https://web.archive.org/web/20000930...6/mat/i2.shtml
Фото Петра КАССИНА
Записал Борис СИНЯВСКИЙ
Фото Петра КАССИНА
Егора Гайдара в России знают все. Для кого-то он – человек, решительно реформировавший экономику СССР, сломавший систему дефицитов и остановивший безудержную инфляцию, для кого-то – «гарвардский мальчик», разваливший народное хозяйство великой державы, отнявший у старушек деньги, припасенные на похороны, ликвидировавший сладостные «колбасные» электрички.
Егора Гайдара поносят сторонники Зюганова и ненавидят Илюхин с Макашовым. О докторе экономических наук Гайдаре говорят, как о блестящем ученом. Егор Гайдар – полемист, с которым не всякий отважится схлестнуться, и амбициозный политик. Кто же он на самом деле?
Я не был сторонником шоковой терапии
Откуда в тоталитарном СССР взялась целая группа хорошо подготовленных, уверенных в себе экономистов-рыночников? Как формировались либеральные взгляды лично у вас?
В вашей политической судьбе важную роль сыграл Михаил Сергеевич Горбачев. Как вы оценивает эту личность сегодня?
До 12 лет я был глубоко убежден, что Советский Союз – самая замечательная, самая справедливая страна в мире. Мы мыслями были с бородачами Кубы, в нашем доме висел портрет Че Гевары... Все обрушилось в августе 1968 года, после вторжения советских войск в Чехословакию. В то время я вместе с отцом-журналистом жил в Югославии, где легально распространялись книги, недоступные в СССР. Благодаря им во мне сформировалась еще одна романтическая модель мира – скорректированный югославским опытом марксизм.
С этим пониманием социализма я и поступил на экономический факультет университета.
Но в СССР современного экономического образования не было вовсе. Было изучение «Капитала» и всего, что вокруг него. Дополнительно образовываться пришлось в библиотеке. Постепенно понял, что и югославская модель – социализм с рабочим самоуправлением – это еще одна романтическая утопия.
Я испытал серьезный идейный кризис, увидев, что энергетики в экономике социализма нет, что это тупик и не ясно, что же с этим делать в рамках политически возможных для режима решений. Поэтому в середине восьмидесятых вместе с компанией молодых увлеченных людей я пытался прорисовать некую линию упорядоченных реформ, направленных на демонтаж наиболее очевидных, тормозящих элементов социалистической системы, на подготовку постепенного запуска реальных экономических механизмов. Этому способствовали серии формальных и неформальных семинаров – Станислава Сергеевича Шаталина, Николая Яковлевича Петракова. Как-то ко мне в НИИСИ зашел молодой худой рыжий человек и сказал, что прочитал мою последнюю статью по экономике и нашел в ней много интересного. Он пригласил меня в Ленинград – выступить на семинаре. Так началась наша с Анатолием Борисовичем Чубайсом совместная работа.
Мы продвигались в первую очередь благодаря самообразованию. Обсуждать интересующие нас проблемы языком советской экономической науки было смешно. Поэтому в наше сообщество изначально попадали только люди, способные читать современную экономическую литературу на языке оригинала, как правило, на английском.
Тогда мы были самыми энергичными сторонниками пути, называвшегося венгерским, а сейчас, в силу понятных причин, – китайским. Я не был склонен к тому, что потом получило название шоковой терапии. Можно прочитать мои статьи начала 80-х, чтобы убедиться в этом. Исторический парадокс в том, что, когда все возможности упорядоченных реформ были угроблены, когда старая система просто перестала существовать, когда ничего другого, кроме форсированного запуска рыночных механизмов, не существовало, именно нам, мне и моим коллегам, пришлось для предотвращения гуманитарной катастрофы реализовывать политику, последовательными противниками которой мы были вплоть до сентября 1990 года.
