*2783. Коррупция

[Георгий Сатаров]

Хотел бы добавить несколько слов к сказанному Михаилом Александровичем. Он упомянул, что коррупция имеет много корней, и сказал, в частности, о том, как политическая система связана с коррупцией. Вот, например, избирательное право в России предельно коррупциогенно. Есть, скажем, предельный размер избирательного фонда. Если он в несколько раз ниже реальных затрат на избирательную кампанию, это означает, что победитель приходит в Думу уже коррумпированным.
Вторая вещь-партийные списки. Ни для кого не секрет, сколько стоит место в разной части списка. Существуют тарифы, они известны. Как вы думаете, что должен делать дальше купивший место в Думе депутат? Говорят на жаргоне, он должен отбивать свои «бабки». И он этим активно занимается. Таким образом, получается, что сама политическая система у нас является питательной средой для коррупции.

[Сергей Глазьев]

С моей точки зрения, главная причина коррупции-это тотальная безответственность исполнительной власти. В рамках действующей Конституции и российского законодательства исполнительная власть ни за что ни перед кем не отвечает. Чиновник высокого ранга назначается либо правительством, либо президентом-без обсуждения кандидатуры в органах представительной власти.
Скажем, в США кандидатура любого министра перед утверждением обсуждается в комитетах конгресса. И это понятно-исполнительная власть находится под прессом разного рода заинтересованных групп влияния.
Мы знаем, что коррупция появилась не вчера. Люди, которые рассчитывают на какие-то дивиденды, проталкивают своих партнеров на министерские и прочие ключевые посты. Для них это бизнес. И никакой реальной процедуры оценки кадров в России при на назначениях на высшие должности сегодня нет. Нет потому, что отсутствует исполнительной власти перед представительной властью, перед судебной, перед законом и обществом.
Главные причины здесь две. Первая-изьяны Конституции России, которые вывели исполнительную власть из-под контроля других ветвей власти. Вторая-это недостатки действующей правовой системы. Она не устанавливает персональной ответственности чиновника за выполнение порученных ему функций. Скажем, чиновник может с корыстной целью принять решение, которое обогатит кого-то на миллиарды долларов. Но при этом, если он не пойман с поличным на получении взятки, доказать совершение им преступления практически невозможно. Поэтому у нас и возникают такие структуры, как Фонд спорта (который, по данным Счетной палаты, получил льготы на 50 триллионов рублей). Или возьмем, например, залоговые аукционы, которые, опять же по заключению Счетной палаты, являются притворными сделками. И все прекрасно понимают, что это сговор. В последнем случае практически была осуществлена крупномасштабная раздача государственного имущества «под ковром». Известно, что на каждый случай приватизации приходится одно правонарушение.
Отчасти я согласен с уже высказанным здесь: все это стало возможным потому, что существует только две статьи Уголовного кодекса, по которым можно привлечь коррупционеров: халатность и превышением служебных полномочий. Правовая система ответственности чиновников за выполнение своих функций создавалась в советское время, такой она и осталась. Но в то время был партийный и народный контроль. И борьба с коррупцией жестко велась партийными органами.
С началом либеральных реформ в стране установилась диктатура безответственного чиновничества и исполнительной власти, которая стоит над законом, потому что нет механизмов контроля. А уголовное право осталось тем же.
Фактически сейчас не другого механизма контроля над чиновником, кроме президента. Однако реально даже он не может контролировать то, что делает правительство, то есть высшие чиновники исполнительной власти. Это просто физически невозможно. Соответственно чиновника никто и ничто не контролирует. Это порождает массу возможностей для злоупотреблений.
Для того чтобы доказать корыстный умысел, нужно провести большое расследование. Однако люди, которые оперирует десятками триллионов рублей или миллиардами долларов, досточно искушены, чтобы не быть уличенными в получении взяток. В результате у нас ловят «мелкую рыбешку» за взятку в 100 долларов, а виновные в расхищении государственного имущества на миллиарды долларов отделываются статьями УК за халатность или злоупотребление служебным положением. Эти статьи уникальны. Они предполагают ответственность от 50 минимальных зарплат и до 10 лет тюрьмы. И суд, который также ни перед кем не отвечает, сам решает, какое наказание применить в конкретном случае.
