*537. Заявление организаторов митинга 6-го мая

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9351
11 АВГУСТА 2009 г.
Александр Котляров
Процесс: день 151-й - день 157-й. Эта неделя процесса не слишком отличалась от предыдущих. Прокуроры, ничуть не стесняясь очевидными нестыковками, представляли документы, которые они хотели бы выдать за доказательства. При этом участникам процесса по-прежнему остается только догадываться, что доказывает тот или иной зачитываемый документ. Судья с подкупающей откровенностью отметил, что не может заставить прокуроров объяснять, почему они представляют тот или иной документ. В то же время Ходорковский и Лебедев пытались объяснить, что нефть нельзя «украсть путем перевода на баланс». Дело в том, что физически существующую нефть невозможно похитить путем переписывания цифр в бухгалтерской отчетности. Вопрос в том, услышит ли судья эти аргументы…

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9353
11 АВГУСТА 2009 г.

Заявление Московской Хельсинкской группы

ingushetia.orgСообщения о гибели наших коллег становятся трагической обыденностью. Сегодня стало известно об убийстве похищенных накануне в Грозном активистов неправительственной организации «Спасем поколение» Заремы Садулаевой и ее мужа Умара Джабраилова. Они посвятили себя помощи жертвам необъявленной войны, в том числе пострадавшим от мин детям-инвалидам. Это убийство стало очередным подтверждением неспособности власти обеспечить элементарную безопасность своим гражданам и еще одним напоминанием о том, сколь дорогой бывает цена стремления к справедливости.

Мы квалифицируем произошедшее как внесудебную казнь.

Мы требуем прекращения террора, развязанного на Северном Кавказе против гражданских активистов и мирного населения. Обстоятельства участившихся в последнее время случаев похищений и убийств, их безнаказанность дают основания сказать, что федеральные и региональные власти проявляют преступную бездеятельность.

Мы призываем власти приложить усилия для прекращения террора, розыска и наказания преступников.

Со своей стороны мы заявляем, что мы не прекратим борьбу за достоинство и права человека в любой части страны, включая Северный Кавказ.

Рано или поздно убийцы гражданских активистов и их покровители понесут справедливое и законное возмездие.

Мы сделаем все возможное для этого.

11 августа 2009 г.

Людмила Алексеева, Председатель Московской Хельсинкской группы

Лев Пономарев, член Московской Хельсинкской группы, исполнительный директор ООД «За права человека»

священник Глеб Якунин, член Московской Хельсинкской группы, Общественный комитет в защиту свободы совести

заявление МХГ поддержали:

Юрий Самодуров, куратор выставочных проектов

Эрнст Черный, Общественный комитет защиты ученых

Любовь Башинова, журналист, правозащитник

Евгений Ихлов, журналист, правозащитник

Андрей Налётов, Комитет Антивоенных действий

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=9370
18 АВГУСТА 2009 г.

ПРОЦЕСС: день 158-й – день 164-й

Ключевым событием минувшей недели стало ходатайство обвинения о продлении срока содержания обвиняемых под стражей. Выдвинув традиционные и весьма абсурдные резоны своего ходатайства — возможность того, что Ходорковский и Лебедев могут оказать давление на свидетелей или устранить доказательства — прокуроры проговорились об одной из существенных причин нового дела. Лахтин заявил, что подсудимым, якобы, удалось скрыть часть принадлежавших им активов. Может быть, подлинным хозяевам печально известной «Байкалфинансгруп» показалось, что они украли недостаточно? Впрочем, не исключено, что прокуроры просто хотят сделать условия содержания обвиняемых максимально тяжелыми. Вот как прокомментировала ходатайство обвинителей в интервью «Ежедневному журналу» Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева: «На наш взгляд, в ходатайстве обвинения о продлении на три месяца срока содержания Ходорковского и Лебедева под стражей есть подмена понятий, потому что они и так находятся под стражей по приговору суда. Когда прокуроры говорят о том, что Ходорковский и Лебедев могут каким-то образом оказать на кого-то давление или повлиять на какие-то доказательства или свидетелей — это просто цинизм. Прокуроры понимают, что люди, отбывающие наказание в колонии, ничего такого сделать не могут. С помощью этого продления срока содержания под стражей их могут держать в следственном изоляторе, то есть в совершенно не тех условиях, которые были им назначены по приговору суда — не в колонии общего режима, а фактически в тюрьме».

Художник АЛЕКСАНДР КОТЛЯРОВ

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32319
1 АПРЕЛЯ 2018

В честной дискуссии сошлись: Сергей Бунтман, журналист, первый заместитель главного редактора «Эха Москвы»; Сергей Митрохин, политик, руководитель Московского отделения партии «Яблоко». Ведет Игорь Яковенко.

Яковенко: Сегодня мы поговорим о ситуации с господином Слуцким. В студии Сергей Сергеевич Митрохин, политик, руководитель московского отделения партии «Яблоко», и Сергей Александрович Бунтман, первый заместитель руководителя «Эха Москвы». Пожалуйста, Сергей Сергеевич, поскольку вы оппонент, вы противник идеи бойкота, о чём вы говорили на том же самом «Эхе Москва», объясните вашу позицию.

Митрохин: Спасибо за приглашение. Я вообще не настроен по этой теме на формат каких-то дебатов, тем более — с уважаемым мной Сергеем Бунтманом. Хотелось бы просто обсудить тему, раз мой материал на сайте «Эха Москвы» вызвал интерес. В нём я выразил сожаление, что теперь мы все, кто занимается политикой, общественной деятельностью, гражданскими проектами, блогеры и неравнодушные граждане, будем получать ещё меньше информации о тех законодательных инициативах, которые нам регулярно выдаёт тот самый «бешеный принтер», который так назвали не случайно. Теперь информации станет ещё меньше.

Для меня это особенно огорчительно потому, что у московского «Яблока» есть своя линия в политике. Раньше она была у федерального, сейчас в основном у московского: мы пытаемся не допускать принятия постоянных поправок, изменений и дополнений. Как правило, нам это не удаётся, но мы стремимся сделать максимум возможного. Мы не любим ходить на абстрактные мероприятия, например, «против коррупции», куда все собрались и шумят, а потом непонятно, что дальше. Мы привыкли ходить в те места, где принимаются решения, которые нам же потом по голове и ударят, и в тот момент, когда они там принимаются. Как правило, это происходит либо в Государственной думе, либо в Совете Федерации. И очень досадно бывает, когда мы упускаем подобные моменты.

Я могу привести пример. Так было в конце прошлого года, когда принимались поправки в Градостроительный кодекс России, отменившие публичные слушанья по градостроительным проектам. Это совершенно убойная вещь, ужасная для любого человека, которого затрагивает точечная застройка. Мы, к сожалению, узнали об этом очень поздно, успели провести акцию только у Администрации президента, и это было очень досадно. Но теперь таких случаев станет намного больше. Потому что будет ещё меньше информации публиковаться в независимых изданиях и радиостанциях вроде «Эха Москвы», РБК, «Ведомостей», где такая информация и появлялась. Когда заранее говорили, что вот Сидякин что-то собирается внести, или Яровая и так далее. И в этом смысле я являюсь противников бойкота. Я был противником бойкота на выборах, о чём я неоднократно говорил.

Бойкот — это отстранение от борьбы в любом случае. Вы выражаете свою позицию, но ценой отказа от борьбы. Если вы не участвуете в выборах, вы не можете бороться с их фальсификацией. Сидя в стороне, «на трибуне», этого делать невозможно. И то же самое здесь. Я считаю, что sexual harassment это крайне неприятная вещь, поведение Думы ужасно, поведение не только Слуцкого, но и остальных — отвратительно и мерзко. Но бороться с ними надо иными методами. Какими? Можно предлагать законодательные инициативы, и если все независимые СМИ объединятся в их поддержке, то у них будет большой шанс принятия, даже в наших условиях. Например, ввести уголовную ответственность, которая есть во многих странах, но отсутствует в России. Я, немного поиронизировав, в своём блоге предложил разрешить журналистам проходить с газовыми баллончиками и обучать их рукопашному бою. Понятно, что это ирония, так никогда не будет. Но надо немного по-другому бороться, и бойкот — это неправильно.

Яковенко: Спасибо, Сергей Сергеевич. Пожалуйста, Сергей Александрович.

Бунтман: Я хочу сказать вот что. Бойкот — не очень удачное слово. Бойкотом называется вот что. Во-первых, мы игнорируем Леонида Слуцкого как депутата. Он не существует как человек, ушёл с наших радаров. Комитет его может делать всё что угодно, он просто исчез с радаров. Члены комиссии по этике исчезли с радаров. Мы не цитируем их ни по каким поводам, не рассказываем, что они делают. Но это второстепенные вещи, а главное — мы не будем туда ходить. Всё, что узнаётся в Думе, можно узнать и массой других способов. Мы общаемся с депутатами, есть такие, кто вне зависимости от своей фракционной принадлежности занимается делом как может. И у некоторых из них открываются глаза на то, что происходит в России. Как у писателя Сергея Шаргунова, который перестал заниматься только тем, что касается Украины, и теперь пытается решать разные проблемы. Но мы не будем ходить в это здание.

Они сами, устами Володина, объявили своё здание борделем, шалманом, очень плохим злачным местом. Так что даже пивная напротив сказала, что они там отныне — нежелательные люди. Это было очень смешно и правильно. Их поведение должно подвергаться презрению и игнорированию. Ум может зайти за разум у человека, но самым интересным было то, что подчёркивала Екатерина Катрикадзе, это глумление, устный выпуск журнала «Казарма», которому они предавались во всех соцсетях и то, как они к этому отнеслись.

Володин сразу сказал, кто все журналисты и где они должны быть, и предложил менять профессию. Менять профессию им предлагал сначала Слуцкий, а теперь Володин, наглые люди. Это даже не приставание, я думаю, что каждый из здесь присутствующих когда-нибудь к кому-нибудь приставал, или к нему приставали. Но это не приставание. Это грубейший, бульдозерный шаг человека, который абсолютно не помнит, кто он, где он и кто перед ним. У меня сложилось ощущение, которое только укрепилось после выступления Пескова перед студентами Высшей школы экономики, что они совсем сошли с ума. Они представляют себе журналистов и, особенно, журналисток как персонажей порнографического фильма с пятью Х. Которые могут переодеваться официантками, горничными, медсёстрами, а могут — журналистками.

Так что Дума — абсолютно непристойное место, в которое нельзя посылать своих журналистов. И это я говорю как человек, который относится к администрации средства массовой информации. Туда нельзя посылать своих журналистов, они там находятся в опасности. А все замечательные законы и предложения Яровой, то, против чего Сергей Митрохин стоит часто физически грудью, мы всё равно будем знать.

Митрохин: Хорошо, если так.

Бунтман: Завершаем дискуссию?

Яковенко: Дискуссию мы продолжаем. Сергей Сергеевич, пожалуйста, ответное слово.

Митрохин: Сергей немного прояснил смысл этого бойкота. Он сказал то, что я не видел в заявлениях, которые были опубликованы в связи с бойкотом, возможно, я не все прочитал. Но вообще понятие «бойкот» подразумевает игнорирование полное, когда ни общение невозможно, ни звонки по телефону и так далее. Если речь идёт только об одном депутате Слуцком, то я готов с этим согласиться.

Бунтман: Не только. Это Володин, члены комиссии по этике, все, кто активно поддержал Слуцкого.

Митрохин: Но те, кто активно Слуцкого не поддержал, они же ничего не возражали, они тоже в этом замешаны. Они не выступили с гневными заявлениями, фракция «Справедливая Россия» ничего не сказала.

Бунтман: С одной стороны, это история моральная, но это — не «товарищеский суд». Встаньте в угол депутат такой-то, потому что вы ничего не сказали. Это мы просто запоминаем, как запоминаем все чудесные голосования по людоедским законам, закону о запрете на усыновление, который я принципиально не буду называть «законом Димы Яковлева», чтобы не вспоминать несчастного ребёнка в связи с этим бредовым законом. Мы это будем делать, мы помним всё, это наша обязанность. Потому что мне хочется у многих депутатов, да и не только у них, у многих людей вообще, взять подписку под бланком, где будет написано: «Я всё знал, я был полностью информирован». Чтобы потом не говорили, «я не знал», все же всё знают.

Митрохин: Я хочу с одним моментом всё-таки не согласиться. Что значит «опасное место»? У нас есть и горячие точки так называемые, где могут и убить. Где-то, всем понятно где, идёт война. И что, редакторы должны принять решение, что туда никаких журналистов не направляют? Это первое. А второе — есть личный выбор самого журналиста, его никто не заставляет, если он готов ехать в «горячую точку», готов к этому риску, готов работать и выполнять свою журналистскую работу, несмотря на существующие риски.

Тут риски другого рода, когда мы говорим о Госдуме в этой ситуации. И мне кажется, не совсем правильно давать такие указания человеку, который является самостоятельной личностью. Он либо готов, например, давать отпор в случае приставаний к нему или к ней. Или он не готов. Но это отдельный вопрос. Сергей сейчас привёл самый знаменитый случай, «закон Димы Яковлева», «пакет Яровой», это то, что у всех на слуху. Но я хочу подчеркнуть: на каждом заседании Государственной думы принимается какая-нибудь гадость. Возможно, в сфере, не интересной широкой публике, но это не значит, что они не могут её когда-нибудь затронуть с какой-то стороны.

Я привёл пример о публичных слушаниях, когда их отменили, и на них никто не обратил внимание. И мы поздно узнали. Но для того, чтобы отслеживать это, нужны специалисты в журналистки, понимающие, что такое законодательный процесс во всех его аспектах. Игорь Александрович прекрасно знает как экс-депутат. И для этого невозможно просто говорить по телефону с кем-то: надо туда ходить, надо отслеживать, мониторить, терпеть неприятные ситуации. Это не означает, что надо поддаваться хамству, мерзости, всей этой «володинщине» и «слуцковщине», сопротивляться всё равно надо.

Бунтман: Значит, война. Но на войне журналист носит голубую каску с надписью «Пресса», специальный жилет «Пресса». На автомобиле сверху написано «ТВ», и так далее. Есть целый свод правил, что делать, если журналист едет в опасное место. Когда он идёт в Думу, все знают, что он журналист, это во-первых. Во-вторых, он идёт туда, где заведомо нет опасности быть оскорблённым, оплёванным, подвергнуться угрозе насилия, в том числе и сексуального, этой опасности нет заведомо. Если мы объявляем это место опасным, значит, мы будем пускать в бронежилетах? Мы должны их специально экипировать? Чем? Я исключил все шутки по этому поводу, так что продолжать не буду.

Второе — готовность к риску. У нас был мощнейший думский корреспондент — Инесса Землер. Умный, образованнейший, обладающий невероятным терпением человек. После нескольких созывов ей начало становиться плохо. Никаких приставаний, во всяком случае объявленных, не было, но она самой атмосферы тамошней не выдерживала. Чем меньше там оставалось внятных и адекватных людей, тем тяжелее ей становилось, и она наконец сказала: больше не могу. У нас давно нет корреспондента в Думе, но, тем не менее, все гадости, о которых мы говорим, мы узнаём, и когда надо поднять шум, мы его поднимаем.

Яковенко: У меня просьба — переверните листочки перед вами, начинается второй период, который называется «политзачёт». Первый вопрос, Сергей Александрович, к вам. Вы уже упомянули, что Дмитрий Песков сравнил российских журналисток, ставших жертвами Слуцкого, с голливудскими актрисами, которых домогался Харви Вайнштейн, а тех, в свою очередь, назвал проститутками. Вполне очевидный аллегорический ряд, было прямо сказано, что эти журналистки — проститутки. Вы будете Пескову бойкот объявлять?

