*768. Своя колея

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Уважаемый овен! К сожалению, Ваш спор с автором бессодержателен с точки зрения теории полезности. Индивидуальные ощущения нетрансферабельны. Говорить о том, что для одного налог в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени другого - в 13% на доход миллион рублей бессмысленно. Не неверно, а бессмысленно. Как и обратное утверждение. Вы на это и обращаете внимание:

2. 520 меньше 130 000, и что?

Вот именно - ничего! Если с деньгами не сразу всё ясно, то про любовь или про вкусы, может быть, понятнее... Можно сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ту". Нечётко, вряд ли формализуемо, но понятно... Осмысленно. Но сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ты" уже бессодержательно. Ибо для такого утверждения нужно признать существование некоего объективного инструмента, измеряющего силу чувства... Которое вовсе не сводится к измерению кровяного давления или там содержанию сахара в крови. Даже прекрасный, волшебный пушкинский романс... Концовка его: "...я вас любил так искренно, так нежно, как дай Вам Бог любимой быть другим!" - она некорректна. Не сопоставляется чувство у разных людей. С полезностью (тяжестью платежей) точно то же самое. По-моему, автор слушать Вас не собирается; он снова и снова, с тем же энтузиазмом говорит о своём эпохальном открытии о сравнительной тяжести налогового бремени... По-видимому, неявно (или подсознательно) представляя себе, что существует некий устанавливатель налогов, у которого есть целевая функция, сводящаяся к максимизации суммарной (по всем гражданам; скажем, по переписи!) полезности... Или, что то же самое, минимизации суммарного ощущения тяжести налогообложения. И он (автор) хотел бы дать этому налогоустанавливателю несколько "полезных" советов. Я поставил кавычки, ибо снова... появляется реккурсия. требующая измерять полезность этих советов... А тут уже Хай Фэй (в Хай Фэй-Цзы) за 400 лет до н.э. столько умного наговорил, что нам не то что превзойти, а освоить всю его мудрость про советование правителям!.. И то трудно представимое дело.

Пусть его, овен! Как говорил заглавный герой моего любимого романа про своего юного друга: "...Пускай покамест он живёт и верит мира совершенству! Постим горячке юных лет и юный жар и юный бред!.."

[Друг истины и Платона]

Уважаемый овен! К сожалению, Ваш спор с автором бессодержателен с точки зрения теории полезности. Индивидуальные ощущения нетрансферабельны. Говорить о том, что для одного налог в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени другого - в 13% на доход миллион рублей бессмысленно. Не неверно, а бессмысленно. Как и обратное утверждение. Вы на это и обращаете внимание:

2. 520 меньше 130 000, и что?

Вот именно - ничего! Если с деньгами не сразу всё ясно, то про любовь или про вкусы, может быть, понятнее... Можно сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ту". Нечётко, вряд ли формализуемо, но понятно... Осмысленно. Но сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ты" уже бессодержательно. Ибо для такого утверждения нужно признать существование некоего объективного инструмента, измеряющего силу чувства... Которое вовсе не сводится к измерению кровяного давления или там содержанию сахара в крови. Даже прекрасный, волшебный пушкинский романс... Концовка его: "...я вас любил так искренно, так нежно, как дай Вам Бог любимой быть другим!" - она некорректна. Не сопоставляется чувство у разных людей. С полезностью (тяжестью платежей) точно то же самое. По-моему, автор слушать Вас не собирается; он снова и снова, с тем же энтузиазмом говорит о своём эпохальном открытии о сравнительной тяжести налогового бремени... По-видимому, неявно (или подсознательно) представляя себе, что существует некий устанавливатель налогов, у которого есть целевая функция, сводящаяся к максимизации суммарной (по всем гражданам; скажем, по переписи!) полезности... Или, что то же самое, минимизации суммарного ощущения тяжести налогообложения. И он (автор) хотел бы дать этому налогоустанавливателю несколько "полезных" советов. Я поставил кавычки, ибо снова... появляется реккурсия. требующая измерять полезность этих советов... А тут уже Хай Фэй (в Хай Фэй-Цзы) за 400 лет до н.э. столько умного наговорил, что нам не то что превзойти, а освоить всю его мудрость про советование правителям!.. И то трудно представимое дело.

Пусть его, овен! Как говорил заглавный герой моего любимого романа про своего юного друга: "...Пускай покамест он живёт и верит мира совершенству! Постим горячке юных лет и юный жар и юный бред!.."

