https://www.youtube.com/watch?v=TP3g...ature=youtu.be
Приговор нынешней оппозиции вынесут Георгий Сатаров – политолог, руководитель Фонда ИНДЕМ, и Александр Рыклин – журналист, главный редактор «Ежедневного журнала». Как и в прошлый раз, дискуссию модерирует журналист и преподаватель, Игорь Яковенко.
Он был настоящим учителем и до последних дней оставался верным призванию
http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32115
9 ФЕВРАЛЯ 2018
7 февраля, в день памяти святителя Григория Богослова, на 58-м году жизни скончался известный специалист по философии, один из ведущих профессоров СФИ Григорий Гутнер.
Григорий Борисович Гутнер родился в 1960 году в Москве. В 1983 году окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности (кафедра прикладной математики). В 1998 году защитил кандидатскую, а в 2009 — докторскую степень по философии. Руководил в Свято-Филаретовском православно-христианском институте (СФИ) кафедрой философии, гуманитарных и естественнонаучных дисциплин. Был ведущим научным сотрудником Института философии РАН. В последние несколько лет вёл в СФИ круглый стол по философскому осмыслению тоталитаризма, активно участвовал в круглом столе «Физика и богословие» с ведущими российскими физиками-теоретиками и профессорами СФИ. Григорий Борисович много лет преподавал в СФИ философию и историю научной мысли, а также читал курсы этики и логики в Богословском колледже.
Священник Георгий Кочетков, ректор СФИ, духовный попечитель Преображенского братства:
Что чувствует человек, когда уходит близкий, родной, когда уходит брат или учитель? Человек в таких случаях всегда чувствует невосполнимую потерю. Мы можем засвидетельствовать, что Григорий Борисович был человеком глубокой и искренней веры, что он был настоящим братчиком, настоящим учёным, честным человеком, который внимательно смотрел за качеством своей христианской жизни, что, конечно, очень много в наше время.
Дмитрий Сергеевич Гасак, первый проректор СФИ, председатель Преображенского братства:
Для института и для всех нас уход Григория Борисовича — большая потеря. В наше время сомнений, которое трудно назвать христианским, он был с одной стороны учёным, человеком мысли, настоящим знатоком современной философии, а с другой стороны — человеком верующим, и не просто верующим, но и церковным. И, что чрезвычайно важно, он сумел соединить веру и знание не только в своём разуме, но и в жизни. И я думаю, что это имело плод и в его преподавании, и в его научных трудах, и в его церковной жизни, и просто в человеческом общении.
Александр Михайлович Копировский, профессор СФИ:
Тяжело говорить о близком человеке в прошедшем времени. Теперь Григория Борисовича мы будем вспоминать, слушая его лекции, читая его книги, статьи. Обязательно нужно издать сборник о тоталитаризме, которым он долго занимался и нас всех смог заинтересовать. Но ушёл не просто большой учёный, хотя настоящих ученых крайне мало — много людей учащихся, много наученных, научившихся, а учёных единицы. Человек ушёл, не падая, как желтый листок с дерева, а на взлёте. Он ещё очень много мог сделать, и, наверняка, сделал бы. Мне кажется, что как раз в последние годы наступил его настоящий расцвет — внутренняя свобода, зрелость, сила, спокойствие. Он стал не просто прекрасным знатоком философии, а действительно мудрым.
Отражают ли социологические опросы и статистика в РФ какую-то реальность, или это сплошной фейк? Политолог Дмитрий Орешкин попытается защитить честь этих наук в России. Оппонировать будет журналист Александр Сотник, опираясь на свой опыт работы "в поле" с микрофоном в руках. Модерирует дискуссию журналист и преподаватель Игорь Яковенко.
Политик и публицист Леонид Гозман сойдется в честной дискуссии с журналистом и политтехнологом, одним из руководителей избирательного штаба Ксении Собчак, Мариной Литвинович. Модерирует Игорь Яковенко, как обычно.
Основной вопрос дискуссии: кому, зачем и насколько важно, чтобы Ксения Собчак баллотировалась в президенты страны.
(Видиозапись дебатов см. в конце текста, просмотр ролика на YouTube. )
Яковенко:Участники дебатов – Леонид Яковлевич Гозман, политолог и политик, и Марина Алексеевна Литвинович, политолог, журналист, правозащитник. Дебаты, как обычно, будут состоять из трёх периодов, первый из которых – презентация. Итак, Марина Алексеевна – Ваши 5 минут.
Литвинович: Добрый вечер. Тема заявлена очень обширная – «Ксения Собчак в президенты». А мне кажется, что надо говорить, скорее, о том, насколько это нужно сейчас стране, обществу и разным группам, чтобы такой человек, как Ксения Собчак, участвовала в выборах. Потому что вопрос ставится именно так.
Яковенко: Да-да, почему Вы за то, чтобы Ксения Анатольевна Собчак участвовала в президентских выборах?
Л.: Мой ответ довольно просто строится. Я всегда была сторонником использования любой политической возможности для того, чтобы влиять на политику, участвовать в политике, для того, чтобы добиваться каких-то политических целей. Любая возможность, когда она открывается, позволяет что-то сделать. Другая позиция, когда человек говорит, что я не буду ни в чём участвовать, не буду мараться, не буду в это включаться и останусь чист – это хорошая позиция. Я её понимаю. Но она, к несчастью, не приводит ни к какому политическому результату. Она не приносит ничего нового в политику.
Поэтому мне кажется, что самое главное — то, что выборы президента предоставляют довольно хорошую возможность, в первую очередь – для общественной дискуссии. Если бы на этих выборах не было Ксении Собчак, то очень многие вопросы не звучали бы так, как они звучат сейчас. Например, вопрос Крыма. Это была одна из первых тем, которую Собчак подняла, и я напомню, что она её поднимала в тот момент, когда казалось, что про неё уже все забыли, никто больше не говорит и вопрос закрыт. Но она её подняла, и оказалось, что вопрос не закрыт, общественная дискуссия по-прежнему идёт, и это очень хороший результат.
Или сегодняшняя история, когда Верховный суд рассматривал жалобу на регистрацию Путина кандидатом. И была поднята важная общественная тема того, что «рокировка» между Путиным и Медведевым была притворной политической сделкой, когда два политических лидера договорились, что один «подержит» власть за другого и потом они поменяются. Была нарушена Конституция, и Собчак привлекла внимание к этой теме. Об этом многие и не помнили, потому что это было 6 лет назад, и некоторые молодые люди это полностью забыли. Вообще, в рамках избирательной кампании поднимается много тем, в частности, во время поездок, когда Ксения ездит в регионе и затрагивает темы, которые на локальном уровне также «закрыты» и о которых никто не говорит. А она включается во множество региональных правозащитных историй, политических историй. В ходе поездок к ней часто обращаются люди со своими бедами, и она вместе с ними идёт и пытается решить их проблемы. Она идёт в мэрию города, она идёт к начальникам и требует, чтобы проблемы людей решались.
И я скажу, что в регионах это производит фурор. Она и в Москве его производит, но, когда она появляется в регионе, её видят разные начальники, они действительно воспринимают её не как обычного человека. И за счёт этого внимания, и медийного, и уже политического, ей удаётся привлекать внимание к проблемам. И с учётом того, что это – не совсем выборы, и мы это понимаем, надо пользоваться любой возможностью. Есть возможность говорить, вести дебаты, общественную дискуссию, говорить о проблемах – отлично, давайте это делать.
Я.: Почему вы, Леонид Яковлевич, не будете голосовать за Ксению Собчак и считаете, что она плохой или неправильный кандидат?
Гозман: Я полностью поддерживаю пафос активизма, который звучал у Марины Алексеевны. Но я думаю, что участие Ксении Анатольевны вредно для страны и для либеральной идеи и полезно для Путина. При этом я не обсуждаю её мотивы, они мне не ведомы и могут быть кристально чисты, а могут быть циничны, но это не моё дело. Я говорю о самом факте и его влиянии на положение дел в стране, которое мне кажется очень вредным по следующим причинам.
Во-первых, наша система стоит на постоянной лжи и имитации. «Ихтамнет», выборы, которые не выборы, враньё про экономическую ситуацию и так далее. И вопрос у нас стоит не о смене одной экономической политики другой или одной военной стратегии другой. Вопрос стоит о возвращении к правде. Правда против лжи. Так стоял вопрос в августе 1991 года у Белого дома, где мне посчастливилось быть. Так стоял вопрос на Майдане или когда ломали Берлинскую стену. Это всё было не за идеологию, это было за правду. И нам нужна правда, а не другая ложь. И поддерживать надо не слова. Все самые главные слова, с моей точки зрения, уже давно в Евангелии были сказаны. Поддерживать надо людей, которые доказали, что они за эти слова будут драться, что они их не предадут. Мало ли у нас было негодяев, которые произносили правильные слова за последние годы. Даже Жириновский иногда правильные вещи говорит.
И то, что я знаю о Ксении Анатольевне, не даёт мне оснований ей доверять. И дело не только в жизненном пути, хотя весь этот гламур, корпоративы, брильянты для морской свинки и уж тем более «Дом-2» мне глубоко отвратительны, но тут я не судья. Но лицемерие, демонстративность и, простите, не могу найти другого слова, пошлость продолжается и сейчас. Я имею в виду разговоры о том, с каким трудом она пробивается на телевидение, хотя с ней очевидным образом играют в поддавки, как с Путиным играют в хоккей. Или купание в проруби – простите, она что, сильно православная? Это производит такое же впечатление, как Путин со свечкой. История с Ковалёвым, предложение Навальному стать доверенным лицом. Это всё неправда.
Она говорит правильные слова, но я опасаюсь, что это – не её мысли, но исполнение роли. Может быть, она её сама для себя написала. Я считаю её очень умным и талантливым человеком, который вполне способен придумать это сам. Но я не верю, что она готова жертвовать собой, а «дело прочно, когда под ним струится кровь». Когда есть готовность действительно чем-то пожертвовать. А вместо борьбы правды с ложью мы видим спектакль. Она высказывает правильные вещи, но, по-моему, это игра. Почему она раньше их не говорила? Почему не стояла в пикетах? Что, Титиев – первый, кто сидит в застенках ни за что? Нет. В 2005 году она уже создала движение «Все свободны» и собиралась ездить по регионам и делать ровно то, что Марина Алексеевна сейчас описала: ходить с людьми в мэрию, добиваться чего-то. И где это движение? Нет его.
Её нынешняя активность у меня ассоциируется с такой фантастической ситуацией: Рамзан Кадыров становится правозащитником и требует, чтобы его сделали главной «Мемориала». Но он же правильные слова скажет. Или человек пил по-чёрному, потом завязал, так сделайте его главным по трезвости в России. И он до самой субботы включительно будет за трезвость бороться, а в воскресенье — уж как фишка ляжет. И её участие выгодно Путину не явкой, это не так важно. И не совращением электората Навального, это явно не получилось. Оно выгодно тем, что позволяет превратить выборы в фарс, вызвать смех вместо возмущения. А адекватная эмоциональная реакция должна быть именно возмущение.
И, потом, лозунг «против всех». Кроме того, что он довольно бессмысленный — почему, если я против всех, то я должен взять её фамилию и поставить там крестик, но есть и другая проблема. После того, как за неё проголосуют, они возьмут число проголосовавших за Собчак и скажут: «Вот видите, сколько людей против всех? Всего ничего». Вместо того чтобы посчитать, сколько людей действительно против всех. А самое главное я скажу позже.
Я.: Марина, ваши 3 минуты. Вы можете откликнуться на то, что сказал Леонид Яковлевич, можете дальше развивать свою позицию.
Л.: Я откликнусь на слова Леонид Яковлевича, по пунктам. «Нужно, чтобы была правда» — несомненно. Это один из лозунгов нашей избирательной кампании, и мы стараемся делать так, чтобы говорить обо всём правду, даже тогда, когда это электорально невыгодно. Потому что нам совершенно с другой стороны предъявляются претензии, что мы себя загоняем в либеральное гетто, потому что говорим рафинированные либеральные вещи, и про Крым, хотя это не популярно. Нас с двух сторон атакуют за одну и ту же вещь, за то, что мы говорим правду, как она есть. И Вас смущает не то, что Ксения говорит неправду, а то, что какие-то вещи кажутся Вам лицемерными, но это не совсем так. Та же самая прорубь была не совсем политической историей, потому что это была просто попыткой Ксени проверить, может ли она нырнуть.
Г.: под камеру?
М.: это была поездка. Было -40 градусов, холод, Сибирь. Она никогда не ныряла, и вся команда решила нырнуть, и она себя проверяла. Это не носило никакого религиозного смысла, а было испытанием, достаточно ли она сильный человек. И она сильный человек, как мне кажется, который смог нырнуть. Возможно, это было лицемерием, но для неё это было важно.
Вы говорите, что она нехорошая, не самая лучшая. Но все политики неидеальные, и мы много политиков знаем и работали с разными политиками. У каждого есть свои проблемы и особенности. Ксения тоже не идеальная, но проблема в том, что других нету. Алексея Навального не зарегистрировали, и об этой проблеме Ксения тоже постоянно говорит. Она была бы счастлива, если бы его допустили, но этого не случилось. И если бы она не пошла, ты мы бы сейчас имели только Явлинского. Может быть это ок, но, мне кажется, что этого недостаточно.
Вы говорите, что политик должен жертвовать собой. Нет, я не думаю, что это требование ко всем политикам. Может быть, некоторые должны быть к этому готовы, но не стоит распространять такое требование на всех. Это, скорее, требование к правозащитникам. У меня закончилось время, так что я, наверное, остановлюсь.
Г.: Я рад, что вы признали, что прорубь – это лицемерие. Поездка не оправдывает то, что это делалось под камеры. Делать это так – всё равно, что Путин, стоящий со свечкой. Ровно то же самое. Но я хотел сказать про другое. Мне кажется, что главное, почему Путину выгодно участие Ксении Анатольевны – это не для выборов. А для того, что будет после. А после будет турбулентность. Начинается последний срок, и надо либо найти настоящего преемника, либо менять Конституцию. Оживится борьба вокруг него, оживится всё в обществе. И тут-то для него важной задачей является предотвращение формирования настоящей либеральной партии. И главной задачей Ксении Анатольевны является предотвращение создания такой партии после выборов.
Думаю, те, кто это курируют в Кремле, понимают необходимость определённых вложений. И вложениями тут является позволение говорить то, что другим говорить нельзя, и даже тиражирование этого не экранах. Тот же Явлинский на счёт Крыма давно говорит, но почему-то это не так слышно, как слова Ксении Анатольевны. Я думаю, что ей создадут партию и что её попытаются провести в Думу в 21-ом году, и это будет очень удобная партия для Кремля. Там будет небольшое фрондёрство, но абсолютная управляемость по серьёзным вещам. Она будет маленькой и слабой, и, обратите внимание, что вся кампания Ксении Анатольевны сейчас идёт не на расширение её электората, а на либеральную нишу. Она борется не с Путиным, она борется с Навальным и Явлинским ровно за этих людей. И один очень умный человек сказал, что Ксения Анатольевна станет «надгробной плитой на могиле русского либерализма». От себя добавлю, что плитой очень изящной, ажурной и красивой.
И ещё две вещи. Вред от её участия состоит в том, что, когда выборы ненастоящие, они могут служить для очищения общества. Люди понимают, что нет, власти все врут, а мы врать не будем, мы понимаем, что на самом деле. А тут будет только разочарование. И я здесь говорю не для того, чтобы снизить число поданных за неё голосов. Кто за неё проголосует, тот проголосует, мы ничего ни в плюс ни в минус не сделаем. Я говорю для того, чтобы донести до её кураторов наверху: ребята, вы хотите нас обмануть? Вы хотите нам впарить этот проект и сказать, что это и есть русский либерализм? Так вот, вы нас не обманули, мы знаем, что это неправда.
Я.: Прежде чем начать второй тайм, который будет называться «Политзачёт», я хочу обратиться к участникам дебатов с просьбой перевернуть листочки бумаги, лежащие перед ними и посмотреть на «экзаменационный билет». Первый вопрос – к Леониду Яковлевичу Гозману. Всё содержание вашей статьи, которую я внимательно посмотрел, базируется на том же, на чём базируется ваше выступление. Есть некое прошлое у Ксении Анатольевны Собчак. Это прошлое – разное. Вы его оцениваете одним образом, кто-то – иначе. Но мы исходим из того, что люди меняются. Борис Николаевич Ельцин был кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС, и, тем не менее, его поддерживали почти все демократы и правозащитники, в том числе Сахаров, Старовойтова да и Вы. Однако я не помню, чтобы он стоял и каялся на лобном месте за всё, что делал. Почему вы допускаете, что Ельцин изменился, а Ксения Анатольевна сегодня уже переросла времена «Дома-2», тусовок и так далее. Почему Вы не даёте ей шанс?
Г.: Я убеждён, что люди меняются. Я занимался психотерапией, у меня была психотерапевтическая практика, а этим бессмысленно заниматься, если не исходить из того, что люди могут измениться. Здесь вот какое дело. Я был бы рад в это поверить. Но я вижу сохранившуюся стилистику. «Нахрап» по отношение к Ковалёву, та же прорубь – всё тот же шоу-бизнес, отвратительный, с моей точки зрения. Это первое. Второе: когда её спрашивают про тот же «Дом-2», она говорит: «Я была молодая, это было давно, и так далее». Это ок. Но если ты в молодости выходил на дорогу с кистенём, а сейчас баллотируешься в президенты, то ты должен сказать, как ты относишься к своим выходам. С моей точки зрения, «Дом-2» и прочее – это не просто грехи молодости, которые есть у каждого из нас. Это преступление, сознательное, за деньги, циничное оглупление людей. Оно не имеет никакого отношение ни к эротике, ни к порно, дело в другом. Это распространение совершенно диких деструктивных представлений о человеческих отношениях.
Если бы она сказал: «Да, я позарилась на деньги, заработала вот столько, и тройную сумму передала на какие-то благие нужды, причём не сейчас, а несколько лет назад, и не говорила никому об этом, потому что благие дела делаются в тишине, а теперь уж приходится признаться», — то я бы ей поверил. Но я этого от неё не слышал. А человек, который с кистенём выходил, а теперь говорит: «Да ладно, это давно было».
Я.: Прямая параллель между «Домом-2» и кистенём – она всё-таки гиперболична, согласитесь?
Г.: У Генри есть в одном рассказике идея, что надо запретить два преступления: кражу со взломом и биржевые спекуляции. И один из героев соглашается, говоря: «Да, кражу со взломом тоже необходимо». Мне кажется, что «Дом-2» — это страшнее, чем с кистенём.
Я.: Марина, к Вам вопрос. Позиция Собчак по ряду тем выглядит сомнительно. Например, вы сказали о Крыме. Она действительно подняла эту тему и предложила совершенно экзотическую модель решения крымского вопроса. В частности, модель референдума, в котором примут участие граждане России, Украины и Крыма. У Вас персонально нет ощущения, что раз граждан России в 3 раза больше, чем граждан Украина, то сама идея поставить их в ряд и предложить всем проголосовать, нереализуема, а попытка ее осуществить вызовет смех, в Украине – уж точно?
Л.: Мы советовались с различными юристами и специалистами по международным вопросам, и эта позиция была сформулирована после консультаций. Нам было доказано, что это — единственная юридически обоснованная позиция, которая тут возможно. Мы не можем предложить ничего другого, что имело бы легальный смысл.
Я.: У Вас нет ощущения абсурда, когда примерно 110 миллионов граждан России и в три раза меньше граждан Украины?
Л.: Мы же можем посчитать проценты. В политике нет понятия «абсурдно», сам захват Крыма уже был абсурден. Очень многое, что происходит, абсурдно, и в политике часто бывают ситуации, когда надо выйти из такой ситуации. Должна быть правовая позиция, и мы держимся за то, что наша является правовой.
Я.: Леонид Яковлевич, ведь Марина права. Ксения Собчак – единственная из всех кандидатов обратилась в Верховный суд с требованием отменить регистрацию Путина. Можно говорить о пытках, о войне в Украине, в Сирии, о бедности, но главная проблема – узурпация власти. Все остальные производны. И Ксения Анатольевна Собчак выступила с открытым забралом против этого преступления. Никто другой этого не сделал, она выступила как защитница всех граждан России. И вопрос: что ещё должна сделать Ксения Анатольевна, чтобы Вы перешли на её строну?
Г.: Она должна сняться с выборов и не участвовать в этом фарсе. Она, кстати, приглашала меня на дебаты с собой, но в последний момент отменила это, не знаю, может, испугалась, а я был бы рад признать свою ошибку, если в течение следующих 6 лет она будет делать то, что делает сейчас.
Я.: Это ведь важная история, когда во время визита к Сергею Адамовичу Ковалёву Собчак сопровождали все федеральные каналы. Только Первого не было. И они полтора часа ждали на лестничной клетке, когда Ксения Анатольевна и Сергей Адамович поговорят. Как Вы думаете, есть ли хоть один кандидат, кроме, естественно, того, кто будет избран, который способен в такой степени управлять федеральным телевидением? Не является ли это свидетельством того, что она использует на 100% административный ресурс Кремля?
М.: Спасибо за вопрос, как говорит Ксения Анатольевна. Не могу уже молчать, потому что мне очень обидно, когда в разговоре вроде бы разумные люди руководствуются теорией заговора. Было сказано: «Вот, Ксения Анатольевна управляема кураторами из Кремля». Откуда это известно? Кто это сказал? Нет никаких кураторов, но почему-то всех о них говорят. Почему вы из этого исходите? Нет ни одного доказательства.
Г.: Игорь только что сказал – федеральные каналы.
Л.: С момент начала избирательной кампании, как только Ксения Анатольевна заявилась, федеральные каналы получили распоряжение освещать всех кандидатов одинаковое количество времени. У них есть требование, чтобы все кандидаты получали примерно одинаковое количество времени. Поэтому наша служба по работе со СМИ и несчастная Ксения Чудинова просто стонут от того, что каждый день или через день ей звонят с телевидения и спрашивают: «Какая у вас сегодня новость? Какое у вас сегодня событие? Нам надо это показаться!» Это показывают буквально 30-40 секунд, и им всё равно, что показывать. Зная это, мы даже стали стараться, чтобы у нас не было больше одного крупного события. Это происходит ровно в период выборов, а позже происходить не будет. Это было, между прочим, и на последних парламентских выборах и на предпоследних президентских. В такие периоды они пытаются немного соблюдать законность в виде того, что каждый кандидат должен получать одинаковое эфирное время.
Я.: Позиция ваша предельно понятно. Тем не менее, как и в случае с Леонидом Яковлевичем, я не совсем могу согласиться с Вашим ответом. Потому что прецедентов, когда телеканалы полтора часа, как привязанные, ждут где-то на лестничной клетке, не было. Возможно, это замечательная работа пиар-службы, но никто другой на такое не способен.
Л.: Сегодня мы час с лишним ждали решения суда, вместе со всеми телеканалами ждали решения суда. У каждого события есть своя логика, тем более что Сергей Ковалёв сказал, что не хочет камеры сразу.
Я.: Хочу зафиксировать, что решение Верховного суда – это всё-таки протокольная, официальная история, а достаточно частный визит Ксении Анатольевны к Сергею Адамовичу – это другая история.
Л.: Могу сказать, что в том, что касается Чечни и Оюба Титиева телеканалы нам показали «фигу». Мы им сообщили, что у нас сегодня событие, пикет, приезжайте и снимайте. И ничего не случилось.
