*2464. Как определяется стоимость?

[Сapitalist]

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=60246.0

Местный мудрец
*****
Рейтинг: +27/-142
[Браво!] [Фу-у!]
Offline

Пол: Мужской
United States

Сообщений: 823

« : 23 Декабря 2009, 17:45:22 »

Чего угодно: будь то товар, сервис, труд, средства производства, произведние искусства, любые материальные и не материальные ценности...

А просто: что за это люди готовы заплатить, столько оно и стоит!

А как же иначе? Ведь нет объективности другой кроме как мнение большинства, это та самая близкая к объективной система оценок которую вы можите себе представить. Просто потому что нет объективного реально существующего существа или системы измерений. Всё всегда субъективно и динамично!

Я специально ввёл эту тему для дискуссии с социалистами и коммунистами, заявляющими что что-то там в эксплотации нечестно или не справедливо. А как же иначе? Кто может решить что справедливо?

Докажи что ты прав, мы это признаем - и ты будешь прав! По этой формуле к примеру мы определяем цену не материальной ценности, такой как истина. Истина сейчас и здесь. Но и она то же естественно меняется в нашем динамичном Мире.
Вперёд, доказывайте, если у вас сил и логики хватит! Azn

[Kamysy2]

Инженер
Местный мудрец
*****
Рейтинг: +457/-425
[Браво!] [Фу-у!]
Offline

Пол: Мужской
Russian Federation

Сообщений: 8044

Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.

« Ответ #1 : 23 Декабря 2009, 19:28:54 »

capitalist от 23 Декабря 2009, 17:45:22
Как определяется стоимость?
Чего угодно: будь то товар, сервис, труд, средства производства, произведние искусства, любые материальные и не материальные ценности...

А просто: что за это люди готовы заплатить, столько оно и стоит!
что за это люди готовы заплатить, столько оно и стоит!
Этот отправной пункт может касаться оценки труда, произведения искусства и не материальной ценности, но никак не товара и даже сервиса, стоимость производства которых может быть просчитана и должна быть просчитана и указана рядом с назначенной ценой товара, тогда мошенники не смогут воспользоваться неумением большинства людей оценить стоимость товара, которую расчитать специалисту не составляет труда.
Ваш постулат уже противоречит тем что не готовы все, имея различные доходы, одинакого заплатить за один и тот же товар.
Если имея большой доход, один может заплатить за товар назначенную цену, то другой даже если этот товар ему необходим, вынужден будет себе во многом отказать для его приобретения. Ведь не один продавец не отдаст мне необходимый товар по той цене, которую назначу я. Поэтому чаще всего в накладе остаётся покупатель товара, особенно тот который не может оценить реальную стоимость товара.
В результате вашего постулата и возникает несправедливость как таковая.
Пример: рабочий у станка и кассир в сбербанке. Время за работой одинакого. Работа у станка важнее, а оплата труда - наоборот.

[Сapitalist]

kamysy2 от 23 Декабря 2009, 19:28:54
что за это люди готовы заплатить, столько оно и стоит!
Этот отправной пункт может касаться оценки труда, произведения искусства и не материальной ценности, но никак не товара и даже сервиса, стоимость производства которых может быть просчитана и должна быть просчитана и указана рядом с назначенной ценой товара, тогда мошенники не смогут воспользоваться неумением большинства людей оценить стоимость товара, которую расчитать специалисту не составляет труда.
... Пример: рабочий у станка и кассир в сбербанке. Время за работой одинакого. Работа у станка важнее, а оплата труда - наоборот.

В том то вся и штука что стоимость никому ничего не должна, спрос и предложение в открытом рынке её определят. И на товар и на сервис и на всё...
Единственное что может влиять на справедливость цены в рынке это ликвидность. Другими словами, должно быть достаточное колличество покупателей и продавцов что бы цена была действительно постоянно сбалансированно справедливой...

Все остальные несправедливости очень условны... я например знаю много рабочих проффесий у станка или конвеэра труд которых оплачивается на порядок выше чем кассира в банке. И как вы определяете чья работа важнее? И важнее для кого? улыбающийся крутой

[Kamysy2]

capitalist от 23 Декабря 2009, 20:30:57
Все остальные несправедливости очень условны... я например знаю много рабочих проффесий у станка или конвеэра труд которых оплачивается на порядок выше чем кассира в банке. И как вы определяете чья работа важнее? И важнее для кого? улыбающийся крутой

Несправедливости не могут быть условны, вот стоимость по вашему определению условна и приводит к несправедливости.
Вот как вы можете объяснить такой пример что уборщица в Газпроме получает 30 000 рублей, а уборщица в школе - 3 000 рублей и справедливо ли это?

"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

[Сapitalist]

диоген от 23 Декабря 2009, 23:21:03
Вопрос..Что такое стоимость..Что такое цена..И чем они отличаются на рынке..

Цена или стоимость - то что за это люди готовы заплатить. улыбающийся крутой
Ничем они не отличаются по смыслу.