Я тогда Срамму на этот пост не ответил, отвечаю сейчас. Термин тяжесть налогового бремени придумал не я, к сведению Срамма. Не знаю кто его первый применил, но у Джона Мейнарда Кейнса я встречал такое понятие. В его знаменитой "Общей теории".

И к сведению Срамма у людей всё сопоставляется и измеряется. И человек постоянно это делает. Потому что при принятии всех решений он постоянно делает калькуляцию выгод и издержек.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен

1. Вы утверждали, опираясь на " предельную полезность", что плоская шкала несправедлива; о тяжести налогового бремени я у вас ранее не увидел. Прежде чем ощутить "тяжесть налога, надо ощутить тяжесть приобретения налогооблагаемой базы.
2. 520 меньше 130 000, и что?
3. Я не могу согласиться с тем, что:
а) большую сумму отдать легче, чем меньшую ;
б) теория " предельной полезности" в части налогов не входит в противоречие с практикой.

Поймите, попытка построения коммунизм уже провалилась - нет у государства ресурсов "сделать всем красиво"

Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления. Ладно обьясню подоходчивее. Вы не будете отрицать, что полезность суммы в 13% для человека с доходом в 4000 выше, чем полезность суммы в 13% у человека с доходом в миллион рублей? Я утверждаю, да и экономическая наука тоже, что полезность суммы в 13% у человека с доходом в 4000 выше полезности суммы в 13% у человека с доходом в миллион рублей. Человек с доходом в 4000 рублей отдаёт в виде налогов сумму приносящую ему большую пользу, чем человек с доходом в миллион рублей. Другими словами он теряет сумму приносящую ему большую пользу, то есть налоговое бремя для него тяжельше. Теперь понятно.
Всё вроде разжевал.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

1. Да, прочитал слова Ясина по Вашей ссылке и теперь можно считать автором "плоской шкалы" Гайдара, пока не доказано обратное.

2. Рост налогового бремени на малообеспеченных.

Не касаясь "принципа убывающей предельной полезности" понятно, что у них все деньги расходуются на потребление (продукты, коммунальные платежи, одежда, транспорт и пр.) и мало что, если вообще что-то остается для накопления. Хотя бы в те же накопительные пенсионные фонды.

Поэтому в странах прогрессивного налогообложения с таких просто не берут налогов (возвращают после подачи налоговой декларации).

По-моему, тупиковый дискурс - увязывать форму налогообложения с национальностью. Есть ведь и другие возможные факторы:
1. Гайдар выполнил запрос власти.
2. Плоская шкала больше всего отвечает интересам власти.
3. Прогрессивная шкала отвергнута олигархическим лобби.
4. Прогрессивная шкала представляет в обозримом будущем угрозу для института преемничества нынешней власти. Иными, словами, ставит под угрозу передачу политической власти от одного представителя клана другому.

Мне представляется, что эти факторы будут весить побольше национальности.

Кроме того, "нежелание делиться" - довольно неопределенный термин.
- чем делиться
с кем делиться
-как делиться.
Далее. Русские в России численно преобладают, но живет в России более 100 народов. Маловероятно протестировать всех на "нежелание делиться", чтобы сделать обоснованный вывод о присутствии такого качества только у русских. Да и какие тесты проводить для этого?

Это немного другая проблема - т.н. "атомизация общества".

Значит по авторству мы договорились. И я веду разговор не только о плоской шкале подоходного налога, но и о всей налоговой реформе разработанной институтом Гайдара, куда входит и введение НДПИ. НДПИ я тоже считаю играет негативную роль в нашей экономике.

Когда с людей с низкими доходами вообще не берут налогов это и есть прогрессивное налогообложение. Здесь вопрос только в ставке, а не в принципе. Люди, которые предлагают не брать налогов с людей с низкими доходами по сути и предлагают прогрессивное налогообложение.

