*966. Виталий Найшуль

[Полит. ру]

Вопрос из зала: У меня два вопроса, оба касаются понятия "прописки", центрального, как мне показалось, в вашем выступлении. Понятие "прописки" на предложенном языке начинает обретать новые смыслы. Первый вопрос: вы говорили о необходимости "прописывать" новые профессии как об одной из главных будущих задач. А вам не кажется, что, если они не прописались, то они социальной структуре не нужны и "прописывать" их не нужно, пусть сами решают свои проблемы? Второй вопрос такой: если все же надо, то вот известно, что в сообществах, термин которых вы используете, нет кодифицирующих текстов, которые описывали бы процедуру "прописки". Они есть в текстах исследователей, занимающихся этими вопросами. Вы, говоря о необходимости иррационального ответа на вызовы, навязываете дальше совершенно рациональную модель. В этом есть некое противоречие, нормальное для интеллектуалистской утопии, которую вы описали. Это не важно. Интересен субъект говорения: кто придумывает, как это делается? Кто придумывает, куда бить табуреткой, чтобы "прописать"?

Найшуль: На последний вопрос легче всего ответить. Я на предыдущей лекции говорил, что власть все предложения складывает в стопочку, причем все новые предложения подкладывает вниз. А потом последовательно, иногда, я бы даже сказал, с идиотской последовательностью, снимает листочек за листочком и запускает соответствующую кампанию. Вы можете посмотреть это на примере того, что происходило, например, во времена Горбачева. Одна за другой шли кампании, которые прямо противоречили друг другу. Нетрудовые доходы и закон о кооперации, например. Просто никакой общей идеи не было. И слава богу, что власть таких общих идей не имеет, а если эти общие идеи и должны быть, то они должны носить весьма абстрактный характер. Говорить о том, что она будет осуществлять - она будет осуществлять то, что окажется конструктивным - с какой-то точки зрения.

Теперь относительно "сами решат". Есть проблемы, которые сами решаются, а есть проблемы, которые сами не решаются. Например, язык существует - он сам выговаривается, а литературный язык сам не создается. Известно, что для этого существуют специально обученные люди, которые, например, осуществляют разведение синонимов, пишут словари.

До какого-то предела спонтанные процессы решают проблемы общественной самоорганизации, а дальше - не решают. Кстати, Валерий Федорович Абрамкин написал книгу, о том, как выжить в тюрьме. Где-то спустя три года один французский исследователь обнаружил, что в сибирских тюрьмах уголовники руководствуются в своих разборках книжкой какого-то Абрамкина, что для исследователя было весьма удивительно. Фактически, Абрамкин здесь выполнил ту роль, которую выполняют вообще кодификаторы в отношении норм языка и т.д. Ну, вот, делается это, после чего становится гораздо лучше и гораздо удобнее.

Вообще, мое выступление не является попыткой навязать стране какие-то рецепты и действия в условиях будущих пертурбаций. У меня совершенно другая цель, я говорил об этом в начале. Идея, что преемственность с 1991 и последующими годами - она обрывается, дальше наступает новшество. И вот мне очень не хотелось бы, чтобы это новшество было встречено так же неподготовлено, как и новшество 1991-го года. Если уж Советский Союз распадается, то можно было его "распадать" чуть-чуть поэффективнее. Поэтому, если по каждой из этих проблем, о которых я говорил, появился бы еще десяток проработанных точек зрения - это было бы счастье. Просто есть проблемы, и лучше, если они будут заранее прорабатываться, если даже до момента их реализации остается не так много времени.

Алексей Чадаев: Вы развернули довольно масштабную программу необходимых преобразований, в самых разных сферах, при этом долженствующих быть осуществленными самыми разными субъектами. Например, реформа в сфере здравоохранения или образования должна быть осуществлена, в первую очередь, государством, а вещи вроде "прописки" - это совершенно точная адресация к обществу и культуре, т.е. это такие вещи, где начальство или очень слабо, или вовсе бессильно. Вопрос у меня о субъекте (так в выступлении, вероятно, имеется в виду объект послания, который по ходу речи превращается в субъекта реформирования – “Полит.ру”) вашего послания: кто для вас преимущественный, приоритетный субъект? Это старая власть, которая производит преобразования, чтобы не допустить революции? Это грядущая новая революционная власть, которая сталкивается с этими проблемами наследия? Или это какая-то политическая сила, которая должна выдвинуть новую позитивную программу ? Вот какой из этих субъектов, или может, какой-то другой, для вас как для идеолога или автора программ более приоритетен?

Найшуль: Если говорить реалистично, то никто. Т.е. на самом деле за это никто не возьмется. Если кто-то возьмется - то слава богу, кто бы это ни был. Ни государство, ни общество, ни деловая элита - никто не хочет заниматься вещами, актуальность которых превышает год, полтора или больше. Так что проблемы выбора не стоит. Такой будет ответ на этот вопрос.

Чадаев: Мне показалось, что если есть мощное реформистское содержание, то оно не сможет жить в культуре без субъекта.

Найшуль: Я полностью с этим согласен, но у меня нет прогноза в отношении того, кто это осуществит. Надо просто подумать, вспомнить, как это было, какие-то группы, которые не очень далеко от власти находятся, всегда будут задействованы, в самой власти могут быть какие-то лица. В общем, историю российских реформ можно поднять и посмотреть, кто этим в основном занимался.

Меня всегда удивляло то, что люди, собравшиеся на одной территории с бору по сосенке (я имею в виду США) имеют поразительную способность к самоорганизации, а люди, живущие долгое время в условиях одной культуры, этой способности не обнаруживают, даже когда припекает.

Борис Долгин, “Полит.ру”: В том, что прозвучало, мне видится некоторое лукавство. Во-первых, было сказано, что наши элиты вполне смиряются или не хотят видеть, что в других странах некоторая господствующая, базовая религия присутствует, а у нас почему-то не хотят этого; было сказано о том, что необходимо, чтобы встроились элиты в 1000-летнюю историю. Это все замечательно, но, относительно первой части - это просто не совсем правда. В том смысле, что текущая тенденция европейская ровно противоположная. Я хочу напомнить о невключении тезиса о христианских корнях в Европейскую конституцию, я хочу напомнить о текущем, вызвавшем нарекание Папы, движении даже вполне католической Испании к светскому государству, я хочу напомнить об известном законе Франции и так далее. Более того, религиозные руководители, вполне информированные, я подозреваю, сетуют на то, что достаточно существенная часть общества внерелигиозна.

Нет, я не хочу сказать, что так было на любом этапе и, конечно, можно выдать некий контраргумент о том, что вот-де, на неком переходном этапе это было бы необходимо, но это другой и спорный вопрос, понятно, что здесь не надо апеллировать к текущему опыту западных стран.

Второе - то, что касается 1000-летней истории. Понятно, что каждый проект, какой угодно - культурный, экономический, вообще - культурный в широком смысле... находит себе что-то и в отечественной истории. Есть классическая мысль Лотмана о том, что каждое течение создает себе родословную, формирует ряд предшественников.

При этом ничего страшного нет и в том, что, например, Великая Французская революция в какой-то момент отказалась от старого летоисчисления - их потом поправили. Да, на каком-то этапе отката, какие-то достижения взяв. Это совершенно закономерный процесс, что какие-то общественные течения больше акцентируют опору на опыт, какие-то – меньше. Само по себе это не рецепт "прописки".

Насчет бизнеса. Прозвучала мысль о том, что для того, чтобы народ полюбил, необходимо представителям бизнеса в большей степени осознать, что они должны, подарить свой организаторский талант, свои какие-то навыки, и так далее. Но вот тут, может быть, я не совсем правильно понял? Если речь идет о том, чтобы сделать максимум для того, чтобы максимум населения оказался интегрирован в рыночную экономику - да, я понимаю эту мысль, потому что в ситуации, когда человек в нее интегрирован, он вряд ли выйдет на улицу с тем, чтобы против нее протестовать. Он тогда может против мелких вещей протестовать - против конкретно уровня зарплаты и так далее. Если же речь идет о социальной ответственности другого рода – о том, что необходимо максимум всего давать обществу не в качестве, условно говоря, менеджеров, а в виде подарков от частных лиц, то этот тезис кажется мне глубоко ошибочным. Не полюбят никогда. До тех пор, пока сами не войдут в эту структуру. Был такой фильм у Бунюэля “Виридиана”, если я не ошибаюсь. Я думаю, не надо напоминать что именно сделали с женщиной-благотворительницей, содержавшей больницу. И это совершенно нормально, это не то что народ какой-то неправильный. Это естественный процесс – благотворительность в каком-то конкретном случае может помогать, но она не меняет сознания. Да, потом, когда люди уже интегрированы в современную экономику, для достройки легенды, конечно, нужна и социальная отчетность бизнеса, и так далее. Но это не решение задачи “прописки”.

Найшуль: Значит, первый вопрос по религии, второй по истории, третий по социализации бизнеса. Я сейчас постараюсь кратко на все три вопроса ответить.

Первый вопрос. Относительно религиозных тенденций в западных странах. Если говорить кратко, то я скажу так. Главная разница в следующем: наше население является разочарованными советскими людьми, а население западноевропейских стран является разочарованными христианами. И это принципиальная разница. Люди концептуализированы определенным образом, а потом, столкнувшись с жизнью, они начинают считать немножко по-другому. Это примерно то же самое, как маленькой девочке говорят - ты, доченька, выйдешь замуж, у тебя будут дети и так далее. А потом оказывается, что она не один раз вышла замуж, и еще что-то - жизнь оказывается сложнее. Но первичная концептуализация идет вокруг семьи. Вся их система построена вокруг этой концептуализации. Поэтому какие у них сейчас тенденции - это в каком-то смысле для стран с такой, скажем, устоявшейся государственностью, вообще не имеет значения.

С другой стороны, можно посмотреть на страну, которая является мотором западного мира, я имею в виду США. В 80-е годы я смотрел статистику, процент тех, кто объявляет себя неверующим в бога, составляет у них 9%. Это, кажется, самая верующая страна после Индии, если мне память не изменяет. Надо понимать, и вы сами об этом говорили, что их государственность строилась с большим использованием этого средства.

Наша государственность - шаткая. Ее надо строить. Поэтому, если ее собираются строить с религиями, которые выполняют роль досуговых учреждений, вроде театров и кружков, то, на мой взгляд, ничего не получится. Получится бесконечный эксперимент типа монетизации льгот, который показывает, что резать по живому народ невозможно. Это первое.

Теперь в отношении истории. Я бы сказал, что здесь как опыт других стран очень хорошо идет Франция, которая уже упоминалась. Но если мы хотим иметь еще три-четыре революции, то тогда мы можем с этим делом не спешить. Это вопрос о преемственности. Взяли в 91-м году и ввели правила игры. Теперь можно в 2008, или в 2007 взять и ввести новые правила игры. А что этому мешает? В 91-м году пришли и сказали, что мы неправильно жили. Оказывается, если посмотреть вокруг, то в Китае, Тайване, США люди живут по-другому, почему бы нам не сделать так? Теперь можно в следующий срок прийти с любыми другими доводами и произвести реконструкцию, главное, чтобы желающие были.

От этого спасает то, что человек осознает себя кем-то, есть традиция, в рамках которой он развивается. Теперь вопрос о спонтанности. На мой взгляд, вот этот период выбрал резервы спонтанности. Все, что можно было сделать спонтанно - сделано. Адаптация спонтанная - достигнута. К истории адаптация спонтанная - достигнута. Непонятно, с чего это дальше произойдет дополнительная адаптация к спонтанности, адаптация к прошлому.

Ну и в отношении бизнеса. Есть такая социальная роль, которая в нашей культуре прописана. Например, мать. Известно, что должна делать мать - кормить, одевать, заботиться. Я хочу сказать, что существует подобный образец по отношению к действиям первого лица государства. При всех дисфункциях, которые возникают время от времени, действия первого лица страны очень сильно прописаны в культуре. Президент должен - всем. Так же как и мать должна - всем. Теперь - бизнесмен. Кому он должен? Я не знаю, кому он должен. Должен он кому-то? Не должен. По всей видимости, это искусственная позиция, и ролевой функции такой в русской культуре нет и, соответственно, он не "прописан". Поэтому речь не идет о том, чтобы составить список его должностных обязанностей. А речь идет о том, что наличие такой ролевой функции, вставленности в культуру, с одной стороны означает наличие обязанностей, с другой стороны - наличие прав.

Ну вот, собственно говоря, краткие ответы на вопросы.

Глеб Павловский: Виталий, у меня вопрос. Ты говоришь, что политическая система не работает. А какая-то работает? Какая-то может работать? Или этот вопрос ты оставляешь в стороне? Не пора ли ставить вопросы так, чтобы получить ответ или, по крайней мере, сохранить шанс на получение однозначного ответа? Ведь ты же сам говоришь, что любая политическая система будет строиться в условиях низкой государственной культуры. Низкий уровень государственной культуры предполагает невозможность достижения единства какими-то рациональными средствами.

Ты говоришь, что условием реформы является единство. Я совершенно с этим не согласен, потому что это просто не так. Я наблюдал, как для достижения, собственно говоря, единства и согласия прекрасно годится односторонность. Я наблюдал в Киеве, как формируется форсированная односторонность, единственная задача в том, чтобы она была морально понятна. Есть некое противоречие в том, что ты формулируешь вещи, которые по сути своей являются элементами программирования определенной технологии, определенного политического действия, но пытаешься представить их как некую рефлексию по поводу чего-нибудь.

И я совершенно не согласен с тем, что главным лозунгом в 91-м году была свобода, там доминировали идеи правильности, единого пути, справедливости.

И второе: в твоей тройке, мне кажется, пропущен все-таки элемент знания. Любое вменяемое государство должно быть основано на знании. Отсутствие возможности сформулировать обязательные суждения, которые нельзя просто проигнорировать, так же, как в науке, - отсутствие этой возможности делает бессмысленными любые разговоры.

Найшуль: Глеб, ответ на самом деле простой. Я сказал одну вещь в самом начале, что на самом деле в этой заварухе не удастся действовать позитивно, можно будет только давать позитивные рецепты, т.е. торговать фьючерсами, потому что наличествующего ничего нет. И, соответственно, слабость государственной культуры превращается в торговлю тезисом-фьючерсом о том, что мы ее изменим. С остальным я почти согласен. В отношении свободы и справедливости - я думаю, что здесь надо быть аккуратным, потому что термин "свобода" лежал не на поверхности, не был вербализован, на мой взгляд, и термин "справедливость", я думаю, тоже не будет вербализован. Но я думаю что это - самая болезненная точка нынешней ситуации, и эта болезненность требует разрешения.

Елена Гусева: Я хочу выразить свое мнение насчет единства. В каждом из нас есть личный вектор и общественный. То есть моя самореализация, выживаемость лично меня одной, и моя самореализация и выживаемость в некой социальной группе. Вот, пока у каждого из нас личный вектор будет больше и направлен только на себя, единства не сложится, но если в каждом из нас общественный вектор будет больше, то сложится некий общий вектор на выживаемость, самореализацию и так далее.

Найшуль: Я не стану возражать и даже комментировать. Да, я думаю, общественного вектора явно не хватает.

Лейбин: Я постараюсь зафиксировать момент противоречия с некоторой либеральной позицией, которая возникла. Боря поставил под сомнение, что историческое самоопределение и апелляция к культуре может быть первым ресурсом в строительстве страны. Другие ресурсы могут быть важнее? Интересно узнать, какие.

