*768. Своя колея

[Test]

Сообщение от Друг истины и Платона

Нет это не оценка личности, это оценка амбиций человека.

Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.

10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

(В нашем случае -
...у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку...я сомневаюсь в Вашей способности...
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления...)

Как говорится, без комментариев.

Вы утверждая что-либо не помышляете о том, что это же самое может обернуться против Вас. Я вот в отличие от Вас просчитываю такие нюансы и те доводы, которые могут против меня обернуться никогда не применяю. Но, оговорюсь, что это не всегда удаётся. Всё просчитать невозможно и иногда получаю оплеухи. Но я на этих оплеухах учусь, что бы не получить их вновь. Вы же не учитесь, Вы отказываетесь воспринимать поучительные уроки. Ну, что ж будете получать оплеухи в дальнейшем уже от других, Да, я делаю больно, как это делал Бычков, но делаю это для Вашей же пользы.

Пример, пожалуйста. У меня в отличие от вас не заржавеет.
Вальдемар меня упрекнул, что я не могу изложить свои мысли в трёх словах, но сам тут же же выложил пространнейшее обоснование по спорному вопросу. Ну я ему извительно и заметил, как он в трёх словах обьясняет свои мысли. Его же довод против него и обернулся. Так кто же в этом виноват? Сам Вальдемар и виноват, а Вы утверждаете, что я.
Пользуясь спортивной терминологией можно сказать, что Вальдемар мне нанёс удар левой, а я ему прямой справа, да очень больно. Он и кричит: А что ты дерёшься? Так я не дерусь, я отвечаю тем же. Но отвечаю сильнее, чем удар оппонента. Вот это Вам и не нравится.

И Ваш уход от спора есть подтверждение того, что Ваша позиция не основана ни на чём, кроме ложности Ваших знаний и убеждений, как и знаний Ваших сторонников. Содержательных то аргументов у Вас нет. Надо отдать Вам должное Вы ещё дольше всех сопротивлялись, но под напором моих неопровержимых аргументов и доводов трусливо спрятались в кустах. Значит там Вам и место. Как говорили древние римляне: каждому своё.
Могу только констатировать: удар ни Вы, ни Ваши сторонники, держать не умеете. С чем Вас и поздравляю.
Я опытный полемист. Не первый раз спорю и много раз сталкивался с подобным поведением своих оппонентов. Одни переходят на сортирную лексику, другие как Вы прячутся в кусты. Но редко попадается тот, кто ведёт себя достойно до самого конца. Хоть его переубедить и не удаётся, но он из спора выходит с достойным лицом. И я такое могу признать. Вот в отношении Вас я признаю то что написал.

И ещё одно. У Шендеровича есть замечательная фраза: Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего.
А может нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Если раньше в высказываниях c Друг истины и Платона присутствовала хотя бы иногда хотя бы частичная вменяемость, цитированный пассаж свидетельствует о ее окончании.

В таких случаях приходится переходить к резюме и комментариям. Сделаем это позже, ибо тратить на это воскресенье - себя не уважать.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Сообщение от Друг истины и Платона

...Вальдемар меня упрекнул, что я не могу изложить свои мысли в трёх словах, но сам тут же же выложил пространнейшее обоснование по спорному вопросу. Ну я ему извительно и заметил, как он в трёх словах обьясняет свои мысли. Его же довод против него и обернулся. Так кто же в этом виноват? Сам Вальдемар и виноват, а Вы утверждаете, что я.

Пользуясь спортивной терминологией можно сказать, что Вальдемар мне нанёс удар левой, а я ему прямой справа, да очень больно. Он и кричит: А что ты дерёшься? Так я не дерусь, я отвечаю тем же. Но отвечаю сильнее, чем удар оппонента. Вот это Вам и не нравится.

И Ваш уход от спора есть подтверждение того, что Ваша позиция не основана ни на чём, кроме ложности Ваших знаний и убеждений, как и знаний Ваших сторонников. Содержательных то аргументов у Вас нет. Надо отдать Вам должное Вы ещё дольше всех сопротивлялись, но под напором моих неопровержимых аргументов и доводов трусливо спрятались в кустах. Значит там Вам и место. Как говорили древние римляне: каждому своё.

Могу только констатировать: удар ни Вы, ни Ваши сторонники, держать не умеете. С чем Вас и поздравляю.

