901. Сергей Гуриев: «Решение помиловать Ходорковского принималось очень узким кругом лиц»

[Анна Строганова]

http://www.russian.rfi.fr/rossiya/20...im-krugom-lits

Сергей Гуриев
@facebook

Один из ведущих российских экономистов, уехавший во Францию в связи с вызовами на допросы Следственного комитета по «делу ЮКОСа», назвал новость о помиловании Михаила Ходорковского «прекрасной». Тем не менее, бывший ректор РЭШ не собирается возвращаться в Россию. В интервью RFI Сергей Гуриев рассказал о будущем, которое может ждать МБХ, целесообразности Олимпиады в Сочи, разногласиях с Алексеем Навальным, Евромайдане и своей новой жизни в Париже.
19/12/2013

RFI: Мы с вами разговариваем буквально через несколько минут после того, как упала совершенно невероятная новость: Владимир Путин на своей ежегодной пресс-конференции неожиданно заявил, что собирается помиловать Михаила Ходорковского. При этом адвокаты Михаила Ходорковского говорят, что никакого прошения о помиловании не было. Как вы можете прокомментировать эту новость, которую многие уже назвали «прекрасной»?

Сергей Гуриев: Я считаю, что это прекрасная новость. Я считаю, что Михаил Ходорковский – по крайней мере, по второму делу – сидит напрасно. Очень хорошо, что он выйдет на свободу. Это хорошая новость как для его родных и близких, так и для страны и для инвестиционного климата в целом.

Я не знаю, почему это решение было принято именно сейчас, но я очень рад и поздравляю Михаила Ходорковского. Я также думаю, что это хорошая новость для власти, потому что власть, наверно, делает то, что, в конце концов, позволит провести мирную трансформацию режима.

Для вас лично, что меняет это новость? Вернетесь ли вы в Россию?

Нет, я не собираюсь возвращаться в Россию. Я так понимаю, что по моему делу Владимир Путин тоже высказался и явно намекнул на то, что я уехал, потому что я нашел другую работу или решил воссоединиться с семьей, и никаких преследований не было. Он, правда, тогда отметил, что он не вникал в это дело. Все вместе говорит о том, что следственные действия и преследования в моем случае будут продолжены. Они действительно происходили.

То, что Владимир Путин говорит, что преследований не было, означает, что либо он не в курсе, либо намеренно искажает действительность.и говорит неправду. Поэтому в обозримом будущем я не собираюсь возвращаться и останусь здесь во Франции.

Вы хотите сказать, что новость о помиловании Ходорковского не означает отмены третьего дело ЮКОСа?

Я не знаю. Я думаю, что все может быть, но я также видел, что, хотя я не имел отношения ни к каким обвинениям, которые выдвигались в рамках третьего дела, я подвергся вполне конкретным преследованиям. За мной было установлено наблюдение. У меня было отобрано мое конституционное право, право переписки. У меня был проведен обыск. Я не думаю, что это можно назвать приемлемыми условиями для жизни и работы, учитывая то, что я не сделал ничего плохого. Я думаю, что это хороший день для всех, но мне возвращаться небезопасно.

Какой вы можете представить себе судьбу Михаила Ходорковского после его выхода на свободу. Видите ли вы его в роли одного из политических лидеров оппозиции, например?

Я думаю, что Михаил Ходорковский очевидно завоевал огромный моральный авторитет в российском обществе, включая оппозицию. Я не вижу его в качестве одного из политических лидеров, противостоящих Владимиру Путину, но, тем не менее, я уверен, что он будет важным общественным авторитетом, общественным деятелем. К нему многие будут прислушиваться. Но этот вопрос лучше всего задать Михаилу Ходорковскому.

То есть, вы не думаете, что он может уехать из России?

Этого я не знаю. Я думаю, что это вопрос к нему и к его семье. Насколько я понимаю, у него сохранились определенные средства. Я думаю, что он не будет бедствовать. Он – человек достаточно скромный в быту. Я думаю, что он спокойно сможет прожить и в России, и за рубежом. Но вопрос о том, что он будет делать дальше, это вопрос к нему.

Как вы можете прокомментировать эту «интригу», когда сначала готовится проект амнистии, в котором Михаила Ходорковского нет (совершенно ясно, что он под амнистию не попадает), и вдруг неожиданно Владимир Путин говорит о том, что он собирается его помиловать? Что это значит?

Очевидно, что решение помиловать Ходорковского принималось очень узким кругом лиц, а проект амнистии, наоборот, обсуждался достаточно широко. Поэтому удивительное заявление, которое Путин сегодня сделал, не могло быть включено в амнистию. Владимир Путин любит делать неожиданные заявления, любит удивлять своих собеседников и аудиторию, поэтому я не удивлен тому, что так это все произошло. Но, как в и в случае с приговором Алексею Навальному в июле, мы видим, что не всегда правая и левая рука знают, что они делают.

А кого хотел удивить Владимир Путин этим решением?

Я думаю, российское общество. Я думаю, что Владимир Путин хочет произносить важные заявления сам. И это ему удалось.

