*2449. Памяти Александра Починка

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
02.02.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и почти 7 минут. Вас приветствует программа "Фискал" и ее постоянные участники: Александр Починок, здравствуйте, Александр Петрович…

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА - …И Ольга Журавлева. У нас сегодня итоговая программа по Екатерине II.

А.ПОЧИНОК – Да, надо считать, во что это вылилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно, и вопросы об этом тоже есть. Просят вас дать какие-то данные по структуре налоговых поступлений в разрезе сфер экономики.

А.ПОЧИНОК – Сейчас дадим, конечно. А еще серьезные вопросы есть какие-то?

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересуются принципом налоговой виновности – существует ли такой принцип, и существовал ли он?

А.ПОЧИНОК – Секундочку. Дело в том, что не совсем налоговая виновность, а дело в чем – обычно работает презумпция невиновности во всех уважающих себя странах. Другое дело, что налогоплательщику можно вменять доход, то есть, условно говоря, французский налоговик, как рассуждает: если у вас есть замок, значит, вы его содержите; если у вас есть лошади, значит, вы их кормите; если у вас есть слуги, значит, вы им платите зарплату и так далее. Следовательно, если у вас есть что-то, на содержание чего вы должны тратить приличные деньги, значит, по крайней мере, эти деньги вы зарабатываете. И налоговая служба приходит и говорит: «Мы считаем, что у вас есть, по крайней мере, эти доходы». Вы можете доказать обратное. То есть, вменяется доход. Не виновен человек – избави бог! Налоговик не говорит, что он виновен. Он просто вежливо говорит: «Парень, вон у тебя яхта 70 метров, вон у тебя стоит вилла на Лазурном берегу. Ты знаешь, вообще-то, должны быть такие-то доходы – заплати-ка налоги!» И этот принцип по миру довольно широко распространен, кстати, неплохой, между прочим – можно было его и у нас употребить, и это было бы четче и лучше, чем это сравнение доходов с расходами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прежде, чем мы приступим к подведению итогов царствования, хотелось бы задать вопрос. Александр Петрович придумал, по-моему, замечательный вопрос. Разыгрываем сегодня уникальное издание. Это просто называется: дорого яичко к Христову дню. «Сочи олимпийский». Оранжевый гид с детальной картой Сочи внутри. Всевозможные сведения о соревнованиях, месте их проведения, об объектах, обо всех этих, простите меня, кластерах и так далее. Все с картинками.Даже, если вы никуда не едите, даже по телевидению будет смотреть интересней, когда вы будете знать какие-то местные подробности. Во всяком случае, у нас есть целых 7 экземпляров этих оранжевых книг и ждем от вас, как минимум 7 правильных ответов на следующий вопрос. Как известно, министерство финансов России появилось не сразу. При Екатерине его не существовало, например. До этой реформы был государственный казначей. Последнего дореформенного государственного казначея лично видел Пушкин Александр Сергеевич.

Скажите, пожалуйста, где Пушкин встретился с последним дореформенным государственным казначеем Российской империи? Назовите место. Место известное, все документально подтверждено, что они точно встречались – это совершенно всем известно, и вам, в том числе. Просто немножко сделайте логическуюсвязочку и пришлите нам место, где Пушкин встретился с последним дореформенным государственным казначеем Российской империи. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Первые 7 правильных ответов получают оранжевые призы олимпийские.

Итак, что мы можем сказать про итоги царствования. Вы уже нам рассказывали в предыдущих передачах, что в целом, несмотря на самодурство, любовь к роскоши не совсем обдуманные финансовые траты на личные всякие симпатии, скажем так, Екатерина II все-таки экономический рост все-таки давала.

А.ПОЧИНОК – Давала. Давала, мы уже говорили о количестве построенных городов, созданных фабриках – все это есть. И в деньгах тоже видно. Начинает она с 18 с половиной миллионов дохода. Если мы посчитаем все чрезвычайные, которые она в 63-м году собрала, и конец ее царствования – это 73 миллиона дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите. Когда вы говорите об увеличении суммы, об увеличении населения, вы не забывайте, что увеличиваются территории.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Изменяется несколько, хотя и не резко, как вы говорили, налоговое бремя.

А.ПОЧИНОК – И инфляция еще есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – И инфляция еще есть. То есть, эти цифры нельзя считать абсолютными.

А.ПОЧИНОК – Нельзя. Так вот, сейчас мы и будем смотреть, что же получается. Империя существует. Солдаты побеждают, земли приращиваются. И императрица работать продолжает, да еще как! Она пишет: «Сегодня мне принесли 9 столов бумаг…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Столов!

А.ПОЧИНОК – Да, у нее столы, она сама работает, она загоняет кучу секретарей – вот реально загоняет. Она продолжает писать. Кстати, посчитайте, если она историю России написала довольно объемную, она реально сидит и все время пишет. Она сама все время копается в бумагах. Она сама работает, машина огромная крутится. Чиновников стало гораздо больше, указов выпущено много, но что-то в датском королевстве не в порядке. Если в первый год на сбор налогов было потрачено, на все виды издержек 4 миллиона рублей, то сейчас с недоимками и затратами ушло на это 17 миллионов 704 тысячи рублей. То есть, если раньше издержки были процентов 17, то они растут, и к концу жизни доползают до 25.

Основные источники доходов: та же самая подушная подать; естественно, винная монополия – мы это будем смотреть; «соляные» деньги – тоже будем смотреть; горные – с меди, с серебра, с заводов; десятинные – с меди, с чугуна - и это все идет; таможенные пошлины. Но денег не хватает. И начнем мы рассказ с этой истории. Она довольно быстро понимает, что все это не очень хорошо, собирает совет и говорит: «Давайте, думайте, каким образом будем из этой ситуации выползать. Денег не хватает, долг начинает расти». Ну, и Шувалов выступает с предложением: банки из обменных сделать циркуляционными – это у него была такая идея.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это? Что значит?

А.ПОЧИНОК – Циркуляция денег. То есть, он говорит: «Мы создали, вообще, банк. Надо бы что-нибудь напечатать, бумаги какие-нибудь». Панин на это говорит: «Нет, давайте мы сделаем вместо медной монеты, монету пополам с серебром, чтобы была настоящая цена у монеты». Ну, конечно, этот прожект был отвергнут. Совет ничего не решил, но тут же приходятся снова собираться – монеты не хватает. Категорически не хватает медной монеты. Создают конторы, которые должны медную монету менять на серебро и ассигнации по стране. И оказывается, что эти конторы служат для обратного – они высасывают медь. Дальше что делать? Давайте заем. Пошли искать. Посылают специалистов, сначала посылают в Амстердам. Когда мы дойдем до Павла, мы обратим внимание, во что в Амстердаме превратилось. Пока взяли 7 с половиной миллиона гульденов. Ну, это, примерно пополам делим – будет рублей – на 10 лет с правом выкупить через 5 лет. Заем идет первые годы плохо: 4 миллиона, полтора миллиона не хватает. Посылают в Геную и там занимают миллион пиастров еще. Тоже ползайма всего. Ну, на Россию пока плохо смотрят. 5-процентные, 4-процентные займы. Потом Бармем из Гааги просит, но тот предлагает, вообще-то, бумажки – ассигнации.

И опят думают: может, рискнуть все-таки и опять боятся. Давайте тогда попробуем государственный банк и вот те, которые Елизавета сделала – дворянские банки. Потому что в этих дворянских банках дворяне назанимали денег, а возвращать не очень хотят, проедают. И Орлов настоятельно говорит, надо бы эти банки объединить. И все-таки немножко попробовали. Вот обратите внимание – все идет пока по чуть-чуть. Увеличили капитал банка, опять по предложению Шувалова, выпустили на 800 тысяч рублей ассигнаций. Потом опять Шувалов предложил: выпустили еще на 500 тысяч ассигнаций. Пока все идет потихонечку. Потом выпустили на войну 3 с половиной миллиона ассигнаций, потом еще по миллиону-по миллиону. Итого: 4 с половиной миллиона. И вроде не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, инфляция же должна появиться. Ведь, я так понимаю, что ассигнации ассигнациями...

А.ПОЧИНОК – Она идет потихоньку, но у нас – мы посмотрим в конце передачи – «соляных» доходов нету, «подушные» идут с большой недоимкой, питейные не дают, что надо. И Вяземский, который генерал-прокурор, говорит: «Надо срочно 8 миллионов найти. Повысить ставки, ввести новые виды обложения и собрать по 8 миллионов год налога». Они пишет серьезную докладную записку. И сейчас очень похожие записки делаются. Он ее два раза вносит, и предлагает: «Подушную подать увеличить на 40%, с мещан брать на 20% больше. Жалование чинам губернской администрации платить не за счет государства, а платить за счет самих губерний. С купцов брать не 1%, а 2%». Обратите внимание, сейчас будут те меры, которые сейчас обсуждаются: В городах землю обложить квадратным сбором. Все: дома, сады, огороды и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Квадратным – в смысле по площади?

А.ПОЧИНОК – По площади. Он у него называется: квадратный сбор. «И собрать миллион рублей. Поднять на оброчные статьи еще 7 тысяч сбор. С владельцев горных заводов – добавить еще 200 тысяч. Ввести подать на ямщиков. Ввести дополнительно на казенных крестьян. И получается 8 миллионов 310 тысяч рублей». И эта работа попадает, дает Екатерина ее своему бывшему секретарю. В данный момент он виднейший член ее Государственного Совета – Безбородько. Безбородько пишет, что – вообще-то, очень интересная деталь, - он говорит: «Возвышение доходов до 42 миллионов рублей – есть плод мудрого и кроткого царствования и сохранение принятых однажды добрых правил, доказанных 24-летними опытами». Он пишет: «Так как мы ставки не повышали, мы умножали все эти годы налоги. А от увеличения ставок налогов уменьшение будет». Он пишет: «Россия единственная большая держава в Европе, которая за удовлетворением всем своим накладным надобностям, имеет столь великие суммы в своем распоряжении».

О.ЖУРАВЛЕВА – Он гений был?

А.ПОЧИНОК – Не гений, но логичный человек. Он пишет, вдумайтесь: «Умножение доходов и наложение податей имеет свою меру, в которой можно остерегаться даже достигать до самых вышних степеней, инако все токмо на бумаге состоять будет, и один сбор другому в ущерб обращаться станет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Он знал! Как НЕРАЗБ. «Фискал», я подтверждаю - так оно и есть.

А.ПОЧИНОК – Так оно и есть. И он это знал. Он говорит: «Как же получается? Вяземский предлагает миллиона рублей брать за землю. Все нынешние владельцы земли и домов в городах – это купцы и мещане. Они сейчас всех налогов миллиона не платят. А предлагается только за землю с них брать миллион». И он говорит: «Казенные земли продаются по рублю за десятину. То есть, получается, что, если ввести этот налог, выгоднее будет эти земли дарить государству и каждый год у него назад покупать». Это полный парадокс, но так получается. И далее он раздалбливает все предложения Вяземского. Хотя он тоже, конечно, немножко загибает, прошу прощения, потому что он сравнивает штатные, положенные по бюджету деньги и то, что собирается. А помимо того, что по бюджету, к огромному сожалению, в расходах нашего государства вот с тех времен существовала куча всего, финансируемого не в рамках бюджета, не в рамках штатных расходов и росписей – это огромные суммы. И из-за них возникал долг. И, что предлагает Безбородько? Он говорит: «У нас уже был опыт, это были 80-е годы, когда был Секретная комиссия, и мы нашли 7 миллионов доходов. Давайте – делаем новую Секретную комиссию и мы придумаем».

Так. Создали новую Секретную комиссию: Шувалов, Воронцов, Безбородько, Завадовский – это тайный советник и Ермолов – генерал тот самый. И они собрались и начинают думать. И, как всегда хочется и колется – решают выпускать ассигнации. Вяземский шумит: «Выпуск ассигнаций без обеспечения – это плохо, это опасно. Они уже не будут иметь денежное достоинство». И все-таки его переубедили и решились: мы с вами развиваем банк. Они подали такую записку императрице. Причем, как интересно развиваем банк. Мы разрешаем выдавать из него ссуды: по 40 рублей на душу закладываемого имения. Это уже очень много. Мы брали по 70 копеек с души в год, потом рубль – увеличили. А тут ссуда по 40 рублей – очень тяжело. На самом деле помещик, который в таком банке будет брать ссуду, он должен платить в год 3 рубля 20 копеек в год проценты и погашения. Рубль – это у нас «подушная», и три рубля – оброк. То есть, это удвоение того, что помещик должен собирать с крестьян. Тут должно быть высокоэффективное хозяйство, которое бы оправдалось.

То есть, это фактически помещиков подталкивали к тому, что «бери ссуду, прожигай!» Открываем Льва Толстого «Войну и мир» и читаем, что с этими ссудами творилось. И это было начало пути к банкротству. Но, тем не менее, рискнули. И, как это было прописано: «25-е лето России. Любезный нам народ, мы царствуем над тобою и так далее…» Вот такой был манифест. Причем, у меня такое ощущение, что Екатерина это писала искренне. В записках, которые ей подала комиссия, говорится: «Мы сейчас эти деньги используем. Мы их распишем по губерниям, и мы их используем на строительство московской дороги, на делание Вытегорского канала. А губерниям мы будем давать кредит строго по расчетам». Как? Исходя из чего? Вот в этом манифесте сказано: «Коренной банкам закон, что никогда ни в каком случае обращающиеся ассигнации не могут превзойти сумму 100 миллионов рублей и то учинить торжественно, обещая за себя и приемников престола».

Итак: 100 миллионов будет всего ассигнаций. Но мы их потратим на: улучшение банковского устройства, укрепления доверия банкам, приобретения для казны 18 миллионов, за счет которых будут уплачены долги кабинета и часть государственного долга; отсрочку на два года Казначейству всяких платежей банку и доставление земледелию, торговли и промышленности новых выгод и удобств. Опять смотри нынешнее время. То есть, мы это делаем для развития. Экономика разовьется, и мы получим огромные доходы. То есть, выменяем старые ассигнации, которых было на 46 миллиона. 172 тысячи рублей, а оставшиеся деньги раздадим: дворянам 22 миллиона рублей на 20 лет по 8% годовых; городам по списку 11 миллионов рублей на 2 года под 7% годовых. «Не усомнитесь всемилостивейшая государыня об истине и величайшей пользе предпринимаемого установления. Ошибаются, кои бы думали, что умножение денег послужит возвышению цены на все нужные вещи. Примеры цветущих государств опровергают такое мнение» и так далее. «И выпуск 28 с половиной миллиона рублей ассигнаций для займов в течение двух лет, обращающихся от Невы и польских приделов до Иркутска и от города Архангельска то Тавриды и Кавказа, является нам предметом совершенно бессильным для произведения малейшего вреда. Вероятней, что повышение цены происходит от сущего недостатка денег. А изобилие денег приведет к росту земледелия, фабрик…» и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Извините меня, это какие-то мантры, которые уговаривают бюджет, чтобы он не опустошался.

А.ПОЧИНОК – Да. Это потрясающая история ценой в два государственных бюджета. Города поделили на три класса. В первом классе были две столицы и все портовые города: Архангельск, Рига, балтийские порты, черноморские порты. Второй класс: все города, у которых есть пристани, или, вообще, торговые. Третий класс – это прочие. И столицам дали по 600 тысяч рублей, вернее не дали – записали; Архангельску и Астрахани – по 400 тысяч рублей. И никто не подумал о том, что эти же деньги не подарок - эти деньги должны купцы города и мещане взять в долг под эти 7 или 8 процентов. И потом они считают, что раз мы раздадим эти 22 и11 миллионов рублей, то казна получит по миллиону 760 плюс 770 – по 2 с половиной миллиона рублей в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это проценты.

А.ПОЧИНОК – Процентов. То есть, должны толпами люди побежать и взять деньги в долг. Они не спешат. Им сначала нужно предложить эти деньги. Итак, все замечательно. Выпустили 50 миллионов для обмена прежних, а их было 46 миллионов, но проявили 45 – Казначейство 4 миллиона наварило, и оставшиеся 50 миллионов – 22 дворянству, городам, 15 на всякий случай для войны, и 2 миллиона на крайние нужды. Вот начали эту историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – А города могли отказаться от кредита?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Принуждение к кредитованию!

А.ПОЧИНОК –Нет. Мы после новостей узнаем, что было еще хуже. Вот так. Там кто-нибудь угадал?

О.ЖУРАВЛЕВА – Там угадали все. Много ответов. Это не Тифлис, не Черная речка и не Михайловский замок. Это, действительно, Царско-Сельский лицей, потому что это был Державин Гавриил Романович. Действительно, Пушкин встречался с последним казначеем на лицейском выпуске, стихи ему читал. Правильно ответили и получат призы: Валерий – 2980, Алексей – 3127, Игорь – 1997, Надя – 4220, Алексей – 6090 и Оля – 2890. Всех поздравляем! Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 и мы продолжаем программу "Фискал". В студии Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович, в первой части вы рассказали, как умные люди собрались при не менее умной и деятельной императрице и решили из воздуха наделать денег.

А.ПОЧИНОК – Да, и выпустили на 100 миллионов ассигнаций. Половину поменяли, заработали 4 миллиона – половину тут же потратили. Потом, раз у нас деньги есть, то у нас есть доходы от операций с медью. Вообще-то, оно еще ожидается эта прибыль. Но раз у нас деньги есть, читаем, 87-й год сразу: «На содержание Черноморского флота Потемкина 2 миллиона 400, на неотложные надобности Казначейству – 2 миллиона 500, на делание дорогие между столицами – 500, на Вытегорский канал – 500, в кабинет, - то есть, на двор, - 100 тысяч». Траты на содержание двора у нас 11-12% в год от доходов государства. Кстати, критикующим Николая – при Николае II где-то 1% будет, но я надеюсь, мы до этого еще дойдем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно – вот, вы вначале кинули такую мысль, я хотела бы ее немножко развить. Насчет того, что считать расходы по официальным статьям – это неправильно, потому что были еще и иные расходы.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие?

А.ПОЧИНОК – Всегда пару сотен лет расходы государства российского были большой тайной. Полные расходы на двор всегда утаивались, потому что это были просто по распоряжению монарха выписки и чрезвычайные суммы. Потом то, что мы читаем - это сверх бюджета. Выдать Потемкину на Черноморский флот – 2 4000. Выдать на неотложные надобности Казначейству вне бюджета – 2 500.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, никто не собирался, не подписывал такие расходы.

А.ПОЧИНОК – Дальше. Деньги у нас есть, читаем дальше, дальше начинается просто пир: «Выплачен долг кабинета 4 миллиона рублей». Ну, долги накопились: стройки, покупки, наряды, дворцы. Еще отпущено в кабинет 4 миллиона. Строительство банковских зданий, самому банку этому – 300 тысяч. Запасные хлебные магазины в Архангельской губернии – 500. Итого: 9 400. Дальше. Вы говорите, города брали или не брали, могли отказаться….«Съесть-то он съест – да кто ж ему даст?». Напомню, городам должны были дать 11 миллионов для займов. Из них к октябрю 87-года на строение Черноморского флота потрачено миллион 200, на строение дорог 500, на кабинет – 2 миллиона. В октябре еще на флот дополнительно миллион 200. 14 октября на войну с тем, что по этому займу будут платиться проценты так же, как платили бы города – 5 миллионов. И через полгода, в июне 88 года на таких же условиях миллион 100. Итого: 11 миллионов. То есть, вся сумма, которая была предназначена…

О.ЖУРАВЛЕВА – Для кредита.

А.ПОЧИНОК – Для кредита городам – нормально – уже пошла. У нас есть еще дворяне. На кабинет – 3 миллиона, на образование «соляного капитала» - это мы будем смотреть, соляная торговля дает убытки - 6 миллионов, в распоряжение Потемкина 3 миллиона. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто - в распоряжение.

А.ПОЧИНОК – Итого: за 2 года после того, как выпустили эти замечательные ассигнации, сверх бюджета было потрачено 25 миллионов 400 тысяч рублей. Вот есть у нас деньги - значит, будем их тратить.

О.ЖУРАВЛЕВА – И ведь не сказать, Александр Петрович, что профукано все было на ерунду. Флот – неплохо, дороги – отлично! Еще какие-то склады эти хлебные и прочие нужности для всяких банков – вроде все по делу, вроде не на тряпки ушло.

А.ПОЧИНОК – Вроде не на тряпки. Хотя флот попал в шторм, но это чрезвычайное событие, понятно. Ведь логика была: что это деньги, которые будут пущены в оборот, даны в займ, чтобы давали еще деньги. А в итоге мы их потратили без образования источника доходов. Что делать? Катастрофа. Курс этих ассигнаций потихонечку падает. Он сначала, когда было колоссальное доверие, ассигнации были даже выше номинала. А потом минус 3%, минус 8%, минус 9% мы уже потеряли на курсе. Но голь на выдумки хитра. Что делать? Понимаете, крупные выпущены. Надо бы мелкие на размен, мало их. Вот, 50-рублевок выпущено на миллион. А народ требует: дайте мелочи, а не сторублевки. Выпустили на 30 миллионов мелких денег.

О.ЖУРАВЛЕВА – Опять не обеспеченных.

А.ПОЧИНОК – Для размена. Нет, сначала говорилось, что золото, серебро и медь будут лежать в обмен. Ну, конечно, ни на какие 100 миллионов не было. И займы должны были давать доход, и дохода нет. И генеральный прокурор уже пишет этому Совету: «У нас дефицит в 10 миллионов». Катастрофа! Не хватает доходов от стандартных источников дохода. Надо что-то делать. И уже Вяземский, который все время приходит и стучит, что денег нет, говорит: «Давайте мы потратим на госрасходы то, что мы сейчас будем собирать новое за вино, соль и за гербовую бумагу».

О.ЖУРАВЛЕВА – А на что раньше-то тратили эти деньги?

А.ПОЧИНОК – Там был доход, а сейчас придем к тому, что там доходы, вообще, резко упали, и там эти деньги тратились на штатные расходы, а теперь у них вокзал уходит и надо хватать чемодан, и они все, что зарабатывают, пускают на чрезвычайные расходы. И поэтому, что делать? Где уколоться и что найти? Заняли в Пруссии полмиллиона…

О.ЖУРАВЛЕВА – А эти деньги вернули, которые брали за границей?

А.ПОЧИНОК – Нет. Продлили займы, продлили. Поехали к Гопу, поехали к Реньи, поехали к де-Вольфу, брали под 3%, потом под 4, под 5. Потом 6 с половиной, потом 7. Заняли 6 миллионов гульденов, потом 9, потом еще 6. А потом опять полмиллиона в Пруссии, потом еще два раза по 12, потом еще в Италии 4,8 миллиона пиастров и так далее. Павел у нас обнаружит 78 миллионов долгов только голландцам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, кстати, а чем дают эти деньги? Золотом, серебром?

А.ПОЧИНОК – Серебром, в основном серебром. Иногда векселя. Итого за следующие четыре года: дефицит бюджета 45 миллионов, заняли где-то миллионов 25. И опять Вяземский предлагает: продадим рекрутов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, то есть, если не пошел – заплатил?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Мы хотим собрать 90 тысяч человек в армию, собирать 45, за остальное взять по 500 рублей с человека. И 20 миллионов выменяем, получим.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, кто же эти 500 рублей будет платить? У кого же есть такие средства?

А.ПОЧИНОК – Интересный вопрос. На самом деле купцы платили, но 45 тысяч человек не найдешь. Дальше что делать? У нас есть ассигнации, которые мы приготовили, чтобы менять на старые. Не будем менять. Мы из них потратим 5 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а вот по правде, по-настоящему, если я хочу, действительно, вместо 100 и 50-рублевых купюр добавить еще мелких, я должна изъять эту сумму и на эту сумму выпустить новые, да?

А.ПОЧИНОК – Теоретически –да. И больше того, там же крутятся эти старые, которые нужно было менять на новые. И лимит считался-то – 100 миллионов выпустили новых и говорили, что 100 миллионов будет всего, а оно не получается. И в итоге напечатали 140. Правда, анекдот в том, что ничего с этого не заработали, потому что к концу правления Екатерины курс был 146%. То есть, на самом деле эти напечатанные деньги стоили чуть дороже 100 - потому что помимо этих 140 там еще было немножко напечатано – они стоили чуть дороже 100 миллионов. То есть, все, что лишнее напечатали, все было съедено инфляцией и ростом курса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, про курс. Извините, что такой вопрос странный: Можно ли говорить о курсе рубля? По отношению к какой валюте, кстати говоря, более или менее полновесной. Потому что нас спрашивают курс американского доллара, но тут об этом речи пока не идет.

А.ПОЧИНОК – Очень хорошо сравнивать, очень легко сравнивать. У нас есть серебро, оно более-менее стабильное по Европе. Можно монеты сравнивать по весу, они очень легко сравниваются – почему мы гульден делаем напополам, почему мы смотрим, что творится с ефимком. И в данном случае ассигнация проседает по отношению к серебру по весу. Это очень наглядно и очень четко.

О.ЖУРАВЛЕВА – На какой процент приблизительно?

А.ПОЧИНОК – 46% инфляция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, почти вполовину.

А.ПОЧИНОК – Да. Вот это получили, эту «радость» в кавычках.

О.ЖУРАВЛЕВА – 10 рублей бумажкой – это 5 рублей серебром. Ну, почти.

А.ПОЧИНОК – Там мы при Павле столкнемся еще. Там будут эти фокусы-покусы, как банк меняет. Он меняет по 30%, а на черном рынке минус 40%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы это проходили с курсом доллара в 63 копейки.

А.ПОЧИНОК – А потом мы дойдем с вами до бессмертного Гоголя и почитаем «Мертвые души». У нас там будет специальный вопрос на эту тему, потому что у Чичикова были и бумажки, и серебряные денежки, и это были совершенно разные денежки тогда. И это очень любопытно – до чего все это дошло. Пока у нас 30-40% разницы. А денег не хватает, поэтому опять Вяземский говорит: собрать дополнительно с крестьян по рублю, с мещан – по 3 рубля, с купцов по 5 рублей, а с НЕРАЗБ. губернии еще миллион 600. Вот, просто собрать, потому что денег не хватает. И Совет, естественно отказывается. Они говорят: «Мы думали, что у нас подушная подать - рубль, - а ее, действительно, подняли с 70 копеек до рубля, - но у нас с дворцовых и черносошных крестьян – 4». А всего, когда посчитали, сколько крестьянин платит, обнаружилось, что крестьянин у нас платит от 8 до 10 рублей уже.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в связи с чем? Помимо подушной, что он платит?

А.ПОЧИНОК – А помимо этого он платит барщину, помимо этого у нас разные сборы; помимо этого он платит, если он что-то торгует и продает. Помимо этого все равно за провоз он платит и так далее. Вот и получаются такие суммы.

О.ЖУРАВЛЕВА – И попросить еще его рубль накинуть сверху – это что-то уже слишком!

А.ПОЧИНОК – И поэтому Совет сказал: «Ладно, плюс 30 копеек берем с крестьян, с купцов 2% и рубль на ведро вина и 5 копеек на пуд соли добавляем». Вот на такие меры пошел Совет. И, что дальше стало получаться? С подушным мы разобрались, сколько у нас платится. А водочка и вино- мы брали в 63-м году 4,3 миллиона. К концу царствования Екатерины 8, 7 миллиона. Но пик был на самом деле…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это сборов винных.

А.ПОЧИНОК –Сборов. Это прибыль. Только прибыль. Там есть расходы. Пик был в середине где-то 80-х годов, там брали по 9 с половиной миллионов. Правда, приходилось прижимать, запрещать и ограничивать винокурение помещикам. Причем, много интересного было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Самогонщиков ловили, в общем.

А.ПОЧИНОК – Самогонщиков ловили. Вот представьте себе, едет какой-нибудь князь через Москву. И у Москвы стоят заставы. И, как его увидят, сразу за ним едет человек. Почему? Сразу останавливать нельзя – он дворянин. Но, когда он остановится, к нему подъезжают и говорят: «А везете ли вы с собой сделанное вами вино хлебное?» Он обязан показать. И раз он заехал в славный город Москву, на это бочки, четверти и прочее ставят штампы, печати, потому что пить и продавать внутри города он не имеет права. То есть, он может дальше ехать, приехать в другое свое имение и там, в пределах лимита, который ему установлен, пить. Но в городе он должен покупать – вот, такой был подход. И поэтому все должны были строго в соответствии с этими объемами и лимитами выпускать.

Но опять-таки, если сначала чистых доход был процентов 80, то потом он упал чуть ли не до половины. Опять огромные издержки идут, мы теряем и теряем. И в основном давали доход Петербург и Москва. В остальных местах гнали в огромном количестве.

О.ЖУРАВЛЕВА – И пили сами.

А.ПОЧИНОК – И пили сами. Поэтому почти перед смертью Екатерины приходит купец Злобин и говорит: «Ежели вы разрешите принимать меры против этих корчм, против этого нелегального, сразу кладет – пять губерний – будете там бороться, - даю 500 тысяч прибавки на откуп, а если еще конкуренты появятся, еще прибавлю». На каждой губернии. То есть, боритесь – и сразу получите кучу денег. Но позитивного решения по предложению Злобина не было, и таким образом, сказали вначале - 80 рублей из 100 поступало в казну из выпитого, то к концу царствования Екатерины уже почти половина. Хотя боролись. Штрафы были. Первый раз – 5 рублей, второй раз – 10 рублей, третий раз – 20 рублей. Более того, вы думаете, брали с того, кто самогон гонит? Не только. Если нашли самогонщика, то во всей деревне, где работал самогонщик, с каждого брали – вот, с него брали 5, 10 и 20, - а с них брали по 20 копеек, 50 копеек и по рублю. Потому, раз он это выпускал, значит они пили. И, если вначале казна давал 400 тысяч ведер, а частники давали миллион 800, то потом в итоге казна увеличила в два раза, а частники добавили не так много. Вот это источник доходов.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Питейные» – понятно. С «соляными» - вы обещали сказать.

А.ПОЧИНОК – Ну, конечно. Сначала соль давала доход, и это было здорово. И Екатерина установила относительно низкую цену нас соль. Мы знаем, что Строгановы тогда миллиона 3 пудов производили. И она опубликовала устав о соли в 81-м году. И цена была: полтинник за пуд, потом понизили до 40, потом до 35 копеек. И вы знаете, что интересно? При сокращении на 15 копеек объемы поступлений сначала возросли. 8% бюджета давала соль. Потом меньше, потому как потребление соли растет, цена невысокая, а издержки растут. Мы читаем, сколько дров изводили, сколько на транспорт денег тратили. Да и при дешевой соли, и Строгановы были не особо заинтересованы уже. И мы смотрим: уже 4%, потом отчетность идет 82-й год – недовыполнение плана 9%, следующий год – невыполнение плана 12%. Доставка соли: в начале царствования –12 копеек с пуда от Илецка до Нижнего Новгорода; в конце царствования – 30 копеек с пуда. И уже соль становится страшно дорогой. А мы помним, что ее цену уменьшили.

Вот, за что берется государство – всегда получатся плохо. Решили построить большие склады там, где низовья Камы. Ведь на самом деле скорость-то перемещения ничтожная. Один раз успевают корабли эти барки проплыть. 4 месяца из Астрахани они идут. 6 недель от устья Камы до Нижнего Новгорода. А с Эльтона, если везти - 5 месяцев. То есть, один рейс в год всего-навсего. И соль везло 17 тысяч 280 человек, а на вывозе только в Пермской губернии еще 5 с половиной тысяч человек. Это только перевозка. Вот такое удовольствие. И мы видим, что казна за это все берется, и затраты все растут и растут. И смотрите, как интересно: если в начале царствования население тратит 2,6 миллиона, а казна получает прибыли полтора миллиона издержек, в конце царствования население тратит 5 миллионов, казна получает убытка миллион 175 – докатились! Ничего не меняли. Вот такой итог печальный – убытки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, «В целом царствование, - интересуется Дмитрий, - с точки зрения экономики было, скорее, прибыльным или, скорее убыточным?»

А.ПОЧИНОК – К концу – катастрофические убытки! Мы же разбираем по отраслям. Горные доходы: то же самое, брали десятину, причем в меди натуральной: ты должен был отдать государству, а потом отдавать по фиксированной цене. И Демидову давали скидки, потому что он дешево поставлял. И все доходы где-то 150-200-300 тысяч в год мы видим, не более того. От переделки серебра в монету – 150 тысяч, от переделки меди в монету – миллион 100. И все горные доходы – миллион 300. А серебра мы даем всего по 500 килограммов в год только. Вот удивление! Наступает интересный период. На Нерчинские рудники прислали Суворова (папу). Что происходит, как вы думаете? Изменилась результативность добычи серебра? Добывали 394 пуда всего-навсего в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Изменилось ли?

А.ПОЧИНОК – Вот – 5 тонн. Суворов - 4 тысячи 353 пуда!

О.ЖУРАВЛЕВА – Как?

А.ПОЧИНОК – А вот так! Он там командовал несколько лет, причем, наездами. И он увеличил в 12 раз добычу серебра на Нерчинских рудниках.

О.ЖУРАВЛЕВА – А прибыль увеличилась в таких же масштабах? Или какие-то невероятные издержки?

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Нет. Вот период, когда нормальный…

О.ЖУРАВЛЕВА – Менеджмент.

А.ПОЧИНОК – …менеджмент – сразу есть результат. Потом он уезжает - и опять идут у нас убытки. П поэтому мы завершаем наше царствование Екатерины огромным двухсотмиллионным дефицитом. И следующий раз начнем как раз с манифестов Павла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а у вас сложилось личное мнение, что такое? Екатерина устала, слишком большой объем работы, плохие советники, меняется конъюнктура, недостаточно знаний – в чем причина? Я не могу из того, что вы сказали, сделать вывод, что просто как бы невнимательно относились к финансам.

А.ПОЧИНОК – Колоссальная инерция. Те решения, которые были нормальными, за тридцать лет становятся неверными. Колоссальные издержки тех, кто командует, оставление той же самой администрации у власти, умножение количества чиновников.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Все правильно, все то же самое: взгляд замылился, люди те же, расходы растут, доходов нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тем самым можно сделать вывод, что даже при монархическом правлении, даже при абсолютизме, чем меньше монарх правит, тем он эффективнее.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, в определенных пределах, конечно, но есть срок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Тем самым мы отвечаем на вопрос: «Чему научили ошибки, в том числе, и этого правления?» Тому, что сменяемость власти – великая штука, и она помогает даже в таких, казалось бы, благостных условиях. Екатерина II, итоги царствования мы подвели с Александром Починком. В следующем «Фискале», разумеется, будем смотреть, что успел сделать за столь короткое царствование сын.

А.ПОЧИНОК – Ой, очень много!

О.ЖУРАВЛЕВА – Надеемся уложиться в одну передачу. Меня зовут Ольга Журавлева, Александр Починок был в студии. Спасибо, всего доброго!

А.ПОЧИНОК – До свидания!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
09.02.2014 15:10

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

Налоги в России. Павел I, вступление на престол
О.ЖУРАВЛЕВА – Итак, с вами программа "Фискал", Ольга Журавлева, в студии Александр Починок, и мы закончили в прошлое воскресенье, я бы сказала, трагическую историю экономики России при финале екатерининского правления. И самое трагическая фигура для меня – это Павел. Павел, которого затирали, которого зажимали, у которого с матушкой были сложные отношения, честно говоря; Павел, который уже не юношей вступает на престол. И обнаруживает о нечто. Вот сегодня мы говорим о том, что он обнаружил, и, что он с этим делал.

А.ПОЧИНОК – Обнаруживает он следующее: что денег не хватает, что да – есть поступления в бюджет, бюджет огромный, но колоссальные расходы. Но сначала первые дни его особо это не волнует. Вот, если мы посмотрим указы Павла I, то это очень любопытная вещь. Он пишет их гораздо больше, чем кто бы то ни было из наших, как мы бы сказали, руководителей государства. Причем, изрекает их сам. Ноябрьские, декабрьские указы идут толпами, просто толпами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но вы же говорили, что Екатерина работала не покладая рук и все сама исследовала. Он и ее переплюнул?

А.ПОЧИНОК – Он и ее переплюнул просто потрясающе. Вот такое ощущение, что он 30 лет сидел, ждал власти, играл в солдатики, строил свою армию гатчинскую, и вот теперь он получил власть. Действие первое. Какие указы он начинает писать? Ну, первый понятно – о кончине. Дальше, второе: берет на себя шефа и полковника всех гвардии-полков. Дальше сразу же: о запрещении генералам носить мундиры, кроме того корпуса, к которому принадлежат. Следующее: о запрещении носить мундиры разных цветов. Дальше, следующий указ: о фельдфебелях и так далее. Десятки, сотни военных документов, немедленно – уставы армейские. Немедленно – новая форма – старая, конечно, Фридриха прусская один к одному. Немедленно – как шагать, немедленно – как служить. Вплоть до того: указ о клеймении извозчичьих номеров; указ о том, как не шуметь; указ о том, кому какие перья носить. И это сыпется, как из ведра по нескольку указов в день.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда все понятно, Александр Петрович. После всех претензий к Екатерине, совершенно понятно, что Павел выглядит абсолютно сумасшедшим, потому что проблем-то гораздо больше, проблемы совершенно не в этом, а человек приходит наводить порядок, и начинает его наводить в своей детской, простите.

А.ПОЧИНОК – Ему хочется переделать армию, поэтому он кидается… Вот, действительно, 30 лет в это играл, и он хочет, чтобы было так, как ему кажется правильным. Помимо этого он объявляет сразу же отмену рекрутского набора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще.

А.ПОЧИНОК – Да. Он был объявлен Екатериной – отменить! Простим. Он заменяет хлебный сбор умеренной денежной податью и отсрочивает введение этой подати. Он понижает цену на соль, а мы помним, что и так в убыток – добрым хочет быть. Дальше. Денег надо добавить всем родственникам.

О.ЖУРАВЛЕВА – Он же обнаружил страшный дефицит.

А.ПОЧИНОК – Дефицит, долги, но он тут же повелевает – это один из самых первых указов: «Нашей любезной супруге – 500 тысяч рублей в год, нашим любезным детям: Александру Павловичу – 200 тысяч, супруге его Елизавете – 100 тысяч, Константину Павловичу – 100 тысяч, супруге его – 70 тысяч, Николаю Павловичу – 100 тысяч, великим княжнам: Александре, Елене, Марии, Екатерине и Анне – по 60 тысяч. Так – миллион 370 тысяч рублей в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Только на семью.

А.ПОЧИНОК – Подчеркиваю – 17-го ноября. Но он очень нестабильный ¬ он все время меняет решения. Вот обратите внимание, денег стал давать больше, потом решил исправить – поднять. И 28 декабря, через месяц и 11 дней Александру Павловичу – 300 тысяч, супруге его – 150, то есть, было 200 – стало 300. Но великому князю Константину Павловичу – 500, было 100 – стало 500. Обратите внимание, повысил. Но при этом Александр обиделся. Константин, я не думаю, что стал сразу более счастливым, потому что у него на 200 тысяч больше, чем у Александра. Дальше, великим княжнам поднимает с 60-ти до 100, Николаю Павловичу поднимает еще, и возникают диспропорции. И все начинают думать: как это – один месяц одно, а другой месяц – одному больше прибавили, другому меньше прибавили? Вопросик первый же возник. А деньги – откуда их взять, непонятно. Да, он пытается навести порядок везде. Обер-прокурору указ тут же именной: «Ввести записки о неприсутствующих сенаторах для предоставления на высочайшее рассмотрение». Так сенатор не явился на работу – генеральный прокурор должен немедленно подавать записку императору. Дальше. Экономить надо. Как?

О.ЖУРАВЛЕВА – Наконец-то.

А.ПОЧИНОК – Как будем экономить? Он вводит камзолы снова. Потемкин пытался сделать довольно удобную форму. Вместо этого Павел вводит прусскую - с высокими сапогами, с буклями, с косами с пудрой. Суворов ругается, что при этом завшивленные все будут, он говорит, что это очень плохо. А Суворов, когда он работал фактически губернатором на Кубани и в Крыму, он – мусульмане, не мусульмане – всех заставлял, потому что были инфекции тогда, пять раз в день омовение и так далее. А тут, понимаете ли, рассадники болезней. Почему Суворов эту свою знаменитую тираду: «букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак, а я, Ваше императорское величество, не прусский, а природный русак». Но шутки шутками, но понятно.

Дальше он – другой размер шага, и сразу скорость движения армии падает. Так вот, а экономия как? Камзол каждые два года делать рукава. Пуговицы старых мундиров по рукам не отдавать, из старых камзолов делать фуфайки, колпаки и рукавицы. А для зимы фуфайки под камзолы делать из овчины. А кирасирским полкам получать мундиры не раз в год, а раз в два года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Экономия.

А.ПОЧИНОК – Да, экономия. А иметь в запасе комплект шляп и беречь их в мундирной камере. Вот так, он думает, что с этого будет экономия. Дальше обнаруживается, что не всех хорошо получается с армией, и он вынужден снова объявить набор по 3 рекрута на 500 душ, так что никуда не деться от этого.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а вот давайте по трем важным пунктам посмотрим, как на них реагировал Павел и реагировал ли вообще. Подушная подать, соляной налог и винные деньги – он на это когда обратил внимание и, что он с этим делал, если делал.

А.ПОЧИНОК – Он обратил внимание через год. До этого писал, что катастрофа, полный кошмар. Но он сразу поднял на 26 копеек подушную подать, так что деньги он стал немедленно искать. Больше того, он обнаружил, что у него лежат дела о фальшивомонетчиках, которые делали ассигнации. Мы же прошлую передачу смотрели историю с этими государственными ассигнациями. Оказалось, были умные люди, которые начали их печатать, и уже 16 лет идут дела. Нашли: «порохового и бумажного Обуховского завода слесарь Богомолов со товарищи», который печатал ассигнации. У него изъяли 1437 рублей 72 копейки нажитого. И вот дело шло - решили его наказать. Нашли подложные бумаги у Зарайских и купцов Передолщиковых, они от этого заработали 1500 рублей, на которые купили товар, на эти фальшивые ассигнации. И у таких злодеев отобрали все имущество и наказали. Дальше. Он говорит – надо же деньги считать и назначает Васильева государственным казначеем, и создается экспедиция чуть измененная о доходах и расходах. Говорит: «Сосчитай, что же у меня происходит». А тут идут новости. Заемный банк – оказывается воровали деньги из Заемного банка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы! А кто же эти ужасные люди?

А.ПОЧИНОК – Поймали. Кассир коллежский асессор Келберг и жена его, про то знавшая. Решили чинов и дворянства. Сообщник был: маклер Шпальдинг, архитектор Кавалери, канцелярист Ермолай Келберг - родственник, прусский консул Маас и именитый гражданин нарвский Ритер. Что наказание? Публично кнутом наказать, вырезать ноздри, заклеймить, заклепав в кандалы послать на тяжелую работу. До этого главного похитителя бывшего кассира Келберга в городе Петербурге выводить на три дня на площадь, ставить публично у столба с привешенной таблицей: «Вор государственной казны». Дальше. С тех, кто участвовал в подозрительных оборотах, а это были французы: Репо, Бильярд и Ле Бер, купцы: Погребов, Ефимов и Клепин, маклер Эстерман, золотых дел мастера: Лифт и Годицкий, и купец Буше. Взыскать все суммы. Директора банка, был такой надворный советник Туманский – 15 тысяч рублей взыскать. С нотариуса публичного, который это все фиксировал – 11 тысяч рублей. С советников правления, директоров отрешить от должностей, взыскав с них весь дефицит банка. Вот такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, про вырывание ноздрей не будем, а про финансовые результаты этой акции. Стало лучше? Деньги взыскали.