В вопросе с национальными ценностями Вы не правы. То что дело именно в национальных ценностях со мной согласны и Аузан и Кончаловский и Ясин и многие учёные за рубежом, не буду их перечислять. Весь вопрос в том какие национальные ценности нам мешают хорошо жить? Вот здесь я расхожусь и с Ясиным и с Аузаном и с Кончаловским. И я считаю, что я прав, а не они. Ближе к моей точке зрения Аузан. Причём я говорю, что это не лично моя точка зрения. Я ссылаюсь на Кузнецова и Сергееву.
И Гайдар действовал не в интересах власти, а в интересах элиты находящейся у власти. А она не хочет делиться. Вот для того, что бы не делиться наша элита и построила эту вертикаль власти. Не прогрессивная шкала представляет угрозу власти сегодняшней элиты, а честные выборы. На честных выборах у нас в стране победят левые патриоты и они то и введут прогрессивную шкале подоходного налога, то есть заставят элиту делиться. А элита этого не хочет. Причём не только та которая находится у власти. И нежелание делиться есть главная отрицательная черта русского народа.
Чем делиться, с кем делиться, как делиться это вопрос последующих частей. Читайте далее.

И ещё. Не нравится Вам понятие "нежелание делиться" я могу применить другой термин для характеристики русского этноса-это асоциальность. Я его буду применять далее. А вот на Западе господствует другой принцип: Живёшь сам, дай жить другим. Вот я и говорю, что нам надо жить именно по этому принципу. И я утверждаю, что такая черта, как асоциальность была присуща русским всегда, а не только сейчас. Это и есть наша колея. И мы из неё не вылезем пока не изменим эту национальную черту.
А Гайдар проведя свою налоговую реформу затолкал нас обратно в эту колею из которой мы в начале девяностых пытались вылезти. Вот почему я называю его чисто русским человеком.

И ещё раз говорю, что это не атомизация общества-это асоциальность.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Это отмазки власти. Для перехода на прогрессивную шкалу нужны лишь политическая воля и соответствующие мероприятия по отслеживанию движения денег. В странах, где принята прогрессивная шкала, эти мероприятия проведены. Также, в этих странах помнят Черчилля:

«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time»

В вольном переводе - демократия есть худшая форма управления, но все другие еще хуже.

Не только. Когда средний класс заполняет налоговую декларацию и видит, что превысил на пару тысяч верхнюю планку, то одна из возможностей вывести эту сумму из-под налогообложения - сделать, например, пожертвование какой-либо политической партии. Тем самым демократическое государство стимулирует налогоплательщика к финансированию политики. И косвенно - участию в политическом процессе - надо же знать, что за партия, которой жертвуешь.

Может быть поэтому приняты российская плоская шкала и тупая фискальная политика по отношению к благотворительности? Банальная зачистка политического поля страны.

Нельзя ли ссылку, чтобы посмотреть его доводы?

Про Макарова ссылки не могу дать. Это было в начале двухтысячных, тогда у меня интернета не было. Ну я думаю Макаров не будет отрицать, что он сторонник плоской шкалы подоходного налога. Нужны доказателства посмотрите результаты голосования в Думе по этому вопросу. На ура приняли новый налоговый кодекс.

Я не скажу, что в Америке все рукоплещут прогрессивному налогообложению, но факт остаётся фактом всю тяжесть налогового бремени в Америке несут люди с высокими доходами, а у нас вся тяжесть налогового бремени возложена на наименее обеспеченные слои населения. Я приводил конкретный пример с ветераном войны, который платит 13% с благотворительной помощи, а Абрамович со своих дивидентов 9%. А ведь было поначалу вообще 6. И это не политическая зачистка страны, это элементарная жадность.

Но и политическая зачистка тоже существует. Опять я называю причину она проводится только для того, что бы не делиться.

За Черчилля спасибо. Буду использовать эту фразу в оригинале.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Рунет, в общем-то, исповедует по большей части хамскую манеру общения. Поэтому некоторые на новом форуме сперва стараются выставить вперед локоть. Так надежнее.

Думаю, назрела необходимость в правила форумов включать пункт о недопустимости хамской манеры общения ( с расшифровкой что ее составляет для тех, кто еще не знает)

.

Ну Вы уж подтверждайте свои слова фактами. Я ведь тоже эти Ваши слова могу назвать хамством.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Срамма

Во-вторых, автор, хотя и делает... я бы сказал: беспомощные ... попытки скопом полить всё русское и выставить "русскость" как причину всех и всяческих бед России... по-правде сказать, не вижу, чем такой подход в концептуальном плане отличается от "научного" антисемитизма... .

Да нигде я не говорил я, что это чисто русская проблема. Эта проблема всего третьего мира. Почитайте Харрисона, он по Латинской Америке делает такие же выводы. Проблемы те же самые.
Я говорю про свой народ потому что сам принадлежу к этому народу. Но в отличие от массового асоциального сознания у меня сознание социальное. И таких как я много, но не они в России господствуют. Господствует асоциальная элита. Она и навязывает всему населению России свои стереотипы поведения.