Может, это заявление также связано с предстоящими Олимпийскими играми в Сочи?

Безусловно. Я думаю, что Олимпийские игры играют очень важную роль. После кампании антизападной истерии и ненависти к геям, репутация Владимира Путина на Западе, мягко говоря, пошатнулась. Протянуть такую «руку сотрудничества» западным лидерам, которые всегда задают вопрос об освобождении Михаила Ходорковского, поможет восстановить хотя бы видимость нормальных отношений.

Эти Олимпийские игры стали самыми дорогими в истории. Насколько это целесообразно, с экономической точки зрения?

Я не могу легко ответить на этот вопрос. Власти говорят, что помимо спортивных объектов будут построены объекты инфраструктурные, которые помогут развитию региона. Даже с учетом этого, Олимпиада стоит слишком дорого. Кроме того, зимние спортивные объекты в субтропическом климате – это не самые лучшие инвестиции. Как мы уже увидели, впрочем, на примере частных инвесторов в эти объекты, которые говорят, что они не будут возвращать кредиты Внешэкономбанку. Во многом, к сожалению, бюджету придется заплатить за инвестиции в Сочи. В целом, с точки зрения макроэкономики, для России это большая сумма, но не критически важная.

Вы упомянули имя Алексея Навального. Владимир Путин также прокомментировал его участие в выборах мэра Москвы, заявив, что, если бы Навальный представлял какую-то реальную угрозу для власти, то он бы не был допущен к этим выборам.

Я должен проверить, как точно Владимир Путин это сказал. Я тоже читал эту цитату, которая выглядит полным безумием, признанием в том, что Владимир Путин нарушает закон, вмешивается в деятельность судебной системы. Он много раз нам говорил, что он не вмешивается в деятельность судов, суды у нас независимы. Эта цитата, которую вы называете, означает, что Владимир Путин напрямую контролирует ход судебных процессов, в отличие от того, что он говорил раньше. В том числе, именно по этому судебному процессу. Мягко говоря, это противодействие правосудию. Это то, в чем обвиняют экспертов по делу Ходорковского. Думаю, Следственный комитет должен обратить внимание на деятельность Владимира Путина и расследовать вмешательство Владимира Путина в судебные процессы.

Я надеюсь, что эти слова вырваны из контекста, что он не имел в виду именно это, но, вообще говоря, это повод для Александра Бастрыкина (глава СК РФ. – RFI), расследовать деятельность Владимира Путина.

Возможно, это была шутка российского президента. Вы Навального поддерживаете, вы писали экономическую часть его предвыборной программы. Каким вы видите его политическое будущее в свете возможного освобождения Михаила Борисовича Ходорковского?

Я думаю, что Алексей Навальный является самым перспективным российским оппозиционным политиком. Несмотря на отдельные вопросы, по которым у нас есть разногласия, по-прежнему считаю его честным, отважным и желающим добра своей стране человеком. В этом году ему удалось сделать очень многое. Его выступление на выборах было безусловным успехом. Этот успех показал, что он может работать, что он привлекает сторонников. У него, на самом деле, много сторонников, поэтому я думаю, что у Алексея Навального большое политическое будущее.

По каким вопросам у вас есть с ним разногласия?

У нас есть разногласия по воспросам пересмотра приватизации и иммиграции.

Вы имеете в виду его националистические взгляды?

В некотором роде, я имею в виду именно это. В принципе, я не слышал от Алексея Навального расистских заявлений. В целом его националистические заявления, если их систематически обсуждать и анализировать, сводятся к тому, что российским националистам нужно дать законную трибуну. Притом, что Алексей Навальный не шел на выборы в Координационный совет оппозиции по списку националистов. У него было много разногласий с националистами по целому ряду вопросов, поэтому я не стал бы сильно переживать по этому поводу.

С другой стороны, мы расходимся по вопросам того, насколько желательна или нежелательна иммиграция в Россию. Это важные и принципиальные вопросы, но для меня не является неприемлемой поддержка человека, который считает, что нужно ввести визовый режим со странами Центральной Азии. Я считаю, что это технический вопрос. Я никогда не смог бы поддержать политика, который сказал бы, что «Россия для русских», и что люди, которые не являются этническими русскими, должны быть в России людьми второго сорта. Таких заявлений от Алексея Навального я не слышал, зато я слышал и в частных разговорах, и в публичных его неприятие такой позиции.

Алексей Навальный в своём ЖЖ поддерживал лидера французской крайне правой партии «Национальный фронт», Марин Ле Пен. Поскольку вы уже несколько месяцев живёте во Франции, как вы можете прокомментировать его поддержку «Нацфронта»? Мне кажется совершенно разным видение этой партии из России и отсюда.

Совершенно верно. Я думаю, что вы имеете ввиду заявления такого рода, что люди, которые выходят на Русский марш, требуют примерно то же, что требуют сторонники Марин Ле Пен. А в то же время, Марин Ле Пен имеет возможность участвовать в выборах.