Если соспоставить размах коррупции с зарплатами чиновников и судей, то станет понятно: управляет тот, у кого есть большие деньги.
Что можно сделать для изменения ситуации в уголовном законодательстве? В старой советской системе всем управляла партноменклатура. Партийные органы решали: отдавать человека под суд или не отдавать, если он допустил какие-то нарушения. Было, как мы знаем, телефонное право.
Сегодня уже никто над чиновником не стоит, нет никакого контроля. Следовательно, для того чтобы была диктатура закона и не было коррупции, о чем говорил президент во время предвыборной кампании, необходимо безусловное исполнение закона. А для этого нужна прямая персональная ответственность чиновников за результаты их деятельности. Скажем, если чиновник принимает решение о незаконном предоставлении льгот на сумму в миллиард долларов, думаю, что нас как налогоплательщиков не должно волновать, получил взятку или не получил. Он украл миллиард долларов и должен за это быть наказан. Если чиновник допустил распродажу государственного имущества по цене в сто раз меньше, чем на самом деле стоит некий обьект, и это доказано, что нам тоже должно быть безразлично-получил он взятку или он просто дурак набитый.
Мы должны исходить из того, что на солидных постах в государстве работают грамотные люди: министр финансов, министр госимущества, начальник таможни-люди с высшим образованием. Их замы, начальники главков-тоже. И дураков туда не берут. Мы должны также исходить из того, что люди, которые принимают в системе исполнительной власти решения,-это люди, знающие законы, свои обязанности, они умеют просчитывать последствия принимаемых решений. Следовательно, если чиновник допускает нарушение закона, то он знает, что делает. И он должен быть указан в соответствии с размером нансенного им ущерба.
Пять лет я пытаюсь пробить поправки в Уголовный кодекс, которые вводят прямую персональную ответственность чиновников за нарушение законов. Нарушил закон о бюджете, растратил деньги не по назначению-отвечай. В очередной раз эти предложения были внесены в Думу примерно полгода назад. Однако комитет по законодательству их, к моему сожалению, отверг. Сказываются, с одной стороны, шаблоны старой системы права-люди, которые в этой системе права выросли, не совсем понимают, насколько сильно изменилось отношение общества к власти и насколько устарело уголовное законодательство в части ответственности чиновников.
Судите сами. Согласно уголовному закнодательству, если вы занимаетесь браконьерством, то рискуете получить несколько лет тюрьмы. Но в этом случае не надо доказывать, что браконьер, ловя рыбу имел умысел. Это и так понятно. Когда браконьера ловят на том, что он нарушает закон, суду не надо доказывать, знал он об этом или нет. То же самое должно быть и в случаях нарушения бюджетного законодательства.
Несколько слов о таком факторе, как уровень заработной платы. Конечно, он должен соответствовать квалификации. Заработная плата чиновников должна быть выше в несколько раз, чтобы они могли себя чувствовать уверенно. А зарплата судей вообще требует повышения в десятки раз-при введении соответствующего механизма контроля за результатами их работы.
В целом проблема коррупции является следствием большого количества факторов и механизмов. Сейчас хотелось бы выделить те, которые, с моей точки зрения, являются ключевыми и на которые почему-то мало кто обращает внимание. Я уже говорил о том, что против внесенных мною поправок выступили юристы, которые выросли в старой системе права и считают, что нужно каждый раз доказывать факт получения взятки. Это полностью парализует всю работу по борьбе с коррупцией-берут то не дураки. Поэтому системно организовать борьбу с коррупцией фактически невозможно. Вот и голосуют против этого же те же юристы, а также люди, которые были или остаются причастными к власти на разных уровнях-как на региональном, так и на федеральном. И обьясняется это тем, что законопроект ужестояает требования к их работе. Один из депутатов (причем я знаю его как честного человека) сказал: «С принятием такого закона придется посадить всю администрацию».