А.ПОЧИНОК – Деньги взыскали. Банк не стал лучше работать, банк зачах, но, тем не менее, виновные были наказаны. И он пытается переделать, потому что государственный ассигнационный банк к нему приходит и рассказывает о том, что творится, что банк может в скором времени «найти затруднения, суммы поддельных бумаг прирастают всячески». И поэтому он пытается принять меры против поддельных бумаг. Дальше. Он решил хлебную подать отменить на большей части территории страны: в Костроме, Ярославле, Твери, в Новгороде – пожалеть. В губерниях белорусских и так далее. Пробует, как-то стимулировать, а денег опять не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – И он увеличивает подушную подать в результате.

А.ПОЧИНОК – Не только – он поднимает цену на вино, и он решил: надо, чтобы была «вертикаль власти», поэтому из гвардии отставных направляет губернскими секретарями - это мы посылаем туда прапорщиков, а унтер-офицеров и сержантов - губернскими регистраторами. И вводим мундиры для статских чиновников для стимулирования, с одной стороны. Генерал-губернаторам платим столовые деньги. И очень подробно разбирается, сколько какой губернатор проедает и сколько ему платить, и сколько столовых денег. Решили: кому 300, кому 500 рублей давать, но сразу же, как? А, если будут недоимки по данной территории, взыскать с генерал-губернаторов эти недоимки.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как интересно!

А.ПОЧИНОК – С одной стороны, хорошо, с другой стороны, опять не хватает денег и народ возмущается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А народ-то возмущается – взыщут-то все равно с генерал-губернатора.

А.ПОЧИНОК – Так и генерал-губернатор возмущается. Но народ что-то смотрит за тем, что за границей делается. Во Франции революции. И тут же указ о наблюдении за приезжающими из чужих краев в обе столицы или внутрь империи чужестранцами. Тотальное наблюдение: «Если покажутся люди подозрительные – таковых не пропускать, высылать обратно, запрещая под наказанием впредь показываться на границах наших. И в рапортах все писать о всех иностранцах»

О.ЖУРАВЛЕВА – Что-то знакомое слышится.

А.ПОЧИНОК – Вот так вот. Дальше. Денег опять не хватает. Что делать? А! Чему быть, тому не миновать – собрать с купечества по рублю, по одному проценту еще с того, с кого процент от капитала, «а с евреев в два раза больше против людей христианского исповедания». Поэтому пусть купцы платят. И там, у кого есть объявленный капитал, там брать по одному проценту с капитала. С мещан, у которых нет объявленного капитала, по 4 рубля с души. Потом накладные расходы считать 4 копейки на рубль. Потом на почты брать с купцов и мещан по 24 копейки. И, таким образом, резко увеличить налоги. А в некоторых территориях еще размахнулись, и было сказано собирать по рублю на баню. Размахнулись так – с души по рублю будем брать на баню.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они просто неправильно трактовали.

А.ПОЧИНОК – Как подушная подать - еще раз. И дальше купечеству сказать: «Или ты платишь деньги, или ты идешь в армию, а кто будет уклоняться, на тех взыскание». И перед тем, как идти в армию, все казенные долги еще с него содрать. Вот такое удовольствие, то есть, еще резко поднимает налоги. Дальше опять ударяется в свои армейские вещи. Придумывает наименовывать полки по званиям командиров. Это, вообще, какой-то анахронизм, потому что менять командира – менять название полка. Идут указы: «В двухбатальонный санкт-петербургский Чернышева гарнизонный полк», «в восьмибатальнонныймосковский Ахрарова второго», «в двухбатальонныйселенгинский Полторацкого». Просто ему кажется – порядок.

Дальше. Кто еще у нас остался не обобранный? Есть купцы. С купцами у нас, что? Пошлины надо платить ефимками, потому что нам нужны импортные деньги. Если у тебя нет ефимков, тогда ты клади российские деньги в залог, пока не купил ефимки. Мы помним соотношение: один к двум. Но в залог берутся российские деньги по 2 рубля 50 копеек за ефимок, и дается тебе двухмесячный срок на возмещение долга. Не вернул – ну вот, тебе пошлина будет зачтена по 2-50 за ефимок. Тяжелые условия, невыгодный курс, но вот так получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, из всего этого я делаю какой вывод? Что положение крестьян не улучшилось, а в каких-то вещах и ухудшилось.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Еще добавили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Положение купцов тяжелее стало, чем при матушке Екатерине.

А.ПОЧИНОК – Еще добавили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Дворянам вроде бы тоже по части службы возникли какие-то сложности и особые условия, там возникли строгости…

А.ПОЧИНОК – Там возникли строгости какие? Он, во-первых, лишает их мундира и формы при отставке и дело доходит до полного абсурда, когда и Суворова уволили без права ношения мундира. Когда Чичагова после замечательного смотра, когда ему высказывали благодарность, кто-то нашептал, что Чичагов собирается… - его же планировали, что он пойдет с эскадрой воевать против Англии – так говорят, что он перейдет на службу к англичанам. Ах так! Тут же изгнать его со службы. Это значит, прямо раздеть в Зимнем дворце. И вот, представьте себе: идет к императору Чичагов, все видят, как к нему тот отнесся на смотре и думают, что он идет за милостями, все кланяются перед ним; и тут же выходит Чичагов в одном белье и топает в карету и к генерал-полицмейстеру.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, форму не просто нельзя носить, а ее изымают.

А.ПОЧИНОК – Изымают прямо, да еще в такой форме. И более того, раз ты наказан, то тебя лишают дворянства, значит, можно ссылать, клеймить, ноздри вырывать… Дворянство, мягко говоря, взволновалось, потому что оно понимало, что оно должно служить, но они рассчитывали, что они хотя бы в государстве относительно волны. Потому что, если крепостные крестьяне – вообще, никто, и мы видим фантастическую историю. Значит, убил крестьянин одного помещика крестьянина – другого, и там компенсировать ущерб, а, если не захочешь убийцу взять, то бери любого крестьянина вот этого помещика.

О.ЖУРАВЛЕВА – Который понравится.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Вот так, как недвижимость. А тут дворяне почувствовали, что и они так же… неизвестно, в что и тоже испугались. Дальше. Экономить расходы надо. Как? У нас должны строиться крепости на границах с Персией – закрываться. Вроде хорошая идея, в Азербайджане – там как раз территории осваиваем. Кто строит? Зубов. Ага, значит, так: денег не давать, крепости нам не надо, вот и будет экономия. В результате этого пришлось воевать в гораздо худших условиях. А войны были в начале 19-го века там ого-го какие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы здесь должны сделать трагическую паузу, у меня уже начинают чесаться руки и тянутся они к табакерке, потому что что-то уж больно трагическая картина рисуется за эти четыре года правления. Я напомню, что в программе "Фискал": Налоги России у нас сегодня Павел I. Александр Петрович, Ольга Журавлева, встретятся с вами после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Фискал", мы обсуждаем период правления Павла I, финансовые особенности его правления в частности. Александр Починок, Ольга Журавлева. Александр Петрович, вы говорите, что Павел сделал все фактически, чтобы восстановить против себя всех.

А.ПОЧИНОК – Видимо, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, какой-то результат был?

А.ПОЧИНОК – Я,честно говоря, поражаюсь - почему? Образованный человек: у него очень хорошее образование, начитанный, культурный. Тот же самый Гримм пишет о Павле, который приезжал во Францию. Человек знает абсолютно всех художников, прекрасно разбирается в искусстве, очаровал всех. Идеалист, рыцарь – он старается вести себя по рыцарским законам. Но в то же самое время не соображает элементарных вещей. Как говориться, на территории вероятного противника начинает рассказывать: о том, кого он разгонит, кого он казнит, кого он сошлет, когда он, в конце концов, получит власть. Такого никогда нельзя говорить. Решения, которые принимает – он, действительно, последовательно восстанавливает против себя всех, кто вокруг него, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, он для начала детей своих перессорил при помощи финансирования их же.

А.ПОЧИНОК – Да, повышая, подчеркиваю, им финансирование. Он в 400-тысячной армии увольняет всех фельдмаршалов, 2 тысячи офицеров и несколько сотен генералов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ссылает с них мундиры.

А.ПОЧИНОК – Это крайне рисковая операция. Тем более, что в число их попали такие, например, как Суворов. И никого хорошего особенно он не привлекает. Он, с одной стороны, готовит флот, с другой стороны, он разгоняет адмиралов. Он посылает воевать войска в Индию, но опять-таки человек, который скрупулезно прописывает все уставы, вроде изучает военное дело, вроде все должен бы знать – это кампанию, Индийскую кампанию он планирует сам. Это просто фантастика: он не подумал, что войска должны кушать. Он отправляет казаков туда 22 тысячи человек, 24 пушки, 40 тысяч лошадей, не создав провиантских складов абсолютно. И они сами покупают себе продовольствие и в тяжелейших условиях ползут к Екатеринбургу, и они просто молились на то, чтобы Павел помер, и им удалось вернуться. Он не входит в дипломатические отношения со всеми государствами, которые на пути. Он пишет инструкции. По ходу в Индию быстро, за 3 месяца дойти, быстро разбить там Хиву, высвободить тысячи наших пленных, навести там порядок, наступать дальше. «Если надо, я вообще, пошлю пехоту, но желательно тебе обойтись без нее». Это абсолютная фантастика и глупость опять-таки человека, который это все подробно изучал.

Дальше. В Казани пожар: сгорели торговые ряды, гостиный двор – убытков очень много, больше миллиона рублей. Как вы думаете, какое его решение? Запретить строить гостиные дворы и пускай торгуют прямо в домах, в лавках.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, это же знакомый подход. Мы таких государственных руководителей знаем, достаточно часто их встречаем не только в истории.

А.ПОЧИНОК – Вот удивление. Речка Яуза грязная. Тут такое действие: может быть, оно немножко хорошее, может, не очень – раздать земли по Яузе и всех заставить посадить там сады. Очень хорошо, просто такое количество садов в Москве было не очень нужно. Потом все время, все четыре года вижу сотнями указы: какие шарфы, какие галуны, что, зачем, почему…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я уж не говорю про известный анекдот по поводу того, как должны быть надеты у лосины у солдат в строю и, простите, в какую сторону, что должно быть разложено – это было важно.

А.ПОЧИНОК – Да, это было важно. И у генерал-губернатора выясняет: «Почему ж ты в ботинках и с тростью. Ежели ты с тростью, то ты на службе, ты должен быть в ботфортах. А если ты за дамами ухаживаешь, то ты должен быть в ботинках и без трости». Слава богу, генерал – ирландец и он как-то отшучивается.

О.ЖУРАВЛЕВА – С присущим ирландцам чувством юмора.

А.ПОЧИНОК – Но дальше уже без юмора. Дальше, что делает Павел: теперь мы делаем вспомогательный банк для дворянства. С ассигнациями у нас плохо. Опять-таки: «Принят скипетр Всероссийской нашей прародительской нашей державы, учинили мы священный обет неусыпно печься о благе верноподданного нам народа, обеспечить спокойствие. – и так далее, – Болезную о людях наших сердечно. И, видя, что роды дворянские, стеная под бременем долгов из рода в род переходящих и государственными банками отвертсты, и усугубляя свои долги, расстроили состояния своих одолжителей, и от неминуемой крайности впадая в руки алчных корыстолюбцев и ростовщиков умножают число сих зловредных хищников и готовят ужасный жребий нищеты невинному своему потомству». Что делать? Создадим-ка мы вспомогательный банк, которые будет делать вспоможение дворянским фамилиям: «И раздача вспомогательной суммы будет производиться на недвижимое имение по числу душ в последнюю ревизию написанных». То есть, вот так вот добренько все. Давайте мы будем помогать дворянам, которые попали в тяжелое положение, которые все, что могли в те предыдущие банки заложили, и денег у них сейчас нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пусть они заложат оставшееся.

А.ПОЧИНОК – Вот теперь мы им выдадим ссуду, причем, как? Мы не просто будем каждого крестьянина оценивать. Мы скажем так: в губерниях первого класса душа – 75 рублей, второй класс душе – 65 рублей, третий класс душа – 50 рублей, четвертого класса – по 40 рублей – вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, приходит помещик, у которого 5 душ второго класса и получает на них, грубо говоря, вспоможение.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как возвращать?

А.ПОЧИНОК – А дальше начинается… еще, кстати, кроме помещиков могут приходить коммерсанты и,«полагая доход фабрик и заводов 5% с капитала, под капитал будет выдаваться две пятых капитала», таким образом, если у тебя дохода 1000 рублей, вспоможение дается на 8 тысяч рублей. И даются банковские билеты людям. И получивший билет должен платить 8% в года. А срок обращения каждого билета 25 лет. Причем платить 8% - надо платить 2% монетой или ассигнациями, а 6% билетами нового банка. Таким образом, если билетов у нас – вот, если вы должны 1000 рублей банку, вы билетами получите 940 рублей и 20 рублей с тысячи заплатите монетой. То есть, с самого начала ты приходишь, расписываешься за 1000 рублей и сразу получаешь 940 на руки. Вот такая вот история.

О.ЖУРАВЛЕВА – 60 – ты уже подарил.

А.ПОЧИНОК – Есть дальше табличка. Первый года ты возвращаешь 60 рублей, потом 60, 60…, седьмой год – 58 рублей 80 копеек и возмещаешь 20 рублей – уже 78-80, и на 25-й года ты отдаешь 84 рубля 80 копеек.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько в результате процент, получается, по этому кредиту.

А.ПОЧИНОК – Да, немного. Две тысячи рублей с лишним должен этот дворянин за 25 лет отдать. И первые пять лет он ничего не платит. Только 6% ходячей монетой или государственными облигациями. Вроде, идея красивая, только первое: она раскручивает инфляцию. Второе: обратите внимание, это даются займы тем, у кого нет денег - гасить прошлые долги. Теперь им дают тысячу и говорят: потом ты будешь от 60 до 95 рублей максимально в 16-й года отдавать. И подумать надо головой, что никаких денег нет у людей - возвращать эти деньги, и поэтому, естественно, что огромная часть, которая брала эти займы, безусловно, радостно опять обменивала эти билеты на ассигнации или монету и проживала эти деньги, потому, как им терять было нечего. Вот такая была история.

О.ЖУРАВЛЕВА – А кто-то скупал эти билеты, и, если ты скупал, то должен был платить о ним.

А.ПОЧИНОК – Конечно, но опять-таки все имело свою цену, и у нас в империи, получается, обращаются монеты медные – один курс, серебряные – другой курс, ассигнации и банковские билеты. И опять-таки всему своя цена. Есть люди, которые спекулируют, которые прекрасно понимают, кто собирается разоряться, и этим предлагают: «На еще денежек, только отдай мне вот это…» Ну, естественно, гораздо дешевле и все в порядке.

Но, в пятый раз повторю: не хватает денег. Что делает? Да, ничего. Выпускает указ, потрясающий совершенно указ 18 декабря. Он такой, с заголовком вроде бы простым: «О собирании с дворянских имений особых сумм на содержание по губерниям судебных мест, и о содержании за счет городов городской полиции» Вроде скромное называние, а там программный манифест. Через год с хвостиком он решил сказать все, что он думает. И тут он пишет, что матушка все разорила, что хозяйство было подвержено крайним неудобствам, расходы превышали доходы, как мы цитировали.

И дальше он пишет, он хороший: «Я уничтожил планы об удвоении цены медной монеты, так как это бы разрушило доверие к государству». Оказывается, он говорит, что были планы. А чего там – будем чеканить из того же количества меди в два раза больше монеты – но не будем этого делать: «Я установил: золотую и серебряную монету выпускать высшей пробы» и это правда. Но, при приеме старой монеты, учитывалась разница в пробе и, естественно, курс был дешевый. Дальше: «Я поручил привести в порядочное и соразмерное обращение для выкупа банковских ассигнаций». Да, выкупал, но по пониженной цене. В общем, все он делал для блага. И тут еще французы. И поэтому мы должны как-то сплотиться «и сберечь воинов наших… и ныне мы можем в строй выводить против неприятеля половину или треть людей»- полная катастрофа. И поэтому пусть губернии содержат дворянство, советников, асессоров – все руководство губернии и так далее. Московская губерния – 51 тысяча рублей, Санкт-Петербургская – 11 тысяч рублей, Новгородская – 28 и далее по списку. Причем разные совершенно суммы. Если в Санкт-Петербурге – 11 тысяч, но, например, в Нижнем Новгороде – 57 тысяч, а в Астрахани - тысяча.

О.ЖУРАВЛЕВА – А для чего это?

А.ПОЧИНОК – Итого: миллион 640 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это что за средства?

А.ПОЧИНОК – Как? Содержать аппарат. У него не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, дворяне должны содержать свой аппарат.

А.ПОЧИНОК – Уездные, землемеры, врачебные управы и даже медицински чины и повивальные бабки – всех содержать надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – А почему тогда в Петербурге так мало по отношению к другим городам.

А.ПОЧИНОК – В Петербурге есть двор, есть деньги на содержание двора, и в Петербурге дефицит не большой. А вот, где дырка – там и собирать. Не хватает 100 тысяч в маленькой губернии, там и возьмем в Литовской 104 тысячи, и в Белоруссии 92 тысячи возьмем. Миллион 640 тысяч – это очень много. И дворянству распределить – вот то, что я сказал – между имениями и отвечает за это губернские и уездные предводители – и собирать. Дальше. Полицию содержать за счет самих городов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это федерализм, это власть на местах! Все свои бюджеты… сами на свои деньги пускай делают.

А.ПОЧИНОК – Да, только доходные источники мы не создаем, а мы говорим – давайте… Про подушную подать я уже говорил. Он говорит, что, так как поселяне облегчены от тяжести – чего? Подушную подать заплатят. Дальше. Купцы - сверх объявляемых ими по совести капиталов еще по четверти процента добавить, а с мещан по 50 копеек, и добавить накладные расходы по 2 копейки с рубля: было 4 и еще 2.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, можно ли сказать, что за недолгое правление Павла изменились какие-то фундаментальные вещи: снизился уровень торговли, еще что-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Нет. Последним указом Павел всего-навсего запретил всем судам выходить в море. Правда, это было в день его смерти, он просто испугался последствий торговли. Но фундаментально он не менял – поднимал, поднимал… «Я же только начал…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Я к тому, что ежели так с купцами поступали, значит, купцы разорялись, возможно, переходили в какую-то нелегальную сферу.

А.ПОЧИНОК – Честно говоря, особо не успели, но удар был очень сильный. Вот два последних года все трясло. Дальше он поделил губернии на классы, и добавил на губерниях 1-го класса – 2 рубля на душу, в губерниях 2-го класса – полтора рубля на душу, в 4-м классе – 50 копеек. И еще 2 копейки с рубля - накладные сборы. И гербовую бумагу – 20-копеечный лист продавать по 30 копеек, 40-копеечный лист – по 60 копеек. 4-рублевый – по 8 рублей, 10-рублевый – по 20 рублей, и 20 рублевые – по 50 рублей. Паспорта – торговать хотите идти? За двухгодичный паспорт собирать 5 рублей вместо 3-х, за трехгодичный – 10 рублей вместо 5-ти. Векселя писать теперь на гербовой бумаге, а гербовая бумага…

О.ЖУРАВЛЕВА – Подорожала уже.

А.ПОЧИНОК – Подорожала. Если от 10 до 1000 рублей – по рублю, свыше 1000 до 5000 рублей - по 3 рубля и дальше до 10 тысяч – по 5 рублей и так деле, от 75 до 100 тысяч – по 43 рубля. Дальше, все декларации, все аттестаты – все писать на гербовой бумаге и дальше подробнейшим образом все это прописывается. Вот – денежки, очень надо денежки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так собрать-то удалось больше, чем при матушке.

А.ПОЧИНОК – И пишется указ казначею, а почему денег не собирают?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот и я интересуюсь.

А.ПОЧИНОК – И, что делать? И он придумал. У нас же долги есть. Указ следующий, просто прелесть: «О переводе государственных частным людям долгов из Государственного казначейства на учетную контору при государственном ассигнационном банке».

О.ЖУРАВЛЕВА – А теперь по-русски давайте.

А.ПОЧИНОК – То есть, у нас есть государственный долг. И говорит он действительному тайному советнику генерал-прокурору Куракину следующее: «Есть счета о частных лицах. Государство должно платить деньги. И вы так переведите все эти долги на специальную контору при нашем государственном банке, таким образом, чтобы каждый год не более 3 миллионов рублей кредиторам в платеж ожидание выходило. Для этого вы отделите 15 миллионов капитала в банке, и из доходов Казначейству будет в банк перечислять этот капитал по миллиону рублей. То есть, у нас есть долги. Мы помним, какие десятки и сотни миллионов рублей долгов. Вот, все долги частным лицам – теперь не государство должно, а вот контора при банке, и эта контора будет гасить долгов на 3 миллиона в год, а это будет за счет эмиссии ассигнаций, а Казначейство будет давать по миллиону банку денег на погашения». Понимаете, какая прелесть, так что веселенькая история получилась.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, получается, что платить будут -несколько должны, а сколько есть…

А.ПОЧИНОК – Вот, сколько разрешено.

О.ЖУРАВЛЕВА - Но из бюджета на это будут выделяться деньги.

А.ПОЧИНОК – По миллиону в год. А платить банк будет по три. А долгов сколько – никого не волнует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно.

А.ПОЧИНОК – Интересно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо как-то приложить к практике, как вариант реструктуризации долга.

А.ПОЧИНОК – Дальше он обнаружил, что вся Россия играет в карты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да что вы!

А.ПОЧИНОК – Увеличить сбор за клеймление карт – удвоить, и по рубль 20 за колоду. Иностранные нельзя карты – только наши.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да ладно! Мы в детстве рисовали на бумажке и были очень довольны.

А.ПОЧИНОК – Ну так, теперь вот – нельзя! Надо играть только в клейменые карты. Есть ответственность уголовная вплоть до ссылки за игру неклеймеными картами. Так что дорисовались бы вы тогда на бумажке!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я понимаю. Ну, давайте, что называется, итоги подведем. Вы описываете мне безумие, припадки безумия с проблесками некоторых, я бы сказала, довольно-таки неприличных уловок и уверток. Мошенничество, прямо скажем, государственного масштаба, потому что все эти схемы, которые прорисованы, они же на самом деле схемы отъема денег, так или иначе, и невозврата долгов.

А.ПОЧИНОК – А другого не получается. Нет специалистов. Да были у Екатерины не ахти, какие, но они разогнаны. Ни одного серьезного казначея у Павла я не вижу. Вернее, есть серьезные люди, но они боятся, они очень бояться сказать что-нибудь поперек императора. Когда мы рассматриваем ситуацию с Екатериной, мы видим: заседает Совет, мы видим, как они ругаются, мы видим, что пишут Екатерине любые предложения, отвергают, друг друга ругают. Но, тем не менее, она за это не наказывает – пожалуйста, есть свобода мнения. Здесь нет такого обсуждения, и есть все команды, которые идут от верховного правителя, и все тут же говорят: «Есть! Немедленно исполним!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вы не находили каких-то документов касательно того, сколько было, действительно, сослано? Говорят, что не так уж и много.

А.ПОЧИНОК – Сослано было очень немного. Он не был жестоким из-за жестокости.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но страху нагнал. Он не был злопамятным. Он прощал, но эта его первичная реакция: непорядок – наказать, не думаю о том, к чему это приведет – вот это работало и работало страшно. Поэтому все и боялись идти на эти парады, боялись показываться императору и боялись того, к чему это может привести. Справлялись только люди такие, как Михаил Илларионович Кутузов, который был просто фантастическим дипломатом и каким-то образом он ухитрялся не навлечь на себя ничего. Хотя он сам прекрасно понимал, поскольку, все-таки был неплохим военным - что происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот, в прошлой передаче мы пришли к выводу, что огромная проблема экономики в конечном итоге страны – это несменяемость власти.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сегодня мы понимаем, что сменяемостью власти некоторые проблемы не решаются.

А.ПОЧИНОК – Не решаются, потому что у власти должны быть специалисты, и действия должны приниматься с анализом всех последствий.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще мы сегодня узнали, что отсутствие свободы слова даже в верхних эшелонах – это большая проблема для целого государства, в том числе, и в экономике. Вы же сами сказали, что боялись выступать, боялись говорить, боялись выдвигать. Значит, в тот раз – сменяемость власти, в тот раз – свобода слова. Я чувствую, что в следующей передаче свобода митингов и собраний должна быть затронута, потому что основные позиции мы явно уже проговорили.

А.ПОЧИНОК – Придем к этому, потому что нарушение таких вещей всегда приводит к печальнейшим последствиям.

О.ЖУРАВЛЕВА – После этой передачи я готова порадоваться фразе Александра, что «при нем все будет, как при бабушке», потому что всем захотелось к бабушке…

А.ПОЧИНОК – Нет, но мы еще Павла не умертвили с вами. И, я думаю, что в следующий раз нам придется с ним расстаться, посчитать, во что это все вылилось, а дырка еще более увеличилась, и на самом деле не случайно Александр с огромной грустью принимал правление, потому что он искренне не понимал, как же выруливать в первые годы. И не случайно мы посмотрим, как за его годы, 25 лет царствования каких советников он искал, какие варианты он применял, какие плюсы и минусы возникали. Впереди у нас очень много таких метаний и попыток выйти из кризиса.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
16.02.2014 15:05

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15 часов и 5 с половиной минут. Оговорился наш ведущий новостей: не до конца соревнований – до конца этапа осталось полтора километра. Те, кто следит за гонкой, тот понимает, а мы сейчас будем следить, как всегда, за финансами. Меня зовут Ольга Журавлева, здесь в студии Александр Починок – наш постоянный эксперт по налогообложению, здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – И благодарявсе тому же Александру Починку вы сегодня имеете возможность блеснуть интеллектом, потому что нам Александр Петрович придумал еще один вопрос про еще одну историю. Итак, я прошу прислать на sms город, название чешского города, современное название, между прочим. Этот город дал имя двум мировым валютам, правильно, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Да. С одной плохо получилось, а с другой – шикарно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чешский город – вот, как сейчас он называется, - давший имя двум мировым валютам. Здесь нужно многоходовую комбинацию пройти, поэтому я надеюсь, что не просто так по поиску нашли и быстро побежали. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте название города – получайте книгу, причем, замечательную книгу. Она и издана хорошо, и читать ее интересно. Это Андрей Битов, «Пятое измерение». Сборник текстов разных времен, касающихся, в первую очередь, литературы. Хорошо и грамотно все это издано, так что милости просим. Москва. Издательство «Астрель». Пожалуйста -5 экземпляров. Так что 5 первый, приславших правильно название чешского города, давшего название двум мировым валютам, пожалуйста – получите этот самый приз. Виктор, вы уже неправильно ответили.

Ну, а мы возвращаемся к нашим историям.

А.ПОЧИНОК – Да, возвращаемся к нашим историям.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас же Павел. И вы знаете, у меня с самого начала возникло сомнение, вот какое. Вы уже рассказали удивительные приключения Российской империи после смерти Екатерины, но ведь Павел так мало успел поцарствовать – буквально через 4 года он уже ушел с небосклона. Как же он успел столько всего наворотить? Что вас больше всего поразило? Откуда такое большое количество событий по части экономики и финансов?

А.ПОЧИНОК – Вы знаете, у меня ощущение, что он старался. Это уникальная ситуация. Мы всю прошлую передачу смотрели, как он пытается реформировать, а все получается «чудесным» в кавычках образом. Вот сегодня будем разбирать, к чему привело то, что он делал в прошлой передаче. Итак, в прошлой передаче: создали банк вспомогательный для дворянства, разбирали условия…

О.ЖУРАВЛЕВА – Там была чепуха какая-то для дворянства: разорившиеся люди возьмут кредиты и разорятся еще больше, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – В итоге, если кто читал Валишевского, вы помните, что Валишевский пишет: «Не хотел ли Павел расставить ловушку заемщикам и ускорить их разорение?»

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати - не хотел ли, Александр Петрович?

А.ПОЧИНОК – Тот же самые Валишевский пишет, что этого не может быть, потому что он слишком много собственных денег вложил в это дело. Так вот, сразу итог: на 500 миллионов рублей билетов раздали. Они сразу начали падать в цене естественно, процентов 10. И потом смотрим, что пишет русский посол из Лондона: «До основания банка вексельный курс рубля был – 30-31 пенс. Потом он начал быстро падать…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, это английская имеется в виду монета?

А.ПОЧИНОК – Конечно. «В лучшие месяцы равнялся 24 пенсам. И, если бы этот банк не прикрыли, он упал бы до 15 пенсов и ниже, подобно французским ассигнациям». То есть, в итоге курс рубля летит, банк пришлось закрывать. А билеты-то курсируют…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, то, что курсирующие билеты этого банка и обычные деньги, которые ходят вне связи с этим банком – у них же общий курс получается? То есть, банк роняет вообще курс национальной валюты?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это разные валюты. То-то и оно, что, если бы мы с вами жили в эпоху Павла – и мы будем сегодня сталкиваться с этими ситуациями постоянно – или Александра I, мы должны были бы все время помнить – а мы в чем платим? Потому что курс серебряных денег, медных денег, золотых денег, бумажных денег, ассигнаций, билетов банковских – он у всех разный. Варьируется…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть рубль в меди, рубль с серебре и так далее…

А.ПОЧИНОК – Надо все время думать, в чем же ты родимый, платишь? Тут получилось, что банк закрыли, но 500 миллионов бумажек у нас курсирует. И причем они не в очень хорошем состоянии. Дальше. Занимали, занимали деньги за границей. В итоге пришлось договариваться с амстердамскими банкирами Гопе о суммарной общей облигации на 88 миллионов 300 тысяч гульденов. Причем очень интересно, если мы почитаем соглашение, потому что это полный пересчет всех долгов, которые Россия должна Нидерландам. Там написано так, что «вышеозначенный капитал будет ходить в течение 12 лет, считая с 1 января по 1809 год, разумея, что мы предоставляем себе право уплачивать ежегодно столько, сколько по остатку наших доходов по добыче рудников наших и по приобретению от торговли будет возможно. О чем всякий раз давать будем знать участвующим в займах через банкиров наших Гопе и Компанию за 6 или за 3 месяца вперед».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы будем платить не сколько положено, а сколько сможем.

А.ПОЧИНОК – «А, если мы не сможем до 809-го года заплатить, то из остающейся в 809-м году суммы выплачиваемо будет ежегодно, по крайней мере, 20-я часть». И дальше – вот просто смешано: «Дабы уплата капитала в течение 12 лет или далее чинимая произведена была сколь возможно беспристрастнейшим образом, то банкиры наши Гопе и Компания, - вот гоп-компания такая, - будут посредством лотереи, вследствие чего и разыгрывание по жребию номеров производимо будет реченными банкирами». То есть, мы будем определять, кому мы будем долг погашать – по лотерее. Вот, у кого номер выпадет этих облигаций – тому и будем возвращать деньги!

О.ЖУРАВЛЕВА – Замечательно!

А.ПОЧИНОК – Да. И в итоге для того, чтобы эти выигрышные казенные переводы, платежи и комиссии делать, создали специальную контору из негоциантов: Воута,Велио, Раль и Компании. И, таким образом, немножко смягчили внешний долг, но сами залезли все в новые и новые долги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, получается, долг, вроде лотереи такой. У всех собрали денег, а кто победит, получит какую-то сумму.

А.ПОЧИНОК – Да. В прошлую передачу мы смотрели, как внутри страны мы определили, что каждый год будем на три миллиона погашать, а тут тоже – кому дадим, кому не дадим. А тут внешне надо справедливо – так мы, вообще, по лотерее определим, кому будем гасить. Но надо же еще попытаться прибавить. Да, надо прибавить. У нас есть казенные крестьяне. Что делаем с казенными крестьянами? Из лучших побуждений уменьшаем наделы до 8-10 вместо 15. Поднимаем оброк, и оброк у нас уже для губерний 1-го класса – 5 рублей, правда, в 4-м классе 3 с половиной рубля. Это много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, это в год 5 рублей платит кто? Крестьянин?

А.ПОЧИНОК – Крестьянин казенный. То есть, идет усиление.

О.ЖУРАВЛЕВА – А когда-то рубль ведь был серьезными деньгами.

А.ПОЧИНОК – Был, был серьезный и остается серьезный. Это очень тяжело. Дальше. На заводы посылать непременных работников, укомплектовать их мастеровыми. Причем, как набирают? Из 1000 душ – 58 человек, а остальных освобождают от заводских работ. В чем трюк? Они переходят сразу в разряд государственных крестьян, а это, соответственно, очень серьезный оброк. То есть, он укомплектовывает заводы, но всех, кто свободны, выводит в платящие...

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а на тех, кого падает выбор – вот эта тысяча – откуда берется?

А.ПОЧИНОК – Из казенных крестьян. Из казенных крестьян – смотрят.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это тоже своего рода лотерея: попадешь на завод или останешься в казенных…

А.ПОЧИНОК – Там все-таки не лотерея – там смотрели, может работать на заводе. Там плюс – забирали беглых. Там иностранцы…, там разные варианты.

Дальше. Мы ссоримся с Англией И Англия, понимаете ли, что нам устроила – она Мальту захватила. И мы решили с ней воевать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы же – мальтийский рыцарь!

А.ПОЧИНОК – Конечно. И в итоге фантастическая вещь: торговый баланс у нас ужасный. Если Екатерина имел плюс 5 миллионов торгового баланса в плюс, то теперь получается, что мы еще стали поднимать, мы добавили и тут это ограничение и – вы не поверите – мы уменьшаем объемы торговли по судам практически на 40-50%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а каким образом?

А.ПОЧИНОК – А, потому что мы закрыли торговлю с Англией.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ну да.

А.ПОЧИНОК – Они плохие, они очень плохие – закрывать!

О.ЖУРАВЛЕВА –Ну, то есть, она составляла такую существенную долю, что она отразилась на всем балансе.

А.ПОЧИНОК – Ну, естественно, потому что мы только в Англию вывозили на 25 миллионов товаров. А теперь всякую зараза пускать нельзя. Сначала запрещается ввоз книг, потом запрещается ввоз хрусталя, стекла и так далее для поддержки исключительно своего производства. Потом запрещается ввоз фарфора. Потом запрещается ввоз стали в любых видах. Тут еще борьба с Англией. И сидит Державин. Представляете? «Старик Державин» сидит, который говорит: «Я не министр финансов, я только казначей. Мне все считать надо», и думает, что же делать. Товары остались, их надо покупать. А денег нету. И он опять думает: Ну, давайте еще ассигнации каким-то образом навыпускаем.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это те товары, которые произведены, но которые некуда продать.

А.ПОЧИНОК – Ну, так, конечно! Надо же стимулировать продажи. Опять не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, скажите мне, пожалуйста, Александр Петрович, часто ли в истории Российской империи экономика страдает от каких-то, я бы сказала не политических проблем, а политических фанаберий?

А.ПОЧИНОК – Постоянно. Мы с вами уже таких случаев видели полным-полном. Мы видели «соляные бунты», «медные бунты» и дальше будем видеть много подобных трюков. И сидит у нас Павел и думает, что же делать, между историческими решениями о превращении прапорщиков впортупей-прапорщиков и портупей-юнкеров и введении стандарт-юнкеров и фанен-юнкеров, попытками сэкономить, ликвидируя Токайскую комиссию, например. А, что это такое? Традиционно и Людовик Красное солнышко XVI и Петр Великий из Токая везли токайскую эссенцию, которая считалась лечебным вином. У нас отродясь была специальная контора, которая закупала. Надо сэкономить - ввозить не будем, это мелочь. Пытается он сократить расходы двора с 3,6 миллиона до 3, 4 миллиона рублей. Обратите внимание, у нас расходы на двор были раньше как-то поменьше, а Петр, вообще, на эти деньги всю армию содержал. Так вот, даже в результате экономии 3 400. Пытается поднимать жалование фискалам. Специально разбирает. Вот фискалу Курляндской губернии – отправлять он должен он за 500 рублей, а ему было жалование 1300 альбертовых талеров и 5 сажень дров, и решают дать ему денег, чтобы искал. Потом обнаруживается все-таки, что недоимки есть – сложить недоимки. Пробует простить недоимки – может быть, платить будут. Но опять зараза иностранная революционная ползет, и смотрим мы указы о пропуске иностранцев в Россию для торговли: введение жестких лимитов, жестких ограничений, надзор и так далее. Торговлю это опять…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не оживляет, прямо скажем.

А.ПОЧИНОК – Не оживляет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно – из Тюменской области вопрос…

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Чем мы торговали в это время с Англией?» Сырье какое-то мы им поставляли? Что мы делали, какие товары?

А.ПОЧИНОК – Так мы все время поставляли хлеб, пеньку, сало, ворвань, мы начали поставлять лен, коноплю активно, мех продолжали поставлять, мы начинали экспортировать металл. Мы же были некоторое время первыми в мире. И это уже хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это наши уральские заводы, да?

А.ПОЧИНОК – То есть, было, что продавать. Так что…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, с другой стороны, странно, что никто не подсуетился вместо Англии стать нашим лучшим торговым партнером.

А.ПОЧИНОК – Тяжело, тяжело…

О.ЖУРАВЛЕВА – С логистикой проблемы?

А.ПОЧИНОК – С логистикой… куда везти, и кто покупает. А тут еще у нас же до этого была борьба с Францией. Поэтому мы Франции все закрывали и дошли до конфискации… Мы же там, что сделали? Мы запрещали ввоз, конфисковывали французские капиталы, потому что они пробовали конфисковывать наши. Мы выгоняли французов, то есть, там восстанавливать отношения было тоже…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по дипломатическим причинам мы отрубили двух торговых партнеров.

А.ПОЧИНОК – Да, мы сначала воевали с Францией, и потом мгновенно переметнулись и стали воевать с Англией – послали казаков воевать в Индию, что ужасно.

Дальше начинаются эти веселые истории. У нас курсы упали, у нас много этих билетов, и издается указ:О возвышении лажа на вымениваемую в Государственном Ассигнационном Банке золотую и серебряную монету. И, что получается. Повелевают: «В пресечении злоупотреблений, корыстолюбием чинимого в имении Государственном Ассигнационном Банке золотой и серебряной монеты с лажем по 30 копеек на рубль в том намерении по причине стоящего на бирже курса в 40 копеек на рубль, изменить курс».

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Государственное регулирование курса валют.

А.ПОЧИНОК – Да. Еще минус 10 копеечек, а это не так мало, обратите внимание, у нас с вами 30 копеечек на рубль. Веселенькое соотношение. Так у нас провалилась бумажная наша валюта. И, поэтому и надо изо всех сил выпускать новые билеты.

Дальше. Оказывается, – что делать? – эти нехорошие люди, которые берут у нас кредиты, пытаются расплатиться самым дешевым, что есть. И императрица пишет доклад. С одной стороны, о приеме и размене билета вспомогательного банка…

О.ЖУРАВЛЕВА - Подождите, а императрица-то, что в это влезала.

А.ПОЧИНОК – Она, на самом деле, очень эффективно работала. Она первый министр социального обеспечения в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да вы что!

А.ПОЧИНОК – Да. Она главная начальствующая над воспитательными домами в обеих столицах, и она, помимо того, что она прекрасно умела «токарить» на токарном станке кость слоновую…

О.ЖУРАВЛЕВА – Что ее прекрасно характеризует.

А.ПОЧИНОК – Она ко всему была очень умным человеком. И, что она предложила, и это император принял – «чтобы билеты вспомогательного банка были принимаемы в казну воспитательного дома по старым токмо долгам. В ссудные казны и ломбарды принимать билеты по старым долгам, а по новым долгам с 1 января 99 года долги платить уже наличными деньгами и не билетами, дабы впредь ссудная казна могла иметь свои обороты на наличных деньгах для удовлетворения беспрестанных публики требований». Вот, представляете? То есть, вы получали кредит этими билетами вспомогательного банка, курс которых полетел, а долги вы будете отдавать настоящими денежками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это хитро.

А.ПОЧИНОК – Хитро. А, что делать? Экономия. И от этого сложности возникают. Правда, он же предложила повысить лимит заимствований и судной казны под ручной залог не 500, а тысячу рублей. И она же опять таки подсказала, что нужно эти билеты вспомогательного банка разослать по стране, чтобы ими было все обеспечено. Но дальше еще одну вещь она подсказала, и она была реализована – чтобы покупщики продаваемых с публичного торга деревень, домов, ручных вещей залога платили бы наличными деньгами, а не билетами вспомогательного банка. То есть, билеты вспомогательного банка мы довольно сильно ограничили в обращении. Доверия к национальной валюте, мягко говоря, падает.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, государство, грубо говоря, само нарисовало какие-то филькины грамоты, а потом их само же за деньги и не принимает.

А.ПОЧИНОК – Оно ведь, как выпускало их. Вы помните, как он писал, что он всем ручается…

О.ЖУРАВЛЕВА – «Мамой клянусь!»

А.ПОЧИНОК – Мамой он не клялся, но клялся серьезно. Хотя добрый вроде человек. Вот я открываю сейчас то, что он одновременно в эпоху тяжелейшего финансового кризиса пишет о содержании заключенных – ну, по тем временам…

О.ЖУРАВЛЕВА – Гуманист.

А.ПОЧИНОК – Неплохо. То есть, полагается на год: кафтан – один, штаны ¬ одни, кушак, шляпа для летнего времени, голец – две пары, онучи – две пары. Потом: рубахи – две, порты – две. На шитье кафтана – деньги. Муки ¬ три четверти, крупы, соль, кормовые деньги по 90 копеек в месяца. Я прошу прощения, мы помним, как живут крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сравнимо с годовым налогом.

А.ПОЧИНОК - Масло постное – еще 24 копейки. А женскому полу еще шуба баранья и так далее. То есть, получается, что он на содержание заключенных каторжников отпускал денег больше, чем в среднем на крестьянина.

О.ЖУРАВЛЕВА – … Чем люди жили, вообще, на свободе.

А.ПОЧИНОК – Я не знаю, как оно доходило, не доходило, но видите, тут такие проявления относительные доброты есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы должны заканчивать нашу первую часть сегодняшней передачи и должны заканчивать ее празднично, потому что на наш вопрос: Как называется чешский город, давший имя двум мировым валютам ответили многие.

А.ПОЧИНОК – Ура!

О.ЖУРАВЛЕВА – Некоторые и правда, для меня загадочно ответили. Пльзень, Брно и даже Карловы Вары.

А.ПОЧИНОК – Ну, близко к Карловым Варам.

О.ЖУРАВЛЕВА -Но, тем не менее, мы имели в виду город Яхимов, он же Иоахимсталь, как верно заметили некоторые уже позже приславшие сообщения. И, действительно, от Иоахимсталя происходит талер, происходит, соответственно, доллар.

А.ПОЧИНОК – Ефимок.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот ефимок – да, про ефимок тоже вспомнили некоторые наши слушатели.