Я опытный полемист. Не первый раз спорю и много раз сталкивался с подобным поведением своих оппонентов. Одни переходят на сортирную лексику, другие как Вы прячутся в кусты. Но редко попадается тот, кто ведёт себя достойно до самого конца. Хоть его переубедить и не удаётся, но он из спора выходит с достойным лицом. И я такое могу признать. Вот в отношении Вас я признаю то что написал.

И ещё одно. У Шендеровича есть замечательная фраза: Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего.
А может нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Милейший Друг истины и Платона! Родной Вы мой "опытный полемист"! Приведённые Вами слова Виктора Анатольевича: "Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего" (в Вашем пересказе) и есть та причина, по которой я намерен далее избегать общения с Вами. И никакие разговоры про "прятание в кусты", никакие подначки, никакие крики "Слабо!" тут ничего не изменят. Никаких споров у нас с Вами не будет. Вам угодно кричать, что я Вас испугался, что мне нечего возразить против Ваших "научных доводов"... Да, на здоровье!.. Я помню, когда мой младший внук был ещё моложе и только начал ходить в школу, он меня порой приглашал сыграть с ним в шахматы... Когда он в самом начале партии брал горсть шахмат и бросал в меня, я не возмущался, а сразу соглашался с его победой. А если ему было угодно, то и с победой сразу в десяти партиях... И даже его радостные крики, с которыми он прибегал к родителям: "Я у дедушки в шахматы выиграл!", не заставляли меня пускаться в объяснения. Конечно, выиграл!..

Я не воспринимаю Вас, милейший Друг истины и Платона, не только как человека, взгляды коего я хочу оспорить... Я перестал воспринимать Вас как собеседника. У замечательного персидского (азербайджанского) поэта Мирзы Шафи (Вазеха) есть такие строчки:

"Среди глупцов блестнув умом, прослыл я первым дураком;
Но притворясь глупцов глупей, я стал умнейшим из людей!"

Я полагаю эти слова очень мудрыми... Если, касательно первой строки, я готов согласиться с предположением, что она описывает Ваше, дорогой Друг истины и Платона, положение на нашем форуме: его участники и гости просто неспособны оценить свет Вашей мудрости... Пусть!.. Однако вторую строку я рассматриваю, как рекомендацию себе, - но следовать ей не намерен. Не буду я притворяться (ещё) глупее Вас, только для того, чтобы (здесь пишется вместе! Обратите внимание!) Вы удостоверились, умею ли я "держать удар".

Как Штирлиц говаривал (голосом Копеляна): люди обычно запоминают последнюю фразу... Легко. Спасибо Вам, родной мой, за выражение "оболочка шелухи"; я его запомнил и с удовольствием где-нибудь применю - мне такое просто не приходило в голову...

С нежностью. Неизменно Ваш В.C.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Сообразил такую вещь, дорогой мой Друг истины и Платона: Вы можете обсуждать свои произведения на иных форумах и, не смущаясь, писать там, что вывешивали свои материалы у нас, и модератор "Золотого фонда общественно-политической публицистики" сказал Вам "спасибо". Это будет правдой. Я, правда, благодарен Вам за "обёртку шелухи".

В.C.

[Test]

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. И не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается.

[Друг истины и Платона]

Мой ответ керзонам
Сообщение от Test

ИТОГО:

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. И не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается.

Моя тема скоро станет самой популярной на этом форуме. Это я к тому насколько интересны поднимаемые мною вопросы. И умение вести дискуссию. В фонде Золотой публицистике такой посещяемости нет. Или я ошибаюсь?
Отвечу на всё. Начну с последнего. С этого.

Мнения без сомнения присутсвуют. Я ещё раз говорю, что я бы мог всё изложить своими словами, но цитирование уважаемых специалистов для меня кажется более убедительным в дискуссии. Потому что как и что говорят эти люди мне так не сказать и я это признаю. Также я не скажу так как говорят мои оппоненты. Я это признаю, мне это не дано. Но вот в умениии логически мыслить я их опережаю. Здесь мне нет равных.

Так что вы спорите не со мной, а с теми людьми мнения которых я привожу. И вам им нечего возразить вот вы и начали говорить про компиляцию.