Выступили против поправок в УК, как ни странно и либералы. Мы как-то не заметили, что у нас коррупция разрослась под красивыми вывесками либеральных лозунгов, послуживших ее идеолгическим оправданием. Почему это произошло? Потому что адепты либерализма странным образом забыли о его главном принципе-принципе ответственности. Они говорят о свободном рынке, о дерегулировании, об упразднении государства, скоре всего, не понимая того, что самостоятельная личность (по определению) должна быть ответственной. Либеральное общество-это гражданское общество, в котором каждый отвечает за свои действия. Свобода предполагает ответственность, и бессмысленно проводить либеральные реформы в коррумпированной среде.
Ведь воровство-это болезнь не только нынешнего российского государственного аппарата, это болезнь и частных корпораций. Посмотрите, как воруют на фирмах, как воруют в банках. Это реальная проблема, которая возникает из тотальной безответственности. Могу привести множество примеров, когда так называемые стратегические собственники, захватив предприятия и поставив туда своих менеджеров, просто используют предприятия как дойных коров и затем бросают.
Это воровская стратегия, это обкрадывание других акционеров, работников предприятия, что наносит ущерб всему обществу.
Можно сказать так: общество будет тем либеральнее, чем ответственнее в нем человек.
Фактически наши апологеты либерализма просто дискредитировали саму идею, в том числе проведением политики, которую один мой знакомый удачно назвал: «Коррупция в защиту демократии». Залоговые аукционы, невиданное разграбление государственного имущества в пользу олигархов, предоставление многочисленных льгот происходило только для того, чтобы победила, как они считают, демократия в виде ельцинского режима. Но это был воровской режим, а не либеральный и не демократический.
К сожалению, пока все попытки изменить ситуацию не принесли результатов, поскольку слишком устоялись эти механизмы тотальной безответственности, воровства, круговой поруки. Для того чтобы разрубить этот узел, необходимы очень жесткие меры: принятие поправок в Уголовный кодекс, кардинальное расширение роли парламента при назначениях на ключевые посты в исполнительной власти, подлинная дебюрократизация. Но я бы не путал дебюрократизацию с дерегулированием.
Степень коррумпированности представительной власти прямо пропорциональна ее податливости административному нажиму со стороны власти исполнительной. Откуда, скажем, безответственность депутатов? Когда люди из администрации президента начинают говорить законодателям: «Голосуйте так, как вам сказали», и они голосуют, то это уже не представительная власть, а продолжение исполнительной власти внутри депутатского корпуса. Если же команды паздаются по коммерчески значимым вопросам, сразу становится понятно, кто заказчик.
С другой стороны, бесправие Думы во многом и порождает коррумпированность депутатского корпуса, поскольку если у людей нет возможности влиять на принятие решений в государстве, то они начинают заниматься чем-то другим, исходя уже из конкретной ситуации.
Впрочем, я бы не преувеличивал проблему. Наше общество все-таки получило прививку за последние годы к грязным избирательным технологиям. Можно привести примеры, когда колоссальные затраты на избирательную кампанию (в частности, кампания Мавроди) не помогли достижению желаемого результата. Или когда побеждают действительно авторитетные люди, честность которых у избирателей не вызывает сомнений, которых знают в регионах, а не противостоящие им денежные мешки. Если же ситуация аморфна, нет явных лидеров, когда ведется жуткий административный нажим, тогда, конечно, могут быть другие результаты.
Могу сказать, что коррумпированность Думы, конечно, ниже, чем коррумпированность исполнительной власти. К тому же любые слушания в Думе-это состязательный процесс. Если же «шкурные» интересы какого-то депутата сталкиваются с интересами государственными, есть трибуна, где все открыто высказываются за и против, обмениваются мнениями и где, если хотите, выявляется достоверная информация. Дума, кстати, располагает самыми разнообразными возможностями проверять поступающую информацию.
Допустим такую гипотетическую ситуацию: есть новая Дума, полномочия которой по формированию правительства расширены, которая обсуждает кандидатуру министра и имеет право вето. Сам факт публичного обсуждения кандидатур на высокие посты в исполнительной власти-есть своеобразное чистилище. Даже если Дума принимает или решение под давлением каких-то лоббистких групп, или неправильное решение, или решение, приносящее вред государству, то президент может вмешаться. То есть появляется новый механизм публичного, открытого, гласного контроля. Это не менее важно, чем свобода печати, когда мы говорим о борьбе с коррупцией.

