Форум  

Вернуться   Форум "Солнечногорской газеты"-для думающих людей > Политика > Вопросы теории > Социализм

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 29.08.2014, 06:42
Аватар для Саймон Ньюкомб
Саймон Ньюкомб Саймон Ньюкомб вне форума
Новичок
 
Регистрация: 29.08.2014
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Саймон Ньюкомб на пути к лучшему
По умолчанию *3216. Мыльные пузыри социализма

http://tapemark.narod.ru/newcomb.html
Simon Newcomb : Soap-bubbles of Socialism : 1890

Перевод с английского: Андрей Владимирович Лукьянов // © 2008 // e-mail: land@long.yar.ru

Эта статья была напечатана в журнале The North American Review за май 1890 г. (Volume 150, Issue 402). Английский текст можно найти здесь.

Перевод опубликован: 2008-09-20

Современный социализм отличается от социализма прошлых лет тем, что он основывается на идеях, пронизывающих все слои общества. Ни один исследователь общественной мысли по социальным проблемам не может пройти мимо того настроения среди всех классов — среди мыслящих и беззаботных, мудрых и невежественных, богатых и бедных, — что результаты деятельности нашей промышленной системы, насколько это касается общего благосостояния, не делают чести нашей цивилизации; что общество позволило небольшому числу привилегированных людей владеть самим таким богатством, которое, при другой системе, могло бы в значительной степени способствовать процветанию масс.

В этом отношении социалисты, анархисты и рабочие реформисты едины во взглядах со значительной частью — пожалуй, даже с большинством — образованного общества. Расхождение начинается лишь в вопросе о том, насколько уместно политически и реально практически изменение системы, которую все считают неудовлетворительной в некоторых своих результатах. Взгляды типичного филантропа по отношению к социализму можно выразить так: «Мы признаём, что система, при которой один человек может иметь миллионные доходы за счёт тяжёлого труда сотен тысяч других, которые едва зарабатывают на существование, несомненно неправильна. Но до тех пор, пока человеческая природа будет иметь такие недостатки, как эгоизм, лень и склонность увиливать от неприятных обязанностей, мы должны будем мириться с этой неправильной ситуацией. Устраните эти пороки, так чтобы каждый человек был готов прилагать все свои усилия для развития всеобщего благосостояния: тогда бедность исчезнет, и все будут снабжены всем необходимым для приличной жизни при меньшем объёме труда, чем тот, что требуется сегодня для простого существования.»

Именно это последнее утверждение я и намерен исследовать. Если бы все люди были очень хорошими, и никто не хотел бы быть богаче своего соседа, в то время как каждый был бы готов делать то, что объединённая мудрость общества признала необходимым для выполнения, стали бы массы действительно богаче, чем сейчас? Прежде всего, я хочу привлечь внимание читателя к одному обстоятельству, которое может настроить нас скептически в отношении положительного ответа на этот вопрос. А именно: если большое количество людей считают, что какая-то схема реорганизации промышленности была бы благотворной, то они имеют полную свободу внедрить эту систему в отношениях между собой, для своей исключительной выгоды, и таким образом продемонстрировать, что и всё общество могло бы быть организовано таким образом. Этот факт часто забывают. Реформаторы так часто обращались к законодательному Юпитеру за помощью, что заставили нас забыть, что они могут сами приложить усилия своих плеч к делу — так же успешно, как и сам Юпитер. При современной системе недовольные представители любых профессий могут создать ассоциацию и распределять между собой продукты своего труда так, как они считают нужным. Тогда те члены ассоциации, которые имеют профессию строителя, будут заняты только строительством домов и других зданий для ассоциации; вся одежда, сделанная портными, вся обувь, сделанная сапожниками, весь хлеб, произведённый фермерами и пекарями, будет распределяться в соответствии с любой системой, которая будет принята. Верно то, что поначалу будет ощущаться нехватка капитала и земли. Но капитал можно будет получить на очень благоприятных условиях, как только предприятие начнёт показывать признаки успеха; а что касается земли, то во многих частях света плодородная земля доступна по символической цене. К тому же эта ассоциация не обязана претворять свои теории на практике в большей степени, чем она сочтёт нужным. Она может ограничиться только такими отраслями, которые она считает наиболее эксплуатируемыми, может заключить любые контракты, какие пожелает, с основным обществом, чтобы обмениваться с ним услугами, и может продавать любые свои продукты, с которыми она пожелает расстаться.