Той осенью ожидался альянс Горбачева и Ельцина под программу «500 дней». Он мог стать потенциальной базой для скоординированных движений в правильном направлении. Не случилось. И в своем экономическом обозрении за девяностый год я вынужден был писать, что время для упорядоченных реформ окончательно упущено.
Еще до того как Горбачев узнал о моем существовании, у меня было собственное личное отношение к Михаилу Сергеевичу – довольно позитивное. Моя оценка этой масштабной личности не изменилась и сегодня. Мы все должны быть благодарны Горбачеву за то, что именно он толкнул СССР к реформам. Я принадлежу к кругу людей, которые считали, что он заслуживал поддержки, тем более что судьбы реформаторов в России традиционно складывались не самым лучшим образом.
Но я не мог не видеть поразительной цепи ужасных ошибок, допущенных командой Горбачева в экономике. Каждое решение приводило к заранее просчитываемой катастрофе. Примеров много – от антиалкогольной кампании до сокращения закупок финансово высокоэффективных потребительских товаров с параллельным увеличением поставок инвестиционного оборудования. Николай Иванович Рыжков был хорошим директором Уралмаша, неплохим первым заместителем министра тяжелого транспортного машиностроения, но оказался катастрофичным премьер-министром периода краха системы и начала рыночных реформ. Он фатально не понимал основные экономические закономерности.
Осенью 1988 года мы с Отто Лацисом написали Горбачеву записку о том, что – по нашему мнению – неверно делается в экономике. Записка, к великому удивлению, до Михаила Сергеевича дошла. Он зачитал ее на заседании Политбюро. Возникла дискуссия внутри власти. Сам Михаил Сергеевич нашу позицию поддерживал, но ему не хватило решительности для резких действий, для наступления на чьи-то конкретные интересы. Михаил Сергеевич никогда не был силен в противостоянии. Он из тех, кто до бесконечности ищет консенсус.
Мы слишком часто шли на компромиссы
В начале своих реформ вы говорили: «Не важно, может ли купить конкретная бабушка килограмм колбасы, важно, сколько колбасы в магазинах Москвы». Вам и сегодня не важна судьба конкретной бабушки?
Относите ли вы на счет своей команды ошибки, допущенные в ходе приватизации? Назовите отрасль, где бы в результате приватизации повысилась экономическая эффективность. Почему за копейки были скуплены нормально работающие, рентабельные предприятия?
Вряд ли я когда-либо говорил о том, что мне безразлична судьба конкретной бабушки. Если верить слухам да коммунистической прессе, то какой только глупости я не произносил, каких только жутких дел не совершал! В Иванове якобы сказал, что России не нужна собственная текстильная промышленность... В Комсомольске-на-Амуре вообще закрыл все судостроение... Решил, что не надо добывать в Якутии золото... Распорядился выселить всех жителей Магадана... Все это мифы.
Осенью 1991 года я прекрасно знал, что зерна в стране хватит лишь до февраля, при этом нет ни копейки валюты. Знал, что если немедленно не заработают рыночные рычаги, то миллионы конкретных бабушек станут умирать от голода, как это было в 21-м году. Бабушки меня интересовали не в качестве примера в какой-нибудь доклад, а как требование немедленных, конкретных и решительных мер, которые бы уже весной 1992 года обеспечили каждого россиянина куском хлеба.
Все, что тогда приходилось делать мне и моим товарищам, было жестко продиктовано обстоятельствами. Повинны же мы не в радикализме, а в том, что общий вес компромиссов, на которые мы вынужденно шли, оказался непомерным.
Не смогли мы, к сожалению, провести без компромиссов и приватизацию, которая должна была создать условия для рынка. Социализм как политический строй рухнул, но это не могло автоматически привести к работающей рыночной экономике – стопроцентная госсобственность этого не позволяла. Следовало создавать частника, а это делается через приватизацию.
Это понимали даже наши оппоненты. Сейчас нас обвиняют в том, что приватизация в России шла очень быстрыми темпами. А вот в 1991–1992 годы нас упрекали в прямо противоположном, в том, что мы либерализовали цены, предварительно не проведя приватизации.