Долгин: Историческое самоопределение - это не ресурс вообще. В смысле – не ресурс, который может быть присвоен какой-либо одной стороной. С историей можно работать как угодно. Если вернуться к начавшейся дискуссии, то нельзя говорить, что вот есть то единое, на что надо опираться. Единого нет. Обращение к традиции не спасает от каких бы то ни было разногласий. Любая точка зрения может быть обоснована чем-нибудь, найденным в традиции. Нет никакой позиции, которая не могла бы себе выстроить генеалогию, традицию собственной позиции. Любое новое общественное течение в любой стране всегда находит себе предшественника.

Найшуль: Я хочу сделать комментарий, который лежит, мне кажется, под нашей дискуссией, в отношении религии и исторического наследия. Есть такой старый анекдот: генерал обходит солдат и спрашивает: "Солнце вертится вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца?" В строю выдают и первый ответ, и второй. Закончив обход, генерал говорит: "мне, в общем-то, все равно, что вокруг чего вращается, но во всем должно быть единообразие".

Так вот, есть такая вещь, которая является организационным ресурсом. Есть буквари. Сообщение азбучных истин. Эти азбучные истины сообщаются для того, чтобы образовывать исходный базисный код, на основании которого можно вести объединение. И отсюда вытекает та острая полемика, которая есть в отношении учебников, особенно учебников истории. Просто это не учебники науки, в некотором смысле, это первичные концептуализаторы.

Я хотел бы процитировать очень известного либерального экономиста, который, рассуждая на тему "можно или нельзя передавать образование в частные руки", говорил, что для того, чтобы в США был melting pot (плавильный котел – “Полит.ру”), важно, что образование было государственным. Детям говорили: кто самый великий поэт? Пушкин. Лисица что сделала с вороной? Украла сыр. И так далее, и тому подобное. Это та вещь, которую знают все. И с этой точки зрения мы имеем разные совершенно вещи.

То, что касается интеллектуальных поисков и предложения об изменении этого кода - это одна вещь. Другая вещь - идея, которая кажется мне крайне неудачной и которая ни к чему хорошему в государственном строительстве не приведет. Это идея того, что на самом деле этого кода общего нет, и лучше, когда его нет.

Как математик по образованию, я хочу сказать, что вы, в большинстве своем не математики по образованию, учили в школе таблицу умножения. Таблица умножения основана на аксиоматике арифметики. Этого даже на мехмате МГУ не проходят. Вы вот думаете, что 3*3=9, но не знаете, так ли это и почему так. Но, тем не менее, это сообщается всем. Если человеку хочется узнать, действительно ли 3*3=9 и почему так, он углубляется.

Страна оказалась без этого общего кода. Здесь я хотел бы сделать вставку. Я как-то присутствовал на совещании, где были директора детских домов. Они сказали, что у них возникает проблема, как детей учить, что такое Россия? В обычных школах эта проблема не возникает, а у них возникает. Потому что мы как воспринимаем? Мама, папа, что они говорят и так далее, - все это в нас просачивается. Что такое Советский Союз был - объясняли. А что такое Россия - неизвестно. И они не знают, чему научить детей, которые живут в этом ограниченном пространстве. Вот это проблема общего кода. Поэтому когда я сказал, что "прописка" - на мой взгляд, эта "прописка" очень болезненная, в том числе для интеллектуального сообщества.

Прописка для бизнесмена состоит в том, что он сейчас говорит "А что я? Я никому не должен". И представление о том, что он должен, является уже "пропиской". А что именно он должен - это уже другие детали. Те пункты, которые я перечислял - это те вещи, где себе придется наступать на мозоль.

Долгин: Все-таки очень важно достаточно четко и корректно учить: 2*2=4 - это истина или это удобный инструмент. Т.е., если мы пытаемся для интеллектуальных поисков оставлять возможность творчества, а вообще-то всех учить единому коду, то это, по-моему, - откровенная манипуляция.

Найшуль: Да, манипуляция.

Долгин: Я бы предложил попробовать быть честнее. Что касается того, какими ресурсами еще можно пользоваться, кроме прошлого – как уже было сказано, брать кусочки будущего. Это будет соревнование разных программ, соревнование проектов будущего.

У меня был маленький вопрос, совершенно технический. Вы привели замечательный пример работы с высказыванием о том, что экономика-де не работает. Критерием стало - "вы можете пойти в магазин и купить там хлеб, значит, как-то, но работает". В начале лекции прозвучал тезис, к которому уже отнесся Глеб Олегович, - тезис о том, что у нас не работает политическая система. Нельзя ли какой-нибудь пример, критерий, по которому можно было бы сказать, правда это или нет?

Найшуль: Я прошу прощения, конечно, это двусмысленное высказывание. Конечно же, политическая система работает. И, конечно, у нас есть общественно-политический язык. И, конечно, у нас есть социальная "прописанность" бизнеса. Просто все, о чем я говорил со знаком "минус", не отвечает тем требованиям, которые надо ставить перед обществом, государством и так далее. А так - все есть, конечно.

Долгин: “Надо” из какой позиции?

Найшуль: Я бы сказал, что из самых разных позиций. Например, если есть автомобиль, у которого то руль отваливается, то колесо не идет - надо его починить. Вот из каких позиций?

Долгин: В примере с автомобилем понятно, из каких позиций – функционирования автомобиля. А в случае с государством?

Найшуль: Из позиций функционирования социума и государства.

Долгин: Но они же и так функционируют?

Найшуль: Ну, автомобиль тоже ездит, понимаете? Только руль иногда отваливается.

Лейбин: Мне показалось, что про позицию было, когда была первая фраза про революцию.

Павловский: Я могу привести простой пример исторического суждения, которое является не только политическим, но конституционным фактом. Страна или группа политиков, лидирующих в стране, могут заявить, что такой-то период, скажем, с 1948 года по 1988 год, является - в правовом смысле - несуществующим. Это решение делается вот так: фиксируется на бумаге, становится законом, а после этого вся страна начинает думать, что делать. Это и есть способ форсированного принуждения, или, если перевести на русский язык, который любит Виталий Найшуль, - острастки и вразумления. Люди начинают думать, каким образом мы можем вернуться к правовому контексту Чехословакии 1948-го года, а то и к более ранним нормам, и выстраивать политическую и государственную практику на основе признания тезиса о "несуществовании" периода 1948-1988 в правовом отношении.

Ничто не мешало в России в 1991-м году сделать то же самое – сказать, что весь период от 1917 до 1991 в правовом отношении не существует. А теперь давайте думать, какие еще должен был принять решения Верховный Совет РСФСР, для того, чтобы развернуть это в систему учредительных и всех остальных законов.

Это просто упущенная возможность, я, надо сказать, боролся против нее тогда, а в Вашингтоне мне совершенно определенно говорили: "Да вы с ума сошли! Какое возвращение к России? Даже само слово неправильное - Россия. А кто будет платить долги? Долги записаны на СССР, а какая такая Россия? Россия долгов не имеет, кроме царских". Отсюда возникает идея правопреемства, которая, между прочим, не признается ни властвующей элитой реальной, ни оппозиционной элитой, потому что тут нужен анализ того, что такое право, что такое советское право, какие нагрузки на себе оно несет, в том числе долги, которыми обременено наследие Советского Союза.

Вообще говоря, мы долги должны платить не только МВФ, но и собственным гражданам. Они же не платятся, никто, насколько я знаю, ни в либеральной, ни в антилиберальной элите не говорит, что их надо платить. Но при этом не говорит, что надо делать. Вот из этого промежуточного состояния, в котором мы зависли, выход может быть только форсированный. Но я буду до последнего сопротивляться этому выходу. Давайте "подштопывать" дальше, пока есть хоть маленькая возможность обойтись этим, потому что мы выигрываем время - время нашей жизни и время наших детей. Но, вообще-то говоря, правильное решение - это только революционное решение.

Дмитрий Смирнов, журналист: У меня вопрос к вам, Глеб Олегович. Какой тогда смысл подштопывать, какое-то время выигрывать, если потом все равно придется делать рывок? А если не делать - то тогда, опять же, какой смысл в подштопывании? Спасибо.

Павловский: Те, у кого есть дети, прекрасно знают разницу - есть у детей один год мира, три года мира, пять или, дай бог, пятнадцать лет мира. Это очень важно, и за это консервативное большинство любого общества стоит до последнего. А если есть консервативное большинство, то кто-то должен ему помогать, верно?

Лейбин: В завершение скажем пару слов о том, что здесь было. Мы привыкли рассматривать наше благородное собрание как место, где происходит нечто политическое - в миниатюре. Интересно было бы узнать ваше мнение, Виталий Аркадьевич, что, в политическом смысле, в смысле коммуникации общественной, здесь произошло. Мне показалось, что если бы мы обсуждали какое-нибудь заштопывание, например, конкретно медицинскую реформу, то мы бы продвинулись гораздо дальше. А ваш список кажется чудовищно абстрактным по отношению ко всему, что происходило здесь. Он находится совершенно в другом измерении, чем та коммуникация, которая здесь происходила.

Найшуль: То, как вы подвели итог - это правильно, я с этим целиком и полностью согласен, и именно поэтому я и произвел это выступление. Есть дискурс, в котором все обсуждают проблему медицинской реформы, монетизации или чего-то еще. В этом все варятся, и, собственно, я здесь не нужен, и мое выступление здесь абсолютно не нужно, для обсуждения достоинств и недостатков тех действий существуют люди гораздо более информированные.

Я просто хотел сказать вот что: этот самый дискурс кончается и наступает другой, который перпендикулярен. Очень интересно получается. До 1985-го года мы отвечали на вызов американцев. После 85-го года мы отдали всю Восточную Европу просто-напросто бесплатно. Россия имеет такие перпендикулярные сюжеты, связанные почти с каждым царством. Все думают о континуальности. Но вот как раз наша история не очень богаты континуальностью. Мы с вами сидим, например, в ресторане, пьем, едим - это один дискурс. Что дальше будет, когда мы выйдем на улицу? Какая там погода? Вот это попытка, удалась она или нет, показать, задать вопрос - что происходит при выходе из этого круга.

[Полит. ру]

http://www.polit.ru/country/2011/02/14/nayshul.html

Фото Алисы Андреевой, «Полiт.ua»

АНАЛИТИКА

14 февраля 2011, 12:52

«Полiт.ua» опубликовал интервью с социальным мыслителем, руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем, взятое заместителем главного редактора «Газеты по-киевски» Леонидом Швецом. Текст кажется нам принципиально важным и для читателей «Полит.ру», однако здесь он попадает в контекст уже имеющегося большого количества публикаций и по истории Московско-Питерской группы экономистов и социологов, и самих текстов мыслителя. Мы публикуем специально переработанный для «Полит.ру» вариант текста.
Часть 1. Из математиков в диссиденты через Госплан

Виталий Аркадьевич, если бы вам нужно было ответить на вопрос, как вы пришли к институционалистике, с чего бы вы начали?

Такая интеллектуальная биография? Она будет выглядеть так. Мой отец сорок лет запускал спутники. И точку на карте, которая называется Байконур, поставил он со своими сотрудниками. Не как большой начальник, а как исполнитель задания найти подходящее место. С конца 40-х он занимался баллистикой наших ракет. Он математик, и вся моя семья – математики. Вот откуда я интеллектуально и произошел. Прошел через математические кружки университета. Математические кружки МГУ – это удивительная организация, которая существовала с 30-х годов без копейки денег. Это, кстати, иллюстрация к тезису, что хорошие вещи делаются без денег. В 30-е годы несколько крупных профессоров-математиков, преподавателей мехмата, стали преподавать семиклассникам. Я думаю, если бы Ростропович пришел учить юных виолончелистов, это произвело бы на них глубокое впечатление! Вот такой же шок я испытал, когда пришел в математический кружок, – шок соприкосновения с гениальным, новым, более высоким, чем ты. При этом клопов-семиклассников называют «на Вы», их решениями, находками восторгаются: «Это красивое решение, а это красивее!..» Я не пропустил ни одного занятия – рвался туда. Привлекала математика, ее эстетика, чувство вертикальной духовной коммуникации.

Детям - понятно, а профессорам это зачем было нужно?

А вот теперь смотрите дальше. Как только я поступил на математический факультет, я сам тут же пошел преподавать в эти математические кружки. Почему? Потому что это сродни материнству. Я сам через это прошел, я ими восхищался, и хочется это повторить уже в новой роли, стать похожим на тех людей, которыми ты восхищался. На такой ротации эти кружки просуществовали с 30-х годов.

А сейчас они еще существуют?

Потом появились математические школы, и они стали размывать кружковскую традицию. Оказалось, что есть два способа получения математического образования: математический кружок и математическая школа. И превосходство математических школ в том, что там занимаются математикой чаще, чем в кружке. Кстати, это особый феномен, такие суперские математические школы. В математической школе, где я учился, преподавал на добровольных началах доктор физ.-мат. наук Рафаил Самойлович Гутер. И представьте себе отношение учеников к учителю: после окончания уроков одиннадцатиклассники – такие лбы, много выше ростом своего учителя – стайкой провожают его до метро, чтобы расспросить о его взглядах на жизнь, литературу и тому подобное. Или вот еще, что было поразительно – он не ставил оценок. Он говорил: «Если вам нужна для чего-то оценка, вы подойдите, скажите, я поставлю, что требуется». А оценками служили его одобрительные слова, и они передавались из уст в уста. Например, он сказал про кого-то, что у того хорошо получается, – это уже было достаточно. И это, думаю, он тоже не делал специально. Считалось, что работать надо ради математического удовольствия, а не для того, чтобы получить положительную оценку.

Дальше идет мехмат. Я про него говорить не буду. Процитирую обзор советской науки в журнале Newsweek в конце 70-х годов. Там было сказано, что советская математика – glory of mankind. Сейчас российские математики заполнили лучшие университеты мира, и мы точно знаем, что уж в этом отношении Россия никак не являлась догоняющей страной. А для выпускников мехмат – навсегда. Логика навсегда. Эстетика навсегда.

После окончания университета я оказался в Госплане СССР, точнее, в его исследовательском центре – Научно-исследовательском институте при Госплане СССР. И вот почему. В это время власть, теряя управление экономикой, стала придумывать для себя технические подпорки: старшее поколение помнит АСУ – автоматизированные системы управления, а в Госплане такая система называлась АСПР – автоматизированная система плановых расчетов. Все это, конечно, был обман, филькина грамота, и все разумные специалисты это понимали. Ничего для улучшения управляемости страной это не дало. Но, как всякая деятельность, она имела побочные эффекты, один из которых – лучшее понимание планового процесса. Я участвовал в этой самой АСПР, и это было для меня очень полезно.

Но сначала мне казалось, что я попал в сумасшедший дом. Делались математические модели, которые подгонялись под уже известный ответ, при том, что оперировали с неточными и перевранными данными. А при этом еще с умным видом рассуждали о качестве экономическо-математических моделей! Ну, в общем, полный бред, полное безумие. Я помню, как приходил к отцу и плакался: что же это за безобразие такое! А отец говорил, что во всякой работе можно найти рациональное зерно. Я ему не верил, говорил, что в этой работе невозможно ничего найти, это обман трудового народа. Тем более это выглядело форменным безобразием по сравнению с красивой чистой математикой, которой я продолжал в свободное время заниматься.

Нас, математиков, в НИЭИ при Госплане СССР была целая группа. Так вот, проработав лет пять, мы вдруг стали замечать в этом плановом хаосе порядок. Но не тот, о котором писали в статьях и книгах и говорили с трибун, а совершенно иной! Результатом наших наблюдений стала теория административного рынка, которая оказалась настолько наглядной, что шагнула из науки в политику, журналистику, управление, так что в обиход вошли словосочетания административный рынок, административная валюта, административный ресурс. Теория административного рынка – главная объясняющая теория послесталинской советской экономики. Она же во многом объясняет и нынешнюю российскую экономику.