Я.: Леонид Яковлевич, Вы пойдёте на выборы? Насколько я понимаю, нет, но кто из участников Вам наиболее симпатичен?
Г.: Я ещё не решил, пойду ли. Если пойду, то испорчу бюллетень. Наиболее симпатичен мне Явлинский, несмотря на все претензии за прошлые годы.
Я.: Марина, если проводить контент-анализ, то создаётся ощущение, что она борется не столько с Путиным, сколько с конкурентами из стана демократической оппозиции. Последний её эфир на «Эхе Москвы» был весь посвящён критике Явлинского, при этом про Путина были пассажи в духе того, что он не может участвовать в коррупционной деятельности, потому что у него всё есть. В чём всё-таки реальные цели Собчак: сменить власть или оппозицию?
Л.: Конечно, сменить власть. Она про это везде говорит и считает, что главная проблема состоит в том, что власть не сменяема и от этого всё исходит. Что касается критики других кандидатов, то сегодня уже говорили: лучше всего свидетельствуют не слова, а дела. Конкретное дело – подача заявления в Верховный суд с требованием признать, что Путин захватил власть. Это говорилось прямым текстом, это звучало сегодня на суде, и судья, очевидно, вздрагивала при этих словах, о том, что власть захвачена, удерживаема и был сговор между Путиным и Медведевым. Почему такое заявление не подал Явлинский – я не знаю.
Кроме того, кто ещё из кандидатов говорит, что Навального не зарегистрировали несправедливо? Только Собчак, даже Явлинский об этом не говорит. Она защищает право Навального на участие в выборах. Леонид Яковлевич говорил, что эти выборы не легитимны, что это фарс. Но это смешно – а если бы Навального зарегистрировали, то они перестали бы быть фарсом? Конечно, нет, это одно не решило бы проблему. Потом, про Навального, если Вы проводили контент-анализ, то кто первым напал на Ксению, причём напал низко? Он показал ролик, где изобразил подло и не по-мужски дебаты между Грудининым и Собчак. Это что было? Это было нападение, хотя она молчала и его не трогала. Он первым напал, и продолжил нападать, и делает это сейчас каждый день. Зачем он это делает?
Есть социология. У нас с Навальным не пересекается электорат, вот на крохотулечку.
Я.: А с кем пересекается?
Л.: Вы будете смеяться, но сильно пересекается с Жириновским, люди, которые не собираются идти на выборы, но, может быть, ещё пойдут. Но у Навального часть электората – это «путинские» люди, что стало для нас сюрпризом. Нам нечего делить. Навальный – человек, у которого одна стратегия: ломать систему до конца. Это понятная стратегия, пусть он делает такую партию. Но пусть Собчак делает свою. Вы правы, нам предстоит сложный период трансформации, и нам понадобится в парламенте партия, пусть она лучше будет, чем нет. Вот сейчас в парламенте нет либеральной партии, пусть плохой и маленькой. В парламенте сидел Гудков и Пономарев, их было двое, и они могли много сделать.
Г.: Они не были имитацией.
Л.: Если у нас будет фракция, хоть маленькая – это здорово. Мы не должны быть чистюлями, которые говорят, что пусть в Думе сидят только андреи сахаровы.
Я.: Леонид Яковлевич, представьте, что Вы получили машину времени. Мы все – люди с политическим опытом и прошлым, в котором были ошибки. В какой момент своего политического прошлого Вы хотели бы вернуться, чтобы исправить ошибку, что-то изменить? Единственное ограничение – не надо возвращаться в момент трагедии Бориса Немцова, понятно, что каждый из нас хотел бы вернуться туда и сказать ему, что не надо идти на проклятый мост.
Г.: Неожиданный вопрос, я думал, мы обсуждаем тут не нас. Но я не оцениваю себя настолько высоко, что бы думать, будто бы какое-то моё другое решение могло бы изменить ситуацию в стране. Но одно моё решение я был бы рад пересмотреть, хотя это было бы и тяжело. Если бы я мог вернуться в прошлое, я бы собрался с духом и не выполнил бы жёсткое требование Егора Гайдара возглавить «Правое дело». Я бы отказался.
Я.: Личный вопрос к Марине Алексеевне Литвинович. Вы в своей биографии имели невероятно широкий спектр партнёров, но вы работали в диапазоне от Немцова и Ходорковского до Кириенко и «Партии роста». И ваша работа с Собчак сейчас – это способ применить Ваши профессиональные знания или у Вас есть ощущение какой-то миссии по смене режимы?
Л.: Да, это миссия, без вопросов. Я мыслю инструментально, и мне кажется, что, если появился такой инструмент, как Ксения Собчак, и её интенция идти в президенты и создавать партию, то у нас на глазах создаётся шанс что-то поменять. Причём это возможность, на которую я могу повлиять.
Я.: Вы будете продолжать создавать партию вместе с Собчак?
Л.: Да, я бы хотела.
Я.: Леонид Яковлевич, прогноз: что будет на выборах& Сколько за Путина, сколько за Грудинина, сколько за господина Ж, и сколько за Собчак и Явлинского? Цифры, проценты. Я имею в виду, не реальные цифры, а сколько будет нарисовано.
Г.: Первый ответ – хрен его знает. Второй, более развёрнутый, состоит в том, что явка будет объявлена между 60 и 70. За солнце наше будет в районе 60, цифры по Грудинину, Ж., Собчак и Явлинского не представляю совершенно, но, думаю, что Грудинин возьмёт больше, чем Жириновский, а Собчак – больше, чем Явлинский. В этом я убеждён абсолютно, потому что именно это нужно Кремлю.
Л.: А Ксении Анатольевне это не нужно? А нам с Вами это не нужно?
Г.: Мне нужно, чтобы она не участвовала.
Я.: Марина, Ваш прогноз, прошу Вас.
Л.: Явка, думаю, в районе 70, но Путин, думаю, получит 80% в силу разных причин. Грудинин, думаю, порядка 10, Жириновский порядка 8,Собчак – больше, чем Явлинский, это очевидно.
Я.: Мы переходим к следующей части программы, она называется «Ближний бой». Я прошу в порядке свободного общения, но по очереди. Марина, вы кипели возмущением – пожалуйста, вербализуйте его.
Л.: Я вернусь к той же теме. Леонид Яковлевич говорит: «Кремлю важно, чтобы Ксения набрала больше, чем Явлинский, каким-то кураторам надо, чтобы она создала слабую партию». Вопрос – а Вам лично это не надо? Людям, которые здесь поддерживают демократические идеалы, – им это не надо?
Г.: Я думаю, что и мне, и Вам нужна настоящая либеральная партия. И даже если она будет очень маленькая, она может сработать. Дима Гудков один очень много делал в парламенте. Я помню, что ребята из комитета «Карабах» а армянском парламенте ещё тогда в 80-х годах поставили всё на уши.
Л.: Что такое «настоящие?»
Г.: Я объясню. Это как минимум последовательность. Например, Ксения Анатольевна поднимает вопрос Крыма, и хорошо, что она это сделала. А в 2014 году в первых числах марта она сказала, «если Путин вернёт Крым России бескровно, то он останется в истории России великим». И он сделал это.
Л.: Это же констатация исторического факта.
Г.: То есть констатация факта с точки зрения представителя либеральной команды состоит в том, что Путин не украл, а «вернул» Крым, и остаётся в истории великим.
Л.: Я вижу тут, скорее, констатация исторического факта. Если бы Вы встали и как политолог могли бы сказать подобную сентенцию.
Г.: Не надо мне приписывать такие слова, я их не говорил никогда.
Л.: Скажите, пожалуйста: то, что произошло с Крымом в 14-м году – это историческое событие? Не в смысле того, что мы его поддерживаем, а в смысле заслуживает ли оно место пунктика в учебнике истории, что это произошло?
Г.: Да, только знаете, как соответствует? Примерно как захват Судет Гитлером. Его очень радостно приветствовали.
Л.: Но это же есть в учебнике истории!
Г.: Но, простите, останется в истории «великим»! А я думаю, что это, несомненно, историческое событие является одним из самых трагических в постсоветской истории. А она говорила так, а теперь говорит иначе. Дальше, она была в Чечне, про которую у меня тоже есть моя точка зрения, как там всё происходило…
Л.: Можно я прерву? У Вас есть точка зрения, как там происходило, а перед Вами сидит человек, который с момента прибытия в Чечню и до момента отлёта всё организовала.
Г.: Вы первый раз были в Чечне?
Л.: Я в Чечне много лет работала. Я занималась там расследованием истории, которую расследовала Анна Политковская. И эту поездку придумала и планировала я.
Г.: Хорошо, про эту поездку я потом скажу. Но сейчас Вы говорите, что нужна либеральная партия, и раньше Ксения Анатольевна была гламур и «Дом-2», а теперь всё иначе. Замечательно. Был бы рад согласиться. Но сейчас она поехала в Чечню в организованную Вами поездку и говорила правильные слова, и всё она поняла, и она другая. А в октябре 16-го года, не так давно, она тоже ездила в Чечню и в сопровождении Рамзана, под охраной его бородатых товарищей закладывала или открывала аквапарк. А потом был концерт, на котором она выступала и сказала следующие слова. Это из её Твиттера: «Наше пребывание здесь доказывает, что жизнь в Чечне налаживается». Простите, когда она врала: когда сказала сейчас про Рамзана или тогда?
Л.: Вы не до конца посмотрели эту историю. Она поехала туда потому, что её пригласили на большую благотворительную акцию в Чечне. Это была исключительно благотворительная акция, где собирались деньги для детей, и она была ведущей концерта. Она участвовала там в исключительно благотворительных целях, и, как она сказал, после концерта её пригласили участвовать в открытии аквапарка, куда они действительно поехали.
Г.: «И жизнь в Чечне налаживается» сказано в октябре 16-го года. Мне не нужна такая либеральная партия в парламенте, мне она не нужна.
Л.: Вы же сами сказали, что человек может меняться и должен меняться.
Г.: Объясните мне, с какой даты она стала другой?
Л.: Если говорить про застройку города и про строительство в Чечне, то там действительно произошли сильные изменения. Вы и сами видели, наверное. Для меня это было очень заметно, потому что мы приехали из Ингушетии, которая абсолютно бедная и где все деньги испарились. А в Чечне видно, что деньги пошли на строительство.
Г.: Я тут хочу Вас поддержать. Для меня самым сильным аргументом по поводу Чечни стало то, что во время одной поездки ещё до войны я увидел, как люди вставляли стёкла в дома. А раньше они этого не делали, потому что по ночам их всё равно разбивали.
Л.: Мы же там были, и мы не отрицаем, что город изменился, и это элемент того, что жизнь изменилась.
Г.: В общем, я не хочу видеть в парламенте партию, лидер которой полтора года назад публично, стоя рядом с Рамзаном, говорил, что «жизнь в Чечне налаживается». Я не хочу видеть партию, которая будет так, как флюгер, менять оценки. И часто говорить, что политика – дело грязное, невозможно её вести последовательно и так далее. Ну какого чёрта невозможно? Я вот знал людей, которые занимались политикой весьма успешно и оставались порядочными и цельными людьми.
Л.: Мне кажется, что очень важно давать людям шанс. Некоторые говорят, «если не Навальный – то кто!» Но должны быть разные силы представлены. И Ксения представляет часть людей.
Г.: То есть я должен ей дать шанс стать лидером либеральной партии?
Л.: Вы можете не давать, просто не должны так сильно переживать из-за того, что такая партия появится.
Г.: Моя позиция в том, что, если она появится, то Кремль, вне зависимости от желаний Ксении, использует эту партию для того, чтобы не допустить создание настоящей партии. И все преференции, которые ей даются, пусть Вы с их существованием и не соглашаетесь, даются не для повышения явки.
Л.: А Вам не кажется, что Кремль в любом случае не даст Навальному создавать ничего?
Г.: А причём тут Навальный?
Л.: А кто у нас ещё?
Г.: Кто знал Валенсу до того, как он стал лидером Польши?
Л.: Мы либо говорим о конкретных людях, либо ни о чём.
Г.: Если говорить о конкретных людях, то я не являюсь сторонником Навального, но должен заметить, что у него брат сидит в тюрьме, а у Ксении Анатольевны мама – в Сенате.
Л.: Это не является её ошибкой или проблемой.
Г.: Это является фактом, который свидетельствует об отношении Кремля к её кампании. Если бы Кремль беспокоился, то её маму быстро бы выкинули.
Л.: Кремль не беспокоится по поводу Ксении, потому что они считают, что она возьмёт свой 1% и займётся дальше своими корпоративами. Они считают её несерьёзной, как и Вы.
Г.: Я считаю её очень серьёзной!
Я.: И на этой ноте, когда мы согласились, что Ксения Анатольевна – это серьёзно, мы и закончим. При этом Леонид Яковлевич считает, что она – это серьёзно плохо, а Марина Алексеевна как член штаба Собчак считает, что это серьёзно хорошо. У меня остался последний вопрос: Леонид, что-то из того, что сказал Марина, показалось Вам убедительной?
Г.: Это не сдвинуло мою позицию, я как считал это опасным и вредным проектом для страны, так и считаю. Но что для меня была значимо из слов Марины — так это то, что она сама организовывала поездку в Чечню.
Я.: Что из сказаного Леонидом Яковлевичем показалось Вам убедительным?
Л.: Есть важная тема, которую я могу спроецировать на себя – «я вам Путина избрала». Но потом я много лет искупала свою вину. Но мне кажется, что Ксении надо дать шанс, и она покажет, что она действует всерьёз, и она покажет, что её позиция изменилась, что она всерьёз, и мы увидим в ближайшее время настоящего политика.
Краткая видео-версия дебатов на ЕЖе за 22 февраля 2018 года:
"Отказ России от ядерного оружия - ЗА и ПРОТИВ: АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ vs АЛЕКСАНДР СКОБОВ."
Журналист и военный эксперт Александр Гольц сойдется с публицистом и советским диссидентом Александром Скобовым в битве за мир без радиоактивного пепла. За тем, чтобы дискуссия не перешла к превентивному обмену ядерными ударами, следит ведущий Игорь Яковенко. Он же задает участникам вопросы.
Представляем полную расшифровку дебатов, видеоролик и реплику Игоря Яковенко "Послевкусие". Просмотр ролика на YouTube.
https://www.youtube.com/watch?v=9Ocm...ature=youtu.be
Яковенко: Тема сегодняшнего разговора — «Россия после Путина без ядерного оружия: за и против». Участвуют в разговоре Александр Матвеевич Гольц, журналист и один из лучших военных экспертов в России, и Александр Валерьевич Скобов, публицист, советский диссидент и политический заключённый, считающий, что России после Путина от ядерного оружия надо отказаться. Итак, Александр Валерьевич, ваши пять минут. Почему России после Путина, демократической России, как мы надеемся, не нужно ядерное оружие?
Скобов: Прежде всего давайте вспомним, что из себя представляет российской ядерный арсенал. Это ядерный арсенал Советского Союза, который создавался с исключительной целью глобального противостояния Соединённым Штатам Америки и, в целом, Западу. Между ними был жёсткая конфронтация, борьба глобальных политических проектов. Они постоянно находились на грани войны, и две сверхдержавы, США и Советский Союз, создали такие арсеналы, использование которых гарантировало уничтожение противника в случае войны. И каждая из сторон считала свой арсенал орудием сдерживания и «удара возмездия» в случае массированной ядерной атаки со стороны противника. Никакого другого рационального назначения для такого арсенала, способного уничтожить не только главного противника, но и всю цивилизацию на Земле, нет. Зачем ещё оно? Значит, всё упирается в то, что между Советским Союзом, а теперь Россией и Соединёнными Штатами как лидером западного мира существует противостояние, которое может превратиться в силовое столкновение.
Теперь давайте посмотрим, в чём причина нынешнего противостояния Запада и России. Имперские шовинисты, а также некоторая часть примкнувших к ним «полезных левых идиотов» утверждают, что в подоплёке борьба за ресурсы, более выгодные условия встраивания в мировую экономику и каждая из сторон просто стремится к своей выгоде, подкрепляя свои экономические притязания военной силой. Но я считаю, что это абсолютно не так, в современном мире вопросы борьбы за экономическую выгоду не решаются военным путём, мир перерос тот этап, когда это было характерно. И уж тем более совершенно не рационально использовать ядерное оружие для получения экономических выгод. Значит, причина в чём-то другом. И я считаю, что путинская Россия противостоит Западу потому, что она стремится утвердить миропорядок, в котором Путин в России, или Милошевич в Югославии, или Асад в Сирии будут иметь неограниченное право устраивать на своих территориях большие и малые Сребреницы. Тот проект миропорядка, который продвигает западный мир, такую возможность должен исключить.
Подоплёка противостояния именно в этом. Мир, где каждый людоед ест своих поданных как хочет, или мир, где это ограничено правом. Противостояние России Западу — это противостояние прогрессу, и послепутинская Россия должна от него отказаться. Но если она отказывается от противостояния Западу, то ядерный арсенал оказывается не нужен.
Яковенко:Пожалуйста, Александр Матвеевич Гольц.
Гольц:Мне досталась роль «адвоката дьявола». Потому что никого не надо убеждать в том, что ядерное оружие — это самое мощное, неизбирательное оружие, изобретённое человечеством, и любое ядерное столкновение неизбежно приведёт к исчезновению всего живого на планете. Но я бы отметил прежде всего, что вопрос, который вы задали, до некоторой степени схоластический. Потому что понятно, что только демократическая власть в России может поставить вопрос об отказе от ядерного оружия. Но для того чтобы поставить такой вопрос, она должна получить власть. И тогда задумаемся — она же придёт к власти в результате достаточно жестокого кризиса. По меньшей мере — сопоставимого с распадом Советского Союза.
И в этот момент обычные вооружённые силы должны будут находиться, мягко говоря, в весьма скверном состоянии. Очень сомнительно, что они будут в состоянии обеспечить территориальную целостность страны. Ядерное оружие не только предназначено для противоборства с Западом. Увы и ах, Россия имеет соседей не только на Западе, но и на Востоке. И лидеры этих стран, прежде всего Китайской Народной Республики, руководствуются совсем иными подходами. Да, мы можем сказать, что демократии не воюют друг с другом. Это правда. Но одновременно правдой является и то, что государства с авторитарными режимами считают себя вправе воспользоваться слабостью соседа для захвата территорий, «создания жизненного пространства» и прочее. А надо иметь в виду, что хотя и сегодня, и особенно завтра нам будут много говорить о мощи российских вооружённых сил, российская армия намного уступает китайской. И уже не только по численности. Китай сегодня располагает обычными вооружениями, сопоставимыми, а порой и превосходящими вооружения, которыми располагает российская армия. Единственным способом сдерживания Китая будет ядерное оружие. И здесь оно совершенно незаменимо.
Второе: увы, в прошлом году был открыт ящик Пандоры. И другой российский сосед, Корейская Народная Демократическая Республика, с диктаторским режимом во главе, стала ядерным государством. Мало того что лидеры этой страны трудно предсказуемы и единственный способ сдержать их — это наличие у России ядерного оружия. «Ящик Пандоры» открыт, и я могу предполагать, что в ближайшие 10-15 лет вокруг нас появится много других ядерных государств. В таких условиях отказываться от единственного средства территориальной целостности и суверенитета Российской Федерации было бы, по меньшей мере, наивно. Поэтому безъядерный мир хорош как лозунг, но двигаться к нему одномоментным отказом от ядерного оружия в условиях, когда ничего другого для обеспечения нашей безопасности не существует, довольно легкомысленно.
Яковенко: Александр Валерьевич, у вас три минуты для возражений или уточнения своей позиции.
Скобов:Действительно, те, кто скептически смотрит на перспективы отказа будущей России от ядерного оружия и при этом всё-таки относит себя к прогрессивно мыслящим людям, как правило, ссылаются на угрозу китайскую. И пока Китай остаётся государством тоталитарным, а он таковым остаётся, несмотря на все рыночные реформы, политический строй там мало меняется и продолжает представлять угрозу. Но я бы возразил тут следующее: прекращение противостояния России Западу и как гарантия его односторонний отказ от ядерного оружия будет способствовать интеграции России в западное сообщество. Мы же говорим о послепутинской России, которая встанет на демократический путь. И для неё гарантией безопасности станет именно принадлежность к западному сообществу.
Будет ли эта принадлежность оформлена официально вступлением в какой-то военно-политический союз, НАТО или как-то иначе, не знаю. Но я хочу обратить внимание на другое: Запад будет категорически не заинтересован в создании прецедента аннексии. То, что Китай делает сейчас ставку на постепенное, тихой сапой, экономическое переваривание Дальнего Востока и Сибири — это правда. И что с этим делать — большой вопрос, но не ядерным оружием тут что-то можно сделать. А если будет сделана попытка силовой аннексии российской территории, то мировое сообщество даст жёсткий отпор, просто потому, что это разрушает основы существующего миропорядка. Категорический запрет на аннексии — это основа существующего мира, никаких шансов на признание аннексии Крыма нет.
Яковенко:Спасибо, три минуты Александр Матвеевича.
Гольц:Не могу здесь согласиться. Прежде всего потому, что наш недавний исторический опыт показывает, что Запад чрезвычайно осторожен, когда молодая демократия хочет влиться в его ряды. Мы помним историю начала 90-х годов, и знаменитое письмо с просьбой о приёме в НАТО, и многие другие попытки России быстро интегрироваться в западное сообщество. Всё это наткнулось на осторожность западной бюрократии.
Нужно понимать, что слова «Запад не примет», «Запад даст жёсткие ответ» — это просто слова. Есть конкретные формы обеспечения безопасности союзников США. Это «ядерный зонтик», который распространяется на членов НАТО, Японию, Южную Корею и Австралию. Точка. Никого больше США не обещают защищать в случае конфликта. И нет никаких гарантий, что после того как в России случится демократия, американцы, помятуя обо всех извивах российского пути к ней, тут же с распростёртыми объятиями нас примут и дадут гарантии, которые представляют собой наивысшую форму союза.
Второе: никто за Россию и какую-либо другую страну не будет затевать ядерную войну. В этом особенность феномена ядерного оружия, которым активно пользуется российская власть. Непонятно, что делать с великой ядерной державой, когда она нарушает международное право. Вот никак не могут этого понять. В лучшем случае это какие-то санкции. В случае если произойдёт аннексия российской территории, эти санкции помогут нам как мёртвому припарки.
Яковенко: Презентация позиция состоялась, и мы переходим к следующему раунду, который называется «Политзачёт». Можно перевернуть «экзаменационные билеты» с вопросами. И первый вопрос я бы хотел задать Гольцу. СССР обзавёлся ядерным оружием в условиях конфронтации с Западом. Если Россия не собирается вступать в конфронтацию, то зачем ей ядерное оружие? Этот вопрос прозвучал, но всё-таки: в плане противостояния Западу сохраняется эта потребность?
Гольц: Нет. В плане противостояния Западу такой необходимости нет. Но я повторю, что в ближайшие годы, по моему мнению, ядерным оружием обзаведутся государства, не имеющие никакого отношения к западной демократии, со своим представлением о национальных интересах и праве использовать такое оружие. И Россия должна сохранить это оружие как некую гарантию на будущее.
Яковенко: Вопрос Александру Скобову: у нас был прецедент, когда несколько стран, в частности все 14 постсоветских республик, отказались от ядерного оружия. В том числе и Украина, под прямые гарантии мирового сообщества. А теперь, думаю, в Украине многие жалеют об этом, потому что вероятности прямой российской агрессии, которую мы сейчас наблюдаем, не было бы. И где гарантии, что в случае отказа от ядерного оружия демократическая Россия не подвергнется агрессии со стороны соседа при возмущённом равнодушии мирового сообщества?