[Сapitalist]

kamysy2 от 23 Декабря 2009, 23:29:41
Вот как вы можете объяснить такой пример что уборщица в Газпроме получает 30 000 рублей, а уборщица в школе - 3 000 рублей и справедливо ли это?

Уборщица в Газпроме умнее продала свой труд. Она постаралась, приложила усилия и теперьзарабатывает больше, или получает выше цену за свой труд. Всё справедливо!
Учитесь продавать себя... Афро

[Vitalyn]

Местный мудрец
*****
Рейтинг: +264/-301
[Браво!] [Фу-у!]
Offline

Пол: Мужской
Russian Federation

Сообщений: 1580

« Ответ #8 : 24 Декабря 2009, 08:23:34 »

capitalist от 23 Декабря 2009, 20:30:57
В том то вся и штука что стоимость никому ничего не должна, спрос и предложение в открытом рынке её определят. И на товар и на сервис и на всё...
Единственное что может влиять на справедливость цены в рынке это ликвидность. Другими словами, должно быть достаточное колличество покупателей и продавцов что бы цена была действительно постоянно сбалансированно справедливой...

Вы в курсе, за что математику Кеннету Джозефу Эрроу в 1972 году дали премию памяти Нобеля по экономике? Какое отношение его работа имеет к экономике? И почему я говорю об этом в контексте обсуждения вашего (точнее - Адама Смита) тезиса о рынке, который определяет стоимость?

[Vitalyn]

Второй вопрос - а сколько стоят деньги? Конкретно давайте обсудим вопрос "А сколько стоит рубль?"

Могу предложить вам на выбор сразу три теории на этот счёт:

1) Рубль - это расчётное средство, следовательно, его стоимость определяется исходя из товарного наполнения в соответствии с уравнением обмена Фишера MV=PQ. Т.е. стоимость денег обратно пропорциональна стоимости товарной корзины. Растёт стоимость товаров (инфляция) - значит, деньги дешевеют. Падает стоимость товаров (дефляция) - значит, деньги дорожают.

2) Рубль - это обязательство, следовательно, его стоимость определяется исходя из обеспеченности обязательств, т.е. из соотношения количества рублей в обращении к количеству золото-валютных резервов эмитента (ЦБ РФ), чьими обязательствами рубли являются. Падает обеспеченность рублей - девальвация, рубль дешевеет. Растёт обеспеченность рублей - рубль должен дорожать (ревальвация). Не так ли?

3) Рубль - это такой специальный товар ("денежный товар"), который продаётся и покупается на валютной бирже. Уж как там "невидимая рука рынка" распорядилась спросом и предложением - так тому и быть! Соответственно растёт обменный курс - рубль дешевеет, падает обменный курс - рубль дорожает. Всё верно?

В чём тут проблема? Первая теория устанавливает соотношение между рублями и товарной массой, а вторая и третья устанавливает соотношение между рублями и иностранной валютой. Первая и вторая теории статические - устанавливают соотношение между объёмами, а третья - динамическая, она устанавливает соотношение между изменениями объёмов. Очевидно, что эти три теории полностью антагонистичны и не могут быть верными одновременно, стало быть, верной может быть не более одной. Какой? А может, и ни одна из них не верна. Тогда предложите четвёртую теорию, верную! Если уж вы возьмётесь заявить, что все три теории верны, но каждая в своей области, то тогда вам придётся указать границы области применимости для каждой из теорий и (это, пожалуй, самое сложное) предложить какую-то методику "сшивки" этих теорий на границах.

Итак, сколько же стоит рубль?

[Kamysy2]

Я не экономист, но понятие "стоимость" довольно обширное, а цена товара (стоимость его еденицы) более узко и конкретно. Вероятнее всего о цене автор и желал, если судить из его определения, поговорить.

[Kamysy2]

capitalist от 24 Декабря 2009, 00:46:00
Уборщица в Газпроме умнее продала свой труд. Она постаралась, приложила усилия и теперь зарабатывает больше, или получает выше цену за свой труд. Всё справедливо!
Учитесь продавать себя...

Зарплата это цена труда. Следовательно одинаковый труд и должен оцениваться одинакого иначе это вызовет несправедливость.
Можно преположить что при той цене что предлагает Газпром все бы туда пошли работать, но у него на всех нет работы. Тогда остальным остаётся согласится на невыгодные условия у других работодателей или стать безработными и ждать когда освободится вакантная должность в Газпроме. А работники Газпрома должны одеваться, питаться, учиться, развлекаться. Кто будет их этим всем обеспечивать? Я? Нет, я же хочу выгодно продать свой труд, как советуете.
Вот вам и вся справедливость. Конечно, на те деньги что выручит Газпром можно всё это получить за границей, правда по другой цене.
Тогда все кто не смогли устроиться оказываются лишними и должны исчезнуть, что практически и происходит. Вот к чему приводит ваша "справедливость".