А ведь тогда доминировало представление, что у нас командная экономика: высшие органы – ЦК КПСС, Политбюро, Совет Министров - решают все, и процесс управления идет сверху вниз, как в фирме. В значительной степени так оно и было до 50-х годов, при Сталине. Но затем был хрущевский промежуточный период, а потом начался другой период, брежневский, который шокировал всех. Привыкшие к сталинской командной парадигме люди вдруг столкнулись с отношениями «ты – мне, я – тебе». Причем эти отношения стали главными. Характерно, что слово «идейный» еще в 50-е годы имело положительное значение, а в 60-е годы оно уже стало резко отрицательным.

Именно об этом времени повесть Александра Бека «Новое назначение» - о том, как сломался большой начальник, привыкший действовать в сталинской командной экономике, при переходе на новый режим работы. Началась совершенно другая жизнь: «ты – мне, я – тебе». Помню газетные фельетоны: «Ты мне – Ахун, я тебе – чугун». Ахун – это путевки на курорт на Кавказе.

Казалось, что это искажение правильной конструкции. А на самом деле это наша административная система управления замечательно, прагматично отреагировала на изменения в экономике. И вообще, надо сказать, наша административная система, на которую вешают все грехи, на самом деле – очень качественная. Беда в том, что нет других систем. Поэтому ее по факту постоянно загружают несвойственными ей функциями.

Это общее явление во всех странах мира: если есть сильный институт, то на него валят важные задачи. У нас, например, если хотели произвести качественный товар народного потребления, то куда отдавали задание на его производство? В ВПК. Почему? Потому что на гражданке инженеры хуже, материалы хуже, опыта работы с качественными конструкциями нет.

И ресурсная обеспеченность…

Да, тут все, все совершенно другого уровня. И наша административная система обладает этим качеством. Другое дело, что, когда она занимается чужими задачами, конечно, она их делает по-своему, и от этого возникает множество обид.

В самом Госплане были в ходу такие байки, с помощью которых новичкам объясняли реальную экономику. Ты начинаешь расхваливать какую-то реформу, а тебе бывалые люди приведут какой-нибудь примерчик, как реформа проходила где-то на деле, и после этого ты начинаешь понимать, как жизнь устроена. (Смеется) А сам пример настолько колоритен, что не оставляет никаких сомнений в аутентичности, в том, что это – сама жизнь. Поэтому приходится свою голову исправлять. Не жизнь править под голову, а голову под жизнь. Эти байки были для меня бесценны.

Вернемся к отношениям «ты – мне, я – тебе». В госплановской документации тех времен была такая строчка, которая дорогого стоит, хотя написана не жирным шрифтом, не заголовок раздела, а так, техническая подробность: «Составление государственного плана начинается со сбора заявок предприятий». (Смеется). И все становится понятно. Планы не творятся где-то наверху, а собираются заявки снизу, они поднимаются наверх и при этом агрегируются (суммируются), а потом спускаются вниз и дезагрегируются. Вся наша система – вертикальное согласование и горизонтальная торговля. По этой строчке из госплановской документации можно восстановить всю картину экономики 60-80-х годов.

Вот типовая история, которая демонстрирует работу административного рынка. Ее рассказал мне председатель колхоза в Новосибирской области. Говорит: «Чувствую, без того, чтобы нанять шабашку, я план не вытяну. С другой стороны, если найму шабашку, то пойду под статью. Поэтому звоню секретарю райкома партии: так и так, план не сделаю, если не найму шабашку». А ведь понятно, что секретарь заинтересован в выполнении плана. Секретарь райкома через короткое время перезванивает: «Я договорился с прокурором, что он тебя год не будет трогать по делам шабашки». (Смеется). Что интересно, здесь все действуют чисто в производственных интересах. Даже нет элемента личной корысти.

Жила бы страна родная!

Нет, не так пафосно: жизнь должна идти своим чередом… Это пример административной торговли, причем торговли сразу по многим позициям: выполнению плана, законам, субординации… Вот как та система координировала себя. И надо сказать, что она координировала себя выдающимся образом! Только представьте себе, планировалось все – станки, авторучки, детские кубики, абсолютно все, и это в пределах огромной страны – десять часовых поясов! Невероятно!

Диссиденты мне говорили: советская экономика не работает. А я отвечал: ну, вы хлеб едите? Значит, работает. И в Госплане говорили так: вы не удивляйтесь тому, что чего-то нет, удивляйтесь, что что-то есть. (Смеется) Вот это и есть административный рынок, было еще название – бюрократический рынок. В США это же направление развивал Джеймс Бьюкенен, лауреат Нобелевской премии по экономике, его теория public choice имеет дело с похожими феноменами. Но наша система на порядок сложней и объемней. Я бы сказал, что американский феномен – озеро, наш – океан.

А второе открытие, которое мы сделали в конце 70-х годов, - на самом деле, даже не столько мы, сколько это носилось в воздухе в Госплане, - то, что эта система не жилец.

То есть, с одной стороны – огромная эффективность…

Нет, тут надо сказать так: живучесть. Но не эффективность.

Живучесть при неэффективности?

Смотрите. Вот человек живет пока живет, да? Вы можете удивляться – у него и то болит, и это отваливается, а он все жив. И врачи сказали, что самое большее полгода протянет, а он и год живет, и два, и не просто живет, какими-то делами занимается. Это очень пафосное заявление: система не жива, она не работоспособна!.. Систему, которая не жилец, встретишь крайне редко. Живут, несмотря ни на что, все время находятся какие-то скрытые резервы, субституты больным, нежизнеспособным органам. Потому что жизнь богаче наших рассуждений. Так что нам было чуждо рассуждение, будто административная система нелогична, работает так странно и поэтому должна погибнуть. Она работает так странно, но она может и дальше так же странно работать.

А что выступало ограничителем?

А ограничителем выступала пропускная способность этой административно-бюрократической системы. Чем более сложной и диверсифицированной становилась экономика – а это был общемировой процесс, начавшийся с 50-х годов, – тем труднее было ее координировать. Многие люди в нашей стране тогда не понимали: для плановых органов что резиновая прокладка, что один блюминг – одна строка в плане. А чем больше этих строчек, тем тяжелее это планировать. Поэтому Госплан всячески пытался отбояриться от мелочевки - и тогда она пропадала, исчезала из производства.

Кроме ограничения по номенклатуре, ограничение по сменяемости, ротации. Здесь прямая связь с изменением технологии, внешних условий.

Но и это не все. У предприятий были резервы, и если эти резервы большие, то в случае какого-то сбоя оно могло обойтись внутренними резервами и не обращаться к плановым органам. Но если экономика перенапряжена, и резервов мало, тогда по каждому случаю сбоев предприятие обращается в плановые органы. Многие считали, что перенапрягла экономику очередная программа перевооружения. Такова легенда. Я работал в Госплане, но оборонка была нам недоступна – она была там за отдельной перегородкой. Однако оттуда просачивались кое-какие байки. Да и исчезновение такой массы ресурсов трудно было не заметить.

Таки да? Таки «звездные войны»?

Да, «звездные войны» тоже, но на самом деле еще раньше – сделанные по собственной инициативе ракеты СС-20.

А откуда мы увидели, что система заваливается? Эту плановую систему начало лихорадить – частота пересчетов планов резко увеличилась.

То есть это параметр, который можно даже посчитать, – «участились»…

Ну понимаете, если вы раньше получали одно задание в неделю, а теперь получаете пять заданий в неделю, то эту разницу не надо и мерить.

Данное в ощущениях?

Данное в реальности. (Смеется) Когда идет дождь, не надо подставлять мензурку, чтобы понять, что стало мокро. Кризис ощущали все. Я помню, как на совещании в конце 70-х годов начальник объявил, что темпы роста будут намного ниже, ресурсов будет намного меньше, и так далее. Что это означает для страны, понятно всем, это же трагично, да? А что это означает для госплановцев? Вдруг прорывается чья-то мучительная профессиональная реакция: «Так всё же придется пересчитывать!» (Заразительно смеется) Вот это и есть наша госплановская реакция: все придется пересчитывать. То есть профессиональное ощущение кризиса, конечно, уже тогда появилось.

Это когда?

Конец 70-х годов. И тогда наша группа, с одной стороны, стала работать над теорией административного рынка, а с другой стороны - над тем, как эту систему изменить. При этом разговоры экономистов, находящихся вне системы: «Я-то хорошо знаю, что надо делать, но советская власть не хочет нас слушать …» – вот такие разговоры нас совершенно не устраивали, потому что мы знали из госплановских баек, как проходят эти экономические эксперименты. Попытки частичных реформ приводят просто к голым дисфункциям, которые возникают на границах этих реформ. Причем эти дисфункции хуже, чем первоначальные проблемы. Говорили, например, что консерваторы прикрыли реформу 68-го года. Так вот я могу на пальцах показать, что эти так называемые косыгинские реформы были на самом деле деструктивными. Соответственно, их закрыли не потому, что они противоречили идеологическим принципам партии, или партия боялась остаться без работы, и всякая такая чепуха, а просто потому, что это было ни то ни се. И ни одна система, и ни другая.

Не опасно было разговаривать на такие темы?

Эти темы можно было обсуждать, если держаться правильной терминологии, избегать политически окрашенных понятий. А если ты используешь профессиональный плановый говорок – пожалуйста. (Другой дело, что язык этот не емкий и кривой.) Нашей группе довелось разговаривать с начальниками в ЦК и в Госплане. Начальник из ЦК был такой серенькой личностью, и там мы ничего интересного не узнали. Он просто к нам приставал: «Вот я сейчас готовлю такой документ, и что я должен написать, чтобы учесть то, что вы предлагаете?» Он просто отбояривался, потому что нас ему спустили сверху, да и кругозор у него был не очень широкий. А вот заместитель начальника отдела сельского хозяйства Госплана Сметанин сказал сразу: «Вот есть административная вертикаль. Если я накричу, у председателя колхоза будет инфаркт. Что заменит мой крик, что вызовет инфаркт в вашей системе, покажите!» Наша группа понимала и принимала то, о чем говорил этот начальник: нельзя сказать – вот свобода, и сейчас все решится само собой. Соответственно, мы думали о реформах в духе вот этой госплановской принципиальности.
Часть 2. Как пройти к капитализму

А вообще позиция Госплана по вопросу о реформах была такова: конечно, капиталистическая система лучше, но мы на своих рельсах, и с этих рельсов туда не перепрыгнешь. А к системам, которые совмещали бы достоинства социализма и капитализма, к постепенным переходам, ко всякого рода хозрасчетам настоящие управленцы относились как к какой-то гнили.

Ведь как переходить к рынку? Совершенно ясно, с одной стороны, исходя из кризиса планового распределения ресурсов, что надо освобождать взаимообмен, вводить рынок. Но с другой стороны, как только вы отпустили цены, если вы не дадите права частной собственности, то у вас начнется дезинвестирование – вы создадите мощную мотивацию продавать активы и ничего не делать для их наращивания. Отсюда первый вывод: нужно думать о переходе к рынку со свободными ценами – именно к свободным, а не потихоньку ослаблять регулирование. А второй: нужно приватизировать государственную собственность. В начале 80-х годов я это понял, а в 1985 г. закончил книжку «Другая жизнь». Там я изложил свое видение реформ, в том числе ваучерную приватизацию. Кстати, у меня сложилось представление, что если расскажешь что-то чисто технически, а не популярно, то оно вообще проходит незамеченным. В приложении к книге в виде тезисов был изложен план посекторного перевода экономики из административного рынка в нормальный рынок – его просто никто не заметил.

Плацдармы такие?

Нет, скорее это похоже на нарезку торта. У меня, исходя из госплановской практики, были идеи, где должны проходить границы между реформируемыми секторами. Это как если вы проводите границу между государствами: пропускной режим легче осуществлять, когда граница проходит по естественным препятствиям, а не в чистом поле.

Кстати, я три года писал эту самиздатовскую книжку, – писал, переписывал, бесконечно менял какие-то вещи, но точку поставил в ней 6 ноября 1985 года, в канун годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции, в год начала перестройки. Для меня это было символично.

Тогда это было на грани, за такие вещи еще сажали. А я в эту книжку еще добавил кипятка: сравнение жизненного уровня в Соединенных Штатах и в Советском Союзе, причем, признаюсь, потратил на него очень много времени. Сравнение было документировано до последней цифры: огромный перечень товаров и их цен в США, более тысячи зарплат по всем специальностям – средняя, верхняя и нижняя, с учетом всех налогов, которые действовали в 1982 году в США. Всевозможные пенсии и пособия. Это потребовало очень много времени, и потом, когда книга появилось под псевдонимом в самиздате, один из наших американистов сказал, что никак не могли понять, кто автор, откуда он в Союзе взялся. Но мне несложно на самом деле было. У меня был госплановский опыт работы с цифрами. К какой-то информации у меня был допуск – там часть информации была ДСП, либо из ИНИОНа – библиотеки по общественным наукам, куда непросто попасть. Но надо сказать, чем менее популярна информация, цифры всякие, тем она доступнее. Например, американская государственная статистика была вообще открыта. Ну кто будет копаться во всех этих томах!

А дальше – в 1986 или 1987 году, не помню точно, я попал в группу, которая сыграла большую роль в экономической истории нашей страны. Она называется теперь «Змеинка», по месту первой встречи. Я попал не на первую, а на вторую встречу. Там очень интенсивно обсуждались вопросы реформ.

То есть там уже были люди, у которых был некий общий язык?

Знаете, я время от времени воспоминаю эту группу и удивляюсь, почему она заняла такое выдающееся место в российской экономической истории. Какой субстрат в этой группе был, а в других его не было? Мне кажется, что это острая экономическая логика. Там не стали бы разговаривать с человеком, который не держит экономическую логику.

Высшие командные высоты в экономике в России практически все время занимают люди из этой группы, – сейчас это Кудрин и Игнатьев. При том, что министра сменить – это как дважды два, но вот их за что-то же держат. Мне кажется, за умственную дисциплину – это не самый распространенный продукт в нашей стране. Не за способность договориться, что-то протолкнуть, а за какую-то экономическую последовательность. В экономике есть разные теории, есть разные взгляды на экономику, но придерживаться последовательного взгляда хотя бы в рамках одной доктрины – это уже большая заслуга, тем более, находясь на посту, руководя министерством финансов России или Центральным банком, а не занимаясь написанием статей. И это производит сильное впечатление.

Итак, в этой группе было два ценных качества. Одно – упомянутая экономическая логика. Я, помню, объяснил, что США для нас не образец при проведении реформ, и мы должны быть намного либеральнее, чем Соединенные Штаты. И вот такие вещи можно было содержательно обсуждать в нашей группе, в то время как вокруг нянькались с первой и второй моделью хозрасчета.

А второе качество – это внимание к институтам. Например, ты организуешь кафе. А где возьмешь официантов? «А я найму». А нет официантов в наличии. Если ты организуешь кафе в 90-е годы, ты должен этих официантов воспитать. Но беда в том, что ты и сам еще не хозяин кафе, а человек, который пробует заняться этой деятельностью. Все роли еще неопределенны. Ты не знаешь, что от них требовать, они – что выполнять. Очень сложно заставить людей выполнять никому не известные функции. И здесь мы с вами подошли к институционалистике, к главному сюжету. Оказывается, если вам нужны хорошие официанты, то их надо набирать не из официантов.

Логично. У них совсем другая практика была.

Да, а дальше другой закон срабатывает. Если вы хотите создать сильный институт, то надо привлекать не тех, которые сейчас занимаются соответствующей практикой, а людей из другого сильного института. Поэтому руководителями торговли во многих случаях стали выпускники физтеха.