А.ПОЧИНОК – Молодцы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Итак, первыми ответили на этот вопрос следующие люди – они получают книгу Андрея Битова: Лис – 2292, Валерий – 3078, Андрей – 3105, Павел – 9342, Саша – 7683. Всех поздравляем. Я только хочу сказать, что мы по поводу ефимка – мы очень часто его упоминали – но ефимок – он от Иоахима. Иоахим – он же Ефим, он же Яким. Говорят, что он, кстати, был одним из покровителей шахтеров и, собственно, поэтому этот городок, который у рудных гор завелся, он, собственно, и получил имя святого Иокима изначально. Потому что там руду добывали серебряную.

А.ПОЧИНОК – Городок-то знаменитейший. Там добывали урановую руду. Именно использовала Марию Кюри в своих экспериментах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но изначально, когда стали добывать серебро, первые деньги, которые чеканились из этого самого серебра, вот они-то и стали талерами, ефимками, а потом, соответственно, доросли до доллара, но это уже следующая история. Программа "Фискал" продолжится после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35. Продолжается программа "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок в студии. Александр Петрович, вот пришел вопрос, с которым я солидарна: «Неужели все так плохо было в правлении Павла?», - интересуется Дмитрий. Я вот, слушая вас уже несколько передач в течение нескольких месяцев, понимаю, что самые светлые воспоминания о русских финансах, у меня связаны, извините, с Анной Иоанновной и с первой частью правления Екатерины II.

А.ПОЧИНОК – Ничего. У нас будут еще более-менее светлые периоды впереди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но Павла вы таковым не считаете.

А.ПОЧИНОК – Нет. Ну, давайте поищем что-нибудь хорошее. Мануфактуры появлялись: механическая, бумажно-прядильная, ткацкая. По чьей опять инициативе?

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели Мария Федоровна?

А.ПОЧИНОК – Конечно. 19 октября 1800 года. Высочайше утвержденный доклад Ее императорского величества. Она пишет подробно, почему: «Главная цель механического прядения есть – чтобы гораздо меньшим числом рук произвести в кратчайшее время гораздо больше работы. Англия доставляет большую часть бумажных материй. Какую бы пользу приобрело государство, когда бы у нас вырабатывались оные материи» и так далее. И в итоге она, действительно, сделала Александровскую фабрику. Она, действительно, сделала ткацкие мануфактуры и так далее. Вот, видите, результаты есть, что-то получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из Тюменской области Андрей Марамзин интересуется: «Какая структура расходов бюджета при Павле и много ли тратили на бюрократию?» На двор мы помним.

А.ПОЧИНОК – Считайте. Значит, Павел тратил в среднем 75 – 81 миллион в год - это его бюджеты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие безумные деньги!

А.ПОЧИНОК – Да, это больше, чем бюджет Екатерины намного. Из них на армию – 25 миллионов считалось. На гражданских чиновников – 6. Кабинет: три года –3650, последний – 3400. Двор – 3600. Императорская фамилия - 3 миллиона. Иностранный департамент - миллион. Гражданские чиновники – 6 миллионов. Школы – миллион с хвостиком, миллион 300 – предел. И долги, долги ¬ 12 миллионов в год в среднем отдавали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уплата по долгам.

А.ПОЧИНОК – Да. Вот вам раздел.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

А.ПОЧИНОК – Из чего собирались эти 80 миллионов, если вопрос – примерно так: 14,5 – давали подушные подати; оброки – вот, которые, мы говорили, были увеличены с казенных крестьян – давали больше, где-то под 15 миллионов; питейные сборы давали 18 миллионов; а тариф и таможенные – 6 миллионов; и дополнительный налог на казенных крестьян – еще 6 миллионов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А были у нас еще гербовые бумаги, всякая чепуха.

А.ПОЧИНОК – Это уже мелочь. Вот такая ситуация. Вот еще у Дмитрия возник вопрос: «Если Павел был агентом мальтийского ордена, каковы были отношения с конфессиями?» Изменилась ли, кстати, ситуация финансовая относительно православной церкви, может быть, иноверцев?

А.ПОЧИНОК – Нет, нет. Православная церковь жестко управляется государством. Иерархов церкви вызывают к генерал-лейтенанту на отчет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Они же в какой-то момент достаточно свободно себя чувствуют в плане финансовом.

А.ПОЧИНОК – Жесткое управление. Но зато Орден Иоанна Иерусалимского – ребята, если хотите вступать, товарищи дворяне, вступайте, пожалуйста, только с молодежи по 2400 рублей, а с взрослых – 1200 и могут еще не принять. И тогда расходы по принятию с вас вычтут. Так что и там деньги собирали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. «Было ли что-нибудь, – тоже интересно, - относительно предыдущих царствований, какой-нибудь источник финансирования, который при Павле только появился?» Кроме оброков, бешено увеличенных.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, ничего нового он не придумал. Единственно, что он предлагал, раз не хватает монет, то все свои сервизы перелить в монеты. Ему объяснили, что это такая мелочь, которая не поможет.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Я отдам мужикам все мои фраки» - из этой серии.

А.ПОЧИНОК – Из этой серии. А! Он вышел и перед зимним дворцом – еще Михайловский замок не был построен – он сжег пять миллионов этих фантиков, чтобы показать, что мы курс поднимем. Лично – пять миллионов рублей бумагами. Вот, представляете – публично сжег!

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас, я помню, Павел Дуров тоже бросал из окна и жег деньги!

А.ПОЧИНОК – Потом он попробовал поднять курс монеты. То есть, содержание серебра в монете увеличил, но это ему ненадолго хватило. Потом он опять уменьшил, и у нас получалось, серебряная монета примерно содержала где-то грамм 20 с небольшим приварком серебра. Вот, такая была у него история.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, мы же сегодня говорили о талерах, ефимках и долларах. Как раз эти… ефимками их называли – талеры, а талеры содержали что-то около 30 грамм серебра.

А.ПОЧИНОК – Так в этом все и дело. А он опускает уже почти до 20, и, естественно, курс летит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, по-моему, при Павле была затеяна история – выпустить настоящие ефимки. В некоторых нумизматических сайтах пишут, что какая-то таинственная история: собрались чего-то, потом никак не вышло. Вроде есть какие-то монеты, на которых что-то подобное написано.

А.ПОЧИНОК – Написано, но официального выпуска, как мы знаем, не было. И это проблема для нумизматов – искать эти вроде бы бывшие монеты. Может быть, кто-то принесет – покажет нашим слушателям, как она выглядела. Дальше, что происходит. А дальше он пытается взыскать недоимки, опять говорит о том, что…, кстати, этот порядок у нас обсуждался только что в России – как считать. Вот вы приходите и погашаете долги. Мы считаем – долги погашаются за текущий год или же начинаем погашать со старых лет, а отсюда зависит сумма штрафов и пени, потому что, если вы погашаете с конца, то за старые долги за вас накручивается большая пени. И Павел принимает решение: «очищать сперва ближайших лет доимку, а потому уже продолжать взыскание за прошлые годы».

О.ЖУРАВЛЕВА – И, таким образом, освобождаться от пени.

А.ПОЧИНОК – Да, чтобы было выгоднее государству. Тут у него опять нехватка войск. И он объявляет вместо 1-го из 500, объявляет – 1 рекрут из 350 душ. И говорит: это сейчас, а потом опять потом будет 1 на 500. Вот это опять, потом – вот запомните эту ситуацию, придем к Александру, и мы увидим – к вопросу об обещаниях, - что обещаем 1 к 500, но по жизни будет опять-таки все не так. И тоже объясняем, что это чрезвычайные события.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет ничего более постоянного, чем временное.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дальше. Лезет во все возможные дела, заявляет, что все офицеры и генералы, желающие сочетаться браком, должны испрашивать высочайшего соизволения. Это все замечательно, но падает курс бумажек, и опять то же самое: «Князю Гагарину. Должники должны платить долги только той монетой, которой ссуду получили…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, подождите, а раньше они ссуду….

А.ПОЧИНОК – Нет, они же могут билетами заплатить. А нельзя билетами – курс совсем разный. Дальше, тут же: «Содержателям питейных сборов – медной монетою платить не более третьей части, а остальное государственными ассигнациями», у которых курс выше, чем у билетов вспомогательного банка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Представьте себе ситуацию, когда вы должны за что-то заплатить, а вам в магазине или в банке говорят: «А мы только «пятитысячные» принимаем» и можете делать, что хотите. Или – по рублю.

А.ПОЧИНОК – Именно так. И все крутятся, и все всё придумывают. И я обнаружил, что та же самая таможенная схема, которая в 90-е годы у нас принималась, когда ввозиться товар – ловится на границе; и потом, чтобы не платить высокие таможенные пошлины на границе, он конфискуется, с аукциона продается, его за гроши покупает та же самая фирма, которая везла по сговору с таможенниками и, таким образом, уходят от платежей – оказывается та же самая схема была при Павле I. И он опять вынужден писать срочный указ, что «в этом случае все тайно провозимые иностранные товары вместо такой продажи оставлять на внутреннее употребление в империи и не продавать с таких аукционов». А тем, кто вскроет такие незаконные поставки – «отдавать по 20 копеек с рубля». И эти товары клеймить особыми штемпелями, чтобы не было это схемы.

Дальше, естественно, у нас нужно взыскивать больше денег с евреев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я забыла наш главный для всех государств способ.

А.ПОЧИНОК –Поэтому, вместо того, что раньше их просто высылали за границу, если три года не платит подати эти повышенные, то теперь приняли решение – отправлять их на работу в рудокопные заводы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А еще говорят, что еврей с киркой – это такая уж редкость. Разрыв шаблонов произошел.

А.ПОЧИНОК – Ну так вот - указ такой был. Дальше он, естественно, запрещает ввоз книг на всякий случай. Потом он обнаруживает, что у банка не хватает денег, и он принимает хитрое решение: давать теперь деньги под процент на 1% выше и вклады тоже – и только из уважения к людям – принимать на процент выше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это как?

А.ПОЧИНОК – Ну, так. Чтобы конкурентоспособный банк был, теперь платить плюс процент по вкладам. Но те, кто были должны – всем по одному проценту прибавил. То есть, ребята, вы брали под 6 – еще добавим, будете платить 7% годовых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, конечно, из большого уважения и даже любви.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кому я должен – я всем прощаю…

А.ПОЧИНОК – А тут у нас еще есть купцы. И обнаруживается, что купец декларировал капитал для того, чтобы быть более высокого уровня гильдейского, и, вообще, считалось честью показывать капитал. А после смерти обнаружилось, что, когда наследство делится, то не все так хорошо – деньги в обороте, живого капитала нет – и с наследников брали процент с тех денег, которые реально есть. Сказали: Нет, ничего подобного! Вот, сколько он декларировал, такой процент с них и брать. Если у наследников, нет у наследников…

О.ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае, справедливо – нечего хорохориться, нечего прикидываться!

А.ПОЧИНОК – Это нам справедливо, а им не весело. Дальше обнаружилось, что жалует он деревнями, жалует он земельными участками…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кого же?

А.ПОЧИНОК – Дворян надо жаловать, такое происходит. Он придумал – брать пошлину 10 копеек за десятину. Вот тебе пожаловали землю – плати 10 копеек пошлину немедленно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Извините меня, у нас с призов, которые разыгрываются в разных местах, берется налог – что ж тут плохого?

А.ПОЧИНОК – Тут ничего тут плохого нет, но, если кому-то подарить много-много недуобья где-нибудь в Сибири, то это хороший способ пополнения казны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, ладно! Не себе же в карман. Согласитесь, что в любом случае Павел Петрович у государства ничего такого не наворовал и даже пытался отдать свои собственные сервизы!

А.ПОЧИНОК – Хотя еще раз говорю: он лично обходился последний год дороже, чем армия при Петре Великом.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что он делал? Это его личные подарки всяким там его рыцарям?

А.ПОЧИНОК – Михайловский замок. Содержание Гатчины и двора. Колоссальные закупки – он, действительно, покупал очень много произведений искусства и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще не забудем, что 10 человек детей у них с Марьей Федоровной, не выжила только дочь – все остальные, в общем, доросли до нормального возраста, что называется. А вообще, семья большая, ничего не поделаешь. Мы приближаемся к финалу, и я хочу у вас спросить, а можно ли сказать, что Павел Петрович при всей своей сумасбродности, скажем, был такой «твердой рукой»? Ну, запрещение книг, все военные истории со шляпами, лосинами и, бог знает, чем еще – можно ли говорить, что при нем была муштра, что называется на все государство?

А.ПОЧИНОК – Он пытался это сделать. Это удивительное сочетание рыцаря в душе и солдафона. И он искренне думал, что это все строит; он издает бесчисленные документы о том…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как навести порядок.

А.ПОЧИНОК -…О том, как все нормировать, вводить порядок. Он пытается это сделать, но работает это просто ужасно, потому что он, действительно, настраивает против себя все. И в конце концов, кода все, включая его тайную полицию, обер-полицмейстера, собственную гвардию – все против него… Ведь, вдумайтесь, он специально строит замок, чтобы в нем обороняться, и выясняется, что его фактически укокошили те, кто его охранял.

О.ЖУРАВЛЕВА – Там, вообще… родной сыночек участвовал в этом, мягко говоря.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Нет, так и обер-полицмейстер фактически руководил заговором, и ему регулярно докладывали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я, как человек, понимаю, что с обер-полицмейстером могут быть разные отношения, но когда родной сын, в общем-то, одобряет заговор против тебя – это, вообще, катастрофа!

А.ПОЧИНОК – Потому что родной сын был не уверен, что его куда-нибудь не сошлют.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, кстати, по поводу того, что сошлют, не сошлют – мне кажется, что очень много преувеличенных представлений, что при Павле все так и летели в Сибирь, без ноздрей и так далее. На самом деле за эти 4 года никаких… Сибирь не заселилась этими несчастными, которых выслали, но возникает, естественно, вопрос в нашем контексте: Казнокрады, финансовые нарушители, должники – они как-то особо при Павле – не знаю – были выведены в какую-то особую категорию, как-то он с ними расправлялся?

А.ПОЧИНОК – Формально наказания есть, но судя по объему бюджета и расходам, ничего не изменилось: как воровали – так и воровали.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть некая сумма, которая уходит все равно неизвестно куда.

А.ПОЧИНОК – И она довольно большая. То есть, он вроде бы строгий, вроде бы шумит, вроде бы строит все, но на самом деле, как у Салтыкова-Щедрина – чижика съел медведь. Вот, получилось по результатам. Но все недовольны, все говорят, что это очень плохо, и вот это все печально заканчивается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я только хочу обратить ваше внимание, что единственный более-менее эффективный менеджер – это Марья Федоровна из всей этой компании, потому что…

А.ПОЧИНОК – Потому что она не боится.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что она какое-то влияние имеет на супруга.

А.ПОЧИНОК – Да, она не боится. Там много толковых людей, но они страшно боятся сказать что-то поперек. И он заканчивает свое правление, имея 14 тысяч рублей в казне при 80-миллионом бюджете. Вот такая веселая история.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда он вступал на престол – простите, Александр Петрович, - он отметил, какие чудовищные долги оставила ему матушка покойная. Он ее переплюнул?

А.ПОЧИНОК – Ну, правильно: начинал с 40 миллионов внешнего долга – закончил 120-ю. Грохнул 500 миллионов билетов этого вспомогательного банка. Замечательно! Я подчеркиваю: при 80-миллионом бюджете государства. Это ужасные, фантастические расходы. Ввел в долги, фактически, подстегнул все дворянство, которое зависло полностью по уши в долгах. Так что ситуация фантастическая. И теперь у нас приходит к власти Александр. И мы будем разбираться, какие реформы ему пришлось проводить. А сейчас он просто только вошел на престол и учредил Печальную комиссию, и первое, что он делает – самые простые действия: снятие запрета на вывоз из России различных продуктов и товаров. Действие первое: торговлю восстановить. Действие второе: прощение по делам в Тайной экспедиции и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Первое: разжать эти судорожные объятия, которые душили страну.

А.ПОЧИНОК – Да. И потихоньку судьбы люди приходят в порядок. Маленький человек того периода, напримерДрозБаничевский, которого Павел приказал… поставить виселицу и прибить его имя к этой виселице, потому что скрывался он. А, что он сделал? Ему выделили деньги покупать продовольствие армии Суворова. А не очень-то было купить это продовольствие в Италии, он скрывался. Павел решил, что он перебежал к французам. И приказал гражданскую казнь такую сделать. А он вышел к Суворову с деньгами, принес эти деньги, вернул, пробирался… И, естественно, Александр говорит – простить. А ему пособие, которое давалось, когда его сослали в Иркутск, продолжать выплачивать и пусть дальше служит. Неплохая генеральская семья получилась, между прочим, в Российской империи. И таких судеб довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Дней Александровых прекрасное начало…»

А.ПОЧИНОК – Да. И дальше помимо товаров он издает опять указ: Свободный пропуск в Россию идущих и отъезжающих. Павел строил стены, а Александр начинает…- пусть ездят, пусть идут. И еще веселый указ: Ограничение власти полицейских чиновников, «чтобы они за границей должности своей не выходили». И в итоге начинается какое-то развитие. И логика его простая. Он, например, говорит: «Никаких прибавлений и новых налогов в России не будет» - вот это его первоначальное заявление. Но музыка долго играть не будет, это продлится 9 лет. Указ этот, что новых налогов не будет – 2 апреля был издан 801-го года, а новый налог у нас появится 2 февраля 1810 года, после реформы Сперанского. Ну, он старался удержаться, старался как-то крутиться эти годы – просто развивать экономику. А у нас нет там интересных вопросов от слушателей, а то опять скажут, что мы не в прямом эфире.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, был вопрос и по поводу современности. Кстати, была прелестная реплика на sms относительно того, что очень похоже на 90-е годы Павла Петровича правление. Вы согласитесь с тем, что этот разгул, скажем, не демократии, а разгул всего на свете сходен или все-таки нет?

А.ПОЧИНОК – Несколько раз у нас подобных вещей было, но на самом деле, с 90-ми годами огромные различия. У нас тогда была гораздо хуже бюджетная ситуация, и надеюсь, что 90-е годы мы рассмотрим очень-очень подробно. Когда бюджета не было, доходов не было, фантики обращались непонятные, и инфляция была сумасшедшая – это, действительно, повод для серьезного рассмотрения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас Дмитрий написал: «Стройки, подобные сочинской Олимпиаде, были?»

А.ПОЧИНОК – Мариинский канал начали. Но, конечно, с сочинской Олимпиадой не сравнить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Михайловский замок был тоже…

А.ПОЧИНОК – Михайловский замок – да, огромное строительство. Исаакиевский собор – серьезная вещь. Но Павел строит меньше, чем Екатерина. Екатерина строила очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она все-таки и правила гораздо больше, а строительство все-таки такое дело многолетнее. Может быть, Павел и замутил бы что-нибудь, но, к сожалению, табакерка его подстерегла и шарфик там и всякое прочее. А, скажите, еще, пожалуйста, можно ли говорить, что Павлово это устройство экономическое было от кого-то секретом. То есть, Александр пришел, представляя себе, что делалось последнее время.

А.ПОЧИНОК – Абсолютно представляя, зная, но, не очень зная, как выползать из этой ситуации. Почему он и создал срочно Непременный Совет, срочно сделал 8 министерство, потом добавил еще 4, стал менять систему управления. Он понял, что такое «единоцентрие» - это плохо и у него первого начинают действовать отдельные министерства, и он регламентирует их деятельность.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему в нашем вопросе в одной из последних передач касательно последнего канцлера дореформенного – мы, собственно, это и спрашивали…. Потом канцлер вроде всплыл, но были уже министры.

А.ПОЧИНОК – Министры, которые работали. Мы разберемся, как они работали.

О.ЖУРАВЛЕВА – Егор спрашивает – вот вы хотели о современности: «Какой сейчас налоговый вычет по квартирам?»

А.ПОЧИНОК – Что значит «по квартирам»? По квартирам налоговых вычетов нет. При продаже имущества, если хотите про все виды вычетов, повторим с деталями в следующей передаче. Сейчас осталось 40 секунд, извините, не успею. Там три вида вычетов есть. Все расскажу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, если ты продаешь квартиру.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Там вариант: через сколько лет и так далее. И расскажу, что хотят еще сделать. И в заключение, что скажу. У нас очередной учебный год на носу в экономическом университете. У нас есть хорошие места для аспирантов, для магистров. Если кто-то хочет изучать современные налоги, приходите –расскажем, покажем, научим, и будете знать, и самое главное, применять это все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще раз для тех, кто не услышал правильного ответа на ваш вопрос: город Яхимов в Чехии, который раньше назывался Санкт-Иоахимсталь, в чью честь была ефимка, в чью честь была талер, а потом и доллар. Это программа "Фискал". Ольга Журавлева, Александр Починок. Спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
23.02.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. Это программа "Фискал", в студии Ольга Журавлева и наш постоянный эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, к сожалению, не сможет ответить подробно на вопрос, который прошлый раз обещал осветить.

А.ПОЧИНОК – Просто не успеем сегодня. Это обязательно сделаем в следующий раз очень подробно, потому что для этого нужно минут 10.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда, если коротко, постарайтесь ответить на такой тоже современный вопрос: Не приведет ли падение курса рубля к повышению налогов? Ведь, получая в рублевом выражении налог, государство теряет в реальном содержании собираемых сумм. Мотив очевиден: для сохранения реального содержания налогов, надо увеличить их объем в рублевом исчислении.

А.ПОЧИНОК – Это старая идея, многие государства что-то подобное делали. Но у нас все расходы в рублях. У нас основные траты населения в рублях, доходы бюджета в рублях, мы считаем в рублях. Другое дело, что понятно, что некоторое ослабление и даже серьезное ослабление рубля – повлияет на инфляцию, повлияет на рост цен, повлияет, кстати, на наши налоги, и в большей части повлияет положительно. Наши экспортеры будут зарабатывать существенно больше, в рублях больше при той же цене доллара и, соответственно, налогов платить больше, поэтому для государства, вообще-то, ситуация выгодна. А для народа, как всегда не выгодна, потому что за счет роста цен происходит обесценивание реальных доходов, именно поэтому заложен механизм индексации и, безусловно, надо будет индексировать пенсии, надо будет индексировать заработную плату. Вот такая ситуация. А, вообще, ничего хорошего в том, что валюте плохо – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас сегодня тема… уже добрались мы до Александра I, сегодня реформа Сперанского наша тема. Прежде, чем мы к ней приступим…. Дмитрий задает замечательный вопрос: «Сдержал ли Александр обещание, что при нем все будет, как при бабушке?» Я так понимаю, что все-таки нет.

А.ПОЧИНОК – Внешне – да, а на самом деле далеко нет. Вот почему я попросил побольше времени на эту ситуацию с Александром, который, казалось бы, почти ничего не делал, и реформ было у него полтора года всего, из огромного 25-летнего практически правления – полтора года реформ. Но сами по себе реформы очень важные, и надо понимать, что традиционное трактовка наше, что при Александре все было хорошо: наша армия дошла до Парижа, все замечательно, а дальше Николай и эта реакция – оно не совсем верно. Мы должны с вами показать трагедию царства Александра…

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте прежде, чем покажем эту трагедию, я прошу прощения, мы все-таки зададим вопрос.

А.ПОЧИНОК – Точно. Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас сегодня на розыгрыш 6 книг, но они разные. 4 экземпляра – Леонид Парфенов, «Екатерина II и Павел I», что крайне актуально для нашей передачи. Красивый альбом такой в стиле, скажем, передач Леонида Парфенова. И еще такой бонус к этому – мы решили шестерых сегодня облагодетельствовать – большая книга, называется «Гриль» Влада Пискунова.Ттоже большой, красивый альбом, потому что считается, что «Гриль» - это мужская кухня. Вот 2 экземпляра таких кулинарных книжек. Я считаю, что то и другое может быть прекрасным подарком, если надо. Вопрос следующий: Герб, какого русского города изображен на детской кроватки будущего Александра I. Колыбелька Александра, естественно, с разными там вензелями и там есть герб одного русского города. Пришлите, пожалуйста, на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 название этого русского города – просто и понятно.

А.ПОЧИНОК – Замечательно!

О.ЖУРАВЛЕВА – А мы приступаем.

А.ПОЧИНОК – Безусловно. И те, кто нас упрекает, что мы не переходим к современности – будет, будет современность. Те, кто спрашивает, когда же мы расскажем про Украину – дайте… вот сейчас появится у них правительство, появятся у них итоги прошлого года. В принципе, все понятно – понятно, почему там был кризис, понятно, что было плохого с властью и администрацией, но мы с вами привыкли рассуждать четко в рублях и копейках, гривнах. Как только у них появится отчетность – разберем подробно все ошибки, все деньги, которые ушли налево, все налоги – правильно, неправильно – это все будет, как только будут цифры.

А пока у нас, к сожалению, Александр I, потому что у Александра I уж точно все есть, но, тем не менее, обратите внимание, идут колоссальные, огромные споры наших специалистов по старой истории и на форумах сшибаются, все эти циферки оспаривают. Заранее говорю: дорогие мои, я все время буду говорить, в какой год, в какой валюте мы считаем. Вот все, кто делает длинные ряды сравнений, учтите, что у нас для разных платежей и на разных территориях, и в разные годы работали ассигнации, российские серебряные монеты и импортные серебряные монеты, и курсы их резко различались. Именно поэтому прямые ряды соответствия проводить нельзя, иначе вы попадете в ситуацию, как граф Васильев, которому нужно – он был Казначеем тогда – как ему писали, что «в Литовской губернии мы платим российской серебряной монетой, а там она не очень ходит, и можно ли платить голландскими червонцами и ефимками. А голландские червонцы считать 3 рубля серебряных, а ефимки считать на вес». И разрешили это делать. Но потом чуть-чуть времени прошло, и через пять лет решили платить ассигнациями, а курс ассигнаций – мы увидим, как он относился к серебряной монете. Поэтому даже жалование российского чиновника или военного могло меняться в насколько раз в зависимости от того, чем ему платили.

Так вот, возвращаясь к трагедии Александра – дело в том, что Россия непрерывно ведет войны. Мы все время говорим о наших великих победах – это правда. Но эти победы снесли полностью несколько раз всю нашу армию. Если мы просто посмотрим списки полков, мы обнаружим, что остается все время небольшой костяк сверхопытных воинов, а подавляющая часть гибнет, получает ранения. Причем это касается не только солдат, это касается генералов. Практически нет у нас военачальников, которые не были бы ранены. Погибло огромное количество генералов, огромное количество офицеров. И, когда мы говорим, что, например, в войну 12-го года было погибло, ранено и выбыло -220 тысяч человек из 480 – вроде далеко не вся армия, - то, когда мы уберем запасные полки, резервные полки, гарнизонные полки, армии на других направлениях, мы увидим, что армия, которая встречала Наполеона на границе и та армия, которая в следующем году воевала с Наполеоном в Европе, это почти полностью совсем не та армия. А до этого были войны 5-го года, а до этого были следующие войны две с Францией, была война со Швецией, были многолетние заграничные походы, перемирия, опять войны. То есть, это колоссальные, невероятные потери, причем как раз обученной, интеллигентной, передовой части общества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, когда мы читаем энциклопедическую статью по Александра, мы знаем, что он вел такие-то успешные военные кампании, и вот такими-то территориями приросла Россия. Претензии к государю императору?

А.ПОЧИНОК – Территорий приросло намного меньше, чем при Екатерине. Да, мы прирастили Финляндию, и не факт, что это было хорошо, как выяснилось. Так… ну, дошли до Парижа, разгромили Наполеона. Только плодами этой победы воспользовалось огромное количество других стран. А для России… а вот посмотрим, что такое для России. Итак, Александр у нас правит. Я напомню, что он начинает с 480 миллионов долга – это четырехлетний бюджет того периода. И сначала почти не пытается сделать ничего. Да, сейчас будут звонить, возмущаться бюджетники, говорить, что 8 сентября был введен новый порядок составления росписи доходов-расходов, появилось министерство финансов. Правда. Министр финансов представляет первый отчет о бюджете. 8 сентября 1802 года он приходит в Сенат, и он отчитывается – все, казалось бы, как у людей: министерство есть, все отчеты о бюджете есть. Только я прочел выступление министра финансов в Сенате. Цитирую: «По принятому издавна правилу и употреблению количество государственных доходов и расходов почиталось государственной тайно», и идите вы лесом – это уже я говорю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как говорит он нам…

А.ПОЧИНОК – Он ничего Сенату не сказал. 8 лет Сенат и Государственный совет просят рассказать, что же у нас с деньгами. На это комитет министров принимает решение, что все бюджеты: сведения о доходах и расходах, обороты Казначейства, недоимки, долги, монеты – все надо подносить Его императорскому величеству на соизволение. Кому угодно будет поручить посмотреть и проверить – их он скажет. Вот так вот. То есть, решает единолично император.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, самодержавие - то самое, что продолжает мешать государственному устройству.

А.ПОЧИНОК – Безусловно. Потом он начинает рассматривать бюджет все-таки в Кабинете министров. Потом появляется – название-то какое! – «Негласный финансовый комитет».

О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да, мне тоже очень понравилось название.

А.ПОЧИНОК – Конечно! Чтобы никто не знал, что там у нас с расходами. Итак, у нас сначала долги большие. Дефицит попробовали сократить. Вот я смотрю 802 год – решили дефицит все 2 миллиона, император решил, все будем сокращать. И много мелких указов: срочно взымать недоимки, как отправлять людей их добывать. Очень красивый такой указ «О выборе людей хорошего поведения для отправления с казенными деньгами» - вот такое название. Потому что, оказывает, что, когда люди «плохого поведения» с казенными деньгами, то выясняется, что деньги могут быть покрадены, и поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА – Буквально смотрели – играет ли в карты и много ли пьет.

А.ПОЧИНОК – Да, и, вообще, какая у него история и так далее. Приходилось делать такие указы. И все хорошо. И более того, сначала даже и доходов больше. Представьте себе, в первый раз за последние годы страна, чуть-чуть очнувшаяся после Павла, дала на 30 миллионов больше доходов.

А.ПОЧИНОК – За счет чего, как вы считаете. Смотрим. Все нормально: акцизы подросли, алкоголь дал больше, подушная подать за счет роста населения дала больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, если был рост населения, то, значит, были переписи и новое население учли.

А.ПОЧИНОК – А у нас новые территории добавились, и новое население учитывается. И происходит еще нюанс: мы те территории, когда раньше освобождали от подушной подати, мы на всех территориях вводим нормальный режим – на всех приграничных, окраинных и так далее. У нас традиционно – мы с вами разбирали – в Малороссии было меньше, на стоверстной полосе вокруг границы было меньше – с этого всего сейчас берем. Понятно, что надо денег. Но самодержец. Что получается? Датскому министру дать 24 тысячи рублей, наследнику прусского министра 40 тысяч рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – Зачем, простите?

А.ПОЧИНОК – Попросил. 40 тысяч 274 рубля. Князю Социанову на поездку 10 тысяч рублей, на вино - дополнительно 15 тысяч рублей, ливреи - дополнительно 49 тысяч рублей. Хитрово генерал майору «на известные употребления» - 20 тысяч рублей. Проценты на приданое их императорским высочествам – 69 тысяч рублей, генералу Депрерадовичу – 48 тысяч 399 рублей и так далее. То есть, 29 миллионов дополнительно сверх бюджета ушло – вот видите, как неинтересно получается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, на что-то полезное ушло? Я даже волнуюсь – ну, неужели государь-император – светлая голова, бабушка у него такая умница была, так его старательно воспитывала именно государем. И откуда это разбрасывание денег, бог знает, куда?

А.ПОЧИНОК – Ну, просят, просят.

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрейшей души человек.

А.ПОЧИНОК – Хочется быть добрым. Не знаю – добрейший, не добрейший, но реальный факт. Более того, из-за того, что бюджет фактически тайный, никто не знает, сколько на самом деле долгов. Вот мы того же самого Васильева, Казначея поминаем – он докладывал в позапрошлый год, в 801 году он докладывал, что долгов было 86 миллионов, недоимок - 9. Потом он через 3 года докладывает, что долгов того же самого 801-го года осталось – то есть, гасили, гасили, было 86 – осталось 127.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересно.

А.ПОЧИНОК – Потом, когда до Государственного совета все дошло к 10-му году, выяснилось, что долгов 801-го года осталось 133. Из них 24 миллиона – текст такой: «Следующие к разбору долги – это которых еще неизвестно, сколько платить доведется». Вот такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – Волшебно! Александр Петрович, скажите, пожалуйста, у нас все-таки в теме стоит реформа Сперанского.

А.ПОЧИНОК – Так мы и показываем, как ужасно было, почему Сперанскому нужно было реформировать

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте – откуда берется Сперанский, и для какой задачи?

А.ПОЧИНОК – Сперанский берется для приведения в порядок этой ситуации.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, для начала как бы в бухгалтерии навести порядок.

А.ПОЧИНОК – Нет – в государстве. Сперанский – это, вообще, удивительное чудо. Наполеон как-то писал – потому что, он несколько раз говорил со Сперанским один на один, - что, в принципе, он один стоит целого королевства. Это, действительно, было так. Это человек, который работал 48 часов в сутки; это человек, который, когда нанимается Куракиным на службу, тот ему дает, говорит: «Напиши письма…» и тот за ночь пишет больше десятка самых разных писем с ответами блестящего содержания; это человек, когда его выгнали с работы, сидел и опять писал. Потом работал пензенским губернатором великолепно. Потом поехал в Сибирь и успел фактически за год написать уложение о том, как надо управлять Сибирью. Потом, когда он вернулся, он сделал этот мой любимый, замечательный свод законов о Российской империи – невиданных, сверхгигантский колоссальный труд, равного которому просто не было… Это был фантастический специалист по государственному управлению, администратор, финансист – все в одном лице. То есть, Александру невероятно везет. Но он его выпустит только в 810-м году на реформу кабинета министров, на реформу финансов, на реформу управления, на реформу Государственного совета – все сразу.

А почему? Давайте дальше смотреть. Мы еще ползем между 2-м и 4-м годом подходим к 5-му. К 5-му году мы набираем 102 миллиона доходов в бюджете, по факту – 147. Опять все прекрасно. Плюс 805-й года – последний год прекрасного плюса бюджета: 112 – расходов, 125 – издержек. Четыре года без дефицитов, но у нас есть старый долг. Перезанимать в Голландии не получается. Голландия воевала, Голландии сейчас нету – Франция ее захватила. Там занять нечего. Хотя, с одной стороны, хорошо: гасить голландские долги можно тоже потянуть. И тут выясняется, что нам нужна армия, нам нужна колоссальная армия, потому что Александру надо воевать. Он решил спасать Европу, он решил направить, как и Павел, наши войска против узурпатора Наполеона. Именно поэтому начинаются действия двух типов. Первое – это увеличивается армия, значит, очередной рекрутский набор – подряд они идут через несколько лет. Причем берем по 2 человека с 500 душ, по 3 человека с 500 душ, наводим порядок в учете. И там обнаруживаются фантастические вещи, вы не поверите. Как вы думаете, сколько лет можно разбирать тяжбу по Московской губернии Московскому уезду о переборе рекрутов в армию?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не знаю. Можно хоть 10 лет.

А.ПОЧИНОК – Хоть 10? Ну-ну, плохо вы знаете нашу бюрократию. В 1704 -1705-м году Петер перебрал рекрут в Московском уезде. На это подали жалобу бедные крестьяне. И в 19 году канцелярия докладывала, в 20-м году была резолюция, а в 726 и 730-м разбирались. В 73-м снова возвращались к вопросу, вот в 1783-м обратились к почивающей в бозе государыне императрице Екатерине II и решение вышло оперативно 23 октября 1802 года. Не надо смеяться! Всего-навсего за 96 лет наша бюрократия разобралась с вопросом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, простите, это Чарльз Диккенс «Холодный дом», Канцелярский суд. Это вот эта самая история.

А.ПОЧИНОК - Та же самая история, но это не смешно. Почему это пришлось делать? Потому что нам надо уже не по 2 души, а нам надо в 805 году 4 рекрута с 500 душ, и нам надо собирать земское ополчение. Это сразу очень серьезно подрывает базу для налогов. Мы берем много солдат, много рекрут, плюс земское ополчение, в которое идут, и с них подушную подать не взять. Мы перебрасываем деньги из Сибири – все равно в Сибири никто не занимает на развитие, поэтому все деньги из Тобольска, Иркутска, Томска переправлены в Государственный заемный банк, и их предлагают желающим под 6%. Появляются первые пенсионеры. Надо отдать должное. Вот прямо перед войной, наконец, сообразили, и у нас появляются настоящие пенсионеры с половинным жалованием, но очень в небольшом количестве. Начинают формироваться новые долги и новые дивизии. Появляются драгунский, мушкетерский, егерские полки. Полки потихонечку резервные, охранные и территориальные переходя в регулярную армию, эта армия начинает воевать. И, как только эта армия начинает воевать, у нас начинает расти долг. Потому что, как не считай, а военные расходы нашего бюджета с 805 года идут вверх и вверх.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ужасная история, а я все надеялась, что сейчас в вашем изложении появится Сперанский и прекрасные надежды реализуются и все становится…

А.ПОЧИНОК – Так вот то-то и оно, что до Сперанского мы сначала должны развалить бюджет – пока у нас профицит.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это у вас уже получилось.

А.ПОЧИНОК – Ну, не совсем, сейчас будем добивать после новостей.

О.ЖУРАВЛЕВА –Я хочу сказать, что у нас есть победители. Правильный ответ: герб города Тулы, потому что тульские оружейники из стали сделали эту самую колыбель.

А.ПОЧИНОК – С алмазной огранкой!

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Мила, Вера, Татьяна, Олег, Марина и Елена – вам обязательно позвонят, так что телефону не называю. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 и в программе "Фискал" Александр Починок продолжает нагнетать уныние. При Александре I, дескать, было очень плохо с финансами, еще хуже с романсами и еще чудовищней с армией и я даже боюсь сказать – с флотом.

А.ПОЧИНОК – Ну, а что делать? Если 5,6,7-й годы мы воюем. Занять денег в мире тяжело у других стран, потому что у нас Павел ухитрился сказать всем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кто они есть.

А.ПОЧИНОК – Нет – всем, кто нам занимал деньги, обращайтесь к англичанам, потому что англичане нам не доплатили, поэтому требуйте эти деньги с них, которые нам положены за войну с Францией. Александр это отменил, но осадочек остался.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, англичане были нам должны?

А.ПОЧИНОК – Мы воевали с Францией, и нам англичане, действительно, обещали деньги, были даже обозначены суммы в расчете за одного солдата. Что-то они платили, и долг был, но, в принципе, другим заемщиками и другим компаниям это было совершенно, извините опять-таки за жаргонизм – фиолетово. И они требовали погашения долгов. И именно поэтому Александру пришлось отменять это решение Павла.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я на всякий случай – просто волнуюсь очень – в конце концов, англичане нам вернули деньги или нет?

А.ПОЧИНОК – Англичане нам вернули часть денег. Все как всегда. Дальше. Не хочется… все говорят - прекрати печатать ассигнации, тем не менее, все равно в 804-м году мы эмитируем еще 30 миллионов ассигнаций, их у нас стало 260 миллионов, хотя старые билеты вспомогательного банка мы выкупаем, выкупаем, а у нас появляются ассигнационные рубли. Так вот, когда начинаете считать, в 807-м году ассигнации уже 66,3 копейки к серебряным деньгам, в 808-м году – 48,2 копейки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это в рубле, да?

А.ПОЧИНОК – Это соотношение ассигнационного рубля к серебряному. В 809-м – 40. В 810 – 29, в 81 году начинаем год с 19, 8 копейки, потом он немножко поднимается – Сперанский сработал – и к началу 12-го года он 29,7, и в 12 году он держится 38,8. То есть, Сперанский подтянул почти в два раза курс. И опять-таки – те, кто делает ряды счетные, учтите, что Сперанский сделал основной счетной единицей серебряный рубль, а по указу 12-го года платежи пошли ассигнационные, поэтому это опять-таки совершенно другие деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хоть на примере объясните, чтобы было понятно, что это.

А.ПОЧИНОК – На примере, очень хорошо. Вам нужно заплатить 100 рублей жалования. Если вы ее получаете в 810 году серебром, то 100 рублей. Если вы его получаете ассигнациями, то это 29 рублей серебром, на минуточку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе.

А.ПОЧИНОК – Вот такая разница.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это так реально делали. То есть, Сперанский считал в серебряных рублях…

А.ПОЧИНОК – Он пробовал вести в серебряных рублях все расчеты, но самое страшное в этом, что он потребовал платежей в серебре назад. Мы будем дальше смотреть, что будет со Сперанским. Почему возмутились все – это же надо платить живыми, настоящими деньгами, а не бумажками. Теперь, по нашей экономике нанес удар Тильзитский мир и континентальная блокада. Не такой сильный удар, конечно, как принято было писать, но, тем не менее, мы резко сократили в 3 с половиной раза экспорт хлеба. Мы, таким образом, вынуждены были завалить цены на хлеб внутри страны, потому что, некуда продавать, и у нас хлеб упал, если считать в серебре в 2 раза в цене – в ассигнациях он не падает в цене. Это в минусах – падение доходов от торговли. В плюсах: у нас рост внутреннего производства и возможности развития экономики. Так что блокада повлияла, но не так сильно, как сильно влияют наши военные расходы.

Если мы посмотрим, что у нас получается с военными расходами, то традиционно – цифры все знают по сборнику 100-летя военного министерства – 43 миллиона прямых военных расходов в 807 году, 53 миллиона в 808, 64 миллиона в 809, 92 – в 810, 113, 7 – в 811. Но плюс еще экстраординарные - там проходит до 25 миллионов в год военному министерству экстраординарных расходов. Поэтому реально – больше половину бюджет, а некоторые исследователи считают 60% бюджета – это военные расходы. И поэтому у нас возникает дырка. Мы продолжаем эмитировать и эмитировать ассигнации в огромном количестве.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вместо денег выдаются бумажки, чтобы как-то...

А.ПОЧИНОК – Но бумажки еще что-то стоят, но они не так много стоят, как хотелось бы. И у нас дефицит уже 46 миллионов в 808-м году. В 9-м году пытаются без Сперанского еще привести в соответствие, сделать… Такой был красивый бюджет – там 3 миллиона плюсом! Вместо 3-х миллионов плюсом получили 140 миллионов минуса, потому что воевали со Швецией, а потом надо было обустраивать территорию Финляндии. Воевали с Турцией. Колоссальнейшие, гигантские расходы. И в этих условиях полной безнадежности – тут приходит Сперанский, вот, когда очень плохо. Представьте себе, если бы той же самой Екатерине и, не дай бог, Петру объяснили бы, что у них 140 миллионов дефицит, когда Петр с 3 миллионами содержал армию…

О.ЖУРАВЛЕВА – В долг не брал никогда.