Два депутата от «Нацфронта» заседают в Нацсобрании (нижняя палата французского парламента. – RFI) …

Я думаю, что он имел в виду именно это. Я думаю, что, действительно, из России, Марин Ле Пен видится нормальным политиком. Здесь во Франции она является маргиналом, который, тем не менее, собирает много голосов. Что, конечно, всех беспокоит. Я думаю, что Навальный не поддерживает все заявления Марин Ле Пен. А с другой стороны, он хочет сказать, что человеку, который не призывает к расовой ненависти и геноциду, во Франции дорога открыта в парламент. Даже если политическому истеблишменту её заявления кажутся нерукопожатными. В этом смысле, я думаю, он, наверное, прав в том, что некоторые лидеры российских националистов до тех пор, пока они не делают расистских высказываний, вполне имеют право на участие в политической жизни.

Марин Ле Пен известна своими антиевропейскими настроениями. В этом смысле, она, может быть, сходится с президентом России Владимиром Путиным. Огромная часть сегодняшней пресс-конференции была посвящена событиям на Украине и европейским стремлениям украинцев. Что значит для российской экономики вложение денег из Фонда национального благосостояния в украинские ценные бумаги?

Я не вижу ничего предосудительного в том, что европейские политики выступают против европейской интеграции. Это нормальный демократический процесс. Я считаю, что Европейский союз – это огромная история успеха, несмотря на все проблемы. Это историческое достижение. И, конечно же, это будет оценено в полной мере только потом. Но с точки зрения вложения в украинские ценные бумаги, Россия дала Украине денег на условиях, на которых Международный валютный фонд не собирался давать Украине денег.

При этом МВФ не является врагом Украины, не является врагом украинских пенсионеров или украинского ЖКХ. Просто МВФ ставил Украине условия, при которых он получит свои деньги назад. Российское правительство приняло решение давать деньги без всяких условий. В этом смысле вероятность, что мы полностью получим назад свои деньги, не так высока. Поэтому это очевидно политическое решение. Владимир Путин сказал, и Сергей Нарышкин сказал, что «мы готовы помочь братскому народу без всяких условий». Владимир Путин был избран президентом России, и люди, которые голосовали за него, очевидно, проголосовали и за то, чтобы в случае, когда у российского пенсионного фонда есть огромные проблемы, всё равно Россия могла бы потратить эти деньги не на российских пенсионеров, а на украинских.

А какую выгоду Украина могла бы иметь от кредита Международного Валютного Фонда?

Украина могла бы получить эти деньги и вернуть их. Провести реформы и построить устойчивую макроэкономическую систему. Многие страны, которые прошли через эти неприятные условия МВФ, чувствуют себя неплохо. В том числе, и азиатские страны, в которых был кризис в конце 90-х годов, они чувствуют себя относительно неплохо. А сейчас некоторые южноевропейские страны выплачивают деньги МВФ, проходят через эту программу, чувствуют себя всё лучше и лучше. Это болезненный процесс, это боль, это плата за предыдущую безответственную макроэкономическую политику. То же самое придётся сделать Украине рано или поздно.

Экономическая политика последних лет была, мягко говоря, безответственной, и за это придётся кому-то платить. Украинцам придётся за это расплачиваться. Некоторые люди говорят о том, что от этой безответственной экономической политики выиграли отдельные предприниматели, близкие к семье президента. Но я пока не имею никаких доказательств. И я думаю, что пока что это не вопрос сегодняшнего дня. Впоследствии мы узнаем, были ли это просто ошибки или злой умысел предпринимателей, близких к власти на Украине.

То есть, эта финансовая помощь - это такой крючок, на который Россия ещё больше сажает Украину, ставит её ещё в большую зависимость?

Я не вижу здесь никакого крючка. Я так понимаю, Виктор Янукович ничего не пообещал Владимиру Путину. Просто Владимир Путин решил помочь «братскому народу» без всяких условий.

Недавно российский политолог Станислав Белковский опубликовал доклад, в котором он говорит об отсутствии раскола элит в российской власти, отмечая лишь некоторые личные конфликты, например, между Сечиным и Шуваловым. На ваш взгляд, есть ли раскол?

Я думаю, в российской элите есть много разных людей с самыми разными точками зрения на то, как должна развиваться Россия. И достижение Владимира Путина как раз в том, что все эти люди знают, что именно он может обеспечить отсутствие ярких и резких конфликтов, и поэтому именно Владимир Путин остаётся президентом и делает так, что все эти люди, которые имеют не всегда общие точки зрения, уживаются вместе и работают вместе. И действительно, мы иногда видим, что заявления, которые делают разные представители российского правительства или российской элиты, противоречат друг другу. В некотором смысле, это даже нормально. С другой стороны, во Франции конфликты такого рода происходят гораздо более публично, и можно говорить об этом публично. В России чаще всего такие споры происходят вдали от глаз публики, поэтому о них сложно судить.

Каковы для вас итоги 2013 года? Разделилась ли ваша жизнь на «до» и «после»?

Моя жизнь, безусловно, серьёзно изменилась. Теперь я буду жить во Франции и не собираюсь возвращаться в Россию.