Скобов: Отвечу несколько парадоксально на этот вопрос. Мне представляется, что, если бы у Украины сохранилась часть советского ядерного арсенала, к тому моменту, когда Кремль предпринял бы свои агрессивные действия, этот арсенал Украине мало бы помог. Потому что решало здесь несомненное превосходство РФ и по обычным вооружениям, и по ядерным, и несомненное превосходство РФ по наглости напора. Если бы была решимость шантажировать ядерной войной, играть на нервах, то Россия действовала бы точно так же, говоря: а попробуйте, а попробуйте применить ядерное оружие, посмотрим, что будет.
Что касается Китая, то при всём моём крайне негативном отношении к китайскому режиму, о котором я говорил, давайте посмотрим, насколько более ответственную политику проводит китайское руководство на международной арене. Как минимум не менее ответственную, чем позднесоветское руководство, которое не позволяло себе «кидать камни в стеклянном доме». Китай не позволяет себе шантажировать ядерной войной, добиваясь, например, присоединения Тайваня, хотя, казалось бы, мог.
Яковенко: Позиция понятна. В продолжение этой темы хочу задать вопрос Александру Гольцу: как правило, когда говорят о безъядерной России, говорят про большой, страшный и ядерный Китай. Но у Китая из 14 стран, с которыми он граничит, 10 стран безъядерные. Китай имеет территориальные проблемы и конфликты почти что со всеми. В 1979 году Китай вёл кровопролитную войну с безъядерным Вьетнамом. Потерял там, по минимальным оценкам, 22 тысячи человек. И тем не менее, никаких угроз применения ядерного оружия не было. Откуда возникает гипотеза, что Китай будет угрожать ядерным оружием безъядерной России, если он не угрожает им всем своим другим оппонентам?
Гольц: Игорь, вы заранее заготовили вопрос, но у меня не было тезиса, что Китай будет угрожать ядерным оружием. Как я только что сказал, у Китая с головой хватит обычных вооружений, чтобы, не рискну сказать, «одержать победу», но создать серьёзные проблемы на поле боя для безъядерной России. В этом проблема.
Яковенко: Но почему Китай не создаёт эти проблемы всем своим безъядерным оппонентам? Да, бывают отдельные столкновения, но он не стремится одержать победу над крошечным Бутаном, над тем же самым Вьетнамом?
Гольц: Не могу тут согласиться. Китай создаёт проблемы. Восточно-китайское море стало местом серьёзной конфронтации. Китай имеет территориальные претензии, и, когда ему кажется, что он может действовать, он вводит корабли в спорные районы, вытесняет корабли других стран, там действует авиация. Другой вопрос, что там у него есть сильный оппонент — ядерная держава США. Что касается истории с Вьетнамом, не будет забывать, что де-факто Вьетнам был под советским «ядерным зонтиком» и использование ядерного оружия неизбежно повлекло бы ответ. Это конец 70-х, самый расцвет советско-китайской военной конфронтации. Тогда наши генералы предлагали Леониду Ильичу Брежневу нанести так называемый кастрирующий удар, фактически превентивный, по китайским ядерным силам и решить проблему окончательно. Согласно легенде, Леонид Ильич спросил: «А у вас есть твёрдые гарантии того, что они не запустят ни одну ракету?» И генералы сказали: «Ну какая такая гарантия?» На что Леонид Ильич, человек, который помнил войну, велел им пойти очень далеко.
Яковенко: Вопрос к Александру Скобову: в «ядерном клубе» мировых держав находятся разные страны. Есть демократические страны, есть недемократические, такие как Франция, Великобритания, Индия. Очевидно, что ядерным оружием обладает и Израиль, хотя официально этого не признаёт. Почему именно Россия должна в одностороннем порядке отказаться от ядерного оружия?
Скобов: Самый короткий ответ будет таким. Из официальных обладателей ядерного оружия только РФ позволила себе открытый ядерный шантаж при совершении агрессивных действий в адрес соседнего государства. Кроме неё этим занимается только Северная Корея, которая, если исходить из международного права, завладела этим оружием незаконно и не должна быть в числе ядерных держав. Я, кстати, не считаю, что режим нераспространения обречён. И что нельзя будет остановить «расползание» этого оружия на новые и новые страны. Но восстановить и подкрепить режим нераспространения могло бы как раз прекращение противостояния Российской Федерации и западного сообщества.
Яковекнко: Вопрос к Александру Гольцу. Мы все понимаем, что «имперский синдром» глубоко укоренён в российском обществе и во власти. В ельцинские времена он дремал, но в путинские — проснулся. Наличие ядерного оружия даёт таким настроениям почву, создаёт и провоцируют на реальную возможность противостояния всему миру. Как искоренить «имперскую болезнь», не устраняя этот стимулирующий фактор?
Гольц: Ядерное оружие не является первопричиной «имперского синдрома». Можно назвать целый ряд стран, которые обладают ядерным оружием, но как-то вылечили свой «имперский синдром», не отказываясь от ядерного оружия. Например, и Великобритания, и Франция вели в своё время колониальные войны, обладая ядерным оружием, потом от них отказались, пережили в себе этот имперский период и продолжают обладать ядерным оружием. Так что я думаю, что с этим надо бороться другими средствами. В скобках замечу, что демократической России не надо добиваться и мучительно выдерживать, как это делает сегодняшняя Россия, ядерный паритет с США. России нужно сохранить скромный, ограниченный ядерный потенциал.
Яковенко: Вопрос Александру Скобову. Совершенно очевидно, что сегодня идёт интенсивная разработка новых видов вооружений, которые невозможно остановить. Целый ряд таких новых видов, как говорят, может обладать большей мощностью, чем ядерное оружие. До какой степени должна дойти демилитаризация, с вашей точки зрения, для того чтобы не утратить возможность сохранить целостность своей территории?
Скобов: Думаю, что прежде всего должны быть исключены те виды вооружений, которые создают реальную угрозу уничтожения цивилизации. Наиболее неизбирательные, наиболее катастрофические по экологическим и гуманитарным последствиям. А таковым есть и остаётся оружие ядерное. Это самое опасное для человечества оружие. И прежде всего нужно эту бомбу, на которой живёт человечество, разрядить. А что касается новых видов вооружения, то я, конечно, не военный специалист, но в основном сейчас ведётся разработка высокоточных видов оружия, не столько большей разрушительной силы, сколько более точных, способных добиваться поставленных целей, не разрушая огромные площади. Мир становится более технологичным, соответственно развитие вооружений идёт по этому пути. И ядерное оружие становится просто анахронизмом.
Яковенко: Спасибо. У меня есть дополнительный вопрос каждому из участников. Александр Матвеевич, вы наверняка как человек образованный читали рассказ Сартра «Герострат». Там история, как человек купил револьвер и его жизнь изменилась. Она была вся нацелена на убийство. Сам факт обладания оружием провоцирует. Существует и проблема интересов структуры, которая создаёт ядерное оружие и в значительной степени влияет на политику. Лоббизм никто не отменяет. Мы понимаем, что есть разница между обладанием ядерным оружием Францией и Россией. Не делает ли само это обладание «револьвером» российскую власть психопатической и милитаристской?
Гольц: Да, делает. Тут нет никаких противоречий. Я совершенно согласен с тем, что обладание ядерным оружием тешит комплекс неполноценности российской власти и позволяет шантажировать окружающий мир. Это не предмет спора. Но ядерное оружие ужасно своими последствиями, факт обладания им — не ужасен. Мы говорим о каком-то светлом будущем, которое настанет. И оно должно включать в себя очень ясные процедуры, прежде всего законодательные.
Напомню, что Совету Федерации потребовалось 10 минут для принятия решений о посылке войск в Сирию. Вот этого надо избежать. Надо создать нормальные государство, имеющее нормальные процедуры, раздельные ветви власти, которые контролируют друг друга, и действовать в рамках этих процедур, как это делается в западных странах. Там есть ясные процедуры относительно этого оружия.
Приведу только один пример. Только что американская администрация издала документ, который у нас переводят как «Состояние ядерных сил». Фактически это ядерная доктрина. Это очень спорный документ, который тут же оказался под огнём критики в американском Конгрессе, со стороны аналитиков, и знающие люди говорят, что в том виде, в котором это было предложено, это не будет исполнено. Потому что есть Конгресс, у которого есть возможность остановить власть, если она будет тешить с помощью ядерного оружия свои комплексы. Вот как надо это всё лечить.
Яковенко: Тем не менее, мы согласимся, что у психопатов типа «Герострата» ядерное, да и простое оружие надо изымать.
Гольц: Да, но вопрос в том, как это делать. Надо «отделить» ядерное оружие от психопата.
Яковенко: И в продолжение этого вопрос Александру Скобову, не из тех, которые были заготовлены заранее. Мы сталкиваемся с проблемой, которая напоминает спор о первичности курицы и яйца. Мы говорим, что ядерное оружие должно быть изъято из обращения в послепутинской демократической России. Совершенно очевидно, что путинская Россия или Россия, которая продолжит путинскую агрессивную политику, от оружия не откажется. Следовательно, мы будем требовать изъятия ядерного оружия у демократической России, которая гарантированно никогда не применит его в целях разрушительных и агрессивных. То есть мы будем отнимать у миролюбивых людей инструмент защиты, а иначе постановка вопроса бессмысленна. Не вступаем ли мы здесь в порочный круг?
Скобов: Рискую показаться наивным идеалистом, но мне кажется, что если одна из двух главных стран — участниц глобального ядерного противостояния, длившегося много десятилетий, таким образом из него выйдет и добровольно откажется от обладания ядерным оружием, то это окажет огромное влияние на все процессы в мире. Это вызовет какую-то цепную реакцию, сокращение, хотя бы, ядерных арсеналов других стран. США станет не нужен ядерный арсенал, сопоставимый с российским. Им будет нужно только то, что необходимо для сдерживания Китая, а китайский ядерный потенциал на сегодняшний день гораздо ниже американского. Он ниже порога гарантированного уничтожения цивилизация. Сама атмосфера в мире изменится, если страна вроде России пойдёт на такой шаг. И я уверен, что в этом случае можно будет создать механизмы, гарантирующие нераспространение ядерного оружия, и мир постепенно пойдёт к ликвидации такого оружия.
Яковенко: Спасибо, но я не вижу чёткой причинно-следственной связи между отказом России от ядерного оружия и чёткими механизмами нераспространения. Но мы завершили «Политзачёт», и начинается самое главное — «Ближний бой». То есть свободный обмен репликами и аргументами. Пожалуйста, Александр Матвеевич.
Гольц: Мысль, в высшей мере спорная, пришла мне в ходе нашего разговора. Мы все согласны, что в нынешней ситуации ядерное оружие вредит России. Это источник имперских настроений и средство защиты России от иных, кроме санкций, средств воздействия в ответ на совершения агрессивных актов. Но если совсем по-честному: господа либералы, а не было бы ядерного оружия, значит, против России могли бы начать войну.
Яковенко: А когда начали бы войну?
Гольц: Когда аннексировали Крым.
Яковенко: А Россия аннексировала бы, если бы понимала, что у неё нет этой «заточки»?
Гольц: То есть вы хотите сказать, что нынешнего режима не было бы без ядерного оружия?
Яковенко: Режим был бы, но он не был бы таким. Это моё мнение, оно может быть ошибочно.
Гольц: А позвольте мне задать вопрос. Да, режим плох, да, народ поддерживает этот режим. Но мы желаем ему неприятностей в виде войны?
Скобов: Вы обратились к нам со словами «вы либералы», хотя я вообще-то не либерал, я социалист.
Гольц: Хорошо, демократически настроенные люди.
Скобов: Мне не чужда позиция известного исторического деятеля, что поражение имперской России в империалистической войне есть наименьшее зло.
Гольц: Но этот деятель куда-то не туда привёл эту страну…
Скобов: Не туда. Но, тем не менее, в обеих мировых войнах, в холодной войне, сколько бы кто ни говорил, что там всё было неоднозначно, что все в какой-то степени вели себя нехорошо и все были виноваты, всегда можно назвать ту сторону, которая была однозначно виновата. Которая разрушала цивилизацию, была виновником войны.
Гольц: Даже в Первую мировую войну?
Скобов: Даже в Первую мировую. Я в этом плане доверяю старой советской историографии, которая утверждала, что агрессивность Германской Империи была главной причиной Первой мировой войны. Можно и про Вторую мировую войну говорить, что Гитлер был такой агрессивный, потому что Версальский мир был несправедливый. Тем не менее, никаких прав начинать мировую бойню из-за ущемлённых прав судетских немцев у него не было. Возьмём холодную войну. Тоже всё неоднозначно, потому что говорить, что СССР нёс только политические репрессии, ГУЛАГ, порабощение личности государством, а хападный альянс отстаивал только плюралистическую демократию, права человека и демократию — это упрощение. В каких-то случаях Советский Союз поддерживал реформаторские силы.
Яковекнко: Пример приведите, пожалуйста.
Скобов: Когда СССР поддерживал прогрессивные силы? У него были, например, хорошие отношения с умеренно реформистскими режимами в Латинской Америке, некубинского типа. А можно привести примеры, когда США поддерживал «своих сукиных сынов». Всё неоднозначно. Но при этом можно чётко сказать, кто был в первой холодной Войне на стороне прогресса, а кто нёс реакцию. И проигрыш Советского Союза в холодной войне — это благо для мира.
Яковенко: С этим сложно спорить, но я не понимаю, какая тут связь с темой.
Гольц: Мы оттолкнулись от желания поражения своей стране ради дальнейшей победы прогресса.
Скобов: Если бы Россия получила отпор в ответ на военную агрессию, я бы считал это справедливым.
Гольц: Я не о справедливости, я о том, желаем ли мы войны своему народу.
Яковенко: Но мы уже получили войну своему народу, в Сирии и в Украине.
Гольц: Пока что она не приобрела масштаба того, что мы называем «Войной» с большой буквы.
Яковенко: То есть гробов маловато. Но гробов маловато наших, а есть 10 000 гробов в Украине и несколько десятков, а то и сотен тысяч гробов в Сирии. Их мы не считаем?
Гольц: Считаем, конечно. Я говорю только о том, что тяготы и лишения нашего народа без ядерного оружия в этой ситуации были бы куда больше.
Яковенко: Но, может быть, их было бы меньше, потому что Россия не вела бы себя таким хамским образом. Этого вы не допускаете?
Гольц: Допускаю.
Яковенко: Александр Скобов, ваша реплика?
Скобов: Допускаю ли я военный отпор в случае продолжения российской агрессии? Да, допускаю.
Яковенко: То есть вы твёрдо стоите на ленинских принципах, желая поражения своему отечеству.
Скобов: Есть войны справедливые, а есть войны несправедливые. Война в поддержку режима Асада, который уничтожил несколько сотен тысяч своих подданных, — несправедливая.
Гольц: Тут нет предмета для спора. Справедливы ли или нет войны, которые ведёт сейчас Россия. Другой вопрос в том, что наличие ядерного оружия у всех или у некоторых участников конфликта в Сирии ограничивает их желание утереть друг другу нос или дать друг другу по физиономии. Последний пример — уничтожение американцами группы российских наёмников в Сирии. Очень показательно, что американцы стоят насмерть, что они не знали, понятия не имели, по кому стреляли. Потому что ветерок из могилы подул ровно в тот момент, когда стало понятно, что столкновение произошло между русскими и американцами впервые со времён Корейской войны.
В ту войну был очень интересный эпизод. Пентагон практически сразу выяснил, что за штурвалами истребителей сидят советские пилоты. Но не стал говорить об этом официально. Был секретный меморандум Пола Нитце, который служил всем американским президентам до Рейгана, Нитце доказывал, что в случае признания этого факта общественное возмущение будет таково, что США неизбежно придут к использованию ядерного оружия. И ядерное оружие в этом случае ограничило конфликт масштабами Кореи.
Яковенко: На этом мы заканчиваем нашу программу. Вопрос этот — вопрос о будущем, что касается сегодняшних дебатов, то «Политзачёт» однозначно выиграл Александр Скобов, а «Ближний бой» — Александр Гольц. Таким образом ничья.
Игорь Яковенко вызвал на дебаты Григория Явлинского, полагая, что главный оппонент Явлинского сегодня не Путин и не все те люди, имена которых будут присутствовать в избирательном бюллетене. Главный его оппонент – это те граждане России, которые раньше поддерживали Явлинского и «Яблоко», а теперь не хотят идти на выборы или планируют голосовать за другого кандидата. Таких много. Цель этих дебатов – показать политика Григория Явлинского с его слабыми и сильными сторонами. В нормальной стране это достигается в ходе дебатов между кандидатами. Но Россия – больная страна и то позорище, которое показывают сегодня по федеральным каналам, не имеет ничего общего с политическими дебатами.
В ходе подготовки к этим дебатам мы собрали много вопросов, адресованных Явлинскому, и самые острые и важные были ему заданы. Мы совершили с Григорием Алексеевичем путешествие в его политическое прошлое, начиная с 1993 года, и постарались вместе выяснить, куда девались те 3,5 миллиона избирателей, которые голосовали за его партию тогда и не хотят это делать сегодня. Мы попробовали понять, почему он не подал иск в Верховный Суд о незаконности выдвижения Путина на четвертый срок, считает ли он происходящее в России сегодня выборами, а также при каких условиях готов заявить свой протест и снять свою фамилию из бюллетеня. Мы детально обсудили программу и политическую практику Григория Явлинского и постарались понять, почему первое не всегда совпадает со вторым.
Дебаты разбиты на 9 раундов по 10 минут каждый. В ходе дебатов у зрителей была возможность выразить свое отношение голосованием: «за» Григория Явлинского или «против».
Игорь Яковенко: Мы начинаем шестые дебаты. Это дебаты с Григорием Алексеевичем Явлинским, кандидатом в президенты Российской Федерации. Прежде всего хочу поблагодарить вас за то, что вы нашли время приехать к нам, мы знаем ваш напряжённый график, последнее время вы побывали в девяти регионах Российской Федерации, каждый день посещаете пять федеральных эфиров. Так что я понимаю, насколько сложно было найти время для того, чтобы к нам приехать.
Григорий Явлинский: Спасибо вам за приглашение.
Яковенко: Первый раунд — презентация. Я ставлю себе пять минут. Я принял неожиданное и странное для журналиста решение пригласить на дебаты кандидата в президенты, хотя в нормальной стране этот жанр не встречается. Это небывалая вещь, но мы в гибридной стране, где нет выборов, нет дебатов, а то, в чём вы, Григорий Алексеевича, участвуете на федеральных каналах, назвать дебатами очень сложно. И я должен сказать, что вам там не с кем дебатировать. Присутствует шесть человек, ни один из которых не является для вас оппонентом. Потому что мне не кажется, что вам есть о чём дебатировать с господином или товарищем Сурайкиным, я с трудом представляю себе, как вы будете говорить с Максимом Шевченко, который является «аватаром» товарища Грудинина. Там говорить не с кем.
Мне показалось, что вашим главным оппонентом являются те несколько миллионов человек, которые считали, что вы являетесь единственным шансом для России. Они так думали в 90-е, голосовали за вас, а в последнее время так не думают. И либо не ходят на выборы, либо голосуют за других кандидатов. Таких людей довольно много: в 1996 году за вас проголосовало более 5,5 миллионов человек. Потом, в 2000 году, их было 4,3 миллиона, а если брать парламентские выборы, то «Яблоко» потеряло за весь этот период с 90-х годов порядка 3,5-4 миллионов избирателей. И весь вопрос в том, куда они делись? Я хотел бы, чтобы наш разговор дал ответ на это.
То, что вы в интеллектуальном плане превосходите всех остальных участников мероприятия, признают, думаю, и ваши оппоненты. Но за последние годы вы делаете «политику не для всех». «Кино не для всех» бывает, бывает «театр не для всех», наверное, может быть и «журналистика не для всех», но «политика не для всех» — нонсенс, а вы пока действуете именно так. Я приведу конкретные примеры, в чём проблема.
В 2016 году вы собрали потрясающую команду на выборах. Это была команда мечты, с которой вы вышли на сцену, взялись за руки, и это было здорово. Я подумал, что всё, фракция «Яблоко» восстановится в парламенте. Но потом вы забыли провести избирательную кампанию. То есть она прошла, но она никому не была известна. Вы единственный политик в стране, который последовательно протестует против войны в Сирии. Но вы делаете это так, что об этом никто не знает. Вы единственный из известных, федеральных политиков, который помогает бездомным животным. Это потрясающая вещь! Но об этом тоже мало кто знает.
Я не знаю, стояли ли вы когда-либо в пикете напротив Министерства обороны с протестом против войны в Сирии. Думаю, если бы вы это сделали, то об этом бы узнал весь мир. Этот поступок заметили бы все. Если бы вышел фильм о том, как вы спасаете бездомных животных от дог-хантеров, это заметили бы все. Григорий Алексеевич, вам надо завоёвывать сердца людей, а не только их умы. Прежде чем стать шансом на изменение страны, вам надо начать с изменения себя. И если мы будем исходить из того, что «ветер в лицо», всё против вас, что в эфир не пускают, что административный и медийный ресурсы против вас — так ведь будет. Никто этого не изменит. Значит, надо что-то изменить в самой партии и в себе. Именно ради этого я пригласил вас на дебаты. Я желаю, чтобы вы на этих дебатах выиграли, я болею за вас. Но я буду оппонировать вам изо всех сил. Просто потому, что я считаю себя вашим товарищем, а цель дебатов — чтобы вы стали шансом для страны.
Явлинский: Вы меня, конечно, обезоружили, потому что дебаты, в которых оппонент говорит «я ваш сторонник, я желаю вам добра», — это странная история. Я-то не воспринимаю наш с вами разговор как дебаты, я воспринимаю его как интервью, обычное дело. Ну а что касается дебатов, то их действительно особо не с кем вести. После выступления Путина вчера и с ним стало не о чем вести дебаты.
Что касается того, что вы говорили о выборах, то у этого вопроса есть две стороны. Вся же эта «команда мечты»… все могли вести выборы, все могли вести кампанию. Но таковы были правила игры, которая закончилась тем, что за нас проголосовал миллион человек. Мы очень благодарны этому миллиону человек, мы очень их ценим и считаем это очень важным. И то, что их, по подсчётам Центризбиркома, миллион – что же, я не верю в подсчёты Центризбирома. Получается, что вроде бы с одной стороны ничего нет, а с другой — вот такие проценты. Надо как-то определиться: либо такие проценты, либо ничего нет, либо одно, либо другое.
Теперь что касается пикетов, то это опять проблема вашей компетентности. Я стоял в пикете, но не у Министерства обороны, а у рязанского десантного училища, прямо рядом, стоял и раздавал листовки против войны с Сирией. Это всем известно, это было на сайтах, это было у меня в фейсбуке, который читает 100 тысяч человек. Там всё это было показано, и это полезно было бы взять и прочитать, особенно журналисту. Про дог-хантеров тоже могу сказать. Я трижды вносил закон о дог-хантерах, потому что считал эту тему очень важной, она обсуждалась в Петербурге в парламенте. Что ещё вам рассказать? Я вам очень благодарен за поддержку. Вот, собственно, и всё. Просто надо лучше знать матчасть.