А.ПОЧИНОК – И, когда у Екатерины было максимум по жизни, если все про все посчитать – 60, к концу жизни – под 80 миллионов бюджета. А тут за год – под 140 миллионов дырки. Вот так вот. И он начинает делать глобальные реформы. Это знаменитый манифест 2 февраля 1810 года. Что он хочет сделать? Действие первое: привести в порядок министерства. Сперанский – почему сразу все министры – его враги – он говорит: «Ответственность министров не определена. Сферы деятельности между ними не разделены, планы не работают». И он заставляет принять манифест О разделении государственных дел по министерствам, и Общее уложение министерств. Там все. Впервые делопроизводство определено жестко, пределы власти определены, ответственность почти каждого уровня управления определено. Вот я читаю этот манифест с удовольствием, потому что это фантастически точное, для того времени лучшее изложение, как должна работать государственная машина. Экономно, четко, сроки, ответственность, порядок - действие первое.

Так вот, как вы думаете, этот порядок, кто потом реформировал? Вот Сперанский его заставил принять. Когда дошли руки до его реформирования? Когда он официально был изменен?

О.ЖУРАВЛЕВА – Даже не представляю себе.

А.ПОЧИНОК – Он был изменен главой правительства Львовым, Временным правительством 1917-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что вы говорите!

А.ПОЧИНОК – Все оставшееся существование Российской империи работали по уложению Сперанского. Вот это показатель качества работы документа. Дальше. Восстановление финансовой системы. Если мы перечитаем, что пишет Сперанский – он говорит… - мы все говорим: принципы налогообложения Адама Смита – так вот Сперанский: «Налоги правильные, когда они не осушают источника внутреннего богатства. Второе: когда они распределяются уравнительно. Третье: когда они не прикасаются к капиталу, нужному для произведения доходов, но отделяются от чистых прибытков. Четвертое: когда способ взимания их для правительства дешев, а для частных лиц – непритязателен».

О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой, как все просто!

А.ПОЧИНОК – Просто, но опять-таки, к огромному сожалению, Сперанский удвоил налоги в России. Де-факто он вынужден был удвоить их. Он поднимал подушную подать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сколько на данный момент?

А.ПОЧИНОК – Вот смотрите, тут ведь дело не в том, сколько – тут дело в том, с кого? Он впервые под видом сборов с купеческих капиталов и модификаций подушной подати, он впервые пытается ввести подоходных налог. Он очень хитрый, он считает, что нужно ввести доход. И он грохается на чем – он его распространяет на помещиков. И документом от 17-го февраля 12-го года он вводит – ну, опасность войны, Товарищи, будьте патриотами! – временный сбор с помещичьих доходов. Причем он распространяется на все имущество, приносящее доход, причем прогрессивную ставку налога – обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – На какой же процент?

А.ПОЧИНОК – До 500 рублей не платим. От 500 до 2-х тысяч рублей ставка – процент. От 2-х тысяч до 4 тысяч рублей ¬ 3%, от 4 тысяч рублей до 6 тысяч – 3%, свыше 18 тысяч рублей дохода – 10%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, гуманизм!

А.ПОЧИНОК – Нет. Гуманизм, но первый раз по богатой части населения удар. Налог выдержал 7 лет. Собрали 5 миллионов в первый год, в 20-м году отменили. Подушная подать – вы спрашивали – подняли до 2-х рублей. А с мещан – 5 рублей, с казенных крестьян – еще была оброчная подать, это еще 3 рубля добавили. И еще, естественно, мы «питейные» подняли. Опередили четкое количество питейных точек на территории страны, определили оклады. Здесь опять нехорошая вещь, цитаты: «Никто из евреев не может ни в какой деревне, селе содержать никаких аренд шинков, кабаков, постоялых дворов ни под своим, ни под чужим именем, не продавать в них вина и даже жить в них под каким либо видом, разве проездом». Вот был – из песни слов не выкинешь – и такой удар, очень жесткий по евреям нанесен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Куда они делись, кстати, после этого?

А.ПОЧИНОК – Они оставались на территории России, их потихонечку начинают переселять опять-таки указами. Что-то, напоминающее черту оседлости начинает формироваться пока в неявной форме, потому что их передвигают на другие территории. Но, опять возвращаясь к его налогам, он вводит 10-процентный налог… Как можно было придумать с наследства, когда продается имущество с аукционов, наследственное имение, то покупатель должен прежде, чем заплатить за это имение, 10% внести в казну – вот такой эффективный способ взимания еще здесь налогов. Очень жесткая протекционистская внешняя торговая политика. Он закрывает четко те отрасли, в которых у нас есть свое производство, от импорта. Он облагает французские товары пошлиной. Тут опять-таки, с одной стороны, для страны хорошо, потому что французские товары – это, как правило, роскошь.

С другой стороны, опять все богатые - против Сперанского тут же. Для нас с вами, потребителей нашего искусства и посетителей наших музеев – спасибо Сперанскому! – потому что то, что мы видим в музеях Московского Кремля того периода, это то, что сделано было на наших фабриках: мебельное производство, бронза, фарфор, стекло. Вот такие протекционистские пошлины вызывали то, что у нас это все производилось. И, несмотря на пожар Москвы и гибель огромного количество всего этого, все равно мы видим, сколько тогда было произведено у нас, и какие ремесла, какие фабрики у нас поднялись.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы еще раз вспомним, что тульский-то завод еще до всякого Сперанского прекрасные вещи умел делать – это к вопросу о колыбельке.

А.ПОЧИНОК – Да. Но опять-таки реформой Сперанского он более, чем защищен. Он получает прямое бюджетное финансирование на изготовление ружей; и именно поэтому, несмотря на то, что у нас армия дальше растет и доходит до 480 тысяч человек в армии, а еще у нас ополчение – все равно в арсеналах у нас лежат десятки тысяч ружей. Успевает работать Тульский завод, которому подкинули денег, и его защитили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот оборонзаказ когда появился.

А.ПОЧИНОК – Оборонзаказ только за реальную работу. И дальше Сперанский говорит: «Мы не будем печатать наши бумажки, не будем».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, ассигнации?

А.ПОЧИНОК – Не будем ассигнации печатать. Мы будем делать профицит бюджета, поэтому у нас будет подоходное обложение, у нас будет вспоможительное сальдо бюджета. Мы будем развивать хозяйство. Мы введем – если научный термин – Сперанский попытался ввести серебряный монометаллизм в России. Ну, грубо говоря, сделать наши серебряные монеты основной валютой на территории Российской Федерации… вернее, в Российской империи – простите, ради бога! Сейчас, может быть, тоже было бы неплохо! И вот – борется с инфляцией. И он пытается создать Центральный банк в виде акционерного общества, где государства только треть акций, а остальное – это частный капитал. Сперанский прекращает те займы, которые пробовали делать, потому что в 89-м году были займы, но они почти – я вот смотрю – почти ничего не дали, очень небольшие доходы.

То есть, за полтора года работы все почищено: минус 20 миллионов расходной части бюджета – вот прямая экономия урезания затрат. Новый выпуск уже, но в ассигнациях займа, а серебром. Приватизация части государственного имущества – не кидайте в меня камень! Сперанский казенные леса, арендные имения приватизировал для сбалансирования бюджета. Выделялись все доходы, чтобы они все шли через Казначейство. В первый бюджет, который я нашел, и наверное, действительно, реально так, расписанный – это 911 год. Настоящий бюджет, на который можно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не секретный?

А.ПОЧИНОК – Не секретный, который можно посмотреть, понимаете? Это очень интересно. Но, совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, подождите. Вы сейчас нам нарисовали светлого гения. Мы понимаем, что, наверное, семинария дала такой нечеловеческий заряд этих знаний…

А.ПОЧИНОК – Помимо семинарии колоссальное дополнительное образование самостоятельное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это правда, потому что, насколько я вычитала в справочниках ему и фамилию-то эту дали – у него была никакая не экзотическая фамилия, а от латинского слова «надежда», «упование» - он подавал надежды.

А.ПОЧИНОК – Смотрите, его отправляют в отставку: он едет в Пензу, потом в Сибирь – что он везет? Он везет огромное количество книг.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вообще, о том, что личная скромность семинариста была феноменальная, говорят многие источники. Говорят, что для себя в реальности он ни постелей, никаких особенных имений, кроме книг вроде бы не хотел…

А.ПОЧИНОК – Зато книги какие!

О.ЖУРАВЛЕВА – Книги да – вещь хорошая. Ну, вот получается: человек не казнокрад – совершенно точно, человек знает как – он очень умен и очень образован; в чем его - не скажу ошибки – где его слабое место? В какой области, как вам кажется? Кстати, отношение с церковью в финансовом смысле, изменились при Сперанском?

А.ПОЧИНОК – Практически нет, ничего сверхординарного он не делал. Итог: в 11-м году дефицит падает до 6 миллионов, несмотря на подготовку к войне, несмотря на огромный военный бюджет – 300 миллионов доходов, на минуточку. Мы помним, Екатерина – 60-80. Мы помним начало Александра – 100 миллионов. И 11-й год – 300 миллионов доходов – очень много. А теперь смотрим. Пункт первый: люди не готовы. Масса документов того периода – просто люди не способны посчитать то, что он требует от них посчитать. Цифры не сходятся, отчеты примитивные, наверх идет не та информация. Второе: он пытался все сделать финансовыми мерами. Огромная часть хозяйства еще просто товарно-денежная, и деньги в часть территории Российской империи даже просто не проникают – там натуральный расчет. Поэтому он не уделял большого внимания, как всю эту Российскую империю включить в оборот товарно-денежных отношений и ее развивать.

Но самое главное, не это. Самое главное, что он поссорился со всеми. Потому что Сперанский требует работ от министров, Сперанский вводит жесткую ответственность для всех чиновников, Сперанский поднимает подушные подати – это не нравится населению. На этот период падают последовательно рекрутские наборы очень большой величины, потому что надо формировать армию – опять-таки тяжесть для населения серьезная. Сперанский поднимает акцизы на водку. Сперанский впервые обрушивает серьезные налоги на богатых, что им тоже не нравится – ни купцам, ни крупным помещикам и дворянам.

То есть, он всем - кость в горле. Именно поэтому количество желающих рассказать Александру, – какой плохой Сперанский, невероятное. Если просто прикинуть, то получается, что каждый день к Александру приходило по несколько человек, чтобы сказать, что Сперанский – «бяка», регулярно. Именно поэтому его без обоснования причин ссылают, причем на самом деле, приезжает изумительный ректор университета, прекрасный ученый к Александру и тот его спрашивает: «А не повесить ли мне Сперанского или расстрелять?» И тот говорит: «Нет-нет, не надо, не надо…» Это как раз ректор дерптского университета. И в итоге он его просто отправляет в ссылку, а потом на Пензенскую губернию – удаляет, с концами.

О.ЖУРАВЛЕВА - Мне кажется, что Виталий из Петербурга зрит в корень: «Сперанский – это Чубайс».

А.ПОЧИНОК – Нет, нет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, в смысле, все не любят.

А.ПОЧИНОК – По нелюбви – да, но Сперанский был гораздо успешней даже Чубайса по результатам деятельности. Ему позволили все реализовать, он все сделал, он создал тот фундамент, на котором мы продержались 812 год, реально создал. И его же убрали, и радостно отправили в отставку и 9 апреля 812 года ассигнации признаются законным платежным средством и установлено обязательное их обращение по всей территории империи и расчеты и платежи производятся ассигнациями, поэтому опять-таки любителям считать расходы – обратите внимание, что с 9-го апреля мы все платим бумажками опять. И ассигнации мы начинаем печатать в немеряном количестве. Потому что нам нужны опять деньги, и мы их… печатный станок – вперед, вперед!

О.ЖУРАВЛЕВА – Одни еще вопрос от Сергей из Саратова: «Когда был введен налог на передвижение иностранцев? И много ли он давал доходов.

А.ПОЧИНОК – Он давал не много доходов. Его сделали для того, чтобы уязвить французов. Это был чисто ограничительный налог. И у нас на смену Сперанскому приходит Гурьев – министр финансов, который приобретает больше власти, и которые дальше делает сметы доходов и расходов. С что скажут, что Гурьев был хороший – при нем курс рубля рос, но это последствия еще действий Сперанского, потому что самый пик – вот у нас начало войны с Наполеоном, а курс – опять-таки для любителей – 64 копейки за рубль. А потом он опять уже будет падать. ПроГурьева мы будем говорить в следующий раз, и про то, сколько нам стоила война с Наполеоном, потому что это самое затратное, что у нас было.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, войну с Наполеоном и Гурьева обещаем вам в следующее воскресенье, никуда не денемся. Длинное было правление благословенного нашего Александра. Александр Починок и Ольга Журавлева, программа "Фискал". Большое всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
02.03.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! Вас приветствует программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии наш постоянный автор и эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сегодня собирались разобраться с войной 12-го года в финансовом отношении исключительно.

А.ПОЧИНОК – В финансовом!

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, так как у нас был должок, мы хотим еще немножко сказать несколько слов о современности. Вас спрашивали по поводу вычетов – что же это такое, как оно бывает?

А.ПОЧИНОК – Безусловно. Имущественные вычеты как раз, о которых спрашивали, это очень интересно. И прошу учесть, что, так как в июле прошлого года был принят новый закон, новые поправки, то многое из того, что вы читали в интернете уже не совсем так, как оно написано. Именно поэтому внимательно давайте разберемся, чтобы вы пользовались полностью. Потому что по моим данным более 60% населения страны тогда, когда у них есть право, эти вычеты не используют, а это ваши деньги. Итак, почему появился новый закон? Потому что к прежним вычетам были претензии.

Претензия первая. Я купил квартиру, и она очень дешевая, и смог использовать только часть возможного, разрешенного законом вычета, а остальная погибла, пропала. Есть вопрос.

Второе: появились очень умные люди, которые списывали проценты по кредиту, ну очень и очень большие. И они были во много раз больше, чем вся сумма кредита – опять дырка для закона. Надо было закрыть. И были радикальные предложения – разрешить списывать все миллиона по полтора процентов. Но, тем не менее, решилось по-другому. Как? - поговорим.

Действие третье: очень много опекунов покупало квартиры для детей. И возникал вопрос: а они-то, почему должны страдать, почему здесь нельзя пользоваться вычетом? - еще один вопрос. И вот это все в конечном итоге было решено, и теперь получилось следующее. У вас есть возможность трех имущественных вычетов. В каком случае? Действие первое: когда вы что-то продаете. Вы продаете имущество движимое, недвижимое, доли какие-то, квартиры, дома, участки, шубы – я не знаю, что, но продаете. Второе: у вас государство или местные органы власти чего-то забирают для государственных нужд. Естественно, вы в этом случае получаете компенсацию, но и облагать налогом, извините, совсем неприлично.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это типа того, что в Сочи: вот у вас отобрали имущество.

А.ПОЧИНОК – Да-да. И жестко законодатель говорил: в этом случае тоже есть вычет, конечно, не облагается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, когда вы говорите «вычет», имеется в виду, что вы произвели все финансовые манипуляции, заплатили все налоги, а потом пришли в налоговую, подали все бумажки и вам вернули часть денег?

А.ПОЧИНОК – Безусловно. В этом налоговом периоде вы можете пользоваться вычетом, хотя есть интересные ограничения, что, например, для пенсионеров хорошо, потому что они получают пенсию, у них нет налога, у них неоткуда списывать, и им разрешено такие вычеты делать три периода до этого искомого. То есть, они могут из доходов предыдущих нескольких лет сделать эти вычеты, когда они работали, получали зарплату.

О.ЖУРАВЛЕВА – А! То есть, получается, как бы вернуть деньги.

А.ПОЧИНОК – Конечно, конечно. И вот, третья группа вычетов: если налогоплательщик что-то строит. Вот он покупает дом, квартиру, строит этот дом, в доли входит какие-то, земельные участки приобретает. Вот три группы. Еще раз: продажа имущества, изъятие имущества из государственных нужд и приобретение, покупка, создание налогоплательщиком нового какого-то жилья, домов, земельных участков.

Итак, какие вычеты. Первое: если мы с вами что-то продаем, то традиционно мы можем списать миллион рублей при продаже. Сразу скажут, ну, что же это такое – мелочь. На самом деле норма была сделана для того, чтобы закрыть лазейку, когда человек покупает на стадии строительства 10, 20, 100 квартир, потом их перепродает. И поэтому сказано, что вы ждите, пока эти квартиры будут в вашей собственности не мене 3-х лет – и вычет. Или вы при продаже вашего единственного дома, квартиры, комнаты, садового домика, земельного участка, доли – вы можете списать миллион рублей. По всему остальному – 250 тысяч. Но, опять таки, если это в собственности менее 3-х лет – более 3-х лет все хорошо. Но еще одно - если это вам это обошлось дороже. Ну, то есть, так получилось, что ваше имущество стоит не 250 тысяч, а гораздо дороже, например; а дом стоит не миллион, а гораздо дороже, и вы, действительно, потратили на покупку его, на расходы, связанные с приобретением больше денег, то вы можете вместо этого миллиона списать все фактически произведенные и документально подтвержденные расходы, на которые у вас есть документы – это вариант. Вы выбираете: либо вы ждете три года, либо списываете миллион, либо списываете все расходы. Которые у вас были на приобретение этого имущества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите. То, что вы говорите – списываете. Допустим, я в налоговую не подаю никаких деклараций. У меня одно место работы, у меня там все налоги мои вычитаются, я вообще, с налоговой не имею никаких контактов – что я делаю в таком случае?

А.ПОЧИНОК – Зайдите на сайт, потому что у вас от продажи такого имущества возникнет налог. Вам, конечно, должны прислать налоговые органы это, но по нашему законодательству незнание не освобождает вас от ответственности об уплате; посмотрите, сколько насчитано. Если налоговики забыли, ты вы либо прячетесь в течение 3-х лет и надеетесь, что пронесет, и тогда ответственности нет. Если вы считаете, что вас в течение 3-х лет поймают – а это по продажам имущества происходит почти в любом случае, потому что они все регистрируются, - то лучше на всякий случай зайти в личный кабинет на сайте налоговой службы, если у вас нет - зайти в саму налоговую инспекцию и заполнить документы, заполнить декларацию; и посмотреть, какой у вас возник налог, потому что у вас возник доход. Если вы не представили подтверждающие документы, то вам насчитают доход и возьмут с него налог. Зачем вам это нужно, лишнее? Поэтому приносите все документы, подтверждающие право на все эти вычеты и используйте их. Вот такая задача. Это действие первое – при продаже.

Теперь – при строительстве. При строительстве мы с вами можем списать и получить имущественный налоговый вычет в размере два миллиона рублей. Это, если все наши расходы на новое строительство, на приобретение имущества. И новость: если – ну, это понятно – если в центре Садового кольца, не получится найти такое имущество, но на огромной территории нашей страны очень часто налогоплательщик, действительно, покупает меньше двух миллионов рублей квартиру и то копит на нее всю жизнь – так вот, если…

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что, если мы имеем возможность, что – в некоторых случаях бесплатно приобретать жилье?

А.ПОЧИНОК – Нет, не бесплатно – вы платите. Вы платите, но из ваших налогооблагаемых налогов, вы вычитаете сумму. Вы копили на эту квартиру всю жизнь, и вы из своих доходов вычитаете два миллиона рублей. Более того, если, например, квартира, комната стоит полтора миллиона, то эти 500 тысяч вы можете использовать при покупке не обязательно даже квартиры – чего угодно: дома, квартиры, доли, земельного участка…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но это все касается недвижимости.

А.ПОЧИНОК – Конечно. То есть, в любом случае эти два миллиона вы можете использовать полностью. Более того, если вы делаете это для ребенка опекаемого, и это его собственность, вы тоже можете у себя списать, потому что у ребенка нет источников дохода. Единственно, вы два раза не сможете воспользоваться, когда материнский капитал, но это понятно, потому что государство уже само дает вам эти деньги. Более того, вы можете здесь списывать все расходы не только на приобретение, но, и когда вы делаете проектную документацию, когда вы приобретаете строительные и отделочные материалы для этого дома, подключаете к сетям – у нас это чрезвычайно дорого и так далее. И еще: а, если мы с вами взяли кредит, ипотека у нас? Понятно, что проценты, к огромному сожалению, могут превосходить стоимость самого жилья за период этой ипотеки. И вот тогда мы можем списать дополнительно эти процентные расходы из наших доходов в сумме до 3-х миллионов рублей. То есть, в полтора раза больше. Должен быть договор займа кредита подтверждающий. Потом вы представляете документы о том, что вы уплачиваете эти проценты и из ваших доходов, безусловно, эта сумма – и из налогооблагаемых доходов – убирается.

Вот эти направления возможных вычетов. Больше того, заранее предупреждаю, что будут изменения явно. Почему? Потому что Министерство финансов по-прежнему очень обеспокоено, что от вложений в жилье есть доходы, которые не облагаются налогом. Пока атаки Министерства финансов удалось отбивать. Оно нашло очень разумный вариант, изложенный в этом законе, и дай бог, чтобы он менялся только в сторону индексации этих сумм: 2 миллиона, 3 миллиона, потому что по мере роста доходов нужно будет увеличивать размеры этих вычетов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте тогда в заключение, просто чтобы все напряглись, записали, а потом, может быть, какие-то свои вопросы сформулировали к следующей передаче – если исходить из ныне существующего закона, я, приобретая квартиру за 6 миллионов рублей, должна заплатить сколько налога?

А.ПОЧИНОК – Вы за покупку квартиры не платите налогов – это ваши затраты. Но вы из ваших доходов, которые у вас есть, можете вычесть и не облагать налогом 2 миллиона плюс проценты, связанные с этой покупкой. То есть, если вы брали кредит в банке для покупки этой квартиры – до 3-х миллионов рублей. Но это, прежде всего, касается ипотечных схем – там все это четко подтверждается, все ясно и понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это значит, что мои ближайшие налоги будут иные.

А.ПОЧИНОК – Да, именно поэтому вы должны сесть – есть справочные сайты, есть консультант – и посчитать, как вам выгодно: кто в семье лучше покупаешь, у кого больше доходы или сплитуете, соединяете – покупаете на несколько человек; какие налоговые периоды, когда использовать льготу. Но у вас есть в жизни возможность эти два миллиона и до 3-х миллионов процентов списать, причем на несколько объектов. Прикиньте, когда вы в жизни сможете этим воспользоваться. Более того, если раньше многие не пользовались, потому что находили дешевый относительно объект, и думали: ну, потом будет что-то побольше, и я воспользуюсь – сейчас можно не экономить – эта мера растягивается на всю вашу жизнь. Вы, как только что-то такое жилое начинаете покупать, строить, создавать, открывайте и пользуйтесь этой льготой. Главное, чтобы налоговики учли, какая доля использована.

О.ЖУРАВЛЕВА - И самое главное, в самом конце: товарищи, совершая эти манипуляции и покупки, храните все эти документы.

А.ПОЧИНОК – Без сомнения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ремонт, кредит – все на свете, все бумажки.

А.ПОЧИНОК – Стройматериалы, квитанции на покупку даже и краски, в конце концов. Все пригодится обязательно. И, кстати, даже, если вы сдаете квартиру в аренду, там тоже можно ожидать разных чудес, поэтому на всякий случай все расходы, связанные со сдачей квартиры в аренду, поиск посредников, ремонт ее перед запуском жильцов, оснащение чем-то – все собирайте, все может даже очень потребоваться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично! Александр Петрович, давайте все-таки перейдем к нашей исторической части.

А.ПОЧИНОК – Конечно, на 200 лет назад.

О.ЖУРАВЛЕВА – На 200 лет назад. Мы говорили о «дней Александровых прекрасное начало», мы говорили о начале царствования Александра I, мы говорили о реформе Сперанского, которая самому Сперанскому ничего хорошего не принесла, но стране принесла на ближайший век государственное устройство, прописанное Сперанским, как вы говорите, до 1914 года оно работал, правильно? А Сперанского быстро выгнали.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И тут как раз, когда уже более-менее был наведено относительный порядок в финансах в государственных, тут как раз случилась большая война. Мы, собственно, понимаем, что война 12-го года, она не в 12-м году началась. С какого момента вы начинаете считать расходы на эту войну?

А.ПОЧИНОК – На самом деле расходы на эту войну были сделаны уже в 5-м. Мы видим – мы свами называли цифры – резкий рост военных расходов, который шел во все предвоенные годы. Понятно, что 7-й год, 8-й года – война со Швецией, но вот 9-й, 10-й годы – это мы видим, снова собирают рекрут, формируются полки: резервные, гарнизонные переводятся в регулярные, доформировываются новые дивизии и срочно закупается оснащение, обмундирование – добавляются серьезные расходы бюджета. Поэтому, по крайней мере, два года мы готовимся. И идет в этот момент война между Гурьевым и Сперанским, потому что министр финансов....

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Гурьев.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Он не очень понимает ситуацию, и он должен составить образцовую смету на 11-й год, ему Госсовет поручает это, и он доносит: «Не могу я составить такую смету, потому что министерство не образовалось окончательно», и формирует смету с дефицитом 44 836 тысяч рублей. А Государственный Совет еще добавляет дефицита 4 миллиона 276 тысяч. И при этом предлагает отсрочить платежи банку, произвести займы, найти доходы прошлых лет, и нарисовать на бумаге профицит. Этим воспользуются, и они доложили: 6 миллионов, но давайте напечатаем ассигнации.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы придумали, что как бы уже отдали эти деньги и давайте мы ими попользуемся.

А.ПОЧИНОК – Да, безусловно – напечатаем ассигнации. А тут у нас довольно приличный голод в некоторых губерниях, неурожаи, должники банка, денег не хватает, Сперанским недовольны. Потом налоги душат, и растет это недовольство. Да еще пошлину на соль добавили. Да еще надо же перепись. По новой переписи количество плательщиков увеличится. Мы же помним, что, когда перепись не проходила, то весь прирост население используется для того, чтобы подушная подать распределялась на большее количество людей и была бы поменьше. А сейчас все сосчитали. И на 12 год опять Гурьев делает старую смету и пишет: «Я не могу разделить расходы на государственные и губернские, исчислить их по сложности лет не могу, по степени нужды определить не могу, и поэтому пусть Госсовет определяет штаты по Военному, Сухопутному, Морскому министерству – по мирному времени, по военному времени», и предлагает опять на 120 миллионов дефицита. И опять Государственный Совет, чтобы не злить императора варьирует с циферками, дает команду сделать еще займов, сделать формальные сокращение и докладывает – все нормально: плюс 15 миллионов вместо 120.

И вот последняя предвоенная смета на 12-й грозный год: Военное министерство – плюс 40 миллионов. Обычно всегда, когда считают расходы на войну, смотрят только военное… - нет, там много прочих было расходов, потому что смотрите, Военное – плюс 40, Морское – плюс 3, двору добавили - 2, а по Министерству финансов сократили 32 миллиона – это, естественно, выплаты долгов, по Министерству внутренних дел и по полиции – на полтора миллиона и на 500 тысяч. Ну, по мелочам сократили разные расходы по губерниям, но такие дворовые вещи, как, например, пажи, камер-пажи – это все не трогается. Но к этому бюджету еще добавляются чрезвычайные расходы, потому что помимо бюджета существуют указы Александра. И там добавлено: Минфину – 50 миллионов, Военному министерству – 17,8, Морскому – 2,8, Министерству полиции добавлено 2,5 миллиона, Иностранных дел – 2, Министерству двора – 500 тысяч, духовным – 90 тысяч.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда это все взялось?

А.ПОЧИНОК – Ассигнаций – 64,5 миллиона рублей. И последнее, что успевает сделать Сперанский – он чувствует, что его ликвидируют уже 17-го марта – и обычно, когда исследователи пишут о том, что нет нового налогового кодекса, нет серьезных документов – он все замаскировал. Что он сделал – он подготовил на прощанье манифест с очень милым названием: «О преобразовании комиссии погашения долгов». Вроде бы название ни о чем, и он проскочил достаточно спокойно. И, когда мы смотрим, что же Сперанский заложил в этот манифест, как от императора шедший «О преобразовании комиссии погашения долгов», мы очень удивляемся…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что это и есть налоговый кодекс.

А.ПОЧИНОК – Потому что это страшные изменения. Какие? Что он говорит…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас здесь необходимо сделать перерыв на новости. Что говорится в этом таинственном, секретном документе как бы невинном на вид, мы выясним в следующей части нашей программы. Это программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок. Я только напомню, что мы подбираемся к стоимости, к финансовым аспектам войны 12-го года. Никуда не уходите, скоро вернемся.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал". Меня зовут Ольга Журавлева, в студии Александр Починок, который нас страшно интригует. Мы говорим о том, как Россия, в финансовом смысле в том числе, готовилась к войне 12-го года, и как уже как бы уходящий Сперанский затеял некую важную для страны штуку, которая носил как бы невинное название. Ну, рассказывайте про манифест.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Так вот создается государственная комиссия по погашению долгов. У нас есть долги – надо гасить. Все нормально. Состав комиссии: три члена Госсовета, 6 сенаторов, 9 членов по выбору от купечества от городов: Санкт-Петербурга, Москвы, Риги. Совет комиссии собирается один раз в году, но в комиссии работает 5 директоров. Она должна заниматься погашением долгов. Из чего? Ей передаются все претензии частных людей о долгах государства; ей передается капитал погашения. Это что такое? Все свободное имущество, движимое и недвижимое государственное передается в фонды комиссии. И комиссия может продавать, и прописано, как должны выглядеть аукционы: что нельзя продавать за бесценок, что нужно продавать по максимальной цене и продажной комиссии дается награда, ежели продажная цена будет превышать оценку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, это…

А.ПОЧИНОК – Приватизация. Конечно! То есть, Сперанский на прощание оставляет приватизацию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Госимущество уходит с аукциона в частные руки.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Более того, он туда загоняет часть императорского имущества.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а, что император по этому поводу думает?

А.ПОЧИНОК – Согласился, подписал – это же его манифест. Ради Отечества исключительно. Он говорит о том, что должны быть у Комиссии доходы, потому что, когда ей передают имущество, то естественно, от него еде идут и доходы, и, естественно, все прибавки и пошлины идут на уплаты погашения долгов. Но, помимо доходов от имущества, что он туда замаскировал? Доходы от прибавок в податях и новых пошлинах. Он сказал – исключительно для того, чтобы гасить доходы государства, мы прибавляем.

О.ЖУРАВЛЕВА – Долги государства.

А.ПОЧИНОК – Чтобы гасить долги государства мы прибавляем доходы. Какие? Итак, объявляют в податях: к подушной двухрублевой подати – уже двухрублевая – добавить 1 рубль; в оброчной подати – прибавить 2 рубля по классам губерний. С капиталов, объявляемых купечеством добавить еще 3%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, это просто повышение пошлин и налогов.

А.ПОЧИНОК – Резкое повышение налогов. Но повод – долги гасить надо.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите, в этом месте объясните мне, пожалуйста. Вот эти государственные долги – я понимаю, когда государство занимало у голландцев, у французов – не важно у кого – где-то за рубежами – здесь это что за государственные долги? Это невыплаченное – что?

А.ПОЧИНОК – Это потраченное. Это государственные закупки, это выпуск государственных ценных бумаг, и это долги иностранцам и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Иностранцы тоже входят?

А.ПОЧИНОК – Все, все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, если я поставляла для армии, например, несколько возов чего-то – мне не заплатили – я обращаюсь в Комиссию, чтобы мне вернули долг?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ваша задача – прийти в Комиссию. Дальше. Вы думаете, только эти увеличения? Нет. Утверждается прибавка в пошлине к чаю, утверждается оптовая пошлина с пива, умножается доход с гербовой бумаги, пошлина с паспортов добавляется.

О.ЖУРАВЛЕВА – И эти все излишки идут в фонд Комиссии.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Сбор с подорожных на проезд, сбор за пересылку писем. Очень важно – пошлина с горных частных заводов дополнительная. И с крестьян, пользующихся купеческими торгами. И подробнейшим образом везде сделаны такие реверансы, что «люди, это для вашего блага, потому что, например, мы починку и содержание государственных дорог – не в этом году, а с 13-года – будем вести за счет этой комиссии».

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, это параллельный госбюджет.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что, как ему бороться было с дыркой в бюджете? Он решит так вот обойти. Причем, расписано до нюансов: с первого сорта чая – рубль 75, с зеленого простого – рубль 20, с кирпичного и всякого плохого – по 15 и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, объясните мне недотыкомке, в чем, собственно, соль этой истории? Есть, госбюджет, куда поступают обычные налоги – мы знаем – до этого повышения, куда поступают пошлины – вся эта канитель. Он распределен: тут армия, тут двор, тут Морское министерство и все такое прочее. И вот, комиссия, в которую тоже поступают налоги, пошлины, но немножко другие, другая их часть; куда поступает имущество, соответственно, деньги от его продажи, и оно не тратит – эта Комиссия – ни на армию, ни на всякие прочие вещи, а тратит только на выплату долгов.

А.ПОЧИНОК – Конечно. То есть, что придумал Сперанский? Он понимает, что Гурьев будет любой ценой маскировать дефицит бюджета, и все, что к нему попадет, уйдет в расходы, и в связи с этим он делает массу дополнительных, специальных налогов, которые идут исключительно на погашение долга, значит, на укрепление рубля. Ведь ему удалось - вдумайтесь –в три раза поднять курс бумажного рубля по отношению к серебряному за какие-то несчастные полтора года.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда стали выплачивать долги, то рубль пошел…

А.ПОЧИНОК – К войне он почти все привел в человеческое состояние. Рубль, который вылетел чуть дешевле 20 даже копеек, он загнал на 60. Он, действительно, так как все увидели, что есть источники погашения долгов. Причем он врезал по всем. Ну, понятно, что все пьют чай, но помимо этого все еще и торгуют. «Кто объявит желание вести торговлю общую и оптовую – 2 с половиной тысячи рублей, просто торговлю оптовую – 1000 рублей, по городу и уезду – 400 рублей». Если у вас есть доходы, вы платите процент с 500 рублей и 10% с 20 тысяч – тут длинная-длинная система – и так далее и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите мне, пожалуйста, в результате этой сложной конфигурации простые люди стали платить больше, и не простые – тоже.

А.ПОЧИНОК – Да. Рубль добавился, и два рубля добавилось, соответственно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в общем, налоговое бремя на них возросло.

А.ПОЧИНОК – Очень важно, что больше – на богатых и на всю страну. Это было необходимо для войны. Мы помним, как уходили при прошлых руководителях горные заводы наши любимые, а тут - 8 копеечек с пуда чугуна, десятина - с меди и так далее. Идет платеж с печи, и никуда от этого не денешься. Акцизы с крестьян – 268 тысяч. По всем – и никто не уйдет от этих дополнительных налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А основной бюджет – тот, что не эта Комиссия, а то, что считалось государственным бюджетом, они-то как с доходами к войне… Доходы получали аккуратно, регулярно? Были ли у них какие-то еще источники?

А.ПОЧИНОК – А мы все посмотрели. Там у нас в основном, помните, акцизы, там у нас подушная подать, там у нас таможенный тариф – все остается так же, как было. Замаскированный дефицит этого бюджета остается, как было.

О.ЖУРАВЛЕВА – А дефицит, откуда, кстати?

А.ПОЧИНОК – Потому что император – мы только что перечислили – напринимал решений на 87 миллионов только в этом году дополнительно. Многие расходы впрямую не были учтены в бюджете. И у Гурьева, как мы видим, реально каждый год за 100 миллионов дефицита. А тут это более-менее сбалансировано.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а есть сведения о том, какой был, извините, бюджет Комиссии этой самой благословенной?

А.ПОЧИНОК – Комиссия была закрыта после того, как выгнали Сперанского, тем не менее, размер государственного долга в итоге был почищен очень серьезно и миллионов 200 она срезала. Только потом, так как нужно было воевать за границей, мы печатали, печатали и окончательный итог наших замечательных освободительных походов – 836 миллионов ассигнациями выпущенные.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, эти титанические усилия по подъему курса рубля опять кончились тем же – падением.

А.ПОЧИНОК – К сожалению, да. И поэтому мы помним истории – как мы уже возвращались к Коробочке и Чичикову, - мы помним, как плохо было с нашим замечательным рублем. Но тут еще, как всегда, мы должны искать иностранное влияние. Оно в двух вариантах. Первое действие: Тильзитский мир, по которому мы присоединились к континентальной блокаде. Но там чистых потерь у нас 3,6 миллиона рублей, хотя за счет некоторого стимулирования развития внутренней промышленности, это Сперанскому удалось отыграть и отыграть с плюсом. Но еще одна напасть – Наполеон приходит с русскими деньгами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это те самые бумажки, которые напечатали.

А.ПОЧИНОК – Которые напечатали. Напечатали прекрасно. Единственно, что знали плохо русский язык и написали на них: «Имеет хождение наравне холячею монетою». Ну, и эта замечательная бумажка крайне плохо шла по территории Российской империи. Сейчас скажут, что народ неграмотный. Правильно – народ неграмотный, только неграмотному народу, например, бумажка 25 рублей совершенно не нужна. Он ей никогда не пользовался, а люди, которые все-таки брали бумажечки в 25 рублей, читать, поверьте, и по-русски и по-французски прекрасно умели и подделку распознавали предельно легко.

О.ЖУРАВЛЕВА – А зачем? Объясните мне здесь, в скобках – я недавно как раз «Войну и мир» перечитывала – эта история с фальшивыми русскими деньгами – это,какой имело смысл практический? Это должно было подкупить местное население?

А.ПОЧИНОК – Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что? Внести сумбур.

А.ПОЧИНОК – Вот все, кто старается изучать войну 12-го года, в конце концов, понимают простую вещь – что самая главная в этой войне проблема Наполеона была – это снабжение армии. Он вводит гигантскую армию, не 640 тысяч вначале, конечно, но по-любому более 400 тысяч человек у него почти в одном месте переходит границу империи. И он собирает со всей Европы телеги, чтобы вести провиант. К огромному сожалению, есть очень жесткая по тому времени закономерность: армия 50 тысяч человек от склада не может удаляться дальше, чем на 10 переходов просто потому, что когда тебе везут телегами продовольствие и все остальное, телегу везут лошади – они жуют…

О.ЖУРАВЛЕВА – Другое продовольствие.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно – сено. И они могут проехать с определенной скоростью, поэтому, если вы удалились дальше, чем на 10 переходов от склада, то снабжение вы не устроите. И именно поэтому он, конечно, пытается разными дорогами направлять, но у него нет телеграфа, у него нет мобильной связи, спутниковой связи и прочего, поэтому он не может управлять корпусами, которые бы шли веером. Он вынужден, более-менее концентрировано вести армию, а значит, за ней должны ехать огромные запасы продовольствия. Но за ним едут тяжелые телеги, которые проходили по европейским дорогам и на них грузили тонну, на некоторые – чуть ли не до двух тонн всего. Но на наших замечательных литовских, белорусских дорогах эти телеги ничего не могли сделать. И Наполеон понимал, что ему нужно покупать продовольствие, именно поэтому, чтобы снизить свои расходы, как хитро-мудрый человек, он напечатал наши замечательные бумажки, чтобы расстроить наше обращение, чтобы свалить наш рубль, и при этом купить продовольствие.

Но вся беда в том, что на нашей территории было натуральное хозяйство. Все закупки были в основном на ярмарках. Есть определенные пути доставки продовольствия. И вот даже, когда в прошлом году был большой неурожай и цена хлеба из-за того, что нельзя было экспортировать, в отдельных губерниях резко упала, они в пострадавшие не могли перевезти просто потому, что издержки на перевозку были невероятно большие. Если по Волге что-то можно перегнать, то по континентальным, внутренним губерниям это безумные затраты. И нет сконцентрированных больших запасов, за исключением армейских, которые были, а они сжигаются во время отступления нашей армии. И не может он ничего купить. И, когда он посылает покупать, то, естественно, крестьяне, которые понимают, что, когда у них заберут это продовольствие, они умрут с голоду, - они, естественно хватают вилы…

О.ЖУРАВЛЕВА – И народная война.

А.ПОЧИНОК – И этих фуражиров-мародеров убивают. И, поэтому, чтобы добыть корову, нужно отправлять роту, по меньшей мере, потому как не отдадут последнее крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – А воевать ротой, у которой нет коровы, очень сложно.

А.ПОЧИНОК – Так вот то-то и оно. Они, в принципе, не так плохо относились к Наполеону. Могли сочувственно относиться к его идеям, но, когда отнимают последнее, то, естественно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, как при взгляде с экономической стороны, знаете, что выходит? Никакого полководческого гения ни с той, ни с другой стороны…

А.ПОЧИНОК – Есть.

О.ЖУРАВЛЕВА - …Не было.

А.ПОЧИНОК – Есть, есть. На самом деле полководческий гений проявляется с двух сторон в сражениях. Наполеон все еще великий полководец, он может выигрывать сражения. Он все-таки при Бородино действует на порядок правильней Кутузова, он делает свою атаку на фланг – все… Но, помимо тактики есть стратегия. Стратегия гласит то, что, если ты вводишь без снабжения армию и не рассчитываешь, сколько времени она может держаться на территории, и не убираешь ее на зимние квартиры до наступления зимы, то твоя армия теряет на переходах больными, замороженными, голодными гораздо больше, чем она теряет в боях. И рассасывается эта великая армия Наполеона. И, когда мы будем искать ее следы, конечно, историки сравнивают, что не так много погибло. Да, они погибли – эти 600 тысяч. Даже 400 тысяч не погибли… Кто-то заболел, кто-то попал в плен, а кто-то просто рассосался. Откуда появились шерочки-машерочки, откуда появились мусьи эти…

О.ЖУРАВЛЕВА – А кого-то добрые крестьяне просто прибрали – в хозяйстве мужик пригодится.

А.ПОЧИНОК – Помещики с удовольствием в те учителя забирали этих оставшихся… Но, это взаимный процесс. После освободительных походов нашей армии 40 тысяч осталось во Франции – на минуточку!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я помню казачий род Ремега и неожиданно приехавших родственников по фамилииРемега́. Так и не выяснили, откуда пошел этот род – казачий он был или французский? Уже корни общие с некоторых пор. Не удивительно.

А.ПОЧИНОК – Так вот, все-таки мы должны попытаться систематизировать эти расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наполеон, где облажался – извините меня? Наполеон – понятно. И, как наша отсталость, грубо говоря: дороги, хозяйства, натуральный обмен – все такое – она в этой ситуации сыграла нам на руку.

А.ПОЧИНОК – Но тут еще надо было сообразить, потому что, если бы наши полководцы вступили бы в решающее сражение на границе, то дело бы закончилось очень и очень плохо. А так, Наполеон пришедший в глубь страны, уже был фактически обречен.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это отступление и растягивание – это правильный подход.

А.ПОЧИНОК – Он хотел остановиться в Смоленске. Он понимал, что что-то не то. Но до конца не сообразил. А дальше уже попал в цугцванг, и все его ходы были плохие. Несмотря на нашу игру в поддавки, несмотря на то, что можно было окружить и пленить его армию при Березине, несмотря на то, что чрезвычайно плохо провели Тарутинское сражение и так далее, все равно стратегически он был обречен – некуда деться, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, давайте тогда нашу экономическую сторону посмотрим.

А.ПОЧИНОК – Мы смотрим. Мы видим наш 300-миллионный бюджет, мы видим, по крайней мере, почти 120 миллионов, которые уходят за начавшийся 12-й год на войну, мы видим 3 рекрутских набора.

О.ЖУРАВЛЕВА – По два человека с тысячи.