Я думаю, что в самой России произошло тоже много всего интересного. С другой стороны, как мы увидели на сегодняшней пресс-конференции, Россия всё время движется во всех направлениях. Как говорится, два шага вперёд, один шаг назад. И всегда, в каждый конкретный момент, трудно понять, что происходит.

С другой стороны, конечно, в конце 13-го года Россия - гораздо менее демократическая страна, чем была в конце 12-го или в конце 11-го года.

Безусловно, за 2013-й год было сделано много (будем называть вещи своими именами) мракобесных шагов. В этом смысле, я, конечно, особенно рад, что сегодня идёт речь о помиловании Ходорковского и освобождении Pussy Riot.

То есть, это в каком-то смысле отменяет «мракобесные шаги»?

В одном смысле, это отменяет ужасные события 2012-13 гг. С другой стороны…

Даёт надежду?

Я думаю, что это означает, в том числе, и то, что в условиях, когда экономический рост замедляется, и мы видим, что оппозиция, на самом деле, имеет достаточно ярких лидеров, которым удаётся много (гораздо больше, чем думала власть), Владимир Путин готов отходить назад, отступать. Это человек, который очевидно обладает выдающимися способностями политического руководителя. Он готов пойти на многое, чтобы удержать власть.

Мы, анализируя его речь за последние 15 лет, можем найти полное отсутствие идеологии. Мы не видим никаких вещей, на которые он не пошёл бы, чтобы не удержаться у власти. В этом смысле, если надо будет сказать, что дискриминация геев – это плохая идея, он, безусловно, скажет. Если надо будет сказать, что Европейский союз – наш лучший партнёр, он тоже так скажет. Мы видели, что и Америка была для России и партнёром, и врагом, и другом за последние пятнадцать лет. В этом смысле, в зависимости от обстоятельств, можем увидеть самые разные события в 2014-м году.

То есть, исключать нельзя совершенно ничего?

Исключать нельзя совершенно ничего. Многое в России зависит от одного человека. И этот один человек за последние годы показал, что он может говорить и делать совершенно разные вещи.

Со времени вашего отъезда прошло уже несколько месяцев. Для вас лично потекла уже какая-то рутинная жизнь здесь в Париже?

Безусловно, я профессор Sciences-Po. Это совершенно другая жизнь, и мне нужно преподавать каждую неделю, и ходить на научные семинары, и рутина есть. Я живу совершенно другой жизнью, и я не собираюсь сидеть на чемоданах и ждать, пока Владимир Путин позвонит мне и извинится, и пригласит назад. И я думаю, что я спокойно буду жить здесь.

[Анна Строганова]

https://inosmi.ru/20190519/245101725.html

19 мая 2019 13:46

France-24 обвиняет Россию в том, что «неправильные» (ультраправые) кандидаты могут выиграть выборы в Европарламент. Виноваты в этом оказываются сразу и «Бессмертный полк», и «фабрики троллей», и, конечно же, российские СМИ. France-24, кидаясь обвинениями, так и не задумывается: а почему европейским читателям надо верить собственным СМИ? Может быть, читатели на Западе оказались умнее писателей?
Анна Строганова
В этом выпуске мы расследуем заявления о попытках России оказать влияние на демократическую систему в Европе и подорвать ее. Франция, будучи одним из столпов Европы, до сих пор остается под ударом. Российские международные СМИ вели кампанию в поддержку крайне правых и пытались дестабилизировать французское общество. Начиная с репортажей о желтых жилетах до европейских выборов, мы выявили ангажированность в сюжетах и репортажах, продвигающих негативное отношение к Европейскому союзу. Наш журналист говорил со свидетелями, видел пресловутую фабрику троллей изнутри и нашел доказательства непосредственной ее связи с Кремлем. Там говорится: «Создавайте фейковые аккаунты, распространяйте фейковые новости, распространяйте их как можно дальше посредством сомнительных сайтов». Наши журналисты Кэтрин Норрис-Трент, Джули Дангельхофф и Аня Строганова присоединились к расследованию канала «Франс 24» и «Дойче Велле».

РЕПОРТЕРЫ ПЛЮС


Накануне европейских выборов по Европе прокатилась волна страха, связанного с тем, что Москва пытается проникнуть в сердце ее демократии, в парламент в Страсбурге.

Ингеборг Грэссль (Ingeborg Grassle): «Политическое окружение господина Путина весьма заинтересовано в дестабилизации Европы, существуют опасения, что им это удастся».

Эльмар Брок (Elmar Brok): «Они финансируют фашистские партии, желающие уничтожить ЕС».

Жан-Мари Ле Пен: «Он поддерживает патриотов, исповедующих те же идеи, что и он сам в своей стране».

От финансирования партий до информационных войн. Мы расследуем, насколько же далеко простирается влияние России в Европе.

Ксения Федорова, главный редактор RT Франция: «Людям легче думать, что существуют хорошие парни и плохие. И всегда удобно, когда у тебя под рукой есть плохие парни, особенно, во время предвыборных кампаний».

