*792. О реформах

[Abraksas]

alexn

Да вот именно. Но вам почему-то хочется разоблачать пороки советской экономики. Понимаю, что искать приятнее, где светлее, но кто с этим спорит ? Горбачев от того и начал перестройку, в 91 от того народ вышел на улицу, предстоящим реформам никто противодействия оказывать не собирался. Все понимали. И реформы пришлось проводить в любом случае, с ГАйдаром ли, Ивановым, или Рабиновичем.

Причем здесь ассортимент - совсем непонятно.
Еще раз, в ходе реформ в стране появилась вместо плановой экономики рынок, соответственно и номенклатура товара для этой формы экономики неизмеримо выше.
Это просто закономерное следствие тех реформ , которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ тогда состоялись, с Гайдаром или без. Приписывать это в заслуги, это уже так, придумать хоть чего-нибудь.

И что же у нас в реальном мире Абраксаса ? В ходе реформ Гайдара страна из непроизводившей нечего при коммунистах сейчас стала одним из ведущих мировых лидеров по производству или реформы не предполагали заставить производство что-то делать ?
Дорогой друг, коммунистов уже нет 20 лет, а вы все на них пеняете.
Грешно. Хотя бы потому, что благодаря ним в стране пока хоть еще есть электричество в розетках и тепло в батареях.

Да уж куда там. Напомню, что представляла из себя страна в 20-м году прошлого века (с 90-м не сравнить) , и можно много говорить про "трансформационные издержки" в процессе строительства государства большевиками. Тоже универсальный закон ?

"Трансформационные издержки" можно понять, простить, объяснить, но
есть два простых нюанса: конечная цена и конечный результат.

Что там с конечным результатом -то ? Абраксас, помнится, выше в виде конечного результата приводил перечень причин, помешавших гению Гайдара провести реформы. Так себе итог, мягко говоря, не находите ?

1. Л.Бальцеро́вич начал реформы в Польше еще в 1989 г. (и, кстати, тоже вызвал массу недовольства - увы, это всегда так). Кто мешал в СССР сделать тож самое? Ни Рыжков, ни Павлов - не рискнули.
Я уже писал ранее (просто вы не читаете), что далек от того, чтобы приписывать Гайдару лавры "великого реформатора". Вместо него мог быть и Петров, и Сидоров (тогда бы проклинали Петрова или Сидорова). С другой стороны, задним числом все реформы кажутся само собой разумеющимися, и все - якобы "за", и ничего особенно сложного. Ничего подобного, противников всегда больше (вспомните хотя бы историю перехода к НЭПу). Рыжков, Павлов, да и Явлинский - либо боялись, либо не знали, КАК их проводить, Гайдар - не боялся. Только и всего.

2. Сваливать на Гайдара ответственность за те 18 лет, когда экономикой занимались совсем другие лица и другие правительства, просто глупо.

3. В целом довольно тяжко опровергать ваши суждения, в силу их демагогичности. Вы прекрасно знаете, что в последние 20 лет в России производятся сотни и тысячи наименований товаров и услуг, которые не производились в СССР. А те, которые и производились, теперь более высокого качества. К чему тогда ваша демагогия о том, что Россия "не стала мировым лидером в производстве"? Да, не стала лидером. Но сейчас производит много того, чего в СССР отродясь не производилось.

А никто и не обещал, что Россия станет лидером. Имхо, очень долго не станет лидером. Уж в ближайшие 50 лет - точно

The Following 3 Users Say Thank You to abraksas For This Useful Post:
Алекур, mariaS, pensionerka

[Alexn]

Senior Member

Регистрация: 04.01.2006
Сообщения: 2,940
Thanks: 1,913
Thanked 2,914 Times in 1,372 Posts
Вес репутации: 537

abraksas

Радикальные (а потому - болезненные) экономические реформы обычно проводят не тогда, когда все хорошо или хотя бы терпимо, а когда без них - уже не обойтись никак. Т.е. когда порошками и таблетками уже не поможешь.

На языке медиков это называется реанимация.
Проще говоря - надо откачать пациента любыми способами.