Бунтман: Не знаю, в понедельник решим. Это не Алексей Алексеевич Венедиктов слетает с небес и говорит: «Мы теперь делаем то-то и то-то», мы собираемся и обсуждаем, иногда очень жёстко.

Яковенко: И ваша позиция?

Бунтман: Я как с ним не общался, так и не буду. Мне не хочется с ним общаться. Я свой человеческий бойкот ему уже объявил. А что делает радиостанция и как она поступит, мы обсудим, когда все администраторы соберутся в понедельник.

Яковенко: Сергей Сергеевич, к вам первый вопрос. Он частично уже прозвучал. Вы видите вред от бойкота в том, что не сможете узнавать о новых опасных законопроектах, тем самым будете лишены возможности им противодействовать. Но очевидно, что центр законотворческой деятельности находится в Администрации президента и в правительстве, а депутаты в основном используют взаимоотношения с прессой для собственного пиара, скандальных заявлений и тщательно подсчитывают свои рейтинги в прессе, гордятся ими и отчитываются в Администрации президента. Может, лучше свести общение с ними к формату медийных запросов, чисто формализованно, по законотворческой деятельности?

Митрохин: Во-первых, если мы говорим об администрации, президенте и правительстве, я подозреваю, что там сидят люди не лучше, чем в Госдуме, об этом говорят заявления Пескова.

Яковенко: Это произошло после того, как президент публично сказал, что Песков несёт пургу, и тот решил это делать постоянно.

Митрохин: Во-вторых, администрация и правительство — это органы по самой своей природе гораздо более закрытые, чем Госдума, там есть своя ведомственная дисциплина, гораздо более жёсткая. Оттуда что-то достать очень тяжело. А в Госдуме с целью этого самого самопиара депутаты несут ахинею, но одновременно они могут проговариваться о том, что реально готовится, что было внесено. Там гораздо легче получать информацию, просто потому, что так устроены эти органы. А если мы будем делать просто официальные медийные запросы, то нам всегда будут поступать такие же тупые отписки, которые я получаю на 99% моих обращений к московским чиновникам. Если у вас нет контакта с людьми, которые знакомы с тем, что происходит внутри, то вы ограничиваете свои источники получения информации.

И последнее, что я хотел сказать, про «отвратительное место, похожее на бордель». Бывают репортажи журналистов и про бордели, про притоны. Это не повод запрещать туда ходить, чтобы делать из этого репортаж.

Бунтман: Они и называются бордели. И если мне нужно будет совершить репортаж из борделя, я пошлю туда человека, которого не будут принимать за проститутку. Конечно, если он не будет под прикрытием и специально обучен. Вообще бордель — это хорошая организация, которая, хотя бы, заявляет свои цели и честно выполняет свои задачи. А на Думе до сих пор написано «Государственная Дума РФ», висит герб, советский герб и флаг.

Яковенко: Мы немного отвлеклись. Сергей Александрович — вам второй вопрос. «Бешеный принтер» за последние годы произвел массу зла. Почему поводом для бойкота не стал «закон подлецов» или «закон Яровой»? Почему всё сошлось на Слуцком, есть же более страшные вещи, особенно сейчас, на фоне «Зимней вишни»?

Бунтман: Если вспомнить, как реагировали на эти законы, то это была борьба. Противостояние пагубному решению до, во время и после его принятия гигантской государственной машиной. Откуда выдвигаются эти инициативы? Есть предложения, которые приходят снизу, от депутатов, но потом они обретают чудовищные размеры, потом приходит «добрый президент Путин» и обрезает самую страшную часть этого решения, и все говорят: слава Богу, не четвертовать, а только повесить. Это борьба, которую надо вести, борьба с машиной.

А здесь речь идёт об абсолютно оскорбительном поведении. Вы знаете, какого порядка это поведение? Это из области «всё можно, и никто ничего не скажет». Сечин не приходит на суд по поводу Улюкаева, где он — центральная фигура. И ничего. По поводу Слуцкого у меня нет никаких оснований не доверять Кате Катрикадзе и остальным. И ничего, как с гуся вода. А потом выступает какая-то тётя и говорит: «Пусть одеваются скромнее». То есть обвинение бросают жертве! Это мерзко, это мерзейшее поведение! Наш бойкот — это акт не профессиональной или политической борьбы, которую партии настоящего демократического толка ведут с системой. Это акт брезгливости, гигиенический акт.

Яковенко: Мы выяснили уже, что это была ирония, но всё-таки вы говорите о законопроектах в сфере ношения средств самообороны для журналистов в Думу. Какими они должны быть?

Митрохин: Я хочу оттолкнуться от того, что Сергей сказал. Слово «борьба» ключевое. Не может быть такого повода, который позволял бы отказываться от борьбы, даже брезгливость не может стать поводом для отказа от борьбы. Но борьбы за что? Я считаю, и это ключевой момент, если речь идёт о Государственной думе. Бороться надо за законы. Нельзя отдавать законы этой своре, которая доминирует там сегодня на 100%. Да, это тяжело. Но есть оружие, особенно у журналистов, — это гласность. Разоблачение на ранних стадиях, когда инициатива совсем чудовищная.

Повесить, а не четвертовать — немного утрированный пример. Но я могу вспомнить закон о полномочиях ФСБ и какая была борьба, в которой участвовало и «Эхо Москвы», а «Яблоко» проводило пикеты. Всё-таки самые чудовищные вещи не прошли. У нас есть общая черта, и для власти, и для общества, и для какой-то части оппозиции — правовой нигилизм. У власти понятно, как он проявляется, а у оппозиции — как игнорирование законодательного процесса, я сейчас говорю не про «Эхо Москвы». Протестовать против законов, которые принимаются здесь и сейчас, приходит только московское «Яблоко», больше никто. Раньше приходила Людмила Алексеева, которая понимала, что потом этим законом тебя будут бить, будут тебя по нему сажать.

А в данном случае о чём идёт речь? Требовать принятия законов, элементарных. Что касается сексуальных домогательств, то давайте просто перепишем норму из американского закона. Мы же переписали про иностранных агентов! Давайте это же перепишем, и давайте за это бороться.

Яковенко: Вы это кому говорите? Я уже 20 лет не депутат Государственной думы. И вы не депутат. И Сергей Александрович не депутат. Это более широкий вопрос, чем то, что мы взяли на обсуждение. После того что произошло во время спецоперации 18 марта, после «Зимней Вишни», мы оказались в принципиально новой политической ситуации. В ситуации, когда нас не только нет в поле власти, — нас вообще не видят. И то, как ведут себя Слуцкий, Песков, Тулеев или Мизулина, показывает, что нас вообще не видят, нас нет. И какая должна быть наша позиция? Никакие наши с вами законопроекты, хорошие, разумные и правильные, не будут приняты не только потому, что их никто не будет утверждать, а потому, что их никто не будет рассматривать. И где у нас точка опоры?

Митрохин: Точка опоры — это общество. Власть уже давно нас всех в упор не видит. Я не думаю, что Кемерово принципиально что-то изменило, до этого были другие чудовищные вещи. Был «Норд-Ост», а в начале «Курск». Поэтому я не согласен, что произошли качественные изменения. Но гражданское общество и независимая пресса не должны ориентироваться на власть. Они должны ориентироваться на граждан, ради которых они ведут свою работу.

Яковенко: Исчерпывающий ответ. Я хотел бы только повесить в воздухе один вопрос. Когда у нас была дискуссия о результатах спецоперации 18 марта, один из участников, диссидент и правозащитник Александр Подрабинек, сказал, что «надо вырыть ров между властью и обществом». А у меня сложилось ощущение, что этот ров уже вырыт между нами и основной массой населения. Но сейчас я хотел задать вопрос вам, Сергей Александрович. Какова окончательная цель бойкота в ситуации, когда явно видно, что большинство СМИ его не поддержит?

Бунтман: Ну, 90 процентов, или заветные 86, никогда не поддерживают то, что мы делаем.

Яковенко: Я хочу по факту поправить: это не так. Я в своё время служил генеральным секретарём в Союзе журналистов России, и мы несколько раз организовывали такие акции, как выпуск общей газеты, если случалось что-то трагическое. И были времена, когда подавляющее большинство ведущих СМИ, в том числе государственных, поддерживали нашу акцию и ставили свой логотип. Это были «проклятые нулевые».

Бунтман: Я помню «проклятые нулевые», наследники «лихих девяностых», когда ещё, если помните, случилась бесланская трагедия и произошёл словно «прыжок Нижинского». Он был уже давно сумасшедший, но на секунду всё вспомнил. И ребята на останках НТВ продолжили свой прямой эфир. Это были остатки.

Яковенко: «Комсомолка» Володи Сунгоркина присоединялась, а никому не надо объяснять, кто это такой!

Бунтман: Я понимаю. Но сейчас ситуация гораздо хуже, настрой общества и сам по себе не очень хорош, да еще постоянно происходит «взаимное опыление» с властью. Власть что-то подхватывает, транслирует в общество, общество в свою очередь подхватывает, начинается истерика. Мы это знаем, что по Германии, что по Советскому Союзу. Я сейчас читаю «Известия» 37-го года, каждый день делаю по ним передачу — волосы дыбом встают, до чего всё знакомое. Мы к этому приближаемся и приближаемся.

Но что надо делать? Во-первых, надо стоять и не отпускать. Главная цель того, что условно назовём «бойкотом», это ещё и преследование. Не бегать, сыпать какашки и мазать зелёнкой, но постоянное, занудливое задавание вопросов по всем азимутам и всем направлениям. Каждый факт, происходящий с этими людьми по вопросам, относящимся к делу, должен стать публичным. Это игнорирование в том смысле, что мы игнорируем их всю остальную жизнь, их общение с принцем Монако. А именно про это — расскажите нам, расскажите нам. Это постоянное давление. Может быть, ни к чему не приводящее, но оно должно быть. Это не должно утонуть. Ни, увы, на фоне Кемерово, ни на фоне чудовищного «мусорного» дела, ни на фоне того, что надо всё-таки расследовать и понять позицию и роль России в деле Скрипаля. Это не должно утонуть.

Яковенко: Сергей Сергеевич, ваш завершающий вопрос. Вы внятно и членораздельно обозначили свои мотивы. А как же всё-таки должны были реагировать СМИ на это чудовищное унижение своих коллег и позицию, которую заняла большая часть Государственной думы?

Митрохин: Думаю, что журналисту даже не надо такой вопрос задавать. Он должен делать то, что он делает: освещать события, которые происходят, в том числе и с ним самим. Объективно, где это возможно, предавать их гласности и доносить до максимально большой аудитории, проводить расследования, есть ли иные случаи приставаний, и выводить всех на чистую воду. Это уже серьёзное орудие, которого может быть достаточно. Не надо «бросаться на амбразуры», проводить пикеты и так далее.

И второй момент — ещё раз повторю, что надо требовать изменения законодательства. Есть закон «О средствах массовой информации», он не защищает в надлежащей мере журналиста, не только с точки зрения домогательств, но и со многих других. Все это прекрасно знают, журналист беззащитен, сколько у нас было политических убийств. И я считаю, что любая категория, профессиональная, социальная, должна бороться за такие законы, которые её, в том числе, защищают. Это деятельность, направленная на создание правового государства. Что такое «правовое государство»? Это государство, где мои права, как и всех остальных граждан, защищают, и, если я к какой-то категории отношусь, я должен бороться за то, чтобы её права были гарантированы. К этому я и призвал в своём посте. Направить эту энергию не на бойкот, а на то, чтобы закон защищал журналиста как личность, обладающую всей полнотой человеческого достоинства. Потому что сейчас он не защищает. И просто уйти, сказав, что теперь мы будем брезгливо игнорировать, я считаю неправильным. Меня всё-таки Сергей не убедил.

Яковенко: Понятно. Сейчас у нас третий период, «Ближний бой», короткий обмен репликами по данной теме. Если можно чуть-чуть расширить в связи с последними событиями, то мне представляется, что «Зимняя вишня» всё-таки является определённым рубежом. Дно пробито. И как должны вести себя СМИ перед лицом власти, которая предстала немного в новом обличье. Такого уровня цинизма и подхалимажа до этого всё-таки не было. Новый рубеж единогласного голосования за нашего фюрера тоже несколько изменил власть. Как в такой ситуации вести себя СМИ и обществу?

Бунтман: СМИ и общество должны продолжать своё дело. Мы понимаем, какова глубина падения Амана Тулеева, я, правда, не знаю, откуда он падал, он же там вечный. Но это не удивляет. Надо заострять внимание на том, что происходит. Мы ещё во время трагедии «Курска» поняли всё о поведении Путина. Все этого никогда не поймут, и понимание «всех» — очень опасная вещь. Но что касается властей и их реакции, то эти мерзопакостные заявления о провокации, о том, что это всё какие-то «бузатёры», — это такое жалкое и ничтожное в этой трагедии поведение!

Однако мы должны всё досконально выяснять. Нам могут сказать всё что угодно, в катастрофах бывает масса панических заявлений, масса аберраций зрения. Мы все бывали свидетелями и знаем, как мы точно всё помним, а на самом деле чего-то не было, у нас совмещение событий. Особенно часто это бывает в состоянии шока. Разбираться!

Во-вторых, что я говорю украинским журналистам, да и нашим: журналисту надо убрать куда-то пафос и «благородный гнев». Кто бы ни был и что бы ни случилось, он обязан в первую очередь понять, как это произошло, сложить два и два, чтобы не вышло 5, если мне нравится, и 4, если не нравится.

Яковенко: Извините, что перебиваю, но против вас вся русская публицистика.

Бунтман: А я говорю о журналистике. Не бывает двух журналистик на свете. У меня была знакомая журналистка из Руанды, замечательная тётя, которая рассказывала, как во время резни в Руанде ей говорили на уровне президента страны: вы же понимаете, там «наши» и «не наши». А она шла, как полагается журналисту, и не важно, что это происходит — в Руанде, в России, в Восточном Тиморе или где угодно ещё!

Яковенко: Нам слушают люди, которые участвуют и не участвуют в журналистской работе. Но категорически отрицать пафос — невозможно. Все Пулитцеровские премии включают в себя пафос. Знаменитая триада «пафос, логос, этос» едина, и никуда от этого не деться. Я понимаю, о чём вы говорите, но кажется, что вы вместе с водой выплёскиваете и ребёнка.

Бунтман: Тот «благородный гнев», который застилает тебе глаза и уши, нужно убрать. Ты можешь сжиматься в комок, слушая свидетеля, можешь плакать, как наши информационщики написали в фейсбуке, а я помню наших девочек во время «Норд-Оста», как они приходят и рыдают. Комментатор может не сдерживаться! Но надо взять себя в кулак и сделать всё так, чтобы потом можно было сказать: вы меня нигде не подловите на том, что я выдумал что-то для красоты. Политики могут это делать, особенно политики трибуны! Я почему-то показываю на Сергея, хотя он так себя не ведёт.

Митрохин: Это называется «популизм».

Бунтман: Да. Но у нас другая профессия!

Яковенко: Политик без популизма невозможен, это академический учёный.

Митрохин: Смотря что считать популизмом…

Бунтман: Без яркости, без обострения…

Яковенко: Сергей Сергеевич, с вашей точки зрения, что делать политикам, обществу, журналистам.

Митрохин: Я совершенно согласен с мыслью Сергея, что надо убрать пафос из работы с фактами. Пафос не должен становиться критерием подбора фактов и вести к созданию тенденциозного образа, чем занимается официальная пропаганда. Это касается СМИ. А что касается политиков, то я бы сказал так: сейчас надо учиться работать с массовым зомбированным сознанием. Это не вина людей, хотя многие и начинают обвинять народ в том, что он у нас такой. Народ у нас десятилетиями подвергался специфической массированной обработке, изощрённой, основанной на последних достижениях науки манипуляции общественным мнением. Режиму удалось таким образом завладеть массовым сознанием.