Троллинг, преследование, создание альтернативной реальности. Вот история того, как так запускается так называемая гибридная атака на Европу.

Виталий Беспалов, бывший сотрудник фабрики троллей: «Ты приходишь на работу, тебе дают телефон и сумку с разными сим-картами, ты должен создавать фейковые аккаунты. Это была карусель лжи.

Джессикка Аро, журналист: «Эта кампания едва не разрушила мою жизнь».



9 мая, парад в честь Дня Победы в Москве. Празднование победы над нацистской Германией и славы и власти России. Парады советского времени обрели новую жизнь при Владимире Путине, во многом, чтобы продемонстрировать военную технику. Сегодня День Победы подогревает российский патриотизм перед лицом незримых врагов.

Владимир Путин: «Уроки прошедшей войны по-прежнему актуальны. Мы делали и будем делать всё необходимое, чтобы обеспечить высокую боеспособность наших Вооружённых сил, оборонный потенциал самого современного уровня».

За последние семь лет обычных российских граждан тоже призывали выходить на шествие, известное под названием «Бессмертный полк», где они проходят с фотографиями предков, сражавшихся во Второй мировой войне. Это движение зародилось по инициативе самих граждан и превратилось в масштабное событие.

Участники шествия:

«Наша армия так дорога нам».

«Когда я вижу парад, меня захватывает буря эмоций. Я так горжусь».

Национальная гордость подразумевает, что многие россияне полностью поддерживают внешнюю политику Путина в отношении Европы.

Участник шествия: «Нам все завидуют. Мы лучше всех. Вот почему эти санкции ничего не сделают России. Они нас сделают только сильными и хорошими».



Рене Нюберг, бывший посол Финляндии в России: «Россия — старая страна. Они считают себя исключительными. Здесь прослеживается множество элементов мифа, и их менталитет осажденного народа во многом соответствует тому, что представляет современная российская пропаганда: что Россия окружена врагами, НАТО подбирается все ближе к ее границам, ЕС захватил Украину».

Конфликт на Украине обострил отношения между Россией и Европой. Во-первых, после аннексии Крыма Россией в марте 2014 года, а потом — сепаратистской войны в Донбасском регионе. Это стало поворотным моментом в геополитике.

Антон Шеховцов, автор книги «Правый радикализм: к вопросу об определении»: «События 2013 года мобилизовали и способствовали установлению связей между европейскими правыми радикалами и Москвой. И после начала сепаратистской войны против России были введены санкции, а в ответ на эти санкции Россия стала пытаться осуществить вмешательство в выборы».

Владимир Путин целился, главным образом, в крайне правых политиков. Здесь он сфотографирован с Маттео Сальвини (Matteo Salvini) в 2014 году, когда тот был депутатом от партии «Лига Севера». Теперь Сальвини, ставший министром внутренних дел Италии, пытается объединить правых радикалов в европейском парламенте.

В 2018 году Путин танцевал с министром иностранных дел Австрии, входящей в консервативное, антииммиграционное правительство страны, на ее свадьбе.



В последнее время под прицелом оказалась Германия. В центре расследования немецкого журнала «Шпигель» (Der Spiegel) под названием «Марионетки Путина» оказалась крайне правая партия АФД, «Альтернатива для Германии». И главным образом, этот человек, Маркус Фронмайер из молодежного крыла этой партии.

Мы получили документы из центра «Досье», базирующейся в Лондоне организации, финансируемой бывшим российским олигархом Михаилом Ходорковским, находящимя ныне в изгнании. Он известен своей резкой критикой Путина. Они заявляют, что у них имеется приложение к электронному письму, отправленное помощником российского парламентария высокопоставленным чиновникам Кремля в 2017 году, где говорится о плане по поддержке их сторонников в Европе.

«Кандидат: Фронмайер.

Вероятность прохождения в Бундестаг: высокая.

Требуется поддержка в предвыборной кампании.

Итог: у нас будет свой, абсолютно подконтрольный депутат».

Фронмайер действительно был избран в Бундестаг в сентябре 2017 года и с тех пор он выступал за признание Крыма российской территорией и за снятие санкций ЕС с России. Он говорит, что ничего не знает об этом стратегическом документе. При этом глава АФД в парламенте дистанцировался от этого скандала.

Александр Гауланд, лидер партии «Альтернатива для Германии»: «Я не знаю ни о каком сотрудничестве, я не знаю, где и как оно могло иметь место. Я, разумеется, не имел никаких соглашений ни с кем и ни с какими кремлевскими партиями».

Члены правящей в Германии коалиции призвали Фронмайера предстать перед Бундестагом и потребовали его отставки.



Во время последней президентской предвыборной кампании во Франции Марин Ле Пен встретилась в официальном порядке с Путиным.

Путин: «Я знаю, что вы представляете довольно быстро растущий элемент европейских политических сил».

Связи Ле Пен с Россией не ограничиваются одной встречей с российским президентом. Благодаря связям ее партия обеспечила себе солидный кредит от российских банков в 2014 году на общую сумму более 11 миллионов евро.