[Vitalyn]

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=120231.0
Рейтинг: +264/-303
andy_zakharov от 10 Января 2011, 03:47:14

А разве попытка с помощью налогов убрать разрыв между бедными и богатыми не является тем же самым перекладыванием из одного кармана в другой?

Это крайне примитивное отношение к налогообложению.

Налоговая система может выполнять очень много функций:
1) Требование уплаты налогов придаёт ликвидность фидуциарным деньгам
2) Налог на имущество (например, жильё) снижает инвестиционную привлекательность данного имущества, что вызывает снижение цен на него, а также увеличивает предложение этого имущества в аренду, чтобы оно не простаивало.
3) Если разделить всё население на экономические группы (слои) в соответствии с уровнем доходов, а потом проанализировать потоки денег между этими слоями, то выяснится, что эти слои образуют пирамиду, в которой поток денег направлен в одну сторону - от самых бедных слоёв к самым богатым. Т.е. если ничего не предпринимать на уровне государства, то бедные будут беднеть, а богатые - богатеть, но недолго - пока деньги не будут высосаны из бедных слоёв, после чего более богатые будут сосать из менее богатых, и так до полного коллапса экономических отношений. Т.е. для поддержания функционирования экономики абсолютно необходим какой-то механизм, который обеспечивал бы рециркуляцию денег - изъятие их из богатых слоёв и вброс в самые бедные. Таких механизмов я знаю только два - кредиты и налоги, причём, кредиты вызывают рост пирамиды долгов бедных перед богатыми, которая тоже не может расти бесконечно, и только рециркуляция денег через налоги не содержит в себе встроенных пороков. Можете добавить сюда благотворительность и экспроприацию (грабёж), но на этом базисе экономическую систему не построишь.
4) Рестрикция (сокращение) денежной массы в обращении через профицит государственного бюджета с целью сокращения инфляции.

andy_zakharov от 10 Января 2011, 03:47:14

Деньги из воздуха не возникают!

Вы не в теме. Деньги именно что возникают, причём, даже не из воздуха. Это в эпоху металлических денег надо было сначала накопать золота, серебра или хотя бы меди. А современные фидуциарные (т.е. не имеющие металлического содержания) деньги создаются банкирами буквально из ничего - достаточно ввести циферки в банковский компьютер (безналичные деньги) или взять клочок бумаги и напечатать на нём цифры (наличные). Себестоимость создания современных денег пренебрежимо мала по сравнению с номиналом, из-за этого возникает специфический доход, называемый "сеньораж", который достаётся эмитенту валюты (тому, кто деньги создаёт) в виде разницы между покупательной способностью денег (меновой ценностью) и себестоимостью изготовления денежного знака. Если выпуском денег занимается отдельный от государства центробанк (в бухгалтерском смысле отдельный, т.е. имеющий самостоятельный баланс), то он и получает весь доход от сеньоража, и совершенно неважно, какие при этом говорятся слова насчёт государственного или какого иного статуса центробанка. И это при том, что покупательную силу деньгам придают не банкиры, а всё государство, которое обеспечивает этим деньгам товарное наполнение.

[Друг истины и Платона]

А. Кончаловский в «РГ» написал очередную статью по обсуждаемой здесь мною проблеме:

http://www.rg.ru/2010/08/04/konchalovskij.html .

Я оставил к этой статье свой комментарий, но он так и не появился на сайте «РГ». Наверное Кончаловский, как и Ясин не совсем тем обеспокоен, как на самом деле заявляет. Это называется уход от спора, уход от нахождения истины.

Ну пойдём далее. Я рассказал о том, как действовала российская элита до революции. Она не хотела делиться со своим народом, что и привело в итоге к революции. Тоже самое происходит у нас и сейчас. Сегодняшняя элита также не хочет делиться со своим народом. Сначала они поделили собственность между собой. Мне возразят, что была ваучерная приватизация. Была. Я сразу её воспринял, как не совсем честное мероприятие. Именно поэтому мой ваучер до сих пор лежит дома, я его оставил себе на память. Мне досталось в процессе приватизации другое. Я как работник сельского хозяйства должен был получить землю. Вот земля и была настоящей собственностью. Но её то я и не получил. У меня её отнял, как и у многих жителей Московской области, губернатор Громов. Он посчитал, что мы получили слишком жирный кусок.