Я имел возможность разъяснять, не в массовой аудитории, но в довольно крупной, и мне кажется, что это может быть успешно. Можно снимать эту «лапшу», показывать связь между голосованием на выборах и вашей дальнейшей жизнью, тем, что происходит с вами, происходит в Кемерове сейчас. Выстраивать эти цепочки. В этом ответственность.

Яковенко: Судя по результатам, пока не очень получается.

Митрохин: А я разве говорю, что получается?

Яковенко: Но получается всё хуже и хуже! Есть ли ощущение, что надо менять что-то в подходах, искать какие-то новые слова, формы?

Митрохин: Вы говорите, что всё хуже и хуже, но мне кажется, что есть предел у этого всего. Давайте посмотрим. За последние 5 лет к этому подключили уже и внешнюю политику, уже устраиваются специальные войны для того, чтобы удержать в народе психологию «осаждённой крепости». Думаю, что операция в Солсбери под выборы была направлена на то же. Но идёт исчерпание ресурса, уже непонятно, а что ещё? Атомную бомбу сбросить?..

Бунтман: Не надо подсказывать!

Митрохин: Да они уже давно это прорабатывают, насколько я анализирую события. Но тут уж извините, это война нервов. Надо выстоять, выдержать и продолжать работать, без всяких бойкотов.

Бунтман: Дело не в бойкотах. Я сейчас скажу ужасную вещь, но ничего не изменилось. Вся эта феерия была устроена для того, чтобы нам показалось, будто что-то изменилось, и мы начали говорить: как же теперь? Чтобы мы, как меньшевики с эсерами в кафе в Париже в 27-м году, стали хватать друг друга за грудки и говорить: вот вы были не правы, а вы не пошли! Этого не надо делать, потому что есть очень много вещей, которые делаются правильно. Например, выборы муниципальных депутатов — это была правильная акция. Что мы потеряли оттого, что Яшин, Азар и масса другого народа стали депутатами? Они, что ли, свою «девственную чистоту» потеряли? Ничего подобного. Когда Сергей стоит и защищает от точечной застройки или от какого-то мыльно-пильного завода посереди жилого квартала — это очень важно. Это конкретная вещь.

Отстояли детскую площадку во дворе дома, где мой отец жил — прекрасно! А есть «Архнадзор», есть люди, которые занимаются этом как энтузиасты, была несколько лет возможность участвовать в общественной комиссии по застройке. И этими разными путями надо строить, строить и строить. Это не исключает ни уличных протестов, ни гражданской ответственности, ни чёткого заявления своей позиции. Но надо строить, строить и строить, не говорить «вот, это такой народ». Это твои соседи по подъезду, будешь с ними здороваться — они будут с тобой здороваться, будешь заниматься своим двором — они начнут.

Это не «теория мелких дел», чтобы всё было благостно, пока власть действует. У меня один вопрос всегда ко всем: вы готовы к серьёзной и кровавой революции? Чтобы ничего не делать сейчас и позволять власти деградировать до того, чтобы это иначе как кровавым мятежом не закончилось?

Митрохин: Потом станет ещё хуже.

Бунтман: Ну конечно, после кровавого мятежа мы же первые, я, Митрохин, Рыклин, вон Яковенко, и будем висеть, в любом самом благородном мятеже. Если до этого доведут, то он будет необходим, но как его избежать? Вы готовы на это работать? Тогда будем работать! Вот и всё.

Яковенко: Сергей Сергеевич, последняя реплика.

Митрохин: Я с Сергеем в последней реплике абсолютно согласен, хотя она и была сказана с пафосом. Мы должны продолжать делать то, что журналист может и умеет. Должен развиваться, совершенствоваться, отвечать на те вызову, которые бросает окружающий мир.

Яковенко: Бойкот вообще исключаем из арсенала средств? Были случаи в других странах, где он сработал.

Митрохин: Я бы не хотел говорить, что абсолютно исключён при любых ситуациях. Но я считаю, что это крайнее средство, которое надо применять тогда, когда уже вообще ничего невозможно. Когда вообще ничего не можешь сделать. Я считаю, что такой момент ещё не наступил, и Сергей только что это подтвердил, когда сказал, что надо работать, надо продолжать борьбу. Пока есть возможность продолжать борьбу, нужно это делать на всех площадках, где возможно. Потому что жизнь и так ограничит их количество, не надо дополнительно это делать.

Бунтман: Бойкот не надо путать с бегством. С дезертирством. Мы не дезертируем от государственных дел, от их освещения. С пафосом, без пафоса, но главное — мы опирались на факты. Это моральный акт, акт презрения. Они любят, чтобы их любили даже те, кто с ними не согласен, чтобы их принимали в приличном обществе. Но мы хотим показать, что они непристойны. Это не «куклуксклановщина», когда каждый депутат заранее виновен и не нужен. Но это моральный акт. А никто удаляться под сень струй и не заниматься своей профессией не собирается.

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32343
Ляскин vs Дижур - дебаты на ЕЖе - 11
9 АПРЕЛЯ 2018

Почему люди, протестующие против мусорных свалок, реновации, варварских застроек и "реконструкций", всеми силами дистанцируются от политической оппозиции?
Об этом 6 апреля в 19.30 в студии Sota.Vision сетевое издание говорили Николай Дижур, депутат городского округа Чехов, и Nikolay Lyaskin, член команды Навального.
Ведел дебаты Игорь Яковенко.

Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день, друзья, мы начинаем одиннадцатые дебаты. У нас важная тема: политический и социальный протест, проблема объединения. В студии будут разговаривать, и я специально говорю «разговаривать», а не «дебатировать» два очень ярких представителя гражданского общества. Это член команды Навального Николай Ляскин и Николай Дижур, член трёх созывов Серпуховского района, депутат городского округа Чехов. Первый наш период – заявление позиций. Итак, Николай Дижур, почему у нас политический и социальный протест не объединяются и нужно ли это вообще?

Дижур: Моя позиция диаметрально противоположна вашей, потому что я социальный и политический протесты не разделяю. В силу того, что это органические процессы. Взять ситуацию с Волоколамском. Мы с вами наблюдали очень короткую эволюцию от первых деклараций о том, что нам не нужно политики и мы хотим решать только вопрос закрытия свалки. И когда власти на это не реагируют, тогда протестная среда обращается к политикам и ставит вопросы. Уже на последнем митинге первого апреля, куда меня устроители-организаторы пригласили официально, где я выступал как политик, каждое второе требование было: «Воробьёва в отставку», «Вюхирева в отставку». Это звучало рефреном на митинге. Разделять социальный и политический протест на этом митинге я вообще не стал бы, потому что там выступал Пётр Лазарев, глава городского поселения Волоколамск, политик, избранный глава, который очень ярко, доходчиво, простым народным языком сказал: «На меня оказывают давление, но я разрешал и буду разрешать митинги. В силу того, что именно здесь мы можем узнать консолидированное мнение населения».

Поэтому я никак не могу делить формы протестов. И как их можно делить? Я – профессиональный политик, 15 лет депутат. И я никогда не приезжаю и не выступаю на публичном мероприятии, на которое меня бы не пригласили. Так что ваш вопрос из серии, «почему протестные мероприятия отторгают чужеродных политиков, которые приезжают на эти мероприятия я целью попиариться?» Если ставить вопрос так, то я объясню. Прогоняют политиков, которые, паразитируя на протестной среде, хотят получить политические дивиденды. Фейковый слух о том, что Навальный был, но его прогнали – он, разумеется, фейковый. Но нужно понимать, что мы находимся в среде, где,. с одной стороны, неделимый протест, а, с другой стороны, есть те, к кому он направлен, и они тоже не сидят сложа руки.

Я.: Спасибо, Николай, у вас будте возможность ответить на вопрос, который вы сами себе задали. Я только хочу зафиксировать, что речь идёт о том, что существуют политические партии. Весь мир так устроен, что политикой занимаются партии. И лидеры политических партий на этих митингах не зафиксированы. Вы обозначили очень чёткую позицию, разделив политиков на «своих» и «чужих». Свои – представители местного самоуправления, а чужие – это, видимо…

Д.: Паразиты.

Я.: Вы подробно расскажете позже, у вас будет несколько минут на то, чтобы подробно объяснить, кто такие паразиты в политике. Но перед этой небольшой лекцией свою позицию изложит Николай Ляскин, член команды Навального.

Ляскин: Дорогие зрители, Николай, Игорь – всем привет. Хочу рассказать свою историю. Она такова: мы говорим «политический процесс», люди в политике, люди вне политики. Но все в политике! Реально – все в политике. Общественные активисты, общественные движения, экологи – реально они все в политике. Просто кто-то себе в этом признаётся, а кто-то – нет. Кто-то решил: «Да, мы способны заявлять о себе как о политической силе, и мы хотим влиять на депутатов, мэров, глав регионов. И мы можем себе это позволить, мы та сила, которая может заставить нас слушать». А кто-то говорит: «Нет, мы ещё не набрались той силы, мы пойдём просить, упрашивать, говорить, чтобы нас чуть-чуть заметили». Но любое общественное движение уже сильное. Люди сорганизовались – они уже сильнее, чем местные депутаты, потому что рядовые депутаты – это люди, которые рвут друг у друга кусок, они каждый за своё.

Я.: Рядом с вами сидит такой.

Л.: Рвёт, конечно, просто свой. А люди, которые сделали общественное движение – они работают вместе. Они знают, зачем они собрались. Они хотят закрыть свалку, хотят решить конкретную проблему, хотят, чтобы их дети дышали нормально. Здесь вот Николай Дижур, я знаю, что он перемещается по разным протестам, и мы к этому ещё вернёмся. Но если люди говорят, что «мы вне политики», это значит, что они не признали свою силу, они не решили для себя, что они готовы диктовать депутатам, которые от них зависят или Воробьёву, если мы говорим про Подмосковье. А он, наверное, единственная фигура, которая может повлиять на процессы с мусороперерабатывающими и мусоросжигающими предприятиями, свалками и полигонами. И от которого хоть что-то будет зависить. Но они не готовы говорить Воробьёву: «Эй, дорогой, у тебя выборы, и тебе надо слушать нас, тебе надо нас бояться. От нас зависит, кто ты будешь. Ты будешь обкиданный снежками или ты будешь человеком, с которым мы хотя бы попытаемся разговаривать». Так что, друзья, решать только вам, политики вы или нет. Если вы хоть что-то начали делать, то вы уже политики.

Я.: Спасибо. Николай Дижур, ваш ответ.

Д.: Категорически не согласен с Николаем. Категорически. История моя – это история роста из общественного движения, созданного в ответ на действия, направленные против большой группы лиц, пайщиков совхоза «Заволжский», когда нас лишили прав и мы объединились в общественное движение. А дальше, 18 сентября, на собрании пайщиков, где нас ограбили всех, мы восстали, объединились и стали заниматься политикой, пытаться оказывать влияние на тех, кто отобрал у нас паи. И понимая, что для того, чтобы эффективнее это делать, нам надо идти на выборы, мы так и поступили, в результате чего я стал депутатом. Причём я был зарегистрированным кандидатом в депутаты Государственной думы Российской Федерации, но товарищ Сурков сказал: «Вы либо уберёте этого жида из списка, либо я сниму весь список «Народной партии».

И когда уже было поздно что-либо делать по части того, чтобы кого-то снимать, ко мне обратились коллеги с просьбой, чтобы я написал об уходе сам. Поскольку под угрозой были все остальные, которые потом 19 мандатов получили, я снялся. Но в последней передаче «Свобода слова» 5 декабря 2003 года я принимал самое активное участие, потому что мне было не принципиально. Я стал депутатом своего поселения. И, став депутатом поселения 7 декабря 2003 года, я уже 24 января возбудил два уголовных дела в отношении главы Серпуховского район Евгения Головко и в отношении конкурсного управляющего. Таким образом, это естественные, неразрывные протесты.

И я могу привести пример, когда люди неразрывно решают эти вопросы. В Чеховском районе великолепные замечательные люди, патриоты своего края закрывали Кулаковский полигон 5 лет и не могли его закрыть. Они обратились ко мне как к профессиональному политику, чтобы я в их интересах выступил в суде от лица политической партии с иском о закрытии полигона. Что я и сделал, с этого началась история, почему я, из Серпуховского района, сегодня являюсь депутатом Чехова. Это были очень добрые, отзывчивые люди, которые все своё свободное время занимались тем, что пытались закрыть этот полигон. Но против них была «мусорная мафия» с конкретными именами и фамилиями, от которых оторопь берёт и волосы встают дыбом на моей голове. Но мы этот полигон закрыли за 56 дней, после того как я профессионально определил ту точку, с которой мы начали отсчёт, а это было нахождение в санитарной зоне полигона Кулаковской средней школы. Где 362 ребёнка находилось в газовой камере. И мы этот полигон закрыли. Вот так политики эффективно защищают интересы, и общественное благо становится возможным исключительно благодаря профессиональному подходу. В противном случае против нас будут «акулы политического бизнеса».

Я.: Спасибо. Николай Ляскин, ваша ответная реплика?

Л.: Мы можем сейчас очень долго разговаривать про то, у кого какие заслуги, кто закрыл полигон. Очень хорошо, что вы это сделали, прямо шикарно. Я вам скажу, что очень много полигонов было закрыто по Московской области. Но когда часть из них закрылась, мусор просто перераспределили на другие. И почему Волоколамск, Коломна так взорвались?!

Я.: Балашиху закрыли по приказу Путина!

Л.: Я расскажу очень коротко. Я живу так, что Некрасовка, Балашиха – это то, что меня окружает, ребятушки, с которыми мы хорошо работаем и общаемся. И я написал большой сюжет про эту свалку. Через три дня послание Путина: закрываем, всё закрыть. Местная власть закрыть закрыла, а два дня назад у меня были представители этих населённых пунктов в эфире. И они говорят, что хуже стало, потому что они закрыть закрыли, но что делать с этим – не знают, нормальную дегазацию и рекультивацию не проводят, денег не выделяют. Поэтому, к сожалению, надо признать, что ни федеральная власть, ни власть Московской области не понимает либо, что скорее, не хочет решать проблему со свалками нормально. Почему? Потому что они не чувствуют своей ответственности перед людьми.

Сидит Воробьёв и думает: «Кто надо мной? Надо мной – Путин, а не люди». И когда он только задумался, что что-то пошло не так? Когда приехал в Волоколамск в больницы, и мужики спросили: «Слушай, ты чего творишь-то?» До этого-то он общался только с руководством регионов, раздавал «по шапке» местным мэрам и говорил: «Что у вас такое, наведите порядок!» А тут к нему пришли люди и спросили: «Дружище, что это у нас происходит? Доколе наши дети будут страдать!» И Воробьёв понял, что ответить ему нечего. Перед Путиным он знает, что ответить, и мудрые слова сказать про дегазацию и рекультивацию, и главное планом прибить. А перед людьми – нет. И это и есть настоящая политика: когда люди пришли к ответственному человеку и спросили у него: «Либо мы тебе по шапке надаём, либо ты отвечай перед нами».

Я.: Спасибо. Я хотел сделать некоторые уточнения. Дело в том, что у нас понятийная путаница, когда мы говорим «политики и не политики». А речь идёт об очень простой истории. Есть низовой протест, в котором принимают участие люди. Они выдвигают из своей среды каких-то лидеров. Иногда эти лидеры бывают самозваные. И у нас был яркий пример, когда во время самого большого за несколько лет социального и политического протеста, в 2011-2012 годах его руководители, объявившие, что «мы тут власть», заявили, что «никаких политиков на трибуне не будет, никаких политиков мы не пустим». Я не хочу сейчас оценивать, хорошо это или плохо, но в результате потом появился термин «слили протест». Было ли это по причине того, что политиков не пускали, или по каким-то другим?

