*792. О реформах

[Пaн Тaдeуш]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=22

21.01.2011, 01:41
#213
пaн Тaдeуш
Senior Member

Регистрация: 03.04.2007
Сообщения: 795
Thanks: 1,858
Thanked 4,243 Times in 651 Posts
Вес репутации: 4816

Ишь, модно нынче Гайдара ругать. И Латынина туда же, начитавшись Илларионова. (Хорошо хоть, в отличие от последнего, не устраивает многостраничных исследований смысла термина "голод".)

А мне вот нынче попался на глаза прогноз экономического развития стран мира до 2050г. от PricewaterhouseCoopers. Вот табличка, составленная на основе этого доклада журналом "Экономист" и любезно предоставленная одним известным российским экономическим блогером:



PwC считает, что, если власти не наделают каких-то ужасных глупостей в экономике, российский ВВП на душу населения в 2050г. будет около 70.000 $ (в неизменных долларах 2009г.), такой же, как в Италии и лишь немного меньше, чем в Японии и Германии.

Вот интересно, скажут ли в этом случае потомки "спасибо" Гайдару, отцу российского рынка ? Думается, скажут.

[А.И.Оксанов]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=23

21.01.2011, 02:57
#226
Senior Member

Регистрация: 10.04.2005
Сообщения: 5,526
Thanks: 424
Thanked 4,529 Times in 2,518 Posts Вес репутации: 1238

--------------------------------------------------------------------------------
Пaн Тaдeуш

Что-то я не понял в Вашей картинке. Какой там масштаб? В США 37000, а всюду разы меньше? Как она вообще построена? От чего приведены проценты? Всё ли в порядке с теми, кто это привёл?

Знаете, на Учредительном съезде товаропроизводителей в проекте решения наша редакционная комиссия обнаружила нечто нечитаемое и непонятное. Позвали автора.
Молодой человек изумился: "Что тут непонятного? Это же перевод из мексиканской программы!"
Не анекдот - именно так было в России два десятка лет назад, ныне - ещё хуже.

Ну а для оценки таких громадных масштабов времени советую посмотреть и назад.

Поскольку душевой ВВП в РСФСР был примерно 120% от общероссийского, то, переводя доллары 1983 года на доллары 2009 года ( К=1,8),
душевой ВВП в РСФСР в 1970 году был 11000 долларов, во Франции -
15500; в Великобритании - 13000, в США - 20000.
Т.е. в 1970 году РСФСР не столь уж значительно отставала по ВВП от Франции и Англии. Италия была позади.

В 1985 году, т.е. при наметившемся отставании СССР в темпах развития по сравнению с развитыми странами, душевой ВВП в тех же долларах 2009 года был в РСФСР - 14000 долларов, во Франции - 22000, в Великобритании - 16600, в США - 25900.
Это данные по ППС.Источник - "Comparative Economic Systems"

Ныне Россия ещё не вышла на уровень РСФСР 1985 года.

Так как можно прогнозировать? И цитировать с оптимизмом, достойным лучшего применения?

Ведь это большой грех: вероятность того, что государства Россия в нынешнем понимании вовсе не будет к 2050 году - громадна, а численность населения России, если страна и сохранится. составит не больше 100-120 млн. человек.

Если бы Вы думали, а не перепечатывали, Вы могли бы догадаться, что даже при нынешних темпах глобализации в экономике, в 2050 году не будет даже двукратного разрыва в душевом ВВП между странами, относящимися к первой когорте по развитию: глобализация способствует перетеканию не только капиталов, но и населения из стран с низкими доходами в страны с высокими доходами. И ныне трудно удержать.
А через 40 лет, безусловно, произойдёт значительное выравнивание душевых доходов.

Мне казалось, что Вы не из тех, кто совсем не может думать и анализировать.
Ошибся?

Вы меня упрекаете во вранье, но поверьте, я никогда не посмел бы обманывать людей прогнозами, подобными Вашему. И для чего Вы это сделали?
Я до 2050 года не доживу, Вы - не знаю, но я уверен. что в 2050 году будут вспоминать Гайдара так, нак ныне порядочные люди вспоминают Сталина.
Не берите грех на душу: ведь при таком Вы можете уже много лет гореть в аду.