Напомню, так и Латынина Гайдара в статье не поносит и проклинает, а говорит очевидную вещь - реформы своей цели не достигли и , соотвественно, ни о каком великом реформаторе говорить не приходится.

С пациентом тяжелый случай, надо срочно принимать решение, шансов мало, желающих брать на себя ответственность особо не наблюдается. И вот выходит вперед пухлый розовощекий персонаж и говорит :"Ребята, давайте я. Я книжки почитал, мне по приколу теперь на людях
попробовать".

Друзья мои, так ведь если бы потом он вышел и сказал:"Ребята, не стреляйте в пианиста, я сделал все , что мог и как мог" и вопроса бы не было.
А вы показываете итог, пациента в коматозном состоянии, у которого ампутировано все, что можно и на полном серьезе требуете считать "реаниматолога" Великим ити его, потому, что :
1. Не его вина, что так получилось, доделывали другие,
2. В 2050 году пациент выйдет из комы и превратится в доброго молодца.

[Realistka]

abraksas

Вы прекрасно знаете, что в последние 20 лет в России производятся сотни и тысячи наименований товаров и услуг, которые не производились в СССР. А те, которые и производились, теперь более высокого качества.
Да, не стала лидером. Но сейчас производит много того, чего в СССР отродясь не производилось.

А я, постоянно читая не только либеральную прессу, но и деловую, как "Коммерсант" и "Ведомости", все время почему-то встречаю статьи, в которых утверждается, что Россия теряет целые оптрасли промышленности, что квалифицированные рабочие, как "класс", просто на гране вымирания, а молодых рабочих не готовят, так как это никому не нужно.
Что инфраструктура в жутчайшем состоянии, так как в нее уже десятки лет не делаются инвестиции.
Что Россия сидит на продуктовом импорте.
Что ученые и просто активные молодые люди уезжают из страны.
Что образование становится все хуже.
О культуре говорить не буду - из вежливости.
Может, конечно, растет гостиничный сектор и различный иммобилиен-бизнес. Может, совершенствуется в чем-то банковский сектор. Но и тут у меня сомнения - было бы это так, почему же так непросто придти иностранным банкам на российский рынок?
Вот с добычей нефти - все в порядке, тут я не стану спорить. Россия в этом плане встала с колен, а особенно ее власть. Только это не результат реформ, а с конъюнктурой мирового рынка подфартило.
Короче, ув. Абраксас, я удивлена Вашим оптимизмом, я для него не вижу оснований.

Пользователи, сказавшие Realistka спасибо:
Ефим Смулянский

[Alexn]

mariaS

Тaк может, это вина самого пациента, что едва оклемавшись от коматозного состояния, он опять начал вести непотребный образ жизни.

Да, это еще один знакомый как бы либеральный аргумент - "не тот народ достался".
Увы.
1. Это одно из существенных условий - успешность реформ зависит от того, насколько данный рецепт соответствует месту и времени проведения реформ.
2. От того, что мы найдем массу виновников , всех, кроме себя любимого,
итоговый результат великим не станет, не так ли ?

Пользователи, сказавшие alexn спасибо:
пурист

[А.И.Оксанов]

Старый 23.01.2011, 02:11 #435
Senior Member
Регистрация: 10.04.2005
Сообщения: 5,579
Thanks: 432
Thanked 4,552 Times in 2,535 Posts
Вес репутации: 1238 А.И.Оксанов 2000
А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000А.И.Оксанов 2000
Артем47

НЕВЕЖЕСТВО!!!

В банках никогда не бывает тех денег, которые в них вложили.
Для того и банки: чтобы влlоженные деньги РАБОТАЛИ В ЭКОНОМИКЕ.
Если бы Сбербанк держал в своих подвалах все принесённые туда рубли и сотенные, экономический крах СССР наступил бы на ДЕСЯТОК ЛЕТ РАНЬШЕ.

Вклады в СССР, как и в любой экономике мира, шли на РАЗВИТИЕ, на ЗАРПЛАТЫ, на СТРОИТЕЛЬСТВО.
И если Вы сейчас ещё живы, то и потому, что вклады и тех, кто давно умер, РАБОТАЛИ В СССР.