И я хочу ещё один момент затронуть. Хочу привести пример. Вы говорите про экологию, а скажите – кто у нас лидер экологического движения в стране?

Д.: Иванов, спецпредставитель президента.

Л.: Я бы с этим далеко бы не согласился.

Я.: А я хочу сказать, что в 1993 году у нас зарождалась мощнейшая экологическая партия. Кто был её лидером, не помните? Она принимала участие в выборах в Госдуму.

Л.: Я был ещё слишком молод.

Д.: Я постарше, но я хочу сказать, что сегодня я совершенно чётко обозначил ту историческую дату, когда я стал заниматься политикой. 13 сентября 2002 года. В 93-м году я очень поверхностно относился ко всем этим процессам.

Я.: Это был очень короткий вопрос, потому что лидером, первым номером в списке экологической партии был академик Лихачёв. Они не попали в Госдуму, потому что не смогли правильно собрать подписи, но это был мощнейший шанс. И нет у нас сегодня в стране экологической партии. «Партии зелёных» во всём мире занимают всё больше и большие места парламенте, а у нас в стране нет экологической партии, и нет партий, которые реально представляют частные интересы граждан. Это очень важная история.

Когда один из вас говорит про политиков-паразитов, возникает вопрос о том, кто это такие? Я хотел, чтобы вы ответили на это в предыдущем сегменте, а сейчас мы перейдём к следующему периоду. Я рассчитывал, что у нас тут будет сплошная симфония, поэтому вопросы для всех одинаковы. А оказывается, что есть разногласия, и я хотел бы, чтобы ответили по возможности коротко. Вопрос первый: почему на митингах в Волоколамске и Кемерове не было ни Навального, ни Собчак, ни Грудинина, ни Явлинского – никого из тех, кто в той или иной степени хочет представлять оппозицию. Пожалуйста, Николай Дижур.

Д.: Отвечаю. Поскольку моя фамилия не Явлинский, Собчак и Навальный, а Дижур, я на этом митинге был. Соответственно, вопрос, почему там не было этих людей, кстати, Собчак в Волоколамске была, но сам вопрос надо адресовать им. Я не уполномочен отвечать, почему их не было на этом митинге.

Я.: Но вы же понимаете смысл вопроса?

Д.: Нет, не понимаю

Я.: Тогда иначе его поставлю. Вы не являетесь членом какой-либо партии, и у вас нет гипотез, что их отторгает? Они ленивые?

Д.: Если вы хотите знать моё мнение, почему этих великих политиков нашей современности там не было, то, по-моему, это связано с тем, что для великих политиков они, к сожалению, не видят в силу своего величия масштабов того, что сегодня происходит. И реально не ощущают, что сегодня эта тема, вонь, которая стала драйвером политических процессов в Московской области, является началом процессов, которые могут радикально изменить политическую ситуацию в России. А они, в силу своего величия и божества, этого не видят. Нам это проще. Мы ходим по земле, мы реально видим, как это происходит, и реально отличаем волоколамский протест от протеста в Серпуховском районе, отличаем проблемы Дмитрова от Коломны. Я лично знаком с каждым из тех, кто сегодня воплощает протест там, на местах, и это местные ребята. Они либо имеют статус депутата либо не имеют, и это на самом деле неважно.

Вот, Навальный, не депутат, а он собирает тысячные аудитории. Статус депутата не говорит об этом. У меня есть на этот счёт тоже определение. Когда мне говорили, что я как депутат ушёл из Серпуховского района, в котором я жил и работал три созыва, я отвечал: «Депутат – это не тот человек, у которого мандат в кармане. Это человек, который достойно представляет интересы избирателей».

Я.: Николай Ляскин, ваш ответ на тот же вопрос?

Л.: Не буду отвечать за Грудинина, Явлинского или Собчак, это не моя категория. Скажу про Алексея Навального. Непосредственно команда Навального настолько сильно поддерживает протест в Волоколамске, что жители Волоколамска об этом, может быть, и не подозревают. Уж насколько мы организовали наблюдение в Волоколамске, что позволило зафиксировать там самую низкую явку в Московской области – это неоспоримый факт. И это сделано с помощью жителей Волоколамска нашими организационными ресурсами. Последний митинг: люди из Москвы приезжали в Волоколамск, из Люберецкого района. Я, ваш покорный слуга, два дня назад делал большой экологический эфир на канале «Навальный-live», где Волоколамску было отведено большое количество времени. У нас были люди из Троицка, где находится маленький полигон, был Железнодорожный, по связи была Коломна. И я с ними всеми всегда общается.

У нас есть такое движение – «стопВыброс», которое Николай Дижур почему-то не любит и с ними не сдружился. Он говорит, что его всюду приглашают, но его приглашают не всюду.

Д.: Я сказал, что хожу только туда, куда меня приглашают.

Л.: Мы просто прилагаем колоссальные организационные ресурсы и тратим максимум сил на то, чтобы информировать людей о ситуации везде, не только в Волоколамске, потому что это – частный случай. А конкретно Алексей Навальный не приехал просто потому, что у него, видимо, был такой график, и он не попадал конкретно туда.

Я.: Вы понимаете, что вы сейчас сказали, Николай? Волоколамск – это абсолютно маркер сегодня протестных событий в России. Их два, это «Зимняя вишня» и Волоколамск. И политик федерального уровня, который в свой график не включает Волоколамск – это тревожный симптом.

Л.: Алексей много делает и для Волоколамска, и для всей Московской области. И почему у меня не была представлена, например, Коломна? У меня на эфир не смогла прийти Оксана Ненич, а мы договаривались с ней, потому что она стояла и физически перекрывала дорогу мусоровозам. И у них тоже там война.

Я.: Вы подменяете тезис. Одно дело – человек из Коломны и Волоколамска не может приехать на эфир, а другое дело – политик, который реально претендует на «номер один» в оппозиционном движении. И поверить, что он не смог в своём графике выделить несколько часов…

Л.: Я за его график не отвечаю. Но я знаю, что он делает, чтобы информировать не только жителей Волоколамска, но жителей всей Московской области и всей страны о том, что там происходит. Я туда не поехал потому, что у меня подписка о невыезде, я не могу выезжать из Москвы. Но я сделал так, чтобы в Москве люди рассказали о своих проблемах.

Я.: Спасибо. Второй вопрос – может ли какой-либо социальный протест породить политического лидера федерального масштаба?

Д.: Политики берутся не из пробирок, они именно так и появляются, от земли. Сегодня что-то маленькое, а завтра – новый вождь революции и политик федерального масштаба. Из пробирок они не выводятся.

Я.: Я хочу вам прооппонировать. Вся реальная политическая жизнь России противоречит тому, что вы сказали. Политиков реального федерального масштаба, которые могли бы создать партию, претендовать на место в Госдуме, не возникло ни в результате нынешнего «мусорного протеста», ни в результате кошмара в «Зимней вишне», ни в результате других протестов, которые возникают, как грибы.

Д.: Я плохой политик, я сделаю прогноз. Во-первых, мусорная проблема и волна «мусорных протестов» сегодня только началась, только оформляется и набирает обороты. 14 апреля по нашей инициативе, инициативе фракции «Яблока» в городском совете Чехова, меня и Юрия Бурова, мы предложили всем, кто любит или не любит выйти на улицы. И мы впервые разрушили структуру, когда протесты пытались объединить в нечто централизованное. Мы пошли в этой инициативе другим путём, который показался нам положительным: идти от местной повестки. Но в один день, в одно время провести митинги во всей Московской области. И все поддержали идею сделать это в день рождения Андрея Юрьевича Воробьёва.

Я.: Замечательно. Но не из дальнобойщиков не выросли деятели федерального масштаба, не из проблем, связанных с дольщиками.

Д.: Я завершу свой прогноз. Суть в том, что те процессы, которые вы назвали, видимо, разрешились. Я не дальнобойщик, я не владею материалом.

Я.: Даже близко не разрешились.

Д.: Мы говорим сегодня о мусорной проблематике, которой я занимаюсь уже 3 года, с тех пор, как проблема обозначилась, и мои избиратели обратили на неё моё внимание или я сам заметил или учуял. И эта проблема сегодняшними политическими институтами не разрешима, все действия, которые они совершают, только усугубляют. И «мусорная проблема» станет драйвером политических процессов не только в Москве, но и по всей России. Почему? Потому что ¼ всего мусора в стране генерируется здесь. И тут же, в Подмосковье проживает большая часть элиты, которой также нечем дышать.

Вы не представляется, как у меня расширился круг «небожителей», которые хотят помочь нам в этих процессах, потому что свалка пришла к их домам. Поэтому я однозначно убеждён в том, что к осени или даже раньше этот процесс разовьётся, последите за его динамикой. И степень влияния на неё нас, местных депутатов, местного сообщества, такова, что вчера в администрацию Серпуховского района, которая согласовала нам митинг, пришли сотрудники ФСБ и проводили выемку. Во дворец спорта «Надежда», где нам согласовали митинг, пришло 15 сотрудников Главного управления по экономической безопасности. Это реакция, ответ власти на наши действия.

Я.: Но это не отвечает на вопрос, почему не возникают политики из других процессов?

Д.: Ответ-то простой. Потому что предыдущие проблемы не приняли федерального масштаба, чтобы из них появился соответствующий политик.

Я.: Ничего себе! Дальнобойщики – это не федеральный масштаб, дольщики – это не федеральный масштаб? Николай Ляскин, пожалуйста.

Л.: Я знаю точно, что социальные протесты рождают политиков.

Я.: Примеры приведите, федерального масштаба.

Л.: Пример чёткий и, кстати, экологический: Женя Чирикова. Она вынуждена была уехать, но это политик федерального масштаба, которая сделала себя сама на экологической теме. Просто Женя Чирикова не выдержала давления спецслужб. Мы люди, и винить никого не должны.

Я.: Упаси Господь винить! Но при всём уважении – это очень яркий человек, но, тем не менее, сказать, что политик уровня Химкинского леса стал федеральным, очень сложно. Партии же её нет!

Л.: Любая экологическая партия, которая будет сейчас зарегистрирована, вызовет у меня вопросы. Просто потому что я знаю, как регистрируются партии в современной России. Просто потому, что это должна быть сверхювелирная работа юристов, где всё должно быть аккуратно…

Я.: Но партию можно создать! Партию Навального не зарегистрировали, но он сам является политиком федерального масштаба.

Л.: Я уверен, что что-то возникнет на экологической почве. Тут надо сделать небольшой отступ. У нас люди очень плохо об этом думают, для них проблема экологии – не первостепенная. Для жителей Волоколамска, которые этим воздухом дышат, она очевидна, но жители любого другого района, где воздух посвежее, говорят: «Да они там зажрались. У них там как-то воздух, а у нас зарплата 12 тысяч, детей прокормить не на что. «Партия голодных детей» нужна, проблемы по всей области с больницами, со школами, уроды и жулики у власти, а они ещё говорят, что дышать нечем». И такая же история с дальнобойщиками. Эта проблема касается всех, из-за добавленной стоимости продукта. Но многие люди недопоняли, и не смогли дальнобойщики донести до них, что это касается всех, не смогли внутри себя кристаллизовать такого лидера, который смог бы объединить всех и донёс бы до каждого жителя России, что это общая проблема.

Тот человек или та группа, которая сможет донести до каждого, что проблема экологии — это важнейшая проблема, проблема мусоропереработки – важнейшая проблема, что об этом надо думать сейчас, что субсидии надо выделять не на плитку, а на мусороперерабатывающие заводы. Что надо полигоны нормально рекультивировать. Мы об этом говорим. Но каналы связи у нас известны, и те люди, которые смотрят нас, смотрят вас – они примерно понимают всё. И это, дорогие зрители, касается вас в первую очередь, вас всех. Вне зависимости от того, живёте ли вы в Москве, в Новокосине, в центре Москвы или в чистейшем регионе России. Проблема экологии действительно важнейшая, о проблеме мусора нельзя забывать. А политики, конечно же, будут рождены, и не только этими протестами, а тем, что нынешние политики никак не отвечают требованиям, они никак не пытаются решать проблемы.

Я: Перед тем, как мы перейдём к третьему вопросы, я хочу зафиксировать некоторую проблему и попросить вас сделать прогноз. Проблема заключается в том, что вы абсолютно правильно всё сказали. Дальнобойщики действительно не смогли объяснить, не нашлось в их рядах водителя, который оказался бы ярким публичным политиком, способным на федеральном уровне объяснить народу, что это общая проблема. Пока что не нашлось среди людей, которые вышли бы на протесты в Кемерове, кого-то, кто вышел бы и, невзирая на попытки давления со стороны местной власти, действительно объяснил людям, какой кошмар произошёл, что надо делать и кто в этом виноват.

Но обычно политика устроена так: находится человек не из этой среде. Когда я назвал человека, возглавившего экологическое движение в России, это был Дмитрий Сергеевич Лихачёв, ни разу не эколог, выдающийся мыслитель. Это бывает именно так: профессиональный политик, юрист, социолог, философ берёт на себя функцию внятно, членораздельно объяснить эти проблемы. И давайте согласимся с тем, что пока таких людей, которые оказались в состоянии возглавить этот протест, не быть им отторгнутыми, оказаться «своими», у нас нет. Экологический протест, протест дальнобойщиков, протест дольщиков – таких людей нет. И у меня такой вопрос: пожалуйста, сделайте прогноз, возникнут ли такие люди, и когда?

Д.: Проблема дольщиков – это проблема дольщиков, локальная проблема. Проблема дальнобойщиков – это проблема дальнобойщиков, проблема пайщиков – это локальная проблема, проблема обманутых вкладчиков банков – это локальная проблема. Проблема мусорных полигонов не локальная. Каждый человек производит мусор. Я сам стою в пикетах, я занимаюсь реальной политикой, работой с людьми и отражением их чаяний. И когда я стою в пикетах, они мне оставляют свои телефоны, и мы собрали уже больше двух с половиной тысяч номеров. Все производят мусор, и, главное, все рожают детей, и все хотят рожать здоровых детей.

Я.: Вы ошибаетесь, проблема дальнобойщиков – глобальная проблема, потому что это добавленная стоимость абсолютно на все товары.

Д.: Ошибаетесь вы, потому что про добавленную стоимость 80% населения России не знает, что это такое, и не понимает, откуда цены. А нюхают все, рожает половина. А прогноз – политик берётся из того, когда протест обретёт федеральную повестку.

Я.: То есть вы не можете назвать конкретную дату? Месяц, год?

Д.: Это вам ни один человек не назовёт. Но как только протест достигнет федерального масштаба, из его среды появятся политик, и не один. Даже сегодня в протесте я благодарен Андрею Юрьевичу Воробьёву, потому что, благодаря тому, что он уничтожает местное самоуправление в Московской области, мы первый раз собирались на митинг протеста в Гайд-парке в 16-м году, и я там познакомился с прекраснейшими людьми, с которыми мы сегодня идём бок о бок. Это прекрасные, честнейшие и состоявшиеся люди, депутаты и главы.

Масса людей с активной гражданской позицией. Которые хотят жить не «в этой стране». Почему мне не нравится Николай и многие другие – только за одну фразу «эта страна», Мы живём у себя на Родине, в России, и если мы её любим, то надо говорить «в нашей стране», а когда говорят «эта страна», я этого не понимаю.

Я.: Николай, попробуйте вы.

Л.: Дольщики, пайщики, дальнобойщики, люди, которые борются со свалками, – это все люди, которые борются с коррупцией на самом деле, с кумовством. Когда мы говорим «свалки», мы подразумеваем Чайка, Тимченко, Ковальчуки. Дальнобойщики – Роттенберги. Есть шайка негодяев, которая монополизировала всю страну и убивает всю экономику, экологию, социалку. И есть люди, которые, к сожалению, воспринимают эти проблемы как свои. Это даже не проблема всех пайщиков – это его конкретный дом. Дальнобойщики хоть, слава Богу, с этим разобрались.