Любое возможное несовершенство такой ассоциации может быть компенсировано тем, что она, по сравнению с обществом в целом, может быть создана из специально отобранных людей. Наше общество включает стариков, инвалидов, бездельников и преступников, о которых приходится заботиться. Новое общество может отобрать для себя молодых, честных, здоровых и трудолюбивых. Тем не менее, нам не приходится часто слышать даже о попытке такого эксперимента, проводимой самозаявленными социалистами нашего времени. Воздерживаясь таким образом от любой попытки осуществить свои принципы на практике, они напоминают нам архитектора, который боится строить дом по своему собственному плану.

Здесь, возможно, я говорю слишком поспешно. Уже были предприняты, особенно в этой стране, многочисленные и поучительные попытки применить социалистические идеи на практике. Всем хорошо известны шейкеры, и многие из нас слышали о таких сообществах как экономиты, икарианцы и Брук-Фарм, некоторые из которых готовы охотно принять любого честного и трудолюбивого работника. Но об их успехе можно будет говорить только тогда, когда мы увидим, что наши реформаторы хотят либо присоединиться к существующим общинам, либо создать новые, улучшенного типа. Или, если прямо выразить эту мысль: если завтра вся Америка, или вся Англия, или весь Лондон организуют себя, по всеобщему согласию, в гигантскую ассоциацию для справедливого распределения всех продуктов своего труда, будут ли результаты этого более приемлемыми для социальных реформаторов и недовольных трудящихся, чем результаты разнообразных сообществ, которые ранее организовывались среди нас? Мы должны признать, что в определённых отношениях некоторые из таких сообществ были успешными. Это особенно относится к шейкерам, среди которых бедность и нужда неизвестны. Но их успех был достигнут благодаря такому самопожертвованию, подчинению дисциплине и отказу от многих видов деятельности, естественных для человеческого рода, что ни один рядовой человек любого класса не согласился бы на это. Поэтому, что бы мы ни говорили об этих сообществах, факт остаётся фактом — все они постепенно вымирают, и вряд ли хоть один социалист из тысячи согласится променять своё теперешнее существование на жизнь члена такого сообщества.

Теперь я перехожу от общих рассуждений к рассмотрению некоторых конкретных доктрин, на которых преимущественно основываются симпатии по отношению к социализму и недовольство существующим порядком вещей. Эти доктрины можно назвать заблуждениями, потому что это полу-истины, или несовершенные истины, применяемые так, чтобы вести к ошибочным общим выводам. Я перечислю и рассмотрю их возможно яснее в нумерованном порядке.

(1) Первое заблуждение — что неравенство между богатыми и бедными в распределении благ возрастает.

Конечно, нельзя отрицать, что неравенство во владении богатством действительно велико (как это обычно и считается), и возрастает с каждым поколением. Мой тезис заключается в том, что выгоды от этого богатства распределяются не так неравномерно, как владение им. Чтобы показать ошибочность смешения этих двух понятий, рассмотрим сначала скрягу, который живёт на чердаке, спит на голом матрасе, ест холодную пищу, одевается в тряпьё и умирает, владея миллионным состоянием. Согласно популярным представлениям, он богач. Однако с любой разумной точки зрения он живёт в жалкой нищете — ведь если бы все его доходы отбирались у него с такой же скоростью, с какой они поступают к нему, он не стал бы лучше жить, и умер бы в такой же обстановке. Теперь сравните его с профессиональным работником, который живёт в арендованном доме, использует арендованную мебель, хорошо питается (при этом оплачивает на следующей неделе то, что съел на этой) и должен портному за свой последний костюм. Согласно популярным представлениям, этот человек нищий, несмотря на большой доход и пользование имуществом на сотни тысяч долларов, принадлежащим какому-нибудь капиталисту. Это наглядно показывает ошибочность популярных представлений о благополучии.