Собственность поделили между собой. Потом взвалили всю тяжесть налогового бремени на наименее имущие слои населения. Доходы от этой собственности стала присваивать исключительно небольшая кучка людей.

Ну обо всём по порядку. Если взглянуть на бюджет, то он ничем не отличается от дореволюционного бюджета. Также на первом месте оборона и госуправление. Меньше всего достаётся культуре, здравоохранению и образованию. Пенсии зато стали выдавать. Но какие пенсии? Во время высоких цен на нефть коэффициент замещения, а это соотношение средней зарплаты к средней пенсии, конкретно в 2008 году, упал до 21%. Затем наверное устыдившись того, что пенсионеры совсем отброшены на край нищеты их решили поднять. Но всё равно коэффициент замещения не достигает 30%. Это значит, что пенсии и далее надо повышать, а это уже вызывает у нашей элиты непрекрытое недовольство. Заговорили о повышении пенсионного возраста, а чего его повышать, если у нас мужчины и до сегодняшнего пенсионного возраста не доживают.

Вот что говорит один из недовольных повышением пенсий.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/693464- echo/

С.АЛЕКСАШЕНКО: "Ну, отлично. Слушайте, я за... Вот, как потребитель, как человек я за повышение пенсий и против повышения пенсионного возраста. Более того, давайте его еще снизим. Давайте! А чего? Давайте повысим пенсии в 10 раз. А чего мы мелочимся? Чего мы на 30% повышаем? Давайте в 10 раз повысим. Наши пенсионеры должны жить достойно, они должны жить лучше, чем те, кто работают и зарабатывают деньги."

Ну и что такого? Вон в Люксембурге коэффициент замещения 101%. Значит средняя пенсия больше средней зарплаты и не плачут. Никто же не предлагает сделать коэффициент замещения 101%, сделайте хотя бы 40%. Это самый наверное минимальный уровень в цивилизованных странах.

Вот свежий пример о приоритетах нашего государства:

Р.НИГМАТУЛЛИН: Сейчас власти не виноваты. Власти виноваты в том, что они ликвидировали наше лесное хозяйство, то, что у нас нет достаточных противопожарных средств по сравнению с другими странами. Я сегодня как раз по «Эхо Москвы» услышал, что у нас, оказывается, 4 противопожарных самолета, а в США 150 - куда смотрел министр МЧС, и допустил, что у него только 4 самолета? Куда он смотрел, он же у нас Герой России? И как общество смотрит на то, что на исполнение государственных нужд США тратят 42% ВВП, - вся Европа 50, северные страны 60-65, - мы тратим официально 30, а на самом деле зная про откаты, это на самом деле 20%. Так вот этих 20% не хватит денег ни на самолеты, ни на все противопожарные мероприятия, ни на образование. Мы все говорим: дай, дай. Поэтому бесконтрольное расходование средств, уходы миллиардов на роскошь, на эту гульбу - вот за это наша страна платит. Так что мы заслужили в большой степени то, что получили. У Обамы придется просить.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/7015 97-echo/

В общем ничем наше сегодняшнее положение дел не отличается от того положения, что было до революции. С одним лишь исключением мы перестали с голода пухнуть. Вот за это нам надо сказать спасибо нашей элите. Но и здесь нет её заслуги. Просто мы живём сегодня на другом витке истории и умирать от голода в сегодняшнее время это показатель не цивилизованного государства. А выглядеть не цивилизованно наша элита не хочет, в приличных местах принимать не будут.

Дореволюционная элита не желая делиться со своим народом приняла такое избирательное законодательство, которое лишало избирательных прав большинство народа России. Также действует и сегодняшняя элита. Я ещё раз приведу высказывание А. Рыклина: «А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, экстремистом и предлагает идти на улицу к Лимонову.» Уничтожила наша элита политическую систему страны.

И вот как представители этой элиты обьясняют случившееся.

Начнём с Чубайса:
http://newtimes.ru/articles/detail/4770

«Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам… Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны». Не доверяет Чубайс населению России. Правда он не говорит в чём заключалась бы катастрофичность выбора, как он выразился трудящихся. Я могу сказать. Трудящиеся заставят Чубайса делиться, а он ой как не хочет. Не хочет Чубайс делиться с народом России. Вот до чего договорились руководители партии «Правое дело» куратором, которой является Чубайс. Руководителей «Правого дела» Титова и Гозмана спросили: Будут ли они отмечать праздник Первое мая? Они ответили, что не будут, потому что они не поддерживают те требования, которые предьявляли те самые трудящиеся из Чикаго. А тогда в Чикаго основным лозунгом был лозунг о восьмичасовом рабочем дне. Вот это требование руководители «Правого дела» не поддерживают. Сколько же по ихнему мы должны работать? По 12 часов, наверное.