Но когда появится человек, который скажет, что не только Волоколамск его забота, не просто полигон в Кучино или мусоросжигающий завод номер 4, а экологическая ситуация в стране является моей проблемой. Когда появится человек, который скажет: «Друзья мои, ликвидацией свалок в Московской области мы не решим проблему. В Казани строят такой же мусоросжигающий завод, давайте думать о жителях этого города!» Он будет сидеть в Москве, в Тамбове, в Перми, а думать о проблемах Казани. Когда появится такой человек, который целый день будет заниматься этими проблемами, и все поймут, что он это делает по-настоящему, искренне и готов положить на это жизнь.

Я.: Такой человек сидит рядом с вами, это Николай Дижур.

Л.: Про Николая Дижура я сейчас вам расскажу. Я когда готовился к эфиру, я начитался и наслушался такого про Николая Дижура! И очень интересно от него слышать про людей, «которые пытаются везде появиться на всех протестах и что-то к себе привлечь».

Д.: Николай, а если оставить литературу, давайте с вами живьём пообщаемся, вы можете задать все вопросы, которые вас интересуют.

Л.: У нас вопросы будут с вами в следующей, заключительной части.

Д.: А вы всё читаете, что пишут?

Л.: Я стараюсь читать многое, про вас было и хорошее, и плохое. Мы же сюда пришли разобраться, где хорошее, где плохое.

Д.: Но вы же не разбираетесь, вы ставите клеймо в прямом эфире.

Я.: Коллеги, брейк. Во-первых, я хочу категорически табуировать все попытки рассмотреть персональные дела Николая Дижура, Николая Ляскина, Алексея Навального, Игоря Яковенко. Это тема для других передач, а в моей авторской программе ничего похожего не будет. Если у меня возникнет желание рассмотреть личное дело кого-то из вас, я вас заранее предупрежу и приглашу вас для этого. Мы рассматриваем не персоны, мы рассматриваем проблемы. А, во-вторых, к вам, Николай Ляскин, я хочу обратить тот же упрёк, который только что обратил к Николаю Дижуру. Потому что вы фактически тоже отказались дать прогноз.

Л.: Я не успел сказать. До конца года будет серьёзный важнейший момент, и, скорее всего, он будет на базе московских областных активов, но он никуда не денется без федеральных. Скорее всего, это будет группа людей.

Я.: Я хочу сказать, что у нас программа добрая, но злопамятная. И когда мы задаём вопросы о прогнозах, мы потом обязательно подводим итог. Потому что Николай Дижур сказал, что только больной человек может что-то прогнозировать до года и месяца. Но это не так. Это называется политическая интуиция. Мы можем сказать, что всё неопределённо…

Д.: Можно я задам вопрос – для чего это нужно?

Я.: Объясню. Потому что если мы понимаем, что из этого регионального протеста может вырасти федеральный лидер, который все многочисленные протесты объединит, то это важная история, на которую надо работать. Если мы понимаем, что может возникнуть действительно серьёзное экологическое движение общероссийского характера, то на это надо работать. И вот почему.

Вы говорите, что закрыли полигон – замечательно. А Путин закрыл Балашиху. И в результате стало хуже, потому что этот мусор стал перегружать остальные свалки. Сейчас уволили главу Волоколамского района – он-то тут причём? Это так себе человечек на самом деле, но он вообще не при чём, эта проблема на уровне района не решается. Она не вполне решается даже на уровне области, она решается на федеральном уровне, и нужен политик такого масштаба. Николай Ляскин заявил, что такой человек появится до конца года и будет отвечать за свои слова. Николай Дижур поступил мудро и не дал никакого прогноза.

А теперь третий вопрос: политизация гражданского социального протеста неизбежно вызовет более жёсткое отношение к нему власти, сулит неприятности для гражданских лидеров и уменьшает вероятность того, что власть пойдёт на уступки. Какой смысл для местных гражданских активистов идти на его политизацию? Власть действительно очень не любит политизацию протеста. Она говорит: «Хотите что-то сделать со свалками? Требуйте конкретно по свалкам, не трогайте власть, не мешайте воровать». Пожалуйста, Николай Дижур.

Д.: Объясняю. Картины рисуют все, но настоящих художников единицы, так и политикой занимаются все, а настоящих политиков единицы. Почему я могу выйти на улицу, и меня могут задержать, как произошло с Артёмом Любимовым? Я такой же организатор, только не одного митинга, а серии. Это уже вызвало ответную реакцию: ФСБ, Главное управление по борьбе с экономическими, выемки. Это была акция устрашения против администрации района. Если вы спросите, почему я это делаю? Потому что 15 лет моего депутатства привели не столько меня к тому, чтобы заниматься такими вопросами. Я всегда ими занимался добросовестно, представляя интересы моих избирателей настолько, насколько мне позволял мой профессиональный опыт, ум, происхождение, рождение и всё остальное.

Критерием моей добросовестности было то, что избиратели всегда отдавали мне свои голоса на выборах. При том, что на последних, 10 сентября, мне противостояла вся эта машина, включая губернатора Воробьёва. Это был вал клеветы, которую Николай читает с удовольствием, растиражировано то, что я – родственник Ходорковского, агент Госдепа, традиционный набор. С их точки зрения, это должно было меня опорочить перед избирателями. У меня даже была ситуация, когда я в одном селе проводил встречу, и мне сказали: «Какой вы замечательный человек!» Я спросил: «С чего вы так решили?», — а мне ответили: «Сколько же грязи на вас выливают!» И результат выборов был не моей победой, а их поражением. Их специалисты могли нарисовать мне 4,99%, а пройти нужно было 5, так как я баллотировался по списку партии «Яблоко», единственной, которая предоставила мне место в списке, сбор подписей привёл бы к тому, что они все были бы фальшивые. А я обнаружил, что у нас 6,93%, я получил мандат, и после этого его у меня трижды отобрали. 13 числа огласили результаты выборов, а 19 числа решением избирательной комиссии у меня его отобрали. Потом было два решения суда, гражданский иск и так далее.

Но почему я всем этим занимаюсь? Потому что на сегодняшний день я живу в селе Липицы Серпуховского район Московской области. Я родился в Московской области. И я в силу своего опыта, знаний и профессиональной подготовки понимаю ту угрозу, которую несёт сегодняшняя система власти моей стране. Я не хочу революции. Я хочу демократическим путём изменить систему власти.

Я.: Вопрос не в риске. Политизация приводит к сопротивлению власти и уменьшает шансы договориться с властью о конкретном локальном решении локального вопроса.

Д.: Отвечаю. Лично я за стол переговоров с отравителями не сяду, с убийцами не сяду. Моя позиция заключается в следующем. Протест людей должен оказывать на этих ребят такое давление, чтобы они ушли с политической сцены.

Я.: Вы за то, чтобы «валить» власть, а не путём переговоров решать конкретные задачи?

Д.: Я не могу разговаривать с убийцами, и не буду.

Я.: Понятно. Николай Ляскин?

Л.: У меня к несчастью нет такой долгой истории про своё депутатство. Но я могу ответить. Люди ждут конкретных вещей, но тогда не рождаются политики, ни федерального уровня, ни регионального, ни районного. Возможно, когда люди идут на уступки власти и, сгорбившись, идут на поклон, может получиться ситуация, как в Балашихе: закрыли полигон, но стало хуже. Потому что люди пошли на сговор с властью. Когда люди занимают принципиальную политическую позицию, они добиваются решения не только своей проблемы, они добиваются решения проблемы широкого круга. Вот насколько у человека «широкая душа», насколько ему хватает силы и политического веса заявить о проблемах, тем больший ореол решаемой проблемы. Когда мы говорим о появлении политика, который решит экологические проблемы, то этот человек должен несгибаемо стоять на защите жителей Волоколамска, и жителей Казани, и жителей Красноярска, которые дышат углём. Вот этот человек пойдёт и будет решать политические вопросы, до тех пор, пока не полетят головы тех, кто отвечает сейчас, Чайки и всех этих людей. И они скажут: «Да, мы проиграли». Но стоит ему пойти на уступки, проиграет и политик, и люди. Поэтому никаких уступок.

Я.: То есть конкретные локальные переговоры вы не считаете нужными.

Л.: В них невозможно победить, ты в них проиграешь! В локальных переговорах эти жулики тебя обыграют. Чайке без разницы, валить это под Волоколамском или под Рузой. Он будет направлять машины туда или сюда. Просто жители Волоколамска смогут вздохнуть чуть-чуть посвободнее, а жители Рузы будут задыхаться. И тут человек должен стоять твёрдо и говорить: «К чертям этого Чайку, потому что он – никчёмный политик! К чертям этого Воробьёва, потому что он не справился с управлением этой проблемой в области!»

Я.: Ваша позиция тут понятно, и здесь вы с Николаем Дижуром неотличимы. Я вынужден сейчас переходить к последнему завершающему периоду и хочу, чтобы вы перешли к обмену репликами. Расскажите, как вы будете сейчас действовать для решения этой проблемы? Есть проблема – вонь. Ваши действия?

Д.: Во-первых, я не хочу, чтобы сложилось ошибочного мнения, будто закрыли полигон – это плохо. Это первый шаг, и это хорошо, потому что объём свалочного тела не растёт. Чем больше объём, тем больше производство свалочного газа. Полигон Кучино – в час 5000 кубов, полигон Лесная – 3000. Закрыли – остановили, и это первый шаг.

Второй – рекультивация, не по тем схемам, которые нам предлагают, как папуасам: ставят голландца и говорят: «Вот голландец, он не ворует, не то, что мы». Они ставят «свечку» и сжигают, а она производит тот же углекислый газ, я это говорю как горный инженер. Я в Советском Союзе руководил горным предприятием, и мы сдавали рекультивированные выработанные пространства. И госкомиссия принимала и возвращала в хозяйственный оборот. Я знаю, что это такое, для меня это всё профессионально знакомо с точки зрения технологий.

А с точки зрения политики я принёс свою книжку, являющуюся ответом на ваш вопрос. Как секретарю Союза журналистов…

Я.: Я уже почти 10 лет не секретарь.

Д.: Но журналистом вы на сегодняшний день являетесь, думаю, это будет вам понятно. Решение этой проблемы находится исключительно в политической плоскости. Это не прерогатива тех, кто этим профессионально занимается, но также и людей. Участники митингов это осознали и поняли, это неизбежно. Всякий многотысячный митинг – это замечательные люди, а не структура и не организация. Те, кто находятся в Красногорске, на раз обманут и «разведут», это шулеры и напёрстничники. Только народный губернатор сможет решить эту проблему, и я в течение года смог бы это сделать, решив проблему мусороперерабатывающей отрасли в Московской области.

Я.: Ваша «дорожная карта» – губернаторство Московской области, и на уровне субъекта федерации эту проблему можно решить?

Д.: Да, я в этом абсолютно убеждён.

Я.: Теперь «дорожная карта» Николая Ляскина.

Л.: Маленький вопрос. Николай, вы говорили, что вы ответственны перед своими избирателями, вы за них горой. А сколько за вас проголосовало человек?

Д.: 1523, это последние выборы 10 сентября.

Л.: Вы же шли в Госдуму?

Д.: В Госдуму, я же сказал, меня исключили «по моему собственному желанию» в 2003 году.

Л.: Но вы же одномандатником шли и набрали, мне кажется, меньше всех.

Я.: Начинается персональное дело.

Л.: Хорошо. Николай сказал, что «не надо людям объединяться» — конечно же, надо.

Д.: Когда я сказал, что не надо?

Л.: Вы говорили, только что.

Я.: Я этого не слышал, но, возможно, это было сказано другими словами.

Л.: Обязательно надо объединяться. Во-первых, у себя в территориальных группах. Московская область настолько огромна, что сейчас сделать там одно движение будет очень тяжело. Если оно появится, то это будет колоссальное движение, которое будет способно сдвинуть горы. Но пока его нету.

Д.: Его нет, и не будет.

Л.: Но пока надо районами объединяться. Взаимодействовать друг с другом. Кроме того, реально смотреть, когда к ним приезжают политики. Я всегда за то, чтобы выдвигать своих. Политик от Волоколамска, от Новокосино, от Коломны. Они встречаются и говорят: «Друзья мои, а давайте решать общую проблему». И создают общий орган, и не дай Бог кто-то из них пойдёт на поклон к начальству области – сразу выгоняется! Это входная история, разу договориться, что с этими жуликами мы не ведёмся на такой расклад, что у кого-то будет хуже, у кого-то – лучше. Мы сразу решаем, что будет с областью. Ведь там уже есть планы по мусоропереработке. Там ведь уже есть такие заводы, но им не дают участвовать, потому что Чайка и Кавальчуки, им удобнее свозить мусор на свалки. Не ведётся кампания по раздельному сбору мусора. Как только это всё включается, проблема уменьшается за года-два.

А можно подключать Москву, потому что товарищ Бирюков тоже очень активно участвует в мусорной проблеме. Вместо того чтобы он развивал ГБУ «Жилищник», которое обворовывает всех москвичей, вместо того, чтобы мы три раза в год перекладывали плитку, мы бы занялись проблемами всей московской агломерации, Москвы и Московской области. То реально года за два всё можно наладить. Это что касается мусора и свалок.

Но что касается экологии в целом, то тут всё гораздо сложнее. Потому что жадность людей, которые добывают полезные ископаемые, гораздо сильнее.

Я.: Спасибо, Николай. Заключительные две минуты. Николай Дижур, как вы оцениваете свои шансы, как вы собираетесь стать губернатором Московской области?

Д.: Ситуация очень простая. На сегодняшний день у нас есть один кандидат – Андрей Воробьёв. Все остальные в панике и страхе, реально не могут себя предложить на этом рынке. «Великим» он слишком мал, а у людей моего, муниципального уровня, кишка тонка. Либо есть большая категория людей, которые сегодня, к сожалению, зарабатывают на протесте тем или иным путём, или приходят «поучаствовать». Я выиграю эту избирательную кампанию простым путём, как это происходит, в результате голосования. Как я это сделал четырежды на муниципальном уровне, как я это не сделал в ту кампанию губернаторскую, когда я был выдвинут кандидатом в губернаторы и был членом президиума Совета муниципальных образований Московской области. Меня исключили из председателей Совета, исключили из Совета муниципальных образований, все подписи муниципальных депутатов разобрали на шестерых остальных кандидатов, мне осталось 4 подписи. Учитывая тот горький опыт, мы сегодня производим политические технологии, ноу-хау, которые увидят господа в этом политическом процессе и которые я не буду сегодня озвучить, для них это будет сюрпризом, неожиданностью. Но муниципальный фильтр, который сегодня всех так пугает, меня не пугает совершенно. Принесут на блюдечке все необходимые подписи для регистрации кандидатом в губернаторы Московской области.

Я.: Спасибо. Николай Ляскин, как движение Навального будет решать эту проблему? Будет ли от него кандидат в губернаторы области?

Л.: Действительно есть муниципальный фильтр. И это вообще то колоссальнейшая проблема. Сейчас даже у коммунистов нет возможности выдвинуть своего кандидата без согласования с Воробьёвым и его администрацией. Сейчас все, и КПРФ, и «Яблоко», и Собчак будут говорить, что у них есть свои кандидаты, классные ребята. Ни один из них без согласования с администрацией области не сможет принять участие в выборах, и это надо каждому запомнить. И, наверное, если говорить правду, то сейчас нужно требовать отмены муниципального фильтра. Как только это случится, тогда мы сможем говорить о честном выборе, о праймериз и о политизации протеста. Но пока есть муниципальный фильтр, каждый кандидат будет согласован с Воробьёвом лично. Поговорил ли он с ним, с его администрацией или ещё как-то. Это будет касаться всех.