И про статистичекие данные. Какие Вам нужны статистические данные? Сколько раз мы друг друга называет или "мужчиной" или "женщиной"? Такая что ли Вам статистика нужна? Так это и без статистики ясно. Главное здесь заключается в том какие выводы я делаю из этих фактов. Выводы то вы мои не опровергаете.

А про мнения, положительные, которые я привёл Вы почему умалчиваете? Или крыть нечем? Они то несколько отличаются от Вашего мнения.
Я же Вас опять обвиню в ограниченности мышления. Говоря про мои тексты то что Вы сказали, Вы тем самы подразумеваете, что мнения тех людей, которые высказались одобрительно по поводу моих текстов, ничего не стоят. Нет их для Вас. Для Вас есть только своё собственное мнение, а других людей своего мнения быть не может. Это чисто русская черта характера. Что я Вам и пытаюсь обьяснить в 11 частях.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.


10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

(В нашем случае -
...у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку...я сомневаюсь в Вашей способности...
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления...)

Как говорится, без комментариев.

Если раньше в высказываниях Друг истины и Платона присутствовала хотя бы иногда хотя бы частичная вменяемость, цитированный пассаж свидетельствует о ее окончании.

В таких случаях приходится переходить к резюме и комментариям. Сделаем это позже, ибо тратить на это воскресенье - себя не уважать.

Спасибо за лекцию о приёмах ведения дискуссии. Так я её и веду согласно этой лекции. Ни на один мой аргумент по существу спора Вы не возразили. Вы пытались это делать, но я все Ваши аргументы разбил своими контраргументами.

Я вот считаю, что в споре возможен переход на личности. Без этого спор невозможен. Надо только, что бы это не переходило границы дозволенного. А я и не переходил. Я считаю, что спорил в рамках приличия. Или напомнить Вам почему я назвал Ваше мышление ограниченным? Вы что скажете, что этот пример был не по существу и я был не прав? Обоснуйте тогда.

Я опять приведу тот же пример, когда я начинаю отвечать в беседе человеку не дослушав его до конца. Потому что я уже понял, что он хочет сказать. Он мне так и говорит, что я вперед его говорю. Может конечно показаться, что это не уважение у собеседнику. А может надо просто учиться быстрее соображать. Возьмём шахматы. Каспаров насколько ходов вперёд просчитывает ситуацию? А насколько я? И что же Каспаров должен ждать пока я всё просчитаю? Вот у меня по сравнению с Каспаровым ограниченность мышления. А что тут обижаться это медицинский факт. И я это признаю и не обижаюсь. Также и Вы должны признать, что логически я мыслю лучше Вас. И развивать свою логику.

Я же сказал, что я опытный полемист. И учился полемике с нашими судьями. Они обоснуют свою позицию со ссылками на законы и т.д. Почитаешь и от смеха давишься. Ну и прямым текстом им говоришь, что они неучи. Ох как они обижаются. А кто они? Неучи и есть. И я им это доказываю. И они практически все поступали также как и Вы. В кусты.

Вот Вам такой пример ведения дискуссии. Это небезизвестный Кох. На Полит. ру выступал. Женщина задаёт Коху вопрос. Кох ей отвечает: Давайте я попробую ответить так, как я понял ваш вопрос. Если вы сами не можете понять свой вопрос, я попробую понять его лучше вас.
Кох в споре перешёл на личности. Вопрос Вам правильно ли поступил Кох? И можно ли так поступать в лискуссии?

[Друг истины и Платона]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=11
Сообщение от Вальдемарa

Милейший Друг истины и Платона! Родной Вы мой "опытный полемист"! Приведённые Вами слова Виктора Анатольевича: "Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего" (в Вашем пересказе) и есть та причина, по которой я намерен далее избегать общения с Вами. И никакие разговоры про "прятание в кусты", никакие подначки, никакие крики "Слабо!" тут ничего не изменят. Никаких споров у нас с Вами не будет. Вам угодно кричать, что я Вас испугался, что мне нечего возразить против Ваших "научных доводов"... Да, на здоровье!.. Я помню, когда мой младший внук был ещё моложе и только начал ходить в школу, он меня порой приглашал сыграть с ним в шахматы... Когда он в самом начале партии брал горсть шахмат и бросал в меня, я не возмущался, а сразу соглашался с его победой. А если ему было угодно, то и с победой сразу в десяти партиях... И даже его радостные крики, с которыми он прибегал к родителям: "Я у дедушки в шахматы выиграл!", не заставляли меня пускаться в объяснения. Конечно, выиграл!..