Истина заключается в том, что относительное количество людей, ничем или мало чем владеющих, возрастает, и причина этого проста — с каждым годом становится всё легче пользоваться богатством, не владея им. Сто лет назад ничего не имеющий человек действительно был беден, поскольку у других не было лишних домов или кроватей, чтобы поделиться с ним. Сейчас за один доллар он может проехать по железной дороге, стоящей больше миллиона долларов, и жить в доме любого разумного размера за малую долю его стоимости.

(2) Второе заблуждение — что массы имеют полное право жаловаться на неравное и несправедливое распределение богатства, фактически производимого изо дня в день и из года в год — вследствие того, что их недельные зарплаты слишком малы, чтобы купить все те хорошие вещи, на которые они заслужили полное право.

Хотя эта точка зрения очень широко распространена, в ней присутствует некая расплывчатость, относительно которой необходимо сделать соответствующие разъяснения. Имеет ли конкретный человек основания быть недовольным — это дело индивидуального мнения, и не может быть решено на основании какого-либо универсального принципа. Всё, что я предлагаю — это показать, что оснований для жалоб гораздо меньше, чем обычно считается. Другая трудность происходит из неопределённости современных представлений о богатстве. Давайте сравним двух рабочих, один их которых хороший, разумный хозяин, живущий там, где необходимые для жизни вещи дёшевы; другой действует неразумно на рынке и в домашнем хозяйстве, и живёт там, где всё дорого. Первый получает здоровое, комфортное существование при зарплате в один доллар в день; второй бедствует при двух долларах в день. Кто из них богаче? Многие рабочие, под впечатлением всеобщего уважения к высоким зарплатам, скажут, что второй; но во имя здравого смысла мы должны оспорить это мнение. Первая и главная цель зарплат и вообще богатства — обеспечить себя хорошими жильём, одеждой и пищей. Тот, кто смог достичь этого без чрезмерного или изнурительного труда, несомненно достиг одной из величайших целей человеческого существования, и может одинаково поздравлять себя, независимо от того, составляет ли его дневной доход 50 центов или 50 долларов.

Теперь, если мы будем использовать этот новый критерий, разница между самым богатым человеком страны и средним квалифицированным рабочим, хотя и большая, всё же будет не столь велика, как принято обычно считать на основании номинальной разницы в имуществе или доходах. Ситуация такова: богатый человек имеет дом гораздо большего размера, что позволяет ему держать спальню для себя и гостиную, где он может развлекать множество гостей. Он ходит по мягким коврам, а не по голому полу; украшает стены дорогими картинами вместо дешёвых фотографий; получает самый нежный кусок стейка вместо огузка; ест с изящного фарфора, а не с простой посуды; даёт обеды для друзей, имеет полную конюшню лошадей и пересекает океан, когда это позволяет его бизнес и он чувствует к этому склонность. Не пропустил ли я чего-либо существенного? Если так, то пусть читатель дополнит список по своему усмотрению — в количестве и качестве.

Всё это, несомненно, большие преимущества: мы можем бесконечно обсуждать, дают ли они больше счастья, чем оснащение и мебель наёмной квартиры, или как часто они более чем компенсируются такими скелетами в шкафу, которые никогда не тревожат сны бедных. Более поучительно будет рассмотреть, насколько выиграли бы бедные, если бы всё имущество богатых было бы распределено среди них. Возьмём тысячу миллионеров Нью-Йорка и окрестностей, если их наберётся столько, и разделим их богатство среди ста тысяч самых бедных семей. Тогда на одного миллионера придётся сто бедных семей. Они берут его дом, но обнаруживают, что все кровати заняты слугами, которых они не хотят выгонять: в итоге всё, что они могут сделать — это расположиться лагерем в гостиной, которая не вместит и половины из них. Полдюжины облагодетельствованных бедняков получат новые костюмы; каждый получит одну сотую дикой утки на обед, и одну пятидесятую порции нежного стейка. Что они могут получить ещё? Богатство? Да, но какое богатство? Одна акция Нью-Йоркской центральной железной дороги на каждого мужчину, женщину и ребёнка, которая даже не позволит им сесть на поезд, если они не купят билетов; одна облигация какого-нибудь западного города или какой-нибудь дороги; одна тысячная доля склада или парохода. Не окажется ли так, что облагодетельствованные бедняки повернутся и набросятся на тех, кто обманул их, уверяя, что если имущество богатых поделить поровну, то их жизнь улучшится? Возможно, такой взгляд на проблему покажется странным. Если так, то вся странность заключается в рассмотрении исключительно фактов, безо всякой сентиментальности. Вместо рассмотрения таких туманных вещей как богатство, капитал и капитализм, я настаиваю на рассмотрении только таких низменных вещей, как дома, кровати и бифштексы. Я был бы очень рад, если бы мы нашли мир, в котором низкие цены, зажигательные речи и вечная справедливость обеспечат нам хлеб с маслом; но в нашем мире дела обстоят иначе.

