*1091. За

[Полит. ру]

http://www.polit.ru/analytics/2010/11/01/chubays.html

«Мы были единственной группой в стране, потратившей больше 10 лет на профессиональную работу по проектированию реформ»
Интервью с Анатолием Чубайсом об истории российских реформ. Часть 1«Полит.ру» продолжает тему так называемой Московско-Питерской школы, объединившей экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными, а вместе с этим и тему реформ в России. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения Егором Гайдаром, c другими ведущими участниками этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным, Петром Авеном (часть 1 , часть 2), Ириной Евсеевой, Альфредом Кохом, Михаилом Дмитриевым (часть 1, часть 2), Олегом Ананьиным (часть 1, часть 2), а также с во многом отошедшими от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым и Оксаной Дмитриевой, мы публикуем первую часть беседы со вторым лидером сообщества, главой его питерской части группы, человеком, имя которого стало вместе с именем Гайдара символом реформ в России, – Анатолием Чубайсом. В настоящий момент Анатолий Чубайс – генеральный директор государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий» (РОСНАНО) .

Борис Долгин: Что представляло собой ваше сообщество, возникшее из вполне научных семинаров, почему оно сыграло такую роль?

Анатолий Чубайс: Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. Когда я говорю «мы», то имею в виду питерскую команду и московскую, то есть нашу и Гайдара. Оказавшись единственными к 1991 году, к тому моменту, когда это нужно было реализовывать, мы получили от этой своей единственности все плюсы, но и все минусы.

Плюсы состояли в том, что мы заранее потратили много усилий, чтобы понять, как пройти большую часть возникающих развилок. И для того, чтобы сформулировать сами альтернативны, и для того, чтобы по каждой из них иметь ответ на вопрос «А что если?», «А если это приведет к таким-то результатам, что из этого будет произрастать?» и т.д. То, что ответы на многие вопросы были для нас очевидны, это – плюс. Мы изучали опыт соцстран – от Венгрии до Югославии, мы изучали опыт советский – нэповский, мы изучали, естественно, западную макроэкономическую классику. И не просто изучали, а именно для того, чтобы ответить на вопрос: «Как реформировать российскую экономику?»

Б.Д.: Очень важно, что вы изучали, как она в действительности работает.

А.Ч.: Абсолютно точно. Это был следующий слой, очень интересный. Но мы изучали, как она работает, именно для того, чтобы ответить на тот самый вопрос – как её реформировать. Потому что изучать можно с очень разных точек зрения, исходя из разных установок. Мы все делали под эту цель. И я настаиваю на том, что мы были единственной командой в стране, которая не за чашкой чая, а в течение десяти лет серьезно, системно, профессионально, со всеми источниками (ребята на восьми языках работали), с взаимной критикой, с наездами, т.е. в режиме хорошего профессионального исследования на этот вопрос отвечали.

Позитив понятен, но отсюда и негатив очень важный произрастал. Мы оказались в ситуации, когда те, кто нас критиковал (уберем политический слой, коммунистов и т.д., возьмем серьезных людей), – почти всегда были существенно менее компетентны, чем мы. Они начинали нам объяснять, что при ваучерной приватизации существует риск обесценивания ваучеров, и перераспределение собственности может оказаться не вполне справедливым, что реформаторы этого не понимают и т.д.

Но мы еще в 1986 году это разобрали на семинаре Найшуля и уже тогда вскрыли возможные негативные последствия ваучерной приватизации. Понимаете, мы на пять уровней глубже все это понимали, чем они. И если уж мы в 1992-ом году были вынуждены выбрать эту модель, то только потому, что есть такая жесткая категория – политическая реальность. Обсуждать ты можешь все, что угодно, но сделать – только то, что вписывается в крайне узкое окно политических возможностей. Поэтому мы в ряде случаев оказывались в ситуации, когда нас критиковали правильно, но гораздо менее глубоко, чем мы сами это понимали. Мы отвергали критику, потому что глубже, чем критики, знали предмет, но в ряде случаев наверняка вместе с водой выплескивали ребенка, не воспринимали ту часть критики, которая была правильной, осмысленной, и нам в каких-то случаях следовало изменить свою точку зрения.

Б.Д.: Если бы критика была более квалифицированной?

А.Ч.: Да. Как это у Вознесенского: «Пошли ему, Бог второго – / Такого, как я и как он…». Если бы кто-то был такого же уровня, это вообще было бы классно. Но если бы мы способны были воспринять менее профессиональную, но правильную критику, это нас существенно усилило бы и помогло избежать целого ряда ошибок.

Михаил Захаров: Т.е. академический снобизм сыграл злую шутку?

А.Ч.: Можно назвать это так, если в режиме наезда, а можно назвать – реальный отрыв в квалификации. Делая шаг назад, оценку можно дать положительную или отрицательную, но я сейчас не про оценку, а про суть. По сути, зная предмет существенно глубже, мы отрицали много поверхностного, но видя поверхностное, иногда упускали содержательное.

Б.Д.: Почему так получилось? Это ведь очень принципиальный вопрос – почему ваша группа осталась единственной?