Я не воспринимаю Вас, милейший Друг истины и Платона, не только как человека, взгляды коего я хочу оспорить... Я перестал воспринимать Вас как собеседника. У замечательного персидского (азербайджанского) поэта Мирзы Шафи (Вазеха) есть такие строчки:

"Среди глупцов блестнув умом, прослыл я первым дураком;
Но притворясь глупцов глупей, я стал умнейшим из людей!"

Я полагаю эти слова очень мудрыми... Если, касательно первой строки, я готов согласиться с предположением, что она описывает Ваше, дорогой Друг истины и Платона, положение на нашем форуме: его участники и гости просто неспособны оценить свет Вашей мудрости... Пусть!.. Однако вторую строку я рассматриваю, как рекомендацию себе, - но следовать ей не намерен. Не буду я притворяться (ещё) глупее Вас, только для того, чтобы (здесь пишется вместе! Обратите внимание!) Вы удостоверились, умею ли я "держать удар".

Как Штирлиц говаривал (голосом Копеляна): люди обычно запоминают последнюю фразу... Легко. Спасибо Вам, родной мой, за выражение "оболочка шелухи"; я его запомнил и с удовольствием где-нибудь применю - мне такое просто не приходило в голову...

С нежностью. Неизменно Ваш В.C.

Ну давайте про фразу Шендеровича. Так кто же же первый стал в положение "идиота"? Вы!
Помните Вашу фразу о моей неспособности изложить свои взгляды в трёх словах. Я обращаюсь к Тесту: Это не есть переход на личности? И кто первым перешёл на личности?
Вы первым и перешли.
Я уж не буду приводить опять эту фразу
про "что бы" я приведу сейчас фразу о "русскости Гайдара". Ну и что Вы по-прежнему считаете тот Ваш первоначальный вывод правильным?

Именно когда Вы первый перешли на личности я Вам согласно фразе Шендеровича и ответил, что Вы сами в трёх словах не можете обосновать свои мысли, а учите других. Это и был мой прямой правой. Причём болезненный. Вам это и не понравилось. А я Вам говорю, что я опытный полемист. Вот Вы на себе это и почувствовали.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемарa

Сообразил такую вещь, дорогой мой Друг истины и Платона: Вы можете обсуждать свои произведения на иных форумах и, не смущаясь, писать там, что вывешивали свои материалы у нас, и модератор "Золотого фонда общественно-политической публицистики" сказал Вам "спасибо". Это будет правдой. Я, правда, благодарен Вам за "обёртку шелухи".

В.C.

Ну вот Вам и ещё один удар правой. Так не произносил я такую фразу. Моя фраза звучала так: Ведь у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку.

Это к какому фонду отнести? К фонду передёргиваний?
С чем Вас и поздравляю. Сходите к Тесту он Вам лекцию прочтёт.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test

Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.

10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

Приведу в пример дискуссию, которая идёт сейчас на глазах у всей страны. Это дело ЮКОСа. Лебедев и Ходорковский ведут себя в суде по разному. Я обращаю внимание своих оппонентов на поведение Лебедева.
Вот последнее судебное заседание.

В последний день перед судом выступили Лебедев и адвокат Ходорковского Вадим Клювгант. Как и предыдущие выступавшие, они высмеяли обвинение. Лебедев, чей сарказм в ходе процесса не раз вызывал раздражение прокуроров и замечания судьи Виктора Данилкина, признался, что «пытается сдерживаться, чтобы не улыбаться, но не может»

Лебедев потребовал возбудить уголовное дело в отношении следователей, ведших его уголовное дело, по обвинению в «мошенничестве» и «вымогательстве». По мнению подсудимого, ему и Ходорковскому «мошенническим путем» были предъявлены обвинения в преступлениях, которые невозможно было совершить.

Уже в ходе нового процесса, в апреле этого года, Лебедев вновь заявил, что требует завести уголовное дело на следователей Каримова и Валерия Алышева в связи с тем, что «все утверждения, которые содержатся в обвинительном заключении, являются ложными, в нем высказаны недобросовестные измышления и откровенные махинации»

Обвинения в хищении нефти и легализации средств, вырученных от ее продажи, Лебедев назвал «заведомо ложными» и «несусветной чушью». Они опровергаются тем, что у дочерних предприятий ЮКОСа, которые следствие сочло потерпевшими, были и выручка, и прибыль от сделок с ЮКОСом. «Получение дочерними предприятиями ЮКОСа доходов в виде выручки и прибыли может квалифицироваться как хищение только из преступных умыслов прокуроров», — заявил подсудимый.

