*768. Своя колея

[Test]

Сообщение от Друга истины и Платона

Своя колея.Часть первая

1. Да, прочитал слова Ясина по Вашей ссылке и теперь можно считать автором "плоской шкалы" Гайдара, пока не доказано обратное.

2. Рост налогового бремени на малообеспеченных.

Не касаясь "принципа убывающей предельной полезности" понятно, что у них все деньги расходуются на потребление (продукты, коммунальные платежи, одежда, транспорт и пр.) и мало что, если вообще что-то остается для накопления. Хотя бы в те же накопительные пенсионные фонды.

Поэтому в странах прогрессивного налогообложения с таких просто не берут налогов (возвращают после подачи налоговой декларации).

Так почему Гайдар ввёл плоскую шкалу подоходного налога? Гайдар был русским. А русским присуща такая ценность, как нежелание делиться. Не хотел Гайдар делиться.

По-моему, тупиковый дискурс - увязывать форму налогообложения с национальностью. Есть ведь и другие возможные факторы:
1. Гайдар выполнил запрос власти.
2. Плоская шкала больше всего отвечает интересам власти.
3. Прогрессивная шкала отвергнута олигархическим лобби.
4. Прогрессивная шкала представляет в обозримом будущем угрозу для института преемничества нынешней власти. Иными, словами, ставит под угрозу передачу политической власти от одного представителя клана другому.

Мне представляется, что эти факторы будут весить побольше национальности.

Кроме того, "нежелание делиться" - довольно неопределенный термин.
- чем делиться
с кем делиться
-как делиться

Далее. Русские в России численно преобладают, но живет в России более 100 народов. Маловероятно протестировать всех на "нежелание делиться", чтобы сделать обоснованный вывод о присутствии такого качества только у русских. Да и какие тесты проводить для этого?

Люди стали разобщены, не доверяют друг другу.

Это немного другая проблема - т.н. "атомизация общества".

[Test]

Сообщение от Друга истины и Платона

Какова философия плоской шкалы подоходного налога? Нам обьяснили, что при плоской шкале проще администрирование. И ещё один довод о том, что богатые всё равно не платят налоги. Государство расписалось в собственном бессилии.

Это отмазки власти. Для перехода на прогрессивную шкалу нужны лишь политическая воля и соответствующие мероприятия по отслеживанию движения денег. В странах, где принята прогрессивная шкала, эти мероприятия проведены. Также, в этих странах помнят Черчилля:

«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time»

В вольном переводе - демократия есть худшая форма управления, но все другие еще хуже.

Вот американская налоговая система стимулирует общественнополезное поведение людей.

Не только. Когда средний класс заполняет налоговую декларацию и видит, что превысил на пару тысяч верхнюю планку, то одна из возможностей вывести эту сумму из-под налогообложения - сделать, например, пожертвование какой-либо политической партии. Тем самым демократическое государство стимулирует налогоплательщика к финансированию политики. И косвенно - участию в политическом процессе - надо же знать, что за партия, которой жертвуешь.


Может быть поэтому приняты российская плоская шкала и тупая фискальная политика по отношению к благотворительности? Банальная зачистка политического поля страны.

Депутат А. Макаров с пеной у рта доказывал, что плоская шкала подоходного налога это благо для страны.

Нельзя ли ссылку, чтобы посмотреть его доводы?

[Test]

Сообщение от Вальдемара Срамма

Милейший Друг истины и Платона! Вы выбрали тон разговора со мною. В Вашем представлении, мне можно спокойно, как ни в чём ни бывало, грубить, и у Вас здесь на форуме получится плодотворная дискуссия... для меня такое предположение сомнительно. Но раз Вы сами предложили, то давайте разговаривать в выбранном Вами тоне. Легко. В.С.

Рунет, в общем-то, исповедует по большей части хамскую манеру общения. Поэтому некоторые на новом форуме сперва стараются выставить вперед локоть. Так надежнее.

Думаю, назрела необходимость в правила форумов включать пункт о недопустимости хамской манеры общения ( с расшифровкой что ее составляет для тех, кто еще не знает).

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Сообщение от Test

Рунет, в общем-то, исповедует по большей части хамскую манеру общения. Поэтому некоторые на новом форуме сперва стараются выставить вперед локоть. Так надежнее.