А.Ч.: Знаете, здесь можно пять уровней ответа на этот вопрос искать. Это, наверное, предмет для более серьезного анализа, который я не проводил, но некоторые вещи очевидны. Например, то, что эта работа была предельно малоперспективна (мягко говоря) с точки зрения карьеры, статуса, реализации вообще. Вероятность того, что из этого хоть что-то вырастет, долгое время приближалась к нулю. Как говорил один мой злобный друг, отвергавший нашу странную деятельность, «сами пукаете под одеялом – и сами нюхаете». Во-вторых, это было просто опасно, потому что за это можно было реально если не сесть, то уж работу потерять – легко. В-третьих, я думаю, здесь генерационный, поколенческий срез очень важен. Так случилось, что поколение Абалкина-Шаталина – что-то около 1930-ых годов рождения – это шестидесятники. Экономические шестидесятники.

М.З.: Они успели увидеть разгром косыгинских реформ?

А.Ч.: Нет, дело не в этом, хотя вы еще один интересный срез подсказали. Дело в том, что люди, которые создали косыгинские реформы и которые на волне хрущевской демократизации сильно пошли вперед, они, как это ни парадоксально, институционализировались. Некоторая часть из них к этому времени вошла в систему. Шаталин, если я правильно помню, чуть ли не в 35 лет стал членкором, что считалось сказочным возвышением, директором или замдиректора ЦЭМИ, т.е. они уже встроились в эту жизнь. Встроились и с точки зрения социальной, и с точки зрения идеологической. Мало того, внутри этой жизни они держали что-то вроде своего участка фронта.

Б.Д.: Агрессивной критики, но изнутри.

А.Ч.: Можно это и так назвать. Они держались на краю, но в рамках дозволенного. А мы, юноши, пришли с улицы – мы знать не знаем, где у вас край, а где не край. Для меня Абалкин хоть и отличается от какого-нибудь Хачатурова, но все равно это «мимо». Как-то я приехал на подмосковный семинар и послушал доклад Абалкина о нормативных методах планирования, в которых, собственно, и заключается способ решить задачу совершенствования советской экономики. Я попытался задать ему вопросы, что нормативное планирование, наверное, хорошо, но совершенно ясно, что норматив не снимает главную проблему плана, состоящую в том, что всегда оценка факта будет от плана, что следующий план будет от достигнутого, что всегда мне нужно будет занизить норматив для плана и завысить норматив для ресурсов и т.д. Если вы хотите в норматив уложить, то вы уложите, но тогда к концу нормативного планового периода все те же самые проблемы воспроизводятся в таком же виде. Это не решение подлинных, глубинных проблем системы, это поверхностный слой. Он мне отвечал что-то очень правильное, но «ни о чем», как я помню. Возможно, решил, что я подосланный провокатор. Этот пример иллюстрирует то, что я пытаюсь высказать: они находились внутри этой системы и психологически, и социально, и идеологически. А нам эта система была по фигу, мы видели, что все это никуда не ведет и ничего не решает. Как любое молодое поколение, мы, естественно, доказывали, что отцы неправы. Так что поколенческий срез был очень важен.

А кроме того, каким было количество людей, которые даже на этом уровне пребывали? У нас в Питере, например, не было ни Абалкина, ни Шаталина, ни, тем более, Аганбегяна – никого близко к ним по уровню находящегося. Поэтому нам и полемизировать было просто не с кем.

Б.Д.: Как же вы тогда возникли? Что для вас стало внутренним толчком, внутренними основаниями вылезти из системы, осознать, что не обязательно это должно быть устроено так? Для нормального советского юноши это все-таки совсем не очевидная вещь, он ведь тоже немножко внутри системы.

А.Ч.: Скорее, нет. Для нормального советского юноши конца семидесятых, который интересуется тематикой такого уровня, все скорее обстояло наоборот. Вот вы сказали, что он внутри системы. Нет, ведь степень разложения системы к этому моменту была такой, что нормальный человек понимал, что это все прогнило. Это все было понятно, это не было каким-то открытием нашей группы. Всем нормальным людям было понятно, что эта система не работает, что все гнилое, что в магазинах ничего нельзя купить, что мир живет лучше, что нас обманывают и т.д. Другое дело, что это понимание не переводилось на профессиональный язык, на профессиональную деятельность. Да, это все дерьмо, но вот у меня кандидатская диссертация по проблеме соотношения инноваций технологических и инноваций продуктовых. И я изучаю, как соотносятся технологические инновации и продуктовые инновации. Продуктовые – результат технологических, но и технологические невозможны без продуктовых, и вот такие у них взаимосвязи. Тема, пожалуй, даже не бессмысленная. Но уж точно абсолютно безопасная, и точно не имеющая отношения к сути проблем советской экономики. Понятно, что экономика страны разваливается, но у него диссертация кандидатская, а потом монография, докторская и т.д.

Б.Д.: Т.е. вы сделали шаг, перейдя от некоторого жизненного понимания к профессиональному пониманию.

А.Ч.: Да. Это было едва ли не базовой доминантой, причем доминантой, которая имела для нас и этический смысл. Перевод на профессиональный язык был этически оправдан, и это, в общем-то, правильно – если ты хочешь что-то в экономике делать, так делай настоящее. Это ощущение у нас постоянно было.

Б.Д.: Никакого двоемыслия.

А.Ч.: Да, да, да. Дом горит, а они обсуждают, как перекрасить стены – ввести в план вместо показателя объем нормативно-чистой продукции, показатель объема условно-чистой продукции. И вот тут, наконец, эффективность общественного производства и повысится. Ясно, что все это дичь, вранье полное, как бы это приличней сказать, ерунда, а нужно заниматься сутью. Здесь позитив в этике, но был и негатив, состоящий в том, что были же диссиденты – настоящие, живые, которые свободой рисковали, жизнью, которые на Красной площади демонстрации организовывали…

Б.Д.:: Которые иногда обсуждали эти проблемы, но на менее профессиональном уровне?