[Виталий Третьяков]

У меня есть вопрос о том, что в Швейцарии существует система, которая позволяет официально учитывать платежи по взяткам. С этих денег платятся налоги. Однако эта страна становится нам в пример, говорится что коррупция там гораздо меньше, чем в России. Вопрос: в России подобное ведение дел подтолкнет ли сокращению коррупции?
Второй вопрос связан с ошфорами. Чего здесь больше экономической выгоды или коррупции? И могла бы быть достигнута экономическая выгода без коррупции в этих ошфорах?
Следующй вопрос. Один из известных бизнесменов при мне как-то задал этот вопрос вслух: «Нас, русских банкиров, обвиняют в том в том, что мы отмываем деньги на Западе, в западных банках. Хотел бы я увидеть такой западный банк, в котором можно было бы открыть счет на миллиардные суммы в долларах, чтобы банк этого не знал и чтобы банк согласился с этим, если ему это невыгодно».
Чем же порождается коррупция? Откуда она в нашем обществе: из нашего менталитета, из-за недоработки законодательства или еще неизвестно чего-то? Скажем, существует такое положение, что имея государственную награду, орден, которые обычно выдаются к какой-либо дате, по многим статьям автоматически попадаешь под амнистию.
Может быть, коррупция есть следствие эпохи накопления капитала. Ей надо переболеть, и все. Больной не при смерти, а у него криз, но он пройдет.
В советские времна говорили: все-народное, платят мало, поэтому мы и берем то, что нам полагается, а государство не дает. Сегодняшние логика бизнесменов очень похоже на это: законы плохие, для нормального развития предприятий делается мало, а мы вынуждены развивать производство. И для блага страны мы делаем это коррупционным путем. Суммарно все эти вопросы сводятся к следующему: настолько ли плохо положение дел в нашем сегодняшнем российском обществе, что мы говорим об этом не только как о национальной катастрофе, но как об имманентном свойстве русского общества в целом?

[Кузьма Шаленков]