Яковенко: Это ещё ваше время, так что я просто задам вам дополнительный вопрос. Я принимаю ваш упрёк, может быть, я недостаточно глубоко знаком с материалом. Но факт в том, что я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не могут ничего найти на вашем сайте. Я сталкиваюсь с очень многими людьми, которые не знают о том, что происходит в «Яблоке», о том полезном, что вы делаете. Прежде чем прийти на этот разговор, я спросил у очень многих людей. В стране больше чем у половины населения есть собаки и кошки. Вот то, что вы делаете, может сделать вашими сторонниками процентов 60! И я хочу спросить: почему об этом никто не знает?
Явлинский: Я не знаю, это проблема зрения и слуха. Хочу добавить, что есть множество людей, которые знают о том, что я делаю, и я им постоянно это рассказываю, им достаточно просто приходить в мой фейсбук, там каждый день написано, что я делаю, что я считаю самым важным. Это же очень просто: пальчиком «раз-раз», там же всё написано. Особенно это касается, скажем так, журналистов.
И вот ещё что. Я не Путин. Вам всем хочется видеть Путина, чтобы я нырял за амфорами, чтобы я летал со стерхами, чтобы я ловил рыбы неизвестного размера, чтобы я каждый день встречался с иностранными кинорежиссёрами, чтобы я показывал мультфильмы. Я этого не собираюсь делать. Я не шоумен. Я отличаю содержание политики от политического шоу, точно так, как я отличаю это сейчас. Вам нужна кампания! Для вас не важно, что мы выходим в кампанию со словами о том, что такое война с Украиной, что такое война с Сирией. Мы говорим это публично и отстаиваем свою позицию. А нам предъявляют претензии, что у нас листовка не того цвета, что ролик на какую-то тему оказался сделан так, что чья-то знакомая ничего не поняла и жаловалась на это. Вот точно так же, как сейчас. Вы мне задали все вопросы, кроме того, что происходит в стране. Вы спросили, что происходит в «Яблоке», что происходило с нами пять лет назад, что происходило 25 лет назад. Это важные вопросы, но они не касаются того, что происходит в стране.
Яковенко: Это вопрос доверия.
Явлинский: Согласен.
Яковенко: Я просто хочу сказать, что в политике форма от содержания неотрывна.
Явлинский: Да что вы?
Яковенко: Поэтому публичная политика должна быть яркой. Можно говорить о том, что народ какой-то «не тот».
Явлинский: Почему? Народ очень тот. Вы только, пожалуйста, от своего имени это говорите! Вы считаете, что народ — не тот?
Яковенко: Народ тот.
Явлинский: Ни один человек в народе мне не говорил, что у меня должна быть яркая политика, у меня спрашивали по существу. Что делать с бедностью, с экономикой?
Яковенко: Ну понятно.
Явлинский: Не «понятно», а это главное! А насчёт яркости — вот у вас есть Владимир Вольфович, очень ярко.
Яковенко: Политик любой должен быть ярким, убедительным. И проблема заключается в том, что свою замечательную мысль надо упаковать в такую форму, чтобы она была понятна всем. К сожалению, результаты голосования говорят о том, что это не получается. Да, у вас крадут. Но крадут не очень много.
Явлинский: А теперь давайте поговорим по существу, ладно? Вы отдаёте себе отчёт в том, что система, в которой мы живём, — это авторитарная система? Вы отдаёте себе отчёт в том, что это не парламентская система?
Яковенко: Конечно.
Явлинский: Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все политически значимые средства массовой информации? Вы отдаёте себе отчёт, что в этой системе монополизированы все финансовые потоки? В этой системе монополизированы все суды? Так вот, если в системе нет независимых финансов, независимых СМИ, независимых судов, то не надо рассказывать про парламентские методы борьбы и «ярких политиков». Тут все политики, которые высказывают реально оппозиционную точку зрения, ходят на грани того, что их убивают. Здесь серьёзные вещи. И вот эти «шарики», красивости, убедительность лозунгов — это важные вещи. Но в нашей системе они не первые, и не главные. Тем более для той аудитории, с которой мы сейчас разговариваем.
Яковенко: Спасибо, Григорий Алексеевич, хотя я думаю, что вы очень сильно ошибаетесь.
Явлинский: Зафиксируем наши разногласия.
Яковенко: Если следовать вашей логике, то тогда ваше участие в избирательной кампании становится бессмысленным. Потому что в этой системе невозможно сменить президента путём голосования.
Явлинский: Вы бы хоть задали вопрос, а то вы прямо утверждаете. А я вам скажу: с моей точки зрения, и с точки зрения моих избирателей, моё участие в кампании очень осмысленно. Оно очень важное, очень содержательное.
Яковенко: Согласен, что оно очень важное, но я считаю, что вы делаете много ошибок, о которых я и хотел с вами поговорить.
Явлинский: Прекрасно! Все люди делают ошибки, и я их делаю. Но я их исправлю все. Мы сделаем яркие кампании, устроим клоунаду по всем направлениям. Я постараюсь что-нибудь придумать, буду ждать рекомендаций, мне посоветуют, какую ещё веселуху устроить, а то её мало. Вон тут ракеты летают.
Яковенко: Не надо веселухи, и не надо передёргивать.
Явлинский: Я не передёргиваю, я про себя говорю.
Яковенко: Давайте проанализируем, что произошло за почти 30 лет истории вашей партии.
Явлинский: Погодите, мы про кампанию будем говорить?
Яковенко: Но надо понять, почему за вас голосовало более 5,5 миллионов реальных людей, а сейчас голосовал миллион. Давайте попытаемся понять, какие достижения у вас были в 90-х, нулевых и десятых годах. Давайте попробуем сделать так. Вот что было в 90-е?
Явлинский: Только надо понимать, что вы, Игорь Александрович, выступаете здесь не как судья и не как прокурор, а как вопрошающий журналист, который был членом «Яблока».
Яковенко: Членом «Яблока» я не был, я был одним из инициаторов создания фракции. Итак, Григорий Алексеевич, нужна же история вопроса. Куда делись эти люди? Ваши достижения в 90-е годы, нулевые и десятые? И ваши ошибки, они ведь тоже есть?
Явлинский: Ещё бы. Я должен признать, что одной из важных моих ошибок была недостаточно активная борьба с реформами Егора Гайдара. Это важная проблема. Мне всё время казалось, что в конце концов люди поймут и откажутся от преступных глупостей, например, от экономической политики, которая привела к гиперинфляции, то есть к конфискации. От преступной политики, которая привела к мошенническим залоговым аукционам. От преступной политики, которая привела к преступлению в виде расстрела Белого дома. Когда люди поймут, что политика, проводившаяся после 1996 года, это политика, которая закончилась крахом в 1998-м в виде дефолта. Мне всё время казалось, что всё-таки это ошибки, которые люди образованные, по сути своей неплохие, поймут. Но оказалось, что я жестоко ошибался, и люди эти ошибки не поняли до сих пор.
Они до сих пор не поняли, что создали систему слияния бизнеса и власти, что это система, на которой не может быть основано современное государство. И не поняли этого настолько, что в конце 90-х годов главным тезисом было «Кириенко в Думу, Путина — в президенты». Была целая партия власти, которая обвинила меня в том, что я «вонзаю нож в спину российской армии», которая в это время просто уничтожала людей в Чечне. И потом вся эта публика села в студии НТВ и клеймила меня, почему я выступают против Путина и войны. И только один Отто Лацис спустя три года перед своей смертью сказал, что я был прав и это была очень большая ошибка с их стороны.
Это была моя ошибка, что я недостаточно сильно боролся. Я боролся в виде диалога, а надо было бороться политически. Точно так же надо было бороться с политикой, которую проводил Борис Николаевич Ельцин в части войны Чечне, в части политики по многим регионам, которая закончилась войной с Грузией. Точно так же, как надо было проводить более жёсткую линию по отношению к Борису Николаевичу с точки зрения того, какую коррупцию он развёл у себя в правительстве. А я всё-таки рассчитывал на диалог. И хотя я не снял свою кандидатуру с выборов 1996 года, я не смог убедить Бориса Николаевича в том, что ему нужно срочно расстаться с целым рядом фигур.
Я допускал и тактические ошибки. Например, предполагал, что генерал Лебедь сдержит своё слово и не поддастся на уговоры таких граждан, как Березовский и Чубайс, и не будет участвовать в выборах. А мы разработаем с ним общую стратегию, которая заставит Ельцина изменить экономическую политику. Я об этом почти никогда не говорил, но это тоже была моя ошибка, мне не следовало верить Лебедю. Генерал не сдержал своё слово, а потом пришёл ко мне и сказал: «Да, извините, изменились обстоятельства, я не могу сдержать слово».
Думаю, я ошибался и тогда, когда после выборов 1999 года надеялся, что смогу найти общий язык с Союзом правых сил, чтобы там осознали: проблемы с Путиным более существенны, чем им тогда казалось. Борис Немцов заплатил за это очень высокую цену. В этом смысле есть ещё группа просчётов, которые я допустил, я могу их тоже повторить. Я о них говорил, но могу сказать ещё раз, если у меня есть время.
Вторая группа причин состоит в том, что я действительно в начале 90-х годов предполагал, что рекомендации политикам и советы, которые приходят к нам от, как их сейчас называют, «зарубежных партнёров», компетентны. Но они оказались далеко не всегда компетентны. Причём некомпетентны настолько, что, когда я считал, что не нужно уничтожать людей в Чечне, наши партнёры продолжали финансировать это дело через кредиты Международного валютного фонда. Некомпетентны настолько, что рекомендации, которые они давали, приводили к огромным инфляциям — 600% в 1991 году! И к конфликтам, которые привели к событиям 93-го года. Они оказались крайне некомпетентны в том, что касается ключевого вопроса российской экономики — всего, что касается приватизация. Это были серьёзные ошибки. Я надеялся, что у них есть понимание, что и как нужно делать в России, но оказалось, что это было так далеко не всегда. Я думал, что они знают больше, но теперь понимаю, что нужно принимать все ключевые решения самим.
Третье: я не смог убедить Бориса Немцова, моего друга и товарища, в том, что нельзя связываться с персонажами, с которыми он связался, в частности с Березовским и, отчасти, Анатолием Чубайсом. Потому что для его судьбы это будет иметь очень негативное значение. Он был человеком добрым, открытым, искренним и доверчивым, и я не смог его убедить в том, что эта дорожка ведёт не туда. В общем-то, таких событий было немало.
Наверное, я не в такой цвет красил листовки или не таким цветом…
Яковенко: Григорий Алексеевич, ну не надо ёрничать, это же ерунда! Речь не идёт об этом!
Явлинский: Вы не задавайте мне ёрнических вопросов, я не буду давать ёрнических ответов.
Яковенко: Хорошо, я тогда спрошу по-другому и объясню, что имеется в виду под «не те листовки» и так далее. Понимаете, политик — это такое большое тело, которое распространяется не только на себя, но и на свою партию, на свои листовки, на свои плакаты и на свои ролики. И по телевизору сейчас никто не видит вашу программу. Я её читал, внимательно и детально её изучил, но я не знаю, сколько ещё народа это сделало. А вот ролики ваши — трудно представить себе, какой враг их придумал! А ролик про Явлинского видят миллионы людей.
Явлинский: Ну вот мне сегодня один человек сказал, что он в восторге от моих роликов.
Яковенко: Прекрасно, значит, у вас есть один избиратель!
Явлинский: Нет, у меня есть один оппонент, потому что мне никто, кроме вас, ничего такого не говорил, и один человек, который их поддерживает. Но я ещё раз хочу сказать, обращаясь к нашим зрителям, что я считаю, что в тех политических условиях, которые сейчас есть, приходить на интервью в ходе избирательной кампании, чтобы обсуждать с уважаемым Игорем Александровичем ролики, я считаю ошибочкой. Потому что Игорь Александрович не является ни пиарщиком, ни кинорежиссёром, ни продюсером мультфильмов. И почему он мне рассказывает про ролики, как будто ничего другого по телевизору показывать уже не имеет смысла. Я настаиваю на том, что это не предмет разговора.
Яковенко: Вы сводите к роликам, хотя речь идёт о форме, а форма имеет значение!
Явлинский: Давайте о содержании, а потом о форме.
Яковенко: Хорошо, ваше содержание. Это важный вопрос, который задало много людей. Что вы считаете вашими достижениями?
Явлинский: Моими достижениями. То, что привёз семь солдат из Чечни живыми, — вот мои достижения. 21 человека в гробу. Собирал три дня останки солдат. Это я считаю моими личными достижениями. Их там жрали собаки, а я их собирал и привозил в Москву, отдавал родителями. Своими личными достижениями я считаю то, что ходил на Дубровку и восемь детей оттуда освободил. Вот мои самые главные достижения. А какие ещё могут быть в жизни у человека достижения, кроме спасения жизней других людей? Почему вы мне задаёте такие вопросы?
Я считаю, что любой политик, который спас жизни людей, поступил правильно и хорошо, и это является его достижением. В нашей системе количество процентов, заработанных на выборах, — вещь довольно условная и весьма сомнительная. Я считаю, что мы живём в системе совершенно не институализированной, гибридно-тоталитарной, очень опасной страны, у которой очень опасные перспективы. И подсчёт количества процентов, которые выписывает Центризбирком в условиях монополизированного телевидения, — это вещь наивная и несерьёзная. Это всё равно что спрашивать, а какие были проценты, когда шесть человек вышли на Красную площадь сказать, что вторжение в Чехословакию — преступление? Да ноль у них было процентов.
Яковенко: Но они не участвовали в выборах…
Явлинский: Да в каких выборах, что вы говорите! Здесь нет выборов с 91-го, в крайнем случае — с 95-го года. Вы сначала определитесь: у вас здесь выборы или что-то другое. Потому что у меня нет выборов. Я иду к своим людям, к гражданам. Я вот получил возможность собрать всех вас тут и что-то вам сказать. Только ради этого можно было участвовать. Это такая особая политическая процедура, когда можно сказать, что война с Украиной — преступление, что Донбасс — преступление, что кровопролитие в Донбассе — преступление без срока давности. Когда можно встать и задать вопрос: я как кандидат в президенты спрашиваю у вас, Путин, что случилось в Сирии? Ответьте на этот вопрос! Мне не отвечают.
Туда нужно идти, чтобы выйти на телевидение и сказать: «40 процентов людей в Саратове живёт без горячей воды, 30% — без канализации, 20% — без воды вообще».
Яковенко: В нынешней ситуации, Григорий Алексеевич, это можно сделать без всяких выборов! Каналы Youtube открыты для всех.
Явлинский: Вы можете сделать, я не могу!
Яковенко: Почему?
Явлинский: Потому что Youtube — это не то.
Яковенко: Это средство коммуникации, которое позволяет связываться с людьми!
Явлинский: Ну так почему вы не выигрываете выборы, если всё так?
Яковенко: Я вообще не по этой кафедре.
Явлинский: Так вот, объясняю! Я говорю в Youtube, у себя на фейсбуке об этом каждый день. Этого недостаточно! Потому что три четверти страны формируют свою точку зрения о том, что происходит, по телевизору, а не по Youtube. И в мире, кстати, Youtube не решает никаких политических вопросов. Не надо этих наивных фантазий!
Якрвенко: Трамп выиграл выборы благодаря своему твиттеру. Против него работали все мировые средства массовой информации. И не только Трамп, Youtube сейчас собирает большую аудиторию, чем телевизор. Так что я думаю, что вы здесь тоже неправы, и использовать только выборы раз в шесть лет — это ошибка.
Григорий Алексеевич, когда вы говорили об ошибках, вы правильно сказали о серьёзной ошибке СПС.
Явлинский: Я говорил о своей, я не судья СПС.
Яковенко: А я как журналист имею право оценивать. И я считаю, что это была серьёзная ошибка, из-за которой СПС в конечном итоге скончался. Но я очень хорошо помню ваше выступление 16 августа 1999 года. У вас был шанс остановить Путина! Я не утверждаю, что вы могли это сделать, но, когда Путина назначал и проводил через парламент Ельцин, вы проголосовали за Путина и выступили с самой неубедительной речью, которую я от вас слышал. Вы говорили о том, что нельзя чекистов допускать до власти, но тем не менее 40% «Яблока» проголосовало за Путина. И результат был такой: решение было принято 51,6 процентов. Голоса «Яблока» могли изменить ситуацию. Я не утверждаю, что мы могли тогда точно всё изменить, но, как в «Полёте над гнездом кукушки», вы могли попытаться. Я знаю ситуацию, вы стали жертвой разводки. Вас обманули
Явлинский: Нет, меня не обманули! Не надо ничего утверждать, говорите только то, что вы думаете!
Яковенко: Конечно, я говорю только то, что я думаю. Точно так же, как и вы говорите только то, что думаете, вы не являетесь носителем истины в последней инстанции, равно как и я. Я думаю, что бессмысленно подтверждать каждый раз, что речь идёт о моём мнении. Я просто знаю, что Путин лжёт всегда, у него такая работа. Поэтому я нисколько не сомневаюсь в том, что он вас обманул, по крайней мере, вероятность этого велика. И думаю, что вашей ошибкой был отказ в 2004 году от выдвижения кандидатом в президенты. «Яблоко» тогда приняло решение не выдвигать вас по причине того, что у нас резко сузилось пространство свободы, выборы имитационные. А сегодня, 14 лет спустя, у нас что, полная свобода? Тут есть либо непоследовательность, либо ошибка.
Я думаю, что ошибка, и очень серьёзная. Ведь в начале десятых годов, в 2011-м и 2012-м, это, по сути дела, ваши обманутые избиратели вышли. Ведь у кого украли голоса в тех парламентских выборах? У «Яблока». Это ваши наблюдатели устроили всю эту бучу. Почему вы не возглавили протест, почему отдали уличный протест другим людям, кто вам мешал встать во главе этого уличного протеста? Григорий Алексеевич, какие силы вам помешали тогда?
Явлинский: А какие люди возглавили? Можете их назвать, помогите мне, пожалуйста.
Яковенко: Пожалуйста. Я не понимаю, какое отношение к украденным голосом имел журналист Сергей Пархоменко. Какое отношение к украденным у «Яблока» голосом имел Сергей Удальцов. Ксения Анатольевна Собчак… А эти люди оказались во главе! Ваши наблюдатели всё это вытащили, и ваши люди вышли на улицу, возмущённые тем, что у «Яблока» украли голоса, где были вы, почему вы ждали, что вас пригласят?
Явлинский: Прежде всего я должен сказать, что из того, что вы говорили раньше, со многим можно серьёзно не согласиться, это касается твиттера, Трампа. Это очень смешные и странные сравнения в части Трампа и Российской Федерации, выборов в США и выборах в России. Вы ещё скажите, что Путин мог изменить результаты выборов Трампа, и тогда возникает вопрос, а что вообще делать в Российской Федерации и почему у вас такое набожное отношение к процентам на выборах тут, если Путин меняет проценты на выборах даже в Америке?
Но я ещё раз обращаю внимание на то, что мы с вами занимаемся либо архивными вопросами, либо крайне незначительными. Но поскольку я к вам пришёл и очень уважаю вас, вашу аудиторию и мою аудиторию, то вынужден отвечать на вопросы, которые имеют мало отношения к реальности.
А теперь по существу. В 2011-м и 2012 году я собрал почти два миллиона подписей. Это была очень трудная работа. Собирать подписи — вообще очень трудная вещь, тем более зимой, под ёлкой, когда люди празднуют Новый год. Сейчас мы собрали 180 тысяч, и было очень трудно, а два миллиона — это вообще… Но мы их собрали, и я тогда обратился ко всем своим коллегам, к покойному Борису Ефимовичу, к Рыжкову, к Касьянову, с просьбой помочь, но они отказались. И я собирал подписи один и делал всё возможное для того, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты. Это и была моя работа в ответ на то, что тогда случилось на выборах, и это во многом действительно было открыто именно «Яблоком». За то, что вы это сказали, я вам очень благодарен.
«Яблоко» было единственной демократической партией, которая тогда баллотировалась, и оно смогло привести своих наблюдателей. И я чувствовал свою ответственность, собирал средства, подписи, для того чтобы выдвинуться кандидатом в президенты. Я сдал подписи в Центризбирком, я вёл самую настоящую кампанию. В течение недели Центризбирком снимал меня с выборов. Он не понимал, как поведут себя люди, будет ли протест, не будет ли протеста, не выйдет ли толпа на улицы. И когда мы обращались к, так сказать, «властителям дум», которых вы назвали, и ко многим другим, которые сначала кричали «нах-нах», а потом выскакивали на сцену и кричали: «Отдайте наш голос, верните голос!». И мне хотелось сказать: ну, ребята, определитесь!
Яковенко: А почему вы сами там не были? Вы же там присутствовали как гость!
Явлинский: Это у вас такое впечатление, я совсем не был как гость. Я был там один. Никто не пришёл ко мне и не сказал: давайте будем вместе двигаться! Это было трудное время, потому что выбегали персонажи с «Эха Москвы» и кричали, что «нам политики не нужны», и толпа им вторила: «Нам политики не нужны!». Мы говорили им, послушайте, через три месяца выборы президента, нужен кандидат в президенты, а нам кричали: ничего не нужно, мы будем только контролировать! Я шесть раз обращался к ним, Митрохин ходил на каждый оргкомитет, мы обращались с тем, чтобы все эти люди потребовали от Центризбиркома сохранить своего кандидаты в президенты. Но благодаря тем персонажам, которых вы назвали, а решения там принимались коллективно, обсуждениям и голосованиям этого не случилось. И меня сняли, а Болотная площадь это проглотила. И потом написала в тех самых твиттерах: да, мы сдали Явлинского, мы виноваты. Я могу их вам показать, я их сохранил на всю жизнь. Но вопрос был не в том, что сдали Явлинского…
Яковенко: Вопрос был в том, что вы пришли на чужой митинг, который организовывали другие люди, а надо было организовывать свой!
Явлинский: 46 процентов людей на этом митинге голосовали за «Яблоко».
Яковенко: Это правда.
Явлинский: Вообще каждое слово, которое я говорю, претендует на правду, я за него несу ответственность, я специально пришёл ради этого на ваше интервью. Но я хочу добавить, что это был очень показательный момент, продемонстрировавший, что если нет политического лидера, политической программы, если есть иллюзия, что простой «гражданский протест» может изменить ситуацию, то это кончается ничем. Это, кстати, проблема не только России, это проблема многих государств.
Яковенко: Мне жаль, что вы меня не поняли и ответили не на тот вопрос. Я же не спрашивал, как всё было, это многие знают, это интересно и важно, но это не главное. Вопрос в другом. Лидеров не назначают, ими становятся. И я задал вопрос, почему вы тогда не возглавили протест, почему не создали штаб, чтобы к вам приходили, почему не организовали митинг, чтобы к вам записывались.
Явлинский: Объясняю. Потому что это означало бы смертельный конфликт с Немцовым, со всеми лидерами общественного мнения. А «Яблоко» сыто этими конфликтами по горло. Нам надоело то, что вы нас провоцируете. Поэтому мы оказались вынуждены соблюдать дипломатические отношения с этими людьми, хотя и видели, куда всё идёт. Все СМИ демократические тогда были на стороне этого бессмысленного политического протеста.
Яковенко: Спасибо, но я по-прежнему думаю, что вы ошибаетесь!
Явлинский: Вы так думаете, потому что не знаете фактуры!
Яковенко: Я знаю фактуру, потому что был в этом процессе. И у меня было СОТВ, на которое в студию набивалось 250 человек. И я был открыт, и вы прекрасно знаете, что готов помогать вам. Но приходили другие люди.