(3) Третье заблуждение — что в обществе есть в достатке и даже с избытком пища, одежда, питьё и кров для всех бедных и богатых страны; единственная трудность заключается в том, что бедные не могут получить свою долю из-за отсутствия у них нужного количества денег.

На первый взгляд, это вполне естественная точка зрения, поскольку она согласуется со всем опытом нашей жизни. Каждый знает, что тот, у кого есть деньги, может получить почти всё, что захочет. Разве не естественно предположить, что если бы у всех были деньги, то все могли бы покупать всё, что им нужно? Понимание того, что нехватка материальных вещей останется, даже если у всех будут деньги — потому что этих вещей недостаточно производится — требует определённого направления мысли, которое, хотя и не представляет ничего трудного, практикуется немногими. Давайте рассмотрим суть дела.

Нам надо рассмотреть, в качестве примера, какую-либо жизненную потребность, в отношении которой массы недостаточно обеспечены: возьмём одежду. Если в течение последних пятидесяти лет производилось больше одежды, чем требуется для всеобщего обеспечения, и в течение всего этого времени значительная часть людей одевалась плохо, то должно иметь место одно из двух: либо происходило постоянное накопление нераспроданной одежды, либо многие люди покупали и изнашивали намного больше своей доли. Но все мы знаем, что ни в одном магазине одежды нет запасов, превышающих то, что необходимо для подбора нужной вещи каждому покупателю. Тогда кто изнашивает больше своей доли? Богатый человек? Нет, в каждый момент времени он может носить только один костюм. Верно, что в отношении новой одежды он покупает больше своей доли, но он только начинает носить её. Как только с неё сходит первый лоск, она переходит к его слугам, его работникам или к торговцу подержанной одеждой, к тем, кто стоит ниже на социальной лестнице, и одежда продолжает этот путь, пока не износится полностью.

Если, после того как вся произведённая одежда изнашивается обычным путём, одна десятая населения ходит в лохмотьях, и ещё одна десятая одевается недостаточно хорошо, то что из этого следует? Очевидно, что в обществе недостаточно одежды для удовлетворения всех потребностей. То же самое верно в отношении всех жизненных благ, которые бедняки не могут получить в достатке. Если всё существующее поделить среди масс сегодня, то через несколько месяцев нехватка станет ещё больше.

Здесь мы затрагиваем момент, на который особенно напирает наш социальный реформатор. Он может заявлять, что недостаточное производство необходимых широким массам благ показывает непропорционально большу́ю долю рабочей силы страны, затрачиваемую на производство предметов роскоши для немногих, и что было бы замечательно, если бы труд, занятый сейчас обслуживанием быстроногих лошадей богачей, был посвящён плохо обутым ногам бедняков. Ничто не показывает яснее отсутствие разумного соответствия средств и целей в социалистической политике, чем тот факт, что эти социалистические политики не только не выдвигают таких требований, но и все усилия рабочих организаций направлены на то, чтобы сделать необходимое для жизненных потребностей бедняков недостаточным и дорогим, в то же время оставляя бо́льшую часть предметов роскоши незатронутыми. Никто ещё не слышал, чтобы забастовка каменщиков осталась без поддержки, потому что они строят дома для бедных, и в течение многих лет самые эффективные профсоюзы в этой стране объединяли тех, кто делает обувь для миллионов. Но видел ли кто когда-либо забастовку среди тех, кто обслуживает лошадей богатого человека, прислуживает у его стола, делает его сигары или привозит его шампанское?

(4) Четвёртое заблуждение — что трудящиеся классы угнетаются капиталистами.

