*4003. Спор с марксистами-мордухайцами

[Zxela10]

3 дек, 2015 13:49 (UTC)
Понятно, вы падающий в обморок от авторитетов персонаж.

К тому же ещё просто ЧУДОВИЩНО невежественный. Дорогой невежественный персонаж, трудовую теорию стоимости придумал не Маркс, а КЛАССИКИ буржуазной ЗАПАДНОЙ политэкономии, Адам Смит, Уильям Петти и Давид Рикардо. Маркс её развил дальше. Ни одной Нобелевской премии за теорию, опровергающую трудовую теорию не дали и дать не могут. Ибо премии дают за научные открытия, а трудовая теория стоимости и есть научное открытие западной политэкономии. Наука науку опровергнуть не может, наука науку может только дополнить, расширить.

По поводу авторитетов, просвещайтесь.

[Chugunka10]

6 дек, 2015 12:49 (UTC)
Тоже мне нашли авторитет-Невзорова. Да за ТПП премию не дали. Потому что она разработана была до учреждения Нобелевской премии. А вот сторонникам австрийской школы в экономике, которые развили ТПП премию давали. Назову только одну фамилию-Хайека. А вы назовите хоть одного экономиста придерживающегося ТТС которому бы дали нобелевскую премию. Нет таких и не будет. И еще раз говорю, что в школах сейчас изучают экономику основанную на ТПП, а не ТТС. Причем во всем мире. Или вы скажете, что весь мир сошел с ума. Нет просто вы невежественный.

[Chugunka10]

7 дек, 2015 05:21 (UTC)
Да и еще одно невежественный.
Наука лженауку очень даже опровергает. Вот ТПП и опровергла лжетеорию Мордухая. В одном только соглашусь, что ТТС придумал не Маркс. Он ее продолжил. Продолжил ошибку сделанную его предшественниками. Вы про парадокс Адама Смита слыхали? Так вот Мордухаю этот парадокс оказался не по зубам. Вы то его сможете разрешить?
Но по видимому ваше невежество не позволит и вам разрешить сей парадокс.
Так что учите матчасть, а не Мордухая. Может поумнеете.

[Avn_msk]

3 дек, 2015 14:38 (UTC)

"Где ваши лауреаты. Те которые придерживаются трудовой теории стоимости? Нет таких и не будет. За утопии премий не дают."

Батюшки-светы... вон оно чо... Друг мой, я с самого начала составил о вас неверное представление. Думал, что вы зашли просто потроллить. Но теперь понимаю, что дело в другом и так троллить просто нельзя. Каюсь, ошибся.
Вы вообще понимаете, о чём говорите? Вы понимаете смысл произносимых вами слов? Вы задумываетесь об их значении? Или для вас это просто некий набор регламентированных звуков, обязательных к произношению всеми "умными" людьми по тому или иному поводу?
Вы просто вдумайтесь в то, что говорите. "Трудовой теории стоимости" например. Скажите, а какая она ещё может быть?? Из чего ещё может складываться мнение о цене (то есть сама цена) на тот или иной товар, как не от величины труда, затраченного на его производство? Труд - это ведь энергия, если шире. Энергия любого вида. В нашем случае затраченная человеком.
Вот есть например, самолёт. Так как вы думаете, что нужно для того чтобы он взлетел: сообщить ему объективно необходимую для этого энергию, или будет достаточно некоего директивного "мнения" о её величине какого-нибудь шнобелевского лауреата м-ра Джонса например?
Теперь вы понимаете всю алогичность ваших насмешек и неприятия этой "трудовой теории"? Она другой и быть не может. Просто по определению. И названа поэтому совершенно правильно.

[Avn_msk]

3 дек, 2015 13:17 (UTC)

"Так я вам говорю, что шел и нашел его. Какие вам затраты?"

Исключение, тем более такое редкое не перечёркивает правила, а только подтверждает его. Повезло вам, значит. В том, что вот вам с неба упало, а ещё миллион людей безуспешно искали его всю жизнь, и так и умерли в нищете... Люди и в лотерею порой миллионы выигрывают, ну и что? Как это опровергает законы капитализма вообще? Наоборот, они их только подтверждают. Потому что для того, чтобы 1чел. этот миллион выиграл, ещё миллион чел. должны ему этот миллион проиграть.
Если где чего убудет, то где-то в другом месте оно настолько же прибудет (с). Вы в общем смысле вот с этим спорите, понимаете?

[Chugunka10]

26 дек, 2015 05:44 (UTC)
В тот раз не ответил, отвечу сейчас. Отчего зависит стоимость спрашиваете? От редкости. Еще раз говорю про парадокс Адама Смита, который ни вы, ни ваши сторонники-мордухайцы разрешить не способны.