А.Ч.: Нет, я другую мысль хотел высказать. Я хотел предъявить претензию к себе. Мы не хотели туда двигаться, что можно, если в наезд, трусостью объяснять, а если не в наезд, то позицией. Мне всегда казалось фундаментально важным выработать именно профессиональное понимание того, что делать. Конечно, я могу выйти и наклеить листовку «Долой КГБ!». Наверное, это честно и красиво, но только я не про это, я не про «долой КГБ», а про то, как реформировать эту экономику. С этим же должен кто-то разобраться. Это наша профессия, и мы хотим в этой профессии с этими вещами до конца разобраться, и это построить.

У нас многое было связано с демократическими выборами, которыми мы всей командой много занималась. Я на всех этапах категорически отказывался избираться, а меня все время хотели куда-нибудь избрать: «Давай в Ленсовет, точно изберем», потом в Верховный совет. Вот Петя Филиппов избрался в российский, а я не хотел. Или в союзный, как Юра Болдырев. Я не хотел потому, что это не профессиональное. Это срез такой – публичный. Я считал, что могу избраться, но это неправильно, это не тот вид деятельности. Т.е. эта парадигма – ориентация на профессиональную деятельность – отводила нас и от чистого диссидентства, и от такого демократического электорального пути.

М.З.: Т.е. уже к началу 1980-ых вы были технократами.

А.Ч.: Да, можно сказать так.

Б.Д.: Иными словами, свою гражданскую позицию вы хотели реализовывать таким образом, к которому были профессионально подготовлены и могли профессионально это делать – в отличие от других.

А.Ч.: Да, именно так.

М.З.: А как вы учились, если не было преподавателей? Как начиналась серьезная научная деятельность?

Б.Д.: Были ли старшие товарищи, которые могли помочь?

А.Ч.: Это в Москве были товарищи. А в Питере такое было экономическое захолустье, никаких там товарищей – полная глушь. Это уже описанные вещи, я могу просто повторить. Встреча на «картошке» трех бывших студентов, дискуссия о 695-ом Постановлении Совета Министров (я даже номер помню) «О дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма». В ходе дискуссии я это постановление защищал – говорил, что оно правильное. Они говорили, что я полный козел, ничего не понимаю, и работать это не будет. Я отвечал на это, что козлы – они, потому что, во-первых, его не читали, а, во-вторых, я готов доказывать, что там будет работать и как. Потом разговор в более содержательную плоскость погружался – вот такой-то существует набор механизмов, они приведут к тому-то, а к тому-то не приведут – это и было первое погружение в содержание, которое стало толчком.

В Питере – нет, какие там учителя. Там, чтобы добавить к нам троим четвертого, мне потребовалось полгода. Из четырех сделать пятерых – еще полгода. Пятым был Игнатьев Сергей, Алексей Кудрин пришел еще позже. Дальше уже начался перебор, я хорошо это помню, потому что мы этим системно занимались, это как раз моя была задача. Был полный перечень точек, где нужно искать: экономический факультет ЛГУ – раз, Финансово-экономический – два, мой родной Инженерно-экономический – три, и т.д. Знаете, почему мы Игнатьева поздно нашли? Потому что он в Институте советской торговли работал, про существование которого вообще все забыли.

Б.Д.: Вы понимали, кого и зачем вы искали?

А.Ч.: Да, конечно.

Б.Д.: Был такой целенаправленный отбор?

А.Ч.: Абсолютно. Поскольку совершенно ясно, что из лидеров официальной экономической мысли нет никого или почти никого. Был у нас в институте более или менее близкий к нам профессор Львов Юрий Алексеевич, но он специалист по экономико-математическим методам, а эта специальность всегда немного в схоластику уводит. Хотя идеологически он был нам близок. Ну, еще два-три человека было. Сыроежин – нет, это другая история, он не про идеологию, а про механизмы. Я его практически не застал в ФИНЭКе, хотя он величина крупная и на Сергея Васильева сильно повлиял. Буквально единицы, да и то они нас только как-то боком цепляли. Людей из старшего поколения, с которыми это можно было бы основательно обсуждать, в Питере просто не существовало.

Б.Д.: К тому моменту, когда Григорий Юрьевич кого-то нашел в Москве, вы уже начали поиск?

А.Ч.: Что значит начали? Мы его и послали за этим. Как вы думаете, зачем мы его послали в аспирантуру – диссертацию, что ли, писать? Естественно, мы его послали искать людей, контакты устанавливать – что он блестяще и сделал.

Б.Д.: Не боялись устанавливать контакты с каким-то совсем другим кругом, про который, в отличие от питерского, ничего неизвестно?

А.Ч.: Конечно, боялись. У нас был один член сообщества, которого я лично выкинул, получив сведения, что он стучит в КГБ, – очень известный политический деятель современности.

Б.Д.: Я слышал разные версии, кто бы это мог быть, но не буду спрашивать, естественно.

А.Ч.: Да, я не хотел бы фамилий.

Б.Д.: Так получилось, что собрались экономисты разных профилей, постепенно к ним прибилось немного социологов, немного психологов – был ли какой-то сознательный отбор по дисциплинам?