Таки что? России светит нечто, близкое к Италии?

Оксанов

[Хищник]

21.01.2011, 03:46 #235
Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,608
Thanks: 2,614
Ефим Смулянский

griff, ну, Вы же умный человек - зачем же Вы-то мифы распространяете?
Кружок Гайдара существовал задолго до реформ, и анализы они там всякие проводили - почему этот не провели?
Насчёт пустой казны - тоже чушь (смотрите интервью Илларионова журналу "Континент").
ГКЧП 4(четыре) месяца уже не было - почему транши не возобновили? Вообще, в правительстве Гайдара кто-нибудь занимался иностранными кредитами? Нет? Почему?
Угроза голода - тоже басни... !-го января отпустили цены, а к 5-му числу в магазинах было всё - какой голод? Откуда продукты взялись?
Инфляция, конечно, началась до того, как отпустили цены, потому что этот гений, не успев придти к власти, почти за два месяца до нового года заявил, что с 1-го января отпустят цены. Было так или нет?

Из записки Председателя Госбанка СССР – в Совет глав правительств – членов экономического сообщества "О денежном обращении", 9 декабря 1991 г. См.: РГАЭ. Ф. 2324. Оп. 32, Д. 4006. Л, 103–104.:
«Эмиссия наличных денег за 11 месяцев т. г. составила 102,4 млрд. руб., что более чем в 4 раза превышает показатели соответствующего периода прошлого года… В результате этого на руках у населения и в организованных формах сбережений за январь ноябрь 1991 г. дополнительно накопилось 225 млрд. руб… что на 167 млрд. руб. больше, чем за 11 месяцев 1990 г, Прирост остатка наличных денег у населения за январь ноябрь 1991 г. составил 98,6 млрд. руб. (против 24,1 млрд. руб. за соответствующий период 1990 г.)».

Геращенко В. В. Президенту СССР тов. Горбачеву М. С. Об эмиссии денег в 1991 году. 13 ноября 1991 г. См.: РГАЭ. Ф. 2324. Оп. 32. Д. 4006. Л. 84–88.
"Гознак не может обеспечить выполнение повышенных заказов Госбанка СССР на изготовление банкнот, так как производственные мощности бумажных и печатных фабрик Гознака перегружены, работа на них в 1991 году практически ведется в три смены… Прирост остатка денежных средств, принадлежащих населению, ожидается в размере 250–280 млрд. рублей, что в 3,2–3,3 раза больше, чем в 1990 году. Количество наличных денег в обращении к концу 1991 года может достигнуть 270 млрд. рублей, прирост за год составит 110–140 млрд. рублей… Совокупная денежная масса оборота за 9 месяцев текущего года увеличилась с 989 млрд. рублей до 1661,2 млрд. рублей, то есть на 672,2 млрд. рублей или на 70,2 %… Более половины денежной массы, находящейся в обороте, направлено на покрытие внутреннего государственного долга и расходов бюджетного характера. Государственный внутренний долг банкам составил на 1 октября текущего года 843,7 млрд. рублей н увеличился против 1 января текущего года на 325,1 млрд. рублей нли на 62,7%."

Геращенко В.В. Президенту СССР тов. Горбачеву М.С. О золотом запасе Госбанка СССР. 15 ноября 1991 г. См.: РГАЭ. Ф. 2324. Оп. 32. Д. 4006. Л. 90.91.
«В октябре с. г. было заявлено, что официальные золотые резервы страны составляют всего около 240 тонн. Объявленный уровень официальных золотых резервов, являющихся одним нз важнейших показателей кредитоспособности страны, по мнению специалистов, не соответствует статусу великой державы и ведущей золотодобывающей страны. Сообщение о величине золотых резервов СССР вызвало недоумение среди специалистов на рынке золота, которые ранее оценивали их в 1000-1300 тонн»