Думаю, назрела необходимость в правила форумов включать пункт о недопустимости хамской манеры общения ( с расшифровкой что ее составляет для тех, кто еще не знает).

Уважаемый Test! Я думаю, ничего не получится. Во-первых, помните эту рекомендацию из "Законов Мэрфи": "Если ничего не получается, прочтите, наконец, инструкцию"? Никто не станет читать правила. Во-вторых, автор, хотя и делает... я бы сказал: беспомощные ... попытки скопом полить всё русское и выставить "русскость" как причину всех и всяческих бед России... по-правде сказать, не вижу, чем такой подход в концептуальном плане отличается от "научного" антисемитизма... Подменой объекта?.. Хотя всё это так, но автор говорит всё-таки по-русски; и, похоже, пользуется порой местоимением "мы", т.е., и себя, в конечном счёте, воспринимает, как русского. А раз так, то и к нему относится идея, используемая в многочисленных анекдотах и состоящая в том, что, мол, дабы побудить русского что-либо сделать, ему надо это запретить! Не получится с правилами.

Я в таких ситуациях пытаюсь следовать мудрой вьетнамской поговорке: "Тигра и наглеца следует обуздать сразу". Помогает.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемара
Милейший Друг истины и Платона! Вы выбрали тон разговора со мною. В Вашем представлении, мне можно спокойно, как ни в чём ни бывало, грубить, и у Вас здесь на форуме получится плодотворная дискуссия... для меня такое предположение сомнительно. Но раз Вы сами предложили, то давайте разговаривать в выбранном Вами тоне. Легко.

В Вашем тексте много нового и разумного. К несчастью, то, что ново, не разумно, а то, что разумно, то не ново. Мне, знаете ли, глубоко наплевать (я для Вас не слишком культурен?) на то, что Вы сомневаетесь в моей способности "собрать весь золотой фонд отечественной журналистики". Тем более, что я и не ставил себе подобной задачи.

Вы тут глубокомысленно рассуждаете о предельной полезности с энтузиазмом неофита, только вчера узнавшего, что это такое, и немедленно начавшего поучать окружающих. Подобные субьекты любопытны, но не более того. О явлениях связанных с предельной полезностью мне рассказывал ещё Гиббс (J.Willard Gibbs): “Equilibrium of Heterogeneous Substances. Collected Works, Yale University Press”, 1876.). Он там рассказывает о важных результатах, касающихся совокупности предельных полезностей разных "бизнесов"; или, иначе говоря, о проблеме оптимизации капиталовложений (или инвестиций, если Вам приятнее по-современному). Можете прочитать про знаменитую лемму Гибса у Дж.М. Данскина “Теория максимина и ее приложение к задачам распределения вооружения”(оригинал: THE THEORY OF MAX-MIN; хотя я-то читал только русский текст). Я Вам очень рекомендую. Ибо то, что Вы тут с важным видом вещаете от имени "экономической науки", говорит только о недостаточном понимании Вами говоримого. А демонстративное намерение похваляться тем, что Вы прочитали... Впрочем, я не настаиваю на том, что вы прочитали - Вы всего-навсего задаёте собеседникам хамские вопросы типа "Ну, мил человек, Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности? Вы Карла Менгера, Людвига фон Мизеса, Евгения Бём Бавёрка, Визера читали?" (Вас не обидело, что я вставил, цитируя Вас, пропущенные запятые?) Я не знаю, читали ли Вы сами авторов, о коих говорите, но из Вашего текста уже в самом начале следует, что Вы-то не вполне отчётливо понимаете, что такое полезность, предельная полезность и, вообще, теория полезности.

Текст, в котором автор демонстративно пренебрегает нормами языка, на коем пытается разговаривать... Ещё и разговаривать в поучительном тоне... мне, по правде сказать, не очень интересен. Однако при всём моём неприятии многих идей Гайдара и Чубайса, нахрапистой малограмотности я у них не встречал. И с этой точки зрения у меня возникает желание сначала защитить их от Вас, а уж потом начинать полемику с их идеями. Время, когда я полемизировал с ними вживую, давно в прошлом (хотя мне не только памятно, но кое в чём и сказалось на моей судьбе), однако идеи можно обсуждать. И я Вам рекомендую почитать тексты А.Н.Илларионова (Вы упоминали о нём, но содержательных ссылок я не заметил... Может, невнимательно смотрел).