Ещё один пример. Я спорил по этому же поводу на форуме «Новой газеты». Так вот там один из модераторов форума Serge назвал запись в нашей Конституции о социальном государстве-байдой. Serge вторит Новодворская:

Народу, впрочем, в этом тексте, судя по письмам и звонкам в ту давнюю Конституционную комиссию, был интересен только сам термин "социальное государство" ("вот уж нам, детушкам, социалки будет вволю!") и совершенно напрасно перенесенные в новый текст из советско-лукьяновской версии демагогические права на труд, отдых, жилище и прочие прелести.

http://www.grani.ru/opinion/novodvors kaya/m.180617.html

Может ли сегодня на честных выборах победить партия, которая заявляет, что запись в Конституции о социальном государстве-байда и которая будет требовать введения 12-часового рабочего дня. Нет конечно. Это политическое самоубийство для любой партии. Поэтому никто с такими лозунгами и не выходит на выборы. Но люди то всё равно всё понимают. Они и без лозунгов понимают, что из себя представляет партия Чубайса. И естественно за такую партию будет голосовать незначительное меньшинство. Вот поэтому то и отняли у населения России честные выбры.

Тоже самое говорит Латынина:

http://www.echo.msk.ru/programs/code/627472- echo

"Вот не было бы фальсификаций. Что бы было? Это довольно страшная история, о которой я много раз говорила и которая связана с тем, что сейчас, когда нам объяснят, что такая хорошая вещь демократия – объясняют в России, объясняют на Западе, – то почему-то считается, что, если весь народ допустить голосовать без фальсификаций, он проголосует за свободу." "А когда какой-нибудь Пиночет приходит и свергает Сальвадора Альенде и втаскивает насильно свою страну в общество богатых – и сейчас Чили процветает, – то, понимаете, какая парадоксальная вещь…" "Спрашиваешь: «Ну и как вам Аугусто Пиночет?» «Ой, он столько народу убил, он такой нехороший человек». Почти каждый, кого спросишь, все знают, что Пиночет нарушил их гражданские права и убил сколько-то тысяч человек. А у нас в России Сталин убил несколько миллионов человек с противоположным результатом, и никто его не ругает особо. Т.е. есть такая парадоксальная вещь, что демократия в нищей стране кончается диктатурой, кончается Шариковым – народ хочет всё поделить. " Вот так то. Нельзя нищему народу давать право избирать себе власть-народ хочет всё поделить. Всё сказано откровенно. Я только спрашиваю: А почему у нас получилось, что народ нищий? Ведь это элита привела у нас к власти своего Пиночета-Путина. Ведь по сути у нас происходила авторитарная модернизация. Или Пиночет оказался не настоящим? Тогда так и скажите, что Пиночет оказался не настоящим и главное тот путь, которым шли, путь в никуда. И я уверен, что у Пиночета не было бы таких советников, как Гайдар и Чубайс. Не знаю насколько правда, но я читал, что Е. Боннер сказала про Гайдара и Чубайса: "Они либо мошенники, либо идиоты". А Боннер к шариковым не отнесёшь. Пиночет хотел, что бы все в стране были богатыми, а Гайдар с Чубайсом беспокоились только об элите. Только о себе. Они же были представителями номенклатуры. Пиночет не ввёл плоскую шкалу, он ввёл прогрессивное налогообложение. Причём самая низкая ставка была 7%. При необлагаемом минимуме. Может от этого Чили процветает, что там богатые делятся? Да и не особо Чили и процветает. ВВП на душу населения в Чили ниже, чем в России.

И заблуждается Латынина, что на Западе народ голосует за свободу. Я ей посоветовал после этого почитать де Токвилля. Вот и процитирую для публики одно место из его «Демократии в Америке».