[Chugunka10]

6 дек, 2015 12:43 (UTC)
Мне действительно некогда с вами тут спорить. Ну ладно 5 минут выделю. На все сразу. Еще раз говорю невежественный вы, а не я. По поводу Высоцкого. Я его очень люблю цитировать. Это всегда к месту и что бы помнили о нем. Так вот он и про вашего Маркса пел. Слыхали небось: Даже бог моих идей Карл Маркс и тот еврей. Евреи, евреи кругом одни евреи. Вы часом не еврей?
И еще вопрос: Чего Маркс фамилию то сменил? Настоящая то у него фамилия Мордухай.
И вот это послушайте. С 1 час.22 мин.
http://www.youtube.com/watch?v=UPjkwBNZN4o
Оказывается ваш Маркс еще и половой гигант. : 6 часов подряд может сексом заниматься, трудяга. Он бедный 6 часов трудится, а женщины чего-то не понимают его труда. Вы небось тоже по 6 часов трудитесь? Тоже наверное половой гигант.
Теперь про практику. Это вы правильно заметили. Критерий истины это практика. Так вот практика как раз и показала утопию теории Мордухая. Еще раз спрашиваю, где ваш СССР, где ваш соцлагерь? Все теперь загнивают при капитализме. Но как он вкусно пахнет этот капитализм.
И про кризисы. Вы как невежественный человек не понимаете причину кризисов капитализма. Причина кризисов капитализма в социализме. Во вмешательстве гос-ва в экономику. Вы что думаете там на Западе чистый социализм. Увы нет. Там также гос-во вмешивается в экономику. От этого и кризисы. А не надо вмешиваться, пусть идет все как идет.
И еще одно я весь наш спор выложу потом в одной теме. Пусть люди посмеются над половыми гигантами- вами и Мордухаем.

[Половой гигант Михаил Кобзарёв]

6 дек, 2015 12:59 (UTC)
Нет. Я не еврей. И не дикарь, как вы.

Не важно КТО человек, главное ЧТО он утверждает и как это "ЧТО" соответствует ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Это главный вопрос, который должен интересовать разумного, образованного, культурного и воспитанного человека.

Еще раз прошу, возражайте по СУЩЕСТВУ. Путь Маркс будет трижды "жыдом Мордыхаем", пусть он будет импотент или половой гигант... КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ это все имеет к политэкономии капитализма, которую Маркс изложил в Капитале?
Есть возражение по СУЩЕСТВУ НАПИСАННОГО Марксом, валяйте. Приводите цитату и покажите, в чем он ошибся. Этот будет критика состоятельная.
А так от вас прет критиканством, а вы все больше и больше смахиваете на кретина, не могущего возражать по СУЩЕСТВУ и всякий раз впадаете в маразм одной и той же грубой логической ошибки: argumentum ad hominem.

Что вас не устраивает в модели с "суперкастрюлей", что я привел.
Покажите КОНКРЕТНО.

> Причина кризисов капитализма в социализме.

Социализм - это ЗАПРЕТ частной собственности на средства производства.
Капитализм - это частная собственность на средства производства.
В какой западной стране мира социализм? Конкретно.

Вы просто ДЕБИЛ невежественный.

[Chugunka10]

Dec. 26th, 2015 06:01 am (UTC)
Отвечу половому гиганту здесь. В силу своей невежественности и умственной ограниченности вы не сумели ответить ни на один мой довод. Да мои аргументы направлены и на человека. Но я ведь и по существу возражаю. Вот на мои аргументы по существу вы не способны возразить. Выше я обьяснил почему.
Ну и закончу как и обычно Высоцким. Он как раз будет к месту:
Но он пролез - он сибиряк, настырные они.
И я сказал ему : - Чудак! Устал ведь, отдохни!

Отдыхайте чудо.
Да и как обещал я выложил наш спор на своем ресурсе. Полюбопытствуйте:
http://chugunka10.net/forum/showthre...ed=1#post49018
И можете там почитать Шуровьевски. Здесь:
http://chugunka10.net/forum/showthre...?t=7106&page=4
Посто №32.
И вы не унывайте подробности последуют.