А.Ч.: Конечно, и социологи не были случайностью. Единственное, что я до сих пор не до конца понимаю, – что у нас произошло с юристами. Мы с юристами совершенно разошлись. Т.е. не разошлись, а не сошлись – так будет правильней. Мы их не нашли. Не помню, пытались ли мы искать или не пытались. Мы тут явно промахнулись. Потому что то, из чего вырос впоследствии российский гражданский кодекс, – это серьезная школа, у которой точно были какие-то питерские куски, о которых мы не знали, не нашли общего языка и двигались параллельными курсами.

Б.Д.: Почему там не было историков? Понятно, что были исторические интересы, скажем, у Бориса Львина.

А.Ч.: Не только. Юра Ярмагаев великолепный доклад по НЭПу сделал, просто блестящий доклад. Потом у Гайдара парень оказался, который НЭПом занимался профессионально уже несколько лет, – Голанд Юрий (он до сих пор этим занимается, недавно сильную монографию выпустил – практически, классик). Насколько я помню (можно, конечно, уточнить у Голанда), когда он увидел доклад Ярмагаева, он чуть сознание не потерял, говорил, что такое вообще невозможно – откуда это могло взяться в Питере. У нас еще, в отличие от москвичей, почти не было доступа в спецхран, поэтому очень тяжело было с информацией, а Юра сделал потрясающий доклад, великолепный – до сих пор некоторые куски помню.

Б.Д.: А каких-то профессиональных историков вы не пытались искать? В Питере ведь были какие-то живые, не советизированные.

А.Ч.: Мы все-таки начинали с экономики, это потом уже социологию подтягивали. Пытались ли мы найти историков? Скорее, не пытались. Случайно они нам не попались, сознательно мы их не искали, и это неправильно, наш просчет.

М.З.: А может быть, и победа.

А.Ч.: Почему?

М.З.: Большой процент стукачей, я подозреваю.

А.Ч.: А, это да, это правда.

Б.Д.: Когда произошло знакомство с московской группой, насколько чувствовалась разница? Опишите какую-то логическую структуру сообществ.

А.Ч.: Я бы сказал так. У москвичей культурный слой был, конечно, помощней, чем наш. Они жили в совсем другом информационном мире – и спецхран, и просто доступ к информации об экономике, которой у нас не было. У нас – официальные отчеты Госкомстата, а у них закрытые справки ЦК КПСС, это совсем другая история. Они, конечно, более фундированные были, более основательные.

Б.Д.: А вы – более радикальные?

А.Ч.: Пожалуй, да. Я помню, когда Егора позвал на мой семинар, он был еще в той логике, что хозрасчет правильно, а вот самофинансирование по капитальным затратам – не надо. Что, несмотря на централизованное планирование, предприятия нужно в текущем режиме переводить на самоокупаемость. Возможно, просто опасался доноса – это Егор говорил на семинаре, когда он приехал – там собралось человек сто народу. Правда, это вызвало истерику у моей команды – нецелостно, внутренне противоречиво и т.д.

Б.Д.: Это был аспирантский семинар?

А.Ч.: Это семинар молодых ученых.

Б.Д.: А в более узком кругу он не пояснил?

А.Ч.: Конечно, пояснил. Конечно, все это потом снялось. Хотя у него не черно-белая была позиция, он тоже развивался и находился в переходной стадии. Но, пожалуй, основным для нас был вопрос под названием «частная собственность». Надо сказать, что вопросы под названием «частная собственность», «свободная цена», «макроэкономика» решались в разное время. Я помню эти переходы, когда мы осознали, что нужна свободная цена. Мы такие доморощенные были, в отличие от москвичей, они-то все прочитали – и все ясно. А у нас чуть не до драки доходило, когда решалось, нужна или не нужна прибыль как оценочный показатель.

Б.Д.: А какой была последовательность – сначала цена, а потом частная собственность?

А.Ч.: Да, для меня именно так. Прибыль открыл Глазков. Хорошо это помню, это было где-то в 1980-ом году – мы получили возможность опубликовать статью – Глазков, Ярмагаев, Чубайс. Писали в основном они, а я руководил. Гриша сорвал все сроки. Первый раз сорвал, второй. Я его чуть не убил, сборник из-за него чуть не слетел целиком. Я ведь пробил возможность сборник сделать. Это была всемирно-историческая победа! В итоге собирали штук 20 статей со всех друзей и знакомых, а нашу, ради чего все и затевалось, из-за Глазкова проваливали. Я чуть не придушил его тогда. Он уже сорвал все, уже в печать отправляют, уже чуть не типография останавливается, а его материала нет. В конце концов, он приходит:

- Где текст?

Сует мне какую-то страничку коряво на машинке напечатанного текста, да и то не полную.

- Это все?

- Да, это все. Но я понял, понял, что основным оценочным показателем предприятия должна быть прибыль.

У него было сильное доказательство. Почему они стоимостные (а не натуральные – что было предметом спора тогда) – потому что это единственный способ сопоставить результаты и затраты. И результаты и затраты измеримы в стоимостном виде, и это единственный измеритель, который позволяет соотнести их между собой. Это открыл Глазков, что, конечно, для москвичей было бы слабым пересказом известных работ Новожилова и предметом гомерического хохота, а для нас это было настоящее открытие, которое меня, например, потрясло совершенно. Прорыв такой.