Сразу хочу предупредить, чтобы меня не воспринимали как человека, который пытается что-то сгладить или представить негативное явление в более привлекательном виде. Я рассуждаю как юрист-практик. Мы с вами сейчас в беседе во многом руководствуемся эмоциональными моментами. Но коррупция в тех формах, о которых я говорил, подлежит статистическому учету. Это вид преступлений, вид противоправного поведения.
Вот был задан вопрос: неужели мы все такие? Я вам назову несколько цифр: в целом за последние 30 лет мировая преступность выросла в четыре раза, в том числе в восемь раз-в США, в семь раз-в Великобритании, в шесть раз-во Франции, в четыре раз в Германии. То есть рост преступности и вместе с ней коррупции как проявления преступности-это мировое явление. В одних странах больше, в других меньше.
Я не хочу, чтобы мы представляли Россию как некое самое коррумпированное сообщество. По-моему, мы сами запугали себя и все мировое сообщество. Я назову несколько цифр: в целом за последние 30 лет мировая преступность выросла в четыре раза, в том числе в восемь раз в США, в семь раз-в Великобритании, в шесть раз во Франции, в четыре раза-в Германии. То есть рост преступности и вместе с ней коррупция как проявления преступности-это мировое явление. В одних странах больше, в других меньше.
Я не хочу, чтобы мы представляли Россию как некое самое коррумпированное сообщество. По-моему, мы запугали себя и все мировое сообщество. Я назову еще две цифры. Каковы параметры организованной преступности? В последние три года за преступления в составе организованной преступной группы или в составе преступного сообщества был осужден лишь 1% из числа привлеченных к уголовной ответственности. Преступления в составе организованных преступных групп и преступных сообществ, опять же из числа 1% общего числа регистрируемых. Вот таковы параметры. Поэтому я призываю вас к более взвешенной оценке криминальной ситуации в стране в целом и такого ее проявления, как коррупция, в частности.
Что такое коррупция? Это прежде всего подкуп. Я вас уверяю: уже давно никто из своей зарплаты взятку не дает. Ну, может быть, за исключением бытовых случаев-остановил гаишник, тут же провинившийся достает портмоне и платит.
Поэтому работу нужно проводить в нескольких направлениях. Прежде всего необходимо выявлять криминальные доходы, в том числе и те, что идут через офшоры. Будет эффективней работа в этом направлении, глядишь, и масштабы коррупции поуменьшатся.
В Федеральной службе налоговой полиции не так давно создали специальную службу. Мы ее назвали Службой по противодействию легализации доходов, имеющих преступное происхождение. Там два отдела: один занимается разработкой и реализацией специальных программ, противодействующих незаконному переводу валюты за рубеж. Второй называется Отделом розыска и репатриации икапиталов в страну, то есть в Россию, и взаимодействия с другими фискальными и правоохранительными органами.
Мы поставили задачу, используя все источники, в том числе и в банковском сообществе, установить географию: если переведено что-то, допустим, в США, то сколько, в какие банки, на счета каких конкретно лиц. Какие кредитные учреждения России участвовали в незаконном переводе валюты, чьи поручения банки выполняли и так далее.
В общем-то, от слов мы переходим к делу. Результаты есть уже сейчас, а в будущем они будут более весомыми.

[Виталий Третьяков]