Все знают, что наиболее заметная особенность современного права в нашей и большинстве других цивилизованных стран — это то, что рабочий, капиталист и дворянин равны перед законом, и что рабочие, индивидуально или коллективно, имеют право на самую крайнюю свободу действий, при условии, что они не нарушают агрессивно такие же свободы других людей. Во время последней стачки в Лондоне докерам позволили причинить лондонской торговле огромный ущерб и причинить неудобства миллионам его жителей, в то время как им помогали деньгами даже из Австралии, присылая их через телеграф и банки, принадлежащие тем самым людям, кому они наносили ущерб.

(5) Пятое заблуждение — что «рабочее движение», представляемое профсоюзами квалифицированных рабочих, является в высшей степени филантропическим, и поэтому имеет право на симпатию и поддержку общества.

Называя это заблуждением, я не хочу быть неправильно понятым. Я поддерживаю любое движение, которое действительно поможет массам, но без нанесения ущерба другим. Я возражаю против того, чтобы называть рабочее движение филантропическим, по той простой причине, что оно совершенно не филантропическое; его единственная цель — добиться выгоды для участвующих в нём за счёт всех остальных. Когда его сторонники организуют забастовку, они ни на мгновение не задумываются о возможном ущербе для тысяч своих собратьев из-за искусственно созданной ими нехватки благ первой необходимости. Главное возражение против идеи филантропичности рабочего движения заключается в том, что она основано на всех заблуждениях, которые я только что пытался опровергнуть, и особенно на мысли, на которой основываются все остальные заблуждения — а именно, что в стране есть огромная масса богатства, которое — если бы только «трудящиеся миллионы» могли добраться до него — позволило бы им благоденствовать и жить в достатке. Я считаю долгом каждого человека, понимание которого выше таких иллюзий, заявить об этом и сделать всё, что в его силах, чтобы показать своим согражданам фантастичность вышеупомянутых иллюзий.

Всем известно, что (в том, что касается общественного интереса) одной из главных целей профсоюза является недопущение конкуренции со стороны необъединённых рабочих и ограничение количества молодых людей, которым позволено учиться данной профессии. Крик «штрейкбрехер», адресованный каждому работнику, не принадлежащему к союзу, и хорошо организованные меры по недопущению его приёму на работу так хорошо всем знакомы, что не требуют описания. Остаётся только удивляться, что деятели церкви, профессоры и журналисты могут называть это филантропией, когда они видят громилу, стоящего между нанимателем и бедным работником и использующего все средства, чтобы этот последний умер с голоду. А вторая его цель ещё хуже. Если существует универсально признаваемое право человека, то это, несомненно, право развивать свои умения и дарования; и если существует универсально признаваемая обязанность, то это обязанность помочь ему в этом всеми средствами, находящимися в нашем распоряжении. И однако же мы терпим мощные организации, которые во всех наших больших городах безжалостно отнимают у массы подрастающих детей право изучать профессию; и даже более того — мы называем эти союзы филантропическими и их дело святым.

Если вышеизложенные мною тезисы верны, то тогда политика, основанная на популярных теориях, должна сделать условия жизни масс хуже, а не лучше. Моя собственная доктрина очень проста. Мы должны отвергнуть теорию, согласно которой всё, что массы хотят есть, пить и носить, должно быть сделано редким и дорогим, и вместо этого принять политику, которая сделает всё это дешёвым и изобильным. Например, мы должны заставить трудиться криминальные классы, насколько это возможно, чтобы таким образом увеличить производство предметов первой необходимости. Мы не сможем обеспечить бедных хорошим жильём, если не станем строить для них дома в большем количестве и лучшего качества. А для этого мы должны, прежде всего, начать обучение безработной молодёжи наших городов строительным профессиям. Мы должны также сокращать использование восьмичасовой системы, потому что, если мы уменьшаем строительство домов на 20 процентов, то, несомненно, в следующем поколении будет труднее обеспечить бедных жильём.

Разница между изложенными мною взглядами и теми, которые я оспариваю, может быть кратко изложена следующим образом: согласно критикуемой мною точке зрения, проблема улучшения жизненных условий масс заключается не в производстве, а в распределении. Большинство думает, что производится достаточно и даже с избытком для всех, единственная трудность сводится к тому, что массы не получают своей честной доли. Может быть, они действительно её не получают; я не утверждал обратного — по той простой причине, что я не знаю, как определить их долю на основании каких-либо принципов, которые они готовы были бы охотно принять. Но утверждается также, что если бы они стали получать больше, то хватило бы для всех. Я считаю, что это не так, и прошу читателей изучить изложенные мною тезисы, чтобы убедится в этом.