Braithwaite R. Across The Moscow River. The World Turned Upside Down. New Haven; London; Yale University Press, 2002. P. 249.
В разговоре с послом Великобритании в СССР в конце августа 1991 г. М. Горбачев так описывает валютно финансовое положение Советского Союза: платежи по долговым обязательствам на следующие 4 месяца 1991 г. составляют 17 млрд долл. Экспорт за этот период оценивается в 7,5 млрд, еще 2 млрд долл. можно мобилизовать за счет согласованных кредитных линий. Разрыв между потребностями и возможностями составляет 7,5 млрд долл. Он просит страны Запада о 2 млрд. новых кредитов, которые необходимо предоставить в течение нескольких недель, о реструктуризации советского долга, упоминает о том, что Советский Союз нуждается в немедленной помощи в поставках продовольствия и медикаментов... Посол Р. Брейтвейт пообещал доложить о произошедшем разговоре своему руководству, но, как он сам пишет, без большой надежды на успех.

Постановление Правительства РСФСР от 19 декабря 1991 г. № 57 «О чрезвычайной ситуации по обеспечению РСФСР хлебопродуктами».
«Критическое положение может сложиться с обеспечением населения хлебопродуктами. Низкий урожай зерновых, невозможность резкого расширения импортных закупок в сочетании с отказом хозяйств сдавать зерно в счет госзаказа действительно могут поставить страну н республику на грань голода. В сложившейся ситуации административные меры едва ли могут дать ощутимый эффект. Единственный реальный выход нз положения – разрешить хозяйствам свободную продажу хлеба по рыночным ценам с дальнейшей либерализацией розничных цен на хлебопродукты. Без перехода на свободные цены в сочетании с ускоренным разгосударствлением в сельском хозяйстве и торговле производство не будет получать активных импульсов для своего роста, в результате чего ситуация может еше более обостриться в 1992–1993 годах»
The Following 3 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post: Алекур, Ускользалов, Догоню!

[Ефим Смулянский]

21.01.2011, 13:09
#246
Senior Member

Регистрация: 12.01.2008
Сообщения: 1,148
Thanks: 899
Thanked 2,090 Times in 688 Posts Вес репутации: 384