Явлинский: Дорого, Игорь Александрович, это не моё частное предприятие. Мне не надо помогать. Вы себе помогайте! Как вы любите говорить, так и я отвечу: почему я вас не видел? Почему ни один человек в природе ничего мне не сказал про ваше СОТВ? Почему вы так слабо работаете? Я сейчас проехал гораздо больше, чем девять городов, и хоть один человек вышел и мне сказал: а я вот там видел такое! Не было этого. Про ваши передачи и разговоры мне рассказывают только наши общие доброжелатели и друзья, чему я очень рад. Но больше никто ничего не знает. И если вы так прекрасно понимали тогда, что надо делать, что же вы сами не вели эту работу? Это же ваша работа и ваша страна, что же вы изображаете из себя «нейтрального журналиста»?
Яковенко: Я не изображаю «нейтрального журналиста», я им являюсь.
Явлинский: В России это невозможно.
Яковенко: Возможно, иначе это партийный пропагандист.
Явлинский: В России нет партийных структур и партийных пропагандистов, всё это иллюзия.
Яковенко: Григорий Алексеевич, давайте попробуем поговорить про вашу программу, это очень существенная вещь. Один из центральных пунктов, который сейчас есть, — это, безусловно, оккупация Крыма и Украины. В вашей программе сказано, что проблема Крыма должна решаться на международной конференции. В качестве варианта вы предлагаете решить его на референдуме.
Явлинский: Нет, этого там нет…
Яковенко: Но я её читал…
Явлинский: Можно я объясню свою программу, я её лучше знаю? Проблема статуса Крыма, поскольку Крым аннексирован, может решаться международной конференцией. Это было абсолютно незаконное с международной точки зрения мероприятие. И теперь проблему надо решать на международной конференции — такова точка зрения моя и моей партии. В этой конференции должны принимать участие Россия, Украина, Евросоюз, Германия и Франция отдельно, Великобритания, США и Турция. Они должны выработать «дорожную карту» для решения этой проблемы.
Если бы я участвовал в этой конференции, то скорее всего сказал бы, что надо провести референдум под эгидой ООН или отдельно в Крыму, без вмешательства «вежливых людей», односторонней пропаганды, по всем правилам. Украина должна будет по итогам этой конференции принять соответствующий закон как европейская страна. Однако я как политик страны, которая совершила это незаконное действие в отношении Крыма, не вправе давать советы Украине и считаю, что я лично несу ответственность за всё, что происходит, и мне очень стыдно. Но я не даю советов и не учу никого, как жить. Я высказываю своё экспертное предположение.
Суть дела в том, что международная конференция должна выработать дорожную карту для решения этой проблемы. Да, я не сказал, но на этой конференции обязательно должны быть представлены люди, живущие в Крыму, хотя не знаю, в какой форме. Пусть они и представители этих стран решают, как решить эту проблему. Её решение — в интересах всех, в первую очередь людей, живущих в Крыму, а также России, Украины и всего мира. И решать её надо таким образом.
Яковенко: На мой взгляд, Григорий Алексеевич, это ошибочная позиция. Потому что вы не высказываете экспертное мнение, а пишите пункт в программе кандидата в президенты. Кандидат в президенты — это не эксперт, это политик, который претендует на верховный пост в стране. И вы в своей программе написали, непонятно зачем, что одним из предположительных вариантов будет референдум. Программа кандидата в президенты — это не экспертное заключение, и я считаю, что вы допустили ошибку, по многим причинам.
Во-первых, я не считаю, что референдум в Крыму, который противоречит законам Украины, является легитимным. Я не считаю, что человек, который претендует на должность президента России, страны-агрессора, может говорить о том, как вести себя стране, которая стала жертвой агрессии. А в данном случае вы действительно даёте рекомендации. Я не считаю, что сама идея международной конференции на сегодняшний момент является актуальной. Прежде всего потому, что это внутрироссийское дело.
Мы оккупировали часть украинской территории, и мы, прежде всего, должны решить свои внутрироссийские проблемы. Они связаны с тем, что мы должны отменить все нормативные документы, являющиеся незаконными. Признать свою вину. А остальное уже должно делать международное сообщество. Но самое главное: референдум, который проводится в противовес законам Украины, — это вещь невозможная.
И другой вопрос, который мне в голову не приходил, но его прислала из Феодосии Анна Яковлевна Гершберг. Она говорит, что если часть населения Крыма хотела бы вернуться в состав Украины, а часть захотела бы вернуться в состав России, то как можно решить эту проблему бескровно? Часть скажет, мы хотим в Россию, а часть — что нет. И что дальше делать? Мы же просто столкнём людей лбами…
Явлинский: Дорогой Игорь Александрович, я услышал вашу точку зрения. Она бессмысленна и не связана с реальностью, извините меня. Вы очень хороший человек, вы говорите честные вещи, но ни в какой степени, ни к какой реальной политике это не имеет никакого отношения. Я уже пытался объяснить, попытаюсь ещё раз. Для того и проводятся международные конференции, чтобы принять все необходимые законы для решения этого вопроса. Будет ли эта конференция длиться 10 лет? Пять лет? Может быть. Может быть, ещё дольше, но другого способа решения этой проблемы нет.
Теперь что касается вопроса Анны Яковлевны. Это очень правильный вопрос, который нужно будет задать тем, кто будет разрабатывать «дорожную карту». Я своё решение обосновываю тем, что без какого-либо референдума вопрос это решён быть не может, потому что без учёта мнения людей, живущих там, ничего бескровного, разумного и дельного сделать нельзя. И я, например, очень рад, что такую же точку зрения, спустя два года после того, как я её высказал, поддержала специальная комиссия, созданная британским парламентом. Мне это было интересно и важно, потому что это люди, которые изучали вопрос в течение двух лет и сделали вывод, что в той или иной форме этот вопрос придётся решать именно так. Я очень рад тому, что моя точка зрения совпала с их выводами.
Это позиция обдуманная, вынужденная, мы с вами её много раз обсуждали. Так не надо говорить, будто я её только вчера придумал.
Яковенко: Я просто считаю, что она ошибочная.
Явлинский: Прекрасно, но это ваша личная точка зрения. У нас в стране много разных людей, у них много разных мнений. Я даже вас не спрашиваю, как надо. Потому что вас не надо спрашивать об этом. Вы считаете, что она ошибочная, а я говорю, что она правильная. Для кандидата в президенты, который говорит, что нужно не только ставить вопрос о том, что аннексия произошла, но и о том, как теперь решать вопрос, она правильная. Международная конференция и возможный вариант её решений через международно признанный референдум, признанный, в том числе, и Украиной. Это один из вариантов решения этого вопроса, подтверждённый с самых разных сторон, в том числе и с той, о которой я только что сказал.
Яковенко: Я хорошо знаю мнение огромной части жителей Украины и властей Украины. Я понимаю, что Украина на это не пойдёт. Это украденный кусок территории.
Явлинский: Вы как Игорь Яковенко сейчас хотите представлять на этой международной конференции Украину.
Яковенко: Не хочу.
Явлинский: Тогда дайте международной конференции решать этот вопрос. Дайте возможность. Украине, России. Что касается России, то ключевым, принципиальным шагом на данном этапе является признание того, что есть проблема. Россия должна хотя бы сказать, что есть что обсуждать, пока она тупо говорит: нечего обсуждать, нет вопроса. Это тупик. То предложение, которое я сделал, позволяет сказать: да, мы признаём, что проблема есть.
Яковенко: У нас с вами понятная проблема. Смотрите, Крым оккупирован Россией, и Россия не должны высказывать свою точку зрения по поводу того, как эта проблема должна решаться. Ваша точка зрения серьёзно нарушает международное право.
Явлинский: Это только ваше мнение.
Яковенко: Вы здесь садитесь меж двух стульев. Вас с одной стороны обвиняют «крымнашисты», и это понятно и ясно…
Явлинский: Игорь Александрович сейчас ясно сказал очень важную вещь. Но вообще мне это напоминает дебаты по телевизору…
Яковенко: А вы заразились, вы пришли от Соловьёва…
Явлинский: Но вы же меня пригласили! С позиции кого вы ведёте дебаты со мной?
Яковенко: Я веду дебаты от имени людей, которые написали мне кучу писем.
Явлинский: У меня есть куча других писем, и что? Давайте не будем препираться, я ничем не заразился, просто вы как умеете, так и ведёте интервью. Но вы сказали очень важную вещь, и я пятый раз повторяю: действительно, начало процесса является средней позицией между разными точками зрения. Иначе процесс не начнётся никогда. Занятие жёсткой позиции с одной стороны ведёт в никуда, в тупик. А я хочу задачу решить. Я считаю страшным, кровавым преступлением то, что Путин совершил в Украине и Киеве. Но я хочу начать решать эту проблему.
Яковенко: С моей точки зрения, занятие промежуточной позиции между агрессором и жертвой агрессии является ошибкой. Промежуточная позиция тут неверная.
Ещё одна важная часть вашей программы — политическое устройство России. Я коротко выскажу свою точку зрения по этому поводу, а потом — что мне кажется неточным и неправильным в вашей программе.
Главная проблема политического устройства России его имперский, самодержавный характер. Главная проблема была заложена ещё в Конституции — самодержавный характер президентской власти. Вы в своей программе решаете эту проблему косметически, увеличиваете полномочия парламента и регионов по отношению к центру.
Но вы не решаете проблему кардинально, не убираете имперскую, самодержавную вертикаль, висящую над всеми ветвями власти. Вы не убираете президентство и не создаёте парламентскую республику, а создаёте большую проблему. Когда на смену вам, демократическому президенту, придёт кто-то другой, а вполне возможно, это будет человек с самодержавными инстинктами, то он обязательно вернёт то же самое. На смену Ельцину, под которого и писалась эта Конституция, пришёл Путин, и у нас восстановилось фашистское самодержавие.
И то, что вы написали в своей программе, фактически не устраняет эту проблему. Вы написали, что она будет решаться конституционным совещанием и учредительным собранием. Вы высказали своё предположение, как она должна решаться, но, с моей точки зрения, вы не устранили главную беду, заложенную в нашем политическом устройстве. Почему этот маньяк сидит в Кремле и никто не может с ним ничего сделать? Потому что основы его самодержавия заложены в нашей политической системе.
Явлинский: Да, я претендую на то, чтобы стать президентом переходного периода, вы правы. На следующем этапе следующий президент устранит эти вещи, сделать это сразу нельзя. Простой ответ. Все ваши претензии справедливы, только это сразу нельзя сделать. Даже если собрать девять беременных женщин в одной комнате, ребёнок не появляется сразу. Так и здесь, как бы я этого ни хотел. Но я предложил механизмы, через которые это решается, и если бы я стал президентом, то я бы свято соблюдал верность идее, что страна сама должна это решить. Но это будет уже не мой период, это будет период следующий, страну надо к этому подготовить.
Я — человек переходного периода. Я по рождению оказался в переходном периоде, и всё, что я делаю по всем ключевым вопросам, носит на себе отпечаток переходного периода. Потому что я осуществляю политику, адекватную, как я её понимаю, своей страны в данный момент. Как известно, времена не выбирают, и вот такие у меня времена. Мы все одной ногой стоим «там», а другой — «здесь», и это неминуемо отражается в политике. Я же пишу не сказки, я пишу программу реальной политики. У меня нет возможности писать фантазии о том, как бы мне хотелось.
Как известно, я был против этой конституции. Меня, кстати, вместе с вами чуть было не сняли с выборов за то, что мы выступали против неё. Но она была принята, хотя я даже не уверен, была ли: в 10 вечера сказали, что приняли, потом съели бюллетени, которые тогда бросали, их не видел никто. Я так думаю, что её и не приняли, поэтому Шумейко и кричал: «Снимайте “Яблоко”, каждый, кто против конституции, должен быть снят!».
Яковенко: А не помните, кто от нашей фракции был среди разработчиков?
Явлинский: Шейнис был.
Яковенко: Ну так чего же вы?
Явлинский: Как вы знаете, от нашей фракции всегда были разные люди…
Яковенко: Но нельзя говорить, что вся наша с вами фракция была против!
Явлинский: Это было просто программное положение на выборах. Но когда шёл вопрос о голосовании за конституцию, вся партия, или общественное объединение, была против. И мы были единственными с такой позицией.
Вы тут ещё задели один вопрос, а я потом о нём забыли. Вы упомянули историю о том, как я голосовал за Путина как за премьер-министра. Меня никто не разводил, я могу привести все фамилии, кто мне и что говорил тогда. Это известная история, но я хочу её ещё раз повторить. В 1998 году премьер-министр Примаков в связи с тем, что я достаточно жёстко критиковал его правительство, состоящее из Кулика, Маслюкова, Геращенко, которые выступали против частного бизнеса, пригласил к себе Путина как директора ФСБ. И он предложил ему слежку за мной и моей семьёй. По каким-то своим соображениям Путин пошёл в Администрацию президента и рассказал об этом Волошину, тот доложил Ельцину. Мне об этом рассказал Малашенко, потом подтвердила Татьяна Дьяченко, много лет назад. А я такие вещи ценю. Я считаю, что, когда впервые в истории КГБ кто-то вдруг отказывается следить за членом парламента, — это событие. Вот и всё.
Поэтому я своей фракции сказал, что проголосую за него, потому что он так поступил. А вы должны голосовать иначе, потому что чекист не может управлять государством, и я об этом скажу в своём выступлении, и большая часть фракции не должна голосовать за это. А дальше — свободное голосование, и пусть каждый действует как может в этих условиях.
Но говорить, что тогда решался какой-то вопрос, неправильно. Он бы всё равно стал премьером. Но принципиальная наша позиция состояла в том, что лозунг «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты» для нас неприемлем. И когда я вышел на выборы в Думу против Путина весной 2000-го, то заявил, что он будет хуже Зюганова, что и подтвердилось. И я призывал всех не голосовать за него, поэтому и получил 24% в Москве, что считал очень важным.
Кстати, вы спрашивали, почему в 2004 году я не пошел на выборы президента. В силу абсолютной бессмысленности этого мероприятия. Мы тогда говорили, что выборы надо бойкотировать, потому что был предел явки. Потом его отменили, и бойкот потерял всякий смысл. А ещё потому, что тогда начинался экономический рост, он был очень чувствительным, это был второй его срок, и было ясно: нет развилки, нет перепутья. А сейчас есть трагическая развилка. Я не участвую в выборах как дежурный, я это делаю, когда считаю, что страна на трагическом перепутье. В 1996 году, в 2000-м, попытался в 2011-м и 2012-м, когда была такая же ситуация.
Но я хочу ещё раз подчеркнуть, дорогие друзья. Это вообще никакие не выборы. Это политическая процедура, которую в лучшем случае можно сравнить с референдумом. Сейчас не выбирается президент. Но у десятков миллионов людей есть возможность заявить свою позицию, показать, что она не совпадает с тем, что говорит Путин. Такая возможность есть, и любой политик обязан ей воспользоваться. И вот я стараюсь изо всех своих сил, несмотря на все мои недостатки, промахи, потери, несмотря на то, что вы уже многие годы не ходите голосовать, что многие из вас уехали, а многие мои избиратели ушли из жизни и, самое главное, разуверились, потеряли веру в будущее. И я это понимаю и очень ценю вашу поддержку.
Сейчас наступает другой момент, сейчас — критическая развилка, и сейчас очень важно было бы показать, что есть альтернатива. И не идти по пути голосования против всех или бойкота, а голосовать за альтернативу, которая считает, что Крым аннексирован, война в Донбассе — преступление, а из Сирии, охваченной гражданской войной, надо уходить. Что в России происходит серьёзный удар по экономике. Что политика убивает экономику. За эти вещи надо голосовать как за альтернативу Путину.
Яковенко: Ваша программа в области армии и внешней политики, давайте поговорим об этом. Но я начну немного с другого, с той части, которая называется «Идеология нового курса, семь аксиом». Аксиома номер два — преобразование на фундаменте отечественной культуры. Сейчас я объясню, как это связано с тем, что я хочу сказать и спросить. На мой взгляд, то, что вы написали, это не только не аксиома, это, если считать это теоремой, является теоремой ошибочной. Преобразование на фундаменте отечественной культуры, к сожалению, невозможно. Потому что фундамент отечественной культуры — это не только Пушкин, Чехов, Чайковский, это и «православие, самодержавие, народность», это Победоносцев и Сталин, это Домострой и принципы симфонии с властью. Путин растёт на фундаменте отечественной культуры. К сожалению, это неразрывные вещи.
И говорить о том, что мы будем строить перемены на фундаменте отечественной культуры — это невольный обман. Я не сомневаюсь в том, что вы честны, я думаю, что опираться надо не на фундамент отечественной культуры, надо её изменять, как это сделал в Европе Лютер, как это сделал в Турции Ататюрк, как в Сингапуре это делал Ли Куан Ю. Надо изменять фундамент, а не строить на нём что-то, что никогда там не вырастет.
Теперь перехожу к армии. «Спички детям не игрушка». И пока в России есть шанс прихода к власти таких маньяков, которые сейчас сидят в Кремле, а такой шанс есть, то в России не должно быть ядерного оружия. Для того чтобы Россия перестала представлять опасность для всего мира, она должна отказаться от ядерного оружия в одностороннем порядке, и она должна взять в курс на вступление в НАТО. Все разговоры о том, что завтра у нас на кухнях будут американские морпехи — это сказки для детей, в которые верят люди, участвующие в передачах Соловьёва. Истории о том, что Китай на нас нападёт, — это бред сивой кобылы, потому что Китай прекрасно реализует свои экономические потребности, переваривая экономическим путём половину мира, им не надо на нас нападать и тратить жизни своих солдат.
Так что мне представляется, что отсутствие этих двух серьёзных тезисов в вашей программе является проблемой. Вы не убираете зубы дракона, которые есть в нашем фундаменте. Вы не убираете главную проблему — имперскую, самодержавную суть российского общества и государства. С моей точки зрения, это делает вашу программу недостаточно реформистской.
Явлинский: Учитывая недостаток времени, мне проще с вами согласиться. И сказать, что я обязательно учту. Потому что что я могу вам сказать? Абсолютный факт, что Россия никогда в обозримом будущем не откажется от ядерного оружия. Это не произойдёт, не может произойти и не должно происходить. Зачем обсуждать вопросы земного тяготения? Это просто факт. Всю реальную политику, которую любой политик должен строить в России, он должен строить, исходя из того, что это оружие здесь есть, что оно здесь будет и, мало того, что его тут будут как умеют совершенствовать. Это налагает особую ответственность на любого, кто станет здесь политиком. Но это просто факт, не отменимый. И это, конечно, отражено в моей программе.
Что касается русской культуры и фундамента, то у нас тут разные точки зрения. В моё представление о русской культуре совершенно не включается элемент имперскости, и мне отвратительно слышать ваши соображения о том, что Сталин есть часть русской культуры. Для меня это не так. Для меня фундамент русской культуры — это русская литература XIX века, всемирное историческое достижение. Мало того, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, когда я думал об этом, у меня была два важных основания. Во-первых, нам ещё только предстоит огромная работа — избавиться от советского перетолкования литературы XIX века. Мы все продолжаем жить в ситуации советского взгляда на русскую литературу XIX века. Нам здесь предстоит огромная работа. Я на неё не претендую, но знаю людей, которые работают над этим: философов, филологов. И для меня их работа очень интересна, я обращаю на неё внимание, читаю их труды.
Второе: я хочу сказать ещё одну вещь, напрямую примыкающую к одному из ваших вопросов. 20 и 25 лет назад я многого не понимал. Я был просто экономистом, а оказывается, что реформы в России требуют глубокого культурного основания и понимания русской культуры. В том числе и понимания причин тех трагедий, которые были связаны со Сталиным, большевиками и империализмом. Потому что без понимания этих особенностей культуры и традиций никакую успешную реформу провести нельзя. И, кстати, невозможно провести ни в Германии, ни в Польше, ни в Сингапуре. Россия в начале 90-х была к этому совершенно не готова. И мне понадобилось 25 лет, чтобы понять и вникнуть в это. Позже я сформулировал, скорее всего для будущего, что тот, кто начнёт проводить в России ключевые реформы, должен обязательно учитывать эту аксиому.
Я приду к вам, если вы меня захотите видеть, в качестве президента и расскажу, как связаны особенности русской культуры с профессиональными и экономическими вещами. Которые жизненно важны для нашей экономики и которые надо реализовать. Поэтому спасибо вам за вопрос, я рад, что вы обратили на это внимание и я, как смог, постарался на него ответить. Ещё хотел подчеркнуть: в моей программе много неточностей. Уверен, что на одну из них вы обратили внимание, но не сказали об этом: слова, что президент будет создавать гражданское общество.
Однако президентская программа — это не расписание поездов, и даже не программа «500 дней». Это общее направление, интенция, что я хочу сделать и в каком направлении надо работать. И с этой точки зрения я действительно несу ответственность за каждое слово, сказанное мною в программе, и готов их исправлять, вникать, думаю, что если бы дело дошло до практики, то многое пришлось бы изменить. Но на сегодняшний день основные направления выглядят вот так вот.
Яковенко: Нам надо осветить ещё один вопрос, а время действительно истекает и вам надо отдыхать.
Явлинский: Мне ещё не надо отдыхать, у меня ещё вся кампания впереди.
Яковенко: Я думаю, что, хотя на некоторые вещи вы сейчас болезненно и остро реагируете, на самом деле через какое-то время признаете свои ошибки. Я вас знаю больше 25 лет и я помню, что в свое время, когда я подверг одну вшу программу жёсткой критике, заявив, что не бывает нормальных стран с государственным телевидением, а у вас оно было заложено…
Явлинский: Почему не бывает? Бывает!
Яковенко: Ну вы сейчас даёте уже реверс назад.
Явлинский: Только с государственным — не бывает, но бывает, если и с государственным, и с негосударственным.
Яковенко: Италия. Больше нет.
Явлинский: Не только Италия — Германия!
Яковенко: Вас сильно обманули!
Явлинский: Так написано в интернете, проверьте.
Яковенко: Да плевать мне на интернет! Я же с вами не спорю на тему экономики, вот и вы со мной не спорьте про СМИ. В интернете есть разные вещи, в том числе и ошибочные. В Германии нет государственного телевидения. Там есть Deutsche Welle, который вещает на другие страны и финансируется государством. Там есть общественное телевидение, которые финансируется тоже государством
Но сейчас о другом — вы позже отказались от этого, и спасибо вам. Сейчас у вас в программе нет государственного телевидения.
Явлинский: А знаете почему? Не потому, что нет нигде, а потому что в нашей стране нельзя делать государственное телевидение. Конкретно в нашей. А в других странах можно, и оно там есть, во Франции, например.
Яковенко: Во Франции это общественный вещатель, который сильно этатирован, но называется «общественный».
Явлинский: Ну, у нас много чего называется, канал вот называется ОРТ.
Яковенко: В общем, очень правильно, что вы убрали эту неправильную вещь, и надеюсь, пройдёт больше времени и вы согласитесь с теми серьёзными замечаниями, которые я вам высказал. Очень надеюсь, что вы сможете признать свои ошибки. Я вынужден выкинуть несколько вопросов, которые хотел задать, но два всё-таки задам, потому что это вопросы примерно половины тех людей, которые мне написали. Вопрос первый: существуют ли обстоятельства, при которых вы снимете свою кандидатуру незадолго до выборов?
Явлинский: Да, существуют.
Яковенко: Можете их назвать?
Явлинский: Нет.
Яковенко: Ну и ладно.
Явлинский: Я мог бы их назвать, но это целое большое дело.
Яковенко: Скажите, пожалуйста, почему вы, как многие от вас ожидали, не подали иск в Верховный суд против узурпации власти Путиным?