А.ПОЧИНОК – Мы видим образование мощнейшего ополчения, которое еще не собрано, оно частью на бумаге существует, но все-таки за него надо платить – его много. Мы видим замечательный трюк, когда прошлое ополчение, которое собиралось в 805-м году – мы его распустили, сказали «Идите домой», только написали в указе помещикам: «В принципе, вы можете их зачесть в рекруты» и огромная часть так на 25 лет оставили и зачли в рекруты. Мы видим, что, как только нападает Наполеон, сразу начинается еще один набор в приграничных губерниях по 5 от 500 душ, потом 1 от 50-ти. А в Сибири берут деньгами по 20 рублей за рекрута.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но был же ведь еще и патриотический порыв, когда какие-то помещики сами, что называется выставляли свое войско.

А.ПОЧИНОК – Стоп! Вот это еще до патриотического порыва мы не дошли. Патриотический порыв – это чрезвычайно дорогой и очень важный. У нас еще пока государство действует. А государство командует: «остановить все по империи гражданские строения, какого бы они ведомства не были, не исключаяцивильных строений и работы» и так далее. Все – у нас война. Дальше. Мы обращаемся к церкви, и мы принимаем решение: полтора миллиона рублей – свечной сбор – отправить на военные цели. Разрешить семинаристов до ритора, разрешить увольнять причетников, детей священнослужителей для направления в ополчение. Это очень много. Это взяли еще деньги церкви. Это делает государство.

Но, конечно, идут огромные пожертвования от населения, колоссальные, многомиллионные пожертвования. Все-таки мы видим, что идут и десятки тысяч человек в ополчение. И идут миллионы рублей, которые направляются самими людьми, десятки миллионов. В итоге очень сложно определить, во что это выливалось. Тем не менее, посмотрите, есть данные по описанию войны 12-го года – можем сослаться на Данилевского, например – там и потери, и там идут пожертвования. Вообще, можно посчитать, я думаю, миллионов полтораста в конечном итоге народ собирал. Хотя не все так хорошо. Есть примеры, когда они подписались, а потом еще 4 года вносили эти подписанные суммы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, знаете, после войны деньги тоже были нужны, прямо скажем, на восстановление народного хозяйства.

А.ПОЧИНОК – Для того, чтобы по населению страны разбросать и для патриотизма: Астрахань дала 546 тысяч, Таврия – 679, Одесса – 300, Тульская губерния – 4 с половиной миллиона.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это то, что называется «частные лица, по подписке»

А.ПОЧИНОК – Смоленская – 9, 8 миллиона. Я понимаю, что меня сразу будут поправлять, скажут, что Троицкий говорил о 100 миллионах. Только посчитайте, сколько добавили муки, сена, овса, вина, тулупов и прочего и поэтому это все-таки очень много. Но помимо этих затрат есть огромные потери сожжённого, уничтоженного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот это очень важная вещь. Потому что с одной стороны, я себе представляю помещика, который отдает рекрут, сам возглавляет какое-то ополчение или еще что-то такое делает, отдает свой хлеб, еще что-то, а потом его имение сожжено.

А.ПОЧИНОК – Да. 32 миллиона Гродненское, 19 миллионов сожженного – Вильненская, 34 миллиона – Минское, 39 – Витебская – на 160 миллионов рублей. Москва – 16 тысяч зданий, дворцы – посчитать невозможно. Считается - миллиард сожженного и уничтоженного. Вот сравните с суммой бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нам придется в следующее воскресенье подвести итоги войны 12-го года.

А.ПОЧИНОК – А пока назовем цифру: полтора миллиарда в общей сложности – это чистые затраты и потери, как ни крути. Это минимально возможная цифра.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, программа "Фискал". Мы говорили о войне 12-го года. Мы встретимся в следующее воскресенье. Всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
09.03.2014 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов и 6 с половиной минут. В эфире программа "Фискал" и ее постоянные участники: меня зовут Ольга Журавлева и наш эксперт Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – В прошлый раз, уходя из эфира, мы сказали, что придется подвести финансовые итоги войны 12-го года.

А.ПОЧИНОК – Финансовые, человеческие, политические – все итоги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы остановились на полутора миллиардах затрат, и, наверное, от этой цифры мы будем плясать. И перед тем, как приступим, я скажу, что пришли вопросы некоторые, связанные с исторической темой, связанные с современностью тоже. «Какое влияние оказала война 12-го года на современное состояние России можно судить?»

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Тогда какие-то вещи скажете. Дальше: «Дорого ли России обошлось восстановление после войны? Почему Александр не отменил крепостное право? Не побоялся французской революции?» Он как раз, наверное, мог – побояться можно по-разному. «Считаете ли вы, что Наполеон проиграл эту компанию? Он ведь удостоился ордена Андрея Первозванного от Александра. Зачем ему нужна была победа?» Ну, он не за ордена, мне кажется, воевал, у меня такое ощущение. «Наполеон просто хотел поговорить с царем, договориться о разделе Европы, но тот струсил», - вот такая версия.

А.ПОЧИНОК – Сейчас ответим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об орденах и прочих наградах. Вопрос у нас для розыгрыша, вот какой: Назовите, пожалуйста, русского полководца, который был награжден после крупного поражения?

А.ПОЧИНОК – Крупнейшего – армию потерял…, не совсем потерял, но разбили в дребезги.

О.ЖУРАВЛЕВА – После этого был награжден чрезвычайно высокой наградой, достойной. Разыгрывается у нас сегодня 5 книг Андрея Битова «Путешествие из России». Это сборник эссе, касающихся СССР, путешествий по империи. Мне кажется, что и к нашей передаче и к нашей современности книга подходит, так что, пожалуйста, «Путешествие из России», Андрей Битов. Отвечайте, присылайте sms, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте, пожалуйста, полководца, награжденного после поражения. А мы обращаемся к итогам. Ну, что же?

А.ПОЧИНОК – Так. Давайте считать, что получилось. Итоги очень разнообразные войны. Во-первых, действительно, войну Россия выиграла, выиграла с блеском. Но, тем не менее, возникает вопрос: а зачем она, вообще, была нужна? Вот, если мы посмотрим на огромное количество работ Евгения Понасенкова, он постоянно пытается доказать и доказывает одну простую вещь, что эти усилия Александра по трем большим войнам с Наполеоном и их постоянное противостояние, они не только ничего не дали России, они привели к колоссальным потерям. На самом деле, еще со времен Павла мы все время пытались что-то изменить во Франции, посылали туда даже Суворова. Посмотрим итоги.

По людям. В общей сложности в армию было призвано 1933608 человек. Это только кажется, что на Бородинском поле 130 тысяч, 150… На самом деле армия гораздо больше, на самом деле французская армия 812 года на круг это почти 1 200 000, 1130 000-117 000 как ни считай. Русская армия это 540-580 тысяч, опять-таки можно считать по-разному, ну, плюс-минус. Постоянные рекрутские наборы. Призыв только 6-м году – император требует – ополчение – 600 тысяч. Мобилизовывали все, мобилизовывали, кстати, те же полки крымских татар, которые толком даже в сражениях большого участия не принимали. Но все равно, все было мобилизовано, что можно. Для России того периода 2 миллиона мужчин – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, а мы знаем население на этот момент хотя бы приблизительно?

А.ПОЧИНОК – Население растет. К моменту начала противостояния с Наполеоном оно превосходит 39 миллионов в России, оно постоянно увеличивается. Оно прирастает в итоге еще на 10 миллионов к концу периода. Тем не менее, считаем в среднем на круг – мы имеем где-то 42-45 миллионов человек на период этих войн.

О.ЖУРАВЛЕВА – В этот период у нас 2 миллиона…

А.ПОЧИНОК – Призывается в армию. Дальше. Сносится самае образованная, самая толковая часть мужского населения. Аустерлиц – знаменитая атака кавалергардов. Кавалергарды полегли - лучшая часть русского народа. Но, тем не менее, во время войн с Наполеоном два раза ложилась русская гвардия. Огромные потери при Бородине, колоссальные потери в Кульме., когда она удержала практически натиск огромной части французской армии, и дальнейшие потери. Я напомню, что из 11 тысячи Кульмских крестов получило их с лишним тысяч человек, остальные 4 даже уже после сражения, после всего до конца кампании не дожили.

То есть, если мы посмотрим по списочному составу, то мы два раза полностью меняли состав гвардейских полков. Гигантское количество военачальников, гигантское количество образованной и интеллигентной толковой молодежи. Опять-таки достаточно зайти в храм Христа Спасителя и просто пойти, походить, почитать: сражения, сражения. Найдите какую-нибудь одну из частей –ту же самую хотя бы -6-й корпус возьмите, и просто посмотрите, кто там погиб, только в нем - генералы, офицеры, старшие младшие и старшие и младшие – и сопоставьте это с возможностью тогдашней России. Еще одна вещь: гигантские потери лучшей части страны.

Материальные потери. Мы знаем, что при 300 миллионном бюджете страны, как ни считай, 150- 160 миллионов каждый год тратилось на войну. Причем экзотические вещи были: мы только на один бомбардировщик потратили 320 тысяч рублей, а он в итоге так и не полетел. Да, зря улыбаетесь. Мы на самом деле в то время пытались передовые достижения…, и Фултона с его пароходом пытались привлечь А тут привлекли и Леппиха и решили, что сделают дирижабль летающий, типа махолет и он французов разобьет, но затраты были колоссальные на него, это тоже убытки.

Сожженные города. Говорят, что была уничтожена незначительная часть Российской империи, но прост обеда в том, что как раз по этой дороге, по которой шел Наполеон, располагались основные города европейской части страны. Сейчас очень сложно, что же тогда погибло, потому что, если мы возьмем, например, письма Вильсона по ущербу в Москве, там цифры немыслимые. Он пишет: «Из 40 тысяч каменных домов уцелело только 200, из 8 тысяч деревянных – 500, из 1600 церквей – сгорело 800, 700 повреждено. Это, конечно, перебор. Но, тем не менее, считаем: в Москве было тогда 2 567 каменных домов, из них, действительно, уцелело менее 200, то есть, больше 90%. В Москве был 9 151 жилой дом, из них было уничтожено 6 496. Было реально 464 фабрики – от них не осталось ничего. 329 храмов, 37% из них (122) храма было превращено в пепел. Остальные были разрушены, включая Архангельский собор, все плоть до останков великих царей, князей и так далее – было выковыряно. И сейчас мы можем с вами пойти погулять вАлександровский сад и увидеть этот замечательный грот красивый, который там стоит, и посмотреть внимательно, из чего он сложен. Это остатки зданий, которые Морье взорвал, уходя из Москвы. Вот эти балясины, капители, фризы, белокаменные куски Кремля – это было взорвано.

Потери частных лиц. Конечно, понятно, что приукрашивали. Там есть целые тома писем к Александру с просьбой компенсировать то, что погорело. Ну, даже, если отбросить все, что явно приписали, то минимальные потери по Московской казенной палате, это 270-280 миллионов рублей. Казначейство назвало 280 009 507 рублей 70 копеек. Кабинет министров – 278 миллионов. Михайловский-Данилевский считает 271 миллион. На минуточку, напомню – это минимальный бюджет России, погоревшей, уничтоженной только в Москве. Плюс магазины – 6 тысяч лавок, например; дворцы и так далее.

Дальше, если мы пойдем по стране, мы увидим огромные потери, какой город ни возьмем: 6,9,15 миллионов. Гродненская губерния – 32 миллиона, Вильненская – 19, Минская – 34, Витебская – 40 миллионов, Могилевская – 33, Белосток – миллион и так далее. Отсюда и получаются такие потери.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, вы сейчас говорите о том, что в одной Москве потрачено, то есть, пропал целый годовой бюджет, но ведь известно же, что очень быстро стала восстанавливаться и Москва и много, чего еще стали строить. И Москва была прямо фантастически восстановлена – это, простите, на какие шиши?

А.ПОЧИНОК – За счет той же самой частной инициативы. Там есть некоторые компенсации, там есть выделение государственных средств на восстановление государственных зданий. Там есть выделение на Кремль и на ремонт храмов. Но эта наша любимая «послепожарная» Москва – желтенькая с белыми колоннами, построенная по плану – это люди приезжают и восстанавливают. Слава богу, страна здоровая, экономика нормальная. Та же самая континентальная блокада, давшая нам миллиона 3 ущерба, привела все-таки к росту экономики на десятки миллионов, купцы более-менее восстановились. То есть, подъем был, конечно, колоссальный и это хорошо. Но опять-таки, мы идем дальше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, а то, что крепостное право существовало, и состоятельные люди могли себе позволить восстановление своих московских, в том числе, домов своими силами, в том числе, и физически – они же могли прислать рабов, по идее, на постройку, это как-то можно учесть, или это такая как бы неучтенная сила. Я пытаюсь понять, что такое восстановление. Это значит, рабочие, это значит, материалы. Это значит, этих рабочих надо, извините, кормить, пока они там работают и так далее. Крепостное право в этом смысле сыграло на руку немножко?

А.ПОЧИНОК – Как сказать. Свободные люди построили бы и быстрее и лучше. Например, извините, Японии пример, Германии после Второй мировой войны показывает это. Но, тем не менее, да, действительно, было мобилизовано все, что можно. Правда, потери – то же самое крепостное право – мы всегда считаем потери армии в войне, мы не считаем потери населения. Я просто смотрю ревизские сказки: перепись как раз 11 год и перепись идет 16 год. По губерниям, по которым прошел Наполеон – минус 40, минус 60, минус 70 тысяч ревизских душ в кажодй губернии. То есть, 15-20% населения – долой физически к 16-му году, подчеркиваю – это уже через три года после окончания войны. То есть, были колоссальные потери – сотни тысяч и мирного населения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Помимо зданий, учреждений и всего остального, я так понимаю, что и сельскохозяйственные угодья пострадали во время войны.

А.ПОЧИНОК – Это не так много, потому что армия Наполеона особо с дороги не удалялась, и сельскохозяйственные угодья были вытоптаны и уничтожены только непосредственно по этой дороге. И тут еще маленький нюанс – это очень сложно оценить, почему? Потому что у нас замечательные снабженцы – в кавычках – замечательные купцы. Пожалуй, один Канкрин – там, где он занимался снабжением армии, все было более-менее в порядке, и он как раз вошел в историю, потому что он ухитрился в разгильдяйском состоянии накормить русскую армию во время зарубежных походов, причем, отбить счета союзников в соотношении 1 к 10, он с ними торговался. А на территории России читаем – волосы дыбом становятся. Доклад. Генерал-провиантмейстер докладывает военному министру: «В Велиже сгорел склад, чтобы лишить противника возможности им воспользоваться. Несколько тысяч четвертей овса, 64 тысячи пудов сена». Проверяют - ни сена, ни овса – ничего нет. Деньги в карман положили. То есть, под войну списывали в безумном количестве, фантастическом количестве. Но, опять-таки, это далеко все потери. Нас же просят проанализировать последствия. А последствия – смотрим, что получилось: Война выиграна, наши войска пришли в Европу. Что они там делают? Один из вопросов, кстати, был - что пили тогда?

О.ЖУРАВЛЕВА – Какие вина пили, да.

А.ПОЧИНОК – Я упомяну только два. Очень симптоматично получилось в две стороны. Чарльз Хетсек, который считал, что Наполеон выиграет, и он совершил беспримерный подвиг: он нашел замечательную лощадь, и он оттуда из Шампани привез шампанское в Москву. Он считал, что будет победа и отметят. А французская армия была этим воодушевлена. Только дальше получилось печально. И второе действие, когда наша армия вошла в Шампань, ну, что греха таить – винные подвалы грабили – вдова Клико выставила все, что у нее было, напоив русских офицеров. Не тронуты были запасы вина «Кометы», которое просто было не готово. В итоге наши офицеры поняли, что такое «Вдова Клико» и дальше читаем Пушкина, «Евгения Онегина», как вино кометы, которого брызнул ток… Дальше вдова Клико начала интенсивно поставлять шампанское на русский рынок.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в результате это была прекрасная рекламная акция вдовы Клико.

А.ПОЧИНОК – Прекрасная рекламная акция. Но, какие последствия? На минуточку – 40 тысяч человек осталось во Франции в то время, из той небольшой армии, которая там была.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это еще, простите, рекламная компания Франции.

А.ПОЧИНОК – Люди не хотели возвращаться в эту крепостническую страну - страну, в которой Александр, чтобы вести эти войны, продал огромную часть дворцовых крестьян, вообще, окончательно в рабство помещикам; страна, в которой идет закабаление; страна, в которой – прошу прощения, Тютчев спрашивает, как наказали Дантеса? – Ну, выслали из страны. – Ой, пойду-ка я убью Жуковского – может, дадут паспорт из страны уехать. Страна, из которой – мы будем смотреть документы – выпускают только по разрешению императора. И вот 40 тысяч из такой относительно небольшой армии остается там. Более того, когда Александр обращается и просит: Вернитесь! Оплачивает дорогу, говорит, что не будут наказывать. Как вы думаете, какой процент вернулся?

О.ЖУРАВЛЕВА – Пять.

А.ПОЧИНОК – Ноль. Не вернулся никто.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может быть, простите меня, климат, цветущие пашни и все остальное и прекрасные цветущие крестьянки.

А.ПОЧИНОК – А вот, извините, не только в этом дело. Смотрим дальше. Декабристов у нас все время используют, как разменную монету. А, что получилось. Он съездили в Европу, они посмотрели. Все-таки давайте не будем спорить – это лучшая часть нашей армии и общества, люди уникальные, и они воюют не за абстрактные принципы – они просто хотят жить в нормальном государстве. И опять-таки последствия войны 12-го года – восстание декабристов.

О.ЖУРАВЛЕВА – Декабрь 1925.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно, и опять снесение тех, кто был. И смотрим следующий уровень последствий – это абсолютистская монархия, жестко управляемая. У меня нет претензий к Александру, нет претензий к Николаю. Николай искренне пытался разобраться, что происходит в стране, пытался управлять всем, пытался управлять порядочно, на себя очень мало денег тратил, работал, как проклятый. Вкладывались огромные усилия, чтобы создать армию, чтобы создать управляемое государство, и это все болело и рухнуло на полях Крымской войны через уже 30 лет. Просто потому, что оказалось, что та армия, которая разбивала всех во второй половине 18-го века – а она, действительно, била всех, – она оказалась совершенно небоеспособной; оказалось; что военачальники не выросли, за исключением, конечно – вы, может быть, сейчас будете вспоминать Паскевича, Дибича, 829-й год.

Я еще напомню Персию. У нас были великолепные военачальники. Вот «300 спартанцев» мы сейчас смотрим – сняли бы фильм о том, как наши воевали в то время на персидском фронте во времена Александра – это никакие 300 спартанцев рядом близко не стоят. Вспомните Котляревского, вспомните Корякина, когда наши части при соотношении… маленький отряд напал на персидскую армию, побил ее, захватил неприступную крепость; когда поняли, что там есть нечего, вышли, прошли к следующей неприступной крепости. Люди бросались под пушки, чтобы их перетащить через овраги и два человека погибло. В самых лучших моментах этого беспримерного похода соотношение было 1 к 10, в самых тяжелых моментах – 1 к 100. Они не просто полегли, как спартанцы – они выиграли все битвы, они взяли две неприступные крепости, они раздолбали половину персидской армии. Вот снимите об этом фильм. Но не в этом дело. Эти части еще остались, но все, что воевало с Европой, потеряло почти всех нормальных военачальников, потеряло цвет нации, и в итоге у нас в Крымской войне командовать армией было практически некому. Кто-то остался во флоте, кто-то где-то… Это опять-таки последствия, это огромный застой страны в целом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, у нас остается буквально полторы минуты. Вот скажите, пожалуйста, любая война, по крайней мере, в эту эпоху в 19-м столетии – это по итогам победитель должен получить либо территории, либо контрибуцию, либо какие-то финансовые дивиденды. Что получили?

А.ПОЧИНОК – Получили 100 миллионов франков контрибуции от Франции. Они у нас немножко улучшают бюджет – это да.

О.ЖУРАВЛЕВА – А 100 миллионов франков – это что в рублях?

А.ПОЧИНОК – Значит, это 200 миллионов рублей. Опять-таки, если считаем по золотому франку, но это совсем немного. Получили от Англии за солдат несколько миллионов фунтов стерлингов. Получили некоторый прирост территорий, но в сравнении с потерями… Не решили турецкую проблему, которую могли решить тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – В общем, Александр Петрович Починок недоволен итогами войны 12-го года!

А.ПОЧИНОК – Крайне недоволен, вообще, всей совокупностью этих войн, которые Россия вела 15 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор, программу "Фискал", итоги войны 12-го года. В студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА - В Москве 15-35, программа "Фискал" продолжается. Мы подводим итоги войны 12-го года. В студии Александр Починок и Ольга Журавлева. Мы задавали вопрос в первой части: Какой русский полководец был награжден высокой государственной наградой после поражения разгромного? Многие, кстати, решили, что разгромное поражение – это Бородино, и начали нас сыпать полководцами, которые была награждены после Бородинского сражения. Это не совсем тот случай. Бородино – вообще, очень сложная история – насколько, это было победой или не победой.

А.ПОЧИНОК – Что-то очень похожее на ничью: можно считать, что выиграли французы, можно считать, что в чем-то выиграли наши, но, тем не менее, там не было такой однозначной…

О.ЖУРАВЛЕВА – Однозначного ответа на было. А вот однозначное поражение – это Аустерлиц. Это имелось в виду. Действительно, после Аустерлица командующий армией…

А.ПОЧИНОК – Кутузов.

О.ЖУРАВЛЕВА – … был удостоен Владимира I степени. Притом, что, как пишут источники, Александр ему этого поражения никогда не простил. То есть, наградить – наградил… Кстати, Кутузов был ранен осколком – видимо еще это сыграло свою роль. Кутузов – это, действительно, правильный ответ. Получают книгу Андрея Битова, - действительно, хорошую книгу – следующие наши слушатели: Ольга – 5132, Виктор – 8557, Ирина 8178, Андрей 6501 и загадочный человек неизвестного пола и возраста, чей номер заканчивается на 1664. Так получилось, что человек не подписался, но телефон есть, и ответ правильный. Может, кстати, и его тоже звали Кутузов, я не знаю. Или, может быть, это, вообще, какая-то ошибка, но так или иначе, этим людям повезло, они получают книжки.

Возвращаемся к нашей истории. Контрибуцию вы считаете несущественно.

А.ПОЧИНОК – Существенной, но не компенсирующей потерь.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вообще, какая была система контрибуции? О чем договоримся, на какой сумме сойдемся? То есть, нет такого закона – как судебные издержки оплатить, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – 750 миллионов франков решили взыскать. Четвертую часть употребили на строительство крепостей на границы с Францией. Перераспределили по приграничным государствам. В основном деньги достались Нидерландам, сколько-то дали государствам немного пострадавшим, а лидерам, победителям дали по 100 миллионов. Это были долгие переговоры, суммы менялись. В итоге посчитали. Тем, кто отас все время ждет параллелей, что еще скажу: любая война очень плохо сказывается на нашей экономике. Будет у нас в 19 веке еще такой прецедент: реального, вот реально лучшего министра финансов в истории России Рейтерн – он создал все, чем мы сейчас пользуемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, а Канкрин не был министром финансов, мы будем о нем говорить. Но все железные дороги, по которым вы ездите практически; огромное количество банков, которых не было; колоссальное развитие экономики, сбалансированный бюджет – это все сделал Рейтерн. И он очень долго был министром финансов, навел полный порядок. И после всего этого ужаса Крымской войны и дырки в бюджете, связанно с ликвидацией крепостного права, когда он навел порядок, наступает необходимость воевать с Турцией. И Рейтер пишет тогда, что все потеряем, все итоги 20-летних реформ будут обращены в прах. И его не отпустили. Он просится в отставку. Ему говорят: «Работай». Он остается до конца войны, потому что надо было все финансировать, все организовывать. Но эта парадоксальная ситуация: первое последствие мира после победы тогда в июле 878 года в Берлине – это увольнение министра финансов, который ушел, потому что все, что он делал 20 десятка лет, превратилось опять в пыль. И потребовался уже Витте, для того, чтобы снова привести все в порядок, сделать золотой рубль, сделать колоссальное развитие. И опять мы вспомним, как реагирует Николай на смерть Витте: «С облегчением узнал о его смерти» И все плоды деятельности Витте были превращены в пыль, то же самое, как плоды деятельности Столыпина. Война сметает все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, мы с вами пронаблюдали, проследили уже за войнами разных стран, в разные времена, у разных государей, но ведь войны же велись захватнические, с целью обогатиться, с целью расширить территории, с целью, извините, увеличить налогооблагаемую базу и так далее. Вы сейчас говорите о том, что в России уже в этом периоде, в 19 веке войны приводили только к разорению исключительно.

А.ПОЧИНОК – В мире последняя пара сотен лет практически все войны, которые начинались с целью обогащения, заканчивались разорением всех, кто начинал эти войны. Первая мировая война - грохнулись империи, которые ее начали. Во Второй мировой, видит бог, США ее не начинали, все, кто активно раскручивал эту войну со всех сторон, проиграли и потеряли все, что можно все. То есть, война – вещь абсолютно разорительная. В ней выиграть нельзя. В ней можно только проиграть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, когда речь идет о войне 12-го года, мы ее воспринимаем из школьного учебника, как на нас напал супостат, а мы его выгнали.

А.ПОЧИНОК – Минуточку, а что делал Суворов в 1799 и 800-м годах? С кем это воевали?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ходил куда-то.

А.ПОЧИНОК – Ходил. А в 805-м что делали?

О.ЖУРАВЛЕВА – А, как в Аустерлиц попали?

А.ПОЧИНОК – А Фридляндбыл на чьей территории? И так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не нужно воспринимать войну 12-го года, как отдельное событие и коварное, вероломное нападение. Это продолжение одной и то же войны.

А.ПОЧИНОК – Война 12-го года – это показатель того, что нельзя злить русский народ, и он сметет любого агрессора. Но только надо был тому же Александр думать – стоило ли, вообще, начинать всю эту историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – С этим более-менее понятно, что война – штука крайне разорительная. Здесь есть несколько вопросов, которые задают наши слушатели. «Что представляло собой по структуре экономика того времени? Перепродажа всего?», - интересуется Таня. Лес, пенька – я не знаю… Что же это было?

А.ПОЧИНОК – Замечательно! Тут у меня приготовлено следующее. Я взял – бюджет Москвы мы уже смотрели - я взял бюджет замечательного города Санкт-Петербурга того периода. Тем более, что он обсуждался, принимался, Государственный совет смотрел, потому что санкт-петербуржская городская дума тогда отчитывалась Государственному совету, и Государственный совет подробно изучал, и была комиссия, в которой участвовали еще 2 представителя от купечества, и они смотрели все статьи доходов-расходов Санкт-Петербурга, и по каждому пункту высказывали свои мнения. Докладываю вам, из чего складывался тогда бюджет и, где зарабатывались деньги.

Однопроцентный сбор с обывательских домов, лавок и мест давал Петербургу 1 400 000 рублей. Это означает, что – обратите внимание – стоимость обывательских домов, лавок и мест составляло 140 миллионов рублей налогооблагаемых, то есть, очень приличный объем торговли и развития городского хозяйства.

Дальше, как ни парадоксально, городские амбары – мы несерьезно относимся к этому – так вот, эти городские амбары: сальные, поташные, льняные, пеньковые, масляные и сельдяные – вот я вам назвал экспортно-импортные статьи и товары: сало, поташ, лен, пенька, масло и сельдь. Доходы – 320 тысяч рублей в год – очень приличные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Доходы амбаров – в том смысле, что они хранили, продавали…

А.ПОЧИНОК – Они хранили. То есть, амбары у нас в ведении города. Многие из них до сих пор стоят – очень приличные сооружения. То есть, хотите что-то продавать, покупать – храните у города и платите деньги за хранение. Обязательно. Акцизы с пивоварения ¬ 16 тысяч рублей – не так много. Дальше смотрим. Купцы – с купцов брали тогда: 1 гильдия платила 500 рублей, 2-я и 3-я гильдия платила 200 рублей в год. Всего купцы в год давали 10 тысяч рублей, что эквивалентно 20 купцам первой гильдии или же 50 купцам второй и третьей гильдии. Не так много. Это на весь Петербург.

Дальше. Общественное питание и гостиницы. Доходы от гостиниц, ресторанов, кофейных домов, трактиров и харчевен – 150 тысяч рублей. Очень много – обратите внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА – То, что они платят в качестве налога.

А.ПОЧИНОК – То, что они платят в качестве налога. Это означает, что у них, как ни считай, со всеми уклонениями миллионов 12 годовых дохода есть – это очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это все трактиры, харчевни – вся эта…

А.ПОЧИНОК – Да. Дальше. С извозчиков полагая с каждой лошади в извозе употребляемой – по 5 рублей – 35 515 рублей. Обратите внимание, сколько было лошадей в извозном промысле тогда в Петербурге – колоссальное совершенно количество – больше 7 тысяч. Это очень много для тогдашнего города. Вот вам еще источник доходов.

Дальше. У Санкт-Петербурга был скотный двор, и за загон для продажи скота он брал 3 тысячи рублей, за наем покоев на скотном дворе – 1870. Записи граждан в городовую и обывательскую книгу – 2 тысячи. Это на торговле скотом.

Дальше. Иностранцы. С иногородних иностранных гостей брали 3 215 рублей в год всего, потому как въезд в Россию только по паспорту, выданным главой, либо нашим министром, либо послом в той стране, либо главой какой-нибудь губернии иностранного государства. Очень тяжело.

Перевозы. Петербург есть Петербург – через реки и каналы – 1 370 рублей. Лавки, которые сдавались в найм под домом Городской думы – 10 862 рубля. То есть, Городская дума сдавал первый этаж на лавки. Дальше, был городской огород на Васильевском острове – с него получали 800 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что это за устройство? Земля, где люди могли себе прикупить, арендовать и растить что-то?

А.ПОЧИНОК – Да, где люди выращивали овощи, те городские территории, которые сдавали в наем – вот немножко было. Дальше. Пустопорожние места под складку материалов и дров – 3 тысячи рублей. Купцы – мы с вами помним сумму, а вот интересная деталь: акциз с торгующих крестьян – 251 250 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!

А.ПОЧИНОК – Оказывается, крестьяне везли огромное количество товаров и с них брали очень хороший акциз. Акциз, напомню, однопроцентный тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, это очень много.

А.ПОЧИНОК – С иностранных гостей – они тоже платят по одному проценту – 26 тысяч рублей всего. А с крестьян – 251 250. Значит, действительно, телегами везли, везли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крестьян было много.

А.ПОЧИНОК – А с казенный ведомств и с церквей иностранного вероисповедания на издержки по освящению фонарей – 23 тысячи рублей. Смысл какой – фонари городские и, если перед твоими зданиями зажигают фонарь, то вы должны компенсировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, тот фонарь, который мне ночью светит в глаз – я же за него еще и платить должна?

А.ПОЧИНОК – Так, а иначе темно будет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Иначе – дрова украдут!

А.ПОЧИНОК –С судов, которые проходили через Невские мосты, брали по 10 рублей, но не много набрали. С аукционной продажи казенных, частных вещей и товаров – вот интересно – собрали 20 тысяч рублей, а брали 2 копейки с рубля. Протест векселей дал – 58 тысяч. За невзнос в срок откупных денег – 38 тысяч. Дальше идут штрафы полиции – 2 тысячи рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Совсем не много.

А.ПОЧИНОК – Штрафы с трактиров за антисанитарные…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это санэпидстанция.

А.ПОЧИНОК – Санэпидстанция дала 100 рублей. Таможенные сборы – 446 114 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, там, я прошу прощения, морское есть сообщение.

А.ПОЧИНОК – Город-то какой. Потом, с купеческих капиталов – отдельно, не с торговли, а с капиталов – еще 45 тысяч. С рейнских погребов: с погреба брали 500 рублей на Адмиралтейской стороне, на Литейном, Московском – 400 рублей. А Нарвская, Каретная – по 250, Петербуржская и Выборгская – по 100 рублей за погреб. Всего набрали 60 тысяч рублей за год. То есть, винных погребов в Петербурге было очень много. Хороший источник дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, вы сейчас говорите все-таки про уникальную экономику. Это столица, это морской порт, это визиты иностранцев в силу необходимости и в силу того, что там была работа для иностранцев. Ну, там было много всяких особенных условий. Все-таки Петербург был совершенно отдельным с экономической точки зрения. Я правильно понимаю? Вы же сейчас называете, какой год?

А.ПОЧИНОК – Я называю 1821 года. Ну, хотел немножко показать хорошую ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это понятно, что у них все было непросто и хорошо.

А.ПОЧИНОК – У меня тут в руках бедная Пенза, в которой нет доходов, в принципе. И здесь я читаю решение, разрешающее вести сбор с имущества, потому что пензенский бюджет совсем никак не формируется. На самом деле, действительно, по территории страны Москва, Макарьевская ярмарка, еще есть точки, на которых, действительно, колоссальный рост и так далее, и очень много территорий, на которых просто нет доходов, я согласен.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот по поводу экономики страны в целом. Понятно, что добывалось сырье, продавалось; ловилась рыба и все это продавалось – икра и так далее… А, какая промышленность была в начале, в первой четверти…?

А.ПОЧИНОК – 2 с половиной тысячи фабрик и заводов, 4 сотни мы потеряли…

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас Уральские заводы есть.

А.ПОЧИНОК – Есть, прекрасно! Есть Строгановы, по-прежнему, есть Тула, которая нормальная. Есть очень много предприятий, которые появляются по стране – что-то идет. Но у нас удельное падение после, к сожалению, Екатерины: Англия нас обогнала по производство стали, мы на тех же почти позициях держимся по тканям, то есть, не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что после войны 12-го года принципиально изменилась позиция по импорту, стали по-другому торговать за границей и так далее?

А.ПОЧИНОК – Ну, больше пытаются ввести предметов роскоши, того, на что насмотрелись в Европе – это есть. А так, медленный-медленный… вот такого роста, который был при Екатерине – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Если можно еще вопрос: «Были ли у нас, - спрашивает Дмитрий, - жирные коты, которые выиграли от войны?» Кто зарабатывал на войне?

А.ПОЧИНОК – Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Странно. Те же заводы… Ну, то-то же – я не знаю – ядра лил, государственный заказ исполнял?

А.ПОЧИНОК – Это государственные заводы, они получали…. Огромных доходов ни у кого нет, потому что платили не очень-то в срок, в связи с ситуацией военной, и сумасшедших прибылей не было ни у кого. Естественно случаи воров, которые наживались на поставках.

О.ЖУРАВЛЕВА – В основном провиант какой-нибудь?

А.ПОЧИНОК – Это наша всегдашняя беда. Я не вижу ни одного сверхсостояния, которое возникло во время войны 12-го года. Тотального воровства денег в армии нет, потому что у нас весь заграничный поход Канкрин и там, действительно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Все под контролем.

А.ПОЧИНОК – Очень сильно под контролем. Потому что, например, война Крымская – это фантастика по разворовыванию сотен миллионов денег, которые просто на пути из Петербурга в Севастополь исчезали в никуда. Я, вообще, боюсь, что доходило… - я раньше думал, что треть – сейчас я сомневаюсь в трети денег, которые доходили бы до армии. Потому что, когда посчитаешь движения ассигнаций, разассигновки, платежи – вот по степени воровства тогда эта кампания у нас получилась самая уникальная. И раньше я не совсем доверял Толстому с его Севастопольскими рассказами, а, когда полез в бюджет того периода – мы к этому придем – убедился, что он еще очень мало пишет, и очень мало, чего знал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, он же не по этому делу был, не фининспектором там служил.

А.ПОЧИНОК – Ну, он увидел, как это отражалось на месте, как на месте тащили. Тащили тогда сверху донизу. Так вот, давайте закончим наш славный Петербург. У нас еще интересная статья доходов – закусок. Оказывается, в питейных домах начали давать так называемые закуски и с этого тоже брали акциз, но ради того, чтобы люди все-таки, когда пили – закусывали, если вы кушаете в харчевне, налог в два раза выше, чем, если вы кушаете в питейном доме. Акцизы были снижены в два раза. Так вот, эти деньги мы собрали. Петербург дает 3 142 848 рублей. На что тратились тогда деньги? На полицию и жандармов – 716 тысяч рублей; на фонари в городе – 190 тысяч рублей; на городские казармы – 314 тысяч рублей…

О.ЖУРАВЛЕВА – На содержание казарм.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Невские мосты стоили 108 тысяч рублей – обратите внимание, по сравнению с казармами. Содержание дома Городской думы – полторы тысячи рублей. Награды полицейским чиновникам – 7289 рублей. Городской сиротский суд – 2 500 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что такое сиротский суд? Это лишение родительских прав, извините.

А.ПОЧИНОК – И нахождение опеки для сирот. Очищение грязи с площадей – 6 тысяч рублей. Содержание мостовых у гвардейских казарм – 42 тысячи рублей. Очищение Невского тротуара от Зимнего дворца – полторы тысячи рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я так понимаю, что это единственный тротуар, который чистили.

А.ПОЧИНОК – Да. Это был единственный тротуар, который чистили. Содержание городских весов – 1000. Квартирные оклады военным и чиновникам – 150 тысяч. Городские богадельни – 25 тысяч. Две больницы ¬60 тысяч рублей. Вот так вот. Итого: 3 142 000 рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это бюджет города Петербурга.

А.ПОЧИНОК – Из трехмиллионного Петербурга, еще раз: больницы – 60 тысяч, богадельни – 25 тысяч, очистка от грязи Невского тротуара – полторы тысячи и площадей – 6 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ой, удивительное рядом. Давайте здесь – 2 минуты – подведем все-таки итоги войны 12-го года. Из ваших слова стало ясно, что по большому счету, несмотря на победу, не выиграл никто в стране.

А.ПОЧИНОК – Конечно. А уж Франция как проиграла – потеряла все, что только можно тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, война, из которой никто ничего, кроме мелких воришек, которые от государственного бюджета что-то откусили, никто ничего не выиграл. Экономика восстанавливалась трудно, я так понимаю. Сельское хозяйство не очень пострадало, но, тем не менее, оно особо не изменилось

А.ПОЧИНОК – Оно натуральное.

О.ЖУРАВЛЕВА – Моральные, как вы считаете, издержки тоже были. Судя по оставшимся 40 тысячам, некоторые моральные издержки были.

А.ПОЧИНОК – Да. И по позиции тех же самых декабристов, того же Пушкина и так далее, издержки были очень серьезные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ужасная история. А уроки-то кто-то извлек?

А.ПОЧИНОК – Уроки не извлекли, потому что мы увидим дальше, как экономику нашу мотает до 39-го года, до крымской реформы. Мы увидим, что с армией стали наводить порядок только через полсотни лет только. С государственным управлением – то, что предложил Сперанский…

О.ЖУРАВЛЕВА – Сперанского уже нет.

А.ПОЧИНОК – Сперанского уже нет, и слава богу, что его не расстреляли, а хотели казнить на всякий случай. И госуправление на ближайшие 30 лет у нас в полном законе. И маленькая вещь интересная – посылают государю: «А можно ли считать голоса умерших сенаторов?» Ответ: «Отсутствующие сенаторы и умершие, если голос был произнесен – он считается».

О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно! Вот на этой оптимистической ноте мы и закончим программу "Фискал". Ольга Журавлева и Александр Починок, всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/.../#element-text
16.03.2014 15:05

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день! С вами программа "Фискал", у нас в студии, как полагается Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день! Это я.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы обещали сегодня начать наш рассказ о министрах финансов 19-го века.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И сегодня у нас прекрасный совершенно человек вынесен в заголовок. Это Георг Людвиг, он же Егор Францевич Канкри́н так, во всяком случае, ставится ударение. Вот об этом самом Канкрине мы сегодня и будем говорить. Я так понимаю, что с вашей точки зрения это один из наиболее выдающихся реформаторов финансовой системы в России.

А.ПОЧИНОК – Ну, во всяком случае, он все привел в порядок. Он был очень интересным человеком. Сначала – представим себе – учился, роман написал даже, немец был, литератор. И приезжает он в Россию.

О.ЖУРАВЛЕВА – У него папа работал в России, имел здесь довольно приличный контракт, выгодный. И поэтому он в Россию приехал не просто так изначально, а к отцу.

А.ПОЧИНОК – К отцу, но при этом занимался, чем угодно: был бухгалтером, мелкие подработки были, что-то писал. И так случается, что его берут в армию, причем берут интендантом.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, по снабжению.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И это оказывается совершенно уникальным явлением, потому что он не во-ру-ет – небывалый человек! И император обращает внимание на то, что у него появился интендант, который: а) не ворует, б) знает прекрасно, как это делается, в) разрушает все возможные схемы. Он сделал очень много в подготовке к войне 12-го года. Но проявился в полной мере в самой этой войне; и даже не столько в войне 12-го года, сколько в заграничном походе. Наша армия приходит на территорию Европы. Это сложнейшая ситуация, потому что там же тоже надо как-то снабжаться, и чем рассчитываться – непонятно. Я, например, нашел именной указ генерал-фельдмаршалу князю Голенищеву-Смоленскому с приложением сравнения российских монет с прусскими. Император пишет: «Князь Михаил Илларионович, поступление нашей армии в соседственные владения необходимо нужно, чтобы все монеты наши, не исключая государственных ассигнаций, имели в оных свободной обращение, посему поручаю вам опубликовать на немецком, польском и русском языках объявление». И причем очень интересное, милое объявление: «Дабы доставить жителям вящие удобства, в оборот пускаемы будут только ассигнации только 25-ти, 10-ти и 5-рублевого достоинства, потому что пор разности цветов они представляют лучшее меж собой отличие: 25-рублевка – белая, 10-рублевка – красная, 5-рублевка – синяя». Они же на русском написаны, а рассчитываться надо в Германии, Польше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Пример честного объявления. Неужели никакого обмана в этом не было?

А.ПОЧИНОК – В этом же указе единственная мера наказания: «Кто обличен будет в делании фальшивых ассигнаций, того наказать смертью» - все. Скромно и со вкусом. Естественно, все российские монеты: золотые, серебряные, медные должны обращаться, и таксы надо – чтобы были твердые цены. «Земские начальства местные прусские, польские должны опубликовать: всем жизненным припасам: хлебу, мясу, пиву и прочее - в русских рублях». Причем серебряный рубль считается 4 рубля ассигнациями – мы пока для себя…

О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай запомнили.

А.ПОЧИНОК – Запомнили.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, можно один вопрос? Читая жизнеописание Егора Фрасовича, обнаружила такое сведение – подтвердите вы или опровергните. 13, 14 года – Канкрин организует продовольственное обеспечение. За полученные русской армией продукты союзники требовали 360 миллионов.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Благодаря переговорам Канкрину удалось сократить эту цифру до 60-ти – как?

А.ПОЧИНОК – А вот так! Сморите указ императора. Что он сделал? Они же предложили платить ему по рыночным ценам, связанным с войной. Он потребовал установления твердых цен, исходя из сложившихся на данных территориях, по законам мирного времени. Он платит только за то, что было реально доставлено, а не направлено на склады. Была традиционная практика: поставили на склады армии – получайте деньги, а воспользовались или не воспользовались – неизвестно, что. Он торговался очень долго. Если мы посмотрим, эти переговоры были совершенно жуткие. Он, действительно, в шесть раз сократил сумму. То есть, мы помним, что у нас максимальный бюджет перед войной 3 сотни миллионов. Так вот он ухитрился только на одних переговорах за весь этот заграничный поход сэкономить в одиночку годовой бюджет России – вот так вот получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот вам и немец!