прошу у форума прощения, но я забыл написать ещё об одном, присущем только этому составу младореформаторов, почти родовом признаке.
вследствие низкой компетентности они постоянно сталкивались (и продолжают сталкиваться, поскольку почти все они продолжают быть во власти) с чисто техническими проблемами. будучи не в состоянии их нормально решать, они представляют эти чисто технические проблемы как институциональные. ну, например, не умеют они администрировать налогообложение - плохо собирают налоги. вместо того, чтобы научиться это делать, они чешут левой рукой правую ягодицу и придумывают плоскую шкалу налогообложения. в краткосрочном плане задача решается - налоговые поступления возрастают. но поскольку плоская шкала - это не просто бред сивой кобылы, но бред антигосударственный, ведущий к ещё большему (и так совершенно уродливому) социальному расслоению населения и к катастрофическим для страны последствиям - а они не настолько глупы, чтобы этого не понимать, то рано или поздно эту глупость придётся исправлять. и вот тут выясняется, что исправлять её почти невозможно, потому что собирать налоги, как положено, они так и не научились, а отмена этой новации приведёт опять к резкому падению сбора налогов. ловушка захлопнулась.
в связи с законодательными манипуляциями этой команды с налогами вспоминаю ещё одну фантастически придурочную историю.
в 97-м году госдума приняла в первом чтении налоговый кодекс, представленный правительством. звонит мне отто рудольфович лацис - главный редактор "финансовых известий" - в совершеннейшей панике и спрашивает, видел ли я этот кодекс. а мне было совершенно не до того - я только что перенёс тяжёлую операцию на открытом сердце после второго инфаркта и только-только оклёмывался... "е.я. - говорит он, - я пришлю вам текст, посмотрите, пожалуйста, что можно сделать... а то - просто катастрофа". передаёт с нарочным толстенную книжицу (около 400 страниц), мы с егоровым её просматриваем и приходим в ужас... приглашаем ещё двух очень толковых ребят и засаживаемся где-то на месяц за этот грёбаный кодекс. очень сокращённый анализ этого бреда составляет больше десятка страниц. попробую изложить отдельные особо выдающиеся художества.
уже в преамбуле мы насчитали 17(семнадцать) нарушений действующей конституции. количество нарушений других действующих на тот момент кодексов и законов не поддаётся точному учёту. устанавливается приоритет налогового законодательства перед любыми иными нормами, т.е. фискальное право приобретает чисто феодальный характер произволом поборов и исполнения конфискационных процедур по правилам такого судопроизводства, когда фискальный орган устанавливает законы, трактует их, применяет и исполняет своё же решение. при этом презюмируется виновность налогоплательщика и на него возлагается обязанность доказательства своей невиновности, игнорируется право на личную неприкосновенность и неприкосновенность частной собственности, становятся нормой приостановление операций по счетам, арест имущества и его конфискация без решения суда. эти меры допускаются, в частности, на основании подозрения о готовящемся неисполнении (каков язык!) налогового требования.
это - только цветочки, истинные шедевры законотворческой мысли - необходимость свидетельствования против себя, внесудебное (под угрозой применения штрафных санкций за отказ) свидетельствование против других людей, например, соседей, сослуживцев, друзей и родственников и, как высшее достижение, допустимость привлечения налоговыми органами несовершеннолетних детей к даче показаний против родителей.
понятие потенциальной выгоды и, соответственно, её налогообложение; коммерческий характер любых сделок, в том числе личных подарков близким людям по праздничным поводам; установление нормативных рыночных цен. патологически изощрённому хитроумию авторов проекта нк, воистину не было предела: у вас украли автомобиль - если вы не докажите, что вор - ваш родственник, то факт кражи будет считаться реализацией и вам предстоит уплатить налог с рыночной стоимости автомобиля, которая устанавливается, как вы помните, налоговым органом; если же вы докажете родственные связи с вором, то всё равно заплатите налог на других основаниях. я понимаю - этому поверить невозможно, но так оно и было.
я написал большую статью, отправил её лацису, но её не напечатали из-за того, что в "известиях" начались крупные пертурбации и "финизвестия" тогда перестали выпускаться. передали мы эти материалы через своих депутатов в госдуму, они там поработали, и второго чтения проекта этого нк не состоялось - его отправили на доработку. через год был принят другой налоговый кодекс, говорят лучше (я не особенно этим интересовался), но у меня большие сомнения, поскольку автором этого второго кодекса был тот же зам. министра финансов сергей шаталов, который писал и первый. он, кстати (или, вернее, совсем некстати!) до сих пор занимает этот пост с несомненной, конечно, пользой для нас. правда, в последнее время у него появились вполне достойные по профессиональной и этической неразборчивости и бредовым идеям соперники - например, г-н дворкович...

Пользователи, сказавшие Ефим Смулянский спасибо: Догоню

[Alexn]

21.01.2011, 14:09 #249

Senior Member

Регистрация: 04.01.2006
Сообщения: 2,924
Thanks: 1,910
Thanked 2,906 Times in 1,366 Posts Вес репутации: 537

mariaS

Вeрное замечание…
Только – при какой власти? При власти, стремящейся действительно провести реформы в стране, или при власти, похерившей уже проведенные реформы, ради бессменного пребывания у власти себя любимых.

1. Т.е. Вы с Латыниной согласны, реформы цели не достигли (похерены) и ни к каким великим реформаторам соответственно Гайдара причислить нельзя ?
2. Напомню, выбирая преемника, Ельцин власти лишился, как и многие из его приближенных.
Операция преемник - не ради бессменного пребывания, это был обмен власти на гарантию сохранения собственности,
ибо одна из ключевых реформ Гайдара ( приватизация) была проведена настолько "гениально" , что собственность оказалась в руках кучки приближенных, а легитимность ее получения такова, что заставила принимать экстренные меры из-за опасения ее лишиться в результате демократических выборов.

[Придурок]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=26
21.01.2011, 14:15 #251
Senior Member

Регистрация: 04.01.2008
Сообщения: 9,451
Thanks: 9,133
Thanked 3,228 Times in 2,309 Posts Вес репутации: 1489
alexn

1. Т.е. Вы с Латыниной согласны, реформы цели не достигли (похерены) и ни к каким великим реформаторам соответственно Гайдара причислить нельзя ?