Явлинский: Потому что это выглядит немножко как шоу. Тем более что Собчак подала.
Яковенко: Надо было вам подать.
Явлинский: Да не надо всем вместе подавать, она подала — ну и ладно, это её предвыборное мероприятие. Это же бессмыслица. Я не верю в эти суды, в эти верховные суды, в эти конституционные суды. То это такой режим, то подайте в суд! Зачем людей морочить? На каждую встречу ко мне приходил человек с горящими глазами и приносил одну и ту же бумажку, то есть была целая кампания. Но в этой бумажке написаны глупости. После нашего разговора я попросил юристов, очень уважаемых, изучить вопрос, и они сказали: не работает это из-за того, как написано про сроки в Конституции.
Яковенко: Но в 1998 году Конституционный суд…
Явлинский: Давайте я объясню. Соображение первое: в 98-м году обсуждение этого вопроса касалось первого срока Ельцина. Это не имеет никакого отношения к нынешней ситуации. То решение Конституционного суда определяло, признавать ли первый срок Ельцина частью двух сроков или не признавать. И тогда Конституционный суд сказал, что, несмотря на то, что Ельцин избирался по Конституции совсем другой, его срок тем не менее признаётся и у него есть всего два срока. Но это никакого отношения не имеет к слову «подряд».
И второе, что сказали юристы. Никакой Конституционный суд в мире не пройдёт мимо слова «подряд», все будут концентрировать своё внимание на нём. Так что это абсолютно пустая затея, тем более с нашими судами.
При этом я категорически считаю, что срок президента должен быть четыре года только. И два раза. А дальше можете менять фамилию, пол, всё, что угодно: два срока по четыре — и свободен. Если ты чего-то не успел сделать за восемь лет, то, слава Богу, уходи. Это моя принципиальная позиция. Посылать на эту тему ещё одну записку — это просто лишний раз давать повод, чтобы на каждом повороте, как сейчас и происходит, всё время говорили: Верховный суд принял решение, что Путин может быть президентом. Это просто лишний раз дать возможность развести агитацию за Путина ещё и на этом направлении.
Яковенко: На мой взгляд, это довольно неубедительная позиция, потому что с такой же аргументацией можно сказать, что и в выборах не надо участвовать. Это не выборы, это не Конституционный суд и так далее. Но этот человек незаконно занимает своё место!
Явлинский: Так я же говорю, что это не выборы, я сам это говорю. У нас всё незаконно с 1917 года. Надо всё-таки иметь какую-то последовательность. Государственный переворот, кровавый, произошёл в 17-м году, он унёс с 17-го по 53-й год 53 миллиона человеческих жизней, считая войну. Это был захват власти террористами. О какой конституционности можно говорить, если нынешнее государство считает себя прямым преемником большевистского режима? Оно культивирует Сталина, оно присоединяется к террористам. Мы находимся в особых обстоятельствах, у нас вообще ничего не произошло, современная Россия — это просто постмодернистская смена оболочки по сравнению с большевистским режимом. Они его развивают, они ставят памятник жертвам репрессий, а через два километра — памятник автомату Калашникова. Вот что сейчас происходит.
И в заключение я хотел бы сказать. Я очень люблю Игоря Александровича. Он мне уже это говорил, и теперь я это говорю, искренне. Он выдающийся журналист, один из самых смелых в России. Не только потому, что он пишет то, что думает, но и потому, что Яковенко является единственным журналистом, который не боится «тусовки». Быть против Путина — большой смелости не надо, много людей против него. А вот чтобы не боятся «тусовки», своего окружения, гавкающих вокруг него людей, надо иметь огромную смелость. И таких журналистов у нас практически нет, за что я его очень уважаю. Это — первое.
Второе. Я считаю, что то, что мы сегодня обсуждали, три четверти вопросов — неактуальные и несерьёзные. Путин позавчера объявил не то что о гонке вооружений, он объявил, что мы практически находимся на черте ядерной войны. Он заявил программу милитаризации страны и сознания и пугал весь мир ядерной угрозой в гораздо большей степени, чем Ким Чен Ын. Вот что на самом деле произошло.
Его речь говорит о том, что экономику ожидает глубочайший кризис, если так пойдёт — то даже не кризис, а крах. Плюс ещё санкции, которые мы не обсуждали. Плюс вопрос того, куда ведёт это внутренняя и внешняя оборонная политика, экономическая, которую даже политикой нельзя назвать. Вот главные проблемы, которые со мной обсуждают люди по всей стране. А мы обсуждали тему Болотной площади, моих ошибок 25 лет назад. Жаль, но ничего. Мы ещё будем иметь возможность всё обсудить.
Эта проблема — одно из следствий того, что часть моих избирателей, вместо того чтобы касаться самых главных вопросов, отделять главное от второстепенного в голосованиях и политике, сосредотачивается на маленьких темах и интересах маленького класса. Одним из следствий этого явилось то, что мы оказались там, где мы оказались. У политиков своя работа, и они не судят своих избирателей. Я люблю своих избирателей, свою страну и уважаю русскую культуру. Думаю, что вы тоже, примирительно скажу я.
Яковенко: А я примирительно скажу следующее. Моя социологическая интуиция мне подсказывает, что примерно 40% граждан в России поддерживает то, что вы говорите. Но реально вас поддерживает гораздо меньше, и это свидетельствует о том, что вы ваши правильные слова заворачиваете не в ту упаковку, в которой она съедается. И это важно.
Явлинский: Друзья, я торжественно прошу Игоря Александровича в оставшиеся две недели упаковать это так, чтобы вы это, наконец, купили. Ну не умею упаковывать.
Яковенко: Подберите команду!
Явлинский: Вот я и подбираю!
Яковенко: Не по адресу.
Явлинский: Критиковать вы умеете, значит. Вы как в райкоме со мной!
Яковенко: Но если говорить о действительно важных вещах, то, с моей точки зрения, и почему я позвал вас на разговор, то этот сумасшедший действительно в очередной раз послал нашу страну в ад и он действительно может устроить конец человечества. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что ваши слова не доходят до аудитории. Как это изменить — отдельный вопрос. Но дело обстоит несколько хуже, чем мы с вами только что говорили. Дело обстоит так, что я вижу очень серьёзные проблемы у той политической силы, которую я хотел бы видеть шансом для нашей страны. Поэтому я надеюсь, что всё-таки, несмотря на столь жёсткий разговор, вы попробуете что-то изменить.
Явлинский: Я буду всё изменять. Но в свою очередь прошу: пожалуйста, если придёт в голову, как что упаковать, скажите. Я не шучу. Мы только этим и занимаемся, думаем, как это сделать. Я уже видел граждан, которые упаковали себя в самолёт, полетели и оказались без посадки.
Яковенко: Последнее, что хочу сказать: мы собрали более 100 вопросов. Мы отобрали те из них, которые были содержательными. И я хотел бы заверить, что, когда у вас или у ваших коллег будет время, вы ответите на все эти вопросы.
Явлинский: Я вам скажу. Я возьму эти 100 вопросов и отвечу на них. Не обещаю, что сделаю это до конца избирательной кампании, потому что буду только тем и заниматься — отвечать на вопросы. Но вместе с Игорем Александровичем мы придумаем, как передать эти ответы вам.
Грудинин: ЗА и ПРОТИВ. Петр Филиппов и Василий Мельниченко
10 МАРТА 2018
Один из главных идеологов приватизации 90-х столкнется, наверное, с самым известным фермером России в честном споре о том, как следует воспринимать кандидата в Президенты Павла Грудинина. Разговор ведут: Петр Филиппов и Василий Мельниченко. Ведущий: Игорь Яковенко.
Яковенко: Добрый день, уважаемые зрители. У нас начинаются очередные дебаты на «ЕЖе», и я – Игорь Яковенко, ведущий. А в студии у нас два замечательных человека. Это Василий Александрович Мельниченко и Пётр Сергеевич Филиппов. Темой сегодняшнего разговора будет Грудинин: «за» и «против»». Первый раунд – презентация. Пётр Сергеевич, отмерьте Василию Александровичу 5 минут. Василий Александрович, почему вы считает, что Грудинин-президент – это хорошо?
Мельниченко: Здравствуйте. Сначала всех женщин с весной поздравляем, быть красивыми желаем, и пусть вам светит солнце в каждое оконце. На эту тему мы ещё поговорим.
Действительно, более 6-7 месяцев назад я был одним из первых, кто сказал, что Павел Николаевич Грудинин – это достойный кандидат в руководители страны Российской Федерации. На что я обратил внимание? Посмотрите просто на его фотографии. Из всех кандидатов, которые у нас есть, он единственный похож на президента России, все остальные по фотогеничности не дотягивают. Я так считаю.
Второе – я знаю хорошо его хозяйство, закрытое акционерное общество «Совхоз имени Ленина», которым Павел Николаевич уже давно руководит. Он начинал там практически с рядового, с мастера, механика. И это образец построения населённого пункта вместе с производством. Образец взаимодействия местного самоуправления с коммерческой структурой «Совхоз имени Ленина». Я, наверное, скажу правду, что это – лучшие хозяйства России. Не только в плане доходности, надоев молока и сборов урожая, а в плане обустройства территории. Там самые красивые детские садики, там самая красивая и лучшая школа, очень высокий уровень доходности и, из важного, там есть уверенность в завтрашнем дне. По одной причине: система наставничества, система замены и ротации следующего поколения нигде так хорошо и чётко не отработана, как в «Совхозе имени Ленина». Даже в Кремле система смены не отработана там хорошо.
Поэтому, конечно, в моих глазах это хороший руководитель хозяйства. И я напомню вам слова бывшего президента Башкирии, что, если человек правильно управлял хотя бы тремя курицами, он будет управлять и страной правильно. Поэтому для меня один из хороших руководителей, из нормальных, адекватных людей со здравым смыслом – это Павел Николаевич Грудинин. Который все ресурсы своей территории, воспользовавшись тем, что это подмосковное хозяйство, смог использовать для блага тех граждан, которые живут в его посёлке. И я знаю даже, что многие люди, которые живут в центре Москвы, часто продают свои квартиры, чтобы любой ценой переехать в посёлок «Совхоз имени Ленина», то есть за МКАД. Побывайте там, это не реклама, и вы увидите там идеальную зону отдыха. Пруды, лебеди – всё это есть. И если вы даже сравните те будки для уточек, которые построил Грудинин и Медведев, то вы увидите, что Грудинин даже это смог построить лучше и дешевле, не используя ни одного рубля бюджетных денег. Это важно.
И я думаю, что, если человек сумел управлять таким хозяйством, выжить в этих условиях и сделать идеальное хозяйство в плане коммерции и обустройства территории, где средняя зарплаты, всё-таки, 80000 рублей в месяц, то у него действительно есть преимущества. Ну и видно, что это мужик настоящий. И поэтому я и ратовал за то, чтобы Грудинин стал кандидатом в президенты. И более того, проезжая теперь по России и видя, как всё есть, я понимаю, что мы не прогадали, выборы стали хоть чуть-чуть интереснее, благодаря только тому, чтобы в них был включён Павел Николаевич Грудинин.
Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, почему вы против того, чтобы Грудинин стал президентом России?
Филиппов: Прежде всего, потому что Грудинин считает Сталина лучшим руководителем нашей страны. Я обращаюсь ко всем, в первую очередь – к молодым. Напрягите фантазию. Вы пошли летом работать, записались в строительную бригаду, строите дом, у вас хороший бригадир, он расставляет всех по местам. Но раз в неделю он одному из вас перерезает горло, чтобы дисциплина была получше. Так делал Чингисхан, так делал Сталин. Я не могу считать человека, который поддерживает тирана и убийцу, достойным кандидатом в президенты.
Моя вторая претензия состоит в том, что Грудинин – нацист и ксенофоб. Ведь он, сдавая в аренду под строительство домов землю, требует от застройщиков фейс-контроль. Фамилия Иванов — хорошо. Загорулько — хорошо. Лукашенко — ладно. Арутюнян — подумайте. Пусть даже у вас будет меньше денег». Всё это он высказал в интервью «Русскому репортёру» 31.10.2011 года. Я с таким президентом жить в одной стране не хотел бы.
Кроме того, Грудинин – лжец, который утверждал, что у него нет заграничных счетов. Но есть документы, подтверждающие у него наличие 13 счетов в швейцарских банках на общую сумму 1 миллион долларов. Я не против богатых людей. Я считаю, что богатый человек, который может, как, скажем, американский создатель космических аппаратов Маск, создавать новые ракеты, гаджеты, является огромным достоянием для страны. Но ведь капитализм Грудинина – это не капитализм изобретателя и организатора, у него капитализм паразитический. Потому что львиную долю доходов его капиталистическое хозяйство, хотя он и коммунист, получает от сдачи в аренду земель, примыкающих к МКАД. Поэтому я не понимаю резона: зачем нужно избирать Грудинина президентом страны. Ни в коем случае нам не нужны руководители, которые являются одновременно и коммунистами, и паразитическими капиталистами, сталинистами и ксенофобами. Это главная причина, почему так не нужно.
И, естественно, нужно сказать, особенно молодым людям, почему отношение к Сталину не может быть позитивным. Я напомню, что в бывшей нашей стране, в СССР умерло от Голодомора около 8 миллионов крестьян. И что же стало причиной этого? Сталинская сплошная коллективизация. Когда у крестьян либо забирали все продукты, и они умирали с голоду, либо их выселяли в Сибирь. Причём в Сибирь выслали «кулаков», то есть самых трудолюбивых крестьян. Выселяли целыми народами. Чем это закончилось? Для того чтобы убирать урожай в 31-32 году, нужно было мобилизовать РККА, Красную армию. И всё равно на полях Украины осталось 40% урожая. А при этом Сталин подчёркивал в письме от 6 августа 30 года: «Форсируйте вывоз хлеба вовсю, в этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, то капиталисты кредиты нам дадут». Для чего? Для строительства оборонных военных предприятий для будущей войны.
Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, ваши три минуты.
Мельниченко:: Пётр Сергеевич, есть такая загадка: «нет ни окон, ни дверей, полна горница людей». Что это такое?
Филиппов: Я не знаю, может быть, вы имеете в виду огурец, а может быть – тыкву.
Мельниченко:: Нет. Это дом в Сколково, построенный с видом на дом Шувалова. Окна все замуровали, чтобы люди не видели даже наших нынешних руководителей: как они живут, где они живут и в чём они живут. А теперь конкретно на вопросы о Павле Николаевиче Грудинине и о том, что сказано. Я не считаю его сталинистом. До того, как он был выдвинут Коммунистической партией Российской Федерации, я много с ним дебатировал и выступал на разных телевизионных передачах, и я ни разу не слышал от него, что он предпочитает Сталина как руководителя. Этого, конечно, не было. Возможно, он говорит это лишь потому, что это положено говорить по программе КПРФ. Он выдвинут всё-таки партией и говорит не свою личную программу, а программу коммунистической партии, и, возможно, это стало причиной. Я тоже не сталинист и не сторонник Сталина, я не считаю, что за ним были какие-то заслуги в великом развитии страны. Вряд ли это так, как и у нынешнего руководства их нет совершенно. Но на данном этапе я не вижу среди кандидатов в руководители равных по потенциалу Грудинину. Возможно, где-то в России кто-то запрятался, в чём я сомневаюсь. Возможно, вообще уже других нету, кроме тех, кто выдвинулся. Это сильные личности, и среди них Грудинин блистает. Он хорошо выступает, он хорошо говорит. А почему говорит хорошо? Потому что тот, кто ясно мыслит, товарищи, тот ясно и скажет. А ясно скажет тот, кто знает, как надо делать. А ясно знает тот, кто делает. И Грудинин – человек, который делает. Это не болтун, не рассказчик фантастических историй. Он построил фантастику в России. Где невозможно вести даже предпринимательство какое-то.
Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, три минуты для вашего ответа.
Филиппов: У меня никогда не вызывали уважения люди, которые стремительно меняют свои взгляды ради продвижения по службе или поддержки со стороны руководства. Грудинин до 2010-го года был в «Единой России», был доверенным лицом Путина. Потом, когда «Единая Россия» отказалась поддерживать его кандидатуру на пост главы Ленинского района, он вышел из партии и вступил в КПРФ, капиталист в компартии. Для того чтобы в стране был порядок, чтобы она развивалась, ею должны руководить люди по психологии похожие на героя Горького Данко. Он шёл с людьми, и когда стало очень темно в ущелье, он вырвал из груди сердце, и это сердце освещало им дорогу. Люди самоотверженные и должны быть во главе власти. Но мы не научились отбирать этих людей, мы не умеет это делать. Маленький рисуночек. Туристический автобус с русскими туристами въезжает в небольшой немецкий городок в западной Германии в пятницу вечером. Двухэтажный дом, освещены окна, люди что-то там спорят. Экскурсовода спрашивают: «А что они там делают?» А он отвечает: «Это отделение социал-демократической партии. Они по пятницам встречаются и обсуждают проблемы города и то, как власть эти проблемы решает. Контролируют, как власть тратит деньги». Какова была реакция русских, сидящих в автобусе? «Во идиоты, делать им нечего!»
Пока мы будем, извините, идиотами, которые не в состоянии сформировать нормальные партии, у нас будет нынешняя ситуация. Партии – это не что иное, как фильтр, который отсеивает толковых и умных людей. Когда человек хорошо работает в партии, обсуждает проблемы страны вместе со своими коллегами, сразу видно, кто умный, кто дурак, кого можно поставить в депутаты, кого нельзя. Поэтому интеллектуальный уровень конгрессов и парламентов в развитых странах гораздо выше, чем в России.
Яковенко: Спасибо. Итак, первый раунд закончился, и объявляется раунд «политзачёт». Пётр Сергеевич, переверните, пожалуйста, загадочную бумажку перед вами. Кто-то, может быть, не знает, что Пётр Сергеевич — это тот человек, по лекалам которого проводилась российская приватизация, он был председателем подкомитета по приватизации в Верховном совете РСФСР. Господин Ж., лидер ЛДПР, мечтал повесить на берёзах Гайдара и Чубайса. Он ошибся, надо было, конечно, выбрать целью Петра Сергеевича Филиппова, он был идеологом процесса. Итак, Пётр Сергеевич, вопрос к вам. В 96 году был популярен Зюганов, и сегодня достаточно серьёзные позиции занимает «левая» идея в лице Грудинина. Не чувствуете ли вы, что здесь есть ваша ответственность? Не получилось создать эффективную экономику, значительные массы народ стали жить беднее.
Филиппов: Прежде всего, почему нужна приватизация. Мировым опытом доказано, что государственные предприятия всегда проигрывают частным. Почему? В русском языке есть пословица «без хозяина дом – сирота». Без хозяина предприятие – тоже сирота. Государственное предприятие – ничьё предприятие. Менеджер этого предприятия занимается тем, что ищет способ, как больше украсть. Мы все знаем это про строительство космодрома «Восточный» и по множеству других примеров. Государственные предприятия, сплошь и рядом – кормушки для вороватых чиновников, а частные находятся под контролем акционеров и владельцев контрольных пакетов. Поэтому приватизация была нужна.
Но что интересно. Ни в одной из бывших республик СССР она не одобрена народом, за исключением республик Прибалтики. Но почему так получилось? Когда хирург оперирует пациента, то успех операции зависит не только от мастерства хирурга, но и от воли к жизни пациента. В нашем случае воли к построению нормальной рыночной экономики, построенной на частной собственности, у пациента, нашего народа, было очень мало. Кто руководил государственными предприятиями при СССР? Это были вчерашние инструктора райкома партии, их так и присылали. Что они умели? Только одно: выходить из-под давления министерства. Для этого занижались материальные и трудовые ресурсы, возили взятки министерским чиновникам. Было такое движение «декабристов», когда все директора со всего Советского Союза в последнем месяце года ехали пересматривать план, потому что выполнить они его не могли, а так как им его урезали, они становились передовиками производства.
И эти люди захотели приватизировать предприятия. Они приходили на акционерные собрания, посвящённые приватизации. Но они хотели их себе для того, чтобы продать на металлолом, что и получилось. В том округе, от которого я был избран, большинство предприятий отдано под склады.
Яковенко: Время, увы, я вынужден регулировать или мы не успеем. Итак, Василий Александрович, всё-таки прямая цитата из Грудинина, сказанная в 2011 году, до того, как он мог хотя бы заподозрить, что пойдёт кандидатом в президенты: «Фамилия Иванов — хорошо. Загорулько — хорошо. Лукашенко — ладно. Арутюнян — подумайте». То есть выбирать клиентов по национальности. У нас в стране около 200 народностей. Как президентом страны будет человек, который делит людей таким образом?
Мельниченко: Я так скажу – а когда в России было по-другому? Когда у нас не делили по национальности. Какой президент этого не делал?
Яковенко: Вы задаёте вопрос ведущему – я отвечаю. У нас в стране 74 года советской власти официально была интернациональная политика.
Мельниченко: Официально была, неофициально всё же землячество было. Я прошёл армию, я побывал в зоне, как настоящий русский мужик. Я всё это видел и знаю. Особой интернациональной дружбы никогда в России не было, так что чему тут удивляться. А второе – почему не подумать, как всё-таки должно обустраиваться хозяйство? Почему не думать, как нанять себе лучших работников туда, куда требуются? Это же выбор частный. Я частник, я имею право выбирать, кого поставить, а кого нет. Не обязательно по национальному признаку, но мало ли что. Есть же некая приверженность. Кто-то может работать слесарями и трактористами, а кто-то может только торговать. Возможно, в «Совхозе имени Ленина» торговцев не надо.
Яковенко: То есть вы согласны с тем, что человек, который делит людей по национальности, был президентом?
Мельниченко: Ну почему по национальности, по приверженности какой-то специальности и так далее.
Яковенко: Спасибо, вполне исчерпывающий ответ. Пётр Сергеевич, к вам вопрос. Коммунизм или коммунистическая идеология была во многих странах, и вот в постсоциалистических странах после того, как к власти пришли либералы-реформаторы, им на смену пришли «левые», и никакой катастрофы вроде бы не случилось. Почему в 96 году воспринималось как катастрофА приход Зюганова, а вот сейчас так против прихода к власти «левого» Грудинина?
Филиппов: Понимаете, «левые», «левым» рознь. Большевики были левыми, но они отправляли в лагеря людей, убивали или переселяли в Сибирь миллионы. Они творили расправы без суда. А есть шведские «левые», социал-демократы, которые отказались от национализации предприятий. Они решили, что резать курицу, несущую золотые яйца, неэффективно. Зато организовали так работу предприятий, что профсоюзы участвуют в их управлении и ищут способы улучшить производительность труда и повысить качество продукции, чтобы фирма «победила» конкурентов. Посмотрите на наших «левых» и на тех «левых», которые были в Восточной Европе, например, в Чехословакии. Вы понимаете: наши «левые» и тогда, и сейчас вполне могут привести к сталинскому террору, а те «левые» этого не сделали и не сделают.
Я предлагаю посмотреть на Зюганова и Грудинина. По своим выступлениям это отъявленные сталинисты, поклонники тирана и убийцы. Зачем они нам такие нужны?
Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, второй вопрос, хотя он тоже уже звучал, в отношении последовательности вашего кандидата в президенты. До 2010 года «Единая Россия», после этого был эпизод, когда эта партия не поддержала Грудинина на должность главы Ленинского района. Я подчёркиваю, что не утверждаю, что по этой причине, но после этого он вышел из «Единой России» и стал баллотироваться от КПРФ.
Мельниченко: Он не член КПРФ, это партия его выдвинула.