Хорошо, если они стоимостные – значит, тогда цена. А цена – откуда она? А цена, оказывается, равновесная – по спросу и предложению. И второе открытие: если цена равновесная по спросу и предложению – а количество денег ведь совершенно меняет цену – тогда макроэкономика нужна. Тогда нужно финансовое сжатие, которое задаст условия для этой самой цены. Это открытие было уже Юры Ярмагаева, совершенно гениальное. Он открыл макроэкономику и финансовую стабилизацию. Как известно, вся наша реформа состоит из финансовой стабилизации и приватизации. Вот финансовую стабилизацию открыл Ярмагаев. Году в 1980-1981-м. А уже Игнатьев, пользуясь открытием финансовой стабилизации, открыл двухуровневую банковскую систему и коммерческие банки, что в то время тоже было потрясением. Т.е. выкладывались такие цепочки, одна из другой. Хочу еще раз сказать, москвичами это все было просто прочтено в юном возрасте, а для нас нет – мы это сами открыли. Это такая сильная штука, очень влияющая на отношения.

Б.Д.: Очень влияющая, потому что часть москвичей, насколько я понимаю, прочитав, все это немного отринули.

А.Ч.: Ну, прочитанное и придуманное самим – это очень по-разному на человека влияет. Может быть, именно поэтому мы были более радикальными, потому что мы были менее встроенными в систему, чем москвичи.

Б.Д.: А как при этом строился диалог?

А.Ч.: О, там такие страсти кипели, вы что! Мы потеряли Ярмагаева на этом деле. Когда Егор приехал и выступил, потом заказал нам материалы для комиссии Политбюро, я собрал всех, говорю – давайте писать. И тут Ярмагаев устроил бунт. Написал письмо протеста. И мы с Ярмагаевым разругались просто вдребезги.

Б.Д.: А почему? Он это расценивал как помощь врагам?

А.Ч.: Нет, там была чуть более тонкая логика, я ее помню хорошо. Я даже фразу из письма помню – поразительно. «Москва любит действовать методом «мать-хвать». А суть такова: «Они пытаются легко и поверхностно дать ответы на все вопросы, которые требует начальство. У нас есть простая альтернатива: либо, вписавшись в дешевую конъюнктуру, попытаться дать ответы на вопросы, в том числе на те, на которые мы еще не готовы ответить, либо послать Москву подальше, сесть за серьезное исследование, и через год-другой дать настоящие ответы, которые будут иметь подлинное значение для судеб человечества и земного шара».

Б.Д.: Настоящая экспертная позиция.

А.Ч.: Конечно. В абсолютно чистом виде. Это же не конъюнктура.

Б.Д.: В общем, понятное разделение. А что было все-таки главным – желание дойти до самой сути, не отвлекаясь на мелочи, или все-таки неготовность к компромиссу? К тому, чтобы такими вот постепенными вещами, меняя, но сохранить систему. Каково соотношение этих вещей?

А.Ч.: Ну, эти вещи уже совсем уходят в личность. Юра был гений, по моему пониманию. Когда он должен соотносить идущие у него в голове процессы с внешним миром, мир ему не нужен, он мешает, его лучше бы куда-нибудь отодвинуть. Если хотите, опять же, в наезд, можно сказать про эгоизм, самовлюбленность и т.д. Но если сказать по-другому, то просто Юра – человек, для которого ценность собственного интеллектуального процесса выше, чем идущий извне заказ каких-то там результатов. Все эти москвичи, гайдары, чубайсы, политбюро – мне-то какое дело, я наукой занимаюсь. Я открыл вещи, которые до меня открыли Бем-Баверк и Фридман, а теперь я открыл. Соответственно, что мне там этот Чубайс, который хочет лечь под Гайдара, вместо того, чтобы заниматься настоящим делом? Вот мотивация. И она его по жизни так и повела, она его и развела с нами. В момент, когда нужно было работать в Ленгорисполкоме, когда его позвали туда работать – ну, какой Ленгорисполком? Мы еще не разобрались с концепцией финансовой стабилизации, а ты какой-то ерундой предлагаешь заниматься. Нет, он пошел куда-то туда и где-то там и зарылся. Именно с той точки и разошлись.

Б.Д.: Да, это понятная развилка. А как вы вот из той, даже еще доперестроечной ситуации видели, хотя бы предположительно, перспективу реализации этих разработок? Что бы могло произойти, чтобы они понадобились и, тем более, реализовались?

А.Ч.: Это происходило поэтапно. На первом этапе – вообще никак, просто для себя, для понимания. На каком-то этапе произошел переход в такую экспертную позицию – по мере того, как крепла уверенность, что оно все-таки когда-нибудь грохнется, и все равно кому-то что-то придется делать, а мы это что-то и подскажем. Будем экспертами.

Содержание темы:
01 страница
#01. Полит. ру. За. 01.02.2014, 07:36
01 страница
03 страница
#21. Слон. Альфред Кох: ваучеры придумал не Чубайс, а Советский Союз развалил украинский народ. 01.02.2014, 09:06
#28.
#28.
#28.
#28.
#28.
#28.
#28.
#28. Кирилл Родионов. 25 лет спустя: почему бизнес в России не стал опорой для реформ
#28.
#28.
01 страница
01 страница

[Полит. ру]

Б.Д.: Когда появилось понимание, что на самом деле «грохнется»?