Но нет большей бессмыслицы, чем приватизация при отсутствии свободных цен. Представьте себе магазин 1991 года, где товары выдаются по талонам, а продавец – большой начальник, делящий запас, как в осажденном городе. Давайте приватизируем этот пункт распределения продуктов. Что станет делать владелец магазина? Он откроет его с черного хода, а потом закроет. Навсегда.
Но после либерализации цен, если вы попросите меня назвать отрасль, где приватизация с очевидностью привела к серьезным позитивным результатам, то это торговля и сфера услуг. Сравните магазины потребкооперации или военторга, где не было приватизации, с частными. Я думаю, комментариев не нужно.
В промышленности приватизированные предприятия работают, по крайней мере, не хуже, чем государственные. На самом деле там, где появился реальный собственник, частные предприятия намного эффективнее.
Приватизация – не панацея, сама по себе она повышения эффективности не дает, если речь не идет о малой приватизации с привлечением частного капитала. Она запускает механизм, суть которого можно изложить так: «Не так важно, как распределена собственность, важно, что она распределена, что права собственности закреплены. При конкуренции собственность неизбежно перейдет из рук тех, кто не может ею рационально распорядиться, в руки более умелые».
В условиях терпящего крах социализма прихватить кусок собственности было не так и трудно, а вот сохранить ее, научиться ею управлять так, чтобы предприятие приносило прибыль и было финансово устойчивым, дано не всем. Поэтому собственность переходит из одних рук в другие – мы это видим сегодня каждый день.
Что же касается упрека в том, что в результате приватизации кто-то сумел за сущие копейки скупить едва ли не всю страну, то я в общем и целом согласен. Но кто купил? Трудовые коллективы по второму варианту приватизации. Кто был ярым противником такой странной модели? Анатолий Борисович Чубайс, вся наша команда. Но этот вариант был утвержден весной 1992 года Верховным Советом по предложению фракции «Коммунисты России».
Правительство при мне неоднократно предлагало увеличить стоимость имущества, которое может покупать коллектив. Вместо этого Верховный Совет принял специальный документ, запрещающий цену повышать. А в 1993 году наши депутаты вообще выступили с идеей четвертого варианта приватизации – отдавать трудовым коллективам даром уже не 51, а все 90 процентов акций.
Мы были последовательными противниками дешевой приватизации, мы хотели, чтобы она принесла в бюджет страны как можно больше денег, но мы действовали в рамках существующего законодательства. К Чубайсу была масса претензий, но ни один оппонент не обвинил его в незаконности проводимой им приватизации. Да, многое было сделано неправильно, но все законно. А законы в стране принимает не правительство.
Стахановские темпы приватизации объяснялись тем, что надо пройти «точку возврата». Приватизацию мы осуществили, но сегодня о возможности комреванша разговоров еще больше, чем в начале 1992 года...
Разговоры разговорами, но я считаю, что с серьезной угрозой коммунистического реванша мы покончили летом 1996 года, когда были объявлены результаты второго тура президентских выборов. Это я заявил уже тогда. Развитие событий показало, что коммунистический блок разваливается, что правительство Примакова – Маслюкова в социально-экономической области не смогло предложить ничего принципиально нового. После отставки Примакова, несмотря на угрозы Зюганова, никаких всероссийских акций протеста не последовало, да и Дума, прежде всего фракция коммунистов, покорно проголосовала за очередного кандидата.
А каким образом, почти бесплатно, был приватизирован «Газпром»?
Окончательное решение по приватизации «Газпрома» было принято Виктором Степановичем Черномырдиным, так что все вопросы по этому поводу – к нему. Лично мне не нравится, как был приватизирован «Газпром».
Кто отменил госмонополию на водку, благодаря кому страну в свое время залил низкосортный спирт «Роял» и такого же качества немецкая водка?