Однако я, пожалуй, уделяю слишком много внимания Вашим "научным трудам". Если бы от меня нужен был бы отзыв на эту Вашу работу, как на диссертацию... Скажем, по экономике, то (за деньги!) я бы взялся с такой диссертацией знакомиться. Но сразу скажу, что до очень углублённого знакомства дело бы не дошло, ибо уже при поверхностном чтении возникает отчётливое впечатление сумбура: Вы говорите одновременно о множестве различных (не смешиваемых) тем, ещё и густо пересыпая всё это... можно было бы сказать: "дурацкими", но не будем грубить... скажем: "неумными"... неумными заявлениями по поводу сущности русского народа вцелом. Кстати, рекомендую Вам познакомиться с работой Вундта "Психология народов"; прелестная книга.

Ну, хватит, голубчик. Здесь, во "Внутренней политике", я не модератор. Однако не обольщайтесь. Ваши писания (и особливо грубости!) Вам безнаказанно не пройдут.

С нежностью.

В.С.

Спасибо конечно за время уделяемое моей скромной персоне, но содержательного мало в Вашем сообщении. За исключением ссылок на неизвестных мне авторов. С ними знаком не был. Теперь обязательно познакомлюсь.
А вот в том, что я не понимаю сущности теории предельной полезности я с Вами не соглашусь. Я считаю, что как раз я и понял эту самую сущность. Более того принцип предельной полезности я считаю самым фундаментальным в экономике. Попросту говоря экономический анализ это и есть анализ в предельных величинах. И более того человек только и принимает решение на основании предельных величин. А экономика как Вы знаете это и есть наука о поведении человека. Просто я излагаю свои мысли не таким наукообразным языком как Вы или Гайдар, язык изложения у меня самый простецкий. Здесь я уже ничего сделать не могу это даётся от бога. Мне бог этого не дал. Бог мне дал другое.
И от того, что я излагаю свои мысли не таким изысканным языком от этого они не становятся хуже. Мысль то есть, а это главное.
Илларионова я читал. Подождите и до критики Илларионова дойду.
А вот Вундта я к сожалению не читал. Купил я эту книгу уже давно года четыре назад, но так руки до неё и не дошли. Но прочитаю. Хотя на своём форуме тему об этой проблеме я так и назвал "Психология народов".
И скажите пожалуйста когда это я Вам грубил? Язвительность в моих речах есть, но грубости нет. Это как говорил Есенин: Дар поэта ласкать и корябать, роковая на нём печаль.
Так что Вы не правы.
А в целом по существу у Вас нет ничего.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен

Вальдемар!
Теория в общих чертах ясна, но ...
Практика показывает, что и владельцам "очень больших денег" не плевать, сколько они платят налогов. Видимо, им до "бесконечности" еще далеко.

Так не об этом идёт разговор. Я и не отрицал, что налоговое бремя тяжёло для всех. Я утверждаю, что оно тяжелее для тех у кого меньше доходы. Я Вам ещё раз говорю, что 13% с 4000 и 13% с миллиона не равносильные значения. Налоговое бремя в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени в 13% на доход миллион рублей.
Этого то Вы отрицать не будете? Или по-прежнему будете отрицать?

[Друг истины и Платона]