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=32367
15 АПРЕЛЯ 2018

Дмитрий Гудков встретится с журналистом Игорем Яковенко, в честной дискуссии по вопросу участия Дмитрия в выборах мэра Москвы и новом партийном проекте Ксении Собчак.



Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день. Мы начинаем двенадцатые «дебаты на ЕЖе», и у нас дорогой гость, Дмитрий Гудков, который, несмотря на то, что завтра у него съезд, согласился принять участие в этих дебатах.

Гудков: С удовольствием.

Я: Удовольствия я не очень обещаю, но общаться нам будет, я надеюсь, интересно. Для начала я хочу ответить на вопрос, который несколько раз задавали в социальных сетях: в качестве кого я пригласил Дмитрия Гудкова? Я обычно приглашаю на дебаты тех людей, которые лично мне интересны и, по моему ощущению, создают информационные поводы, интересные аудитории. Дмитрий Гудков, с моей точки зрения, такой человек. Итак, Дмитрий, ещё раз добрый день, и мы начинаем. Первый раунд будет разговором о вашем участии в выборах мэра Москвы. Первый вопрос: вы разумный, умный человек, и прекрасно понимаете, что 10 сентября фамилия мэра будет та же, что и 8 сентября. В чём смысл участия в заведомо постановочном шоу с запрограммированным итогом? Так же, как с Путиным, все и до 19 марта знали, что фамилия президента останется той же, и было много вопросов, зачем участвовать в таком шоу? Собянин будет 10, 11 и далее везде. Зачем?

Г: Во-первых, это очень пессимистичный посыл с вашей стороны. Я считаю, что если будет единый кандидат, если будет хорошая кампания, то мы имеем все шансы на второй тур. Объясню почему. Я прекрасно помню разговоры до муниципальных выборов, когда мне также говорили: «Дмитрий, зачем вы участвуете в этой кампании? У вас новички! Там есть 5-6 известных фамилий, но остальные же никуда не пройдут! Зачем в этом участвовать?» В итоге мы провели 267 депутатов, мы провели отличную кампанию. А самое главное – мы впервые дали людям надежду. Не впервые, конечно, но впервые за последние 3-4 года. И очень часто ко мне в Москве подходят люди и говорят «Дмитрий, спасибо вам большое, мы впервые в жизни проголосовали за людей, которые победили на выборах!» Это очень приятно.

Что мы имеем после муниципальной кампании, кроме депутатов? Это порядка 50000 сторонников, серьёзная инфраструктура, современная IT-инфраструктура, наш «софт», наш «политический Uber». И на следующие выборы мы идём уже подготовленными. Я так же, как вы, относился к этой президентской кампании, не верил, что у Путина можно выиграть, просто Путин – не Собянин, это разные истории. Но я поставил задачу защитить в Москве все избирательные участки от фальсификаций. И мы, обладая нашей инфраструктурой, нашим «политическим Убером», нашими сторонниками, смогли сделать так, что 4107 наблюдателей вышли подготовленными и натренированными. В итоге в Москве серьёзных фальсификаций не было, потому что у нас практически везде были наблюдатели.

Каждая кампании – это как спорт. Я КМС по баскетболу, и я хожу в тренажёрный зал регулярно. Когда-то я лёг под штангу 80 килограмм, и не смог её поднять, она меня придавила, в зале никого не было, так что я с большим трудом её снял. А сейчас я спокойно выжимаю 100 килограмм на 8-10 раз, летом могу и побольше. Мы накачиваем «политический мускул», мы сражаемся с политическим режимом, у которого спецслужбы, огромные деньги, олигархи и так далее. Победить их сразу, сходу, очень сложно. Но если мы не будем готовиться, если мы не будем развиваться, если мы не будем рекрутировать сторонников и побеждать, хотя бы локально, то в нашей стране ничего не изменится. Я верю, что можно победить, если «фортуна нам улыбнётся», Если зарегистрируют, если будет единый кандидат, если будет хорошая кампания, успешный фандрайзинг, то всё может получиться.

Я: То есть вы не видите разницу между выборами мэра Москвы и муниципальными?

Г: Не вижу, конечно.

Я: Потому что на выборах мэра Москвы меняется власть. Мэр – это власть, государственная власть. Муниципальные выборы – это выборы, в значительной степени, безвластных людей. Это первое. А второе – да, та кампания была огромным успехом, я восхищаюсь её результатами, так же, как и ваши сторонники, которые вас поздравляют. Но вы же прекрасно понимаете, что вы не набрали того количества муниципальных депутатов, которое может позволить вам преодолеть «муниципальный фильтр». Это победа, но она не позволяет утверждать, что власть на выборах можно сменить. Вот вы можете себе представить ситуацию, при которой кто-то, когда-то выигрывает выборы у Путина, и он говорит «всё, Дмитрий Геннадьевич или Алексей Анатольевич, я проиграл, берите ядерный чемоданчик, а я поехал в Гаагу».

Г: Хотите, один пример приведу? Когда я участвовал на выборах в Госдуму, я впервые пошёл бороться в одномандатный, северо-западный, округ. Он состоял из 6 районов, один из них – Щукино. В нём когда-то участвовал в выборах в Мосгордуму Максим Кац, который уже создал там сеть сторонников. Во всех остальных районах мы её создавали заново. И Щукино был единственным районом, где я вообще выиграл, не смотря на давление, на пропаганду. Грубо говоря, если вы где-то проигрываете на каком-то этапе, но идёте всерьёз, и люди вам верят, то вы уже на следующем этапе начинаете не с нуля.

Я: Это понятно. Но какова цена вопроса?

Г: Давайте так. Меня всё время наши муниципальные кандидаты спрашивали: «а как убедить людей, что им надо прийти и проголосовать? Они ни во что не верят». Но нельзя менять власть без веры в то, что ты когда-то сможешь это сделать. Вы футбол любите?

Я: Ну так.

Г: Но многие люди смотрят. И я спрашиваю: «а вы верите, что наша сборная победит на чемпионате мира?» Отвечают: «нет, не верим, это невозможно!» «Но вы будете болеть за нашу сборную, смотреть чемпионат?» «Конечно, будем». «Почему? Вам же хочется, чтобы она когда-нибудь выиграла?» «Хочется». Я в любом случае это делаю, и верю, что рано или поздно у нас получится. Потому что власть с каждым годом становится слабее, а гражданское общество – сильнее.

Я: Это откуда следует, что власть с каждым годом становится слабее, а гражданское общество – сильнее?

Г: А какой маркер?

Я: Маркер очень простой. С каждым годом те, кто представляют гражданское общество, всё меньше и меньше получают на выборах.

Г: На каких выборах?

Я: На любых!

Г: На муниципальной кампании мы впервые показали такое результат. Если мы говорим о результатах выборах, то вот вам Аман Туелев? Какой у него был результат на выборах? Больше, чем у Путина на президентских. А вот его сняли, и нет никакого Тулеева. Это просто административный ресурс и нежелание людей участвовать в этом фарсе.

Я: Значит, этот административный ресурс тотален, и все разговоры об ослаблении власти – наивность.

Г: Дальше берём Путина. Он участвовал в кампании, куда не пустили Навального. И какие это выборы? Кончено, если наша власть будет участвовать в безальтернативных выборах…

Я: Конечно, она так и будет.

Г: Ну это же не значит, что она становится сильнее. Она получает выше процент на «липовых» выборах.

Я: Давайте реально смотреть. Вы подняли ваш результат с 80 до 100 килограмм. А есть ли реальная возможность подойти к тонне?

Г: Есть, конечно же.

Я: Понятно. Дмитрий Гудков обещает выжать лёжа тонну.

Г: Во-первых, не надо «тонну выжимать». Наши противники с той стороны и 20 не выжимают. Стоит десять помощников, и они её поднимают вдесятером.

Я: Но важен результат!

Г: Если бы были честные условия, честная конкуренция, то мы бы, конечно, выиграли.

Я: Но мы говорим о фантастических вариантах, когда у нас будут честные выборы.

Г: Я могу тезисно объяснить, почему им становится сложнее. Тезис первый: назовите мне каких-то молодых политиков среди парламентской оппозиции или «Единой России», которых вы знаете?

Я: Это вообще не имеет никакого значения.

Г: Имеет! И все фамилии молодых политиков, которые вы назовёте – это будут люди из оппозиции. Дальше: если вы возьмём парламентские партии, то ни у Миронова, ни у Жириновского, ни у Зюганова, по сути, нет никаких кандидатов…

Я: У нас нет никакого парламента, у нас нет разделения властей! Вы говорите о вещах, которые никакого отношения к предмету разговора не имеют. То, что у нас тоталитарный, персоналистский режим фашистского типа – это совершенно очевидная вещь. И вы сейчас описываете его со стороны разных подходов. Но это не имеет отношения к делу. Этот режим достаточно устойчив, он длиться 18 лет, а я слышу разговоры о том, что «режим падёт», начиная с 2005 года.

Г: Мне кажется, что и намного раньше.

Я: И ничего не происходит. Альберт Эйнштейн, довольно толковый человек, говорил, что если ты всё время делаешь одно и то же, и обстоятельства не меняются, то почему ты думаешь, что будет другой результат.

Г: Безусловно. Но мы не делаем одно и то же. Я всё-таки хочу сказать, что выборы, борьба за власть – это борьба ресурсов. Административного, финансового, медийного, человеческого капитала – вот четыре главные составляющие. А теперь давайте посмотрим, что происходит. Административный ресурс есть только у них, у нас его нет. Медийный ресурс: если мы возьмём конец 90-х и начало нулевых, то весь медийный ресурс, вся монополия принадлежала власти.

Я: Вы по факту ошибаетесь.

Г: Хорошо, давайте исключим начало 90-х и возьмём начало нулевых и уничтожение НТВ.

Я: Всё равно нет…

Г: А что сейчас происходит? Произошла технологическая революция, и какие-нибудь ролики Навального на Youtube набирают по 20, а иногда и больше, миллионов просмотров. Это больше, чем рейтинги федеральных телеканалов. То есть медийный ресурс пока у них больше, но с развитием Интернета, новых технологий этот ресурс будет если и не равный, то хотя бы достаточный для того, чтобы мы могли его использовать. Финансовый ресурс. Раньше финансы были только у них, принадлежали представителям власти, а сегодня мы с помощью Интернета можем собрать достаточно денег для избирательной кампании. В рамках фандрайзинга на муниципальной кампании мы собрали 61 миллион рублей.

Я: Дмитрий, в каждом тезисе ошибаетесь. Финансовый ресурс в начале нулевых был, в том числе, на стороне оппозиции, мощный финансовый ресурс. И ничего, всё равно режим был крепок. Конвертация того медийного ресурса, который есть у Навального, у вас, в протестную активность… Мы с вами были на этих митингах. И мы прекрасно понимали, что силовой ресурс, который есть у власти, полностью обнуляет весь этот медийный ресурс. Потому что, когда несколько тысяч, может даже несколько десятков тысяч оппозиционных ребят стоят, то в них врезается небольшая группа «космонавтов», которая хватает нескольких. И остальные, вместо того, чтобы отбить, разбегаются.

Г: Это не медийный ресурс, это административный, силовой.

Я: Я объясняю. Медийный ресурс, который позволяет вывести людей на улицу, получить поддержку – он обнуляется силовым.

Г: До поры, до времени. До раскола элит.

Я: Слушайте, болото не раскалывается…

Г: Раскалывается!

Я: Это долгий разговор с несколькими «петлями», потому что для того, чтобы элиты раскололись, вам надо пройти в Государственную Думу и создать фракцию.

Г: В этом я с вами полностью согласен, это и есть основная цель.

Я: Сейчас дойдём до этого. Но для того, чтобы элиты раскололись, нужно, чтобы пошли «перебежчики». Элиты раскололись, когда был «российский» центр, Ельцин, и «союзный» центр, Горбачёв и компания сумасшедших, которые его предали. Тогда пошли перебежчики, но они должны куда-то перебегать. Если вы на улице, к вам никто перебегать не будет.

Г: Всё правильно.

Я: Так проблема заключается в том, что сначала вам нужно проломить стену, чтобы попасть в Госдуму, причём крупно попасть, а потом, может быть, начнётся раскол элит. И то вряд ли, потому что вам нужно, чтобы исполнительная власть тоже где-то была. Я помню хорошо эту ситуацию, когда пошли перебежчики. То есть всё закольцовываете. Вам сначала нужно «выжать тонну», а потом нарастить мускулатуру.

Г: Ваши тезисы абсолютно верные. Я всегда говорю, что если мы хотим каких-то перемен, то мы должны делать всё для того, чтобы произошёл раскол. И фракция в Госдуме является обязательным условием.

Я: Сейчас мы до этого дойдём. А пока такой вопрос: на вашем демократическом протестном поле на этих выборах будут неизбежно конкурировать с вами Илья Яшин, Сергей Митрохин, может быть ещё кто-то. И логика всей этой истории, избирательной борьбы, неизбежно приведёт к тому, что вы будете «мочить» друг друга, а не Собянина, потому что вы находитесь на одном пятачке. А главная проблема – преодолеть муниципальный фильтр, можно только в том случае, если Собянин, по приказу Путина или по своей собственной доброте, отстегнёт вам «с барского плеча» сотню-другую муниципальных голосов, как произошло с Навальным в прошлый раз. То есть вы, фактически, рассчитываете на административный ресурс. Сколько в этой ситуации можно играть? Всех не пропустят, это очевидно. Всем Собянин не раздаст по сотне голосов. Получится, что это будет тот человек, которого Собянин выбрал себе в конкуренты.

Г: Во-первых, никто не будет конкурировать. Я не могу сказать про «Яблоко», не знаю. Но уверен, что с Ильёй Яшиным никакой конкуренции не будет. Мы с ним всё-таки многое прошли, сейчас идут разные консультации по поводу праймериз. Посмотри, чем это всё закончится.

Вы правильно сказали, что никто сегодня не может пройти муниципальный фильтр, кроме Собянина. В принципе он сам себе может определить спарринг-партнёров. Я себе не могу представить ситуацию, при которой он зарегистрирует всех. В лучшем случае он зарегистрирует кого-то одного.

Я: Или никого, а выберет себе в конкуренты какого-нибудь, извиняюсь, Сурайкина! Там ещё какой-то безумный справедливорос идёт, если я не ошибаюсь.

Г: Мы с вами говорим всё-таки про демократическую оппозицию. Власть может всё, вы правы. Поэтому для того, чтобы оказать на них давления, было бы идеально, если бы все, подчёркиваю, абсолютно всех кандидаты, Яшин, Гудков, представители «Яблока», все остальные, согласовали бы единую процедуру и формат праймериз, чтобы выбрать единого кандидата. Тогда не регистрация такого кандидата создаёт разные риски.

Я: Можете эти риски обозначить?

Г: Нелегитимные выборы в Москве, всё-таки, это проблема для мэрии.

Я: Что такое «нелегитимные выборы в Москве»? Легитимность – это слово, которое имеет определённое значение. Нелегитимность бывает в глазах международного сообщества…

Г: В глаза москвичей. Мы должны сделать так, чтобы в глаза москвичей нерегистрация кандидата от демократической оппозиции, а это всё-таки вторая политическая сила в городе по итогам муниципальной кампании и по социологии, делала эти выборы ненастоящими.

Я: Навального на президентских выборах не зарегистрировали…

Г: И как к выборам отношение поменялось? Уверен, что очень многие считают, что Путин победил не на настоящих, а не фейковых выборах.

Я: И что? Меню в кремлёвском буфете изменилось?

Г: В настоящий момент – ничего. Но режим подтачивается таким образом. Сегодня они Навального не пустили, завтра они на выборы мэра Гудкова не пустили.