Ну это же ваш тезис, кажется: если в торговую организацию попадает хоть один представитель советской торговли – все, организацию надо закрывать.

Да, они несут некую порчу. Это одна история. Но другое даже там, где порчи нет... Процитирую хозяина одного из наших главных банков: «Да зачем мне выпускники экономического факультета? Я беру отличников из физтеха и даю им книжки про банковское дело. Через полгода они полностью готовы». (Смеется)

И это не только наша практика. Я сошлюсь на Манхэттенский проект. Этот проект – работа в промышленных масштабах над физическими процессами. Спрашивается, кто должен был выполнять эту работу? Было некоторое количество фирм, которые работали с физическими процессами в небольших лабораториях. Но когда генерал Гровс, который командовал Манхэттенским проектом, познакомился с этими фирмами, он увидел, что на производство атомной бомбы они совершенно не тянут. Он пошел в «Дюпон», в крупнейшую химическую фирму, а там говорят: мы с физикой вообще никогда не имели дела. Он им объяснил, что родина-мать зовет. Там, кстати, был такой красивый момент, который, не иллюстрирует мою концепцию, но просто хорош. Нужно было, чтобы хозяева «Дюпона», акционеры, одобрили участие в проекте. Ведь предстояло перепрофилирование, неизвестные задачи, освоение огромных средств, сама деятельность чревата риском масштабных технологических катастроф и ударом по репутации фирмы. Детали проекта объясняли только одному лицу фирмы. А на собрании акционеров было сделано так: объяснение атомного проекта было изложено в меморандуме, который лежал у каждого на столе текстом вниз. «Это сверхсекретное задание. Если вы нам не доверяете, можете его открыть. Если доверяете, вас просят одобрить этот документ, не читая». И ни один из акционеров его не открыл. Хотя «Дюпон» – их частная собственность!

Вот это важно, что химическую отрасль использовали для масштабного решения физических задач. И точно так же происходили реформы у нас. Поэтому выпускники физтеха оказались в руководстве торговых компаний и банков – люди, выученные для решения сложных задач, с интеллектом, со способностью переключаться. Конечно, трагично, что наука в 90-е годы так много потеряла, но бизнес очень много приобрел. Для того чтобы перепрофилировать таких людей, нужны сильные стимулы. С одной стороны, должны открыться какие-то перспективы, а с другой – старая жизнь должна стать невозможной.

Мне не хочется говорить про ваучерную приватизацию, потому что об этом тысячу раз говорилось-переговорилось. Она на самом деле происходила без меня, что я считаю своим большим достижением.

То есть вы остались исследователем? Кто-то ушел в правительство, кто-то в бизнес, а вы остались исследователем?

Мы сначала думали, что разделение произошло по идейным соображениям. Я, например, выступал за креативные либертарианские решения и отход от стандартных мейнстримовских схем. Но сейчас мне кажется, что на самом деле нас разделил склад ума. Из этой группы исследователями, аналитиками, учеными остались Симон Кордонский, Слава Широнин и я. Но, хотя я никогда не был во власти, я забрасывал туда идеи и с огромным интересом принимал участие в обсуждениях – это великолепный источник информации о том, как на самом деле все устроено! Для меня это просто хлеб насущный. Из частностей становится ясно, как работает система в целом.

Ну вот, собственно, группа разделилась, часть пошла что-то воплощать. То, что я не участвовал в воплощении своих идей, я считаю, что это большая моя заслуга. В том смысле, что идея настолько проста, что не требует участия ее автора. (Смеется)

Звучит гордо. А сейчас, оглядываясь назад, не считаете ли, что можно было сделать иначе, лучше?

Тут следует сказать, что кроме большой, ваучерной приватизации, была еще куча других приватизаций, к которым я не имею вообще ни идейного, никакого отношения, – залоговые аукционы и так далее. Что касается массовой приватизации, важно учесть, что я писал ее для просвещенной брежневской номенклатуры.

То есть вот это был адресат?

Да, это был адресат. Была система, в которой я работал в Госплане. И если бы у этой системы было чувство самосохранения, готовность вильнуть хвостом на китайский манер, сказать: «Да, мы тут ошиблись немножко…» – и развернуться на 180 градусов... «Продолжайте, товарищи, работать. А мы делаем все необходимое для успешного развития страны». Борзописцы разработали бы идеологическое обеспечение этого поворота. Ну, все бы ахнули, как от пакта Молотова-Риббентропа, но пережили. Мне кажется, что степень управляемости страной была такая, что можно было еще что-то подобное сделать. Но все это сослагательное наклонение. В 90-е годы этого уже не было.

Форс-мажор уже шел такой!

И форс-мажор и, более того, – дезинтеграция власти. «Ты начальник? Ну и что? Ты министр? Ну и видал я министров». Вертикаль отсутствовала как таковая. А с чисто технической стороны в 90-е можно было бы сделать еще и так: с условного 1 мая все предприятия, кроме особого списка, не считаются государственными. Они ничего не должны государству, государство ничего не должно им. Если вы сами решили, кому у вас что принадлежит, – хорошо. А если вы не может решить, тогда мы придем, разберемся. Номенклатура, местное начальство содействовали бы быстрому оформлению имплицитных прав собственности. Это бы привело к очень резкому небюрократическому разгосударствлению. Мы бы получили очень горизонтальную страну, менее бюрократическую, ведь у нас постсоветская власть росла на контроле за приватизацией. Правда, сами предприятия сохранили бы советские коллективы со всеми позитивными и негативными последствиями. Но, конечно, протолкнуть такую идею в 90-е годы было очень тяжело – люди так не думали. Вообще, практика показывает, что необходимо лет десять, чтобы идея, которая пришла в голову, пошла в дело. Моя коллега, выдающийся российский социолог Валентина Федоровна Чеснокова, на все мои стенания по поводу того, что никто ничего не понимает и не хочет понять, говорила: «Ну, послушайте, вам это только что пришло в голову, полгода назад вы этого не знали. Почему страна должна с этим сразу согласиться?» (Смеется)

А если говорить об экономической эффективности, я предложил бы другой вариант – полноценная экономическая приватизация: мы продаем все предприятия тому, кто заплатит больше, гражданам и не гражданам. Продаем предприятия России на международных торгах.

На самом деле, у такой приватизации много достоинств. Мы бы получили огромные публичные фонды и обеспечили бы всех бюджетников. Мы бы получили эффективных менеджеров, которые бы привезли с собой зарубежный опыт. То, что собственность принадлежит иностранцам, не страшно, если власть принадлежит своим. Но для этого требуется, чтобы власть была крепкой, легитимной, не коррумпированной и диктующей простые нерушимые правила, по которым все должны кукарекать! Тогда владелец собственности в России был бы заложником российской власти. Внешние обстоятельства для этого подходили. Мы обладали ядерным оружием, так что извне на нас нельзя было бы надавить. Но внутри власть, конечно, уже была разложенной, ее бы сломали… Но тогда я эту точку зрения не высказывал, и мы ее не обсуждали, потому что она находилась за пределами национального воображения: представляете, продать всю страну тому, кто больше заплатит!

Но это настоящая альтернатива ваучерной приватизации. Нередко в застолье с друзьями - не экономистами - всплывает разговор о том, что в ваучерной приватизации народ не получил настоящую цену. Когда я рассказываю, как эти деньги могли быть получены, лица собеседников перекашиваются. Нет, говорят, лучше ваучеры. (Смеется).

Как говорит Чубайс: «Все претензии к ваучерной приватизации мы знали еще в восемьдесят-бог-знает-каком году…»

Это правда, это правда.

«…но мы вынуждены были выбрать вариант, единственно возможный в тех условиях».

Мы действительно много раз обсуждали все минусы реформ. Более того, критика внутри группы всегда была и остается более жесткой, чем снаружи! Искали мы тогда и настоящую внешнюю критику: никак не могли поверить, что в такой большой стране, как СССР, где-то «за барханами», как говорил Остап Бендер, не скрывались люди, которые знают больше нас. А Толя Чубайс еще и специально разыскивал этих людей, чтобы подключить к поиску решений, – но их не было.

Но я не согласен с тем, что ваучерная приватизация прошла из-за стечения политических обстоятельств. Причина другая: если выстроить логическую цепочку реформ, то вы получите ваучерную приватизацию. Ваучерная приватизация есть результат логического упражнения по решению задачи установления рынка при определенных ограничениях. Ограничения такие: иностранцам не продавать, не базироваться на больших деньгах внутри страны, которые неизвестно как нажиты. Примите два этих условия – и вы получите ваучерную приватизацию. Ваучерная приватизация – очень простая схема, ее поняли даже наши депутаты. Собственно, именно благодаря своей простоте она и сыграла. Вообще, играют простые конструкции.

[Полит. ру]

Сейчас часто задают вопрос: почему Ельцин выбрал программу Гайдара? И говорят, что нужно было сначала установить правильные пропорции в экономике, раздать правильные задания, наладить снабжение лимитами и так далее. Я представляю себе, как к Борису Николаевичу Ельцину, бывшему секретарю Свердловского обкома, строителю, который жизнь учил не по учебникам, в стране, в которой после путча все вообще распалось на части, – приходят и говорят: «Вот ты сейчас наладь правильную работу с лимитами, и так далее…» Ясно, что нужно послать их подальше. (Смеется). А вот отпустить цены и разрешить уличную торговлю – это сильное управленческое решение. Всего два указа – и перевернута вся страна. Покойный Алексей Леонардович Головков – он был руководителем аппарата первого постсоветского правительства – показывал мне доклад Гайдара об освобождении цен, а сверху рукой Бориса Николаевича было написано: «Уже в этом году». Это был ноябрь 91-го года!

Я прошел не только школу логики на мехмате, но и школу того, что работает и не работает, в Госплане. Большинство предложений по реформам просто не работают, они из пространства благих пожеланий. А работают очень резкие, очень четкие вещи – можно жаловаться на их грубость, но они логичны, они будут выполнены. Остальное просто повиснет в воздухе. Вот такая история реформ.
Часть 3. Что не меняется, когда меняется все

Но ведь все на самом деле продолжается, Чубайс менеджерит, Авен банком управляет. А вы думаете о фактуре общества, о том, как бы все это опять на уши поставить. Как же это поставить на уши?

Я тут недавно в интернете прочел, что есть Найшуль-1 и Найшуль-2. Найшуль-1 – это ваучерная приватизация, книга «Другая жизнь», «Либеральная хартия», а Найшуль-2 – это «Размышления воцерковленного ученого», «Нормы российской государственности». И многие в недоумении, как это одно с другим сочетается.

А сочетаться это стало уже давно. В начале 80-х годов мы нашли друг друга с Валентиной Федоровной Чесноковой, – она писала и под псевдонимом Ксения Касьянова – выдающимся социологом-русистом, автором книги о русском национальном характере. На первой же нашей встрече она произвела на меня огромное впечатление. Будучи ученым-русофилом, она сразу сказала, что честность не является русской добродетелью, – это выдавало в ней человека четкого и организованного ума. (Смеется). А про ваучерную приватизацию, от которой у экономистов волосы становились дыбом – «быть не может!» - она сказала: «Очень даже хорошо себе могу это представить. Другое дело, что жить в это время я не очень бы хотела». (Смеется) С той поры мы с ней были в постоянном научном и человеческом контакте. В 1993 году она стала моей крестной.

Так вот, когда я предлагал решения – что административный рынок, что ваучерную приватизацию, - я понимал: в этих решениях России нет, здесь есть лишь текущая практика планового управления СССР. То есть выход из коммунистической парадигмы не учитывал русских культурных особенностей. И у меня это вызывало напряг. Не патриотический, а логический. Представьте, вы решаете математическую задачу, в ней пять условий, а вы ее решили, использовав только четыре. У математика всегда возникнут подозрения – почему пятое условие оказалось лишним, ненужным? Такое же ощущение было у меня в отношении особенностей России. Где у меня длинные культурные тренды, история России? В мои объясняющие модели они не попали… Совершенно ясная логическая конструкция ваучерной приватизации и административного рынка, но их можно построить для любой страны. Они сами по себе не нуждаются в каких-то национальных особенностях. Нет в них национальных особенностей, и не вставишь.

Рубежом в моих исследованиях стали драматические события октября 1993 года в Москве, стрельба по парламенту. У нас ведь попытались внедрить такую простую конструкцию парламентской демократии. Что такое демократия? Это такой политический автомат Калашникова. Замечательное изобретение Соединенных Штатов легко тиражируется, как автомат Калашникова, который можно встретить везде, даже на флаге Мозамбика. Почему американцы экспортируют демократию? Они горды тем, что они придумали универсальное устройство, пригодное для самой разной публики и проверенное в поликультурных многоконфессиональных США. Для самых разнообразных людей, переплывших Атлантику в поисках лучшей жизни, были изобретены простые правила, обеспечившие политическую стабильность на века. Уже аграрная Америка превратилась в индустриальную, а система всё действует. И в других странах действует – ведь никакой суверенной демократии не существует. Все современные демократии являются клонами американской демократии. Она – образец. Для того, чтобы стать признанным французским художником, надо ехать в Париж. А демократию проверяют США. Если скажут, что демократия, – значит, это демократия. Не утвердят – значит, не демократия.

Так вот этот автомат Калашникова у нас почему-то дал сбой. И вдруг мне стало ясно, что ельцинский расстрел парламента ничем не отличается от разгонов Государственной Думы. Ни Ельцин не желал копировать царя, ни парламент не собирался воспроизводить опыт дореволюционной Государственной думы, а результат получился тот же. Значит, есть некие паттерны, образцы, которые выживают, несмотря на длительные исторические перерывы. Они, видимо, переходят в какие-то латентные состояния, а потом снова возрождаются. Соответственно, чтобы идти дальше, надо с этими образцами работать.

Вы обратили внимание, что перешли от экономики к политике?

Нет, это не политика, это институционалистика.

Хорошо, от институтов экономических вы перешли к институтам политическим.

Большой разницы нет. ЦК КПСС – это экономический или политический орган? С институционалистской точки зрения это все рано. И тут надо сказать о еще одной интересной особенности змеинковской группы – никто никогда не разделял политические и экономические учреждения. Мы следовали экономической логике, понимаемой как преследование собственных интересов всеми единицами, в том числе и политическими. Так что здесь разрыва не было.

Так вот с 1993 года наш Институт национальной модели экономики (ИНМЭ) начал работать с вопросом, что является инвариантом.

То есть у вас есть четкое ощущение, что именно тогда произошел этот инсайт?

Да, до этого было интеллектуальное беспокойство, о котором я говорил выше. Если воспользоваться лингвистическим термином, до 93 года я работал с институциональной синхронией, мне совершенно было неважно, что было перед этим, мне была важна игра институтов в нынешний момент времени. Движение предопределяется схемой, которая действует в данный момент, сейчас. Так устроена обычная экономическая наука. А после 1993 г. мы стали смотреть на институциональные трансформации не только в синхронии, но и в диахронии. Мы стали смотреть то, что называется path dependence – зависимость от прошлого. Но мне этот термин не нравится, потому что тогда получается полная размытость – всё от всего зависит. Какое значение имеет для судеб страны, что мой дед переехал из Петербурга в Москву? Тоже path dependence.

Насчет модернизации в православных странах вы говорите: она не сработала, но она еще не сработала! А насчет парламентов – они здесь вообще работать не будут. А может, они пока не работают?

Есть вещи, которые пока еще, а есть те, которые никогда. Вот хозрасчет никогда не будет работать, потому что нарушает законы рыночной экономики.

А нет тут такого эффекта, как при появлении совершенно нового товара на рынке? Никакой культуры пользования мобильными телефонами не могло быть, пока они не появились. Так и с парламентами - этого в культуре нет, но такая культура может выработаться. Не слишком ли жесткая тут зависимость от прошлого?