Меня упрекают, что я сторонник девиза: Всё отнять и поделить. Но ведь существует и ещё один лозунг: Грабь награбленное. Разговор и идёт о том, как рождаются такие лозунги.
Я приведу свидетельства поведения российской элиты до революции. Внимательный читатель увидит, что это поведение ничем не отличается от поведения сегодняшней элиты. Ну поведение советской элиты мы в этом споре не будем обсуждать, но оно ничем не отличалось от поведения ни дореволюционной, ни сегодняшней элиты.
Вот вам первое свидетельство:
http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml
Российское государство через свой бюджет в те годы не проявляло особых забот о своих гражданах. Известно, что не существовало пенсий (кроме как для чиновников), пособий по болезни, безработице, но в ряде стран это имело место (хотя бы в зачаточном виде. В развитом эти "заботы" появились после 1917 года). Щедрость проявлялась в затратах на армию и флот, государственное управление. На армию расходовалось 20 проц. бюджета (ее численность в несколько раз превышала армии других стран. В 1909 году в ее рядах насчитывалось 1 млн. 384 тысячи человек против 621 тысячи - в Германии; 601 - во Франции; 419 - в Англии; 159 - в США; 109 - в Испании и 106,5 тысяч - в Китае. В годы первой мировой войны она увеличилась до 10 млн. Государственное управление отнимало 27,4 проц. бюджета; госаппарат (центральный - 12,5 проц.; содержание Двора и Святейшего Синода - 0,6 проц.; пенсии чиновникам - 4,1 проц.. Министерству просвещения "доставалось" средств в 3 раза меньше, чем МВД, в 11 раз меньше, чем армии.
И ещё одно свидетельство:
Вот сравнения среднемесячной заработной платы производственных рабочих в 1913 году, приведенные в книге Миронова Б.Н. «Социальная история России периода империи». — СПб.: «Дмитрий Буланин», 2003 г. (пересчет в рубли проведен по золотому паритету):
В России — 24,2 руб.
В Великобритании — 61 руб. (6,5 фунта стерлингов)
В Германии — 57 руб. (123 марки)
В США — 112 руб. (57,4 доллара)
Во Франции — 41 руб. (108 франков)
А вот как жил крестьянин в это время:
«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уже мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно — желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже — совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…

Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика как смертность детей у мужика — то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей!» (Энгельгардт А.Н. «Из деревни. 12 писем.» 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

А куда шли деньги от продажи этой пшеницы:
Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mo ... #_ednref36
Дореволюционная российская элита также по куршавелям ездила в то время, когда народ голодал.

А теперь посмотрим как обстояло дело с избирательным законодательством в то время.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl52.htm
Закон о выборах в Думу был издан в разгар восстания, 11 декабря; он устанавливал, что крестьяне (как и в законе 6 августа) составят 43% выборщиков, землевладельцы – 32%, горожане – 22% и рабочие – 3%.
Открытие заседаний Думы состоялось 27 апреля. «Торжественно отпраздновала деревня день открытия Государственной думы, – писал современник, – молебствия в церквях, красный колокольный звон, процессии с красными знаменами – символ победы»[117]. Решимость добиться своих требований через Думу была велика, крестьяне говорили своим посланникам: «Иди и умри там со славой, иначе умрешь здесь со стыдом»[118]. На выборах кадеты получали 38% мест в Думе, депутаты крестьян, впоследствии составившие группу «трудовиков», – 24% мест[119].
9 июля Первая Государственная Дума была распущена. В манифесте о роспуске Думы говорилось, что действия депутатов «смутили» крестьян, которые перешли в ряде губерний к открытому грабежу, хищению чужого имущества и неповиновению властям[126].
Пользуясь ослаблением борьбы, Совет объединенного дворянства поставил вопрос об изменении нормы представительства в Думе с тем, чтобы обеспечить дворянское большинство. Эти требования были подкреплены Вторым съездом уполномоченных дворянских обществ в ноябре 1906 года, однако правительство не решилось сразу же пойти по этому пути. Выборы во Вторую Думу в начале 1907 года привели к новому поражению правительственных партий; крестьяне отвечали на правительственные репрессии тем, что голосовали за левых, и при выборах депутатов лояльные правительству выборщики от дворян оставались в меньшинстве. Открывшаяся 20 февраля 1907 года Вторая Дума, как и Первая Дума, вошла в конфронтацию с правительством по вопросу об аграрной реформе. Хотя кадеты, следуя тактике «бережения Думы», стремились смягчить это противостояние, правительство не желало пойти навстречу, и 3 июня 1907 года Дума была распущена. Одновременно с роспуском Думы царским манифестом – в нарушение Основных законов – было объявлено об изменении порядка выборов. По новому закону помещики должны были составить половину общего числа выборщиков – таким образом, новая Дума отдавалась во власть дворянства[129].