А.ПОЧИНОК – Более того, он еще и наладил систему распределения по армии, таким образом - вы будете смеяться, - но это доходило до солдат.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, не просто закупалось продовольствие, а продовольствие поступало, куда надо.

А.ПОЧИНОК – Да, и если мы посмотрим, что, к огромному сожалению, наша армия, когда шла от Тарутино до границы потеряла огромную часть своего состава, большую, подавляющую часть своего состава: раненными, отставшими, обмороженными, голодными – не все было в порядке со снабжением. То в походе 13-14-го года – там все было поставлено принципиально по-другому.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, только те, кто осмысленно сбежали и остались где-нибудь за границей, те были потеряны.

А.ПОЧИНОК – Да, 42 тысячи – мы говорили. Те были потеряны. Но они были потеряны в сытом виде, потому что их довели до Парижа, и не потерялись в дороге.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они были не босые иваны…

А.ПОЧИНОК – На самом деле у нас цифры небоевых потерь по 13-14 году чуть ли не самые лучшие в истории русской армии того периода. У нас очень много было небоевых потерь в той нашей армии, которая с Турцией воюет, у нас колоссальные небоевые потери в армии Кутузова, а здесь по тем временам почти идеально. Поэтому он Анну 1-й степени и получил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, в 13-м году.

А.ПОЧИНОК – Да, совершенно верно. И он возвращается назад…, причем почитайте отчет, он написал отчет о продовольственном снабжении русской армии. Там эта критика – мама не горюй! Потом он все время копает под Гурьева. Мы помним, как Гурьев «съел» Сперанского, мы помним, как Гурьев печатает и печатает ассигнации и считает, что ничего в этом плохого нет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы напомним, что Дмитрий Александрович Гурьев был министром финансов.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно. И он генерал-лейтенант в этом момент. И как-то отставлен немножко – ну, нет войны, не надо помогать, и он опят решил выпендриться – он написал бумагу о проект освобождения крестьян.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!

А.ПОЧИНОК – Да. Это была первая записка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, а можно еще такой момент…? Вы наверняка документы читали, интересовали всякими подробностями – Канкрин хорошо ли владел русским языком? Или его могли обмануть при переводе всяких документов?

А.ПОЧИНОК – Не думаю, что он плохо владел русским языком, потому что то, что он пишет, написано очень грамотно и внятно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, просто могли помогать какие-то свои люди.

А.ПОЧИНОК – Кто его знает? Он же сам литератор, и стиль есть, и язык есть, и на Счетной палате надо бы почитать. Хотя его отчет по войне – он написан по-немецки, да. У него потом очень много документов, когда он был министром финансов, написано на русском языке, хотя вся деловая переписка того периода она очень любопытная. У нас зачастую высшие советники переписываются на французском – это вполне нормально. Люди грамотные, интеллигентные знают два-три языка, поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще придворный язык как бы тоже принятый в высших сферах…

А.ПОЧИНОК – Так вот, он постепенно смог «съесть» Гурьева. Причем, каким образом это получилось? Потому что во время голода – а был довольно большой голод в приграничных областях, в основном на Белорусской территории…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как последствия войны?

А.ПОЧИНОК – Это уже через 10 лет после войны.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это просто неурожай.

А.ПОЧИНОК – Да. И Гурьев из сумм на голодающих крестьян своему знакомому помог – купил у него имение за 700 тысяч. И Канкрин это раскрыл. И, естественно, Гурьева сняли.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, Канкрин в этой ситуации уже не занимает никакой официальной должности…

А.ПОЧИНОК – Ну, как? Генерал-лейтенант, он работает, он работает на совершенно вторичных местах.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается как бы это «народных блогер», который раскрыл коррупцию в министерстве финансов!

А.ПОЧИНОК – Нет, считайте его, если в нынешнем понимании – чиновник Счетной палаты высокопоставленный – вот так вот. И он в 23-м году приходит и 21 год до старости служит министром финансов. Причем тут же все вспоминают конец службы, когда он совсем старенький приходит к императору, сразу идет к камину погреть кости. И император говорит: «Дай денег». Он говорит: «Не дам денег». И это надо было заслужить. Каким образом. Вот к чему он пришел?

Вот он приходит в министерство финансов. Там творится много разностей. Действие первое: губернаторы залезают в казенные доходы. И приходится принимать специальный указ о том, что губернаторам не залезать подобно Иркутскому губернатору в казенные доходы, потому что это только решение исключительно сверху.

О.ЖУРАВЛЕВА – А технически, как это происходит?

А.ПОЧИНОК – Как? Берет деньги и дает команду их тратить, государственными деньгами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это называется «самоуправление на местах».

А.ПОЧИНОК – Да, самоуправление на местах, но, тем не менее. Много нищих, разорившихся помещиков – это уже последствия войны. Там много дел идет по самым известным людям. Нашел бумаги по разорению Грибоедова, за ним недоимки были – как это списывали, в конце концов, списали; как разрешали не брать налоги с тех, кто получил отличия за время войны. Страна, в которой не очень-то пускают за границу. Есть жесткие правило пропуска иностранцев в Россию.

О.ЖУРАВЛЕВА – А здесь, пожалуйста, объясните, какая была ситуация с наймом иностранной рабочей силы? Он же иностранная рабочая сила изначально, и папенька его тоже.

А.ПОЧИНОК – Иностранную рабочую силу можно, но для того, чтобы проникнуть на территорию России, вы должны предъявить паспорт от губернатора или главного начальника, либо пропуск: паспорт от министра и агента российского при иностранном дворе. То есть, надо прийти, условно говоря, к Силезскому губернатору или к нашему послу в Берлине – он тогда министром считался – и попросить, выдать паспорт, чтобы поехать в Россию. А если не выдадут – ничего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не важно – обещают ли ему там дом, оклад и работу – это все зависит от личного решения.

А.ПОЧИНОК – Нет, это жестко… Это сейчас кажется – паспорта у всех есть – а в то время получить паспорт… Смотрите, с каким трудом наши добавились паспорта, чтобы хоть разок поехать за границу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот «Былое и думы» читаем ¬ там это постоянно вспоминается, - как это все происходило технически: пошел попросить туда, потом попросил сюда – да, и за границей тоже большие сложности были.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И боялись, страшно боялись запустить всякую заразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что сам Канкрин был вполне благонадежным молодой человек, когда он сюда попал. А потом он уже опал и отсюда никуда не делся, здесь находился.

А.ПОЧИНОК – То-то и оно – никуда не выезжал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, наверное, кто-то же говорил, что «вот – посадили немца, посадили чужого, лютеранина» и так далее.

А.ПОЧИНОК – Нет-нет, немцев тогда было полным-полно. Для полноты картины еще что было: только что решили поднимать цену на карты…

О.ЖУРАВЛЕВА – Карты, в смысле, игральные?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Опять мы видим замечательную записку Марии Федоровны, которая предлагает, так как все идет неправильно, надо отдать изготовление карт фабрике ее воспитательного, поднять цены на карты в 2 рубля за дюжину, увеличить штрафы на тех, кто нелегально делает карты. То есть, она нашла еще один источник дохода для воспитательного дома и им очень хорошо воспользовалась.

О.ЖУРАВЛЕВА - Мария Федоровна - это матушка Александра I.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Она все это время продолжает активно заниматься благотворительными вещами, она открывает свои подразделение везде и ей нужны деньги – вот она решила монополизировать карты. Потому что, оказывается, те, кто издавали карты, они пришли в плохое финансовое состояние – тогда она перехватила это на себя и навела порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА - А как Канкрин с Марией Федоровной контактировал, они друг друга хорошо понимали?

А.ПОЧИНОК – Великолепно! В данном случае – да, потому что никаких вопросов не возникало.

Значит, он приходит. Первое действие. Вот то, что у нас вызывает сейчас очень большие волнения – вступление в ВТО. Вот протекционистская политика должна быть таможенная или нет? Сначала в 19-м году был введен либеральный таможенный тариф, очень либеральный. Он хороший, но он рассчитан на экономику, которая поднялась и экономику, которая сама активно действует по отношению к Европе. Он принимает тариф достаточно протекционистский. Он активно действует, чтобы поддерживать свое производство. Он понимает, что свободная торговля нужна, но, к сожалению, так как у нас целых отраслей нет, он закрывает ее пошлинами и стимулирует рост.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, чтобы развивались те отрасли, которые можно… то есть, закрывается поставка тех товаров, которые нужно производить у нас.

А.ПОЧИНОК – Облагаются достаточно высоко, и вот смотрите: в 22-м году, потом в 26-м году - что он делает? Новые таможенные пошлины с разных отпускных и привозных товаров по европейской торговле. Кожи – 80 копеек с пуда, поташ – 50 копеек, бараны – по 5 копеек, коровы – по 50 копеек, рожь – по 3 копейки с четверти - вроде пустяки, потому что здесь мы боремся. Когда мы переходим… бумажные изделия, полубумажные белые материи – 70 копеек с фунта. А товары с льном, которые надо закрывать – 2, 20 с фунта. Прочие полубумажные материи – запрещены. Полотно белое – 2 рубля с фунта, канва – 2 рубля с фунта.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это пошлины.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ножницы для стрижки овец – беспошлинно. Зато платки льняные – 2,25, а трости или палки – 1.50 минимальные и так далее. Все, что является предметами роскоши и все, что он надеется развивать производство у себя, он довольно серьезно поднимает. И это дает дополнительный доход. Потому что мы помним, что долг, который достался после Гурьева где-то 600 миллионов и казна почти банкрот. И Канкрину приходится перезанимать. И он не хочет делать новые займы, ни выпускать новые ассигнации, ни валить рубль. И постепенно он наращивает поступления. Он поднимает опять акцизы, он берет дополнительные налоги с водки.

И вот смотрите итоги. Новый тариф: брал 11 миллионов серебром, а кстати, уже рубль стоит 1.60 ассигнациями – стал собирать 26, плюс 15 миллионов серебром. То есть, почти плюс 60 миллионов на таможенных пошлинах.

О.ЖУРАВЛЕВА – А что с подушными податями?

А.ПОЧИНОК – Подушные подати он не трогает, потому что там он много не возьмет. Крестьянство надо понимать. Он дальше исследует, что делать с царством Польским – там нужно было выбивать льготные тарифы. И Польша очень сильно просила. Он нашел компромисс, хотя поляки, конечно, говорят о гнете русского народ, но маленькая деталь: сукно в Польше – 3%, наша ткань аналогичная – 15%. То есть, ей давали определенные преференции. И постепенно убрали и выровняли польские и русские таможенные платежи только уже после вхождения формально Польши в состав России, потому что уже пограничной черты нет, ничего нет.

Но опять-таки это ходы, которые просто добавляют денег. А мы говорим о реформе.

О.ЖУРАВЛЕВА – О реформе должны поговорить в следующей части, потому что вы уже так подготовили и раскачали нас к этому. Я напомню, что в программе "Фискал" мы начали разговор о министрах финансов 19-го века. Честно скажу, один из моих любимых исторических персонажей Егор Францевич Канкрин. Как ему это удавалось все равно понять до конца невозможно, но мы попытаемся. Ольга Журавлева, Александр Починок. Никуда не уходите, встретимся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Александр Петрович нам рассказывает сегодня, как, по его мнению, действовали министры финансов 19-го века. Сегодняшняя тема – это Егор Канкрин. Мы добрались уже до реформ. Я только, единственно, нашла в энциклопедии чудесную совершенно выписку по поводу деятельности Егора Францевича. По поводу награждение его орденом Андрей Первозванного было сказано буквально следующее в 32-м году: «За 8-летние управление министерством финансов, отличную благоразумную попечительность и непоколебимое рвение к благоустройству сей важной части государственного управления». Прелесть! Вот эта «благоразумная попечительность». Скажите, пожалуйста, в чем была главная реформа, в чем принципиальные изменения?

А.ПОЧИНОК – А вот давайте пройдемся, потому что, если сама денежная реформа длилась фактически 4 года - 39-43, то шел он к ней полтора десятка лет. Ситуация простая: умирает Александр I, приходит Николай, разбирается с декабристами. После этого призывает министра финансов, и начинает с ним беседовать. Причем, появился удивительный тандем. Я обнаружил, какую для себя вещь. Сначала, вот первые рапорты Канкрина и резолюции Николая – ничего он не понимает. Абсолютно ничего не понимает в экономике, но он доверяет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А Николай в смысле экономическом – он такой солдафон, да?

А.ПОЧИНОК – Его не учили быть императором совершенно. Он знал прекрасно оружейные приемы, командовать мог, а этого не знал. И вроде бы мы с этим согласились. А потом, к концу их симбиоза я обнаружил уникальную совершенно вещь – что, оказывается, Канкрин подкидывал наиболее радикальные идеи реформ Николаю и принимались записки написанные Николаем, его рукой, очень интересные экономические записки. То есть, либо хорошо обучил, либо они договорились о такой вот блестящей игре, когда министр финансов был еще мене радикален, чем император. И император пишет очень осмысленные экономические трактаты, как проводить эту самую денежную реформу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возможно, что он пишет просто по тому, что ему Канкрин представил.

А.ПОЧИНОК – Может быть. Во всяком случае, и так и так результат замечательный. Итак, он начинает с чего? Первое, что он говорит Николаю: «Наведем порядок с питейными сборами». Он говорит: «Можешь выбирать: казенное управление, казенную винную монополию или откупа – пожалуйста, смотри». И он говорит, что в теории свободная торговля лучше. Даже Канкрин признавал, что свободная торговля лучше, но у нас чиновники плохие, и это точно не пойдет. И непосредственно казенная монополия тоже не пойдет. Он говорит, что, вообще, можно разделить: вот есть питейный доход – раздать по губерниям и там прямой налог и губернатор и местные дворяне будут наводить порядок. И он говорит, что и тут воровать будут. И вот он сохраняет вроде бы откупа, но он принимает жесточайшие правила работы с откупами. Колоссальная работа, колоссальный результат: плюс 80 миллионов в год.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откупа – это вариант продажи лицензии на торговлю спиртным.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Только не на свободном аукционе, потому что до этого были просто свободные аукционы и кто, как, зачем и почему…. А он исследует, сколько же там пьют на каждой территории и дает практически точные целевые указания – сколько можно взять. И добавляет. А зачем эти деньги? Да потому что мы сразу же вляпались в войну с Персией. Потом еще одна война с Турцией. А война с Турцией, если на ассигнации считать, почти 500 миллионов – это больше 100 миллионов серебром. Потом Польша. И получается, что начал он с займов на 400 миллионов серебром, колоссальных займов – то, что он никогда не хотел делать, но вот эти войны…. Потом он в 30-е годы снижает, не выпускает новые ассигнации, вкладывает силы в добычу золота, в добычу серебра. Прямые налоги увеличивает, иностранцев обложил подушной податью. Гербовый сбор увеличил серьезно. И потихонечку к 39-му году у него сильное государство, у которого появились деньги. Но в этом государстве главная проблема – мы с вами уже три раза поминали историю с Чичиковым – ну, у вас, когда бумажки и серебро и все время курс болтается – 3 с полтиной или 4.20 – вот в этом диапазоне, причем болтается…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, еще, наверное, в разных губерниях по-разному?

А.ПОЧИНОК – В разных губерниях в разное время… Плохо. И действие первое: он принимает решение – серебряный монометаллизм.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все привязывается к серебру.

А.ПОЧИНОК – Потому что золота маловато. Серебро есть, серебро добываем, серебро закупаем. И вот с 1 июля 39-го года принимается манифест об устройстве денежной системы. Еще раз обращаю внимание – в соответствии с запиской императора Николая. С 1 января 40-го года все расчеты осуществлять в серебре. Дальше: серебряный рубль – 18 грамм. Мы помним, как четыре императора обходились – все время урезали, урезали. Все! 18 грамм серебряный рубль. Курс ассигнаций не 4 рубля, не 3.60, а 3.50. И, пожалуйста, получайте, если хотите и из казны в серебряных рублях. Ну, и платите налоги в серебряных рублях. Пожалуйста, платежи можно осуществлять в монете. Золотая монета первый раз у нас выдавалась с трехпроцентной надбавкой к нарицательной стоимости. Настолько качественная монета, что аж плюс 3%.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, золотой рубль - это рубль 30.

А.ПОЧИНОК – Это рубль 3 копейки. Так что хорошо. Но понятно, что нужны какие-то бумажки. И, что делать? Нужно же вводить бумажную единицу. Ну, сколько можно ефимками рассчитываться. Неудобно серебром.

О.ЖУРАВЛЕВА – А в чем проблема? Я прошу прощения, Александр Петрович, я, правда не понимаю, в чем проблема установить для бумаги четкое соответствие серебру и уже успокоиться?

А.ПОЧИНОК – В этом случае нужно быть уверенным, что, как Канкрин несколько раз пишет, что «когда я помру, мой, чтобы мой преемник не напечатал этих новых бумаг немыслимое количество, и не возникла инфляция». Потому что все время… мы помним, как выходили…, как Павел сжег 5 миллионов, мы видим, как Екатерина говорит: «100 миллионов и не копейкой больше» и все клянутся всем, чем можно, а все равно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите, а в современной жизни ведь происходит такое, что включается печатный станок без обеспечения…

А.ПОЧИНОК – Полно.

О.ЖУРАВЛЕВА – И мы как бы решаем свои ближайшие задачи за этот счет.

А.ПОЧИНОК – Да. Такое пробовали делать, и всегда появлялись теоретики, которые говорили, что это хорошо, но всегда это кончалось – даже вот последняя история России – это кончалось ростом инфляции. Никто еще экономику не обманул. Так вот, так как все равно нужна бумага, что он придумывает? Он сначала создает депозитную кассу серебряной монеты, то есть в государственном коммерческом банке есть специальная депозитная касса, которая принимает и выдает серебряную монету. И она – подчеркиваю – выпускает депозитные билеты – это новый вариант бумаг.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, ты пришел, сдал – тебе дали за это бумагу.

А.ПОЧИНОК – Депозитные билеты депозитной кассы государственного коммерческого банка. И 4 года выпускались эти депозитные билеты: стольник, 50, 25, 10, пятерка и трешка.

О.ЖУРАВЛЕВА – А они могли ходить, как обычные деньги?

А.ПОЧИНОК – А они и ходили, как обычные деньг, полностью обеспеченные серебром. Ну вот, представьте себе: 100 рублей – так это килограмм 80, а так – одна бумажка. Не очень-то с таким кошельком походишь. Поэтому многие пользовались. И это первая часть реформы: запустили бумажные деньги такие, которые гарантированно обращаются как серебро – приучить! Следующий этап: разрешить эмиссию кредитных билетов воспитательному дому – поклон императрице – государственному заемному банку и сохранных НЕРАЗБ. Этих билетов выпустили сначала на 30 миллионов. И эти депозитки – их начинали выпускать с крупных: депозитки, а потом кредитные билеты. Они пользовались потрясающим спросом, огромный спрос. За первый год – 25 миллионов рублей монетой сдали и получили бумажки. 40 миллионов бумажных денег можно напечатать. В отличие от прежних ассигнаций, которые, извините, курс болтается неизвестно куда – вот эти новые гарантированно обмениваются. Все хорошо. Правда, тут был некоторый удар, потому что был сильный неурожай, и реформа проходила в условиях, когда пришлось эмитировать кредитные билеты для помощи казне, но все равно даже с учетом этого удара, все пока нормально.

И вот он смотрит. Он не спешит. Он приучил за два года – у нас обращаются депозитки, кредитки, монеты – он проверяет, хватает ли денег в заемном банке и он принимает решение, что надо переходить дальше на кредитные билеты. И новый манифест 1 июня 1843 года: замена ассигнаций и других денежных представителей кредитными билетами. Он создает при Минфине специальную экспедицию по кредитным билетам, он туда в эту экспедицию направляет и создает специальный фонд золотой и серебряной монеты. Он прекращает выпуск всех депозиток всех видов: сохранной казны, воспитательный дом и прочие не имеют права эмитировать. Государственный заемный банк прекращает их эмитировать. И даже кредитные билеты старые не эмитируются. Вводится государственный кредитный билет. Причем, как поступили с ассигнациями. Если раньше ассигнации обменивались на серебро 1 к 3.60, потом 1 к 3.50, то и на новые бумажки они так же обмениваются 1 к 3.5.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, новые бумажки полностью перевелись в серебро, к курсу привязались.

А.ПОЧИНОК – Фактически он говорит: «Бумага теперь – это серебро». Все – по номиналу, никаких других вариантов нет. Прежние ассигнации сдавайте. Причем не в течение 3 дней было принято проводить…

О.ЖУРАВЛЕВА – При Павлове.

А.ПОЧИНОК – Значит, 8 лет на территории России сдавали ассигнации, а новые эти депозитки, которые были выпущены, сдавали еще 2 года. И только 13 апреля 51-го и 1 марта 53-го, соответственно, закрыли эту лавочку.

О.ЖУРАВЛЕВА – После смерти уже самого Канкрина.

А.ПОЧИНОК – Там уже у нас и император заканчивает правление и все, а обмен еще идет. То есть, длинная, хорошо продуманная реформа, чтобы никогда не стояли плохо. Он старается создать хороший металлический фонд, поэтому всегда были ограничения. В уездных казначействах меняли до 100 рублей в одни руки. В Москве можно было поменять 3 тысячи рублей, в Петербурге – без ограничений, потому что он понимал, что везти гигантские суммы металла драгоценного по территории страны очень тяжело. Это восприняли нормально, потому что устойчивость валюты есть, в Петербурге можно всегда любую сумму поменять.

Более того, он удерживает все время металлический резервный фонд – 1 шестая часть от суммы выплаченных билетов – это тот кэш, который всегда лежит у него в кассе экспедиции государственных кредитных билетов в Петербурге, поэтому отбивает любой удар. Что он от этого выигрывает? Он потихонечку печатает бумаги больше, чем у него золота и серебра, естественно. Так как люди привыкли к тому, что есть тотальный обмен, то Канкрин совершенно спокойно на этом зарабатывает. Если раньше бумажки сразу же обесценивались и весь эффект от печатания съедался ростом цен и падением курса, то здесь все в порядке. У него кредитные билеты на самом деле к концу его работы имели обеспечение где-то процентов 35. То есть, если бы все пришли за серебром, то…

О.ЖУРАВЛЕВА – Серебра бы не хватило.

А.ПОЧИНОК – Но так как великолепно меняются и используются в расчете, не нужно столько серебра. Все работают новыми кредитками.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, я вот слежу за руками, но понять не могу, почему у одних получается, а у других нет?

А.ПОЧИНОК – А потому что спокойно, четко и по правилам. Например, мы читаем указ, причем это написано было Николаем: запрет на выпуск кредитных билетов для кредитования торговли. Вот так вот. То есть, государство за это не отвечает. Я же говорю, он использовал Николая для чего? Почему мы не уверены, Николай ли сам придумал, так его обучили или Канкрин давал, потому что у нас на руках этот документ, переписанный Александром Николаевичем. То есть, это рука Александра Николаевича – он папин документ переписал. Подлинник не существует. И он прикрылся: «Император мне сказал: все бумажные деньги заменить одними кредитными билетами».

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, Александр Петрович, мне кажется, что при хорошем финансисте, которому очень доверяет самодержец, самодержавие даже имеет некоторые плюсы.

А.ПОЧИНОК – Так вот и смотрите…

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть, на кого сослаться.

А.ПОЧИНОК – Обменяли. У нас было 595 миллионов рублей ассигнациями. Все это обменяли. Это 170 миллионов серебром. 10 лет потихоньку Канкрин копил, постепенно их заменял. Обратите внимание: менялись 8 лет. И даже после этой замены у него было в самый тяжелый период, в самый плохой момент обмена минимум 28 миллионов серебром лежало в эмиссионной кассе. Все время. И император требовал: «Давай хоть за 5 лет сделаем!» Он растянул еще подольше, но не один раз в этом периоде не стоял плохо. Причем – рекламные акции. Представьте себе, когда мы заменили эти самые ассигнации на монету и на новые кредитные билеты, знаменитый фонд, который у нас в эмиссионной кассе лежит, когда мы обмен заканчивает, какую публичную акцию делают?

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели демонстрируют эти прекрасные залежи?

А.ПОЧИНОК – Да еще как! Состоялась торжественная процедура перевозки в Петропавловскую крепость 66 миллионов рублей серебром.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, Александр Петрович, я все поняла про Егора Францевича, я все про него поняла. Это человек, который удивительным образом осознавал, что такое доверие. Что в финансовых делах очень важно доверие. Как на алмазной бирже до сих пор существует система где-нибудь в Антверпене, что никто ничего не подсчитывает, просто человек в бумажке показывает бриллианты, и так как здесь все доверяют друг другу, потому что это такая биржа, специально так устроена, эту бумажку просто заворачивают и отдают, и человек говорит: «Да, я тебе плачу такие-то деньги» и все. И никаких не нужно специальных вещей, достаточно комиссара биржи, который скажет: «Да, я свидетельствую эту сделку». Доверие – это такая штука, которую после – я не знаю, - после какого уже времени в нашей стране редко встретишь. Никто никому не доверяет. А в финансовых делах - великая вещь.

А.ПОЧИНОК – Да. И этого доверия хватает на кучу лет после его смерти. Все-таки представьте себе красоту публичной операции: 66 миллионов рублей везут в Петропавловскую крепость в ходе торжественной процедуры. - «Есть у нас деньги! Знайте – вон они в крепости под охраной лежат, поэтому любая бумажка может быть обменяна». И, когда он помирает и приходит неплохой математик, неплохой колонновожатый, но, к сожалению, очень слабый министр финансов Вронченко, и он родимый старается изо всех сил делать расходы больше доходов, хотя все-таки он был хуже, чем его брат, но не в этом дело. Так вот, смотрите, 44-й год, Канкрин помер, Вронченко пришел: доходы – 180, расходы – 199 в серебряных рублях. 45-й – 187, 216. 46-й – 184, 222. 47 – 194, 216. 60-й – 202, 268, 51-й – 230, 262, 52-й – 225, 259. То есть, 8 лет подряд расходы больше доходов и держится экономика. Доверие просуществует. Займы дают, потому что ну, как занимали тогда? Вынуждены были занимать за границей, либо занимали из казенных кредитных учреждений. Вот насколько хватило доверия – до Крымской войны 53-го года.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающий задел.

А.ПОЧИНОК – То есть, 10 лет после смерти. И золотые империалы и полуимпериалы того периода до сих пор в коллекциях музейных всех остались, красивые…

О.ЖУРАВЛЕВА – И до сих пор пользуются большим доверием!

А.ПОЧИНОК - …полновесные.

О.ЖУРАВЛЕВА – И стоят много.

А.ПОЧИНОК – Еще раз напомню, что они шли на 3% дороже нарицательной стоимости. А потом наступил крах с Крымской войны, и только приход Витте снова ввел уже тогда золотую привязку рубля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Уже не серебряную.

А.ПОЧИНОК – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом деле Канкрин ушел чуть раньше, чем он умер. Он в 44-м году подал в отставку по болезни, но уже был, действительно, что называется не жилец, но мне нравится цитата – я не знаю, легенда или нет – по поводу того, что когда Канкрин попросился в отставку чуть раньше, в 40-м году, Николай ему сказал: «Ты знаешь, что нас двое, которые не могут оставить своих постов, пока живы – ты и я». Удивительный симбиоз!

А.ПОЧИНОК – Вот такой период: министр финансов, который никогда в жизни не воровал, экономил деньги и создал колоссальный кредит доверия государству на 10 лет вперед.

О.ЖУРАВЛЕВА – А говорят, что Николай – нехороший человек!

А.ПОЧИНОК – Николай – хороший человек, но экономику в итоге развалил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, на самом деле, мне иногда казалось, что Канкрин – это единственное светлое пятно в биографии русских финансов, но вы уверяете, что это не так.

А.ПОЧИНОК – Ну, дальше увидим. В следующих передачах будут еще интересные министры, самые разные: и Рейтерн будет, и Витте будет. Так что слушайте нас.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что ж, следующим героем возьмем тогда, наверное…

А.ПОЧИНОК – Ну, мы по всем пройдем. Мы начнем с Княжевича, естественно, потом дойдем до Рейтерна, чтобы поднять экономику и подать Аляску…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, продать Аляску – это очень важно. Хорошо. Так что в программе "Фискал" вас ждет еще много-много интересного. Александр Починок, Ольга Журавлева. Всем больше спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1188650-echo/
03.11.2013 15:07

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – М сегодня 15 часов и 9 минут. Вас приветствует программа "Фискал", Ольга Журавлева и Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Добрый день!

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы сразу вносим ясность Мейдзи – эпоха революций.

А.ПОЧИНОК – Да, мы к названию передачи не имеем никакого отношения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так вышло.

А.ПОЧИНОК – Сейчас тут ищем, кто же это такое натворил. Понимаете, обидно, что императора при жизни и после смерти называют разными именами. А, теперь получилось, вообще, третье имя. Обидели императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что делать. К императорам вернемся. Хочу только сказать, что мы продолжаем сегодня Японию, и от того ужасного состояния экономики…

А.ПОЧИНОК - …Когда разорили всех самураев.

О.ЖУРАВЛЕВА – В прошлое воскресенье мы лицезрели. Мы хотим перейти к расцвету и всякому протетическому процветанию. Хотела бы вам задать вопрос из, в общем-то, уже 20-го века: Какое культовое сооружение с одобрения императора и на пожертвование общины было сооружено в городе Кобе в 35 году? Можно одним словом ответить, можно не придумывать ничего сложного. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Пожалуйста, присылайте sms, как можно скорее, кто знает и сразу пришлет ответ, не будет рыться во всяких энциклопедиях, а также интерне, получит книжку, а книжек всего 4, но они очень интересные. Это такой особый проект издательства «Слово». Проект «Джейн Остин» называется. Разные писатели по мотивам «Джейн Остин» пишут собственные произведения. Это Джоанна Троллоп "Разум и чувства". По-моему, очень интересно. Кто любит «Джейн Остин» получит наверняка удовольствие или уж, во всяком случае, будет любопытно эту книжку получить. Итак, присылайте «культовое сооружение» нам на телефон для sms. Мы вернемся к нашим японцам злосчастным.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что нам с вами нужно для начала, чтобы дойти до этих реформ, рассказать о том, какие до этого попытки предлагались и что же японцы делали. Они же тоже не сидели сложа руки, когда все было грустно. Итак, у нас в прошлый раз разорились все самураи. Самая первая попытка спасти ситуацию была простая. Издали «декрет благодатного правления». Что это означало? Если какие-то нехорошие ростовщики или, вообще, плохие люди взяли в долг у самурая за долги или купили наделы за последние двадцать лет, то все это признавалось ничтожным, и эти наделы возвращали самураю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Амнистия.

А.ПОЧИНОК – Амнистия. Даром возвращалось. Потому что, самураи – хорошие люди, а вот эти ростовщики – они люди плохие.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, здесь объясните, пожалуйста. Отношение к ростовщичеству?

А.ПОЧИНОК – Плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как у всех. То есть, ростовщики есть, но мы к ним плохо относимся.

А.ПОЧИНОК – Очень плохо относимся. А, самураи – благородные.

О.ЖУРАВЛЕВА – А самураи – это воины и беззаветные служаки.

А.ПОЧИНОК – Да. Им вернули земли. После этого получилось так, что купцы и ростовщики обиделись на правительство. И, постепенно правительство им удалось свалить. И, на экономику это оказало плохое влияние.

О.ЖУРАВЛЕВА – Люди плохие, но богатые, влиятельные.

А.ПОЧИНОК – Ну, что делать. У них все деньги. У ни отобрали то, что они считали, получили по закону, а самураи по-прежнему особо налоги не платили, денег не зарабатывали. И тогда пошла следующая попытка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда второй вопрос, Александр Петрович, а купечество уже какое-никакое существует?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Оно торгует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, налогом облагаются арендаторы земли…

А.ПОЧИНОК – Земля, земля, да. А самураи получают за службу. Мы подробно разбирали по званию и по должности они получают участки. Но, они уже один раз разорились и им отдали земли. Но, и это еще не все. Они опять разорились. Им отдали землю, они опять с ней ничего сделать не могут, доходов у них нет. И, тогда новый сегунат, который пришел к власти, он сделал просто: военным губернаторам в провинции оставили половину налогов. Но им дали указание поддерживать местных, бедных, разорившихся и малоземельных самураев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из собственных средств?

А.ПОЧИНОК – Из половины налогов, которые они собирают. Вот, такая была попытка – половину налогов оставлять. Точно, как в России было до последнего времени: субъекты Федерации получали половину, теперь они получают около четверти, остальное федеральный центр. Вот, они сделали то же самое, но цель была не развитие субъектов Федерации, не развитие провинций, а цель была поддержка самураев. Армия, как таковая особо была не нужна, воевать было не с кем, а подавлять волнения внутри страны – тут самураи были нужны.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, получается, что функционально это было дворянство, как бы в старинном понимании…

А.ПОЧИНОК – Служивое дворянство.

О.ЖУРАВЛЕВА – По современным меркам, это, в общем-то, полиция, министерство внутренних дел.

А.ПОЧИНОК – Наверное, да. И вот, представим себе тогдашнюю Японию. Деньги есть, в принципе, их мало, очень мало. Проблемы с наличием драгоценных металлов имеются. Налоги собираются, если мы посмотрим, 17 век, это рис и еще раз рис. Все выплаты в основном идут рисом или чем-нибудь…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, продуктами.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Крестьяне начинают роптать, с них все берут и в города не пускают. И, в конце концов, следующий логичный шаг сегуната - это запретить крестьянам ехать в города, в принципе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отобрать паспорта.

А.ПОЧИНОК – Нет. Запретить продавать наделы. Вообще, «не имеете права». Вроде были они арендаторы, а теперь они собственники, но это, получается - всунуть им собственность. Вот, ты обязан сидеть на этой земле…

О.ЖУРАВЛЕВА – Собственность, которую ты не можешь продать.

А.ПОЧИНОК – Да, но ты должен платить налоги, ты должен пахать, осваивать, и, если мы посмотрим, за весь период 17-го века пахотных земель в Японии стало раза в два больше. Они выращивают массу новых технических культур, они выращивают больше риса, они начали делать красители всякие. Натуральные отношения прекрасные. Дальше, смотрите, какая прелесть в кавычках. Сельхоз продукты производятся, а мы видим, что по отношению к промышленникам, купцам и ростовщикам мы поступали не очень хорошо. И, что получается? Производство риса выросло, а денег его покупать особо нет, потребность в таком количество нет, цена на рис начинает падать, и возникает дефицит бюджета правительств всех уровней, потому что падает цена на рис. Это первая дефляция в Японии. К дефляции мы еще придем в конце передачи, ответим на вопросы – там несколько по дефляции есть. Та вот, реальная первая дефляция в Японии, это конец 17-го, начало 18-го века. И тогда, в конце концов, приходит к власти Токугава – Ёсимунэ, и он начинает колоссальные реформы, огромные реформы.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, в это время императоры-то существуют?

А.ПОЧИНОК – Императоры существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА – На них же деньги тоже тратятся, наверное.

А.ПОЧИНОК – Денег на них тратится не так много, но у нас еще император толком не пришел к власти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пока еще сегунат работает.

А.ПОЧИНОК – Да, пока еще сегунат работает. И вот, первые реформы. Это 1717 год, ввели твердый курс обмена серебра на золото – это обязательно. Попробовали разрешить некоторые книжки возить с запада. То закрыли, как в прошлый раз мы с вами полностью закрылись от запада, то тут чуть-чуть книжки разрешили. Разрешили устанавливать короба для жалоб. Помните, «положить в долгий ящик»? В ящики, которые были у кремля, можно было кидать свою жалобу. Вот, подобное разрешили в Японии, чтоб узнать, что думает простой народ. Попробовали вообще запретить продажу сельхозземель. Потом все равно разрешили, потому что залог сразу исчезает, как таковой. Потом разрешили принимать на службу в чиновники не только богатых. Раньше чиновником мог быть только человек, у которого было достаточно имущества. Решили попробовать и небогатым пойти на службу.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, богатые имели право не ходить в чиновники и не служить никак государству, жить себе припеваючи.

А.ПОЧИНОК – А, как он будет жить припеваючи, если наделы ему…. Конечно, там есть люди, у которых были и с сыновьями и внуками надел – его когда-то кончается право, но у большинства наделы выданы за должности и за звания, поэтому большинство идет служить иначе у него будет плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Откуда у него тогда остальное имущество?

А.ПОЧИНОК – Но, есть немножко «золотой молодежи»- вторые и третьи поколения, которые когда-то получили. Но, тоже заканчивается период и они должны идти служить, а то станут беднее – резко отберут. Дальше ввели специальные контрибуции рисом для руководителей провинций, для местных ханов. Потому что надо было бедняков спасать, были периоды голода и стали дополнительно взимать налог рисом. И, если мы раньше делились с федеральным центром и провинциями, то в 1722 году ввели обратный налог на самых больших местных феодалов – собирали рис для того, чтобы поддерживать бедняков, потому что мы с вами разобрались, что был серьезный голод там.

О.ЖУРАВЛЕВА – Отдать господский хлеб крестьянам.

А.ПОЧИНОК – Да. Потом обнаружили, что все равно денег не хватает, и тогда решили ввести дополнительный налог на богатых. Тоже попробовали. Все дайне, у которых был доход свыше 100 тысяч коку в код, ввели налог 1% два раза в год – весной и осенью – рисом. И тогда, чтобы налог заработал…. Понимаете, так же как? Вот, ты в провинции командуешь, и тебе разрешали оставаться в провинции некоторое время, а потом ты должен был ездить к центральной власти. Были командировки на полгода в центр, чтобы власть могла дотянуться до этого губернатора самым простым образом. Он обязан был приезжать на полгода и там с него стружку снимали…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, он как бы официально при дворе, докладывал или, что он делал?

А.ПОЧИНОК – Он официально при дворе служил, у него были не такие комфортные условия проживания, и они стремились всячески быть у себя дома. Там никто не мешает, там ты ведешь довольно хороший образ жизни. И, если ты платишь налог, ты можешь сидеть даже год, даже полтора года у себя в провинции и не приезжать. А, если ты не платишь налог, тогда приезжай – будем с тобой разбираться. Такой был смешной подход. Налог этот продержался около десятка лет, и он вызывал очень большое недовольство руководителей провинций, и он, в конце концов, тоже был отменен. Потом попробовали, раз с рисом проблемы – налог взимался рисом, а рис все дешевле и дешевле – и вот, в 1731 году ввели налог серебром, хотя бы треть взимается серебром, а не рисом. Вот, большое отличие от России – у нас в то время налоги шли…

О.ЖУРАВЛЕВА – Монетизированые.

А.ПОЧИНОК – Монетизированые.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, ведь, мало серебра в Японии. Откуда они возьмут в таком количестве?

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Торговать надо было. Они же только-только, мы видели, начали интенсивную торговлю с западом и тут торговлю отменили, они живут автономно и у них большие товарные проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Простите, а с Китаем тоже нет контакта?

А.ПОЧИНОК – Очень мало. Они определили несколько портов, в которых были ограниченное количество причалов, которым разрешали торговать за западом. Чуть-чуть было с Кореей, и чуть больше с Китаем. Причем, было жестко определено, с какого острова, с какого порта можно было с кем торговать, чтобы можно было жестко контролировать. Более того, списки товаров жестко лимитировались, все было жестко ограничено, все проверялось.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, таможенные пошлины, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Даже дело не в пошлинах, а в запретах – не дай бог чего… Ну, вот, попробовали. Что получилось? Не хватило налогов. Стали поднимать налог. Вот, представьте себе, в 28-м году у них была «очень добрая» в кавычках система налогообложения: у крестьян забирали уже н 50% урожая, до этого момента забирали 40% урожая – теперь 50, а 50 – им. Половина на половину – это ужасный налог. На самом деле, я сочувствую тогдашней Японии. Не случайно население в тот период в стране сокращалось и сокращалось очень серьезно. Половина шла на налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, эти чудовищные традиции, о которых мы вспоминаем, как в деревнях старцев отправляют умирать в горы, чтобы их не кормить, это, в общем, экономическая политика государства.

А.ПОЧИНОК – И, поэтому тотальное разоружение крестьянства и тотальное вооружение правящих классов – понятно, почему. И системы борьбы без оружия – понятно, почему. И это фехтование на деревянных мечах – понятно, почему. Сумасшедшие налоги можно было выдерживать только в том случае, когда те, кто собирает, вооружены до предела, а те, кто не платит - разоружены и те, кто платит, вынуждены изобретать всякие методы борьбы. Но, все равно не помогает. Тогда идут дальше и командуют, чтобы эти ханы в провинциях и купцы – их тоже обязали – они должны скупать рис, потому что цены падают. И пусть скупают на рынке, чтобы цены росли. Попробовали сделать в первый раз такой выкуп товаров для подъема цен. Попробовали такие монетаристские методы на рынке применять. Потом разрешали выращивать всякие технические культуры только, если дань будут платить крестьяне. Зажим, зажим. Увеличивали налоги. Потом попробовали ввести бережливость чиновников. Это интересно. Обнаружили, что денег катастрофически не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Обнаружили, что воруют на местах?

А.ПОЧИНОК – Не просто воруют – тратят на себя. И, в конце концов, когда налоги дошли уже в середине 18-го века до безумного предела, пошли указы о том, что чиновники не должны много тратить. И, если мы посмотрим утвержденное положение о судопроизводстве. Там увидим первые стандарты, сроки рассмотрения судебных дел, возможность жаловаться на администрацию, пределы расходов чиновников и так далее. Все равно не хватает. Потом пошла следующая система реформа. Это уже реформы Консэй, когда говорят: «обогащение через сбережение». Вот, в Японии обогащение через сбережение – это 200 лет назад, это 177 год. Наконец-то разрешили, что могут быть купеческие корпорации, и появились первые купеческие монополии. Потому что подумал сегун, что монополии будут стремиться к повышению цен, а ему надо повышать цены, потому что рис падает, поэтому он и разрешил монополии купцов, и говорит: «Давайте сберегайте, сберегайте…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, еще один есть момент. Уже в этом обществе существовала не церковь сама по себе, но существовали какие-то монастыри, общины. Как они жили? На пожертвования, обучали рукопашному бою - что они делали?

А.ПОЧИНОК – Во-первых, с них не брали налоги, у них были участки земли, они сами выращивали то, что можно. И, надо понимать, что тогдашняя церковь, это, прежде всего, конфуцианская мораль, и расходовали на себя они очень и очень немного, поэтому этих небольших пожертвований и этих продуктов, которые они выращивали у себя, тогда вполне хватало.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, церковь, как автономный субъект экономики, они, как бы сами по себе, они особо не влияют на окружающую действительность.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потом для чиновников вводят специальный закон о сдержанности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не махал мечом?