А.Ч.: Я думаю, довольно поздно. А вот когда пришло понимание, что делать реформу нужно не для Союза, а для России, – эту развилку я помню хорошо. Очень поздно, в 1989 году. Альпбахская декларация такая была, которую мы писали с Глазьевым Сергеем Юрьевичем, крупным реформатором. Там, кстати говоря, был большой список интеллектуальных, профессиональных вызовов – реформирование в России по отношению к реформированию в Союзе. Но это я в другое ушел. А когда пришло понимание, о котором вы спрашиваете, не очень помню. Но на меня произвел сильное впечатление тот же Виталик Найшуль, который году в 1986 или 1987 сказал, что нам предстоит пройти три перехода. Один переход – «из тоталитаризма – в демократию», второй – «из плана – в рынок», а третий «из империи – в национальное государство». Эта мысль меня совершенно просто взорвала, долго не мог придти в себя. При этом Виталик сказал, что первые два – ерунда, а вот третье – это будет настоящая драма. В принципе, пяток-десяток миллионов грохнуться могут легко на этом деле. Он оказался абсолютно прав, конечно, – это были самые большие риски. А мы вообще в эту сторону не двигались, потому что мы экономисты. Мы занимались переходом из плана в рынок. Попутно, если оставалось время, переходом из авторитаризма в демократию. А вот тут еще, понимаешь, нужно что-то делать с этим созданием национального государства и развалом империи, а мы тут как-то не очень. Кстати говоря, не знаю уж, это связано или не связано, но ирония судьбы в том и состоит, что если на этом уровне оценивать результаты, то рыночная экономика построена, а демократия не создана. Можно объяснить это тем, что ни мы, ни кто-то другой профессионально не занялись во время этой темой, недоработали.

Б.Д.: А как с национальным государством?

А.Ч.: Мы совсем плохо этим занимались, особенно в социальном срезе, в ментальном срезе, мы этим занимались исключительно в экономическом срезе – как осуществить финансовую стабилизацию в стране с пятнадцатью эмиссионными центрами. Это была совершенно жуткая тема. Ну, там и внешнеэкономическая политика, конвертация рубля и т.д. Это были сложные вещи. Мы очень мало погружались в миграционные последствия, в политические последствия. Тот самый Сергей Васильев написал блестящую статью, в которой я соавтором оказался – там мой кусочек был, – где он описывал наиболее болезненные элементы трансформации. Он очень внятно описал такие цепочки, например. Шаг первый: острейший бюджетный кризис. Шаг второй: радикальное сокращение расходов на ВПК. Шаг третий: массовая безработица. Шаг четвертый: потеря высокотехнологичных секторов и деградация экономики. Шаг пятый: усиление профсоюзного движения и забастовочные движения, которые нужно подавлять силой, других инструментов нету. Правда, и силы тоже не будет – нужна милиция и армия, а они не финансируется из бюджета и т.д. Вот все эти тупиковые неразрешимые развилки. Очень жесткая статья, это году в 1988. Потом в значительной степени это подтвердилось.

Я это говорю к тому, что все эти финансово-бюджетные, социально-экономические срезы реформирования мы видели, а вот 25 миллионов русских за рубежом, и национальная уязвленность от потери империи – сюда мы вообще не двигались.

Б.Д.: А как так получилось? Высказал это Виталий Аркадьевич. Вы это услышали – и отодвинули как то, что в меньшей степени входит в сферу вашей профессиональной компетенции, или вам показалось, что это менее значимо?

А.Ч.: Это было уже на этапе, когда из стадии системного теоретического, хоть и подпольного, исследования мы перешли в стадию уже более боевую и полупроектную. Это был 1987-1988 год. В 1988 я уже уехал на год в Венгрию искать и выстраивать отношения с нашими зарубежными единомышленниками. Венгерская экономическая мысль была тогда среди лидеров в соцлагере. Мартон Тардош, Ласло Самуэли, Янош Корнаи. В Чехии Вацлав Клаус был старшим научным сотрудником в Институте прогнозирования Чешской Академии наук, мы познакомились с ним тогда. Одновременно с этим у москвичей активно пошла комиссия Политбюро по реформированию хозяйственного механизма, они уже делали доклады, мы чем-то пытались помочь. В 1989-ом я вернулся – тут уже выборы в Ленсовет, нам уже не до Найшуля с потерей империи, у нас уже жрать в городе нечего. Мы просто ушли в прикладную часть. Может быть, эти открытия были сделаны для нас поздновато, если бы мы их раньше сделали, мы были бы к этому готовы. Не знаю. Мы в эту сторону продвигались мало, понимали ее недостаточно, и в этом тоже была наша слабость.

Б.Д.: Большие семинары – Змеинка, Лосево и т.д. – какой виделся эффект от этого? Это что – сплочение команды, или обсуждение идей, которые малыми коллективами не обсудишь, или способ донабора новых кадров за счет пропуска через такие фильтры?

А.Ч.: Конечно, это все вместе взятое, плюс естественный этап роста. Сначала три человека, потом пять, потом десять, потом семинар молодых ученых, потом сборник, потом Змеинка.

Б.Д.: Но это уже качественный скачок, счет уже шел на десятки. Если я правильно понимаю, человек 80 там было.

М.З.: Это задумывалось как альтернативная конференция молодых экономистов Советского Союза?