Чем писать жуткую чушь о том, чего не было, Вы бы лучше ПОДУМАЛИ!

За двадцать лет Россия извлекла из своих недр НЕМЫСЛИМОЕ КОЛИЧЕСТВО НЕФТИ И ГАЗА, сравнимое и с тем, что за такой же период было добыто в СССР.
Но то, что добывалось в СССР, шло НА РАЗВИТИЕ (далеко не совсем сбалансированое, но на РАЗВИТИЕ).

Вероятно, Вы живёте в доме, построенном ещё в СССР, ездите по советским ешё дорогам, электричество к Вам домой "течёт" из электростанций, построенных в СССР, кстати, и по "советским" проводам. Даже газ идёт за границу по трубопроводам, построенным про "технологии": ТРУБЫ В ОБМЕН НА ГАЗ.

Вы поняли намёк?

А теперь приведите то, что имеется в нынешней России и получено взамен проданных нефти, газа, алюминия, удобрений.
НИЧЕГО НЕТ!
Разве свалки ржавых импортных автомобилей.

И получается: ВСЁ ПРОДАННОЕ ЗА ЭТИ ГОДЫ - ОТДАНО ЗАДАРОМ!!!

Ни себе, ни детям ничего из этого не получено.
Да и сами стали жить хуже: душевой ВВП России ниже РСФСРовского.

И что лично Вы ответите потомкам, которые спросят: "Неуважаемый предок! А куда ты дел всё, что должно было достаться нам в виде НАЦИОНАЛЬНОГО БОГАТСТВА?"

А Вы им покажете свой тупой пост: ""Секрет" в том, что денег на вкладах НЕ БЫЛО".

Бедные потомки, вдвойне бедные: предки у них были идиотами, и не только разорили их, но и считали, что так и надо.

Оксанов

Пользователи, сказавшие А.И.Оксанов спасибо:
пурист

[Abraksas]

alexn

Все, что делалось после Гайдара - не вина Гайдара.
Все, что делалось при Гайдаре - не вина Гайдара.
Реформы Гайдара не достигли цели и ни о каком величии реформатора говорить не приходится.
Просто это человек, который в тяжелый момент не побоялся взяться за данную работу. То ли от осознания ответственности, то ли от непонимания ответственности. Что-то удалось, что-то нет и придется расхлебывать очень долго.

Опять 25!
Гайдар несет ответственность за те решения, которые он принимал.
Что здесь непонятного?
У этих решений был тот или иной результат. Вот их можно и нужно обсуждать.

Мне непонятно, почему за конкретные решения (на посту премьера) Черномырдина, Кириенко, Примакова, Степашина, Путина, Касьянова, Фрадкова, Зубкова и еще раз Путина должен отвечать Гайдар.

Я вам уже 2 раза разъяснил, что вопрос "величия реформ" Гайдара и прочие пафосно-бессмысленные красивости мне неинтересны.

Пользователи, сказавшие abraksas спасибо:
mariaS

[Abraksas]

alexn

Да, это еще один знакомый как бы либеральный аргумент - "не тот народ достался".
Увы.
1. Это одно из существенных условий - успешность реформ зависит от того, насколько данный рецепт соответствует месту и времени проведения реформ.
2. От того, что мы найдем массу виновников , всех, кроме себя любимого,
итоговый результат великим не станет, не так ли ?

Ну, элементарной честности ради вы должны были бы к месту и времени проведения реформ добавить население (оно же народ), кое в данном месте и данном времени проживает.

А то в этой задачке недостает самого важного элемента

[Alexn]

mariaS

Рeчь шла не о народе, а об экономике, которую надо было реформировать, чтобы вывести её из коматозного состояния.
В начале нулевых, когда уже "нагуляли жирок" и цены на нефть зашкаливали, надо было продолжать только-только начатые рыночные реформы.
Вместо реформ началось запугивание бизнеса ("пришлём доктора", осуждение Ходорковского) и одновременно, невероятное обогащение отдельных приближенных к власти олигархов.
Разрушение демократических институтов привело к плачевным результатам и в экономике – отсутствие открытости, прозрачности, равноправной конкуренции, бегство капиталов из страны, отсутствие долговременных инвестиций в экономику.
Т.е. опять, экономика тяжело больна, но реформаторов что-то не видно на горизонте (одни только "модернизаторы").