Благодаря мне. На 1 января 1992 года союзной таможни уже не было – в Эстонии, Латвии, Литве, на Украине. Российской еще не было. Поэтому, да еще в условиях абсолютно пустого потребительского рынка, о каких-то таможенных тарифах говорить было глупо. Тогда и было принято временное решение о нулевой пошлине. Следовало сформировать собственную таможню (и мы ее создали довольно быстро), дать толчок внутреннему рынку. Уже с 1 августа 1992 года мы снова ввели таможенные пошлины, вскоре мы их повысили, потом дифференцировали...
Что касается либерализации производства алкоголя, то это решение было ошибочным, даже и в ситуации 1992 года. Но хочу напомнить, что то было время предельной слабости государства. Еще не были выстроены отношения между Центром и регионами. Татарстан вообще тогда заявлял о своем суверенитете, о независимости от российского законодательства. Фактическая либерализация была неизбежной.
Мы – оппозиция следующей власти
Ваши взаимоотношения с Ельциным. Почему и как он поменял вас в свое время на Черномырдина? Как вы оцениваете свое краткое возвращение в сентябре 1993 года, не было ли это решение президента продиктовано исключительно его собственными интересами? Как вы сегодня относитесь к Ельцину?
Как так получилось, что слово «демократ» стало в России едва ли не ругательным? Почему Россия обзавелась такой несовершенной Конституцией?
Какие надежды вы связываете с блоком «Союз правых сил»?
Замена Гайдара на Черномырдина была, как вы помните, вынужденная. Оппозиция обещала в таком случае снять препятствия по изменению Конституции. Я не стану вспоминать все, что тогда происходило, расскажу лишь, как происходило само голосование.
Перед тем как выбирать из трех фигур – Скокова, Черномырдина и вашего покорного слуги – президент спросил у меня совета. Я сказал, что он поступит правильно, если предложит мою кандидатуру. Если же решение будет иным, то тогда надо выбрать Черномырдина.
Ельцин просил меня снять свою кандидатуру, но я нес ответственность перед своими сторонниками и не мог президенту здесь помочь.
Мое возвращение осенью 1993 года, видимо, было продиктовано в какой-то мере конъюнктурными соображениями, но и тогда все было куда как сложнее. Ельцин тогда, на мой взгляд, еще относился ко мне с большим доверием и симпатией.
В сентябре 1993 года я прекрасно понимал, что кризис двоевластия вступил в решающую фазу, в ближайшие дни он должен разрешиться. Многие наблюдатели склонялись к тому, что он разрешится падением Ельцина. В этой ситуации отклонять предложение президента я считал не вправе. И то, что мы смогли вечером 3 октября переломить ситуацию, полностью, на мой взгляд, оправдывает то мое временное возвращение в правительство.
Но почему вас не сделали после разгона Верховного Совета премьер-министром?
Это вопрос, скорее, к Ельцину, но думаю, что у Бориса Николаевича были внутренние обязательства перед Черномырдиным, который не предал в трудные дни, хотя многие рассчитывали, что Виктор Степанович поведет себя по-другому.
Потом, как мне кажется, президент ждал результатов декабрьских выборов. Если бы реформаторы получили решительную поддержку, то и состав правительства оказался иным. На самом деле мы получили в декабре 1993 года очень большую поддержку электората – почти 16 процентов, но ожидания были столь завышены, что хороший результат восприняли едва ли не как поражение. Было решено, что народ устал от реформ, а в таких обстоятельствах возглавлять правительство мог только Черномырдин.
Если говорить о моем отношении к Ельцину, то оно, как и отношение к Горбачеву, существенно не изменилось. Борис Николаевич сыграл историческую роль. Он, дважды полноценно избранный президент, ни разу не использовал свою власть для подавления демократических институтов. Оппонировать сегодня президенту – самое безопасное, что только может быть. Одно это в России дорогого стоит.