Яковенко: А завтра он может и новые взгляды выскажет.
Мельниченко: Абсолютно верно. Он как кандидат в президенты был выдвинут Коммунистической партией, членом которой он не был. Но другой такой силы и не было, чтобы можно было выдвинуть равного ему человека. Какая-то иная партия была бы значительно слабее. И тут он поступил правильно, выдвинувшись именно от этой партии.
Что касается «левых» или «правых» взглядов, то в России нет ни «левых», ни «правых». Я хочу всем напомнить, что в России есть только коммунисты, только одни «белые», а другие «красные». И никогда они не были ни «левыми», ни «правыми». Кого бы вы сегодня ни взяли, даже тех, кто себя считает либералом, то это тоже все коммунисты. Возьмите, посмотрите их биографию. Поэтому говорить, что у Грудинина или у Путина есть коммунистическое прошлое – у всех коммунистическое прошлое, кроме того поколения, которое к этому отношения не имеет. Вот если бы из этого поколения выдвинулись люди, то можно было бы говорить о том, что у нас есть какие-то другие взгляды. Но пока нет других взглядов ни у кого, кто выходит: ни у Явлинского, ни у Грудинина, ни у Зюганова, ни у Путина. Взгляды только коммунистические, у всех.
Яковенко: Спасибо. Пётр Сергеевич, третий вопрос. Сегодня в России партии последователей ваших идей, такие как «СПС», «ПАРНАС» в какой-то степени, имеют очень невысокий уровень популярности. С чем вы это связываете? Это действительно продолжатели ваших идей. Почему так получается, с вашей точки зрения?
Филиппов: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я скажу, что в России всё-таки есть «левые» и «правые», и не важно, были ли они вынуждены быть членами КПСС, потому что без этого порой просто не принимали на работу. «Левые» — те, кто отстаивает «отнять и разделить», лозунг первобытного общества. «Правые» — это те, кто считает, что без частной собственности, свободы и неотъемлемых прав человека построить эффективную экономику невозможно. И мировой опыт это доказывает.
Другое дело, что государство, избранное народом, всегда должно действовать так, чтобы люди, владеющими капиталами, не слишком жировали за счёт своих работников. Просто пример: за несколько лет в Китае, благодаря деятельности руководства страны, заработная плата китайских рабочих вырастала по 20% в год. Китайцы сейчас получают зарплату больше, чем в России, китайцы с Дальнего Востока бегут обратно в Китай. Россия им теперь не интересна. В России ничего подобного не сделано. Когда мы говорим о «правых», мы понимаем, что они могут быть разными, и правильная политика рождается в ходе свободной дискуссии. Нужна политическая конкуренция, которая позволяет в ходе свободной дискуссии выбрать правильный путь развития для страны.
Если же говорить про нашу ситуацию, про ситуацию с нашим народом, то дело в том, что мы с вами родом из служилого государства. Где не только крестьяне, но и помещики получали свои поместья «по месту». Они целиком и полностью зависели от воли верховного владыки. И поэтому в нашей стране у кого сила, у того власть и собственность. И большинство людей это понимают. Если у вас 70% населения живёт за счёт бюджета, то эти люди будут выполнять функции «голосовальщиков» на выборах. Вспомните, сколько у нас было подтасовок в течение избирательных кампаний, но только одна женщина в Петербурге выступила с разоблачением, и тут же была уволена. А вы хотите, чтобы люди шли работать в такие партии, как «ПАРНАС» и «Союз правых сил»? Да они дрожат, у них нет смелости. Наши люди трусят, они терпилы, они терпят, будут жить в нищете и не будут возникать никогда. Зачем же им партии, которые возникают?
Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, последний вопрос, хотя вы на него частично отвечали, я хочу уточнить. Всё-таки никто под дулом пистолета не заставлял Грудинина говорить, что Сталин был лучшим руководителем. А он говорит про репрессии, что «время было такое», то есть поддерживает всё, что было связано со сталинским временем. Это исторический факт. И то, что он выдвигался как кандидат от КПРФ, не заставляет его говорить об этом. Вопрос: насколько сегодня сталинские методы руководства страной востребованы?
Мельниченко: Моя позиция такова. Многие, в том числе даже некоторые мои друзья, сегодня хотят Сталина. Народ кричит внутри, что «надо Сталина», потому что не вмоготу. Приватизация, которая была проведена, уже признана всеми, как преступная, самые честные частники стали частными ворами. Все частные банки, которые мы видим, тоже воры и жулики, единственная задача которых – вывод денег за рубеж. Кого бы ни проверял Центробанк – все частные банки оказываются ворами. То есть частная собственность тоже честно не работает. Оказывается, что она тоже вся воровская.
А у Грудинина, как мне кажется, есть здравый смысл. Возможно, он использует это для того, чтобы привлечь как можно более широкий электорат. Но в его хозяйстве никаких сталинских методов не присутствует. В его посёлке, где он работает очень тесно с местным самоуправлением, это местное самоуправление самое настоящее. В пику всей России, где такого не бывает, там частное предприятие работает вместе с поселковым советом на благо людей. У нас и местного самоуправления нету. А для нас, для жителей России это очень важно: иметь местное самоуправление.
Да, частная собственность должна быть, эффективная и нормальная. Да, предпринимательство должно быть. Но да, надо, кстати, отменить итоги приватизации, которая произошла. Потому что оказалось, что в руках воров и жуликов находится вся собственность в России, как же это случилось?
Яковенко: Я должен сделать одно замечание. Когда вы говорите, что приватизация преступна, то это всё-таки не общепризнанная вещь, потому что не было суда.
Мельниченко: Но народ-то это признаёт.
Яковенко: Народ много что признаёт. Надо разбираться, какой народ, кто признаёт, а кто нет. Но вы утверждаете, что собственность оказалась в руках и жуликов, а 42% акций «Совхоза имени Ленина» находятся в руках Грудинина. Следовательно, Грудинин – тоже вор и жулик. Что с этим будем делать?
Мельниченко: Следуя моей логике, получается так. Я знаю ситуацию, как в совхозах получалось. Многие люди продавали на сторону свои паи и акции в хозяйствах. И многие люди брали на себя роль тех, кто не допускал сторонних людей, не позволяя им забрать это. И они были вынуждены каким-то образом выплачивать и выкручиваться. Я против того, чтобы такое было, но такое есть, и повсеместно. Где были руководители сильные, они постарались так сделать. Но, к сожалению, я имею в виду не только совхозы. Я говорю о том же самом «Норникеле», об алюминиевых заводах, об электростанциях, которые вдруг стали частной собственностью. Это что было, кроме как не хищение всей собственности. В совхозах паи, их продавали, а там-то как?
Яковенко: Спасибо. Раунд закончен, и мы преступаем к завершающей части под названием «Ближний бой». Это свободный обмен мнениями, но убедительная просьба: не лекции, а короткие ясные тезисы. Пётр Сергеевич, пожалуйста.
Филиппов: Если мы хотим иметь нормальное государство, нормальную жизнь, нам нужно верховенство закона. Нам нужно, чтобы закон и право были обязательны для всех. Мало кто знает, что любой гражданин Соединённых Штатов Америки может выступать в роли прокурора. У нас это невозможно. Любой гражданин Соединённых Штатов Америки может подать гражданский иск в защиту общественных интересов. У нас это невозможно. Нам надо менять общество. А Грудинин зовёт нас назад. Он зовёт нас к сталинизму. А дело в том, что у большинства наших людей, как говорят учёные, патерналистское мировоззрение. То есть наши люди надеются на «доброго царя», который придёт, все исправит и всё станет хорошо, а им делать ничего не нужно.
Это проявляется во всём, даже когда вы пытаетесь собрать людей на собрание в ТСЖ, приходят три-четыре человека, остальным наплевать. Мы такой народ. И если мы как народ не изменим свои взгляды, не вылечим свои мозги и не начнём жить так, как живут люди в Европе, то мы будем пребывать в нищете. Сколько получает квалифицированный немецкий рабочий? 4000 долларов, 200 000 рублей. А сколько получает где-нибудь в Калуге наш квалифицированный рабочий? 15-20 тысяч. Вот разница в жизни россиян и европейцев, и это связно, в первую очередь, с менталитетом. И никакой Сталин, призываемый Грудининым, ничего не исправит. Исправляться надо самим. Нам нужна политическая конкуренция, партии, свобода слова, прежде всего на телевидение, нам нужна свобода, и тогда мы будем жить лучше.
Яковенко: Спасибо. Василий Александрович, ваша реплика.
Мельниченко: Я бы сказал так. Всю вторую часть того, что сказал Пётр Сергеевич, я абсолютно поддерживаю. Нам нужна политическая сила, нам нужны объединения, по-настоящему народные, это должна быть власть рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции, это само собой. И очень нужен независимый суд, без него мы ничего не построим. Но, скажите, если не за Грудинина, то за кого тогда голосовать? Ведь у нас был 18 лет Брежнев, и при нём действительно были успехи. Мы стали лучше жить, я это помню, мы привычно оделись. И, кстати, при Владимире Владимировиче Путине мы тоже стали, как говорили, «лучше одеваться», лучше кушать, появилось больше дорогих машин. Но вы помните, как последние годы плевали люди в телевизор, когда появлялся Брежнев. Люди устали от него, хотели перемен. Наверное, и сегодня настало такое время, когда хочется перемен.
Конечно, очень жаль, что дебатирует наше поколение, поколение советских людей, а не нынешнее поколение, молодёжь, которая сказала бы своё веское слово, как должна быть обустроена Россия уже для них. Нам-то чего, мы свою Россию уже видели и свою Родину видели, Советский Союз, от которой отказались почему-то. Нам ли теперь решать судьбу дальнейшую?
То, что сказал Пётр Сергеевич, что надо сделать демократическое государство, чтобы была зарплата. А кто сказал, что у граждан России, таких как Шувалов, Ротенберг, Миллер, кто сказал, что у них маленькая зарплата? Очень приличная, по 3, по 5 миллионов в день. Значит, есть возможность зарабатывать прилично, берите пример с них! Никто в рабочие не хочет у нас идти, потому что зарплаты уже не будет никогда. А Грудинин может повернуть Россию на очень правильный путь, на путь созидания. От неопределённости и бессмыслия надо перейти, наконец, к осмысленному созиданию, строить и делать нормальную страну, осваивать великолепнейшее пространство России. И мы бы это смогли, но ещё немного, и мы этого не сможем сделать.
Яковенко: Пётр Сергеевич, ваша реплика в ответ.
Филиппов: То, что для перемен в стране нужен толковый лидер, показывает опыт и Сингапура, и Южной Кореи, и Тайваня и многих стран, которые выпрыгнули из отсталости и стали настоящими развитыми странами с высоким уровнем доходов населения. А это главное. Но не верю я в то, что сталинист Грудинин принесёт счастье нашему народу сталинскими методами. Это должен быть человек, похожий на Ли Куан Ю или на нынешнего руководителя Китая, который умудрился поднять за 4 года заработную плату своих граждан на 100%. Вот такие нам нужны. Грудинин на эту роль не тянет.
Яковенко: Василий Александрович, что вы можете возразить.
Мельниченко: Я прямо не знаю, Грудинину хоть узкие глаза теперь делай, чтобы стать похожим на Ли Куаня или кого там. Конечно, нет. У нас есть возможность делать. Есть генеральный план социально-экономического развития России, «пятилетка» укоренения народа на земле. Мы это сделаем, и Павел Николаевич тоже будет в этом участвовать, и уже будет неважно, выиграл он выборы или нет. Он уже состоялся перед самими выборами, так как мы перед самими выборами видим, что у нас есть люди, знающие и умеющие. Сделаем всё, как надо, всё получится, в мае месяце увидите, всё пойдёт по заданному пути.
Яковенко: В завершение я хочу задать вам по одному вопросу, немного в разном ракурсе. Василий Александрович, скажите, пожалуйста: почему ваш кандидат, Грудинин, так неубедительно отвечает на вопросы о своей собственност? То одно, то другое, приводятся данные. Я не хочу утверждать, что он обманывает, но есть достаточно серьёзные данные, свидетельствующие в пользу того, что он, по меньшей мере, не точен относительно своей зарубежной собственности: счетов, золота, имущества.
Мельниченко: Мне сложно, конечно, это надо Павлу Николаевичу задавать вопрос. Мне кажется, что он вполне нормально говорит, что нет у него этих счетов. Они были, потому что «Совхоз» работает с Германией и другими странами, они покупают там оборудование, семена, технологии, я действительно это знаю. Это правильно, а как иначе? В этом отношении счета были, и он это не отрицает. Но говорит, что закрыл все счета, значит, будем верить, почему бы не верить человеку, который так говорит.
Яковенко: Пётр Сергеевич, тот же вопрос, только немножко в другом ракурсе. Скажите, пожалуйста, совершенно очевидно, что государственное телевидение целенаправленно работает на то, чтобы снизить результата Грудинина. Нет ни одного кандидата в президенты, по отношению к которому так целенаправленно, настойчиво и убедительно приводятся всё новые и новые факты. То нашлась вторая жена, то ещё что-то. Может, действительно Грудинин представляет какую-то опасность нынешнему режиму?
Филиппов: Если люди в чём-то соревнуются, в чём-то специализируются, то они естественно стараются друг друга ущемить и подвинуть, особенно если есть для этого возможность. Если мы посмотрим на официальную пропаганду по телевидению, то видим, что она и сама по себе носит просталинский характер. А тут Грудинин вылезает, можно сказать, с той же программой. Так зачем он нам нужен? Давайте задвинем его в уголок. Если у каких-то стариков и старушек появилось жажда Сталина, пусть она работает на Путина, а не на Грудинина.
Яковенко: То есть Грудинин как идеологический конкурент?
Мельниченко: Совершенно верно. Поэтому он не нужен.
Яковенко: Мне осталось задать вам по одному вопросу. Мы прекрасно понимаем, что то, что происходит сейчас, – это никакие не выборы. Это похоже на выборы в чём-то.
Мельниченко: Даже не похоже.
Яковенко: Там есть бюллетени, кабинки, кандидаты, какие-то дебаты. Но это не выборы. Понятно, что 19 числа фамилия президента будет такой же, какая сейчас. Скажите, пожалуйста, какова будет политическая судьба Грудинина после 19 марта?
Мельниченко: Великолепная. Это будет движение вперёд. Если Павел Николаевич возьмёт хотя бы 27%, а он легко это сделает, мы недавно были в Уфе, и там его поддерживает более 40%, как и в некоторых других регионах, то у него будет нормальная политическая карьера. И даже нынешний наш политический руководитель, Владимир Владимирович Путин, должен понимать, что запрос на социальную справедливость созрел так, что дальше его отодвигать уже нельзя никак.
Филиппов: Я не могу связывать слова «социальная справедливость» с фамилией Грудинин хотя бы из-за его политической позиции как сталиниста. Я думаю, что нас может не миновать трагедия народа. Я напомню, что, когда Гитлер приходил к власти, во многих городах, где даже не было агитаторов, за него отдавали голоса 83-85%. И таким образом немцы влезли в нацизм, в страшную войну и, в конце концов, проиграли. Я не исключаю, что наш народ сочтёт возможным опять опираться на людей типа Сталина. И тогда нас ждёт поражение в ядерной войне, а возможно — гибель человечества. Во всяком случае, наш президент – за войну, он размахивает ядерным чемоданчиком. И Грудинин будет заниматься тем же самым.
Яковенко: Есть ли короткая, по 30 секунд, реплика?
Мельниченко: Знаете. Мы добьёмся и нормально решим судьбу нашей страны и наших людей. Только перестаньте быть просто населением. Мы – народ, это мы скажем, как должно быть, и никого больше не слушайте.
Филиппов: У нас был период в начале века, когда по темпам экономического развития мы превосходили США. У нас были многие партии, Конституция, было подотчётное правительство. Это было до захвата власти большевиками. Я бы очень хотел, чтобы эта воля нашего народа повторилась, и мы стали развитой страной. Ведь обидно. Когда-то Финляндия была частью Российской Империи, а как теперь живут финны, а как живём мы.
Мельниченко: А остались бы они у нас, жили бы плохо, как в Карелии. Россия всегда поступала плохо со своими людьми, всегда. И причём тут большевики?
Филиппов: Большевики показали, как легко истреблять миллионы с ними не согласных!
Мельниченко: А разве цари этим не занимались, или князья? Всегда руководители у нас жили за счёт своего народа. Гнобили до последнего, поэтому слово – за самим народом, он должен сказать.
Яковенко: Мы завершили наши дебаты, симпатии большей части нашей аудитории оказались на стороне Василия Александровича Мельниченко. Но что касается итогов, то, как проголосуют граждане России, или, скорее, как посчитают, мы увидим 19 числа. На этом дебаты завершаются.
Александр Подрабинек — журналист и диссидент, Леонид Гозман — политик и публицист, Роман Попков — журналист, бывший глава Московского отделения ныне запрещенной НБП, и Александр Рыклин — редактор "Ежедневного журнала" — эти разные, но имеющие жесткую позицию люди обсудили предварительные итоги «выборов» и дали свои прогнозы результатов. Ведущий, как всегда, Игорь Яковенко.
(Полная расшифрофка дебатов и видеоролик, видео, размещенное на Youtube, здесь.)
https://www.youtube.com/watch?v=2BYY...ature=youtu.be
Игорь Яковенко: Добрый вечер, дорогие друзья, мы начинаем дебаты № 8 на «ЕЖе. Сегодня в студии у нас большая компания. Это Александр Рыклин, Александр Подрабинек, Леонид Гозман и Роман Попков. Тема сегодняшнего разговора — предварительные итоги выборов и «парад прогнозов». Мы начинаем первый раунд, «презентация позиций». Каждый из участников расскажет, что, с его точки зрения, было интересным и важным на этом мероприятии, которое правильнее называть не «выборами», «референдумом доверия» одному человеку. Я предлагаю начать с вас, Александр Рыклин.
Рыклин: Добрый вечер, друзья. На самом деле мне кажется, что такой тяжёлой, даже гнетущей общественной атмосферы, в которой проходила эта избирательная кампания, я не припомню за всю свою жизнь. Тому есть ряд причин. Во-первых, она начиналась в одной стране, а закончилась уже в совершенно другой. Потому что всё, что произошло за эти месяцы, свидетельствует, прежде всего, о том, что в течение этого времени российская государственность планомерно разрушалось. И к нынешнему моменту можно говорить о том, что она фактически руинирована.
Мы стали свидетелями беспрецедентной по своей бессовестности и оголтелости имперской истерии. Причём она пролилась не только на граждан России, призванных участвовать в мероприятии, которые выборами, разумеется, назвать нормальные люди не могут, но и на весь мир. Я уж не знаю, случайно ли совпал по времени чудовищный скандал с покушением на жизнь бывшего полковника ГРУ с этой предвыборной кампанией или так было запланировано заранее. Потому что многие сейчас говорят, что конфронтация с Западом, дальнейшая и бесповоротная, была в условиях задачи и входила в планы нынешних кремлёвских властителей.
В этом смысле у людей, которые наблюдали за всем со стороны, не участвуя в самой кампании, сложилось чудовищное впечатление. Люди находятся в раздрае, растерянности. И если большинство нормальных людей поначалу было в состоянии апатии, то теперь их состояние можно описать скорее как отчаяние. Моё время кончается, но я думаю, что мы ещё об этом поговорим.
Яковенко: Спасибо. Три минуты Александра Подрабинека.
Подрабинек: Мне кажется, что ничего существенного к этим выборам не произошло. Не случилось ничего, чего не было бы раньше. Мы с господином Путиным 18 лет катимся всей страной по ледяной горке вниз. Скорость всё время увеличивается. Нам всё время кажется, что мы дошли до предела, но никто не знает, насколько эта ледяная горка длинная в действительности и когда у неё будет конец.
Единственное, что отличает эти выборы — то, что в значительной части общества созрело понимание, что нас дурачат, что это шоу, «иллюзион», участвовать в котором не имеет смысла. Потому что результат заранее определён, всем понятно, как он будет достигнут, и больше половины людей на выборы не придёт. Не придёт отчасти из чувства протеста против манипуляции, а отчасти потому, что людям не свойственно делать бесполезные поступки. Зачем вставать и идти на выборы, если это всё заранее обречено на провал. 15 лет потребовалось нашему обществу, чтобы понять: его дурачат, всё это «лохотрон», и если пытаться добиться чего-то другого, то это надо заведомо делать не через такие выборы, которые предлагает господин Путин.
Яковенко: Леонид Яковлевич, пожалуйста, ваше время.
Гозман: Хочу рассказать анекдот, который характеризует нашу ситуацию. Помните отличие пессимиста от оптимиста? Пессимист говорит, что хуже некуда, а оптимист говорит, что можно, ещё как. Вот за эти несколько месяцев мы убедились в правоте оптимиста: казалось, что хуже уже некуда, а оказалось, что можно.
Если говорить о кампании, то мне кажется, что надо обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, власть впервые испугалась. Истерическая борьба за явку говорит об определённой неуверенности. Точно так же, как о неуверенности говорит перенос плебисцита на дату аннексии Крыма. Выборы должны были быть на неделю раньше, а их перенесли, и это показатель определённой панки. Паники не в том смысле, что они сомневаются в первом месте, но в чём-то другом они сомневаются достаточно сильно.
Кроме того, на этих выборах обращает на себя внимание фантастический милитаризм. Он говорит не только об установках первого лица и его команды, что видно по тому, как Владимир Владимирович оживился, перейдя в ходе послания Федеральному собранию от скучной информации о жизни обычных людей к весёлым и интересным историям о том, как мы раздолбаем Флориду. Дело не только в этом. Думаю, люди, планировавшие кампанию, справедливо решили, что милитаристская и ксенофобная составляющие политики — ключевые для поддержки властей. Их поддерживают ровно за это, и именно это презентуют населению сегодня.
Ещё одна особенность кампании состоит в её стратегическом характере. Они явно всё делают не на 18 марта, про него всё давно решено. То, что они делают, рассчитано на действия после 18 марта, которые очень интересны. Мне кажется, что они всерьёз впервые озаботились оппозицией. Они использовали эту кампанию для того, чтобы сделать фейковую партию. Думаю, что теперь будет фейковая партия КПРФ, которую отдадут Грудинину в надежде, что она способна остановить формирование реальной «левой» оппозиции, на которую есть запрос. И, естественно, будет либеральная партия, связанная с именем Ксении Анатольевны Собчак. Они думают далеко вперёд, и у них серьёзные планы на период после 18 марта.
Яковенко: Спасибо, Леонид. Роман?
Попков: Смотрите, за время с 2000 года, или даже с 96-го, мы видели разные балаганы разной степени отвратительности. Но нынешний превзошёл намного то, что было до этого. Чем он был лично для меня так омерзителен? Тем, что довольно цинично издевались над самой процедурой свободной дискуссии между кандидатами. То, во что её превратили под руководством блистательного и очень счастливого в этой роли Соловьёва, это полный кошмар и ад. Люди, плескающие водой, кроющие друг друга матом, трясущие кулаками. Нации демонстрировали: вот такая у нас демократия, вот такая у нас политическая культура. Это одно из главных явлений нынешней кампании.
Если говорить о кандидатах, то там был один важный момент, который демонстрирует страх и неуверенность системы: очень интересная история с Грудининым. Есть разные версии того, почему он появился в бюллетене. Есть теория, что Зюганов сам, чувствуя нарастающую ветхость, не захотел участвовать, боясь третьего места после Жириновского и не желая на такой ноте заканчивать карьеру. Есть версия, что в АП поднимали явку.Может быть, это были встречные инициативы. Но, так или иначе, Грудинин появился, и власть в его лице чего-то испугалась.