Это правда – то, что вы сказали. Именно так произошло с выборным президентом. Никогда у нас не было выборного первого лица. Но очень быстро у нас получился выборный царь.

Но парламент - это другое дело. Мне говорят, не может быть так, что везде парламент работает, а у нас нет. Я отвечаю, что везде коров едят – а в Индии не едят. У нас идеократическая страна, в которой главную ценность представляют идеи, и то, что на это посягает, нашей культурой отторгается. Идеократия – наша священная корова. Царь (президент) – идеократическое учреждение, Собор (конвент) – идеократическое учреждение. Даже Боярская дума (госсовет, палата лордов) – идеократическое учреждение, потому что «без правды боярской царь Бога прогневит»! А парламент – не идеократическое учреждение. Он построен на согласовании интересов, а не на согласовании правд, как собор. Именно поэтому он не легитимен в нашей культуре – он может быть легальным в текущей политической практике, но не в культуре. И это хорошо видно. Вспомните Ельцина – он был без году неделя выборный президент, но когда выходил, говорил – ну царь Борис! Но когда первые наши депутаты на манер западных товарищей говорили: «Я представляю интересы такого-то округа…», - было как-то неловко. И они быстро перестали это делать.

У нас парламент – сотворенная властью контора, не имеющая культурных корней. Как Жванецкий говорил: «Что вы – молодежь-молодежь! Захотим, никакой молодежи у нас не будет!» Вот совершенно ясно, захотим – и никаких депутатов у нас не будет. Скажи: президента не будет, – да это, парень, ты замахнулся! А депутатов не будет – это как дважды два.

Но и парламент может же служить своей функции согласования интересов…

Запрещена сама функция, вот в чем дело. Он-то может, а функция запрещена, функция не является легитимной. Согласовывать интересы можно, у нас Госплан согласовывал интересы. Но он согласовывал интересы не как самостоятельное учреждение, а была коммунистическая партия, она была легитимизирована каким-то образом, а у нее был свой Госплан. Сейчас – есть Президент, а у него есть своя Дума.

«Своя» - это хорошо.

Да, своя. В 1999 году «Единая Россия» пошла на выборы под каким лозунгом? «Мы будем делать все, что скажет президент». А ведь еще неизвестно было, какой будет президент… Народ подчинил парламент президенту. Смотрели, смотрели на него восемь лет - и подчинили президенту.

Но я бы хотел здесь некоторую теорию подвести. В нашем институте появился некоторый теоретический инструмент, чтобы разбираться с вот этими ситуациями path dependence. И этот инструмент – инвариантные ядерные институты. Что такое инвариантные институты?

Вот есть мать. И мать начала ХХI века сильно отличается от матери ХХ века, ХIХ века и далее в прошлое. Но есть инвариантная функция, которая остается неизменной: мать любит свое дитя. Если она не любит свое дитя, какая она мать? Мало ли как мать может себя вести. Работать – не работать, жить с мужем или без мужа, пользоваться детским садом или нет – всё это меняется. Но неизменен ядерный институт – мать - и ядерная функция: любить дитя.

Теперь первое лицо в нашем государстве. Царь – правит. Если он не правит, какой он Царь? Первое лицо правит: и цари, и генсеки, и выборный президент.

Иногда эти инвариантные ядерные институты вместе со своей ядерной функцией уходят в прошлое. Скажем, был купец до революции – нет купца в советское время. Но когда снова возникает необходимость торговать, требуется эта функция, то вылезают персонажи Островского – из выпускников физтеха, которые не собирались брать пример с торговцев ХIХ века. Возникают эти купцы - конечно, в новом обличье. Понятно, что и Борис Николаевич Ельцин – не Иван Грозный и не Петр І, они все очень разные. И матери очень разные. Но ядерная функция одна и та же.

Еще очень интересно – как эти ядерные институты возникают. Большая советская наука возникла под атомный и ракетный проект. И русский царь возник как ответ на очень сложный идеологический вопрос, что делать после гибели Византии, как осмыслить новую роль страны в мире, в Православии. Это не шутка была, все просто дрожали от этого. Что общего в этих случаях? Нужна победа – одна на всех, мы за ценой не постоим.

Императивность такая.

Да, все общество ждет от первого лица после гибели Византии новой государственной конструкции. И она реализуется. Не было ресурса, который не были готовы бросить в топку ракетно-ядерного проекта. Соответственно, возник и тип советского ученого. Недавно Григорий Перельман продемонстрировал его миру во всей его красоте. Сложить ядерный институт в той области, где он еще не сложен, – это то же самое, что превратить графит в алмаз.

То есть для этого требуются сверхусилия?

Да, сверхусилия, общественное внимание, ресурсы – в этот момент это дело становится одной из главных задач страны. Возникает сверхтребовательность – у любого исполнителя ликвидирована возможность ссылаться на обстоятельства.

Вот эта постоянная отсылка к императивной, форс-мажорной ситуации, когда если мы чего-то не делаем, то – все. Но ведь общество не всегда функционирует в таком режиме.

Тогда не надо создавать новые ядерные институты. Комбинируйте те, которые имеются.

Модная нынче тема, что в России, что в Украине – модернизация. Делается все как-то… Не ощущается императивности, подключения всех ресурсов. В ней нет необходимости, получается?

Конечно.

То есть, в модернизации нет необходимости?

Нет необходимости.

А когда мы поймем, что в ней есть необходимость? Что служит индикатором?

В 2003 году я написал, что мы можем быть либо Третьим Римом, либо отстающим цехом мировой фабрики. Мы выбрали путь отстающего цеха мировой фабрики.

Что значит «выбрали»?

Нас это устраивает.

А что будет свидетельствовать, что уже не устраивает? Когда мы поймем, что уже нет?

Может, и никогда не поймем.

А здесь есть ограничивающие обстоятельства, как это было с советской системой административного рынка?

Я, к сожалению, не знаю парадигмы, в которой были бы видны такие ограничения. С кризисом советской власти все было наглядно – там была видна ограниченность ресурса планового управления.

Ну вот банальный пример, когда говорят: нефть упадет до десяти долларов – и все, и привет.

Ну и упадет, и что дальше? Все зависит от контекста. Можно немного поднять цены – и получить массовые выступления. А Ельцин отпустил все цены разом и не получил протеста.

Ну, ваши-то предсказания оказались эффективны в определенный исторический период.

По правде сказать, я считал, что СССР рухнет где-то в 1984 г. А мой коллега, выдающийся экономист Леонид Вальдман еще в 2003 году по нотам расписал грядущий американский кризис. Впоследствии всё так и произошло, но Вальдман считал, что кризис начнется раньше, и будет проходить быстрее. "Пророк" – человек с биноклем. Когда смотришь в бинокль, ты не только видишь то, что другим не видно, но видишь все гораздо ближе, чем на самом деле. (Смеется) Я это много раз замечал по людям, которые обладают способностью дальнего видения. В той же мере, в которой они видят дальше, в той же мере они видят это ближе.

Может, с вами тоже сработал такой эффект – когда вы занялись инвариантами, вам показалось, что это все тут будет постоянно. А как же изменчивость как свойство системы?

Давайте я точно сформулирую свое утверждение. Есть инвариантные ядерные институты. Раз возникнув, они никогда не исчезают. Они могут выйти из употребления, как зимняя обувь летом, но не могут исчезнуть. Эти инвариантные институты притерты друг к другу и образуют своего рода паркет. Этот паркет художественный: он имеет некоторую общую симметрию, общий рисунок, который облегчает населению понимание общественного устройства.

Как появляются ядерные институты? В каждом обществе имеются малокультурные области, где идет кипучая, но бестолковая жизнь, а правила меняются по ходу игры. Это может длиться веками. В России, например, таких областей полно. Но иногда, в особых случаях, когда к этой области предъявляют сверхвысокие требования, происходит кристаллизация, и образуются чрезвычайно устойчивые роли и институты, притертые друг к другу. Каждый ядерный институт обозначается ярким символическим словом: "мать", "царь", "купец" и т.п. За каждым стоит поговорка, и не одна. А еще всевозможные высказывания в текстах культуры. Где следы концепта "мать" в нашей культуре? Да везде! Это как голограмма: следы, оставленные каждым ядерным институтом, распределены по всей культуре. Как раньше говорили: «эту песню не задушишь, не убьешь».

В чем же изменчивость? Во-первых, в актуализациях! В обиходе вместо абстрактного ядерного института всегда используется его уместная для данного времени и места актуализация, вместо символического слова – менее пафосный заменитель: вместо "матери" – мама. Могут быть и актуализации, основанные сразу на нескольких ядерных институтах.

Вот ядерный институт "собор". Что он должен сделать? Удостоверить общественный консенсус. Но эту функцию можно осуществить по-разному – можно с помощью старого сословного собора, а можно – современным референдумом с квалифицированным большинством. Актуализация, таким образом, может быть совершенно разная.

Во-вторых, надо помнить, что сильные ядерные институты – счастливое исключение, большая удача культуры. А правилом является хаотическая жизнь. Сколько в мире стран с бесконечной чехардой правительственных переворотов?

Ну хорошо, давайте перейдем от вас к нам. У нас за все эти годы не было сильного президента. Больше того, сильный президент в Украине воспринимается как угроза.

А мне, кстати, кажется, что украинская культура отличается от русской. Я считаю, что Украина менее идеократична, чем Россия.

При общей православности.

Ну православность и идеократия – это разные вещи, и я сейчас скажу, в чем здесь дело. Идеократия в России откуда? Россия решила, что она не просто православная страна, а – оплот Православия после падения Византии. Обратите внимание, что РПЦ не против богослужения на местных языках, но против того, чтобы служить на русском для русских! Неся ответственность за Православие, она боится, что слабый язык – а в религиозном отношении русский язык очень слабый – приведет к искажению Истины. Русская Православная Церковь ощущает себя Палатой религиозных мер и весов. И от этого ощущения и идет идеократичность. Кстати, это не означает, что Россия – белая кость. Все народы ходят под Богом, у всех свои задачи, свое предназначение.

Нужно пуд соли съесть, чтобы понять Украину. Но у меня такое ощущение, что здесь идеократичности меньше. Иногда украинское поведение воспринимается русскими как хитрость. А это, возможно, связано с тем, что у нас парадигмы разные. Русские связаны требованиями идеократичности, отсюда искренность и простота являются обязательным качеством.

Вы пытались себе объяснить, почему до сих пор нет успешных примеров модернизации в православных странах? Почему в этом ряду модернизаций православные страны не на первом, не на втором месте, а вообще вне ряда?

Хорошая модернизация – открытие. Почему не открыт новый элемент? Ну, потому что не открыт. Открытия происходят достаточно странными способами.

Не возникает ощущения обреченности? Вот и вы говорите – ну какая к черту модернизация в России… Такие мы особенные, но на низком уровне комфортабельности.

Мы сейчас о разных вещах. Общий тезис заключается в том, что любая культура способна к модернизации. Страны Юго-Восточной Азии – тому пример. Другое дело – желание обновления и согласие платить за него.

Все упирается в то, что петух должен клюнуть в задницу.

Конечно, не только это. Есть, например, американское исследование, где получаются реформы. Критическим является наличие определенного типа элит, которые, с одной стороны, воспринимаются страной как образец, а с другой стороны, достаточно свободны в своем мышлении. Знаю, что такой была элита в Чили.
Часть 4. Откуда берется плохой кофе

А вы спрос чувствуете?

Нет.

Вот у вас связи с представителями нынешней элиты…

Да, я не только с Пиночетом встречался. (Смеется) С Путиным несколько раз встречался.

Ну, с тем же Анатолием Борисовичем – если у них спрос на идеи, голод на смыслы?

Нет, голод не у них должен быть.

Ну, в частности, и у них.

По нынешней ситуации к нашей власти у меня никаких претензий нет. Во-первых, нельзя придумать страх там, где его нету. «Все горит, все горит!» Почему горит? Жизнь идет, все нормально. Не горит. А второе… Мне кажется, в России сейчас очень плохо думают. Я бы даже сказал, отвратительно. Я на лекции в «Полит.ua» говорил о русском безумии, национальной склонности мыслить ярко, безудержно. Сегодня этого русского безумия я не вижу. С 1991 года мы живем свободно – но назовите мне хоть одну яркую мысль… Ничего, что можно делать со страной, не придумано.

Вы говорили, что спрос формирует такие вещи.

Я называю эту ситуацию равновесием на низком уровне. Вот пример. Я бываю в Италии и в Англии. В Италии потрясающий кофе. А в Англии очень плохой кофе. Спрашивается, почему в Лондоне плохой кофе? Никаких причин для этого нет. Из 60 миллионов итальянцев добрая четверть прекрасно готовит кофе. Казалось бы, нанять – и нету никаких вопросов. В чем же дело? А в том, что нет спроса. А нет спроса, потому что «и так годится». Ситуацию можно изменить, если затратить на кофе некоторое общественное внимание. Например, королева посетит хорошее кафе и заявит – вот такой кофе надо пить. И это будет воспринято как образец. Это даст толчок к выяснению, тот ли мы кофе пьем. Ну тогда, возможно, что-то изменится. А так – нет спроса. Поэтом нет и предложения. Где-то и в Лондоне есть хорошие кофейни, но это надо идти, искать… Зачем? И так нормально.

То же самое у нас. Правовая система? И так сойдет. Дороги – и так нормально. Что такое наши дороги? Это то место, где ты не отвечаешь за качество и можешь воровать. Тебе дали построить – значит, получил шанс в жизни: закопал, раскопал, никто не знает, сколько ты там положил. Соответственно, и рабочие, и инженеры такие. Как всегда, есть и отдельные правдолюбцы, но у них обычно плохая судьба, как у всех, кто пытается в нездоровом социуме действовать по здоровым правилам.

Я спрашиваю себя: что, итальянцы не могут приготовить такую же гадость, которую в других странах готовят? Но если кто-то там сделает так, ему скажут: «Ты что, Джузеппе, тебя что, перекосило, не с той ноги встал? Разве это кофе?!» (Смеется) То есть то, что готовят в других странах и называют кофе, в Италии находится за пределами добра и зла. А сами итальянцы говорят на свой: ну нет, это не тот кофе, вот там, южнее Неаполя – вот там настоящий! Я как-то разговаривал с итальянским поваром. «Вот у вас такой кофе хороший готовят…» А он спокойно так: да ничего особенного, нужно немного учитывать влажность помещения… (Смеется) Я охренел. Не знаю, насколько это распространено, за что купил, за то и продаю.

Вау!

Вау, да? Ну вот, а то, что у нас достигнуто с 2000 года, - это равновесие на низком уровне. И не видно причин, которые могли бы породить какие-то кардинальные движения. Как отстающий цех всемирной фабрики – да, есть какое-то место, сегодня 40-е, завтра 60-е место, поднимемся, сползем…

Вы говорите, что предельно важно назвать себя, нужно работать с языком. И мы видим примеры этого, когда непрерывным потоком с телеэкранов – «мы великая страна», постоянно идет речь о модернизации. Это само по себе может что-то поменять, или болтать про модернизацию можно еще сто лет?

Возвращаемся к началу разговора. Есть сильные управленческие решения. Все сильные решения – это не рассказ по телевидению о модернизации. Разговоры про модернизацию – это все равно, что разговоры про модели хозрасчета. «Хорошо бы, чтобы директора предприятий при принятии решений стремились…» – и так далее. Сколково – тот же вариант. Есть масштаб действий и масштаб задач. К вам кто-то пришел и говорит: «Я вам построю коттедж за сто рублей». Вы скажете: «Да не втирай очки». (Смеется) Я как тот госплановский начальник спрошу: какая цена? Вот вы говорите про модернизацию, а кто платить за это будет и сколько, кто будет страдать. Раз большая задача, значит, вся страна должна страдать. Сколково делают – страна не страдает. Значит, реформы не идут.