1. Вот когда Латынина напишет статью, считать или нет великими реформаторами Путина и Медведева, тогда , видимо, это и нужно обсуждать.
2. Путин радикально изменил политическую систему, а по части экономики его прекрасно устроила та модель олигархического капитализма, что создал Гайдар, не говоря уже о том, что само появление
Путина во власти - прямое следствие реформаторства Гайдара.

The Following 3 Users Say Thank You to alexn For This Useful Post:
пурист, istemi, Ефим Смулянский

[Abraksas]

alexn

1. Вот когда Латынина напишет статью, считать или нет великими реформаторами Путина и Медведева, тогда , видимо, это и нужно обсуждать.
2. Путин радикально изменил политическую систему, а по части экономики его прекрасно устроила та модель олигархического капитализма, что создал Гайдар, не говоря уже о том, что само появление
Путина во власти - прямое следствие реформаторства Гайдара.

Это - неверно. Система олигархического капитализма была создана ПОСЛЕ Гайдара.

Не говоря уже о том, что следствием реформаторства Гайдара могли стать самые разные системы. Одни системы могли стать как ПРОДОЛЖЕНИЕ курса Гайдара (например, экономический либерализм типа тэтчеровского), другие - как реакция на этот курс (государственно-капиталистические или государственно-социалистические).

Пользователи, сказавшие abraksas спасибо:
mariaS

[Артем47]

Старый 23.01.2011, 22:33 #453
Junior Member
Регистрация: 12.11.2009
Сообщения: 23
Thanks: 29
Thanked 29 Times in 13 Posts
Вес репутации: 0 Артем47 0
А.И.Оксанов

НЕВЕЖЕСТВО!!!

В банках никогда не бывает тех денег, которые в них вложили.
Для того и банки: чтобы влlоженные деньги РАБОТАЛИ В ЭКОНОМИКЕ.
Если бы Сбербанк держал в своих подвалах все принесённые туда рубли и сотенные, экономический крах СССР наступил бы на ДЕСЯТОК ЛЕТ РАНЬШЕ.

Вклады в СССР, как и в любой экономике мира, шли на РАЗВИТИЕ, на ЗАРПЛАТЫ, на СТРОИТЕЛЬСТВО.
И если Вы сейчас ещё живы, то и потому, что вклады и тех, кто давно умер, РАБОТАЛИ В СССР.

Уважаемый А.И.Оксанов
Мне очень понравилось ваше эмоциональное эссе.
Но есть несколько замечаний.
Банки действительно (как ростовщики) призваны давать деньги В РОСТ.
НО НЕ НА ЗАРПЛАТУ!
Иначе это не банки, а расчетно-кассовые центры.
Деньги на ЗАРПЛАТУ банки дают из доходов предприятия, а не из зарплаты ее работников.
А вот ПЕНСИИ платятся из ЗАРПЛАТЫ работающих (хотя можно и из доходов по банковскому вкладу).

И если Рыжков был вынужден производить то, что не двало ДОХОДОВ и был вынужден опустошать ВКЛАДЫ в сбербанке на оплату зарплат бюджетников и пенсии пенсионерам, как заявил об этом психанувший Гайдар в набитый битком зал, которому остое****ли крики о грабеже вкладов, то он был прав.
Иначе надо было еще больше ПЕЧАТАТЬ, а не ДЕЛАТЬ деньги.

Гайдар не крал эти вклады.
Он ЛИКВИДИРОВАЛ эти вклады, т.е. долги государства (правительства) перед народом путем тысячепроцентной инфляцией: вот ваши тысячи, ребята, - гуляйте и ни в чем себе не отказывайте!

Повторюсь: у ГАЯ (Явлинского) с компанией была другая идея решения задачи долгов.
Вот почему он в действительности покинул правительство (подал в отставку) - не знаю.
Во всяком случае в то, что написано официально - не верю.