Потому что шквал пропагандистского ада, который был на него обрушен, не снился Алексею Навальному. Открываешь в Интернете самые популярные молодёжные сайты вроде Рутрекера, где скачивают фильмы, — всё увешано баннерами про Грудинина, его любовниц, дворцы, совхоз, выселенных женщин. То есть были предприняты серьёзные усилия.
Думаю, что этот страх не рациональный, просто они на каком-то этапе решили, что голосование за него может приобрести волнообразный протестный характер. Кроме того, Кремль очень боится людей, которые могут перетянуть на себя над-идеологическое голосование, людей, которые по тем или иным параметрам устраивают и либеральную часть общества, и «левую», от социал-демократов до обычных коммунистов, и национал-патриотическую. Я говорю сейчас не о Грудинине как физическом лице, а о том образе, который он имел на старте кампании. И власти перепугались, за чем последовало неадекватное реальной угрозе «мочилово», которое в высшей степени интересно.
Яковенко: Спасибо. Сейчас я хотел бы, чтобы мы продолжили дискуссию уже с более короткими репликами.
Рыклин: Прежде всего давайте вспомним, зачем Кириенко взяли на работу. Его позвали в АП, потому что Путину в какой-то момент стало важно, чтобы эти выборы были похоже на выборы. Это единственное, зачем нужен Кириенко: чтобы было похоже на выборы, чтобы были дебаты, дискуссии, интриги. Отсюда, разумеется, появился Грудинин, отсюда появилась Собчак. Проблема нынешних выборов — это не низкое голосование за Путина, ровно наоборот.
Мы же понимаем, что на сегодняшний день реальная явка будет процентов 50, а может и 45. Из них Путин набирает 85% голосов. Это совершенно диктаторские результаты, и это не устраивает Кириенко. Ему нужно понизить результат, но заставить губернаторов «опускать» Путина невозможно, нет такого инструмента, они этого не понимают.
Подрабинек: Думаю, это абсолютно фейковые выборы. И им абсолютно всё равно, какие партии будут в них участвовать, им важно создать картинку. Вот картинка того, что они мочат Грудинина. Это же атрибут нормальных выборов, нормальной предвыборной борьбы! Один кандидат достаёт компромат на другого, они дерутся в эфире, плескаются водой, плачут и уходят со слезами. Это всё создаёт эффект того, что происходит что-то настоящее!
Рыклин: Грудинин плакал?
Подрабинек: Грудинин пока нет, Собчак плакала. Всё это создаёт ощущение того, что выборы действительно есть. А Путину нужна, безусловно, только явка, потому что явка даёт ему легитимность в глазах мирового сообщества. Встречаясь с западными лидерами, как он надеется, он сможет сказать: меня избрало большинство народа, я законный президент, извольте с этим считаться.
Гозман: Думаю, что то, насколько им важна явка и результаты, говорит о больших планах на последующий период. Путин должен будет либо назначить преемника, который будет уже «не лабрадором, а настоящим», на два срока минимум, либо менять Конституцию и политическую систему так, чтобы остаться настолько, насколько Господь даст. Стать либо товарищем Си, либо аятоллой Хаменеи, в общем, кем-то таким. Для этого нужна массированная народная поддержка, которая станет обоснованием того, зачем это делается.
А ещё в этих выборах меня поразила позиция оппозиционно настроенных граждан слева и справа. Люди готовы верить словам. Достаточно озвучить правильные слова, и люди готовы им верить. Из тех, кто сегодня участвует в этом цирке, есть Жириновский, который всегда несёт одну и ту же ахинею, ему и его избирателям важна стилистика. И есть Явлинский, который говорит более-менее то, что он говорил всегда, хочешь верь, хочешь нет. А остальные кандидаты появились только что, и нет никаких доказательств того, что они будут защищать свои идеи. Но людям это не важно, а важно то, что было сказано.
Попков: На самом деле с точки зрения будущего России важно то, как активная часть общества эти выборы переживает. Меня радует то, что далеко не все находятся в глубочайшей депрессии и посыпают голову пеплом. Довольно удачно и энергично Навальный мотивирует людей идти на выборы наблюдателями и фиксировать явку. Я надеюсь, что каким-то образом ядро протестных активистов отработает эти выборы, между ними окрепнут связи, и это момент позитивный. Но, к сожалению, сил не хватает. Мы представляем себе огромное количество районных центров в Брянской и Тамбовской областях, где не будет никакого наблюдения. Мы знаем эти «электоральные султанаты», и, к несчастью, эти белые пятна дадут колоссальную явку и атмосферу плебисцита.
Яковенко: У нас закончился первый раунд, и я хочу попросить всех участников перевернуть листочки бумаги, и мы перейдём к «параду прогнозов». Без всякого тайминга, короткий вопрос и короткий ответ. Есть ли в бюллетене для голосования человек, которого вы хотели бы видеть президентом России?
Рыклин: Нет.
Подрабинек: Нет.
Гозман: Нет.
Попков: Даже близко похожего нет.
Яковенко: Второй вопрос: что вы будете делать 18 числа? Тут есть варианты: примите участие в голосовании, пойдёте на акцию протеста, пойдёте наблюдать, будете бойкотировать или испортите бюллетень.
Рыклин: Буду бойкотировать, потому что я не слышал, чтобы были какие-то акции протеста.
Яковенко: Я об этом слышал, но ничего конкретного тоже не знаю.
Подрабинек: Я несколько раз призывал граждан России выйти 18 марта на улицы и устроить «белое кольцо» в Москве, каким-то образом выразить свой протест, не «сидя на диване», как нас упрекают сторонники выборов, а выйти и сказать. Думаю, что присоединюсь к некоторому количеству людей, которые планируют выйти в полдень на Пушкинскую площадь.
Рыклин: Это я тоже пойду. Я просто не готов это называть акцией протеста.
Подрабинек: Протест может быть и личным. Посмотрим, сколько будет народу.
Гозман: Я долго колебался между позициями «бойкотировать» или «испортить бюллетень». В последние несколько дней я всё-таки решил, что не буду участвовать в голосовании. Но я хочу как можно ближе к восьми вечера пойти на свой участок и убедиться в том, что мой бюллетень не использован кем-то другим. И если будут акции протеста, я, разумеется, приму в них участие.
Попков: На выборы я не иду. Вместе с тем мы в «МБХ-медия» организуем трансляцию, будем работать с наблюдателями, отслеживать все конфликтные ситуации и бить во все имеющиеся у нас колокола. День будет тяжёлый, фальсификации будут огромные.
Яковенко: Это уже профессиональная позиция, а вы лично в выборах участвовать не будете.
Попков: Нет, конечно.
Яковенко: Третий вопрос. Что не так делала российская оппозиция в прошлом, и какие действия сегодня могут повлиять на ситуацию в стране? На вопрос одна минута, пожалуйста.
Рыклин: Хочу сказать, что то, о чём я говорил в начале, о чудовищной общественной атмосфере, связано с российской оппозицией в том числе. Она за все эти годы не смогла выработать не просто единого подхода к проблеме, а хотя бы консолидироваться в частных простых вопросах, например, о стратегии поведения на этих выборах. Тут тоже нет единой позиции среди лидеров оппозиции! Это странно и это удручает.
Если говорить о будущем, то Леонид Яковлевич уже затронул тему фейковых партий. Есть две стратегии реагирования на развал российской государственности. Когда все институты из папье-маше, они похожи на настоящие, но проблема в том, что они быстро рассыпаются. И есть стратегия это руинирование ускорить, а есть стратегия его остановить, замазать щели. Задача фейковых партий, возникающих сразу с с декларированием участия в Думских выборах в 2021 году, — ровно такое «замазывание». И понятно, почему Кремль на это пошёл: все их институты начинают рассыпаться в пыль и прах. Создание новых фейковых партийных структур является попыткой цементировать это политическое пространство.
Подрабинек: Мне кажется, что либеральная российская оппозиция себя проявила трусливо и нерешительно. Даже в тот момент, когда она пользовалась поддержкой гражданского общества, в 2011 и 2012 году, она не смогла реализовать свои преимущества. Она довольствовалась тем, что получила возможность участвовать в политическом процессе, и не была нацелена на результат, на изменение системы. Им хотелось участвовать, переговариваться с Путиным. Лидеры оппозиции спорили о том, кто будет переговариваться с ним, кто сядет за круглый стол. И то, что они не хотели реальных изменений, а хотели красоваться на трибунах, говорить пламенные речи и срывать аплодисменты собравшейся толпы, привело к тому, что мы сегодня оппозиции практически не имеем.
Поэтому говорить о том, что оппозиция сегодня должна делать, бессмысленно, дееспособной оппозиции сегодня нет. Может, появится какая-то новая.
Гозман: Если коротенько — то это минут на 45. Но если попробовать рассказать за минуту, то мне кажется вот что. Одна из трагических, фундаментальных ошибок оппозиции и того, что от неё требуется изменить сейчас, это согласие на ложь. Система стоит на лжи, ложь в её основе: Земля плоская и стоит на трёх китах, «русский мир» пользуется авторитетом, нас-там-нет и так далее. И многие лидеры оппозиции видели свою задачу в том, чтобы заменить эту злобную и агрессивную ложь другой, хорошей и конструктивной, которая приведёт нас непосредственно в парадиз. Но лжи должна противостоять правда, а нравственный релятивизм оппозиции привёл к той катастрофе, которую мы имеем сейчас.
Попков: По поводу печального пути нашей оппозиции ещё будут целые книги написаны, и много, но есть два самых трагических момента. Первый — развал коалиция «Другая Россия» в 2007-2008 годах из-за склочности, глупости и маниакальной зависти друг к другу тогдашних оппозиционных лидеров. И второе — это довольно печальные события 2011-го и 2012-го. Все мы знаем, что тогда было сделано не так.
Что делать дальше? На самом деле, необходимо с нуля, постепенно, начать собирать над-идеологическую оппозицию. Только этого Кремль боится, именно поэтому он фанатично не переносил коалицию «Другая Россия». Союз идеологически разных сил за освобождение нашей родины придётся вот так, с нуля, создавать.
Яковенко: А сейчас мы переходим непосредственно к «параду прогнозов». Четвёртый вопрос: цифры?
Рыклин: Думаю, явку они объявят примерно 67%, а за Путина объявят 69%. За Грудинина процентов 13, за Жириновского 9, за Собчак 3. И за Явлинского — 1,5.
Яковенко: Очень важна цифра испорченных бюллетеней.
Рыклин: Думаю, процентов 6.
Подрабинек: Думаю, явка объявлена будет 60-65%. А Путину объявят 70-75. Испорченных бюллетеней поставят процента 2-3. Но про остальных я ничего не могу сказать, мне даже думать про них лень.
Яковенко: Это позиция очень выгодная, но понижает симпатии аудитории, так как все ждут прогноза.
Гозман: Думаю, что явка будет объявлена где-то в районе 65-70. Путину они напишут 65-70, вряд ли больше 70, они понимают, что это не очень серьёзно, но вряд ли меньше 65. Грудинин где-то 10-15, Жириновский 8-12, он должен быть меньше Грудинина. Собчак и Явлинский — важная пара для дела. Думаю, что Собчак будет 3-4%, Явлинский 1,5-2. Для них важно, чтобы Собчак взяла больше, чем Явлинский, пусть и немножко. Я, кстати, думаю, что Собчак реально возьмёт больше, чем Явлинский, потому что все её действия на определённую часть либерального электората вполне работали. И поездка в Чечню, и плеснуть водой Жирику, и слёзы, всё это было скорее в плюс, чем в минус, вне зависимости от того, что было домашней заготовкой. Бабурин, Сурайкин, Титов — где-то ниже плинтуса. Просто будут люди, которые хотели поставить в одну часть галочку, но ошиблись и поставили Титову. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов самого Титова и Сурайкина, их жён и детей. Испорченных бюллетеней будет 5-6%, не больше.
Попков: Явка 66-67, вряд ли они рискнут больше. Путин будет где-то в районе 69, может даже 70, чтобы было не слишком сильно меньше, чем у Медведева на выборах 2008 года, абсолютно жутких, кстати говоря, по атмосфере. Грудинин — тут интересно, насколько эффективным было его шельмование, и очень тяжело прогнозировать, но думаю, что от 7 до 10. Жириновский, для которого это последняя глава его биографии, получит около 5, не больше. Думаю, что Собчак нарисуют процента 3, Явлинскому тоже где-то так, хотя символически могут меньше, тут важен именно символизм. Испорченных будет достаточно много, 7-10 процентов. Бабурин, Сурайкин, Титов — такие фигуры, которые трудно оценивать. Бабурин, думаю, где-нибудь в районе 2%, у него богатый патриотический бэкграунд.
Яковенко: Спасибо. Мы переходим к заключительному этапу наших дебатов — свободного обмены мнениями. Пожалуйста, Александр Рыклин, что вы можете сказать о последствиях, которые эта избирательная кампания будет иметь для судеб страны?
Рыклин: Тут Саша (Подрабинек) говорил, что Путину очень важно, чтобы эти выборы напоминали настоящие, потому что его волнует общественное мнение за рубежом. Мне это не очень понятно. Сегодня министр иностранных дел Великобритании напрямую обвинил Путина в покушении на Скрипаля. Так и сказал: мы считаем, что Путин убил! И какие тут выборы?! Ему с английской королевой чай больше не пить никогда в жизни. И всей этой возни вокруг легитимации режима я не понимаю.
У них другая проблема, у них всё рушится. Вот это фейковое, что они тут настроили, с институтами из картона, начало рушиться. Это было какое-то время похоже на настоящее, но теперь рушится, и они не понимают, что с этим делать. А оппозиции нужно начать рассказывать людям про будущее. Сесть и выработать общую повестку, чего ждать завтра, как это будет выглядеть после того, как всё рухнет, как будет выглядеть переходный период, что будет происходить, что будет с Конституцией, с институтами, со страной. Вот о чём нужно говорить. Такая оппозиция будет людям интересна, они будут это слушать.
Подрабинек: Думаю, что эти выборы для Путина ничего не решают. На заводе, проходя через проходную, ты опускаешь в турникет карточку и получаешь отметку о том, что пришёл, и можешь дальше работать или не работать. 18 марта Путин «вставит карточку» всем нам и пойдёт дальше исполнять свои обязанности. Это заурядная процедура, которая повторяется уже не первый раз, уже с десяток выборов так выглядело.
Но есть проблема последнего срока. Она заключается в том, что он от этой власти оторваться не может, на нём столько всего весит, начиная с взрывов домов и заканчивая бомбёжками в Сирии, что просто так от правосудия ему не отвертеться. И у него будет два пути. Либо провести конституционную реформу и превратить президентскую республику в парламентскую. Где премьер-министра будет назначать хорошо управляемый парламент. И сидеть там бесконечное количество раз, как в Германии, где Ангела Меркель пошла в четвёртый раз на должность канцлера. Но это маловероятно. А другой сценарий — ввести чрезвычайное положение в стране к 24-му году, воспользоваться 56-й статьёй Конституции России, отменить большинство конституционных норм. Выборы во время чрезвычайного положения не проводятся.
А поводом для этого будет война. Либо приграничная война с Украиной, Белоруссией и Казахстаном, либо полноценное противостояние с Западом. Я совершенно этого не исключаю, потому что нам это кажется странным, излишним, но у них другая логика и точка отсчёта. Они вполне могут решиться на любую войну, включая ядерную. Но у меня оптимистический прогноз в отношении России. У нас будет ухудшаться всё постепенно, и это даёт нам шанс на то, что мы сможем консолидировать свои силы, если в Росси найдутся такие люди, которые спросят, а куда мы катимся и что будет через 6 лет. Если ситуацию удастся изменить, то, может быть, у нас есть шанс на выживание.
Рыклин: Тут тысячу лет всё постепенно ухудшается.
Яковенко: Если взять ситуацию тысячу лет назад и сейчас, то думаю, что некоторые положительные изменения произошли. Леонид Яковлевич, ваш прогноз?
Гозман: Мне кажется, что после 18 марта этого года в стране будут очень серьёзные изменения. Тут совпадают две вещи. Первая — то, что это последний срок, и за оставшиеся две тысячи дней надо что-то изменить в стране или отдавать власть. А с этим совпадает ещё более важный фактор: понимание начальством неэффективности системы и формальных институтов, несоответствие этих институтов их собственным представлениям. Ну, не работает всё это. На фига эта Дума, которая занимается ерундой, а депутатам нужно платить зарплату, несмотря ни на что? Зачем эти разговоры про «независимые суды»? Про «независимую прессу»?
Поддерживать эти конструкции «из папье-маше», как сказал Саша, стоит определённых усилий, но ясно, что они работают не так. Различия между реальной системой и декларируемой становятся совсем уже нетерпимыми, с их собственной точки зрения. И поэтому они будут эту систему менять. И не мягко в парламентскую республику, чтобы Путин мог переизбираться.
Рыклин: Монархия, монархия!
Гозман: Монархия, конечно, слишком радикально, но я думаю, что они будут менять в сторону Ирана. Аятолла Хаменеи — духовный лидер, который стоит над президентом, а дальше делайте, что хотите, избирайте, кого хотите. Это должно быть закреплено в Конституции, и так далее. И тут я согласен с Сашей Рыклином, что нашему вождю на общественное мнение Запада уже плевать, они его признают в любом случае, так же, как признают Ким Чен Ына. Они же признают его, куда денешься: он управляет Северной Кореей, а Владимир Путин управляет Россией. Ракеты из шахт поползут не потому, что кто-то из нас это скажут, а потому что он это скажет.
Подрабинек: Зачем «Ким Чен Ын» проводит тогда выборы?
Гозман: Потому что он ещё не совсем оформил эту систему. Моя гипотеза в том, что он их потому и проводит, чтобы сказать своему народу: посмотрите, какой результат, а альтернативы нет. Как Наполеон сказал в своё время людям: что мы дурака валяем с этими консулами, давайте сделаем Империю! И сделал, даже сделал монеты «французская республика, император Наполеон».
Рыклин: Потом в авторитарных конструкциях выборы — это, прежде всего, демонстрация поддержки.
Подрабинек: Значит, демонстрация ему всё-таки важна? Зачем?
Рыклин: Он сам себя подпитывает. Демонстрация важна и совсем диктаторам, даже если он станет «аятоллой» по должности, ему нужно будет собирать какие-то митинги, где люди будут испытывать оргазм при виде него.
Попков: Товарищ Путин, совершенно точно, президент войны. Он вошёл во вкус и видит себя только в качестве президента войны, реванша и ненависти. Он и дальше будет наращивать брутализацию отношений с окружающим миром, и мы так и будем идти от одной военной авантюры к другой. Какие они будут — совершенно невозможно предсказывать. Это может быть что-то в Эстонии или в Северном Казахстане, в Ливии или в Судане. Везде найдётся, где приложить усилия.
Дело даже не в том, что он так уж сильно ненавидит Америку, у него другая психология. Он хочет быть членом мирового «клуба господ», или «решал», как это понимает. У него же гэбистско-бандисткая психология. Он считает, что его не уважают, против него плетут заговоры, нужно брутализировать внешнюю политику, и тогда его зауважают и пустят за стол.
Другое дело, как быть стране, которая стремительно беднеет. Мы доедаем последний резервный фонд, денег на огненные шары из его мультфильмов уже не хватает. И дальше будет хватать всё меньше. В этом смысле мы, конечно, очень бедная страна с большими президентскими амбициями, которая будет беднеть всё сильнее, будет нарастать социальная депрессия. Но я считаю, что наше общество в целом растёт, я с надеждой смотрю на нашу молодёжь, это совсем другая цивилизация, чем вы или я. Московская молодёжь от брянской уже не отличается, это единая система этики, эстетики, чего угодно. И я не думаю, что она позволит так собой помыкать, устраивая тут военный коммунизм. Я ожидаю очень серьёзных вызовов для Кремля со стороны омолаживающейся нации.
Другое дело, что с этими ребятами нужно как-то уметь разговаривать, конструируя новую оппозицию. Наша либеральная или «лево-патриотическая» тусовка говорить с ними не умеет, Навальный пытается с переменным успехом. И вот эту молодёжь поднять и структурировать — огромная задача в условиях обеднения страны и отсутствия перспектив на фоне победных реляций про «Армату».
Яковенко: Буквально по одной завершающей фразе.
Рыклин: Думаю, что если мы всё-таки говорим про оппозицию, то ответственная оппозиция должна каким-то образом сесть за общий стол. Ничего другого нам не остается. И эта оппозиция должна объяснить людям, каким образом будет меняться жизнь в нашей стране. Нужно понимать, что в следующий раз перемены произойдут не на выборах, власть на выборах не сменится. Любой человек, которого волнует ситуация в России, должен это отчётливо осознавать. К сожалению, власть в России сменится на улице.
Подрабинек: Думаю, вопрос не в том, что кто-то чего-то не понимает или не может договориться. Совершенно не обязательно садиться за общий стол и в очередной раз обсуждать, кто, с кем, как и по какой программе. Мы утонули в словах и словоблудии, обсуждение для нас является самым важным делом. Мы умеем говорить, и это всё, что мы умеем делать. Между тем, народ не дурнее нас и понимает, что происходит со страной, не хуже нас. Их не надо воспитывать, их не надо мобилизовывать, им надо дать альтернативу политического поведения. И если оппозиция наберётся смелости прекратить разговаривать и начать что-то делать, организовывать людей, предложить им путь политического сопротивления, гражданского неповиновения или какой-то другой, то, может быть, люди за такой оппозицией пойдут.
Гозман: Я не хочу никого призывать из оппозиции или якобы оппозиции к тем или иным действиям. Призывай, не призывай — всё равно никто не послушает. Есть другой аспект. Мы уже попали в очень тяжёлые времена, и дальше будет ещё тяжелее. И будущее нашей страны во многом зависит не от тех, кто называется лидерами оппозиции, а от нормальных мыслящих людей. Смогут или не смогут те, кто не подпал под действие пропаганды, сохранить чувство собственного достоинства? При принятии решений о том, как поступить и что сказать, надо думать не только и не столько о политических последствиях этого шага, как с выборами сейчас, сколько о сохранении чувства собственного достоинства. О том, чтобы продолжать чувствовать себя человеком. Если мы не впадём в ощущение собственной ничтожности перед лицом этого монстра, то этот монстр рано или поздно, тем или иным путём — скорее всего через улицу — сдуется. Если людей с чувством собственного достоинства будет много, то страна выживет, если мало — то погибнет.
Попков: Я думаю, что история будет милостива к России, нашей неповторимой и прекрасной Родине. Важно этот шанс не упустить. Не нужно ходить с вискарём в мэрию, не нужно договариваться с упырями, людоедами и шакалами о компромиссных вариантах, как всё поскорее разрулить на улице. Не нужно надеяться, что нам подсунут очередного Горбачева и он сделает нам Перестройку. Нужно в решающий момент иметь историческую ответственность, как прекрасный и, на мой взгляд, братский нам народ Украины. На этой ноте я бы и закончил. Главное — чтобы не повторился бессмысленный кошмар зимы 2011 года.
Александр Подрабинек — журналист и диссидент, Леонид Гозман — политик и публицист, Роман Попков — журналист, бывший глава Московского отделения ныне запрещенной НБП, и Александр Рыклин — редактор "Ежедневного журнала" — обсуждают итоги голосования и основные параметры нового политического сезона.
Сатаров vs Рыклин: Не можем сменить власть – надо менять оппозицию?
Линейный вид