Замечу только, что многие вещи складываются спонтанно. Жизнь богаче наших представлений. Никто не ожидал, что что-то сыграет, а оно играет. Никто не предполагал, что эта группка людей окажется способной выполнить какую-то функцию, а она смогла. Если говорить об Украине, здесь все-таки культура отличается от московско-российской. Мне кажется, нужно свои формулы искать и свой «бесплатный бензин». В каждой культуре есть вещи, которые не надо оплачивать. Матери же не надо платить зарплату, чтоб она за ребенком ухаживала.

У меня есть любимые примеры «бесплатного бензина». Я часто их привожу, но они так хороши, что не хочется искать новые. В Голландии раз в год встречаются представители профсоюзов и предпринимателей. Такое место есть специальное за городом. И там большой зал, большой стол буквой П: одна ножка П – предприниматели, другая – профсоюзы, а перекладина – это эксперты. Я разговаривал с человеком, который возглавляет этот процесс. Мне рассказывают, как это происходит: собираются на два-три дня и достигают соглашения.

Я думаю: дело-то денежное, да еще и сложное. Это не разговор о прелестях жизни. Известно, как тяжело идут переговоры работодателей с профсоюзом. Ведь что убудет у одних, то прибудет другим. Спрашиваю: а что будет, если они не договариваются? Не моргнув глазом, как само собой разумеющееся, как тот итальянский повар, мне отвечают: «Тогда наша Королева просит их поторопиться, и они заключают соглашение». (Смеется)

И я понимаю, что в Голландии после того, как Королева попросила поторопиться, надо, грубо говоря, быть последней дрянью, чтобы продолжать бузу, надо заканчивать. Мне почему нравится этот пример: это искусственно не создашь. Не во всякой стране и не всякий король это может сделать. Для такого важного и сильного поведения нужны какие-то основания, какие-то глубокие образцы в голландской культуре, способе мышления. Есть очень важные причины, по которым просьбу Королевы нельзя игнорировать.

Во всякой культуре есть сильные институты. И задача людей, которые занимаются социальным конструированием, эти институты отрефлексировать. Люди, которые занимаются практической деятельностью, на них опираются, они интуитивно стараются на них основываться, иначе они теряют власть, деньги.

В таком случае, остается только удивляться, почему на вас нет спроса как на консультанта, способного определять эти точки силы.

Нет, нет спроса. Когда не так давно я появился в кремлевской тусовке, известный кремлевский эксперт серьезно спросил меня: «Ты что тут делаешь, кризис, что ли, начался?» (Смеется) Вообще говоря, институциональные изменения – вещь очень дорогостоящая, и нужно, чтобы произошло что-то важное, чтобы стали менять институты. Это как переезд на другую квартиру, люди просто так не бегают туда-сюда.

Институты – это вообще вещь медленная. Пропорции можно менять, денег дать больше туда или сюда, но поменять институты – это задача сложная. Поэтому с институциональным дизайном нужно находиться на некотором расстоянии от власти… Недели две назад я разговаривал с замечательной журналисткой Еленой Яковлевой, она меня просто уела. (Смеется) Я в очередной раз посетовал, что никто не занимается общественно-политическим языком. Она говорит: «Ну вы же институционалист. Так придумайте бомбу, от которой бы все начали заниматься языком. Что же вы плачетесь?» (Смеется) Это удар был… Надо действительно не плакать о дефицитах. Смотреть на них с вот этих позиций. Думать, какие сильные управленческие решения позволят с этими решениями справляться. Вот говорили про дороги. А как сделать, как поставить так страну на голову, чтобы это были лучшие дороги в мире? Нет, я уверен, что это можно сделать.

Видно, как у вас горят глаза, вам это интересно не меньше, чем было в 70-х – 80-х годах, – ну, понятно, с поправкой на опыт. У вас нет желания собрать команду, чтобы это не было делом Найшуля-одиночки? Вот в вашем институте сколько людей?

У нас сейчас два института. Институт национальной модели экономики и созданный при нем Центр изучения русского общественно-политического языка. Численность колеблется от трех до десяти сотрудников. Но мы, по выражению упомянутого выше Алексея Леонардовича Головкова, – "ателье высокой политической моды", и наша задача – порождать идеи государственного устройства и распространять их в устной и письменной форме. Это всё, что мы можем и умеем.

А большие дела, общее название которых – преодоление институциональных дефицитов, многим из которых сотни лет, – не делаются, конечно, силой маленького think-tank. Для них нужны совсем другие масштабы научной и научно-прикладной работы и мощное национальное целеполагание. Таких дел – пара десятков. Например, нет развитого общественно-политического языка. Нет суда. Нет автохтонных инноваций…

То есть должно впрячься государство?

Да, это должны быть целедостижительные национальные проекты – по одному на задачу, по типу нашего ракетного-ядерного или американского манхэттенского проектов. Вот их особенности. Цель: решение задач не «абы как», а достижение в этих областях мирового совершенства. Организация: продвижение одновременно по всем возможным направлениям и перепрофилирование специалистов из иных отраслей знания. Питательная среда: народная самодеятельность типа кружков «юный институционалист» и «институциональной кройки и шитья»… Кстати, можно заставить бесплатно работать на них и мировую науку…

Где вы возьмете столько бессеребренников-перельманов?

В математике, например, не надо создавать научные организации для решения интересной задачи. Там плотная научная среда, и интересные постановки проблем спонтанно вызывают всеобщий поиск. Так, великий математик Гильберт сформулировал проблемы Гильберта, и математики всего мира стали упорно их решать. У нас обществоведческая среда разрежена и малоквалифицирована, и этот фокус не пройдет. Но если мы сможем понятным для мировой науки образом сформулировать наши действительно чрезвычайно интересные институциональные проблемы, то заставим всё мировое научное сообщество их решать. Это – сильное управленческое решение. Слабое – организовывать контакты российских и зарубежных ученых. (Смеется).

А собрать команду, подобную змеинковской?

Что же касается команды… В 80-х годах команда «Змеинки» собралась вокруг идеи полноценной рыночной экономики в России. Она не изобрела рыночную экономику, но бескомпромиссно обдумала ее отношению к тогдашнему СССР. Сегодня такой главной, магистральной идеей является "Третий Рим" – единственная концепция, придающая целостность российскому государству и обществу. И, опять же, ее не надо изобретать – это сделано до нас. Но ее предстоит с ясным умом и трезвой памятью всесторонне и бескомпромиссно обдумать в отношении к современной России. Такой команды сейчас нет, но я очень хотел бы, чтобы она возникла!

Третий Рим – идея, мягко говоря, не самая свежая…

А мы не должны пугаться архаики. Она есть в любой стране. Сравним, например, Россию и США. Корень, из которого вырос американский народ – пуритане-пилигримы с корабля "Мэйфлауер". А государственную форму Америке придали ее отцы-основатели. У нас русское общество началось со св. князя Владимира. А государственную форму России придали идеи инока Филофея и его окружения. Где в США наследие пилигримов и отцов-основателей? Да везде… Где в России наследие св. Владимира и Филофея? Да везде… В идеократии, в Толстом и Достоевском, в математике Перельмане, в кухонных семинарах, и прочая, прочая. Все наши победы и поражения связаны с удачами и неудачами в распоряжении этим наследием.

Оставшись с византийским наследием на руках, Россия приняла главную его часть – «оплот Православия» – горячую сердечную веру и хранящую ее великую державу. Но она не вместила богословие Второго Рима и цивилизацию Первого. И это нам дорого стоило. За отсутствие богословия платили расколом, за отсутствие цивилизации – ущербностью. Россия – не дом, в котором не хватает мебели, а часы, в которых не хватает деталей. Восстановление Рима во всей его полноте – главная задача России сегодня.

Добавим, что обращаясь к нашему прошлому, нам нужно также научиться различать преемство по духу и по внешнему сходству. Кто истинный продолжатель древнерусской иконной живописи - Глазунов или русский художественный авангард? В США для подобных целей есть научные школы трактовки наследия отцов-основателей.

В глобальном мире идет война государственных образцов, подобная войне компьютерных операционных систем. И если Россия не сможет предъявить свои совершенные образцы, ей придется жить по чужим. В этом случае Москва не нужна, и России сподручно частями входить в Европу, которая, вместе с Америкой, готова поставлять всему миру действенные высококультурные государственные образцы. Процесс, начавшись с бывших союзных республик, что называется, уже пошел.

[Полит. ру]

http://www.polit.ru/analytics/2011/06/07/olozunge.html

АНАЛИТИКА → Виталий Найшуль, Ольга Гурова
О лозунге «Москва – III Рим»
07 июня 2011, 13:59
1. Более 500 лет назад, 29 мая 1453 года под натиском турок-османов пала столица Византии Константинополь – центр тогдашнего Православного мира. Для России, затерянной в северных лесах культурной провинции Православного мира, внезапно ставшей главным православным государством мира, наступила нелегкая пора самоидентификации. Размер тогдашней русской культурной катастрофы нам трудно себе представить. Православная Русь без Византии была как Франция, оставшаяся внезапно без Парижа, Британия – без Лондона, или современная Россия – без Москвы и Петербурга.

Падение Византии считали концом света, и Русская Православная Церковь даже прекратила составлять церковный календарь. Но победило более оптимистичное вѝдение происходящего, основанное на доктрине вечного движущегося Рима, разработанной в Византии, уже пережившей падение Первого Рима. Доктрина, опираясь на библейские пророчества, утверждала, что Рим – носитель христианства вечен до конца времен, но меняет свое местоположение. К этой доктрине в России добавили, что местоположений может быть всего только три. Соответственно, Первым Римом был собственно Рим, Вторым Римом – Константинополь, Третьим Римом могла стать Москва, а четвертому не бывать.

Все становилось на свои места. Гибель Византии – не конец света, а переход от II к III Риму, а миссия России – быть оплотом Православия до конца времен.

У России были к этому склонности и способности: всем сердцем приняв христово крещение за 500 лет до того, она стала страной горячей православной веры, а в изнурительной борьбе с Ордой превратилась в могучую державу. Дальнейшее строительство российского государства пошло в соответствии с избранной миссией. То, что ей соответствовало, получало зеленую улицу, то, что мешало, отбрасывалось в сторону. Два важнейших ее следствия определили характер нашего народа и государства.

Что бы стать надежным оплотом, Россия превратилась в Великую Державу, для чего наш менее цивилизованный, чем его соперники народ выучился военной аскезе: оставаться независимым любой ценой. Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга права: мы отмечаем бесчисленные радостно-горькие победы не вином с анчоусами на белой скатерти, а водкой с селедкой на смятой газете – и благодаря этому остаемся независимыми, чего нельзя сказать о многих других странах и народах.

А задача хранения Православия сделала нас правдоискателями. Именно этой бескомпромиссной любви к истине мы обязаны высочайшими достижениями нашей культуры.

2. Иная судьба постигла другие римские добродетели. Может быть, их некогда было усваивать – византийское наследство упало на Россию как снег на голову. Может быть, они плохо ложились на нашу культуру. Может быть, все силы ушли на решение главной задачи. Но в итоге полнота Вечного Рима была нами утеряна. На деревенскую телегу поставили могучий мотор – и колымага понеслась, вылетая на обочины, дребезжа и нагоняя страх.

Среди утерянных римских добродетелей главными были цивилизация Первого Рима и богословие Второго Рима. И все последующие 500 лет день за днем, столетие за столетием мы утешали себя тем, что виноград цивилизации и богословия зелен. Мол, Византия погибла потому, что запятнала себя ересями и не смогла сохранить чистоту веры: так зачем нам ее богословие? А цивилизация возникла в языческом Риме, и, наверное, вовсе богопротивна?

Отсутствие богословия и цивилизации сослужило России плохую службу. Неспособность к христианскому умствованию привела к трагическому церковному расколу, а позже – к отсутствию светской учености и шокирующей неспособности наших людей рассуждать логически. А отсутствие римской цивилизации поставило под угрозу саму независимость государства перед лицом военной мощи цивилизованных стран. Плоды римской цивилизации и греческой учености пришлось потом воровать у сохранившего и приумножившего их Запада.

3. Доктрина III Рима была принята так давно, что ее следы могли затеряться. Но они сохранились – и не только в дошедших до нас письменных памятниках: посланиях старца Филофея, решениях Стоглавого Собора, но, самое главное – в нашем образе жизни: мы не замечаем, что живем в III Риме, как не замечаем, что говорим прозой.

Те же, кто вспоминают саму доктрину, мысленно возвращаются к исходной формуле ее рецепции: оплот православия = великая держава + горячая вера и желают видеть нашу державу еще державнее, а веру еще горячее. Их не привечают власти, которые столетиями без дополнительных напоминаний крепят великодержавие, и Церковь, чурающаяся нетрезвой горячности. В итоге за доктриной «Москва – III Рим» утвердилась сомнительная горячечно-державная коннотация, и многие обходят его стороной.

Но имеются и более важные причины, по которым здравомыслящие люди стараются не вспоминать доктрину. Оглядимся вокруг: где же тут Рим? Где гордые римские граждане? Где знаменитое римское право? Где звонкая государственная латынь? Где великолепные римские дороги, протянувшиеся из Рима аж в Британию? Где греческое богословие? Где греческая ученость? Отличия России от двух Римов составляют перечень «вечных» российских проблем!

5. Рим – единственная в истории цивилизация, способная к вечному саморазвитию. Сегодня другие цивилизации воруют ее плоды, заимствуя достижения Запада. Некоторые стараются еще и привить ее ветви. России повезло – в ней есть римский корень, позволяющий стать самодостаточной державой.

Сегодня лозунг Москва – Третий Рим должен пониматься как преодоление всего того, что отличает Россию от Вечного Рима на путях безудержной православной свободы и отвязанной русской гениальности.

Июнь 2011 г.
P.S. Переделал и эту тему. Вернул название автору. На старую было 331 заходов.

[Виталий Найшуль]

http://ruskline.ru/monitoring_smi/20...oj_e_konomiki/
А. Никонов, Огонёк, журнал

04.04.2002

Про этого человека мне говорили, что он один из тайных кардиналов отечественной экономики, что он истинный отец приватизации, что Чубайс нарек его гением экономической мысли. Поэтому я мыслил нашу беседу как сугубый разговор об экономике. А получился разговор больше о культуре. Точнее, о влиянии культуры на экономику. Об экономическом культуризме, так сказать.
Почему экономист-рыночник гайдаровского толка столь озабочен вопросами культуры? Это недоумение не оставляло меня до самого конца нашей беседы, пока Виталий Найшуль не сказал: ?А вы просто посмотрите на книги, которые стоят в этом кабинете. Все они в активном использовании?.
Я посмотрел... И, честно говоря, немало поразился. Ну какие талмуды, думал я, можно найти в кабинете либерал-экономиста, директора Института национальной модели экономики? Работы Маркса или Леонтьева. А что я увидел? Вот выборочный списочек, не сочтите за труд ознакомиться...
?О суевериях русского народа?. ?Литература Древней Руси. Хрестоматия?. ?Памятники литературы Древней Руси? - двухтомник. ?Словарь русской фразеологии?. ?Историко-этимологический справочник?. ?Этимологический словарь русского языка? - четырехтомник. ?Словарь языка Пушкина? - четырехтомник. ?Частотный словарь русского языка?. ?Словарь фразеологических синонимов?. ?Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия?. ?Монархическая государственность?. ?Нравственное богословие?. ?Иоанн Златоуст? - пятитомник. ?О граде божием? Блаженного Августина. ?О русском национальном характере?. ?Историческая этнология?. ?Полный церковно-славянский словарь?. Трехтомник с загадочным названием ?Иное?. ?Российская грамматика?. ?Из истории отечественной философской мысли?. ?Грамматика церковно-славянского языка?. Книга психолога Выготского ?Мышление и речь?... Хватит? Там вообще три шкафа...