Я: Он 18 лет подтачивается.

Г: Рано или поздно это изменится, это же не может подтачиваться 40 или 50 лет,

Я: Вы ещё проживёте столько лет, а я точно нет. И меня не устраивает такой подход.

Г: А какой подход вас устраивает? Мы делаем всё, что в наших силах. Думаю, что участие в любом случае создаёт базу для следующих выборов. Впереди у нас выборы в Московскую городскую думу, муниципальные выборы в Санкт-Петербурге, где можно выдвинуть полторы тысячи кандидатов.

Я: Вопрос. Одна из главных проблем, сегодня – это муниципальный фильтр. Я уже 25 лет не политик, я журналист, я задаю вопросы. Решать должны вы. Но почему бы не договориться всем, и главной точкой удара, протеста, не сделать отмену муниципального фильтра, не сделать мощное движение за его отмену. Он никому из вас не нужен, но вы сейчас как русские князья в начале Орды, ползёте на четвереньках к Собянину: «дай нам голоса», Я понимаю, что вы так не делаете и никуда не поползёте, но формально это именно так. Он даст вам «ярлык» на то, чтобы вы были его оппонентом, или не даст. Это его воля. Неужели независимому протестному политику можно находиться в таком положении?

Г: Вы знаете, что сейчас мой штаб занимается тем, что собирает подписи против отмены муниципального фильтра. Это то, чем я занимаюсь. Более того, мы подготовили в своё время поправки в федеральный закон. В Госдуме лежит мой законопроект, и его можно принять в любой момент, и никакого фильтра не будет. И я знаю, что этот фильтр будет отменён, но не до сентября, а после. Надо отменить муниципальный фильтр? Надо. Надо добиться регистрации независимого кандидата? Надо. Но инструменты одни и те же.

Я: Это разные инструменты. Я уже на протяжении 10 лет повторяю одно и тоже. Это концепция политической дополнительности. Сегодня есть три силы: та сила, которая каким-то образом инициирует уличную активность, и это важная история, та сила, которую вы представляете, это люди, которые хотят участвовать в выборах, и есть те люди, которые собрались на форуме в Вильнюсе, они организовывают мировое общественное мнение, поднимают его на борьбу с безобразием, которое здесь творится. И надо всё-таки играть в «пасс». Надо объединить эти силы, потому что иначе невозможно.

На выборах эта власть не меняется. Вы можете выиграть муниципальные выборы, можете выиграть мэра какого-нибудь посёлка, но вам никто не позволит выиграть мэра Москвы. Власть не меняется в нынешней ситуации на улицах, потому что люди дорожат своей жизнью и не пойдут под удары ОМОНа. И власть не меняется из-за границы. Только тандем, только давление из-за рубежа, участие в выборах и массовые уличные протесты по поводу того, что кого-то не допустили. Исходя из этого, вы не можете принимать участие в выборах, если есть муниципальный фильтр. Надо не просто подписи собирать.

Г: Митинги надо проводить. Я просто вас услышал и вспомнил анекдот про филина, к которому пришли мыши, и он им сказал «станьте ёжиками». Они спросили «а как?», на что он отвечает «я – стратег, а с тактикой сами разбирайтесь!»

Я: В отличие от филина, я – не стратег. На Вильнюсском форуме, с которого я только что прибыл, я представлял проект, который уже идёт. Он называется «международный общественный трибунал», и мы готовим действия, призванные сделать так, чтобы во всём мире представителей наших фашистских «информационных войск» перестали воспринимать как журналистов. Мы этого добьёмся.

Г: Я вас поддерживаю, всё, что вы сказали, это абсолютно правильно, и когда мы готовились к муниципальной кампании, то объединили вообще всех. Были даже демократы, которые шли от КПРФ, что я не очень поддерживал. Там было «Яблоко», «ПАРНАС», самовыдвиженцы. Вот оно произошло, объединение демократов.

Второе – вы говорите про митинги. Я был на всех митингах, может быть один какой-то пропустил. Я занимаюсь выборами, но я считаю, конечно, что нужно участвовать в уличном движении. И я тоже езжу на различные форумы и там выступаю. Так что мне вряд ли можно предъявить в этом участие. Я с вами согласен, тут нет предмета спора.

Я: Здесь не персональное дело Гудкова. Это не тот формат. А предметы спора есть, и ещё один я сейчас обозначу. Это ваш подход к определению монолидера. Это правильное начинание. Если все будут тащить в разные стороны, и если вы сами друг с другом не договоритесь, тот же Собянин скажет: «я готов, дайте подставить плечо, но кому?». Но ваше предложение относительно праймериз включает, например, праймериз среди муниципальных депутатов. То есть вы предлагает отметить муниципальный фильтр, но сами же хотите, чтобы он был включён в праймериз.

Г: Если мы говорим про праймериз, то их основная задача – не определить, кто «круче», а с помощью этой процедуры оказать давление на мэрию и добиться регистрации нашего кандидата. Для того, чтобы эта процедура была эффективна, первое, что нужно сделать – обеспечить участие всех кандидатов. Потому что иначе получается так: «Яблоко» говорит, что у нас больше всех депутатов, давайте на их уровне решать. Яшин: « а у меня поддержка Навального и его инфраструктуры, давайте решать в Интернете». Каждый будет предлагать тот формат, где он изначально выигрывает, и кандидаты не смогут договориться между собой. Поэтому я постарался учесть интересы всех игроков, так, чтобы они заранее не проигрывали. Я не говорю, что это идеальная конструкция, мы её будем обсуждать, в том числе завтра. И я считаю, что если мы говорим только о голосовании в Интернете или оффлайн, то что мешает мэрии мобилизовать 20 000 человек и прислать их с паспортами? Как вы определите, они от мэрии пришли, или нет?

Я: Вы сейчас чётко излагаете бессмысленность любых праймериз. Потому что не существует модели, при которой небольшая группа, а мы всё-таки меньшинство, смогла бы огородить себя. Нельзя отделить в бассейне один кубометр воды и устроить там искусственное другое течение. Это невозможно. Все праймериз, которые проводит оппозиция, ущербны, и предлагать идею праймериз в этой ситуации невозможно.

Я же понимаю, о ком мы говорим. Митрохин скажет «извините, у меня вообще-то партия есть». Вот внутри партии можно устраивать праймериз, потому что это не громадный океан, в котором нельзя изолировать один кубометр. У меня конкретное предложение: мы готовы сегодня объявить предложение всем 6 кандидатам собраться у нас тут за «овальным столом».

Г: Приходите завтра (в субботу, 15 апреля) к нам на съезд, надеюсь, все кандидаты там будут. Я пригласил и их, и депутатов, и представителей разных партий, которые могут выдвинуть.

Я: А вы уверены, что придут?

Г: Мне многие подтвердили уже. Более 100 депутатов будет. Некоторые кандидаты подтвердили, некоторые думают. Завтра у нас нет никакого сценария, будет свободный микрофон. Мы будем вести трансляцию, она открыта для журналистов, мы соберёмся просто для того, чтобы поговорить.

Я: Это ваше мероприятие, и у меня есть некоторые сомнения, что основные конкуренты, Митрохин и Яшин, туда придут.

Г: А вы думаете, что они сюда придут?

Я: Здесь есть возможность, потому что эта площадка и ваш покорный слуга достаточно очевидно не ангажированы. Я не митрохинский, я не яшинский, я не гудковский. Никто не может меня в этом заподозрить. Это моя авторская программа, и мы никак не ассоциированы ни с кем из трёх основных.

Г: Я не против никаких дискуссий, на самом деле, если все будут готовы принять участие, то я с радостью, без проблем, приду. Но подчёркиваю, что завтра мероприятие – не моё, я пригласил туда всех, и готов пригласить нейтральную фигуру для модерации.

Я: Перейдём ко второй теме. Я не настаиваю на том, чтобы подводить итоги, но у меня есть такое ощущение, что участие в такой игре, когда вы зависите от милости вашего главного оппонента – что-то здесь не так?

Г: Если следовать той же логике, то и «Эхо-Москвы» и SotaVision, и телеканал «Дождь», все зависит от милости администрации президента. Они что, не могут прямо сейчас прийти, опечатать кабинет и выгнать? «Эхо-Москвы» не могут закрыть?

Я: Тем ни менее, официальные правила игры, которые сегодня существуют, не позволяют этого сделать, напрямую.

Г: Ну мы же не про правила.

Я: Мы про экстремизм, и он со стороны государства существует. А вы будете участвовать по легально утверждённым правилам, которые вас просто унижают, и это другая история.

Г: Но не прилетят завтра инопланетяне, и не поменяют нам правила. Поэтому мы должны научиться выигрывать и на таких выборах. Действие – лучше, чем бездействие.

Я: Насчёт действия я полностью согласен. А теперь вторая история, по поводу вашего участия в создании «Партии перемен».

Г: Это пока рабочее название.

Я: Нормальное название, пока, правда, непонятно, в какую сторону перемены, но разберёмся по ходу. Я не могу не задать вопрос насчёт партии «Яблоко» и ваших обязательств, которые вы брали перед думскими выборами: поддерживать Явлинского на президентских выборах. А за три дня до выборов вы объявили о том, что вы создаёте новую партию вместе с основным его оппонентом.

Г: Нет, основной оппонент – Путин.

Я: Все это говорят, но какой Путин оппонент? Он царь, хан, фюрер, не важно.

Г: Сам вопрос понятен.

Я: Один маленький нюанс – три дня нельзя было подождать?

Г: Сейчас объясню. Есть дух закона, есть буква закона, есть дух соглашения, есть буква соглашения. Дух соглашения я не нарушил, тем более, что когда Ксения меня просила о поддержке в качестве кандидата, я сказал ей, что у меня есть обязательства, и я не могу этого сделать. И на следующий день в пятницу я ещё раз подчеркнул это и поддержал Григория Алексеевича. Обязательств перед «Яблоком» у меня не было никаких.

Но на следующий день после выборов в Госдуму я получил предложение от «Гражданской инициативы», с которой мы ещё давно формировали коалицию, и пытались принять участие в региональных выборах, по-моему, в 14-ом году. Там был Рыжков, я, ещё несколько людей, когда развалилась демкоалиция. И после того, как я провёл самую успешную кампанию, набрав больше 20%, в единственном округе, где была борьба за первое место, Нечаев мне предложил сделать партию на базе «Гражданской инициативы».

Тем более, что «Яблоко» получило 2%, и вряд ли что-то изменится. Но поскольку наша команда начала вступать в «Яблоко», я от этого предложения отказался, и мы стали выстраивать отношения с «Яблоком». У нас прошла первая муниципальная капания, я вложился по полной программе, мы собрали больше 60 миллионов рублей, провели депутатов и я думал развивать сотрудничество с «Яблоком». Я рассчитывал, что мы будем вместе участвовать в выборах мэра Москвы и развивать партию.

Но я не знаю, что произошло. В последний раз, когда я видел Григория Алексеевича, это был сентябрь, когда мы встретились и отметили хорошее выступление. После этого – никаких контактов. Я ему звонил, я ему писал SMS, я просил встретиться, просто чтобы понять, какие будут праймериз, как партия видит работу со мной. Меня всё время «кормили завтраками», и в итоге, когда он был зарегистрирован в качестве кандидата в президенты, я делал всё по требованию штаба, снимался в роликах, писал посты, выступал на передачах, был готов ездить в регионы. А потом согласовал с партией, что я буду осуществлять проект наблюдения в Москве, собирал деньги и вкладывал свои, у меня этим занимался весь штаб. А в итоге меня демонстративно не включают в общественный штаб. Всех пригласили, Рыжкова и остальных – меня нет. Меня не включили в число доверенных лиц, хотя включили всех подряд, там сотни людей. Я понял, что они отказались работать даже с моим наблюдательским проектом.

И потом приходит Ксения и говорит «тебя оттуда никто не выдвинет, давай делать партию». Я ответил, что мне нужно время, чтобы определиться. И написал конкретно письмо Григорию Алексеевичу, что надо встретиться, есть серьёзные вопросы, есть серьёзные предложения. Мне ответили «да, давай я завтра позвоню, встретимся». Так прошёл месяц. И когда он закончился, я понял всё. Я уже не нужен, я свободен. А дальше Григорий Алексеевич, который до этого говорил, что будут праймериз, появляется везде, на всех акциях с лозунгом «Явлинского в президенты, Митрохина в мэры». Я это пытаюсь обсудить – со мной никто не хочет встречаться.

Я: Ваша правота была бы абсолютно, а репутация не запятнана совсем, если бы вы подождали три дня. Причём информационный повод существовал – 10 числа все ещё горячие от выборов, они уже закончены, но все ещё обсуждают и всё здорово. Как бы было красиво.

Г: Это не было бы красиво в любом случае, тут вообще не может быть ничего красивого. Никому не нужна была бы эта партия после выборов. Даже сейчас её уже не обсуждают. Внимание к политическим темам закончилось.

Я: Внимание было огромным. Подведение итогов, проценты, кто, что, как. И тут вы бы выехали «на белом коне» и, во-первых, сказали бы очень красивую вещь – я выполнил все обязательства перед «Яблоком» и Явлинским.

Г: У меня не было обязательств перед «Яблоком», а перед Явлинским я все обязательства выполнил.

Я: За три дня сказать, что я создаю другую партию… вы говорите, что вы выполнили дух соглашения, но вы выполнили только букву.

Г: А дух с той стороны был уже давно нарушен.

Я: Это же другая история. Зачем вам это надо было вам делать? Я очень хорошо отношусь к Григорию Алексеевичу, знаю все его проблемы, я очень хорошо отношусь к вам. Но это – очевидный удар по вашей репутации. В очень небольшом кругу людей, но это люди репутационные. У нас нет сейчас Сахарова, нет Лихачёва, нет тех людей, которые называются «совестью нации», но есть какие-то репутационные люди. Я себя таким не считаю, я человек очень грешный, но тем ни менее я сам удивлён.

Г: Ваши упрёки отчасти справедливы. Но я хочу сказать, что если бы он хотя бы встретился… нужно было хотя бы нормальное человеческое ко мне отношение, а не так, демонстративно унижать.

Я: Вы понимаете, как вы сейчас выглядите? Вы, взрослый мужик, который жмёт 100 килограмм на 10 раз, играли в баскетбол, потом пошли в политику и ведёте себя, как обиженный мальчик.

Г: Мы действительно решили создавать эту политическую партию, и любой политтехнолог скажет вам, что создание партии заметнее всего в этот период, за 3 дня, в пятницу. И моё появление там не повлияло ни на какие политические расклады, что также скажет вам любой политтехнолог.

Я: Да. Но за мной никого не стоит, я сам не политик, я журналист, и мне лично – странно.

Г: Но вы считаете, это нормально, когда партнёр, с которым сделали успешный проект, демонстративно игнорируют – это же унизительно

Я: Вы же политик, у вас есть задача сохранить репутацию. Более того, есть задача, чтобы с вами хотелось иметь дело. Не будем сейчас говорить о людях, которые нарушали соглашения, нарушали договорённости, договаривались о коалиции, а потом вдруг говорили, что: «тут что-то изменилось, мы всё расторгаем, и вообще никакой коалиции нет, идите лесом».

Г: Я ничего не расторг, я букву выполнил.

Я: Мы идём по кругу. Но я думаю, что это ваша большая ошибка, хотя она политтехнологически может быть оправдана.

Г: Игорь, для меня эта ситуация неприятная, и неприятна она для меня с сентября. Я не буду выносить разные детали.

Я: Следующая история. Вы создаёте партию с Ксенией Собчак. Она ваш главный партнёр, это очевидно, и так было подано. Согласны ли вы со всеми пунктами её предвыборной президентской программы? Я не буду останавливаться на всех, но там есть чудовищный пункт, связанный с решением крымского вопроса, когда она заявляет о том, что его нужно решать международным референдумом, в котором будут участвовать, в том числе, россияне.