[Ойген Бём-Баверк]

ЧАСТЬ I. ТЕОРИЯ СУБЪЕКТИВНОЙ ЦЕННОСТИ
К несчастью, неопределенность терминологии составляет в нашей науке зло очень распространенное. Поэтому наши теоретики в большинстве случаев обладают приобретенным благодаря продолжительному упражнению изрядным искусством довольно легко справляться с терминологической путаницей. Но мне кажется, что как раз в сфере вопросов о ценности большая часть экономистов не обнаружила достаточной ловкости в этом отношении. Мы видим именно, что почти все теоретики постоянно ударяются здесь в одну из двух крайностей, из которых ни та, ни другая не приближает нас к пониманию сущности дела. Одни из них, – таких преобладающее большинство, – поступают таким образом, как будто относительно понятия ценности не существует никаких сомнений или разногласий. Они развивают какое-нибудь одно из существующих понятий ценности, – разумеется, не все одно и то же понятие, – и игнорируют все остальные. С чисто формальной стороны – сущность дела от того нисколько не изменяется, – в приемах, к каким прибегают при этом различные писатели, замечается некоторое разнообразие: иногда о существовании других понятий о ценности, кроме излюбленного тем или иным экономистом, умалчивают совершенно; иногда же упоминают вскользь о существовании их в нашем языке, но упоминают лишь затем, чтобы назвать их ошибочными, непригодными или ненаучными; иногда, наконец, то или другое из отвергаемых понятий хотя и вводят формально в науку, отмечая его кратко во введении или давая ему определение, однако ж впоследствии оставляют его без всякого употребления в научной системе. Последнего рода участь постигла, как известно, так называемую потребительную ценность, которая в сочинениях экономистов английской школы Адама Смита вплоть до настоящего времени отступала совершенно на задний план перед своей более счастливой соперницей – так называемой меновой ценностью (насколько удачны названия "потребительная ценность" и "меновая ценность", вполне ли выражается в них противоположность между двумя радикально различными понятиями, – этого вопроса мы не будем пока касаться).

Гораздо благоприятнее положение тех теоретиков, которые, как Менгер002 или в последнее время Визер003 , создают всеобъемлющую теорию субъективной ценности, не принимая в расчет объективного понятия ценности. На их стороне то преимущество, что свой анализ они начинают с надлежащего конца, с самого корня. Развивая сперва самые элементарные понятия, анализируя самые элементарные явления, эти экономисты приобретают ключ, с помощью которого можно затем уже приступить и к объяснению феноменов более сложных. Однако же благодаря все той же несносной терминологической путанице, господствующей в области экономической науки, именно эти-то теории ценности, по существу своему более совершенные по сравнению с другими, всего легче, по крайней мере при поверхностном взгляде на дело, производят впечатление теорий неполных, вследствие чего они и утрачивают в значительной степени ту убедительность, которую следует по справедливости признать за ними. Ведь само собой разумеется, что все то, что упомянутые теории говорят о ценности просто, относится лишь к ценности субъективной, которую одну только они и имеют при этом в виду. Между тем люди столь же часто, а пожалуй, даже и чаще еще, употребляют слово "ценность" и в другом, объективном смысле; и вот они требуют от теории ценности, чтобы она объясняла прежде всего феномены объективной ценности. Но объективной ценности теории, о которых идет здесь речь, совсем не рассматривают под термином "ценности". Ввиду этого очень нетрудно прийти к выводу, что вышеупомянутые теории ценности страдают неполнотой или же, – в том случае, когда все, что сказано в данной теории относительно субъективной ценности, без дальнейших рассуждений переносится на ценность объективную, причем получается, конечно, несообразность, – что они совершенно ложны. По моему глубокому убеждению, здесь-то именно и следует искать разгадки тому странному, на первый взгляд, явлению, что результаты глубоких и плодотворных исследований по вопросу о ценности, предпринятых в новейшее время такими учеными, как Менгер, Джевонс и Визер, до сих пор так медленно находили себе признание в среде экономистов.

Задача политической экономии заключается в объяснении явлений народнохозяйственной жизни. К этой цели своего существования и должна она приспособлять весь свой научный аппарат, а стало быть, и свои понятия. Она обязана не упускать из виду ни одного экономического понятия, необходимого для выполнения ее основной задачи – объяснения народнохозяйственных явлений, но вместе с тем она не должна заниматься установлением и развитием таких понятий, которые не могут найти себе никакого применения в экономической науке. В приложении к нашему конкретному случаю требование это получает такой смысл: из понятий ценности, существующих в нашем языке, политическая экономия должна принимать все те, – но и только те, – которые относятся к области понятий политико-экономических, т. е. которые выведены из анализа явлений, или представляющих самостоятельное значение для экономической науки, или способствующих объяснению других явлений народнохозяйственной жизни.

Ценностью в субъективном смысле мы называем то значение, какое имеет известное материальное благо или совокупность известного рода материальных благ для благополучия субъекта. В этом смысле я скажу относительно данного материального блага, что оно представляет для меня ценность, когда я констатирую, что мое материальное благополучие находится в тесной зависимости от него, что обладание им означает для меня удовлетворение потребности, доставляет мне наслаждение, удовольствие или избавляет меня от страдания, которое я должен был бы испытать, если бы не обладал этим материальным благом. В этом случае существование данного материального блага означает для меня выгоду, его утрата означает разрушение моего благополучия, оно для меня важно, оно имеет для меня ценность.