Generation ?П?

- Виталий Аркадьевич, для затравки разговора вот вам мое жизненное наблюдение, характерное для отчизны: Россия - страна какая-то ?не такая?. Лучшие профессионалы - например лучшие журналисты, лучшие экономисты - получились из людей, которые оканчивали непрофильные вузы - не экономфак, не журфак... Вы ведь по образованию тоже наверняка не экономист, а что-то ?человеческое? оканчивали?
- Я оканчивал мехмат. Вы, судя по ироническому складу ума, тоже что-то ?человеческое? оканчивали?
- Да. Стали и сплавов. Техфак.
- О! У меня сын Стали и сплавов оканчивал... Но я после МГУ работал в Экономическом институте при Госплане СССР. Потом Центральный экономико-математический институт.
- Это вы зря. Испортили чистоту восприятия... А вас заслуженно называют отцом русской приватизации?
- Нет, конечно, я не отец. Я дедушка. Я эту приватизацию придумал еще в начале восьмидесятых годов. В 1985 году я написал самиздатовскую книгу о приватизации. Только называл приватизационные чеки не ваучерами, а инвестиционными рублями. В книге был рассказ о состоянии и реальном функционировании советской экономики, от которой в экономике сегодняшней еще осталось очень много черт.
- Но тогда рынка не было, а сейчас худо-бедно рынок.
- И тогда был рынок! Бюрократический рынок. Это была экономика торга, только торговали там всем - властью, инструкциями, должностями, увольнениями, назначениями, взятиями под стражу, освобождениями из-под стражи. Бюрократический рынок - предтеча сегодняшнего - сформировался с шестидесятых годов. А сейчас рыночная экономика просто приобрела открытые формы.
Так вот, в конце восьмидесятых организовалась некая единая тусовка, возникло новое экономическое поколение, из которого и вышло все, что вы наблюдаете сейчас, - нынешние реформаторы. В том числе Чубайс.
...В этот момент в комнате, где мы сидели, внезапно погас свет - отрубилось электричество.
- Привет от Чубайса, - сказал я. - Чубайс не спит. Чубайс все видит. Не надо было всуе поминать...

Кофе пить и державу подымем!

- Почему же при наличии неплохой экономической тусовки экономические реформы у нас пошли не столь удачно, как могли бы?
- Дело в том, что та история, в которой мы все живем, началась в середине шестидесятых годов. Именно тогда сталинская система заменилась на рыночную: ?ты мне - я тебе?. Символической точкой была смерть Сталина. И приватизация фактически началась не с Чубайса. Она началась очень давно - при Брежневе. Например, жилье наше было реально приватизировано в конце семидесятых - начале восьмидесятых годов. По новому жилищному кодексу человека вынуть из квартиры нельзя было практически ни при каких условиях. У нас на улице никто не мог оказаться. Фактически мы стали страной буржуа. И в рыночные преобразования вступили, будучи де-факто страной домовладельцев. У нас каждый обладал немалой собственностью в размере нескольких тысяч или десятков тысяч долларов. Не хухры-мухры! Поэтому сначала многие люди даже не понимали, зачем им приватизировать свои же квартиры. Она и так моя!
Больше того! Реально-то квартиры людям всучить так и не удалось! Ведь домовладелец несет расходы за свою квартиру. А у нас в стране человек владеет не только квартирой, но и гарантией государства по ее содержанию! Ведь люди оплачивают коммунальные платежи не в полной мере. То есть как страна мы не сильно-то и поменялись.
- Но приватизация - это не только и не столько квартиры. Это предприятия, о которых так долго говорят нам большевики из КПРФ. Мол, распродали страну, гады-демократы, за гроши распродали!
- Номенклатурная приватизация началась гораздо раньше перестройки. Кто на что сел тогда, тот то и имел. Мы вошли в рыночную экономику, будучи рыночной страной! Но рыночной страной, не привыкшей иметь дело с деньгами. Рыночные отношения были отрепетированы обменными процессами по схеме ?ты мне - я тебе? за двадцать лет до чубайсовой приватизации. При коммунистах! У тебя есть прокладка для крана, у меня - тормозные колодки. У меня металл, у тебя - путевки в Сочи... Председатель колхоза говорит секретарю обкома: я выполню план, только если найму шабашников. Тот отвечает: ладно, я договорюсь с прокурором, чтобы на год ты был свободен от преследования... Не совсем тривиальная сделка, но она показывает, какая богатая у нас была торговая практика.
- Прекрасно. Значит, опыт торговли был. Почему же ничего не получилось?
- Потому что слишком уж большой был торговый опыт! Таким вот коммунистическим бартером проторговали само государство! Ведь государство, в отличие от экономики, должно быть основано на отношениях долга, обязанности, чести... Суд - приговор - выполнение приговора... А все эти отношения при коммунистах были в сфере торговли. И поэтому, когда мы пришли к кризису начала девяностых, новое российское государство начало создаваться с нулевой моральной отметки. С азов. После разврата коммунизма, после ?ты мне - я тебе? трудно было понять, что есть сферы, в коих торг неуместен.
- И КПРФ после этого еще говорит о падении нравственности! Мерзавцы. Просрали державу.
- Внерыночные институты у нас - суды, арбитраж - оказались в большем завале, чем рыночные. И Путин сейчас делает первые попытки развития нормального государства, где не все продается. Меня очень радует появление невороватого правительства сейчас.
Поймите, мы сейчас не экономику создаем! Не это главная задача. Мы столкнулись с проблемой отсутствия государства! Не в чем создавать экономику! Повторяю, государство начало строиться с нуля в начале девяностых. Раньше был административный рынок, в котором что государство, что бизнес - одно и то же.
Кстати, я был против ваучерной приватизации именно потому, что она предполагала очень активную роль государства. Я говорил Анатолию Борисовичу, что при ваучерной схеме государство должно быть очень сильным, чтобы проконтролировать реальное получение человеком в обмен на его ваучер некой собственности. Я-то придумывал эту схему для брежневской экономики. А к началу девяностых все уже было расхватано номенклатурой, государство ослабло до нуля. Так что ваучерная приватизация просто сыграла роль ширмы, за которой произошло реальное оформление прав, которые уже де-факто существовали на позднем коммунистическом этапе.
Зато правильно было сделано освобождение цен. Теперь люди ходят и видят полные прилавки, могут купить не просто сыр, кофе, пиво, а пиво, сыр и кофе разных сортов и наименований. Это свобода...

Все, что мы делаем руками...

- Были какие-то неожиданности во время проведения экономических реформ? Лично для вас?
- Были. И не только для меня. Мы недооценили способность народа к экономической свободе. Целые семинары проводили, где говорили, что русский человек органически неспособен к предпринимательству и это, мол, доказано философами...
- Небось Бердяева поминали?
- Да всех поминали! Формулы выводили...
- Бред... Как будто русские от другой обезьяны произошли.
- Да, оказалось, ложку ко рту все умеют подносить... Ну а второй ошибкой была переоценка силы государства, на чем прокололся Чубайс. За силу государства мы, интеллигенты, принимали силу КГБ, который мог за самиздат посадить. А настоящая слабость коммунистического государства в другом проявлялась! Вот я работал в системе Госплана, и люди высшего и среднего звена открыто говорили, что страна неуправляема. Распоряжения, спускаемые сверху, проходят такую странную трансформацию, что просто не работают. Крутишь руль, а автомобиль скользит совсем не туда.
- То есть укрепление государства, проводимое сейчас Путиным, есть не авторитаризм и тоталитаризм, не закручивание гаек и ксенофобия, а нормальный процесс выздоровления, воссоздания государства?
- Да. Сейчас настал период, когда слабость государства стала ясна всем. Не аналитически воспринимаема, а просто ощутима. И укрепление государства стало просто народной идеей. Это поняли и верхи и низы.
- Опасная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят... А много ли в России макроэкономистов, которые понимают реальную ситуацию в стране в целом?
- Я был бы счастлив, если бы нас было человек 80. Реально же людей, понимающих, представляющих страну как систему, в России человек 20. И самое ужасное, что за последние десять лет этот список не увеличился.
- Почему?
- Все, кто что-то понимает в экономике, не занимаются макроэкономикой, а делают дело - занимаются бизнесом. А знания тех, кто понимает, как работает страна, не покрывают реальной потребности страны в этих знаниях. И привлечь из-за рубежа людей нельзя, потому что у нас очень специфическая страна, очень специфическая культура.
- Что это я такое слышу?
- Понимаете, есть общее для всех культур - человек готов работать за деньги. А дальше начинаются свои национально-культурные частности, свои стимулы и факторы. Каждая культура находит свои слова, чтобы люди шли умирать за родину или работать на завод. У всех культур свои мотивационные комплексы.
- У нас-то какие?
- Ну, про нас не скажу, а проиллюстрирую на чужом примере. В чем разница между рыночными немцами и рыночными американцами? У американцев доблестью является следование спросу. Если бы появился спрос на книги, содержащие 50% орфографических ошибок, тут же возникла бы соответствующая отрасль, появилась бы статья в журнале ?Форчун?, что возникла новая, быстро развивающаяся отрасль экономики...
А немецкий работник - это мастер. Его когда-то научили строить дома в три кирпича, и если его попросить построить дом в два кирпича, он откажется, потому что точно знает, что в два кирпича дома не строят. Он мастер. Немцы - пунктуальный, педантичный народ. Поэтому при прочих равных условиях из десятка автомобилей разных стран нужно брать немецкий.
- А россияне каковы?
- Мы себя еще не особо проявили в денежной (не бартерной) рыночной экономике. Поживем - увидим, на что будем похожи. Даже интересно... Успехов-то пока мало. Есть, правда, прорывы в области пищевой промышленности. Шоколад русский хороший всегда был, сырокопченые колбасы... А вообще, нет в мире экономически успешных стран православной культуры.
- М-м-м-м... Огорчаете.
- Нет, это не трагично. Потому что некоторое время назад и в других культурах тоже не было таких успехов в экономике. Экономика стимулирует человека денежкой. И хорошо бы, чтобы это стимулирование денежкой совпадало со стимулами, которые дает культура. Чтобы они дули в одну дуду. Так, например, получается немец, которому совесть не позволяет гайку недокрутить.
Если устроено так, что на предприятии человек, который гайки хорошо закручивает, не считается дураком, а считается честным бюргером, значит, он вписан в культуру. Он не стрессует, приходит домой довольный. А у нас... В облаках парим.
- Наша христианская культура считает богатство неправедным.
- Нет, не считает так христианская культура! Она просто полагает, что нельзя накоплением сильно увлекаться. Это ваше заключение сродни мнению, что ?русские не склонны к предпринимательству?. Склонны! Многие наши святые, кстати, из купцов происходили.
Мы жили триста лет при имперской системе вертикальной власти. И элементы культуры, которые помогают горизонтальной организации - торговле, самоорганизации городской жизни, - они отошли у нас на второй план. Но по русским пословицам видно, что они были: ?Бог поможет - и купца пошлет?. Был бы купец гни,дой, не посылал бы его Бог.
Рубль заставит всех работать! А уж что именно у нас будет лучше получаться помимо шоколада и колбасы, посмотрим. Возможно, то, что нужно делать не руками, а головой.
- И дети еще у нас хорошо получаются. Вам не нужны дети? А то я могу. И возьму недорого...
- Спасибо, я сам местный...

Бог в помощь!

- С недостатками православия в экономическом аспекте ясно: нет экономически развитых православных стран. А есть ли у православия ментальные преимущества, которые могут положительно проявиться в экономике?
- Есть одно важное преимущество. У нас очень высоко ценится беспристрастность. Царь должен быть беспристрастным... Ошибка наших реформаторов была в том, что рынок в России стали политически ?продавать? как нечто такое, что приведет к процветанию всех. Но, во-первых, не всех. Во-вторых, не сразу. В-третьих, каждому придется искорежиться определенным образом... А надо было ?продавать? рынок по-другому, в соответствии с русской ментальностью - ведь рынок с его конкурентностью является беспристрастным и объективным арбитром. Если наш человек поймет, что рынок никем персонально не регулируется, что это стихия божья, он станет относиться к рынку гораздо лучше. А для этого нужно отделить государство от экономики. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Сильное государство ошую, сильная экономика одесную.
- А конкретнее?
- Нужны неманипулируемые деньги. То есть золотой курс рубля, например. Никаких коридорных курсов рубля к доллару. Человек должен понимать: он зависит только от двух вещей - от себя самого и бога рынка. А не от чиновника. Есть старая пословица: ?Торговле нужно не покровительство, а простор да полная свобода?. Пример старорусской экономики. Которой, кстати, православие не мешало.
- А вы сами сказали, что теперь мешает: нет ни одной экономически успешной православной державы. Почему так?
- А почему один человек взрослеет в 11 лет, другой в 16, третий в 20? Когда-то экономисты полагали, что тихоокеанские страны никуда не годны в экономическом смысле, что никогда ничего путного из них не выйдет. Про католических испанцев и итальянцев то же самое говорилось: им бы лишь бы плясать, отдыхать на сиесте... Однако в нынешней Италии среднедушевые показатели выше, чем в Великобритании. И ВВП дай бог!.. А католическая страна Чили, где до сих пор нет свободных разводов и тема абортов даже не обсуждается, имеет одну из самых свободных экономик в мире.
- А я полагал, что экономический либерализм немыслим без политического, без свободы в головах. А у них небось даже полового просвещения в школах нет!
- Вообще экономический либерализм, экономическую свободу не так легко потерпеть людям. Поэтому, чтобы ее выдерживать, нужны очень крепкие устои в стране, очень крепкие морально-культурные ценности. Вот мы и вернулись к усилению государства. А ваше такое мнение о необходимости свобод идет из-за того, что успех - он в другой стране, за границей. И мы пытались взять оттуда нечто поверхностное, не замечая внутренней сути тех стран.
Например, статистические справочники говорят, что в Америке очень высок процент людей, которые пробовали наркотики, о чем все любят упоминать, иллюстрируя тамошнюю свободу нравов. Но мало кто говорит о том, что те же статистические опросы дают 20% людей, которые никогда не брали в рот сигареты и не выпивали.
Заимствование чужой свободы вообще беда стран с переходной экономикой. Единственное исключение - Чили. Там с ростом экономики не произошло культурной ломки. Сыграла свою роль чилийская элита с высокими понятиями о чести. И еще в Чили было примерно 80 экономистов, понимающих, что нужно делать. Это очень много для небольшой страны. Ну и, наконец, уникальный политический лидер - Пиночет. Страна была на пороге гражданской войны, как Россия в 1917-м. А Пиночет войну остановил малой кровью. При нем погибли всего 3000 человек.
- Секунду! А почему Чили - это Россия 1917-го?
- Все неприятности со странами происходят на пике миграции сельского населения в города. Лишенные привычного образа жизни, дезориентированные люди становятся легкой добычей экстремистских политических группировок.
В Чили жестко действовали. Альенде купил в Америке большой компьютер, чтобы рассчитывать свою плановую экономику. Так Пиночет его взорвал, чтобы никому впредь не повадно было экономику регулировать.
- А что нам взорвать, чтобы у нас все хорошо стало?
- Взрывать ничего не надо. Россия сейчас напоминает молодого человека, который идет работать на предприятие, в коллектив. И ему нужно решить, какие стороны своего характера он должен подавлять, какие культивировать. От эффективности его адаптации зависит, как он будет жить.
Наша страна сейчас только-только начинает познавать себя. Сигнал об этом - русификация вывесок, возврат к буквам ?ять? и параллельно - к каким-то совковым вещам. Особенно это в ресторанном бизнесе заметно. Новгород переименовывают в Великий Новгород. Это и есть появление национального самосознания, процесс самоидентификации. Мы начинаем разбираться, какие у нас должны быть рестораны, предприятия, города. Это желание преемственности. И одновременно наложение каких-то самообязательств. Если уж ты букву ?ять? в названии ресторана своего написал, у тебя должен быть борщ и квас, иначе какой же ты ?ять?!
Конкуренция - это центробежная сила, раскидывающая людей. Но раз есть центробежная сила, значит, есть и центростремительная, объединяющая. И в России эта сила сейчас начинает появляться. Именно культурные, моральные скрепы позволят развить мощную конкуренцию и, значит, экономику.