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl53.htm
Монархия после некоторых «цезаристских» колебания вступила в союз с Объединенным дворянством и после разгона Второй Думы изменила избирательный закон таким образом, чтобы обеспечить в Думе дворянское большинство. По новому закону один выборщик приходился в землевладельческой курии на 230 человек, в первой городской курии (для лиц с высоким имущественным цензом) – на тысячу человек, во второй городской курии – на 15 тысяч человек, в крестьянской курии – на 60 тысяч, в рабочей – на 125 тысяч человек. Из 442 мест в Третьей Думе помещикам было обеспечено 233 места (56,8%), крупной городской буржуазии – 72 места (17,6%); реально было избрано 229 дворян[64]. «В законе этом, – писал Витте, – выразилась все та же тенденциозная мысль, которую Столыпин выражал в Государственной думе: что Россия существует для избранных 130000, т. е. для дворян, что законы делаются, имея в виду сильных, а не слабых, а потому закон 3 июня не может претендовать на то, что он дает “выборных” членов Думы, он дает “подобранных” членов Думы – подобранных так, чтобы решения были преимущественно в пользу привилегированных и сильных»[65].
Правые неустанно подчеркивали свою верность самодержавию и предлагали еще более ограничить полномочия Думы. Проведенные под правительственным давлением выборы 1912 года упрочили положение правых партий, дав им 185 мандатов. Преобладание в Думе помещиков привело к сплочению самодержавия и дворянства на почве консервативной политики; правительство более не стремилось к реформам, а думское большинство беспрекословно поддерживало его в текущих вопросах[71].
Ужесточение избирательного законодательства было осуществлено для того, что бы интересы большинства народа не были представлены в Государственной Думе. Что бы интересы большинства народа некому было защищать. Значит интересы большинства народа и не учитывались. Элита и не хотела их учитывать потому что тогда пришлось бы делиться с народом, а она этого не хотела. Поэтому и было принято такое избирательное законодательс-тво согласно которому большинство народа не имело своих представителей в Государст-венной Думе. Говорят, что Николаю Второму принесли на выбор несколько законопроектов избирательного законодательства и он выбрал тот, который в наибольшей степени нарушал избирательные права граждан страны. Что в итоге и привело к революции. Потому что крестьяне прямо говорили дворянам: Вот война начнётся, вы дадите нам в руки оружие, вот тогда мы вам и дадим. Что в итоге и произошло.

[Борис Шестов]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/87787
Российскую элиту всегда тянуло на "куршавели" (и при царе, и при Сталине, и даже при Горбачеве). Однако что касается экономики, то тут не все однозначно. В противовес приведенной Вами выборочной статистике я могу сослаться на фундаментальное исследование молодого Владимира Ульянова "Развитие капитализма в России", написанное в 1900 г. В нем приведены впечатляющие цифры роста капиталистической экономики России в конце 19 века. Если бы кто-нибудь взялся непредвзято исследовать эту работу, то его выводы не оставили бы камня на камне от мифов о "вековой отсталости России". Таких темпов промышленного роста не знала даже сталинская индустриализация. Приведу лишь один пример: в 1887 г. в России выплавлялось 37,4 млн.пуд. чугуна, а в 1897г. уже 114,8 млн.пудов.И такое увеличение в разы наблюдалось по всем основным отраслям промышленного и сельскохозяйственного производста. Главное, что для такого роста не понадобились ни индустриализация с первплавкой церковного золота, ни насильственная коллективизация с уничтожением крепкого крестьянина, ни процесс над промпартией и прочие репрессии.

[Друг истины и Платона]

Можно с Вами согласиться. Но Ваш довод не опровергает мои выводы. Элита то всегда не однозначной была. Мы знаем и Мамонтова и Морозова и Третьякова, да и многих других российских предпринимателей. Есть такие и сегодня, но ведь не они определяют главенствующие нормы поведения в стране.
А эти нормы поведения определяют другие представители российской элиты. И не всегда самые лучшие.

[Oвен]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=3
Сообщение от Друга истины и Платона

1. Я утверждаю, что оно тяжелее для тех у кого меньше доходы. Я Вам ещё раз говорю, что 13% с 4000 и 13% с миллиона не равносильные значения.
Налоговое бремя в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени в 13% на доход миллион рублей.
Этого то Вы отрицать не будете? Или по-прежнему будете отрицать?

1. Вы утверждали, опираясь на " предельную полезность", что плоская шкала несправедлива; о тяжести налогового бремени я у вас ранее не увидел. Прежде чем ощутить "тяжесть налога, надо ощутить тяжесть приобретения налогооблагаемой базы.
2. 520 меньше 130 000, и что?
3. Я не могу согласиться с тем, что:
а) большую сумму отдать легче, чем меньшую ;
б) теория " предельной полезности" в части налогов не входит в противоречие с практикой.

Поймите, попытка построения коммунизм уже провалилась - нет у государства ресурсов "сделать всем красиво"