А.ПОЧИНОК – Нет. Это тоже параллель с нашим временем. Тогда запретили яркую одежду, запретили развратную одежду, запретили вызывающе дорогую одежду.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вы вспомните записки «У изголовья», когда описывает фрейлина какого-то очередного молодого чиновника, которого они все пошли лицезреть - у них там 12-16 слоев разных оттенков фисташкового и золотого…

А.ПОЧИНОК – То-то и оно. Огромная, гигантская система чиновничества, которая собирает этот налог, и нее такие потребности, что приходится применять законы о сдержанности. Потом, так как все равно расходов много, ограничили процентные ставки. Когда в 1789 году пробовали ограничить процентные ставки для ростовщиков, создали региональные хранилища на случай голода зерна, то же самое, как мы пробовали с прожиточным минимумом.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фондом национального благосостояния.

А.ПОЧИНОК – Крестьян из городов – тех, кто пробрался – стали выселять в села. Городских безработных выселять в села, чтобы там работали. В академии наук запретили преподавать науки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Как это мило!

А.ПОЧИНОК – Да. Категорически, на всякий случай. И, порнографию, естественно, запретили. Все запретили, запретили. Потом наступают тяжелые голодные периоды и принято фантастическое решение: расходовать можно только 30% собираемых средств, остальное сохранять на случай катаклизмов. И, катаклизмы приходят.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не замедлили…

А.ПОЧИНОК – Да, они не замедлили себя ждать - идет страшный великий голод в Японии, и вся экономика трещит. Вот, 19 век, это очень тяжелый голод.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок в программе "Фискал", никуда не уходите, мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15-35 это программа "Фискал", Ольга Журавлева, Александр Починок, Александр Петрович нам рассказывает о том, как Япония билась в тисках экономических невзгод. Прежде, чем мы продолжим о голоде и лишениях, я хотела бы сказать, что правы, абсолютно те, кто быстро и ловко на мой вопрос: Какое культовое сооружение было на общественные пожертвования и с разрешения императора построено в городе Кобе в 35- году. Действительно, это была мечеть. Судя по всему, это была первая мечеть в Японии. В Токио она появилась позднее. И, неправы те, кто говорит, что в Японии нет мусульман, и они там запрещены – это неправда.

А.ПОЧИНОК – Есть. В Японии и православные есть, все есть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все есть – и христианство и мусульманство. И, кстати, синтоизм не является сейчас государствообразующей религией.

А.ПОЧИНОК – Вот это хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, когда-то был. Мы как раз к этой эпохе придем. Правильные и быстрые ответы вознаграждаются книжкой Джоанны Троллоп "Разум и чувства" по мотивам «Джейн Остин» и получают ее следующие люди: Катя -1541, Александр 9908, Алексей – 0490 и Маша – 91 95. Всех поздравляем, спасибо большое. Прежде, чем вы будете нагнетать японские ужасы, я бы хотела вот, что спросить. Когда вы говорите, что сегунату постоянно не хватает денег, они предпринимают одно, другое, пятое-десятое, войны воде бы нет, самураи - для подавления мятежей голодных, в том числе – на что тратится? Ну, хорошо, чиновники получают какие-то от правительства пособия…, роскошь, еще что-то. Для чего еще нужны средства.

А.ПОЧИНОК – Предельно мало зарабатывается. То есть, промышленность у нас ничтожная, уровень технологий отсталый, торговли внешней, практически, нет, обмена товарами, идеями нет, поэтому эффективность экономики низкая, а на чиновников все же идет достаточно много. При этом бедном хозяйстве, чтобы одеть, обуть и вооружить чиновника, нужно тратить очень серьезные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, что-то еще делает государство для общества? Я имею в виду, центральная власть?

А.ПОЧИНОК – Появились первые пожарные команды - это, действительно, есть, потому что горят города. Мы знаем, из чего строятся японские дома.

О.ЖУРАВЛЕВА – Из бумаги главным образом.

А.ПОЧИНОК – Поэтому любой пожар сносит все напрочь. Появляются первые пожарные части.

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть землетрясения.

А.ПОЧИНОК – Появляются первые больницы, с образованием хуже, но все-таки немножко что-то есть. Я говорю, даже академия наук есть, очень своеобразная, ограниченная в возможностях. То есть, есть все, но очень мало. И тут дальше что? Разгоняют они акционерные общества – вред от них. Мы говорили до этого – монополии платят налог, выкупают монополии на определенный вид деятельности и вот, теперь, решили, что и от них зло – надо разогнать. Дальше объявили, что все иностранные корабли, которые появляются – будем атаковать на всякий случай. Потом, так как рис дешевел, а остальные товары дорожали, а потом до голода подорожал еще и рис, попробовали издать указ о принудительном снижении цен. Это 1842 год.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они десятилетиями боролись за то, чтобы подорожал…

А.ПОЧИНОК – Но, когда наступил колоссальный голод, тогда у них скачок цен, естественно. Они провели тотальную перепись населения, выявили всех крестьян, которые не у себя и отправили их еще раз назад.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот тебе бабушка и Юрьев день!

А.ПОЧИНОК – Опять не хватает. Теперь поняли, что надо бороться с феодалами. То есть, посчитали, что были дайне, у которых были богатые земли, и сегун решил, что надо богатые владения забрать себе и отдать своим вассалам всякие целинные и дохлые земли из тех, которые ему принадлежат – обменяться землями. И, потому сначала вокруг замка Эда, потом вокруг Осоке, а потом дальше и дальше он начинает изымать и менять. Это уже почти катастрофа.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все терпят, да?

А.ПОЧИНОК – Ну, не очень терпят. Он начал это в июне, уже к концу октября на всякий случай остановил, потому что дело грозило полной его гибелью, он снял, фактически, тогдашнего премьера Мидзуно Тадакуни и отправил его в отставку. Некоторые правители решили, что «мы как-нибудь сами попробуем». Вот, эти Сацума-хан и Тёсю-хан – они говорят, что «нет, мы сами с усами, мы сами будем собирать налог, мы не признаем власть центральную»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Раздробленность?

А.ПОЧИНОК – Стали откалываться. И тут вдруг приплывают черные корабли, из которых идет черный дым. Вот, это страшная катастрофа. Это наступает 26 мая 1853 года. Мэттью Перри приплыл. Причем, плыл он очень длинным путем, он обошел Африку, он дошел до Сингапура, он, практически, чуть ли не вокруг земного шара… Я-то думал, сначала, что он поплывет через Тихий океан. Нет, он поплыл вокруг, он пришел с большой эскадрой. Пробовала до этого Америка вскрыть Японию насчет торговли, но не получалось, и тут он приходит с мощной эскадрой, он приходит с пушками Пексана, чего близко у Японии нет. Ни одно оборонительное сооружение Японии, ни один корабль японский противостоять не может. И он приходит к островам Рюкю и хочет посетить короля. Ему говорят, что король не принимает, тогда он высаживает десант и идет. Но, король его пускает, а дальше…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, это настоящий император или это какой-то подставной чиновник.

А.ПОЧИНОК – Нет. Это на островах. Король Сётаю – это вассал и его задача сохранить лицо, показать, что американцы это не китайцы, к китайцам надо проявлять больше уважения. Слава богу, американцы не знают, что такое уважение и поэтому они не могут оценить правильно или неправильно их принимают. И он их угощает чаем с конфетами, тамошними конфетами. Перри очень недоволен, но он понимает, что вроде его хорошо принимают, но где виски, он не понимает. Перри, вообще, он пил, он помер о цирроза печени. Прием с чаем с конфетами для него был…. Но, все равно он отчет писал, что приняли с почетом, с уважением. Он их принимал у себя на корабле, у него был повар, который приготовил тогда модную французскую кухню, которую японцы тоже совершенно не поняли.

И, он им дает небольшой срок, но они начинают вести переговоры, он не выдерживает, они дет в столицу. Он приплывает к столице, у него две тысячи моряков, он приходит к Эда и начинает искать фарватер – как пройти. И, он начинает стрелять в воздух. Народ напуган. Тогда ему разрешают спуститься на землю, потому что, мало ли – сейчас он стреляет холостыми, а начнет уничтожать все. И вот, представьте себе, идут торжественно парадно одетые моряки, играет «Слава Колумбии» и везут договор, верительные грамоты от президента. Но, не могут – какой-то непонятный президент Америки к императору, а тем более, к сегуну пройти - ну, немыслимо! И, поэтому, долго-долго ищут, кто бы принял эти верительные грамоты, решают каким образом утихомирить… И, слава богу, что Перри не понимает уровень старшинства, они выпускают к нему соответствующих надзирателей, даже не членов правительства, они берут бумаги и говорят, что надо собирать Всеяпонское собрание, чтобы ответить: «мы ответим через год». Он верит, он уплывает.

И тут сегун помирает, Перри узнает, что он умер и срочно возвращается с очень мощной по тем временам эскадрой, опять ее выстраивает на рейде столицы и совершенно не понимают японцы, что делать. Вроде Всеяпонское собрание еще не решило, открывать страну или не открывать. Они делают ему… Интересно сравнить описание. По японским понятиям это был огромный, фантастический обед, который обошелся в 2 тысячи золотых монет, это был самый великий пир, который могла закатить Япония за безумное количество лет. Он так был отражен – пир в Йокогаме у них в летописях, как что-то фантастическое. А, если мы почитаем Перри, он пишет: «Господи, у них даже мяса нет». Он был в ужасе оттого, чем кормят. В этой книге, которую он издал после возвращения, он говорит: «Нет, наверное, японцы настоящие лакомства от меня скрывали».

О.ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Александр Петрович, но ведь Перри туда прибыл после того, как там уже побывали некоторые люди.

А.ПОЧИНОК – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Некоторые там, в тюрьме два года посидели, условно, там были всякие люди, которые уже написали всякие книги об этом. И, в общем, он мог знать о быте и нравах, но, в общем, он был человек простой, я так понимаю.

А.ПОЧИНОК – Ну, относительно простой, и для него казалось, что те-то люди – их же на высшем уровне никто не принимал, а его-то принимают на высшем уровне…

О.ЖУРАВЛЕВА – И так слабо!

А.ПОЧИНОК – Что-то тут не то. И, в конце концов, ведут переговоры где-то полтора месяца и в конце концов, договор подписывают о дружбе и мире, и вскрывают Японию и началась торговля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, в этом месте, пожалуйста, поподробнее. Приходит американская эскадра.

А.ПОЧИНОК – Мощная.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мощная эскадра, есть солдаты, матросы в данном случае. Совершенно слабый противник. Они боятся выстрелов, не знаю, что делать, мечутся и все такое. Что бы американцам не захватить Японию? Они хотят торговать, во-первых…

А.ПОЧИНОК – Во-первых, не хватает вооруженных сил, потому что все-таки 2 тысячи моряков, чтобы захватить Японию – это нереально. Что они будут делать на берегу, непонятно. Это надо высаживать армию. Второе: непонятно, нужно ли захватывать Японию? Они хотят идти в Азию, они лезут активно в Азию, но у них для освоения своих земель в то время немыслимое количество. Америка переваривает все побережье калифорнийское богатейшее тогда как раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Земли своей хватает, понятно.

А.ПОЧИНОК – Земли хватает. А потом у них начинается гражданская война.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не до того уже.

А.ПОЧИНОК – Совершенно не до того.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, получается, что сегун предыдущий умирает, когда Перри возвращается. Там наследование-то идет каким образом? Нового назначают или наследственно…

А.ПОЧИНОК – Идет наследственное…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть новый уже.

А.ПОЧИНОК – Да. Это идет сегунат Токугава. И в этот момент у нас в 52 году родился император Мейдзи Тэнн, которого тогда звали Муцухито. Мы еще раз говорим, что умерших императоров называют только посмертным именем.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, соответственно, эпоху, когда он правил, называют этим последним именем.

А.ПОЧИНОК – Конечно, поэтому тогда он был Муцухито во всех источниках, но все-таки для нас это из уважения называемого Мейдзи – только посмертное имя. И тут ему дали неплохое образование, они, практически, с детских лет начинает думать, что ему делать. И тут, как получилось, что, когда императору 14 лет, и он встает на место императора Комэя, а практически одновременно новый сегун - Ёсинобу Токугава малоопытный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Попал в щель, грубо говоря.

А.ПОЧИНОК – А в стране мы разобрались, какие были предпосылки восстаний, голода, раздробленности. И, естественно, идет толпа, практически, этих региональных ханов к императору. Император чувствует поддержку, он может сформировать армию, он может выкинуть этого Ёсинобу Токугава. Тот хочет сделать трюк – вернуть полноту власти императору с тем, чтобы император его назначил премьер-министром…

О.ЖУРАВЛЕВА – И был благодарен по гроб жизни.

А.ПОЧИНОК – Да-да. И он в ноябре 67 года делает этот трюк, но император уже не тот, у него уже есть сила, и можно считать, что с 3 ноября 1868 года император сформировал новое правительство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращается реальная императорская власть.

А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. Отобрали титулы, отобрали землю у сегуната. 500 лет владычества самураев на территории Японии закончилось. Больше того, что было интересно. Эти ханы, владельцы, фактически, провинций, они приходят к императору и говорят: «Возьми наши земли». Он их назначал сразу губернаторами. То есть, эта система, как они отпадали от сегуна и переходили к императору: они присягали, они отдавали то, что у них есть, а он их назначал губернаторами.

О.ЖУРАВЛЕВА – Пошел экономический рост внезапно.

А.ПОЧИНОК – Да, так вот, получилось. Вся страна была переделена на новые области, новые префектуры, 72 префектуры. Дайне давали довольно хорошее жалованье за это. Поехали все в новую столицу, поехали в Токио. Фактически, таким образом, он стал образовывать дворянство нового типа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мейдзи – как собиратель земель японских.

А.ПОЧИНОК – И он формирует - ему же надо сделать очень мощную базу поддержки – он собирает привилегированное сословие: титулованное и не титулованное дворянство. То есть, все аристократы, которые у него в столице, сегодня аристократы провинциальные, которые ему присягнули и титулованное дворянство. На втором уровне эти бывшие оставшиеся самураи. Но, император добрый, он провозглашает равенство крестьян, ремесленников, купцов не зависимо от рода занятий и должностей. Они все простонародье, но они равные. Уже дискриминация, которая была – всех этих париев, людей бесправных - она свелась к минимуму. Если раньше фамилия, в нашем понимании, могла быть у самурая, какая у крестьянина могла быть фамилия?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не было семейного имени.

А.ПОЧИНОК – То есть обязали иметь фамилию, для учета – так лучше, для налогов – так лучше…

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что с налогами император придумал сделать? Если он их уравнял в правах, значит и налоги у них как-то похожи.

А.ПОЧИНОК – Прежде, чем собирать налоги, надо всех сосчитать. Поэтому он вводит полную регистрацию населения. С тех пор в Японии с 71-го года есть регистровые книги, и мы видим учет всего населения страны. Дальше, для того, чтобы понижать налоги, ему нужно понижать расходы, верно? Что он делает. Дворяне получают пенсии, получают большие пособия. Если мы посмотрим на тогдашний бюджет, который Мейдзи достался, то треть бюджета уходило на выплаты бывшим и отставленным дворянам. И он издает закон с потрясающим названием, специально, послушайте, как он звучит: «Закон о возращении пенсий императору». Дворянство отказывалось от пенсий.

О.ЖУРАВЛЕВА – В пользу императора.

А.ПОЧИНОК – В обмен на единовременную выплату. Представляете? И вот, он дал три года. В 73-м году он это ввел, но интенсивности было мало, мало, кто хотел получить единовременную выплату в обмен на такую пенсию. И, Мейдзи очень просто в 76-м году для дворян…

О.ЖУРАВЛЕВА – Отменил вообще.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Отменил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Наш человек.

А.ПОЧИНОК – И на всякий случай в год отмены пенсий он запрещает самураям носить катаны на всяких пожарный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая умница!

А.ПОЧИНОК – Чтобы меч нельзя было носить. И ты должен идти клерком, полицейским – пожалуйста, учителем – пожалуйста, иди, коммерсантом, купцом. И, дальше начинается такой интересный период: самураи ищут, вернее, их заставляют искать новые профессии, потому что выплат для них уже нет, и, в конце концов, их посылают на целину.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что вы? А БАМ они не строили?

А.ПОЧИНОК – БАМ не строили, но их послали на Хоккайдо, на всякий случай. То есть, кто-то разоряется, из кого-то получились приличные купцы, но большинство становилось все беднее и беднее, поэтому он их перековывает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А вот, полиция уже существовала или…

А.ПОЧИНОК – Из бывших самураев полицейские. Она неофициальная полиция. И вот, теперь, после этих реформ он ликвидирует общинную форму землевладения, когда в селе есть глава и все решает и налог даже распределяет, он проводит мощнейшую - 7 лет земельную реформу. И, теперь он вместо того, чтобы брать долю от урожая, он оценивает все земельные участки и берет налог – вот, теперь налог в Японии с 1880 года берется в процентах от стоимости земельного участка – 3% от стоимости земельного участка. Нет половинного урожая, 3% от стоимости земельного участка отдай. То есть, если ты получил больше урожая, то это твое. Это стимул к тому, чтобы люди, которые больше работают, больше получали. Но, многие недовольны, потому что, если раньше маленький урожай – половину урожая отдал и все, теперь нерадивые, не умеющие или плохие погодные условия – попадаешь в дурацкую ситуацию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что все равно платишь проценты.

А.ПОЧИНОК – Потому что все равно должен это все отдавать. И, поэтому пошли волнения. Волнуются самураи, бунтуют немножко самураи, но, тем не менее, он с ними справился. И, в принципе, сколько там самураев – 5% населения – ничего страшного. И тут приходят купцы. А, почему было важно ввести новый стандарт обмена золота на серебро – потому что, как только открыли Японию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Туда повезли англичане и американцы.

А.ПОЧИНОК – Ввозят серебро и покупают золото. Потому что соотношение тогда в Европе золота к серебру было 1 к 15 по цене, а в Японии, так как у нас только что страну открыли – 1 к 5 – аж в три раза. И, поэтому как раз, что Мейдзи досталось? Предыдущее правительство содержание золота в монете уменьшило на 85%.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе!

А.ПОЧИНОК – Там была совершенно жуткая катастрофа, был резкий рост цен на рис, колоссальный рост цен на рис, ему пришлось расхлебывать серьезнейшие проблемы, потому что были периоды – вы не поверите – как раз, почему Мейдзи должен был проводить реформы – там были периоды, когда рис дорожал за несколько лет в 12 раз. Были случаи – за пару лет дорожал в 4 раза. Там была такая новая инфляция…

А.ПОЧИНОК – Мы уже пришли к финалу сегодняшней передачи, мы еще не знаем, как росли цифры на саке, если рис, из которого его делают… Как, вообще, подавлялись бунты, как посягали, посягали ли на особу императора?

О.ЖУРАВЛЕВА – Много еще важного. И иностранное влияние.

А.ПОЧИНОК – Да, вот с саке – все нормально! Создается совет предпринимателей производителей саке, и вы не поверите – привет Владимиру Вольфовичу! – союз предпринимателей производителе саке образовал либеральную партию Японии. И, значит, первая конференция либеральной партии Японии потребовала не вводить налог на дрожжи и выдвинула лозунг: «Свобода предпринимательству!»

О.ЖУРАВЛЕВА – Потрясающе. «Клади катану на полку, - пишет Аня, - и иди поднимать целину!». Приблизительно так выглядела судьба самурая в начале и расцвете эпохи Мейдзи. Нам придется продолжить, Александр Петрович. Мы даже еще дефляцию не объяснили – сами видите.

А.ПОЧИНОК – Продолжим!

О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, следующая часть: Мейдзи. Продолжение. Это программа "Фискал", Александр Починок, Ольга Журавлева, всем большое спасибо, всем всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/1191860-echo/
10.11.2013 15:08

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"
О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый день, это программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева и у нас в студии, как и положено Александр Починок. Здравствуйте Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК – Здравствуйте, здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Обещали продолжить эпоху Мейдзи.

А.ПОЧИНОК – Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – На самом интересном месте остановились, но вы в прошлый раз говорили, что объясните, что такое дефляция и, чем она отличается от инфляции.

А.ПОЧИНОК – Потому что вопросы были.

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас дефляция появилась еще од эпохи Мейдзи, насколько я понимаю.

А.ПОЧИНОК – Естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА – С чем это связано?

А.ПОЧИНОК – Она появлялась в разные времена, в разных странах и тысячу и полторы тысячи лет назад. В Японии она впервые появлялась в средние века. Есть много фляций: есть инфляция, дефляция, агфляция, стагфляция и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какой-то ужас просто.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Но нам интересно что. Если совсем-совсем упрощаем, естественно, инфляция – рост цен. Это понятно. Когда у вас избыток денег, то цены растут. Инфляция имеет монетарную природу – один вариант развития, когда просто из-за политики денежных властей она происходит. Но, он имеет – многие исследователи считают, что не имеет, но не суть важно – все равно она имеет и натуральную природу, когда разрушен баланс между спросом и предложением по другим причинам. Но, возникают ситуации, когда возникает дефляция, когда цены падают. И это было характерно для Японии два десятка лет и сейчас, каждого премьера испытывают и главу Центрального банка Японии, как можно бороться с дефляцией. Казалось бы это замечательно. Мы привыкли, что рост цен – это плохо. Тарифы каждый год увеличиваются, а, если снижаются, нам казалось, что это благодать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно. Было время - и цены снижали.

А.ПОЧИНОК – Да, но не совсем. Что происходит в Японии? Вот, давайте покумекаем. Итак, у человека есть какой-то заработок, и он твердо знает, что цены будут снижаться, он уверен в этом, потому что весь его опыт последних лет показывает, что цены снижаются. Вопрос: зачем вам идти и покупать какой-то автомобиль или телевизор, когда вы уверены, что в следующем году он будет существенно дешевле. Не проще ли накопить деньги? И огромная часть так и рассуждает. Склонность к накоплению там очень большая. И, в связи с этим страдает рынок и были годы, когда японская промышленность после своего японского чуда… кстати, у них было два чуда: сегодня мы будем смотреть «чудо Мейдзи» - гигантский, фантастический прост невероятный совершенно, и чудо послевоенное. Так вот, экономика, которая привыкла расти, вдруг бывало за один год на 2, даже на 7% снижалась по объему промышленного производства просто потому, что никто не хотел покупать. Все ждут, пока подешевеет – это одна беда. Вторая беда: где вы будете гранить деньги? Под подушкой во многих домах Японии как-то не логично при их картонных стенках. Вы понесете в банк, а что делать банку с деньгами, если у вас объемы промышленного производства падают, если цены падают. Были длительные периоды времени, когда ставки по депозитам в Японии были вообще отрицательными. Да-да. Банк еще брал плату за то, что вы в нем храните деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА – Какая прелесть!

А.ПОЧИНОК – Да. И, если смотрим совсем длительный период, то величина даже положительных ставок была настолько ничтожна, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И, такая история получается: цены падают, экономика затормаживается, объем сбережений растет, объем потребления населения снижается, и не очень хорошо. С другой стороны, сейчас появились исследователи, которые говорят: «Все же понятно с этими японцами. У них и так все есть. У них шикарная экономика, у них все необходимые приборы, все необходимые товары имеются, поэтому они и не увеличивают потребление». Но, вообще-то, честно говоря, опят соседних «южно-азиатских драконов» показывает, что не очень-то. Спокойнейшим образом потребление в Сингапуре, в Гонконге, даже в Корее растет быстрее, чем в Японии. Сейчас мы ругаем наше правительство за рост цен, а в Японии премьер-министр гордо пообещал, что он поднимет, в конце концов, цены на 2, даже на 2 с половиной процента.

О.ЖУРАВЛЕВА – И все аплодировали.

А.ПОЧИНОК – Они сейчас ждут его решительных действий, потому что им хочется, чтобы цены росли.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, когда вы говорили, что цена на рис, например, падала в течение долго времени, и это разрушало японскую экономику, это и была та самая дефляция.

А.ПОЧИНОК – Конечно, была дефляция. Правда, потом она росла, колоссально росла порой 8-10 даже 15 раз - это была инфляция. И то плохо, на самом деле, и то плохо. Еще забыл сказать, вот, смотрите, когда у вас падает стоимость имущества, совсем катастрофа. В ходе пузыря рынок недвижимости, рынок земли в Японии вырос немыслимо, земля была настолько дорогой, что, как ее ни засыпай купюрами самыми крупными, все равно они не поместятся на этой земле, а потом было снижение в огромное количество раз. Не на проценты, а в огромное количество раз, то есть, люди удельно становились беднее. Я помню, приезжал в Россию Цуцуми, у которого было 20 миллиардов, а после кризиса стало меньше 2-х миллиардов. Вот такие были истории.

О.ЖУРАВЛЕВА – Возвращаемся к эпохе Мейдзи. Мы уже разобрались более-менее с самураями, мы учредили полицию, у нас вроде бы пошел кокой-то рост. В каком состоянии после открытия границ находится экономика. Мы стали торговать с иностранцами, у нас пошло какое-то движение. Что происходит дальше?

А.ПОЧИНОК – Активно торгуем с иностранцами, но понятно, что договора неравноценные, и, фактически, те же самые американцы делают, что они хотят. И Мейдзи посылает огромную делегацию во главе с министром иностранных дел. Она ездит (72-73 год) через все страны. Написала в итоге 100 свитков, в том числе, 5 – по России, и пыталась как-то пересмотреть эти неравноправные торговые договора, вернуть таможню японцам. Но, ей сказали, что «ребята, у вас полномочий нет», поэтому они просто шпионили – не шпионили, но собирали материал. 51 член делегации, 49 студентов ездили, смотрели, приобретали необходимые знания. И только где-то к 913 году Япония жестко наконец-то забрала таможенное регулирование в свои руки. До этого периода с определенными отклонениями иностранцы ввозили товары в порты, которые они считали нужными и дальше продавали на территории Японии. То есть, с этого Япония зарабатывала мало.

Были случаи, когда были мятежи, были случаи, когда убили за непочтительность одного англичанина, ранили двоих. Англичане послали флот, он бомбардировал Кагосиму. Десятую часть города уничтожил. Причем, первыми начали стрелять японцы, они убили капитана английского корабля. Так бедные англичане два часа не могли ответить на стрельбу японцев. Почему? Потому что надо было расчищать дорогу к пороховым погребам, а все было заложено деньгами, компенсацией, которую японцы платили, потому что англичане содрали гигантские компенсации за убитых.

О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, в буквальном смысле?

А.ПОЧИНОК – В буквальном смысле расчищать дорогу через деньги к погребам. Потом они, конечно, открыли огонь, их пушки были раза в четыре дальнобойнее, они снесли часть города, и получилось очень плохо. Но, после этого японцы поняли, что им воевать нечем, и они платили компенсации, они разрешили эту таможенную ситуацию, но, императора понял, что нужно иметь сильную армию. Чтобы иметь сильную армию…

О.ЖУРАВЛЕВА – Надо иметь бюджет.

А.ПОЧИНОК – Бюджет. Нужна колоссальная реформа.

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте с этого места поподробнее. На тот момент, когда начались эти конфликты, император пытался каким-то образом за счет налогов бюджет приводить в порядок. На, что тратились деньги до армии? На содержание чиновников?

А.ПОЧИНОК –Самое страшное, это было содержание самураев. Давайте себе представим. Как вы думаете, сколько могло быть в этой маленькой Японии, в которой было на протяжении столетий 23 - 28 миллионов человек, даже уменьшение было? Сколько могло быть самураев, именно самураев? Это просто фантастика! Ваши предположения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что – 5% населения.

А.ПОЧИНОК – Так вот, ответ абсолютно правильный. 5% населения, но в абсолютный числах, по переписям до полутора миллионов человек.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, это как?

А.ПОЧИНОК – А так и получается полтора миллиона человек. Для сравнения: во время Великой Французской революции дворян было раз в 10 меньше во Франции. Ну, понятно, что самураи не совсем дворяне, они служивые люди, они служат. Но, императору не нужно столько служивых людей, которые не работают в современной системе. И он должен им платить пенсию. Представьте себе, если у вас в государстве 30 миллионов населения, из них работает 10 с небольшим, ну 15 миллионов и только полтора миллиона самураев надо кормить, и хотя бы рис им давать. Поэтому он, действительно, в 76-м году он говорит: «Хватит этих рисовых пенсий, давайте, берите денежную компенсацию небольшую и вперед. Езжайте на целину и давайте переквалифицируйтесь». Они не хотели. Он им силой дает это денежное пособие и вперед, ребята! И восстания были огромные, колоссальные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это уже разоруженные самураи.

А.ПОЧИНОК – Правильно, мы прошлый раз говорили, что у них отобрали право ношения катаны, но оружие такого типа они находили. И сейчас наши слушатели могут вспомнить массу книг, описывающих эти самурайские восстания, они были, действительно, легендарными и, если мы посчитаем, только в начале правления Мейдзи только 190 официальных восстаний не территории Японии. Воюют самураи, воюют крестьяне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, армии нет, значит, кто этих самураев может каким-то образом приструнить?

А.ПОЧИНОК – Армия начинается, потому что, сегун привлек французов, император привлекает англичан и американцев, он перевооружает то, что есть. Появляются в императорской армии сначала один, потом несколько пулеметов, появляются первые орудия НЕРАЗБ. У него уже одеваются они в форму. Причем, сегун предпочитал французскую форму, потому что у него были французские советники, изучает это все. И его первая задача: какие-то полицейские силы создать. Следующие же действия – нужны деньги. Он решил провести земельную реформу. Это очень интересная земельная реформа, налоговая земельная реформа. Он дал команду. Мы с вами говорили, что брали налоги на продовольствие, а теперь только от стоимости земли. Но, прошлый раз не сказали, как она велась эта реформа. Он скомандовал: «Крестьяне, сами меряйте свои участки, исчисляйте налог, показывайте местному чиновнику и платите».

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все на добровольной основе.

А.ПОЧИНОК – Но, даже в Японии они собрали, дай бог памяти, в четыре раза меньше, чем ожидалось денег. Тогда он полностью изменил ее. Мы помним, что чиновники были, которых сегун посылал, какие-то наследственные люди, подчиненные верховному правителю. А тут он разрешил всем сословиям идти на службу, он отбирает тех, кто достаточно грамотен, тех, кто считать толком умеет и вот, эти люди специально обученные перемеривают все и в итоге собирают эти 3 процента. Восстания невероятные. Тогда император снизил до 2,5% стоимости земли. Это было счастье, это остановило значительную часть восстаний. Даже такое маленькое снижение сработало хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, получается, когда люди сами меряют и сами платят налоги, сами их вычисляют, можно не платить чиновникам, можно не тратить деньги на сбор налогов. Выгодно ли было перевести это все на чиновников?

А.ПОЧИНОК – Оказалось выгодно, потому что первые годы Мейдзи четыре пятых бюджета Японии – это земельный налог.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, никаких других налогов нет? Подоходного, такого сякого?

А.ПОЧИНОК – Практически, ничего. Подоходный не с кого брать. У крестьян доходы мы не видим, купцы немного платят, но они только-только поднимаются, промышленности еще пока нет. Она практически нулевая. Тут, что получается, что его дальше задача: раскрутить промышленность сначала в форме государственной, потом ее приватизировать, чтобы она давала и металл и текстиль для армии и, чтобы она давала налоги. У него есть проблема с частной собственностью на землю. Причем, мы видим, как менялась позиция японцев буквально за 10 лет. Канда Кохэй – я его процитирую просто: «В старое время люди наделялись землей в соответствии с размером земли или согласно переписи и это предотвращало отчуждение земли и сглаживало пропасть между богатыми и бедными. Если мы вдруг разрешим куплю и продажу земли, то это будет противоречие установленному закону и принесет большой вред».

Но, проходит всего-навсего 5 лет реформы, но она реализовалась вообще за 7, то получилось сразу разрешение на частную собственность на землю. За шесть лет закончена землемерная съемка. Выдали всем свидетельство о праве на землю. То есть, людям, практически раздавали землю, но ты за это платишь налог. И при этом землю можно закладывать. И дальше происходит, как в работе Ленина «Развитие капитализма в России», а он описывает, что было в России, как происходило в Европе. Земля начинает сосредотачиваться в руках зажиточных крестьян, по нашему «кулаков», в руках помещиков. И, интересная вещь, если до самого последнего момента мы видели, как крестьян силой загоняли в село, чтобы они там работали…

О.ЖУРАВЛЕВА – И не пускали в города.

А.ПОЧИНОК – Крестьяне, у которых в собственности появляется земля, они ее лишаются – денег не хватает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Крестьяне ее продают.

А.ПОЧИНОК – Они ее продают, закладывается или отбирается, и они идут в город на производство. Плюс тут же введена обязательная воинская повинность. То служили самураи, а теперь каждый японец старше 21 года должен служить, 3 года в резерве. То есть, еще один путь: парень пошел в армию, в армии приобрел определенные навыки, после армии идет на производство. Очень знакомо. Дальше он ищет возможность окончательно как-то решить вопрос с самураями. Он же платит эту маленькую пенсию, но денег не хватает. И он очень не любит занимать деньги за рубежом. Если мы посмотрим – мы еще вернемся, во время Русско-японской войны будут займы – вначале он брал только два займа. И вот, заем специальный лондонский в Англии 2,4 миллиона фунтов стерлингов на окончательную выплату компенсации самураями от 5 до 14 лет. И он начинает с конца 60-х годов и до 82 года платит хоть что-то. Конечно, это не большие выплаты в понимании самурая, но хотя бы на уровень среднего класса он их вытаскивает. То есть, он пытается создать из них средний класс.

Но, дальше у него вторая проблема. К нему приходят торговцы, точнее, приходят к его правительству и говорят: «А нам задолжали все местные князья». Суммируют долги – 41 миллион йен оказывается накопленные долги князей. А, князья, мы помним, сами отказались, пришли к императору, он их поставил губернаторами, это теперь его чиновники. И он принимает решение погасить от имени правительства долги за этих князей, которые сейчас служат императору. Дальше – где взять деньги? Он выпускает заем. Он впервые решил попробовать облигации, ценные бумаги, и хорошо был распространен, особенно в Осаке заем. Был создан первый земельный банк, и мы видим, что он собирает деньги еще и на открытом рынке. Появляются еще в Японии и банкиры. Дальше он приглашает огромное количество консультантов и раскручивает промышленость. Рост безумный – в 50-60 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, меня очень интересует загадочная фигура самого императора. Откуда ж он такой умный нашелся. Как в традиционном, в общем, обществе можно было провести такую революцию. Очевидно, что самураи, это те, кто не торгует, не пашет, у кого есть свое достоинство, это воины, это служащие. Вот, перевернуть их сознание, перевернуть сознание князей, которые были благородные аристократы, а стали какие-то чиновники непонятные, при этом еще долги страшные делают. Откуда взялся такой император, кто его консультировал? Что за книжки он такие читал, откуда это все у него пошло?

А.ПОЧИНОК – Книжки он читал, он был очень начитанным. Ему было легко еще почему, потому, что он синтоистское божество. Он происходит от сущности вещей.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в принципе, может делать все, что хочет.

А.ПОЧИНОК – Да. Когда формировалась императорская армия только, еще даже неполноценное, фальшивое императорское знамя вынесли, уже сразу армия сегуна была в панике. Они не могли воевать против императорского знамени, против этого символа. И, действительно, ему поклоняются, как божеству. Он небесный император.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, это и называется - символы государства.

А.ПОЧИНОК – Он делал очень четкие, во-первых, постепенные, во-вторых, мудрые преобразования. Как говорят, когда он помер, то можно было посмотреть, перед гробом и после гроба: с одной стороны шла сверхсовременная Япония, с другой стороны, традиционалистская. Он за одно правление сделал невероятный шаг вперед. Вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это Александр Починок в программе "Фискал". Продолжаем историю становления японской экономики, встретимся после новостей, никуда не уходите.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Фискал", меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Александр Починок, который рассказывает нам душераздирающие истории, как все происходило в Японии в эпоху Мейдзи. Я поняла, Александр Петрович, в чем была сила императора. Я вспомнила, что как раз в эпоху Мейдзи синтоизм был прият официальной религией государственной и понятно, для чего ему это было нужно. Чтобы укрепить свои позиции, как божества, и, чтобы, будучи божеством и «священной коровой», легче проводить все эти реформы. Наверное, больше не было ни одного периода в Японии, когда была бы официальная религия. Там существовал буддизм, потом существовал синтоизм, потом существовала масса всевозможных религий, совершенно спокойно уживаясь и в голове японцев и в стране. Вот, священная персона императора провела уже огромное количество реформ.

А.ПОЧИНОК – Да, и, кстати, синтоизм, как государственная религия, прекратил существовать только в 45-м году, после поражении Японии. И вы абсолютно правы, император не только дает статус храмам, как государственным учреждениям, причем опять постепенно. В 65-м году он первый раз сам ведет богослужение, через два года оно говорит, что храмы – это у него государственные учреждения. И через год он национализирует собственность, принадлежащую храмовым монастырям.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, со всех сторон не дурак император.

А.ПОЧИНОК – Причем, он убирает наследственное священничество, священник становится государственным служащим, у него формируется департамент по религии. Были и существовали всегда храмы, которые в госсистему не вошли, они были отдельно, но подавляющая часть храмов принадлежала государству, финансировалась государством, и назначались там священники государством.

О.ЖУРАВЛЕВА – И пожертвования, соответственно, шли от населения

А.ПОЧИНОК – Пожертвования шли храму, но эти пожертвований, естественно, не хватало, поэтому финансирование шло от государства. Хотя земли он забрал, чтобы там интенсифицировать хозяйство. И вот, теперь сядем на его место и прикинем, что же делать. Япония производит фарфор неплохо, такни, все эти кимоно, бумажные какие-то изделия – это ремесленники. И тут на границе сплошная дырка. Привозят все, что хотят иностранцы, следовательно, все мое ремесленное производство выкидывается очень сильно. Все, у кого есть деньги, покупают все заграничное. И, так как ему нужно объяснять просто, он дает указание нации. Первое указание: заимствовать материальную цивилизацию. То, что там есть, забираем. Следующая задача: заимствуем машинную цивилизацию. Опять посылает специалистов, учит тысячи студентов, а они были упорные до невероятности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Послушайте, это же Петр Первый. Алексеевич, он, собственно, и заимствовал материальную и техническую цивилизацию.

А.ПОЧИНОК – Вы будете смеяться, очень многие японцы в своих исследованиях ссылаются на то, что эту часть опыта России надо перенимать. Вы правы –именно Петра Первого, именно так это и было. Ему нужно было срочно сделать кораблестроение, как Петру. Ему нужно было производить порох, цемент, чтобы строить здания…

О.ЖУРАВЛЕВА – А из потешных полков сделать армию.

А.ПОЧИНОК – Из потешных полков делать армию. И, поэтому он начинает колоссальные госинвестиции. Он создает государственные заводы, и он получает инфляцию. Но, это заводы ему начинают давать доходы. Уже дает налог на землю только две трети, уже он начинает что-то получать с промышленности и с первого банка. Проходит еще 5 лет, он оставляет за собой только корабли, только оружие, железные дороги. Он начинал с 19 километров железных дорог, построил 7 тысяч – на минуточку – это Япония. Телеграф. И он начинает заниматься протекционизмом и создавать крупные торгово-промышленные группы. Из тогдашних торговцев все эти Мицубиси,Сумитомо,Мицуи – они и появились. Он их государственно поддерживает, и говорит: «Вы отвечаете за это». Но они в любом момент, когда что-то императоры было нужно, они выполняли команды императора.

О.ЖУРАВЛЕВА – Госзаказы.

А.ПОЧИНОК - Не просто госзаказы, но любые приказы. Но, он их очень сильно поддерживал, он их защищал, он брал на себя огромную часть расходов, он гарантировал им заказы – только развивайтесь.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, а налогами-то их, когда облагать начал?

А.ПОЧИНОК – Немножечко наоборот. Были не налоги, были принудительные займы сначала. Пока у него не получалась возможность создать серьезный налог на доходы. Он ввел принудительные займы, но это не так много, это не страшно. А, доходы… это смотрите, когда 85-й год, уже мы видим, пошла промышленность, тогда он дает команду ввести серьезные налоги на доходы. Но параллельно с этим он начал производство станков, он начал производство электрооборудования, которого вообще не было. И он начинает экспорт. Он разрабатывает угольные месторождения, он уголь, медь начинает продавать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, говорили, что в Японии нет, практически, полезных ископаемых.

А.ПОЧИНОК – Как нет? Уголь у них всегда был, они на своем угле воевали. Он начал производить большое количество шелка. Он строит мощные мануфактуры. Он узнает, что в Англии делается в этом направлении, и он продает, и, наконец, через 24 года правления выровнял вновь платежный баланс.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это, что значит? Расходы с доходами?

А.ПОЧИНОК – Это значит, доходы у него превысили расходы. То есть, при создании армии, при развитии этой всей инфраструктуры не быстро – 24 года непрерывного труда – и, наконец, у него сумма налоговых поступлений, сумма бюджета превысила расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Торопиться надо медленно.

А.ПОЧИНОК – Если по темпам развития промышленности, то быстро. Если смотреть по финансовой системе, наверное, тоже не очень медленно. Потому что 20 лет – это не так много в жизни государство. Забыл сказать: он, естественно, ввел десятичную систему, он сделал красивые денежные знаки, четкие, понятные.

О.ЖУРАВЛЕВА – Десятичную систему, в смысле, исчисления?

А.ПОЧИНОК – Конечно. Ему же нужно было. Страна, которая платила налоги рисом, должна платить деньгами. При этом деньги должны быть простыми, понятными, красивыми.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это были бумажные уже деньги.

А.ПОЧИНОК – Это были бумажные и были металлические, естественно, деньги. Мы знаем ситуацию с японским серебром. И были записи на счетах, потому что он раскручивает свои банки.

О.ЖУРАВЛЕВА – Безналичный расчет.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Дальше ему нужно готовиться к войне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сначала к Японо-китайской, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК – Это все вытекало одно из другого. Сначала он скушал острова Рюкю, на которые у нас американцы приплыли, они были в вассале японской, но совместно с Китаем. Он их проглотил. Потом он пошел в Корею. Корея под протекторатом Китая. Ему нужно получить позиции в Корее – он расширяется. И он провоцирует фактически Китай на войну. Причем, действительно, страна растет, нужна территория, поэтому он даже мир с Китаем не спешит заключать вплоть до того, что посла китайского ранили, потом извинялись, чтобы затянуть переговоры, чтобы успеть во время переговоров захватить, потому что надо ворваться на Тайвань, поэтому он подбирает острова поближе к Тайваню. И надо зацепиться за Манчжурию, и он вбрасывает армию на Ляодунский полуостров. Он спешит. Я думаю, что он очень хорошо понимает, что сейчас придут европейцы и Америка захватит весь Китай и ему не останется ничего. И он спешит успеть туда, он громит Китай. А, для этого ему нужны колоссальные монополии, которые меняют ему вооружение.

И дальше он обнаруживает, что тут рядом оказалась Россия, а, Россия – это серьезные сложности, потому что России пока почти нет, но она подходит к Манчжурии, у нее появились планы строить Китайско-Восточную железную дорогу. У нее появились планы и она начала осваивать Владивосток. Она идет на тот же самый Ляодунский полуостров, который японцы уже считали своим, они же его, практически, захватили. Вот, их заставили оттуда уйти. Россия получает концессии под добычи леса на реке Ялу. И он понимает, что это сильный враг и с ним надо бороться. А тут уже того, что есть, не хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Прошу прощения, где-то читала, скорее всего, в японской же беллетристике. Правда, что для того, чтобы вести эти войны пришлось даже специально даже овец выращивать, чтобы шинели шить для войны в более прохладных местах.