Почему не достигли? Достигли на 100 процентов. Получили именно то, что замышляли. Все крупные собственники времен 90-х сохранили свои состояния.

[Хищник]

21.01.2011, 16:38
#259

Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,655
Thanks: 2,632
Thanked 6,391 Times in 1,552 Posts
Ефим Смулянский

Уважаемый, Вы же прекрасно понимаете, что разговор не о том, интересно их стало продавать или неинтересно, а о том, что продукты в стране были. Т.е. никакой голод нам не грозил.

Нет уж, простите: какой толк в том, что продукты в стране есть, если производитель отказывается их продавать?
Что с ним делать, с производителем - продразверстку учинять? Или думаете, что высокосознательный производитель стал бы кормить собратьев даром?
Голод наступает не только тогда, когда разрушено сельхозпроизводство, но и когда рухнула система торговли.
Я ведь не зря так хорошо помню про сливочное масло. Его у нас в городе не продавали с конца июля 1991 года в принципе - ни по талонам, никак. Хотя маслозавод работал. Блатные доставали, как всегда, повара крали, сотрудники маслозавода тоже, еще какой-нибудь партейный контингент имел доступ. А моя семья, как и большинство, в эти круги не входила, поэтому мы тупо сидели без масла несколько месяцев подряд. Поэтому появление масла по 117 рублей было для нас РАДОСТНЫМ событием. Для блатных, конечно, нет.
О чем это говорит? О том, что продуктов на всех не хватало, и страна стремительно делилась на две части. Первая, блатная, могла и не голодать - напротив, иметь продукты по дешевке за счет субсидий государства. А вторая уже начинала кушать пустые талоны. И продлись ситуация еще дальше - кушали бы.

И ещё. Искренне благодарю Вас за всякие ссылки на тогдашних полит- и хоздеятелей - они также, в основном, подтверждают мою точку зрения.

Да? Вот уж не пойму, в чем.
Хищник вне форума

The Following 7 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
Алекур, пaн Тaдeуш, Keystone, Lerych, mariaS, Retard, SorokinV

[Хищник]

21.01.2011, 16:55 #260
Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,655
Thanks: 2,632
Thanked 6,391 Times in 1,552 Posts

alexn

1. В принципе, начать надо , видимо , с того, что то, что неинтересно стало продавать до 2 января, такая же заслуга Гайдара, как и то, что стало интересно после.

Лукавство в том, что как великое достижения гения Гайдара преподносится простое по сути событие : произошло радикальное изменение условий торговли, о чем производители и люди знали заранее.
Это как если бы сегодня объявили, что на вино-водочные изделия вводится акциз 2000 процентов, к вечеру из магазинов исчезло все, что выше 10 градусов, а с 1 марта появились по новым ценам ( пример не совсем удачный, т.к. нет заинтересованности производителя, но смысл понятен). И на этом основании объявить Путина великим реформатором,
насытившим прилавки алкоголем.

Неточность аналогии вот в чем: товары исчезли не за 2 месяца до старта реформ, когда было объявлено о либерализации, а куда раньше. И даже попытка правительства Павлова сбить острый дефицит повышением цен в апреле 1991 толком ни к чему не привела: товары ненадолго возникли (по талонам) и снова исчезли. Объявление либерализации проходило уже при магазинах, где остался лишь лавровый лист.
Это не единственная неточность, но она самая явная.

2. К моменту начала реформ не стояло альтернативы, плановая экономика или рынок, обсуждались лишь пути перехода к рынку ( Явлинский, Шаталин и т.д.). Поэтому то, что появился рынок и стало интересно продавать, не заслуга Гайдара, это произошло бы в любом случае. Заслуга Гайдара в том, КАКОЙ и КАКИМ путем в итоге получили рынок.