« У большей части современных наций, и особенно у народов континентальной Европы, стремление к свободе и сама идея свободы стали зарождаться и развиваться лишь с того времени, когда условия существования людей начали уравниваться-как следствие этого равенства. И именно абсолютные монархи более всего для этого потрудились, выравнивания чины и сословия среди своих поданных. В истории этих народов равенство предшествовало свободе; таким образом, равенство было уже явлением давним, тогда как свобода была ещё явлением новым. Равенство уже создало приемлемые для себя убеждения, обычаи и законы, в то время как свобода впервые в полном одиночестве вышла на авансцену при ясном свете дня. Следовательно, свобода существовала лишь в виде идеи и внутренней склонности, когда равенство уже вошло в обычаи народов, овладело их нравами и придало особое направление самой заурядной жизнедеятельности людей. Следует ли удивляться тому, что наши современники предпочитают равенство свободе? Я думаю, что демократические народы испытавают естественное стремление к свободе; будучи представленным самим себе, они её ищут, любят и болезненно переживают её утрату. Однако равенство вызывает в них страсть, пылкую, неутолимую, непреходящую и необоримую; она жаждут равенства в свободе, и, если она им не доступна, они хотят равенства хотя бы в рабстве. Они вынесут, бедность, порабощение, разгул варварства, но не потерпят аристократии. Это справедливо для всех времён и особенно для наших дней. Какие бы люди и какие бы власти ни захотели восстать против этой непобедимой силы, они будут опрокинуты и уничтожены ею. В наше время свобода не может возобладать без её поддержки, и даже деспоты не смогут господствовать, не опираясь на неё.» Вот так то - это справедливо для всех народов и особенно для наших дней.

И ещё один идеолог сегодняшнего политического устройства. Это Леонид Радзиховский.

"Думаю, что результаты честных выборов — при равном доступе к СМИ и точном подсчете голосов — показали бы а) большой успех коммунистов-сталинистов, б) большой успех националистов — от Лимонова и куда круче, если только эта публика способна хоть на миг объединиться, в) оглушительное поражение «ЕР», г) возникновение новой партии бюрократии, под новым брендом, с более сильным национал-популистским креном, д) очень слабый просвет для либералов-западников. Итого: общий сдвиг страны в сторону национализма, социальной демагогии при расширении свободы слова. Меня такой товар за такую цену не вдохновляет. К честным выборам нужны «подзаконные акты» — а именно: механизм МЯГКОГО УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВОМ со стороны элит. Тогда итог выборов неизвестен, но БЕЗОПАСЕН.

http:/ /www.ej.ru/?a=note&id=1018

Здесь Радзиховский ещё не так откровенен. В других эфирах на «Эхо» он прямо так и говорит, что он не хочет делиться. Ну какой сценарий Радзиховский нарисовал при честных выборах, это пусть остаётся на его совести. Неужели Радзиховский и в правду думает, что такие как Квачков у нас могут прийти к власти? Я один раз его послушал и мне было этого достаточно, что бы сделать вывод о его низком интеллектуальном развитии. Я думаю такой бы вывод сделали и другие жители России увидев Квачкова в прямом эфире. Лимонов умнее Квачкова, но Лимонов не предлагает таких экзотических вещей, которых так боится Радзиховский. Любой может почитать программу партии Лимонова в «Российской газете». Там есть только одна экхотическая вещь-это перенос столицы. А вот делиться Радзиховского Лимонов заставит поэтому он для него и неприемлем.

А что же нам предлагает Радзиховский? Какое такое мягкое управление обществом? Мы сегодня имеем полицейское государство. Это и есть мягкое управление обществом? Сегодня мы имеем полнейший государственный произвол, гигантскую коррупцию. Это что ли мягкое управление? Результатом этого мягкого управления является дело Магницкого, всевозможные «чп» с vip-персонами, от Баркова до Третьякова. «Хорьки... мля», ну и т.д. Для Радзиховского может и мягкое, он состоит на службе у этого режима, получает приличную зарплату и думает, что это «мягкое управление» его не коснётся. Коснётся. Этот колокол звонит по всем. В том числе и по Радзиховскому.

[Test]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=4
Сообщение от Другa истины и Платона

Своя колея. Часть третья
Аузан отвечает в чём дело. В национальных ценностях. Аузан называет наши русские национальные ценности.

Пока вопрос - а что, эмигрантам из России на границе меняют головной мозг и они сразу же по этой причине теряют русские национальные ценности и начинают делиться – отдавать деньги на благотворительность, тратить время на волонтерскую работу и участвовать в жизни своего муниципального коммьюнити?

Куда деваются русские национальные ценности при пересечении границы России?