[Виталий Найшуль]

http://www.kp.ru/daily/23503/39360/
Известный экономист размышляет о том, что происходит сейчас с нами и нашими реформами

«Народной подписи под переделом собственности нет!»

- На недавнем Российском экономическом форуме в Лондоне резко критиковались наши реформы. Ходорковский в последнем слове на суде тоже рубанул правду-матку: страна идет не тем путем. Что, по-вашему, на самом деле происходит сейчас в стране?

- Мне Ходорковского по-человечески жаль: наказан не самый худший бизнесмен. С другой стороны, весь его процесс, помимо политической составляющей, показывает - результаты приватизации не легитимизированы, не признаны обществом. И ни президент, ни Госдума не могут легитимизировать итоги приватизации.

- А кто же может?

- Только вся страна. Раньше государство платило за образование, здравоохранение и социальную сферу за счет того имущества, которое оказалось приватизированным. А долги и обязанности остались на государстве, которое, с одной стороны, стало мальчиком для битья у населения. С другой - его бьют бизнесмены за избыточные налоги.

Нужно общественное согласие по наиболее важным вопросам. Например, о собственности. Единственный способ добиться консенсуса - поставить проблемы перед населением страны, чтобы люди сами сделали выбор.

- Проводить референдум?

- Я бы представил это так. Президент говорит: давайте обсудим результаты приватизации. И начинается подготовка к чему-то похожему на I Съезд народных депутатов СССР, где должны прозвучать самые разные точки зрения: и что все надо отобрать, и наоборот, что народ зажирел на социальных льготах, и т. д. Вся та правда, обсуждаемая сейчас на скамеечках во дворах, в пивных, среди бизнесменов.

- Но это пахнет новой революцией?

- Это еще не революция. Но после этого у нас будет другой тип власти. Так Горбачев, выйдя на I Съезд народных депутатов, фактически подписал смертный приговор Советскому Союзу. Политический режим, который возник в России в 1991 году, все равно не жилец. Вне зависимости от того, будет проведено это обсуждение или нет.

- Кто бы ни стал президентом?

- Да. Новая власть за 14 лет не смогла решить длинный список проблем: реформы армии, суда, образования, здравоохранения, науки, пенсий, льгот, наукоемкие производства, та же самая приватизация. Не решила и не решит. И это банкротит ее.

- Что даст общенародное обсуждение?

- После такого обсуждения появятся яркие точки зрения и их авторитетные представители, которых и должен собирать президент. Чтобы они между собой договорились.

- А если не договорятся?

- Тогда решение может и должен принять президент. А потом хорошо бы это решение провести через общенациональный референдум, получить одобрение от 70% населения. Тогда у нас собственность станет такой же твердой, как в США.

- Предлагаете вернуться на 15 лет назад, к руинам СССР?

- В чем-то да. Придется. Период с 1991-го по 2005-й показал, что у нас состоялся только один институт - президентство. Парламент? Нет. Суд? Нет. У президента какая обратная связь с народом? Чиновничество и телемарафоны. Он же голый. Произошло отделение власти от страны - очень трагичная вещь. Это смерть режима.

Смотрите: переделили собственность - и что? Народной подписи под этим нет. Люди приватизацию не признали. Значит, опять будет происходить перераспределение собственности внутри той группы, которая отличилась при дележе.

Или возьмем Курильские острова. Снова: никакой президент и никакая Дума не способны эти два острова отдать. Или принять окончательное решение о том, чтобы не отдавать.

У нас, по определению Виталия Третьякова, идет непрекращающаяся холодная гражданская война. Надо ее кончать, надо мириться.

- Как могут помириться 40 миллионов бедных и 1% богатеев? И можно ли справедливо при этом все распределить.

- Беда в том, что наши богатые - это люди, которые преуспели в ловле рыбы в мутной воде. Но есть большое количество тех, кто не умеет плавать в мутной воде. А богатые и чиновники их предали. Они не стали бороться за чистую воду, потому что с этой системой сжились и понимают: если воду сделать чистой, то неизвестно, будут ли они конкурентоспособны, да и вообще, зачем стараться, когда и так хорошо.

- Народ чувствует, что им путь в этот аквариум с мутной водой закрыт.

- Раз так, то люди дезертируют с поля экономического боя, делают вид, что работают. И 80% «солдат» не воюют. Можно в таких условиях победить?

- Но ведь люди уже приспособились?

- Да, страна адаптировалась к рынку. Но, во-первых, не вся. И, во-вторых, эффективность этого рынка низкая.

И все-таки экономическая система уже устойчива, что бы ни происходило с политическими институтами. Как во Франции в XIX веке: революция начиналась, лавки закрывались, происходила смена политического режима, лавки открывались. Похоже, мы находимся в этой реальности. Ну и слава Богу.

- Но вы же говорите, что новый политический режим не жилец?

- Он не может решать проблемы. Пример - та же монетизация льгот. Кто спорит, с ними надо было что-то делать. А когда попытались, то стало ясно, что законного права у власти на эти действия нет.

- Ну как это нет? Президент избран всенародно, Госдума - тоже.

- А вот пенсионеры с этим не согласились. Путин избран? Да. Но с каким мандатом? Чтобы навести порядок среди номенклатуры. Губернаторов построить - пожалуйста. Олигархов прижать, построить министерства в одну шеренгу, в две- три. Но на реформы, затрагивающие кровные интересы народа, ему мандата никто не давал. И на этом непонимании Путин обжегся.

- Дальше - «оранжевая» революция?

- Это очень трудно предсказать. К примеру, в начале 80-х некоторые умные люди знали, что СССР не выживет экономически. Для них это было очевидно, как бывает очевиден инфаркт кардиологу, расшифровывающему кардиограмму. Но гадали, как это может произойти. Диссиденты выступят? Народ выйдет на баррикады? А оказалось, что роль спускового крючка сыграл кризис преемственности в Политбюро: Брежнев умер, и все покатилось.

Где трещина в реформах?

- Обожегшись на монетизации, власть в реформах и на «воду» будет дуть?

- На территории бывшего СССР есть одна страна, которая в течение трех лет закончила все реформы. Это Эстония. Закончила за счет национальной консолидации. Народу говорили: нам выпал шанс стать независимыми. Если сможем, то будет независимость. Народ должен знать, ради чего он страдает.

Сталин, когда ему народ понадобился, обратился со словами «братья и сестры». Этим обращением он призывал к национальной консолидации перед лицом угрозы чужеземного нашествия.

- О какой национальной консолидации речь, если часть страны ненавидит богатых. И есть за что. Они Ходорковского и Абрамовича полюбят, как родных?

- А мы на самом деле друг друга не любим вообще. Не только олигархов. Иностранец рассказывает: подружился с одной компанией русских, потом с другой. Позвал обе компании в гости. Они встретились почти как враги, возникло жуткое напряжение, лишь к концу вечера удалось его снять.

- Надо было им налить - и побольше...

- Это действительно радикальное средство, в том числе и для решения политических проблем. Этим способом проверяется отличие политической туфты от нетуфты. Попробуйте после трех рюмок водки предложить тост за гражданское общество - вам скажут: лечиться надо. Все, что трех рюмок не выдерживает, - это пустое, разговорчики номенклатуры между собой.

Возьмите Конституцию - кто ее читал, кто ее знает? Это же антинародный документ. А что в нем народного? Поезжайте куда-нибудь в глубинку и начните читать Конституцию.

- Да еще после третьей рюмки...

- После третьей рюмки это уже экстремальный вид спорта.

- Ну и что же делать?

- Если на стене доме написано неприличное слово, то его можно закрасить. А если в стене капитальная трещина, угрожающая разрушением всего дома? Ее не закрасишь.

Отсутствие национального единства - одна из таких трещин. Есть единство - можно проводить реформу в 3 года, нет - придется тянуть ее до бесконечности.

Наша страна не имеет корней. Она в 91-м году как бы родилась неизвестно откуда. У нас разорванная связь времен. И над этим тоже надо работать.

Экономисты знают, что общественная мораль является экономическим фактором. А какая у нас общественная мораль? Об этом могут рассказать две категории граждан: приходские священники и бизнесмены.

- А при чем тут бизнесмены?

- Они много расскажут о моральном облике нашего работника. Сейчас проигрыш в экономическом соревновании - то же самое, что 50 лет назад военное поражение. Нам стоит поднатужиться. Сейчас все наши соседи вдруг обнаружили, что рядом лежит бесхозная страна, а бесхозное имущество само просит, чтобы его прибрали к рукам. Страна должна из этого вылезать.

- А в верхах это понимают?

- Нет. Это я могу сказать точно. Не только верхи - вся страна так засуетилась с сиюминутными проблемами, что забыла про будущее.

- Сейчас может быть не до жиру витать в облаках, тут бы народ накормить...

- В Евангелии есть эпизод, когда на голову Христу полили елей. Говорят, что, может, нам было бы лучше его продать и нищим отдать деньги? Ответ был такой, что нищих всегда будете иметь, а Меня - не всегда. Страна не может жить, не имея высокого идеала.

- Как тогда проводить реформы?

- В деловых играх используют понятия «владелец» и «управляющий». Управляющему может быть передоверено многое. Но не все. У нас владельцем страны является народ. Президент - лишь управляющий.

И вот управляющий решил, не посоветовавшись с владельцем, часть имущества фирмы куда-то отправить. Какая реакция у народа? Да самая живая. Управляющий Путин не имеет права отнимать у народа принадлежащие ему блага - те же льготы, к примеру.

- Ну сказал бы он народу: мы заберем у тебя льготы, дадим 200 рублей - живи и радуйся. Неужели народ скажет: да?

- Нет, не скажет. Должно быть, как в хороших семьях: если не достигнуто согласие по поводу того, куда ехать отдыхать, в Турцию или в Сочи, то семейный мир стоит того, чтобы вообще отказаться от поездки. Надо привыкнуть добиваться консенсуса. Мы с 17-го года находимся в режиме захвата власти. Привыкли к тому, что приходит очередной вождь с флагом.

- А все-таки можно ли было избежать ошибок при монетизации?

- В 70-е годы принимался закон о детских пособиях малообеспеченным семьям. Переписка органов собеса с Минфином по поводу этого закона шла пять лет! А тут взялись за такую сложную штуку, как льготы. Кажется, что вы все предусмотрели, но это не так. Можно обидеть какие-то группы, о существовании которых даже не подозреваете! Был в свое время обмен больших денежных купюр. И при этом просто забыли, что есть моряки, которые надолго уходят в море. Знать все не может никто. Но хороший чиновник знает, что он этого не знает.

- Какой, по-вашему, был выбор?

- Можно было предложить людям: хочешь - бери деньги, хочешь - пользуйся льготами. Диктатор Пиночет в Чили вводил новую пенсионную систему добровольно.

Второй способ. Обладающий сверхвысоким авторитетом правитель обращается к людям: старая система очень плоха, доверьтесь мне, я знаю, как сделать лучше. Скажи такое Путин - поверила бы ему страна? Или сказала бы: дураков нет?

Третий - добиваться консенсуса.

Четвертый - банкротство старой системы. Причем добровольное банкротство лучше, чем насильственное.

- У нас в отставку добровольно не уходят. Пенсионная реформа провалилась, а министр Зурабов говорит, что все замечательно.

- Это проблема не только Зурабова. Это проблема всех тех, кто находится наверху. Они перестали чувствовать страну, оторвались от нее. Это как с воздушным змеем. Если веревочку оторвать, он сначала на радостях взлетает вверх, а потом - бабах. Веревочка - это легитимность. Она ограничивает. Как только ее перерезали, так наступил кайф: снизу никто не держит. Змей улетает. Чтобы рухнуть.

Есть еще большая группа бизнеса - она тоже отделилась от народа. Боюсь, что, когда народ будет выносить свое решение, он не сможет отделить хорошего бизнесмена от плохого. То же и с чиновниками. Есть русская пословица: «Народ - как туча, в грозу все выйдет».

Когда ждать «грозы»?

- Год назад я говорил: средне- и долгосрочные перспективы нашей страны достаточно мрачные, но в ближней перспективе нашей стране ничего не угрожает. Но сегодня я удивлен скоростью развития событий. Думаю, что точка перелома - Беслан. Я не могу оценить скорость процессов, но мне кажется, что чем серьезнее мы отнесемся к этим вещам, тем лучше будет.

- Что значит серьезнее относиться?

- Например, искать подходящих специалистов. Были бы у нас в 1991 году специалисты по разделу СССР - страну можно было бы разделить получше.

- А сейчас кого не хватает?

- Мне кажется, что сейчас не хватает ученых, которые вдумчиво отнеслись бы к народной политической культуре. Которые не списывали бы свои ошибки на происки советской власти, и на то, что русский народ ленив или там завистлив, или еще что-то. А еще у нас не хватает ученых вообще. У нас же ученые превратились в экспертов. Ученый - это человек, который говорит, когда знает, а эксперт - это человек, который говорит, когда его спрашивают. Я бы вообще сказал, что эксперт - это ссучившийся ученый, прошу прощения.

- Сейчас вокруг России одна за одной гремят ренволюции. Как вы думаете, российская власть извлекает уроки для себя?

- Власть, с одной стороны, подталкивает на совершение героических поступков - дескать, вы ничего не делаете, плывете по течению. А с другой стороны, как только власть начинает что-то делать, ее встречают давно припасенные булыжники народного гнева. Но у меня такое впечатление, что власть это уже сообразила. И лавирует между противоречиями. Доживет ли власть до следующих президентских выборов? Кто его знает. Может и дожить, если не станет делать резких шагов, уйдет в застой. Иначе надо готовиться к тяжелейшему кризису.

- И в чем он проявится?

- Масштаб этого кризиса очень трудно оценить. Он может быть сильнее, чем кризис 1991 года. В 1991 году использовался идейный запас, накопленный с 60-х годов. Какой сейчас идейный запас? И сможет ли подхватить власть личность, сравнимая по популярности с Ельциным начала 90-х годов?

[Виталий Найшуль]

[Виталий Найшуль]

[Виталий Найшуль]

[Виталий Найшуль]

http://old.russ.ru/ist_sovr/20031117_prog.html
Дата публикации: 17 Ноября 2003

Программа

1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.

2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.

3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира. Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.

4. Быть Третьим Римом - означает наследовать и духовность, и цивилизацию первых двух. Быть Третьим Римом - значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности лишена.

6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.

7. Наше образцовое поведение - СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество - СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство - ТРЕТИЙ РИМ.

8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне - безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.

10. Мы ныне - рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.

11. Мы ныне - бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли. Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая, передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.

12. Мы ныне - бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:

13. Утвердить веру как источник нравственных норм.

14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.

15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.

16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.

17. Заимствовать мировую государственную культуру.

18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.

19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.

20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.

Директор Института национальной модели экономики

21 октября 2003 г.