А.Ч.: Нет, так бы я не сказал. Это, скорее, мыслилось как расширение тусовки. Вот есть команда, в Москве есть группа – значит, можно пытаться собраться вместе. А вот еще в Новосибирске два человека, которых тоже можно подтянуть, а у них там еще друзья – ну, давайте под этим колпаком Совета молодых ученых проведем что-то стоящее. Нет, это не задумывалось как альтернативная наука в СССР, хотя понимание, что это альтернативная наука в СССР, точно было. Но там меньше было какого-то вызова, пафоса, скорее, это был просто естественный процесс, когда слой за слоем – набираешь, набираешь, набираешь.

Б.Д.: Но когда это был маленький круг, шло движение к общему пониманию, а когда круг расширился, стал большим – что это было? Какая-то проектная деятельность? Продолжение движения к общему пониманию? Проект реформ? Как это мыслилось на этом новом качественном уровне?

А.Ч.: Мне кажется, все проще. Есть какое-то очевидное видение целевой задачи. Продвижение к решению этой задачи включает в себя набор элементов, в том числе включает небольшие обсуждения малыми группами, установление контактов с зарубежными специалистами, включает издание сборников, включает что-то еще и, в том числе, обсуждение более широкое. Вот, собственно, и все.

Б.Д.: Когда к вам пришло понимание, что есть некоторый реальный шанс реализовываться?

А.Ч.: Есть такая, где-то уже описанная история, под названием «Приезд Егора к нам в Питер». Егор и Гриша со своей женой (тогда еще будущей), я – тоже с будущей женой – по-моему, мы впятером были. Это было году в 1989-м. И на этой встрече Гриша вдруг сказал, что Гайдара нужно назначать премьер-министром. На что Гайдар, по-моему, сказал, что мысль хорошая, но лучше Чубайса назначить премьер-министром. Девушка, которую Гриша привел с собой, решила, что попала к каким-то полным шизофреникам, сосредоточенно обсуждающим – кого из них надо назначить премьер-министром СССР. Егор в это время – хотя бы редактор в «Коммунисте», я вообще доцент Ленинградского инженерно-экономического института. Но это подтверждение того, что что-то такое может сложиться, уже начинало витать в сознании или в подсознании. Вот, наверное, года с 1989-го это и началось.

Б.Д.: Насколько вам помогала информация от экономистов и социологов о том, как эти механизмы работают, как это устроено в колхозах, еще где-то?

А.Ч.: Это было фантастически важно. Фантастически. Это целый огромный этап. Сначала же мы жили в логике «давайте сконструируем, что делать». Вот собственность, вот цена, вот прибыль и т.д. В какой-то момент встал во весь рост вопрос о том, как вообще работает без всего этого реальная советская экономика. Пусть у нас один сорт колбасы, но ведь он все-таки есть, его все-таки можно купить, если два часа простоишь в очереди. С голоду мы не померли еще, значит, оно как-то функционирует. Это было очень пронзительное понимание, что вы удивляетесь тому, что экономика функционирует неэффективно, а мы удивляемся тому, что она функционирует, – надо понять, как она все-таки работает. Это как раз к Виталику Найшулю – это была его концепция бюрократического рынка, она была важнейшей для меня вещью, вскрывавшей реальные механизмы работы. Мы довольно много этому внимания посвятили, причем не только на теоретическом, но и на совсем прикладном уровне. У нас был, например, в Ленинграде на крупнейших заводах эксперимент по оплате труда конструкторов и технологов, которым я занимался. Очень для меня полезный опыт. Петя Авен, например, все время на Алтай ездил по линии, я думаю, Заславской Татьяны Ивановны.

Б.Д.: С Вячеславом Широниным.

А.Ч.: Да, с Широниным, совершенно верно. Соответственно, они привозили нам постоянно какие-то социологические обследования очень полезные.

Б.Д.: Это помогало как-то корректировать проектное представление?

А.Ч.: Да. Мы же были такие немного книжные мальчики, не из глубин народа, а из антинародной интеллигенции, что было таким родимым пятном, которое всю жизнь нас преследовало. Это, кстати, нас ослабляло: у нас не было людей народных в подлинном смысле слова. Московская, питерская тусовка. Это ведь все не Россия, это все – столицы. Этот отрыв – сознавали мы его или не сознавали, не знаю, – но де-факто он был. Может, поэтому мы так и тянулись к любой некнижной информации из жизни. Где ее можно было хоть чуть-чуть почерпнуть, мы почерпывали.

Б.Д.: Делаю временной скачок: понимание этого самого бюрократического, административного рынка, как его ни называть, уже потом, когда приходилось что-то реализовывать во власти, – оно не терялось? Оно сохранялось, помогало?

А.Ч.: Конечно, оно и в практическом плане помогало. Хотя конструкция сильно перестроилась к моменту, когда мы в правительстве оказались, но многие вещи именно так и объяснялись. Обмен ресурсов по вертикали, вертикальные торги, занижение задач, завышение ресурсов и т.д.

Б.Д.: Те бюрократические практики, с которыми приходилось работать – руководители ведущих заводов, кто-то еще, – как вам казалось, они понимают феномен бюрократического рынка? Насколько он осознавался внутри механизма?

А.Ч.: Теоретически – ни на сколько, практически – полностью.

Б.Д.: Условные «красные директора», условные министерские чиновники – вам явно много приходилось с ними работать – находясь внутри, они совершенно не рефлексировали?

А.Ч.: Как правило, нет. Ну, это как человек говорит прозой – он же не знает, что прозой говорит. Изнутри это, как правило, не видно, кроме какой-то совсем продвинутой московской элиты. Чтобы какой-нибудь замначальника главка одновременно был мыслителем каким-то, аналитиком... Это, скорее, исключение из правил. Нет: система не понимает, на каком языке она работает и разговаривает.