Наша дискуссия, конечно, далеко ушла от темы истории, мы, в общем-то, говорили о сегодняшнем дне, об интеллегенции, о проклятых реформаторах…. Кроме Гачева, который сказал, что все это ничто в сравнении с пустой кухней, когда ты там один и тебе никто не мешает, и даже история не мешает, как-то ктится там сама по себе….. Главное, что ты один, жив и можешь думать. Это замечательный подход. Я пока на такое не способен. Поэтому в завершение несколько тезисов, кторые кажутся мне важными.
Я считаю, что Россия в советское время не выпала из истории, а впала в свою особую историю, в которую она периодически, а потом опять присоединяется к евроатлантической средиземноморской цивилизации.
Возможно, мы сейчас опять впадаемв эту особую историю…… Может быть, это наша ниша, мы, как медведь, в ней спим периодически, в этой берлоге, потом выходим, шатаемся по Европе, потом опять назад…… Может быть, это наша судьба, и может быть, такова наша история.
И, конечно же, российская история ХХ века не просто не ничтожна-она великая, она величайшая. И в этом смысле, конечно, люди, которые утверждают прямо противоположное,-либо идиоты, не знающие ничего, и потому им нельзя давать возможность управлять страной никоим образом, либо сумасшедшие в физиологическом смысле слова, невменяемые, и тогда им тоже нельзя давать управлять страной.
Я все-таки не понял из спора насчет фальсификации истории доброкачественной и злокачественной, что недопустимо. Когда Нурсултан Абишевич Назарбаев, которого я хорошо знаю, понял, что что-то нужно делать-нет у Казахстана истории, государство есть, а истории нет,-он дал своим дипломатам поручение, выделил деньги, и они по всем университетам мира, по всем архивам скупили документы, где упоминаются слова «казах», «Казахстан» все остальное в этом духе. Он все это получил, ему перевели, он сел и написал историю Казахстана, тысячелетнюю историю. Ее превратили в учебники, и отныне история Казахстана существует. Если это государство сохранится, то надо думать, через сто лет, через тысячу лет историю Казахстана будут изучать по тому, что сочинил Нурсултан Назарбаев. Я хотел услышать здесь, хорошо это или плохо, а услышал, что в одних случаях хорошо, а в других-плохо. Если я напишу, что это хорошо, а если он, то это будет плохо. Мне казалось, что все-таки история-это более абслютная наука.
Еще одно. Мне кажется, что вся история России с присущим ей чередованием либерализма и авторитаризма,-как песочные часы. Мы их переворачиваем, и пошел сыпаться песок. Досыпался до конца-ах, черт возьми, время-то остановилось…. Взяли, перевернули часы в обратную сторону. А нужно две пары часов поставить, и чтобы все время и в ту сторону. А нужно две пары часов поставить, и чтобы все время и в эту сторону сыпалось, и в другую. И поставить, чтобы кто-то за этим процессом следил,-парламент, президента, я не знаю, кого еще….. Впрочем, это уже политика, а не история.
Самое принципиальное и последнее. О том, что я вновь услышал от Вадима Михайловича Межуева,-эту ужасную, на мой взгляд, историю о русской интеллегенции. О том, что она там чего-то двигала, хотя из класса правящего, то есть имела право и не страдать. Словом, просто такие советливые люди, которые за народ переживали, а потом двигали историю. Я утверждаю, основываясь, по крайней мере, на знании последнего пятнадцатилетнего периода российской истории, что это абсолютная неправда. Именно интеллегенты были самыми страдающими. Народ не осознавал своего страдания, он не понимал и сейчас не понимает, что за такую работу, которую он сейчас выполняет, можно получить тысячу долларов. С Александром Жуковым, председателем думского комитета по бюджету, у меня был короткий разговор, и он сказал: «Почему мы вышли из кризиса 1998 года и сейчас до сих пор выкручиваемся? Потому что у нас удивительный народ. За работу им платят сто долларов в месяц-и они счастливы. Любой другой давно бы восстал, даже сейчас, при высоких ценах на нефть». А интеллегенция, она знала, что в Европе за такую же работу получают больше. И она страдала сильнее всех. Она не за народ страдала, она страдала за себя. Но поскольку было неудобно сказать, что нам плохо, она говорила: «а, кстати, смотрите, народ-то совершенно в нищете!». Как только наступала некая реформа, именно интеллегенцию вводили в комиссию по составлению нового уложения, давали всяческие пайки, оклады и прочее, что в 1991 году при Ельцине и случилось. И о народе забыли, сказали-«должны все потерпеть, пока реформы закончатся, тогда станет хорошо всем». Когда рефорсы показали, что им самим, интеллегентам, стало плохо, они сказали: «опять страдает народ! что же это такое?» И Ельцин оказался снова плохим. Я не историк, но пятнадцать лет нашей жизни, извините, это тоже история. Не может быть, чтобы триста лет жизни русской интеллегенции при власти она была одна, а в эти пятнадцать лет-совершенно другая. Я предполагаю, что интеллегенция не делает историю, ибо мешает власти дружить с народом. Они бы вдвоем уже давно договорились, ибо в противном случае народ уже давно власть поставил к стенке, как он делал иногда…. Интеллегенция-самая совестливая? Да самая жадная она просто. Она жаднее, чем олигархи, но не умеет схватить, искусства нет. Правда, мы должны договориться, что мы определяем словом «нтеллектуал».