Валлеран де Сен Жюст: «Я ездил в Москву, встречался с представителями банка, они сказали, что рассмотрят нашу заявку, все проходило совершенно законно. В выделении этого кредита нет никакого влияния российской силы на „Национальное собрание", тогда называвшееся „Национальным фронтом"».

И все же кредиты вызвали вопросы в связи с материалами, полученными российскими хакерами из группы «Анонимос интернешнл». Они обнаружили более 60 текстовых сообщений, отправленных перед выделением кредитов в рамках переписки высокопоставленного кремлевского чиновника и человека по имени Костя, по всей видимости, депутатом правящей в России партии.

«По Марин. Сегодня-завтра от Фронт Националя будет официальная позиция по Крыму».

Через несколько дней после этого Марин Ле Пен действительно поддержала проводимый Россией референдум в Крыму. В переписке появились следующие сообщения:

«Марин Ле Пен официально признала итоги референдума в Крыму».

«Не подвела».

«Нужно будет французам от нас какой-нибудь респект сделать. Это важно».

«Да, супер».

Сегодня отношение Ле Пен к крымскому вопросу остается неизменным. За это отвечает, как считают, ее новый советник по России, бывший министр транспорта Франции Тьерри Мариани.

Мариани: «Я хорошо знаком с этим регионом. Я был там больше десяти раз. Ни один серьезный человек не может отрицать желания огромного большинства жителей Крыма быть сегодня частью России».

Мариани уже дважды посещал Россию и Крым, он также встречался с президентом Путиным. Он говорит, что уверен, что будет избран в европейский парламент, где он будет настаивать на снятии санкций.

Мариани: «Продолжение действия этих санкций, наносящих удар не только по России, но и по нашим фермерам — это просто самоубийство».

Поляризация политики, раскол, выливающийся на улицы. Некоторые видят в этом отчетливое влияние российской «мягкой власти».

Арно Мерсье, профессор: «Идея состоит в том, чтобы подлить масла в огонь, мобилизовать людей, которые уже недовольны, а главное спровоцировать столкновения между ними. Это пропаганда, разжигающая рознь. Я считаю, ее цель — расколоть наше общество».



Во Франции народный гнев вылился наружу в форме протестов «желтых жилетов». Каждые выходные на улицы выходят толпы демонстрантов с лозунгами против истеблишмента. Еще одна их отличительная черта — поддержка российских СМИ, например, канала RT.

Демонстрант: «Дезинформация повсюду, кроме канала RT. Смотрите российские каналы, если вам нужна информация».

Канал был открыт в 2005 году под названием Russia Today пресс-секретарем Кремля и советником Путина. Сегодня это огромная сеть, транслирующая на шести языках по всему миру. RT сделала себе имя на освещении разнообразных социальных кризисов: Брексита в Великобритании, движения за независимость в Каталонии и «желтых жилетов» во Франции. Когда канал открыл французскую редакцию в 2017 году, он столкнулся с негативной реакцией со стороны французских властей.

Ведя вещание на шести языках, вещательная компания RT создала себе имя, освещая ряд социальных кризисов в Европе: брексит в Великобритании, движение за независимость Каталонии, движение «желтых жилетов» во Франции. Когда был запущен канал RT France (RT — Франция, ведущий вещание по-французски) в 2017 году, канал был встречен враждебно французскими властями.

Девушка задает вопрос на пресс-конференции президентов Макрона и Путина: «Ксения Федорова, RT-France…». Макрон отвечает: «Когда средства массовой информации распространяют клевету вместо правды, этих людей больше нельзя назвать журналистами».

Репортеры RT до сих пор имеют лишь ограниченный допуск к Елисейскому дворцу, резиденции президента во Франции. Мы провели исследование работы RT в течение последних нескольких месяцев и не нашли признаков намеренного распространения «фейк ньюз» — ложных новостей. Но мы обнаружили очень своеобразную редакционную линию.

Максим Одине, специалист по России из IFRI (Французский институт международных исследований): «Их цель состоит не столько в том, чтобы подвинуть светлый образ России, сколько в том, чтобы унизить и дискредитировать либерально-демократическую модель Запада. Это делается в интересах внешней политики России. Могу дать вам конкретный пример: перед президентскими выборами во Франции кандидат от правых Николя Дюпон-Эньян получил на RT в 20-40 раз больше внимания, чем в таких французских газетах, как „Фигаро", „Либерасьон" или „Монд". Можно сказать, что это чрезмерное внимание к тем политикам, которых можно назвать евроскептиками. Можно также сказать, что это форма мобилизации избирателей против Европейского Союза».

При просмотре RT на экранах появляются евроскептические политики — они там обычные желанные гости. Они открыто призывают к фрэкситу — выходу Франции из ЕС. И такие гости, как этот человек — Эммануэль Леруа — представляются при выступлении на RT France просто как политические аналитики. Между тем Леруа — бывший советник Марин Ле Пен, дамы-лидера «Национального Объединения» (легальной политической партии, являющейся наследником Национального Фронта — ультраправой политической структуры Жана-Мари Ле Пена, демонизируемого масс-медиа политика, тем не менее вышедшего в финал президентских выборов в 2002 году — прим. ред.) Просто как политический аналитик представляется и Ксавье Моро — хотя о нем много говорят как о человеке, пытавшемся наладить связи между Национальным Фронтом и Кремлем (на самом деле на последних выборах Моро поддерживал кандидата-республиканца Франсуа Фийона, а не Ле Пен — есть множество свидетельств этого, включая видеовыступления в СМИ — прим. ред.).