Г: У нас с Ксенией на многие вопросы разные точки зрения. И когда мы договаривались о формировании партии, то мы решили, что это будет коллегиальный орган, куда войдут представители «Открытой России», Елена Лукьянова и так далее. Мы совместно будет формировать программу, которая будет более центристской. Я, например, социал-демократ, она – либерал, но мы хотим найти те точки, где мы совпадаем. Если мы говорим про политическую партию, то мы будем подходить к этому серьёзно. Да, на многие вопросы у нас могут быть разные точки зрения, но сейчас не время обсуждать, какая там будет шкала налогов. Это всё равно, что обсуждать интерьер в доме, который горит или расставлять стулья на «Титанике».

Мы на пороге войны, или большой или гражданкой, первое, что нужно сделать – потушить пожар и остановить эти процессы. А дальше мы все уже перессоримся в парламенте, главное – туда попасть, и будем спорить, какая должна быть шкала, прогрессивная или плоская, как поступать с Крымом, это вопрос будущего, и тут тоже нужно, конечно, находить компромиссы. Самое главное – это партия не вождистская.

Я: Вы уверены?

Г: Я уверен абсолютно, именно это было моим условием вступления.

Я: Следующий вопрос связан с самой конструкцией партии. Совершенно очевидно, что во время президентской кампании сам факт выдвижения Ксении Анатольевны произошёл при поддержке администрации.

Г: При одобрении, наверное.

Я: И мне совершенно неважны разговоры о том, проект она Кремля или нет. Ясно, что её поддерживают, огораживают, несут. И неважно, какие детали и конструкция этой поддержки. Но все понимают, что это – близкий человек Путина. И когда Ксения Анатольевна поехала в Чечню, то я понимаю, что это выглядело прекрасно. Но я также точно знаю, что если бы вы там стояли, то у вас были бы серьёзные проблемы, в том числе с целостностью кожаного покрова, и со здоровьем.

Г: Там был Явлинский, и ничего.

Я: Ну Явлинский не стоял там в пикете, там был а другая ситуация. И Ксении Анатольевне очень много разрешается, чего не разрешается остальным.

Г: Я не отрицаю, что личные отношения всегда есть. В том числе и ко мне относятся не так, как к другим, потому что я работал в Госдуме, я там многих знаю.

Я: Но разницу вы видите? Привлекательность создания этой партии, в которую сейчас пойдут люди, которых можно назвать «лоялистами».

Г: Это кто? Бывший председатель «Открытой России» Саша Соловьёв? Или Елена Лукьянова?

Я: Туда Красовский начинает тянуться, насколько я понимаю.

Г: Вы читаете его? Последние посты? Ровно обратное.

Я: Тут опять, как в ситуации с муниципальным фильтром. Либо позволят пройти, либо не позволят. И вероятность того, что партии, возглавляемой Ксенией Анатольевной Собчак, позволят…

Г: Это исключено. Единоличного лидера не будет в этой партии.

Я: Хорошо. Которая поддерживается, и является всё-таки «её» партией.

Г: С чего вы решили? Давайте я вам расскажу. У нас есть три политические партии, на нашем фланге: «Яблоко», «ПАРНАС» и «Гражданская инициатива». Соответственно, с «Гражданской инициативой» Нечаева мы давно знакомы, «дружим семьями», поддерживали его в 2015 году и давно выстроили отношения. В том числе и в руководстве этой партии, куда входит Дмитрий Некрасов, с которым я тоже давно знаком. И продолжение моего сотрудничества с «Гражданской инициативой» абсолютно естественно, с учётом того, что не получилась с «Яблоком». Да, там появилась Ксения, да, безусловно, она сделала мне определённое предложение, но я выставил ей определённые условия.

Я сказал, во-первых, что я как был Дмитрием Гудковым, который пишет, что хочет, и говорит, что хочет, так и останусь. Никаких кураторов мне не надо. Во-вторых, программа должна быть серьёзная…

Я: У вас с Мироновым какие отношения были?

Г: С Мироновым были всё-таки другие.

Я: Но вы были Дмитрием Гудковым, у вас фамилия была та же, вы говорили и делали, что хотели, но насколько вы влияли на партию?

Г: Сейчас я договорю. Третий момент, очень важный. Я сказал, что не буду вступать в партию, где будет один лидер. Это будет коллегиальная структура, где Дмитрий Гудков будет играть абсолютно такую же роль, как и Ксения Собчак и другие. Для меня это была принципиальная позиция, и сказал, что я ещё посмотрю, как она будет проводить предвыборную кампанию. Для меня важно, чтобы там была критика Путина и так далее. Кампанию нельзя назвать удачной. Но тем ни менее она подала в суд, единственная из всех кандидатов, ездила в Чечню. Понятно, что это было для неё безопаснее, чем для меня, с этим я согласен. Но нет другого варианта. Никто не даст иначе зарегистрировать партию в путинской России. Очевидно, что любой успех, регистрация Навального в 13-ом году, регистрация списка «Яблока», включение меня в список…

Я: Это всё-таки разные истории. Снятие списка – это уже государственный экстремизм. Я говорю о том, что муниципальных депутатов отсыпали «с барского плеча», а в другом случае был бы уже государственный экстремизм.

Г: Я хочу сказать, что если что-то происходит: работает «Эхо-Москвы», дали подписи Навальному, зарегистрировали Собчак – конечно же, это значит, что части людей в администрации президента выгодно, чтобы кто-то продвигал либеральную повестку.

Я: Есть отличие в том, что не закрывают «Эхо-Москвы», что можно было бы сделать только вопреки закону, как с НТВ, даже хуже. Это не нужно делать. Есть разница между тем, когда совершается заказное убийство, и тем, что человеку позволяют продолжать делать своё дело. Это пропасть.

Г: Я говорю только о том, что если бы режим захотел, то мог бы всё закрыть, и мы могли бы сейчас разговаривать в Лефортово. Но где-то он не идёт на какие-то избыточные меры. Значит, есть разные настроения. Например, «кремлёвский список». Совершенно очевидно, что он серьёзно бьёт по многим представителям российской элиты. Внешняя политика, которую проводит Путин, ситуация в Сирии, на Украине, уничтожает экономику. А это значит, что многие депутаты, которые являются людьми из бизнеса, теряют деньги. Им это не нравится. И идёт борьба. «Системные либералы» против «силовиков», «силовики» против «кадыровцев». Там же постоянно идёт конфликт. И в зазорах между этими «башнями Кремля» создаются какие-то островки возможности, или «форточки» для возможностей, которые вдруг могут дать эффект.

Я: Дмитрий, вы сейчас сами в иллюзиях, и порождаете ещё. Разница между ситуацией, при которой у всех этих разных «башен Кремля» есть субъектность, и ситуации, при которой есть вертикаль власти, в конченом итоге слипшаяся настолько, что на самом деле никаких зазоров нет. Это иллюзия, что есть зазоры.

Г: Я знаю, что есть люди, которые не хотят, чтобы Россия шла в изоляцию. Есть люди, которые категорически выступают против этой внешней политики, просто они не могут прийти к вам и это сказать. Есть люди, которые просто бесятся, когда видят, что в Госдуме происходит

Я: В открытую дверь ломитесь. Это правда. А теперь вот в чём проблема: у всех этих людей нет субъектности, своей партии, ресурсов. Мало того – они все сидят «в мокрых штанах», и эти штаны не высыхают никогда. Всё, что вы сейчас сказали, это абсолютная правда, но «наплевать и забыть». Потому что они не являются акторами политики, у них нет возможности.

Г: Как решения принимаются, вы знаете? Приходят с папочками, папочка такая и папочка сякая, и вот так принимаются решения.

Я: Проблема заключается в том, что это находится где-то там, под ковром, полностью залитым и мочой, которую они выделяют постоянно от безумного страха. Что, Дерипаске приятно, что он потерял миллиарды? Конечно, неприятно. Он их, можно сказать, зарабатывал, воруя и убивая людей, что творилось в этом алюминиевом бизнесе, мы все знаем. Он положил на это душу, а у него сейчас всё обнулилось. И что, Дерипаска хоть голос поднимет против этого режима?

Г: Давайте я вам на примере Нижнего Новгорода расскажу, как это происходит. Я лично сталкивался с ситуацией, и уверен, что любой из оппозиционных политиков сталкивался с такой же. Я проводил кампанию за возвращение прямых выборов мэра, вносил такой закон, и мы решили сделать штаб-квартиру нашей кампании в Нижнем. Мы провели там «народный референдум», за прямые выборы мэра. Обычный провести нам, конечно, не дали. И против нас тогда активно выступил бывший мэр Нижнего Новгорода Олег Сорокин, находящийся сейчас в СИЗО.

Естественно, мы начали кампанию, в том числе, и против него. И в какой-то момент мы объявляем фандрайзинг, и к нам поступают деньги, от кого – я не знаю. Мы открываем возможность поделиться с нами информацией, и получаем наводки, что во Франции у него две виллы. Я начинаю проверять, и сразу же с Андреем Заякиным мы их находим, запрашиваем документы. То есть кто-то нам помогал, и сейчас я понимаю, что это были оппоненты внутри региональных элит. И то же самое будет происходить тут.

Вот у меня есть биткойн-кошелёк. Мне нужно, например, напечатать газету. Я не знаю, кто мне пришлёт деньги, но ресурсы я получу. Так оно всё и работает, это и есть раскол элит.

Я: Ваша логика понятна, но оно работает не так. Так работало все девяностые, и в самом начале «нулевых». Но так не будет работать дальше. Нет никакого раскола.

Г: Пока нет, но он начинается.

Я: Нижний Новгород – это не федеральная власть, которая что-то решает. И вы не назовёте сейчас ни одного губернатора, ни одного главы субъекта федерации, который был бы хоть как-то автономен.

Г: Есть мэр Ройзман.

Я: Во-первых, у него нет вообще никаких полномочий, это большая жилетка, в которую все плачутся. Во-вторых, его уже нет.

Г: Вы говорите, как плохо. Я знаю, как плохо, но кто хочет что-то изменить, должен искать возможности. Причины того, почему это может не получится, я тоже могу назвать.

Я: Разговор в другом формате. Мне представляется, что вы сейчас начинаете участвовать в игре, которая заведомо не может быть выиграна. Этот путь не ведёт к храму. У меня есть ощущение, что какой-то маленький шанс, что из этой партии что-то может получится, есть, но кажется, что этот шанс слишком мал, чтобы с ним начинать играть. Я отношусь к вам, к Явлинскому, к Навальному, к Митрохину, который в тысячу раз больше остальных делает для города, хотя и не избираем, на нём клеймо, как к ценности. Но мне обидно, что ваша ценность может уменьшиться, если вы начнёте играть в эту игру. Как она уже немножко уменьшилась, когда вы не потерпели три дня из-за каких-то идиотских политтехнологов.

Г: Если бы мы жили в прекрасной стране и выбирали бы между лучшим и прекрасным, то вы могли бы такое сказать, и я бы с вами согласился. Но мы выбираем из того, что вообще есть. К сожалению, невозможно сегодня начинать какие-то другие проекты. Партию не зарегистрируют. Возьмём Алексея Навального, который делает свою партию уже давно – он хоть кого-то пригласил туда? Нет объединения. С «Яблоком» мы попытались, я много вложил, особенно на муниципальных выборах, и надеялся, что это будет такой мой аванс, хотел продемонстрировать, что я готов приносить пользу и добиваться результатов. Не получилось. Вот три партии, и всё, осталась только «Гражданская инициатива».

И я понимаю, что в следующем году Мосгордума и муниципальная кампания в Питере. А хотите вы этого или нет, но нужна политическая структура, от которой можно выдвигать наблюдателей, кандидатов. Нужно побеждать хотя бы в одном регионе, чтобы у партии была лицензия на выдвижение в Госдуму. А если мы сможем сделать партию, которая получит лицензию на выдвижение в Госдуму, то я вижу, что мы и с «Яблоком», и с Навальным будем формировать единый список. Я к этому готов.

Я: А вы считаете, что после этих трёх дней в «Яблоке» с вами кто-то может разговаривать?

Г: Да. И разговаривает. И я считаю, что без Льва Шлосберга, к которому отношусь с большим уважением, и считаю, что если бы он стал председателем, то никаких проблем не было, никакого списка в Госдуму быть не может.

Я: Когда вы следуете логике политтехнологов, то эта логика людей, чьи мысли короткие, как у Буратино. Они видят сейчас возможность…

Г: Я не сжигаю ни с кем мосты. Там были взаимные ошибки, с обеих сторон. Но если люди захотят их исправить, то я готов. И надо в любом случае двигаться в направлении единого сильного списка с хорошей кампанией.

Я: У нас с вами «игра в долгую». Это стайерская дистанция и длительная история. Я не верю, что в ближайшее время мы что-то в стране изменим, если какой-то «чёрный лебедь», а лучше – стая, не прилетит. И надо беречь свою репутацию, моральный капитал. У вас нет и не будет силового капитала, а моральный капитал важен. У нас нет Лихачёва, нет Вацлава Гавела, а почему? Потому что каждый из тех, кто участвует в политике, сиюсекундные выгоды предпочитает репутации. А это большая беда.

Г: Только это надо говорить всем участникам.

Я: Сахаров и Лихачёв – они что, говорили, «ты сначала веди себя прилично?» Это не так работает.

Г: У меня была возможность в 12-ом году очень хорошо устроится. Но я не пошёл ни на какие компромиссы и поддержал протестное движение, не изменив тем людям, которые за меня голосовали. Хотя мне предлагали гораздо больше.

Я: Поэтому вы – Дмитрий Гудков, а не какая-то серая масса, которая сейчас заполнила Государственную думу, стала губернаторами. Они никто, их нет и звать их никак.

Г: Я хочу создать возможности для нас. Для того, чтобы мы не стали ни диссидентами, ни эмигрантами, ни политзаключёнными. И я понимаю, что если есть хотя бы маленькое окно возможностей, его надо использовать. Вы можете быть уверенными в том, что Дмитрий Гудков всегда останется Дмитриев Гудковым, в какую-бы коалицию или партию он не вошёл.

Я: Смотрите за тем, что там происходит.

Г: Я буду влиять на этот процесс!
Я: Мне кажется, что там затевается что-то не очень хорошее.

Г: Я всегда могу выйти из любого процесса, и не буду участвовать ни в каких подлых заказных историях.

["Ежедневный журнал"]

http://3.3.ej.ru/?a=note&id=18982
19 АВГУСТА 2009 г.

22 августа Объединенное демократическое движение «Солидарность» вместе с организацией защитников Белого дома «Август-91» проведет митинг, посвященный событиям 1991 года. Митинг начнется в 12.00 возле памятного знака «Защитникам свободной России» на пересечении Нового Арбата и Садового кольца.
Сбор назначен в 11.00 у станции метро «Краснопресненская». Мэрия отказала движению в праве пройти традиционным шествием.
«Мы зовем всех, кто отстаивал свою свободу тогда, в 91-м, всех, кто отстаивает свою свободу сейчас, при новом режиме, всех, кому нужна свобода, собраться в день государственного флага России», — говорится на сайте движения.
Лозунги акции: «Август-91 — победа свободы и солидарности». «Дмитрий Комарь, Илья Кричевский, Владимир Усов... мы не забудем ваш подвиг!», «Путин! Помни уроки августа-91!», «Лубянка, знай свое место!», «Наш флаг — наша победа!».
Участники акции развернут огромный флаг России. На митинге выступят лидеры движения «Солидарность», кандидаты в депутаты Мосгордумы, поддержанные движением, защитники Белого дома.