[Марк Левин]

Мои коллеги из Нидерландов как-то спросили: вы собираетесь строить новое общество? Вы сначала взяли бы, как ваш Петр I, и переписали бы ваши 50 томов законов, перевели бы их на русский язык и попытались внедрить. Тогда у вас появился бы шанс где-нибудь лет через 30 получить отдачу. А так вы по одному закону будете лет 300 перерабатывать. Я тогда засмеялся. Но с каждым днем все больше думаю: может быть, мы тогда действительно должны были бы именно так подойти к решению вопроса?
Конечно, и в Голландии есть коррупция. Но там есть чрезычайно жесткая система мер. Я думаю, если бы у нас было тоже самое, то вряд ли можно было бы предположить, что губернатора с Дальнего Востока, имеющего своеобразную репутацию, назначают в Москву «по политическим мотивам».
Так что я просто в порядке реплики хотел бы обратить внимание на вопрос: хотят бороться власти с коррупцией или нет? А получив ответ, можно решить, стоит ли заниматься изучением проблемы и обсуждением мер.
Конечно, скрытая, латентная преступность есть всегда. Начальник специального отделения по борьбе с коррупцией или нет? А получив ответ, можно решить, стоит ли заниматься изучением проблемы и обсуждением мер.
Конечно, скрытая, латентная преступность есть всегда. Начальник специального отделения по борьбе с коррупцией в Израиле мне говорил, что они доводят до суда лишь 5% коррупционных дел. Больше доказать не удается. Но зато все знают, что даже если никакого судебного решения и не будет, репутация чиновника испорчена, что не позволит ему ему дальше продвигаться по служебной лестнице.

[Виталий Третьяков]

Это маленькая страна, где все друг друга знают. А тут уехал в другой регион…

[Марк Левин]

Спасибо за замечание. Однако даже в тех случаях, когда у нас все об этом говорят, ничего не двигается. Хотя вся печать кричит о том или ином министре, о его коррупционных делах.
Только что мы обсуждали президентское Послание, в котором слов о коррупции нет. Там имеется лишь одна фраза о коррупции: вот, дескать, чиновники не заинтересованы в том, чтобы проводить реформы, потому что это лишит их привилегий. Но в том, что не просто чиновники заинтересованы, а все пронизано коррупцией, сказано мало.
Нам в 1996 году, когда мы с Георгием Александровичем Сатаровым начали готовить соответствующий доклад, был задан вопрос: считаем ли мы, что коррупция уже стала системыным явлением или нет? Через 4 года жизнь ответила на вопрос, поскольку теперь все об этом только и говорят.
Мне хотелось бы остановиться еще на одной теме, которую здесь уже поднимали: должны ли бизнесмены использовать коррупционные отношения? Когда считается, что это общепризнанный способ ведения бизнеса, то значит, что не все в порядке. И надо бы бы разобраться, что же именно.
Коррупционные отношения стали в каком-то смысле совершенно легальны-те, кто к ним прибегает, возможно, вообще оказываются в положении белых ворон.
Мы до сих пор питаемся историями, написанными журналистами, которые кое что узнали. Однако очень важно было бы изучить само устройство механизма коррупции. Хотел бы остановиться еще на одном моменте. Лучше бы власть вообще молчала, чем говорила о коррупции. Таким образом она демонстирует не просто собственную слабость, а то, что она прекрасно понимает, что надо делать, но то ли не в состоянии, то ли он хочет использовать возможности, которые у нее есть.
Мне кажется, нужно четко различить разные сферы существования коррупции и применять в каждом случае свои рычаги воздействия. Скажем, при коррупции в милиции один набор мер, при распределении госзаказов-другой. Может быть, если мы как-то четче определим, что же хотим делать, как мы хотим это делать, тогда нам было бы легче.
Хотел бы напомнить один факт. 13-пунктом программы Национал-социалистической партии Германии, составленной в середине 20-х годов, была борьба с коррупцией. Как известно, задумка осуществилась достаточно быстро, однако это привело к тому, что уже к концу 30-х годов в Германии велась дискуссия о замене Гитлера, если не ошибаюсь, на Геббельса, поскольку тот был сильно коррумпирован. Да и все его окружение понимало, что война им не выгодна, это нарушит их, так сказать, частный бизнес. Но, тем не менее… Считается, что уже к 44-му году Германия была коррумпирована абсолютно.
Сегодня у нас есть документ, свидетельствующий о том, что Гитлер занимался подкупом высших офицеров, чтобы они демонстрировали соответствующую лояльность.
Можно, конечо, и таким образом управлять, если 13 пунктом провозгласить борьбу с коррупцией. Как известно, диктатура ни к чему хорошему в таких делах не приводила. Кстати, все очень любят ссылаться на пример Чили, дексать, во времена Пиночета, коррупция была небольшой. Но анализ показывает, что она была небольшой и до Пиночета, и после него, и что Чили-это одна из очень немногих латиноамериканских странах и до диктаторов, и во время, и после их правления коррупция была более масштабной.