Мы запросили возможность взять интервью у представителей канала RT France, и мы получили возможность взять интервью у главы канала, но нам не разрешили получить доступ к ньюсруму или к журналистам. Во время 53-минутного интервью нас снимали на видео — как нам было сообщено, для безопасности RT France.

Вопрос France-24: Не в этом ли состоит ваше альтернативное видение — быть против ЕС, против НАТО, против Макрона?

Ответ Ксении Федоровой, главного редактора канала RT France: «Люди, которые говорят так, хотят дискредитировать наш канал. Особенно в глазах той части публики, которая имеет необщепринятую точку зрения. Если вы внимательно посмотрите на наш канал, вы увидите, что мы даем слово всем, кто хочет высказаться, — каждому направлению общественной мысли, каждой партии. Есть партии, которые отказались с нами разговаривать. Например, «Республика на марше» (партия Макрона — прим. ред.) сказала, что она не будет с нами разговаривать во время предвыборной кампании. Вы называете нас каналом в стиле «анти-ЕС», «анти-Макрон». Это потому, что мы даем голос критикам Макрона? Но ведь в этом и состоит смысл журналистики — давать разные точки зрения, критические точки зрения. И если какая-то точка зрения является критической по отношению к действующей власти, отразить эту точку зрения — часть нашей работы.

Мы не поддерживаем какую-то политическую силу, не придерживаемся жестко какой-то «линии». Но мы не боимся дать слово человеку, которому по какой-то причине не дают высказаться в традиционных медиа.

France-24: Но при этом вы не указываете, что этот человек относится к числу ультра-правых?

Ксения Федорова: Но если человек не совершил ничего преступного, если он не нарушает закон, почему не дать ему высказаться?

Продолжение авторского текста France-24: От мягкой силы — к информационной войне. Россия уже оказалась в заголовках мировых новостей в связи с этой темой. В самом сердце глобального скандала — Агентство интернет-исследований, лучше известное как петербургская фабрика троллей. В феврале прошлого года США большое жюри федерального суда предъявило обвинения всей «фабрике троллей» как учреждению и нескольким сотрудникам Агентства. Обвинения касаются вмешательства в американские выборы в 2016 году. Мы поехали в Петербург, чтобы узнать больше об этом агентстве.



Видео, снятое у входа в здание в Петербурге:

— Мы ищем Агентство интернет-исследований.

Охранник: Они давно переехали.

— Насколько давно?

Охранник: Около полутора лет назад. Теперь здесь медицинская фирма. Больше никого тут нет.

— А зайти можно?

Охранник: Нет, нельзя. Нельзя никого пускать.

Камера скользит по белым стенам и коридорам. Голос диктора:

Это единственные кадры, снятые внутри фабрики троллей бывшим троллем на мобильный телефон. Мы получили служебные документы, которые по всей видимости показывают имена сотрудников и их даты рождения.

Если верить этой бумаге, эти люди работают посменно 24 часа в сутки. А зарплаты поучают наличностью, чтобы не быть засеченными «радаром», отслеживающим банковские трансакции. В списке фамилий из примерно 200 человек — люди, которым были предъявлены обвинения в соответствии с докладом Мюллера. Многим из них в момент работы в Агентстве едва исполнилось 20 лет.



Мы устроили встречу с одним бывшим троллем. Виталий — журналист 23 лет от роду, приехавший из Сибири. Он нанялся на фабрику троллей, привлеченный высокой зарплатой.

Виталий Беспалов, бывший сотрудник фабрики троллей: «Вот такие картинки мы публиковали (на фото — Меркель с кружкой пива — прим. ред.). Это дает сразу и множество кликов, и определенное психологическое влияние над зрителем. Ты приходишь на работу — тебе дают телефоны и телефонные номера, и ты должен делать фальшивые аккаунты. Они могут быть на разные имена — я могу создать аккаунт девушки, например. Ставится любая фотография, ваша, например. У меня это занимает 10-15 минут. Вот как выглядит фальшивый аккаунт. Несколько ссылок… 38 друзей, например… Готово.

Голос диктора: Через несколько недель Виталий понял, что попал на фабрику троллей. И на этой фабрике работала целая замкнутая на себя система дезинформации.

Виталий Беспалов: Мне надо было только копировать и постить линки. Там могла быть разная информация. Например: «Нацисты в Луганске изнасиловали 10 детей». И если кто-то не стирал этот пост, я вскоре видел рядом комментарии: «О, точно!» или «Так и есть!»

И вот так этот паззл сложился у меня в голове: сначала появляется ложное сообщение на каком-то сайте. Его распространяют в социальных сетях, а потом набегают тролли и говорят, что это все правда.

