https://web.archive.org/web/20000930.../dialog/d1.htm
https://web.archive.org/web/20000930...photos/buk.jpg
Фото Михаила Лемхина
https://web.archive.org/web/20000930...photos/svr.gif
В. Суворов
Записал Петр БУРАК, фото Михаил ЛЕМХИН
Чем бы ни закончился переговорный процесс по Югославии, Европа еще долго не сможет прийти в себя после войны на Балканах. Она, по существу, обозначила некий водораздел: "до Косово" - когда еще можно было всерьез рассуждать об Уставе ООН, коллективной безопасности и общеевропейском доме, и "после" - когда однозначно вырисовывается перспектива нового геополитического передела континента с непредсказуемыми последствиями.
Мы не случайно публикуем сегодня диалог двух всемирно известных антикоммунистов - бывшего диссидента и бывшего разведчика. Этих людей невозможно заподозрить в симпатиях к "коммуно-националистическому" режиму Милошевича. Тем показательней их оценка нынешней политики Запада.
Корреспондент "ОГ" встретился с ними в Варшаве, куда оба приезжали недавно по случаю переиздания в Польше своих книг
- Как вы восприняли войну на Балканах? Изменилось ли за долгие годы жизни в Западной Европе ваше отношение к западной цивилизации?
В. Суворов: Сейчас все чаще приходится слышать, что НАТО - международный жандарм. Обидно такое слышать, потому что пятьдесят лет это была мирная организация, которая защитила европейскую цивилизацию от красного дракона. И вдруг повела себя на Балканах как мафиози, который приходит к тебе с пистолетом и говорит: ты неправ. До Косова моральная победа всегда была на стороне Запада.
В английской военной академии, где я читаю лекции, мне в свое время говорили: русские, вы - идиоты, зачем вы полезли в Афган. Когда нет конкретной цели, армия ничего не может сделать, это вам не Берлин брать. Я соглашался: идиоты.
Потом влезли в Чечню, не зная, кто друг, кто враг. Мне снова говорят: вы, русские, идиоты. Я плачу, но соглашаюсь.
Теперь они влезли в Косово. И уже я им говорю: так вот какие вы, оказывается, "умные"! Я - в числе тех немногих граждан Британии, которые против этой войны.
До Косова Югославия всегда была на стороне Запада. Коммунистическая Москва всегда считала ее прозападной страной, опасалась "измены". А теперь? За сотни лет вы не докажете сербам, что западная демократия - это хорошо. Непонимание, обида, вражда останутся навсегда.
В. Буковский: Привезенный в Женеву 22 года назад, я за прошедшее время узнал очень много такого, чего прежде не знал, имея лишь самые общие представления о Западе. Мы все тогда его идеализировали. А там на самом деле социализма было больше, чем в Советском Союзе. И чем дольше я там жил, тем больше понимал, насколько левизна овладела Западом. Особенно это видно в наши дни. Сегодня во всех западноевропейских странах, кроме Испании, у власти находятся социалисты. Абсурд! Социализм, после того как убил миллионы людей, рухнул на Востоке. Всюду история доказала, что социализм - это тупик, он никуда не ведет. А на Западе к власти пришли социалисты! Конечно, они чуть помягче, чем коммунисты, у них не будет сибирских ссылок, они не создадут ГУЛАГ, но социализм от этого лучше не становится. Когда-то на Востоке победили большевики, сейчас на Западе властвуют меньшевики.
- Но ведь они создают процветающую объединенную Европу, в орбиту которой стремятся попасть посткоммунистические страны.
В. Буковский: Я имею опыт жизни в интегрированном государстве, которое называлось Советский Союз, и знаю, что это такое и чем кончается. У западноевропейцев есть иллюзия, что у них будет лучше. Они мне говорят: вы, русские, славяне, варвары, поэтому и социализм, и Советский Союз у вас получился варварским, а мы - цивилизованные европейцы, у нас объединение будет красивое. Они не могут понять, что все эти утопии кончаются результатом, прямо противоположным тому, какой замышляется. Советский Союз пытался создать вечную дружбу народов, а кончилось все вечной враждой.
Для меня понятно, что единственно верный способ сделать людей врагами - это заставить их жить под одной крышей. Что и произошло в СССР. Или в Югославии.
Когда мне говорят, что европейское сообщество создается для того, чтобы не было войны на континенте, я смеюсь. Повторяю, наилучший способ вызвать напряжение, стычки, кровь - заставить жить вместе.
Когда мне говорят, что интеграция будет улучшать экономику, я тоже смеюсь. Европейские комиссары, сидящие в Брюсселе, будут распределять, пока есть что, но потом ничего не останется. Один состав Европейской комиссии уже отправлен в отставку из-за коррупции совершенно советского типа. Комиссары бесконтрольны, как и Политбюро, они сами себя назначают и решают, как нам жить. Аппарат управления у них такой же гигантский, как в СССР. Они спускают директивы - какой формы должны быть огурцы, какой длины бананы, сколько дырочек должен иметь сыр. Это какое-то безумие евробюрократии. Я это уже видел. И знаю, как такая экономика работает, точнее, не работает.
Вот придумали евро. Замечательная идея! Но в Греции инфляция, а в Англии - наоборот. Что же будет делать центральный европейский банк? Увеличивать или уменьшать эмиссию евро? Если следовать тому, что необходимо Греции, - то нужно уменьшать, а для англичан, наоборот, - увеличивать.
- Вы, стало быть, единодушны в том, что призрак коммунизма продолжает бродить по Европе и править свою власть. А как вы смотрите на происходящее в России?