Э, нет. Вопрос стоял так: или либерализация, или разнообразный "постепенный переход от госцен к свободным с учетом интересов населения и производства".
Разница иллюстрируется так. Цены на молоко еще какое-то время регулировались, а на мясо нет. Так вот мясо появилось сразу, много, и проблема закрылась. А молоко скупали с утра предприимчивые товарищи и торговали им у метро по рыночной цене - в магазинах молока практически не было. Соответственно, вместо молокозаводов и сельхозпроизводителей прибыль получал черный рынок; потребитель же получал головную боль, ибо у метро могли всучить и тухлое молоко.
Ответить с цитированием

[Abraksas]

Старый 21.01.2011, 16:05 #254
Senior Member

Регистрация: 04.03.2007
Сообщения: 8,425
Thanks: 22,255
Thanked 21,091 Times in 6,347 Posts
Вес репутации: 4191
alexn

Имеет самое прямое. Дефицит - просто скрытая форма инфляции. При фиксированных ценах в процессе обесценивания денег товар попадает ПОД прилавок и продается оттуда за ту цену, которую за него готовы платить. С 1 января, когда отпустили цены, необходимость прятать под прилавок отпала, ценник менять стало можно прямо на витрине. Вот и вся гениальность Гайдара.

Напомню, тезис был "не его вина". Да, скажем, во время войн иногда назначают полководцев на заведомо безнадежные участки и противника сдержать не удается ( возможно и никому бы не удалось), только на этом основании никому ведь не придет в голову объявлять его великиим полководцем, не так ли ?

Т.е. Латынина ведь не демонизирует Гайдара, а говорит, что реформы не удались и след-но ни о каком великом реформаторстве говорить на приходится.

Аргументы, вроде "не его вина, пришлось работать в условиях кризиса, ему не дали, всего пол-года и т.д." - подтверждают тезис Латыниной, ибо не доказывают, что реформы на самом деле состоялись и были гениальны, а объясняют , почему вместо реформ получилось то, что получилось , а гениальность Гайдара лишь в том, что "он не побоялся взять ответственность", но в итоге ответсвенность за результат лежит на ком угодно, только не на Гайдаре.

1. Имхо, никто не называет Гайдара "великим реформатором"
Речь идет лишь о том, насколько адекватны/эффективны были действия Гайдара в экономике - для решения тех проблем, которые стояли в 1991-1992 гг. В 1993-1996 - стояли уже другие проблемы, и решали их уже другие люди.

2. Если принять вашу аналогию с полководцем, оказавшемся в безвыходной ситуации, то и здесь всегда есть варианты: поражение может быть с разными результатами - разными потерями и разными перспективами на будущее. И это зависит в том числе - от правильности действий полководца.
Поражение при Аустерлице и поражение при Бородино - это разные поражения

[Realistka]

http://www.rusliberal.com/showthread...360457&page=27
21.01.2011, 18:44 #265
Senior Member

Регистрация: 08.05.2009
Сообщения: 1,102
Thanks: 1,133
Thanked 2,498 Times in 817 Posts
Вес репутации: 6 Realistka 0
Хищник

...Поэтому появление масла по 117 рублей было для нас РАДОСТНЫМ событием. Для блатных, конечно, нет.
О чем это говорит? О том, что продуктов на всех не хватало, и страна стремительно делилась на две части. Первая, блатная, могла и не голодать - напротив, иметь продукты по дешевке за счет субсидий государства. А вторая уже начинала кушать пустые талоны. И продлись ситуация еще дальше - кушали бы.

Мне смешно читать подобные вещи.
После введения свободных цен страна тоже разделилась надвое: тех, кто мог купить масло/колбасу/сыр/кофе..., и тех, кто не мог.
Мы с мужем оба работали - но этими продуктами перестали интересоваться в связи с их недоступностью по причине дороговизны.
В нашем гастрономе продавщица в колбасном отделе даже с лица спала, от былой гордости след простыл - в отделе просто не стало покупателей.
Так что эти разговоры о заоблачном счастье в связи с отпуском цен несколько раздражают.
Скорее всего, этот шаг был в принципе необходим, но не уверена, что сделано это было наилучшим образом.
И уж говорить об этом банальном шаге, как о героическом и радостном событии, как-то неуместно.

The Following 2 Users Say Thank You to Realistka For This Useful Post:
пурист, Ефим Смулянский
Ответить с цитированием