Увлеченный желанием узнать, как эта система работает, Виталий остался на фабрике еще три с половиной месяца, а потом уволился.

Виталий: "Когда моя дама-босс спросила, почему я ухожу, я ответил: «Это совсем не то, чем мне хочется заниматься. А она мне сказала: «Мы тут на стороне Кремля. А некоторые другие журналисты, они через реку отсюда сидят, — они работают на американские деньги».



Диктор: некоторые русские журналисты стараются разобраться, в чем состоят связи между фабрикой троллей и российскими властями. Денис Коротков, бывший полицейский, ставший журналистом, говорит о человеке, который стоит за фабрикой троллей. Это Евгений Пригожин — русский миллиардер, который сделал себе состояние в сфере общественного питания. Он так близок к Путину, что его называют «путинским поваром» (на экране возникает явно смонтированная фотография обедающего Путина в стиле описанных Виталием «ловушек для кликов» с Меркель и пивом — прим. ред.)

Денис Коротков: Я в этом уверен абсолютно, на 100 процентов, что это его фабрика. Я даже не говорю о моем интервью с господином Михайлове, который принял участие в основании фабрики троллей. Его слова подтверждаются гигабайтами документов.

Диктор: Мы связались с господином Пригожиным по электронной почте. Он отверг любую связь с фабрикой троллей.

Денис считает, что фабрика троллей продолжает работать, хотя ее, возможно, распределили по нескольким хорошо спрятанным локациям.

Денис Коротков: Это сложная структура с многими ответвлениями. Но смысл работы с 2013 года не изменился. Мы только можем сказать, что отдел, работающий на иностранную аудиторию, — в первую очередь на публику, говорящую на английском языке,- этот отдел увеличился значительно.

Голос диктора: Мы отправились на одну из локаций, которые предположительно интегрированы в систему ньюсрумов Пригожина. Располагавшийся здесь сайт подозревался в публикации компрометирующей информации о российских оппозиционерах. По слухам, в начале 2019 года ему пришлось срочно уехать после минимум пяти угроз о якобы заложенных в здании бомбах.

Охранник: Уехали, не скажу, куда. В январе. Человек 15-20 их было. Они много работали, 24 часа в сутки тут были.

Диктор: Все свидетельства, которые нам удалось собрать, говорят о том, что тролли ушли в подполье. Но они все еще активны, по всей видимости.



Американская фирма компьютерной безопасности SafeGuard Cyber в поисках русских троллей с ноября 2018 по март 2019 года исследовала 3,5 миллиона постингов с разных аккаунтов в соцсетях и опубликовала доклад об этом. Сотрудники обнаружили свидетельства проведения очень тонкой, продуманной кампании, как будто нарочно приспособленной к тому, чтобы вмешаться в выборы в Европарламент.

Отавио Фрейре, президент и главный технологический сотрудник SafeGuard Cyber: «Потенциально половина Европейского Союза могла видеть эту дезинформацию во время исследуемого периода. Мы видели свидетельства того, что они нацеливались на все 27 государств-членов. Но больше всего внимания [троллями] уделялось тем странам, которые могут избрать больше всего членов Европейского Парламента. Естественно, Германия, Франция — это примеры (самой большой активности). Если какой-то регион мало выдвигает кандидатов в Европарламент, — в этом регионе меньше бот-активности».

Боты — это алгоритмы, позволяющие распространять информацию троллей со скоростью света. Отмечена тенденция: россияне больше стараются действовать в сфере комментирования уже появившейся в западных СМИ информации, чем, как создавать собственные новости. Например, много было очень односторонних, «партийных» реакций на действия желтых жилетов и на статью Макрона о будущем Европы.

Сотрудник France-24: А как вы можете быть уверены, что боты устанавливаются именно россиянами и что ложные новости приходят из России?

Отавио Фрейре, президент и главный технологический сотрудник SafeGuard Cyber: Это сложно. У нас жесткая система аттрибуции (определения, от кого идет информация). Около 6 тысяч ботов возникло во время регионального конфликта между Россией и Украиной. Намного больше среднего. Так что можно сделать вывод — выделить периоды особой активности на фоне средней активности.



Джессику Аро, финскую журналистку канала Yle, написавшую о петербургской фабрике троллей, подвергают постоянному давлению.

Аро: "Была целая серия преступлений: были фейковые новости из России, но были и фейковые новости из Финляндии обо мне. Писали, что я сумасшедшая, наркоманка, что я вижу троллей там, где их нет. Были и угрозы от троллей — что меня задушат, вспорют живот, отравят и т.д. Так что эта история просто разбила мою жизнь.

Диктор: С точки зрения Джессики, это не просто нарушение прав. Это рассчитанная стратегия, призванная и других запугать (отпугнуть от борьбы с российскими троллями — прим. ред.)

Аро: Многие люди просто боятся браться за темы, связанные с Россией, т.к. опасаются последствий. Это то, как Россия расширяет свои методы не только на россиян, но и на других, за границей. И не только на меня, но и на других людей тоже.