Ценностью в объективном смысле мы называем, напротив, способность вещи давать какой-нибудь объективный результат. В этом смысле существует столько же видов ценности, сколько существует внешних эффектов, на которые мы хотим указать. Существует питательная ценность различных блюд, удобрительная ценность различных удобрительных веществ, эксплозивная ценность взрывчатых веществ, отопительная ценность дров и угля и т. д. Во всех подобных выражениях из понятия "ценность" изгоняется всякое представление о том, какое значение имеет она для счастья или несчастья субъекта. Когда мы говорим, что буковые дрова обладают более высокой отопительной ценностью, чем сосновые дрова, то этим мы обозначаем лишь тот чисто объективный, внешний, так сказать, "механический" факт, что определенное количество буковых дров дает в смысле отопления больший результат, нежели такое же количество сосновых дров. В подобных случаях для обозначения того же понятия употребляются также вместо слова "ценность" совершенно однозначащие выражения "сила" или "способность", которые указывают на чисто объективное отношение между соответствующими предметами и явлениями; вместо "питательная ценность" говорят в том же смысле и "питательная сила", вместо "отопительная ценность" – "отопительная сила", вместо "эксплозивная ценность" – "эксплозивная сила" и т. п. и т. д.

Однако указанные сейчас для примера виды объективной ценности принадлежат совсем не к экономической, а к чисто технической области и потому, собственно говоря, не имеют никакого отношения к политической экономии, как бы часто о них ни толковалось в политико-экономических учебниках. Не дело нашей науки объяснять отопительную силу дров; да и при объяснении других народнохозяйственных феноменов никогда не придется ей опираться на явление отопительной ценности в более сильной степени, нежели опирается она на всякий другой физический или технический факт. Я сам привел эти примеры собственно лишь для иллюстрации, чтобы при помощи их яснее определить природу той категории объективных ценностей, которая представляет громадную важность для политической экономии: это объективная меновая ценность материальных благ. Под меновой ценностью разумеется объективное значение материальных благ в сфере обмена, или, другими словами, когда говорят о меновой ценности материальных благ, то имеют в виду возможность получить в обмен на них известное количество других материальных благ, причем эта возможность рассматривается как сила или свойство, присущие самим материальным благам008. В этом смысле мы и употребляем выражения: данный дом стоит 100000 гульденов, данная лошадь стоит 500 гульденов, когда в обмен на первый можно получить 100000 гульденов, в обмен на последнюю – 500 гульденов. Здесь, как и в приведенных выше примерах насчет отопительной ценности дров и пр., мы совсем ничего не говорим относительно того влияния, какое соответствующие материальные блага могут оказывать на благосостояние какого бы то ни было субъекта, – мы отмечаем лишь тот объективный факт, что в обмен па известные вещи можно приобрести известное количество других вещей. Вместе с тем здесь опять выступает та характерная черта объективного понятия ценности, которую мы отметили в вышеприведенных примерах, а именно слово "ценность" может быть без малейшего изменения смысла заменено словом "сила" или "способность" и действительно заменяется в очень многих случаях. У англичан наряду с выражением "value in exchange" (меновая ценность, ценность при обмене) существует вполне однозначащее выражение "power of purchase" (покупательная сила, меновая способность); у немцев начинает входить в употребление слово "Tauschkraft" (меновая сила) как синоним слова "Tauschwert" (меновая ценность).
Меновая ценность является отнюдь не единственным членом группы объективных ценностей, имеющим экономическое значение, но зато среди объективных ценностей, играющих экономическую роль, она занимает самое важное место. Экономический характер можно придать и таким понятиям, как "доходная ценность", "ценность производства", "наемная ценность" и пр., но эти понятия не представляют особенной важности в научном отношении; поэтому наука по отношению к ним ограничивается лишь тем, что просто называет их по имени, и во всяком случае она не чувствует ни малейшей надобности строить целую теорию, например, доходной или производственной ценности. По моему мнению, обязанность построить теорию наша наука несет лишь по отношению к двум названным выше понятиям ценности: по отношению к субъективной ценности, с одной стороны, и по отношению к объективной меновой ценности – с другой. Что объективная меновая ценность требует тщательного исследования, – это истина, доказывать которую мне нет надобности. Все экономисты заявляют в один голос, что одна из важнейших теоретических задач политической экономии заключается в том, чтобы исследовать условия обмена материальных благ, а стало быть, и то, что мы называем объективной меновой ценностью их, и выяснить законы, господствующие в этой области. Но далеко еще не всеми экономистами чувствуется в настоящее время потребность создать цельную, законченную теорию и для субъективной ценности. Одна из важнейших задач нашей настоящей работы – не только построить саму эту теорию, но и выяснить ее необходимость и ее плодотворность в научном отношении.