Последний раз редактировалось Chugunka; 08.08.2016 в 14:04.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.04.2016, 11:45
Аватар для Экономическая школа
Экономическая школа Экономическая школа вне форума
Местный
 
Регистрация: 28.10.2015
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 3
Экономическая школа на пути к лучшему
По умолчанию Саймон Ньюкомб

http://seinst.ru/page769/

Newcomb Simon (1835 — 1909)

Хорошо известный на протяжении всей своей жизни как ведущий американский математик и астроном, Саймон Ньюкомб также был известен в середине 1880-х гг. как защитник старой экономической школы Рикардо от критики новых, вдохновленных немецкой исторической школой экономистов-историков, типичным представителем которых был Эли. В популярных книгах, таких как «Азбука финансов» (The ABC of Finance, 1878) и «Разговор простого человека о трудовом вопросе» (A Plain Man’s Talk on the Labor Question, 1886), Ньюкомб придерживался твердой линии относительно защиты индивидуализма и критики «ошибок» профсоюзного движения и социализма. В неподписанном обзоре благожелательной работы Эли «Рабочее движение в Америке» (Labor Movement in America, 1886) он осудил своего коллегу по Университету Джонса Хопкинса как недостойного быть руководителем университетской кафедры. Тем не менее, его профессиональные интересы в экономической теории были гораздо более глубокими. Уже 1872 году он был одним из немногих американцев, которые написали благоприятный обзор «Теории политической экономии» (Theory of Political Economy, 1871) Джевонса. Кроме того, его более ранняя переписка с философом Чарльзом С. Пирсом показывает хорошее знание «Математических принципов теории благосостояния» (Mathematical Principles of the Theory of Wealth, 1838) Курно.

В 1886 году Ньюкомб издал очень оригинальную, но почти не замеченную работу «Принципы политической экономии» (Principles of Political Economy), которая оказала значительное влияние на последующие работы Фишера. Книга Ньюкомба показала ясное различие между фондами и потоками и замкнутыми потоками денег и товаров. Высшей точкой в этом рассуждении стало “уравнение социального обращения”, VR = КР, которое идентично “уравнению обмена” Фишера, MV = РТ, но с другими, выбранными Ньюкомбом не столь удачно мнемоническими символами. Он перешел к анализу спроса на деньги, различая между спросом ex ante и ex post, и начал тщательное исследование влияния тезаврирования на занятость и цены. Наконец, его обсуждение определения ставки процента в терминах спроса и предложения заемных фондов было столь же хорошим, как и предложенное 20 годами позже Фишером. В целом, это была выдающаяся работа, подсказывающая, что Ньюкомб мог бы стать крупным американским монетарным экономистом, если бы его интересы не относились к другому направлению.

Он родился в семье со скромным достатком в Нова Скотиа, Канада, в 1835 году, и получил весьма небольшое образование. Однако, после краткого периода работы сельским учителем, он получил свою первую степень в Гарвардском университете в 1858 году, работая неполный рабочий день над подготовкой «Мореходного альманаха» (Nautical Almanac). В 1861 году он стал профессором математики военно-морского флота США и профессором математики и астрономии в Университете Джонса Хопкинса. Оба поста он совмещал с периодическими лекциями по экономике в Гарварде и руководством переизданий «Американских эфемерид» (American Ephemeris) и «Мореходного альманаха» (Nautical Almanac) до ухода на пенсию в 1897 году. Он широко публиковался не только по вопросам математики, астрономии и экономики, но также политики, образования, богословия и психических исследований. Он оставался активным членом международного научного сообщества до своей смерти в 1909 году в возрасте 74 лет.

Литература

A.W. Coats, Newcomb, Simon, International Encyclopedia of the Social Sciences, vol. 11, ed. D.L. Sills (Macmillan Free Press, 1968).

Simon Newcomb. Books, Articles and Reviews

Саймон Ньюкомб. Мыльные пузыри социализма
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:13. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Template-Modifications by TMS