А.ПОЧИНОК – У него выхода не было. Эту ошибку потом, к сожалению, сделал Гитлер, а Мейдзи не сделал. Гитлер не делал тулупы и плотные зимние шинели для своей армии и, действительно, мы видим фотографии немецких войск во время наших зим. Это было, действительно, очень странно – они были в эрзац-валенках каких-то из сена, они были коротких шинельках – они удобные для лета, для осени, но ужасные зимой. У них не было зимних шапок и так далее. А, японцам – они прекрасно понимали, что надо посылать несколько сот тысяч солдат и армия в Манчжурии с ее сумасшедшими ветрами и морозами просто замерзнет. И они вынуждены были это делать, это все правда.

Но, не это главное. Чтобы воевать с Россией, нужен флот. Они знают про планы России по созданию Тихоокеанского флота. Россия перебрасывает броненосцы. Надо делать броненосцы. Броненосцы – это гигантские затраты: несколько миллионов корабль. Тогдашние корабли, это все-таки не Вторая мировая войны, но это 12, 14, 16 тысяч тонн водоизмещения – это очень много. Это сотни и тысячи танков, если сравнивать по весу. И, причем, их нельзя сделать на японских верфях. И, поэтому ему нужны деньги – перекупить. Два броненосных крейсера аргентинского варианта, которые хотела купить Россия, знаменитые «Ниссин» и «Касуга». Ему нужно заказывать все, что только можно в Англии: корабли, вооружение, орудия и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА – Очень много денег, вообще.

А.ПОЧИНОК – Конечно. И, какая у него ситуация? У него в то время есть банки, банки дают по вкладам 7-8%, в займы дают под 10-15%. Много, очень много для его промышленности, поэтому он посылает за рубеж. И, он занимает, японцы ведут переговоры с ЯковомШиффом – это глава«Кюн, Лёб и Компания», знаменитой компании. Они занимают 200 миллионов долларов. Вы скажете, что это не так много? Да нет, к 905-му году император накопил 11,7 миллиона фунтов стерлингов всего-навсего. И он занимает 200 миллионов долларов у американцев, он занимает очень серьезные деньги у англичан. Россия, в свою очередь, бежит, прежде всего, к французам. Сравните, в то время золотые резервы России были в 9 раз больше, чем японские. ВВП в 10 раз больше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но, территории же несравнимые еще.

А.ПОЧИНОК – Территории несравнимые – это да. Воюют-то в данном случае, прежде всего, деньгами. Это война очень техническая была. Ра занимает срочно 800 миллионов франков у французов, потом еще 600 миллионов франков, потом мы быстро перезаняли 500 миллионов марок у немцев. Тут получилось так, что на эту войну Япония и Россия позаимствовали деньги у всего мира.

О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что мировая война-то, по большому счету.

А.ПОЧИНОК – Не совсем мировая. Те страны – у всех были свои цели – они сталкивали Японию и Россию. У кого-то была задача ослабить Россию, у кого-то была задача нажиться просто на этой войне, но в итоге мы увидим, что к концу войны Япония была полностью без денег и без ресурсов. Ей тоже эта война была практически не под силу. Так вот, я к чему говорю, если на внутреннем рынке имперская Япония могла занимать деньги под 10-15%, то на внешнем ни одного займа выше 6% не было. Русские финансисты ухитрялись еще на гораздо более выгодных условиях брать займы, и, у кого сохранились бумаги тех займов, посмотрите, какой там купонный процент, он очень низкий. К сожалению, многие займы так и не было погашены, и неотрезанные купончикидо сих пор много, где остались. В итоге смотрим, что получается. Реально Япония почти в 70 раз увеличивает объем промышленного производства за время одного императора. Ни в два раза, а в 70. Япония реально в 40 раз увеличивает свой бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, вообще, история знает такого рода чудеса?

А.ПОЧИНОК – Может быть, где-то и знает, но, честно говоря, хотелось бы потом поговорить про «японское чудо» после Второй мировой войны – тут тоже сопоставимая вещь – но, собственно говоря, не припомню такого блистательного роста. Феодальная, абсолютно отсталая страна мгновенно становится ведущей промышленной державой. И, она проигрывает Америке в 8 раз в Первой мировой войне. Всего разрыв 1 к 8 по ВВП. Правда, потом этот разрыв становится 1 к 3. Сейчас он опять немножко подрастает, Америка начинает обгонять. А начинали, практически, с перманентного нуля.

О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, во всем этом меня интересует вопрос психологии. Действительно, ли такая вещь, как «японское чудо», революция Мейдзи, вся эта фантастическая история во многом была возможна только в Японии. Потому что рисовая культура, требующая особой методичности, медитативности. Потому что невысокие запросы в среднем у населения, привыкшего жить, с хлеба на квас, грубо говоря, перебиваясь, потому что, действительно, любят во всем дойти до самой сути, очень старательные и очень привязанные к своей земле, к своему клочку земли. Есть ли какая-то зависимость от психологии именно японской нации, которая дала такие результаты?

А.ПОЧИНОК – У меня такое ощущение, что есть, потому что они, действительно, безумно трудолюбивые, они очень четко слушали начальство, они очень хорошо старались работать. Работать – это, вообще, в крови. Но, все родимые пятна и наши болезни начали сразу проявляться.

О.ЖУРАВЛЕВА – Что, пьянство?

А.ПОЧИНОК – Нет. Откройте японские газеты конца 90-х годов. Заявления предпринимателей. Надо просто сейчас взять и посмотреть те лозунги – один к одному: «За свободу предпринимательства!», «За свободу и народные права!», «Не ущемление прав предпринимателей!», «Защита малого и среднего бизнеса!». Сразу, как только начали, сразу эти проблемы появились.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это 90-е годы 19-го века.

А.ПОЧИНОК – Конечно. Потому что и у них чиновники начали действовать, практически, так же, как и у нас сейчас, и нужно было бороться. Но там император их достаточно сильно чиновников подавлял, поэтому темпы были неплохими.

О.ЖУРАВЛЕВА – Выходит, что роль личности в истории имеет большое значение, потому что не будь императора, который после смерти стал Мейдзи, не было бы такого роста. Или же вы согласны со Львом Николаевичем Толстым, что все равно обстоятельства складывались так, что не император, так сегун сделал бы это? Кто-то бы сделал все равно, какой-то бы человек появился.

А.ПОЧИНОК – Ну, когда-то бы кто-то что-нибудь сделал, но то, что это получилось так и очень даже быстро и хорошо, в этом наверняка заслуга человека, который возглавлял страну столько лет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потом, насколько мы понимаем, уже 20-й век до Второй мировой войны это невероятный совершенно японский милитаризм, кровавые руки тянуться во все стороны, даже Япония выходит из Лиги наций за свое плохое поведение на мировой арене. Наверное, хорошо, что Вторая мировая война Японию остановила от этих притязаний?

А.ПОЧИНОК – У нее было очень маленький такой период демократический в 20-е годы, но потом, действительно, это была идеология – захватить половину земного шара. Правда, мы можем посмотреть на замечательные открыточки с танцующими немецкими, итальянскими, японскими детьми, размахивающими флажками. Они говорили просто, что «мы несем мир и свободу людям, мы объясняем им, что…»

О.ЖУРАВЛЕВА – По-японски жить хорошо.

А.ПОЧИНОК – По-японски жить хорошо, но в Японии жить хорошо, прежде всего, японцам. И это была ответная реакция на то, что к ним приходили эти иностранцы. И они решили, что теперь « мы вернемся и захватим». Они захватывали рынки сырья. Вот, как появляется фашизм: «Наша нация самая-самая из всех наций, нам нужны рынки сбыта, нам нужно сырье, поэтому мы захватим. Китайцы -недочеловеки, поэтому мы там можем вести себя предельно жестоко. Мы не считаем, что остальные правы, поэтому мы можем обманывать, нарушать что угодно, как было при взятии Сингапура и так далее. И будем воевать любыми методами, потому что все средства хороши». Вот, когда у них все грохнулось, минус разрушенная страна, плюс антивоенный бюджет на несколько десятков лет, пацифистская политика на несколько десятков лет, и возможность полностью заменить всю экономику и индустрию, потому что она была разрушена. Это тоже дало огромный толчок тогда.

О.ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, что эпоха Мейдзи – это тот самый момент, когда в Японии человек за одну жизнь успевал увидеть, как жизнь становится лучше?

А.ПОЧИНОК – Это было примерно так, что если для России – он бы начинал жить примерно в эпоху Михаила Федоровича или Алексея Михайловича, а заканчивал при Николае втором. Просто представить себе. Они прошли такой путь. Даже, может быть, по уровню развития Японии, это что-то частично напоминающее период даже Ивана Грозного. Там был феодализм очень причудливый, конечно. Там были машины, там было несколько паровых кораблей, но, тем не менее, огромная часть Японии была глубоко в средних веках и вот, такой скачок.

О.ЖУРАВЛЕВА – Фантастическая история: эпоха Мейдзи в Японии, как начиналось «японское чудо», и к чему он в конечном итоге привело. На этом, наверное, Японскую часть пока закончим.

А.ПОЧИНОК – И поедем на юг.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, нас потянет на юг. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа "Фискал", всем спасибо, всего доброго!

[EchoMSK]

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/949317-echo/

Ведущие:

Александр Починок завкафедрой налогов и налогообложения Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова

Ольга Журавлева журналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 11,5 минут, вас приветствует программа «Фискал» - об истории налогообложения, о налогах вообще. Главный фискал у нас, как обычно, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Стараюсь держать его в рамках, Ольга Журавлева, в качестве ведущей, но в основном задаю глупые вопросы.

А.ПОЧИНОК: Умные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, если есть умные, то это те, которые нам пришлют на смс +7 985 9704545. А сначала вопрос зададим мы.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы любим разыгрывать книги, сегодня мы будем разыгрывать Игоря Губермана. Есть такое чудесное издание 2009 года, «Время» издало, четыре тома мы разыгрываем, разные тома, но Губерман всегда хорош, в любом виде, просто если вдруг окажется, что у вас один из этих томов есть, вы возьмете при розыгрыше другой. Но только если победите. А вопрос у нас тоже про книжку. Автор одной популярной книги был единственным писателем в 30-е годы 20-го века, ну, может, в 20-х, скорее в 30-е годы 20-го века, в Европе, который не платил налогов. Что это за человек? Человека вы точно знаете.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И под каким соусом ему дали освобождение от уплаты налогов?

О.ЖУРАВЛЕВА: Под каким соусом, вы расскажете.

А.ПОЧИНОК: Да, и оно очень четко характеризует именно этого человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это уже подсказка. На самом деле, нужно просто прислать имя автора хотя бы одной, но очень популярной книги, по-моему, даже в двух томах. Книга эта тоже как бы всем знакома, часто обсуждается- не столько ее чтение, сколько она сама. Так что наверняка вы знаете. 30-е годы 20-го века, Европа, автор, который не платил налоги.

А.ПОЧИНОК: Но написана была чуть раньше, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, написана была в конце 20-х книга. Совершенно верно. Присылайте - +7 985 9704545, через Твиттер тоже можно. Не забывайте свой телефон указывать, если посылаете не через телефон сообщение. А у нас пока – Флорентийская республика. Я сформулировала тему как «финансовая система», но вообще, наверное, это тема государственная вся, потому что налоги туда входят напрямую.

А.ПОЧИНОК: Да, конечно, и мы сегодня подробно расскажем, какие же налоги там брались. Но для того, чтобы описывать налоги, надо понимать, что это за государство, что там за финансы, что там за люди, что там за механизм управления, и сразу становится понятна и налоговая система. Мы в прошлый раз рассказывали, как образовалась Флоренция, как образовалась в ней системе власти, как появились коллегиальные органы управления, как появился подеста. И дальше шло очень серьезное развитие. Все-таки она демократическая республика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она не зря республика.

А.ПОЧИНОК: Да, и крупная. Вот смотрите. Было на начальный период тысяч 10-15 население, потом где-то уже 50, и 14-й век, особенно когда был Данте, когда были потом уже дальше «титаны Возрождения», это уже больше 100 тысяч человек. Вот начиная примерно со времени Данте, это уже 100 больше и больше. Меньше, конечно, чем Венеция, но тем не менее огромный, гигантский город. Она наконец-то обогнала Пизу, которая была тогда огромной, она наконец обогнала Геную, с Миланом ей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Трудно было соперничать.

А.ПОЧИНОК: Нет, она Милан обогнала, потому что, к сожалению, мы в прошлый раз разбирали, как его снесли, император с рыжей бородой его снес и просто распахал. Поэтому она очень крупная. То есть, для сравнения, ну представьте себе – она раза в три больше Лондона. Гигантский город. Но хотя в 10 раз меньше Рима времен расцвета империи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете город именно как город или как коммуну?

А.ПОЧИНОК: Как город. И очень много, конечно, окрестных городков, и очень большая сельская местность, они расползаются, они в середине 13-го века первый порт захватывают, они борются с соседями, они их постепенно побеждают. Но тем не менее город большой – больше 100 тысяч человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, подождите, нужно просто вот здесь обозначить, что в случае с Венецианской республикой там было море и торговля с морскими путями. Здесь – континентальный город.

А.ПОЧИНОК: Здесь континентальный и беднее. И система управления намного сложнее. Так вот, помимо подеста приходит капитан народа – военачальник, судья. Подеста оттесняют в сторону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подеста – это все-таки судебная власть?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно, но тогда давайте рассмотрим, что же получилось примерно к концу 13-го века. Был Совет 14-ти, его убрали. Появились приоры, реальные приоры. Их выдвигают цеха, сначала три старших, потом семь цехов, потом пять средних цехов добавляется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это как бы депутаты от мастеров.

А.ПОЧИНОК: Нет, это исполнительная власть, это не депутаты, это именно министры. И вот представьте себе, их было 3, 6, потом 12, потом 14, потом 16, непрямая избирательная система, их избирают приоры, которые уже поработали, их избирают капитаны цехов, определенные мудрецы из списка. Базовый список – 20 тысяч человек, которые в принципе участвуют в системе голосования и могут быть избраны, это жители города с домами либо работающие в цехах. И все цеховики у нас, все известные люди Флоренции – это цеховики. Вот я упоминал Данте Алигьери, он у нас врач и аптекарь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Баллотировался от медицины.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно, баллотировался от медицины. И это очень важно. Верхнюю аристократию они сносят, она не избирается в начальники, по специальным декретам им не дают это право. Бедным не налогоплательщикам не дают это право. И пытаются найти людей, которые стоят вне группировок. И вот эти избранные шесть или четырнадцать приоров – их избирают постоянно. И избирают их на очень короткий срок. Вот представьте себе – исполнительная власть на два месяца. Более того – нельзя потом два года переизбираться, если тебя избрали. Больше того – они не должны принадлежать к одной корпорации: из одного цеха нельзя двух, из одной семьи нельзя двух. Более того – они живут в доме, один дом, потом для них построили отличный дворец, он до сих пор существует. Они, конечно, живут во дворце, только вот вдумайтесь, что это за жизнь во дворце: он не может оттуда никуда выходить, должен сидеть и работать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом это взяли на вооружение в других местах. Например, в городе Дубровник тамошний т.н. князь, который там правил тоже какое-то очень недолгое время, несколько месяцев, он не имел права покидать своей резиденции.

А.ПОЧИНОК: Ага, естественно. Он выходит, конечно, если что-то чрезвычайное. Но он выходит из этого дворца с очень мощной стражей, охраной. И он должен там что делать – судить, разбираться, принимать решения, командовать и все! Вот представьте себе – их загоняют, эти 6 или 12 или 16 человек в один дворец, и вот они два месяца там сидят и работают. Больше того – вроде по закону их освобождают от наказаний, только если мы посмотрим историю – вы знаете, очень многих бывших приоров потом и сажали, и пытали, и изгоняли, и к смертной казни присуждали. Дальше. Очень мощная законодательная власть. Вот смотрите. Совет подеста, он остался. Совет коммуны. И Совет народа. Точнее, я не прав, два Совета подеста – один совет в 300 человек, и специальный совет – 90 человек, который подесту помогает работать. И они работали где-то в таком составе, эти советы, примерно 200 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в советы тоже не пожизненно же люди входили, тоже на какой-то срок.

А.ПОЧИНОК: Ну конечно, на полгода. А вот подеста приглашают – его приглашают чужака, и капитана народа, и подеста – это внешние люди. Это, с одной стороны, либо хороший военачальник, которого пригласили, либо аристократ какой-то из другого города. Почему? Очень много сдержек и противовесов внутри города, не хотят усиливать ту или иную семью. И, опять-таки, подеста живет в новом дворце, ему тут же стоят дворец. Это Барджелло, красивый дворец. Ему платят деньги. Но он, опять-таки, содержит свиту, он работает. Но – вот он отработал, он сдает отчет.

О.ЖУРАВЛЕВА: О потраченных средствах или о проделанной работе?

А.ПОЧИНОК: Вообще обо всей проделанной работе. И даже когда он становится чистым судьей и его деятельность не ограничена, он все может принимать – он принимает решение о пытках, отрубании голов, вздергивании на дыбу и так далее, но он отчитывается, и его могут еще и наказать за неправильно исполняемую работу. Более того – флорентийцы смотрят, надо ограничить власть. И они выбирают капитана народа. Опять-таки, у капитана народа два совета, при нем, опять у него гвардия (тысяча) на всякий случай, опять он избирается только на шесть месяцев, и он, опять-таки, импортный, опять-таки, он завозится не из Флоренции. Вот представьте себе. Но у него поменьше, конечно, совет – 30 человек специальный, и 150 общий. Но тем не менее, напоминаю, мы говорим о городе, в котором 20 тысяч мужского активного, избираемого и избирательного населения, и у нас с вами четыре уже получается совета, в которых уже почти 600 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значительный процент налогоплательщиков активных принимает непосредственное участие в решениях.

А.ПОЧИНОК: Да, и если вы думаете, что это все, вы глубоко неправы, потому что есть Совет ста – это ответственные за расходы. Не министр финансов, а коллективный орган – 100 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Несколько министров финансов.

А.ПОЧИНОК: Это как у нас был бы бюджетный комитет Госдумы и Совета Федерации, если бы он более активно работал. Вот такая организация. И еще – Совет цехов, потому что надо было управлять цехами как таковыми. То есть у нас получается восемь уже органов совета, и очень важно, что, конечно, из одного органа ты можешь переходить в другой, но – постоянная выборность. Еще раз напомню – шесть месяцев подеста, два месяца приор, и потом долгий период неизбираемости.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, вот сложная система, все равно сейчас не все в голове нарисовали четкую картину. Понятно, что вся система построена на том, чтобы никто не мог быть единоличным…

А.ПОЧИНОК: Абсолютным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютным властителем. Понятно, что там есть судебная, финансовая составляющая, за чем-то еще, за пошлинами наверняка люди следили, еще за чем-то. Какой из советов окончательные финансовые решения принимал? Например, какое количество денег собрать и на что потратить?

А.ПОЧИНОК: По расходам – Совет ста. Вот обратите внимание – ни у кого нет абсолютной власти, и дублирующие функции. У того же самого капитана народа и у подеста функции пересекаются – и тот, и тот судит. И смысл в том, что нет одного человека, который принимает окончательное решение. Он принимает в пределах своей компетенции решение, он может осудить, но всегда можно найти, куда пожаловаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: В другую инстанцию.

А.ПОЧИНОК: Да, и нельзя командовать государством. И капитан народа приглашает со стороны герцога афинского, это середина 14-го века, Готье де Бриенна, и вот он приходит, и его наконец-то решили избрать пожизненным протектором. Вот так вот. И вот он становится пожизненным протектором. Он заключает мир с Пизой, он борется с финансовым кризисом. Почему его выбрали – там был финансовый кризис, сейчас мы поговорим, откуда он взялся, там был потрясающий финансовый кризис, очень интересный финансовый кризис, и вот он решил уничтожить республику. И он уничтожил гонфалон, знамя вот это самое, которое у нас появилось на сайте в виде герба Флоренции. И он прогнал приоров. Ну и что вы думаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: А как ему это позволили? Активные граждане, которые принимали в этом во всем большое участие…

А.ПОЧИНОК: На следующий же год цеховики возмутились, его прогнали с треском, и даже средние и младшие цеха пришли дальше к власти. Вот так вот. А теперь давайте посмотрим, что было тогда с финансами в этой замечательной Флоренции? Кстати, система-то не очень хорошая в чем – она очень хорошая с точки зрения демократии, но она плохая в том, что очень тяжело было найти столько талантливых людей, чтобы они властвовали. Сумасшедшая ротация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто подумала – откуда столько людей, которые хотели бы этим заниматься? Это же чем-то надо было их привлекать тогда, даже тех же иностранцев, чужаков тоже, их же надо было на зарплату пригласить, на почет, в красивый дворец хотя бы.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И местное население талантливое, конечно, работало во многих этих органах. Вот кого мы ни возьмем, любого из известнейших флорентийцев, он где-нибудь да поработал за время жизни, а такие, например, как Данте Алигьери, поработали практически во всех органах управления. Почему, кстати, его потом и высылали и грозились казни подвергнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Его заочно приговорили.

А.ПОЧИНОК: Да, заочно приговорили. Но при этом действительно тяжело было выбрать – вот ты отработал два месяца, тебя уже нельзя переизбрать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кадровый голод это называется.

А.ПОЧИНОК: Кадровый голод. Так вот, Флоренция. Она проигрывает Венеции, у нее денег мало. И что она делает? Она изобретает способы разбогатеть. И там появляется великолепный, фантастический класс банкиров и финансистов. Невероятно талантливых. Помимо того, что там были невероятно талантливые ремесленники, невероятно талантливые ученые, фантастические художники и скульпторы, там были гениальные банкиры. И что получается? Вот 13-й век – нет своей монеты, пизанская марка работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вопрос из прошлой передачи. Вы все считали в марках, переводили на серебро – народ спрашивает: а где же лиры? Лир не было тогда.

А.ПОЧИНОК: Вот сейчас появится лира. Потому что пришла марка у нас с севера, это фунт серебра укороченный, потом пизанская марка пришла к ним, и вот с 1237 года они запускают первую маленькую монетку – динар. Динар очень похож на все стандартные монеты того периоды, динары разных вариантов. Монета серебряная минимальная почти во всех странах – это грамм-два, здесь – 1.7-1.8 грамма серебра. Но ее не хватает. Появляется монета из чистого серебра – 12 динаров, и это уже новый этап системы, она крупнее. И потом, через 70 лет, появляется 24 динара, она очень распространена, но богатеет Флоренция, богатеют купцы, появляется серебряный флорин, тоже 12 динаров – считайте, это 20 грамм серебра. И наконец-то в середине 13-го века – золотой флорин, символ Флоренции, 3,54 грамма чистого золота. В нем 240 динаров, там святой Иоанн Креститель, и это фактически то же самое, что у нас доллар. И вот он на 200 лет становится основой денежных систем всего средневекового Запада, золотой флорин, символ Флоренции фактически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он тезка ее, я бы сказала.

А.ПОЧИНОК: Ну естественно. Я так понял, что после новостей мы поговорим дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я хочу сказать, что уже есть победители, правильный ответ, кто этот писатель, который не платил налогов: это Адольф Гитлер, это действительно так. Он как Цезарь.

А.ПОЧИНОК: И он был плохим, честно говоря, писателем. И действительно, вы правильно сказали – как Цезарь, ему придумали обоснование, чтобы он не платил за этот ужасный «Майнкампф», то, что он, как Цезарь, не может платить налоги. Вот сравнение с Цезарем до чего человека довело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Александр Починок, мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 35 минут, мы говорим об истории и практике налогообложения в программе «Фискал». Говорит главным образом Александр Починок. Александр Петрович нам сегодня рассказывает о финансовой система Флорентийской республики. Мы дошли уже до золотого флорина.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И перед самым концом первой части говорили о том, что уже есть правильные ответы на наш вопрос. Я хочу назвать победителей, которые получат книжку Игоря Губермана ту или другую, у нас четыре разных, но все Губерман. Олег, чей телефон заканчивается на 4489, Михаил – 2879, Максим – 5515, и Ренат – 3490. Все молодцы, ответили не только правильно, но и быстро. Вот это был тот человек, который не платил налогов.

А.ПОЧИНОК: И плохо кончил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, да. Теперь о том, как во Флоренции не только с налогами, но и вообще с финансами дела обстояли.

А.ПОЧИНОК: Ну и вот, представьте себе, два мастера чеканят монету, это Флоренция – опять избираются на шесть месяцев, опять от двух разных цехов, это Калемало и Камбио, и опять-таки, собственный знак. Более того – есть специальный альбом, куда вкладывались все отпечатанные флорины. Вот представьте себе, печатают их 400 тысяч монет в год по максимуму, в среднем по 350 тысяч монет. Множим на 3,5 грамма золота – получаем тонну 400 килограмм золота. Напомню, что еще Испания и Португалия не раскассировали месторождения Америки, еще золото очень дефицитно, серебра в Европе больше. И Флоренция делает тонну с лишним в год!

О.ЖУРАВЛЕВА: Где берет?

А.ПОЧИНОК: Ха, торгует и печатает деньги. Понимаете, она переводит привезенное золото в монету. Они торгуют доверием к монете. Более того – они выпускают векселя в обращение. Это очень интересно. Да, векселя существуют и в других городах-государствах, но Флоренция просто чуть ли не мировой центр. И мы смотрим, из Генуи прибегает в начале 13-го века этот вексель, и огромное количество источников дает примеры этих векселей. Шикарно использующаяся бумага. Вот зачитаю один вексель для интереса, как он тогда выглядел, это 14-й век. «Во имя Бога, шестого февраля 1392 года. Заплатите по этому письму Никколо да Уццано 103 флорина, 12 солидов, 6 золотых динаров взамен 100 золотых флоринов, полученных здесь от Никколо дель'Аманато, Тано да Гиноццо и Чие; заплатите в надлежащее время и внесите эту сумму в собственный счет Франкеско. Да хранит вас Христос. Для Франкеско и Манно и Чие, Пиза. Принято 7 февраля 1392 года. Уплачено 10 февраля 1392 года». То есть, чтобы не возить деньги по Италии со всеми ее тогдашними прелестями, видите, 3% комиссионных, сопоставимо с нашими системами денежных переводов вполне, за 3 с небольшим процента они перебросили деньги Пиза-Флоренция. И все в порядке. Да, конечно, если торговые операция и на длинный срок, там, конечно, колоссальная разница. Лира – это, для сравнения, тот же самый флорин, 240 динаров. Так вот…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, а когда она появилась? И почему она была введена, если был флорин?

А.ПОЧИНОК: Да, лира – счетная единица. Лиру ввел Карл Великий в 8-м веке. И она фактически равна флорину, потому что она 240 динаров. Так вот, я почему упоминал лиру, появляется у нас в расчете лира – вексель торговый, очень сложный: «Пьеро Адатти и Чие со Старого рынка должны дать 433 флорина по письму, кое предъявлю им я, прибыв из Сиены, из доли Бьяджо Риньери и Чие по 61 лире, 15 солидов, 4 динара grosso da venti и двенадцать динаров spiccioli, которые я дал в Сиене упомянутым Бьяджо и Чие и для него Дельфино д’Ареццо». Смысл, что происходит: мы видим, как 122 лиры превращаются в 433, потому что это очень сложная операция на длинный срок и из города в город, торговая операция.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эти все излишки получает кто, банк?

А.ПОЧИНОК: А там очень много. Как видите, там семь участвующих, и это серьезное торговое дело. И тут уже доход серьезный. Теперь – про доход. Вот давайте посмотрим, что это такое. Вот мы говорим – лиры, флорины. А насколько это много? Ну, если мы будем с вами ориентироваться при нынешней цене золота, получается, что у нас один флорин – это примерно где-то 170-180 долларов, для простоты расчетов считайте – 5-5,5 тысяч рублей. Сколько получает тогда трудящийся? Интересно. Получает самый неплохо работающий самый подручный два солида и четыре динара, хороший заработок – это 5 солидов, очень хороший – это в день, дневная зарплата – семь солидов. Напомню, золотой флорин – это 20 солидов. То есть очень хороший рабочий зарабатывает где-то грамм золота в сутки. То есть это по нынешним деньгам это где-то тысячи 1,5-2 рублей. Это очень хороший заработок за сутки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь покупательная способность другая. Другие вещи можно было купить на эти деньги.

А.ПОЧИНОК: Другие вещи. Конечно, видеомагнитофон и телевизор не покупали. Основное – это расходы на хлеб. Обычный работяга с зарплатой 4-5 солидов в день, ну, представьте себе, может купить неполных три килограммы белого – подчеркиваю, белого – хлеба в день. И, в принципе, средний рабочий может содержать свою семью, но только при расходах на питание. Хороший рабочий с этим заработком, где-то порядка 1,5-2 тысячи рублей, себя кормит, расходует уже на образование сына, он одежду покупает. Но посмотрим, что такое социальное неравенство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, пардон, а вот этот самый рабочий, он налогоплательщик?

А.ПОЧИНОК: Он налогоплательщик. Он цеховик. Цеховики платят. И он платит огромное количество акцизов. Мы сейчас будем говорить – они отбили прямой налог, но они получили кучу косвенных, сейчас мы к этому придем. Вот сейчас чуть-чуть посмотрим на социальное неравенство, тогда оно было очень небольшое. Мы видим, что серьезный работяга может заработать 5-6 флоринов в месяц, 50-60 вот этих вот лир в год. Семья Амати потратила за четыре года на питание всего 87 лир, вернее, на все расходы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как это, а скрипки они на что делали?

А.ПОЧИНОК: Это другие совершенно. Это не Амати, а Аманати. Пойдем дальше. Перуцци. Перуцци у нас сейчас появятся, это банкир. Он через 30 лет выплывет как сверхбогатый и сверхмощный банкир, тогда он просто крупный банкир, 1309 год – потратил 933 лиры, это получается около трех килограмм золота в расчете, примерно 1200 долларов, за год. Но через четыре года он богатеет и тратит бюджет 3025 лир, через два года еще 3659 лир, но это три семьи, в одном таком небольшом дворце они живут. На питание они тратят примерно половину, покупает лошадь. Лошадь, как «Мерседес», 87 лир, 200 с лишним грамм золота. Жонглеры и шуты – 36 лир. Но сравните – это богатейший банкир: расходы 3659 лир в год, при том, что хороший работяга получает 60-100 лир в год. То есть это разница между самым богатым и средним. То есть очень небольшая разница. И они платят жалование по 30, 40, 60, 80 лир довольно большому количеству людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но потому что получается, что банкир тратит еще на обслугу, вы сказали, еще жонглеры и все такое, но у него же есть кухарка и всякое прочее, садовник, обслуживание дворца и все такое прочее.

А.ПОЧИНОК: Да, но разрыв небольшой. А вот «офисный планктон» - это 65 минимум и, я нашел, 450 флоринов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это кто, банковские служащие?

А.ПОЧИНОК: Банковские служащие. Совсем-совсем неплохо, между прочим. Представьте себе, в 2-3-4-5 раз меньше, чем глава банковского дома. Не очень большая разница, если по-честному говорить. И дальше, так вот, что происходит? Дальше происходит гигантский финансовый рост. Вот эти упомянутые нами Перуцци, упомянутые нами Барди, которые были немножко побогаче, они начинают финансировать все вокруг, они начинают финансировать Столетнюю войну, они начинают перепродавать иностранный долг. И вот они начинают собирать капиталы частных лиц, они дают 8% годовых, они переходят в Неаполь, в Южную Италию, в Сицилию, в Геную, в Венецию, уходят на острова, доходят до Майорки. Они появляются в Лионе, в Брюгге, в Антверпене, в Париже. И вот наконец-то в Лондоне. И там их клиентом становится английский король. Король Неаполя, король Кипра, естественно. И что происходит? Мы помним, как бедный король в Англии был ограничен. И когда расходы были связаны только с походами, как выкручивались, мы помним истории венецианских и тому подобное, а вот теперь ему надо содержать королевство, ему ж нужно содержать себя, он еще хочет тратить деньги на свои замки, на свои расходы. И вот он что делает – он приглашает Барди и Перуцци и говорит: «Дайте мне деньги в долг и возьмите мои налоги». И он отдает им на депозит последовательно таможенные пошлины, королевскую десятину, дает им привилегии по вывозу шерсти…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите-подождите, это английский король?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то, что он собирает у себя, теоретически должен собрать, он уже передал этим прекрасным людям.

А.ПОЧИНОК: Так вот то-то и оно, что вот эту систему, которую мы только что рассматривали в Англии, подмяли под себя Барди и Перуцци. Более того – им этого мало, и они забирают папские доходы Англии. Они занимают и туда, собирают в Англии практически все. Вот если мы откроем книгу Буковского, там он пишет – колоссальные, невиданные ранее в Англии суммы стекаются со всех концов страны, от всех слоев населения в кассы жадных и расчетливых и непоколебимых в своей жажде наживы итальянских дельцов, которые, как гигантский паук, сосет кровь со всей Англии, и Англия реагирует на это единодушной народной ненавистью.

О.ЖУРАВЛЕВА: А король ни в чем не виноват.

А.ПОЧИНОК: Король ни в чем не виноват. В 26-м году магазин Барди разносят лондонцы. Но тем не менее они продолжают работать. Эдуард III воюет с Шотландией, ему нужны деньги, ему нужно готовиться к войне с Францией, парламент денег не дает, он отдает не только доходы – он заложил все королевские драгоценности, все государственные и церковные налоги, все поборы Англии уходят Барди и Перуцци. Больше того – короля финансирует и содержит на личные расходы именно банкирский дом Барди и Перуцци и выдает деньги по составленным заранее спискам. Вот так вот!

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, что имеет Флоренция с того, что у них «прописаны», простите меня, два таких ловких парня?

А.ПОЧИНОК: Она имеет прекрасные поступления денег, и она имеет печатание монеты, которая используется великолепно. Она имеет вексельный доход, и богатеют ее жители.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким образом? Какова технология? Вот эти люди делают какие-то операции в свою пользу – что они отчисляют Флоренции и за что?

А.ПОЧИНОК: Ух ты, тогда давайте смотреть. Значит, у них был сначала просто прямой налог с конца 12-го века, пропорционально доходам домохозяйств. Его снесли через 120 лет, итальянцы люди горячие, и заменили его сбором, который устанавливался по оценке – это 1-1,5% от собственности, три раза приходили оценщики, средняя величина оценки определялась, и каждый год вот взимали 1-1,5%, потом подрос, но в среднем за этот период был такой налог.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть банкиры от их собственности отчисляли родному городу.

А.ПОЧИНОК: 1-1,5%. Это земля и это недвижимость. Дальше. Естественно, постепенно этот объект обложения падает, доля прямых налогов, которая была равна трети, составляет 20% от налогов, и вводятся мощнейшие косвенные налоги. Косвенные налоги во Флоренции брали за все. Это городских ворот акцизы, это производства товара акцизы, это продажа товара – акцизы, это плата за помол, это на давильне виноматериал, это при разливе, опять-таки, с вина, это торговля разносчиков – акциз, это скотобойня и проход скота – акциз. Это примерно процентов до 20, в разных источниках – от 7 до 20 с лишним процентов в стоимости товара – это акцизы. И еще – принудительный займ. Потому что им нужны деньги. Они были вроде бы добровольные, а потом превратились в практически принудительные.

О.ЖУРАВЛЕВА: В насильственные. Александр Петрович, простите, мы вот сейчас говорим о том, как Флорентийская республика зарабатывала на том, что у нее были такие талантливые банкиры, ну и все остальные тоже хорошие люди, но – на что тратила свой бюджет эта республика?

А.ПОЧИНОК: Как на что? Прежде всего, война. Безусловно, военные расходы. Хоть добровольцев и было много, но тем не менее наемные отряды. Это стены. Ну представьте себе – по тем временам огромную территорию Флоренции обнести стеной. Строительство дворцов для органов управления, общественные нужды, мосты вот эти знаменитые. Водопровода у них не было такого, как в Риме, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но фонтаны, наверное, какие-нибудь общественные?

А.ПОЧИНОК: Там было хуже. У них были расходы на общественные туалеты немного, у них был один небольшой водопровод с холма. Но тем не менее улицы они мостили, помощь бедным – в периоды войн было до 17 тысяч бедных, и хоть системы социального обеспечения не было, но хлеб надо было раздавать. Вот это расходы. Так вот, все замечательно, 5% норма по займам. Есть 8-процентные займы у вот этих вот банкиров, но тут Эдуард не выигрывает войну, Столетняя война…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – не отдает деньги.

А.ПОЧИНОК: Не отдает деньги. И тут – чума и неурожай. И Флорентийская республика выпускает специальный займ противочумный – 15% годовых. А Барди и Перуцци давали 8% годовых. И народ начал скидывать их ценные бумаги. И они бегут – «Эдуард, отдай деньги!» А он говорит: «А у меня платить нечем». Он объявил о своем банкротстве, король обанкротился, Англия обанкротилась. Перуцци умирает от сердечного приступа прямо в Лондоне. Барди пытается сделать переворот и свергнуть эту власть, которая его рушит. Перуцци платит 37% по обязательствам – банкротство. Барди держится еще три года и платит 45% по обязательствам. Разорены почти все. Полная катастрофа. И Вилани пишет, что для всего христианского мира разорение Барди и Перуцци было тяжелее, чем от всех войн прошлого. Все, кто имел деньги во Флоренции, их лишились, а за пределами республики повсеместно воцарились голод и страх. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это все те ужасные банкиры, которых так ненавидели честные граждане города Лондона.

А.ПОЧИНОК: Так и поэтому попробовал появиться первый тиран, которого тут же свергли, и тут же последовал ряд очень сильных восстаний, и через сорок лет еще восстания, и потом уже радикальная реформа налогов, и я вот смотрю – слушайте, мы опять не укладываемся во время, и мы опять не доползли до Медичей. Вот что теперь делать с этим, я не знаю…

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы Медичи отложим на отдельную передачу, через паузу сделаем Медичи, потому что есть прекрасный вопрос от Дмитрия Мезинцева, как раз через Твиттер пришел: «А Медичи были хорошими правителями или они сильно зажимали свой тосканский народ?»

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, в те времена хорошие правители тоже сильно зажимали свой тосканский и не только тосканский народ. Времена были тяжелые, века так себе, средненькие, и легких жизней ни у кого не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей пишет: «По сути, эти дельцы стали слугами флорентийцев, даже не осознавая этого. Тогда приватизаторов можно поздравить». Ну, в общем, они давали процветание Флоренции. Несмотря на то, что все их так ненавидели, они долгое время Флоренцию в значительной степени кормили.

А.ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. И не только они как два человека, огромная – я подчеркиваю, огромная – империя людей, которые работали. Вот к каким интересным выводам мы сегодня приходим. Ведь посмотрите – во-первых, очень мощная развитая система избирательная. К ней можно придираться, как и к американской системе выборщиков, тем не менее почти все известные флорентийцы в течение жизни где-нибудь да работали в исполнительной и законодательной власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, коррупция там была не слишком сильной?

А.ПОЧИНОК: Была колоссальная коррупция, подкупы и так далее. Тем не менее: ограничение олигархов – они не могли быть во власти, постоянная переизбираемость, невозможность наследования, и действительно, высочайшая степень ответственности, и – еще раз обратите внимание – ответственности избирателей. Избирают – первая степень ответственности. Вторая степень – они понимают, что от этого зависят их расходы. Как только налоги начинают расти, их выгоняют, вот этих вот людей, которые взвинчивали налоги. Они могут осудить за неправильное решение. Они активно участвуют в жизни страны. Это одна деталь. И вторая деталь – это государство, в котором все стараются работать, работать и еще раз работать. У Флоренции не было изначально никаких преимуществ перед соседями, и она становится богатейшим городом и дает возможность развиваться таким титанам искусства и науки, что дух захватывает. И, опять-таки, все эти люди работают и работают на благо города. Хотя город тяжелый. Вот представьте себе, те, кто пытался пойти против города, кто пытался заниматься фальшивомонетчеством, те, кто грабил, воровал, уши отрубали, казнили, даже за азартными играми. Ну представьте себе, только за два месяца 1003 года – шесть повешений, три сожжения на костре и одно отсечение головы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Dura Lex, так сказать.

А.ПОЧИНОК: Вот, к сожалению, да. Очень жесткая система наказаний.

О.ЖУРАВЛЕВА: Флорентийский гуманизм, скажем так.

А.ПОЧИНОК: Но еще раз: платите налоги, активно участвуйте в общественной жизни, и воздастся вам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если король Эдуард выиграет войну и чума не придет в это время. К сожалению, вот так. Пожалуйста, пишет вам Мизулия, в разделе о нашем, о теперешнем расскажите, как вам нравится предложение Латыниной об отказе от всеобщего избирательного права: налогоплательщики голосуют, халявщики не голосуют?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, такие идеи были очень часто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот во Флоренции, собственно, была такая система.

А.ПОЧИНОК: И я очень боюсь, что у нас не удастся реализовать эту идею, потому что избирательное право должно быть всеобщим, но вы знаете, вот чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что в этом предложении очень много ценного. Почему? Потому что человек должен отвечать за свой голос, он должен ценить. У нас огромная часть людей просто не ходит даже голосовать. И человек должен быть ответственным, он должен понимать, что от его решения зависят размеры налогов, размеры пенсий, размеры выплат. И вот тут вот, честно говоря, хотелось бы, чтобы он понимал, как это отразится на его кошельке. И он, действительно, хотя бы платил бы налоги у нас в государстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, страна у нас большая, и поэтому ощущение, что ты платишь налоги и от этого у тебя что-то будет, далеко не у всех возникает.

А.ПОЧИНОК: Поэтому давайте добиваться, чтобы налоги с физических лиц платились по месту жительства и мы видели бы, что от этого налога действительно очень многое зависит. Думаю, будет совсем-совсем неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что касается общественной активности, вот ведь не только же в выборах она проявляется. Можно входить в общественный совет, по поводу какой-нибудь стройки, еще что-нибудь такое…

А.ПОЧИНОК: Вот опять-таки посмотрите пример Флоренции – вы бы там ходили восемь раз в год на выборы и точно попали бы в какой-то из этих советов за свою жизнь. Еще раз напомню – 600 человек с лишним заседает в советах, меняются два раза в год, а в городе 20 тысяч активных граждан и 100 тысяч население. Вот так вот, вероятность очень высока поработать на город, на общину и обнаружить самому, что от твоего решения очень много что зависит.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу Флорентийской республики восторженный отзыв от Ильи из Москвы: «Прям какая-то антисоветчина!» Ну, в общем, да.

А.ПОЧИНОК: Вообще, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Грубо говоря, да. Мы с вами, Александр Петрович, так и не решили, какую… ну что, про Медичи отложим? Давайте про Древнюю Русь?

А.ПОЧИНОК: Давайте Древнюю Русь, и это у нас будет надолго. А потом вернемся к Медичам, к Лоренцо Великолепному и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое. Это программа «Фискал», Александр Починок, Ольга Журавлева.