Да, он наделал кучу ошибок, у него масса слабостей, которые особенно проявились с возрастом. В его окружении много малоприличных людей. Количество тех, кто умеет говорить ему «нет», неуклонно снижается. Но чего мы ждали в нашей стране, с ее-то историей? Какого еще президента мы хотели выбрать?
Что же касается того, стало ли слово «демократ» ругательным, то в определенных кругах ругательным является слово «коммунист». Но посмотрите – сам коммунизм бесстрашно ругают все, кому захочется, а вот демократию никто не трогает, никто из политиков, даже Зюганов, никогда не скажет, что он против демократии как таковой. Каждый премьер, тот же Примаков, как только садится в свое кресло, так и заявляет: «С курса реформ мы не свернем». Считается, что и слово «реформы» тоже стало ругательным, а премьеры, все как один, твердят: «Не свернем».
Что касается Конституции... После моей отставки в 1992 году депутаты решили – раз Гайдар ушел, то зачем нам придерживаться данного обещания, зачем помогать президенту в создании новой Конституции? От компромисса отказался не Ельцин, его отвергло парламентское большинство. Когда ситуация была переломлена силой, то после этого и Конституция была принята куда как менее сбалансированная, чем предполагалось ранее. Ельцину и в голову не приходило требовать такую Конституцию, какая в результате была поставлена на голосование в 1993 году.
А какие беды таились в реальном уже двоевластии, можно проиллюстрировать на примере Челябинской области. Там работал назначенный президентом глава администрации Соловьев. Местный Совет принял решение о проведении выборов. На них победил Сумин.
Верховный Совет признал главой челябинской областной администрации Сумина, правительство и президент – Соловьева. Министерство финансов признало подпись Соловьева, находящийся под эгидой Верховного Совета Центробанк – подпись Сумина. Начальник городской милиции переметнулся на сторону Сумина, начальник областной милиции остался верен Соловьеву... Какую еще Конституцию мы могли принять на таком фоне?
При всем этом я сторонник консервативного отношения к Конституции, я не энтузиаст бесконечных ее пересмотров. Стабильность Конституции – сама по себе большая ценность.
Что касается блока «Союз правых сил», то само его создание – большой успех. Вместо множества партий, что шли на выборы от демократов прошлый раз, мы имеем одну, консолидированную силу. В то, что это возможно, мало кто верил. Путь был трудным, но мы его прошли.
Наша основная задача – противостоять – и на выборах, и позже, уже в составе Думы, блоку Примакова – Лужкова. К Зюганову, Илюхину мы, как и прежде, относимся отрицательно, но главную опасность видим в номенклатурном капитализме. Примакова – Лужкова поддерживают те, кому нравится любая партия власти.
Что касается оппозиционности «Союза правых сил», то мы говорим об оппозиции не столько к нынешней власти – она завершает свой путь. Мы пытаемся выстроить партию последовательной оппозиции следующей власти.
Сами выборы – и парламентские, и президентские – состоятся в конституционные сроки. Гарантом этого является Ельцин, и это будет его последний, но не самый малый вклад в развитие российской демократии. Результаты предсказывать не берусь. После того как в конце 1995 года опрометчиво заявил, что у Ельцина нет шансов выиграть следующие выборы, я прогнозов исхода президентских выборов в России стараюсь не делать.
Чем вы занимаетесь, кроме политики, вы, ваша семья?
Самое любимое занятие – это книги, хорошие, исторические. Люблю классику перечитывать. Не очень часто в последнее время читаю новые книги. Из того, что читал в последнее время, очень рекомендую вам – серия, подготовленная Яковлевским фондом, документы советского периода. По-моему, более ничего интересного не читал давным-давно. Сейчас у них вышел последний том – «Берия», он лежит у меня на столе, еще не открывал, жду с нетерпением. У меня трое сыновей, когда я свободен, общаюсь с ними.
Сколько старшему?
– Старшему – 20, младшему – 9.
Старший где учится?
В Академии народного хозяйства.
Кто вы, доктор Гайдар?
Линейный вид