В. Суворов: В России все быстро изменяется и - ничего не меняется. Перемены сводятся к перекраске фасада, а само здание остается неперестроенным. Когда-то Петр Первый реформировал очень многое, но не отменил главного - крепостного права, рабства. И что он ни делал, какие новые костюмы ни придумывал, в принципе ничего не менялось. Сейчас, скажете вы, в России демократия, страна стала на какой-то другой путь. А мне видится, что слишком многое остается таким, каким было вчера, позавчера и много лет назад. Остается власть той же Коммунистической партии, власть ЧК - ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ - МГБ - МВД - КГБ и так далее. Эта власть только меняет шкуру, как змея.
В. Буковский: Слушая Виктора, я вспомнил анекдот. Правительство объявляет: в связи с нехваткой электроэнергии свет в конце тоннеля будет выключен. Россией правят прежние силы. К сожалению, нам не дали добить коммунистическую власть. Мы могли ее добить, но у нас на рукавах повис Запад, не позволив этого сделать. Когда в 1991 году я убеждал ельцинское окружение провести в Москве процесс над коммунизмом, подобный Нюрнбергскому, то уговорил всех, кроме самого Ельцина. И кроме Запада, который страшно на него давил, чтобы никакого процесса в Москве не было, никаких секретов бывшего ЦК и Политбюро не раскрывалось. Правящий западный истеблишмент отлично понимал: если процесс начнется и будут открыты все секреты, это его сильно заденет, выявит тесные связи с советским руководством. И Ельцин понимал, что в случае такого процесса он не останется у власти, как бывший член Политбюро.
После принятия в 1993 году закона о тридцатилетнем периоде секретности в российских архивах закрыто даже то, что есть у меня. Такой парадокс: я свою коллекцию документов ЦК и Политбюро "повесил" на Интернет, и сегодня их можно почитать, но все они засекречены в России. Закрыты даже документы, относящиеся к первым годам Советской власти, материалы Коминтерна. Они были открыты в 1991 - 1993 годах, а потом процесс пошел обратно, вернулся тот же контроль, что был при Советском Союзе.
В. Суворов: Русский народ никогда, ни на одну минуту не овладевал Лубянкой, этой крепостью тоталитаризма. В ее архивы никогда не пускали никого "постороннего". Она по-прежнему принадлежит наследникам чекистов, которые гордятся тем, что они - дзержинцы, разведчики. Самый главный советский террорист Николай Иванович Ежов тоже говорил, что он разведчик. Но разведка - это сбор и анализ сведений о противнике. Они же с 1917 года ведут слежку за собственным народом. У них разведчики везде, в каждом колхозе, в каждом ресторане. Недавно в одном документе встретилось название должности - "разведчик-наблюдатель на шестом перроне Ярославского вокзала города Москвы". Была и такая должность - "внутрикамерный разведчик", в тюрьме.
- В своих книгах, статьях, интервью вы оба оцениваете коммунизм как зло не меньшее, чем фашизм...
В. Буковский: Коммунизм был даже большим злом, чем нацизм. Похожим, очень похожим, но - большим, уже потому, что дольше жил. Нацизм существовал 13 лет и, слава Богу, его прикончили, а коммунизм - 73 года. Но для Запада, пока у власти находится нынешний левый истеблишмент, родственный коммунистической идеологии, остается правилом: преступники - справа, а слева - ошибающиеся, добросовестно заблуждающиеся, которым можно только посочувствовать. Эта установка проявляется во всем. Вот вам пример: за геноцид в отношении албанцев бомбят сербов. В это же самое время я вместе с китайскими диссидентами обращаюсь в ООН с просьбой осудить Китай за геноцид в Тибете. Мы, заметьте, не просили бомбить Пекин, а только осудить, выразить свое отношение. Не вышло. Сербов бомбить они будут, а коммунистов осуждать - нет. Вот такие двойные стандарты.
В. Суворов: Позволю себе несколько замечаний по поводу того, что коммунизм - это вроде как младший брат, которого надо беречь, а фашизм - старший. Удивительные вещи: главные праздники в нацистской Германии были 1 мая и 8-9 ноября, почти как в Советском Союзе. Какое странное совпадение! Сейчас я работаю над книгой о Гитлере и нашел прелюбопытные материалы. Оказывается, Гитлер был впервые арестован в 1919 году за то, что состоял во время Баварской социалистической республики в ее Красной армии. Потом участвовал в восстании в Мюнхене в 1923 году, которое было поднято, как выясняется, по приказу Кремля. И Адольф Гитлер вел на борьбу пролетариат под красным знаменем. А нам говорят, что он - правый. Нет уж. Он был очень даже левый, боролся против капитализма, против демократии.
Я располовинил страницу: слева - Иосиф Сталин, справа - Адольф Гитлер. И составил некий реестр.
Слева - ГУЛАГ, справа - Бухенвальд.
Тут - комсомол, там - гитлерюгенд.
Пятилетки - четырехлетние планы.
Тут красное знамя - там красное знамя.
Тут однопартийность, там однопартийность.
Сталин ходил без погон, в полувоенной форме и сапогах - и Гитлер тоже. Сталин не любил надевать ордена - и Гитлер.
У Сталина усы - и у Гитлера усы.
В чем разница? У Сталина длинные усы, а у Гитлера маленькие усики.
Какой был первый символ у большевиков, когда они взяли власть? Свастика. У меня есть сторублевая купюра того времени со свастикой на двуглавом орле без короны. А нацисты 1 мая 1935 года вручали немцам, хорошо поработавшим в этот день на субботнике, жетоны, на которых оттиснут серп и молот. Вот так вот.
Последний миф. Часть 18
Линейный вид