[Елена Панфилова]

Сразу хотела бы уточнить данные относительно Швейцарии. Когда она присоединилась к Конвенции ОЭСР по борьбе с подкупом, ей пришлось так отменить налоговые освобождения с выплачиваемых взяток.
Бороться с коррупцией чрезвычайно модно. Подписываются концепции, проводятся программы, выделяются деньги. Говорить о том, что надо бороться с коррупцией, по сути, глупо-процесс уже идет. Только он идет несколько не том направлении, в котором нужно.
Я считаю, что надо отходить от этого словосочетания-борьба с коррупцией-поскольку он на самом деле несколько глуповато. Может быть лишь какое-то противодействие этому явлению. У гражданского общества инструменты такому противодействию крайне лимитированы. Речь может идти лишь о каких-то акциях, образовательных программах, мониторинге и лоббировании. Гражданское общество не принимает законы и не внедряет их, а уж тем более никого не сажает. Все это возможно лишь при наличии политической воли.
Политическая воля-это человек, который отдает распоряжения предпринять некие конкретные действия в каком-то определенном направлении. И вот эта политическая воя сейчас в нашей стране отсутствует. Она реализуется сейчас только во имя каких-то сиюминутных личных интересов.
На самом деле очень важно думать о малах шагах. Абсолютно бесполезно что-то делать в Москве. Очень много можно добиться в регионах. По разным причинам: губернатору это надо или местной Думе. Люди восприимчивы к реальной борьбе с коррупцией, которая называется проведением реформ: правовой, судебной, дерегулированием экономики. Недавно один деятель мне сказал: давайте в нашем регионе примем законы о доступе граждан к информации, об администоративных процедурах, о борьбе с коррупцией. Я ответила: вы же понимаете, если мы примем первые два, то закон о борьбе с коррупцией уже не будет нужен, потому что будуто определены правовые рамки, обеспечивающие снижение обьемов коррупции.
А роль гражданского общества как раз и состоит в том, чтобы обсуждать меры, строить диалог с властью и дносить его результаты до общественности. Не надо никакой антикоррупционной политики, а нужна просто нормальная политика практических шагов в тех направлениях, которые заявлены в президентском Послании. Если будет все сделано, не понадобится никакой специальной антикоррупционной стратегии.
Что же касается «подсчета коррупции», то не могу не прорекламировать индекс воспринятия коррупции Тransparensy International. Россия занимала в прошлом году 83-е место из 99 стран по уровню коррупции, и было сказано очень много критических слов по этому поводу. Однако в этом году мы опять заняли то же место, но уже из 90 стран. И никаких разговоров не возникает.
Конечно, отрадно, что Россия вообще есть в списке. Потому что рейтинг не учитывать могут только совершенно дикие государства. Причем обязательным условием участия в рейтинге является осуществление хотя бы трех исследований на эту тему. Вот, скажем, Белоруссия была на 43 месте. Однако в следующем году появятся только два исследования и Минск в рейтинг не попадет.
Я знаю, что 4 из этих 11 исследований, которые прошли в России, были сделаны внутри страны. И местоположение нашей страны в рейтинге ужасно, потому что это даже не индекс коррупции, а показатель восприятия этого явления обществом и властью.
Хотелось бы надеяться, что по результатам нашего сегодняшнего круглого стола будет предложено хотя бы три шага для власти по пути борьбы с коррупцией.

[Виталий Третьяков]

Вы можете сформулировать эти шаги?