Обвинения, выдвинутые против Ходорковского и Лебедева, демонстрируют экономическую безграмотность следствия и прокуроров, отметил Лебедев. В частности, он призвал прокурора Валерия Лахтина «хоть вне суда» извиниться перед судьей и «слушать экономиста, когда речь идет об экономике»:

«Я этим (экономикой) 40 лет занимаюсь. Я не тетя Клепа, которая не понимает, о чем идет речь!» — заверил Лахтина Лебедев


Клювгант продолжил иронизировать по поводу обвинений. Он нашел немало противоречий в обвинительном заключении и представил их суду. В частности, защитник обратил внимание на то, что в деле фигурирует не одна, а несколько «организованных групп», причем с их лидерами и участниками следствие так и не определилось. Так, в одном случае лидером такой группы называется Брудно, а Ходорковский и Лебедев лидерами группы не названы ни разу. Среди участников группы нередко называются «иные и другие фактические руководители ЮКОСа», а в одном случае участниками группы назван «весь административный персонал» компании. Никаких доказательств того, что организованная группа вообще существовала, в деле вообще не приводится, отметил адвокат. «Это просто повторено много раз, как мантра», — обратил внимание защитник

Обвинение убито наповал шквальным огнем, а затем еще и контрольным выстрелом в голову со стороны самих же своих авторов. Но просить для наших подзащитных по три с половиной года и еще шесть месяцев из неотбытого наказания это прокурорам не помешало», — резюмировал Клювгант.
Ну и кто мне скажет, что такой метод ведения спора неприемлем? Я ещё в сравнении с Лебедевым веду себя паинькой.
У Лебедева есть в ходе этого процесса выражения и покруче здесь приведённых. Ещё раз спрашиваю: Имеет ли Лебдев право так себя вести в споре?
И вывод могу сделать такой же по поводу здешней дискуссии: Мои оппоненты убиты наповал шквальным огнем моих аргументов.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Думаю, следует выразиться яснее и определённее. Все оппоненты пользователя с ником Друг истины и Платона, как настоящие так и будущие, ослеплены блеском его логических построений, потеряли дар речи (онемели), пытаясь постичь всю глубину его мудрости и отказались от каких-либо возражений, сомнений, недоумений, уточнений, вопросов и реплик, внимая нечеловеческой красоте его экономико-социологических, национально-бихевиористических и теософско-синкретических умопостроений... Ну, и конечно, шквалу его смертоносных (убийственных) доводов и аргументов.

Полагаю, что следует создать специальную комиссию, чтобы
1. Как-то упорядочить толпу желающих омыть его ноги.
2. Срочно переименовать "Демократическое сетевое сообщество" в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Тут не знаю, как правильно: им. товарища Друг истины и Платона или им. товарища Другa истины и Платона... И то и другое красиво; но как правильно? Такие дела не следует пускать на самотёк!
3. Перед входом в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Ну, не знаю пока, как правильно! Пусть для определённости на первое время будет "Демократическое сетевое сообщество им. товарища Друг истины и Платона"... Перед входом установить конную статую - памятник товарищу Другy истины и Платона, обратившись с соответствующим заказом к широкоизвестному скульптору Церетели. Причём установить этот памятник непосредственно вблизи от входа (метрах в двух), с тем, чтобы нельзя было попасть на форум, не заметив памятника. И уж, само собой - мемориальную доску! Золотом по чёрному мрамору!

А в заключение - короткий и простой вопрос к модератору раздела "Внутренняя политика": сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища Друг истины и Платона... Или всё-таки товарища Друг истины и Платона?.. Сколько, чтобы Вы, наконец, проснулись и обратили на него внимание? Это, конечно, огромное счастье, что он лично посетил нас и осветил... да и освятил наше убогое существование светом своей мудрости. Но, когда слишком хорошо, то уже нехорошо. Солнце несёт жизнь - это верно. Но оно может и сжечь дотла всё, на что падают его "благотворные лучи". Может, уже достаточно? А, модератор?!.. Или Вы в отпуске?..