Б.Д.: Снова чуть назад. От анализа и абстрактного проектирования нужно переходить к ситуации жесткого общественного бурления, когда нужно оперативно реагировать. Насколько это болезненно? Насколько это помешало самому осознанию?

А.Ч.: Это совсем психологическая, личностная история. Меня это задевало минимально, потому что я с самого начала был на куда менее глубоком теоретическом уровне, чем тот же Глазков или Ярмагаев, не говоря уже о Гайдаре. Я склонен к прикладной менеджерской функции. А для Глазкова это было очень тяжело. Он так и не встроился в это, собственно, он в итоге и ушел из Минфина. Это не совсем его. Ярмагаев еще раньше ушел, отчасти и по этой же причине.

Б.Д.: Но я здесь вижу еще один аспект. Так получилось, что в некоторый момент стало, условно говоря, некогда думать. Нужно было срочно делать. Можно ли было представить ситуацию, при которой эти функции получилось бы разделить? Создать какой-то мозговой центр, чуть более удаленный от необходимости практических действий.

М.З.: Think-tank в 1991 году?

Б.Д.: Я понимаю, что был создан Рабочий центр экономических реформ, но получилось ли это разделение?

А.Ч.: Рабочий центр имени рабочего Васильева – руководителя Рабочего центра, как мы его называли. Думаю, только отчасти. Понимаете, во-первых, к ноябрю 1991 года количество людей в стране, которые понимали суть происходящего и способны были что-то делать, ограничивалось 20-25 человеками. Это, собственно говоря, и были мы. Со всеми нашими плюсами и минусами. Можно было разделить их на части и назвать одну аналитическим центром, а другую – правительством Российской Федерации, что мы и сделали. Просто аналитический центр на том историческом этапе тоже должен был быстро реагировать, а не медленно думать.

Б.Д.: Продолжение вопроса. 1991 год. Ситуация, когда уже несколько лет идут активные общественные дискуссии, когда не является обязательным быть «человеком советским». Почему к этому моменту количество людей, которые понимают, тех, кто захотел задуматься всерьез, сходить на семинары, осознать механизмы – почему количество этих людей не возросло? Почему так и осталось 20 человек? Почему в период перестройки, гласности не произошло качественного скачка в количестве понимающих? Почему не возникло нескольких таких групп?

А.Ч.: Группа не может возникнуть за полгода. У нас это заняло десять лет, даже больше. Да, дискуссии выплеснулись в открытое общественное пространство – со статьями Шмелева, Селюнина, Пияшевой, – но они все равно были общественно-политическими, а не профессиональными. Это же два разных уровня – написать статью или руководить министерством.

Б.Д.: Но всегда же есть, грубо говоря, ситуация карликов, стоящих на плечах гигантов, когда уже что-то кем-то написано, проделано, опубликовано, когда легче к этому придти и двигаться дальше.

А.Ч.: А мы мало что профессионального публиковали, львиная доля была абсолютно непубликуемой до самого конца 80-х.

Б.Д.: Но был же клуб «Перестройка», еще что-то.

А.Ч.: Клуб «Перестройка» – это вы ушли совсем в другую задачу – политическую, а не профессиональную. Посмотрите, что было у Егора. У него была отличная книжка про иерархические структуры управления. Да, очень сильная книжка, но это ведь не про реформу, он не мог написать про реформу. Или статьи в «Коммунисте» классные. Но они же давали оценку происходящему. У него не было изданного труда, где бы системно описывалось, как сделать реформу в России. Такого не было ни у Гайдара, ни, тем более, у меня, ни у кого не было – просто потому, что издать это было нельзя.

М.З.: Иными словами, продукты обсуждения и десятилетней работы были у вас в двадцати пяти головах.

А.Ч.: Да, совершенно верно. В рукописных текстах, в секретных записках, в головах, на языке, в понимании с полуслова. Это очень помогает в работе, но, конечно, сужает круг.

Б.Д.: И вы не пробовали как-то расширять круг, просвещать из своего глубокого понимания?

А.Ч.: Степень остроты задачи, степень раскаленности ситуации была такой, что это было уже невозможно. Работая в правительстве, мы жили в таком режиме – сможем мы еще десять суток продержаться, или нас уволят. В среду нас уволят или в субботу. Если в субботу, тогда мы еще можем успеть сделать вот это и это.

Б.Д.: Я имею в виду период до правительства – 1988-1989 год.

А.Ч.: 1988-1989 – это уже перестройка и гласность. Мы уже тогда плотно и неизбежно врубались в эти процессы и сами их раскручивали. И там уже все по принципу: «что тут думать – трясти надо». Мы тогда ушли совсем в прикладную часть.

Б.Д.: Теперь про соотношение теоретической и прикладной части. Понятно, что многое у вас было проработано, но при этом все ведь менялось очень быстро. Как удавалось сочетать проработанное с реагированием на ситуацию, на жесткие вызовы? Насколько можно было воспользоваться вашими наработками?

А.Ч.: Знаете, на этот вопрос мог бы ответить, на самом деле, Гайдар – только он видел всю картину в целом и держал обратные связи. Потому что я, с 7 ноября 1991 года, после попадания в правительство, занявшись проектом под названием «приватизация», оказался в ситуации, когда все физические, физиологические ресурсы человека на эту задачу направлены. Во всех смыслах, включая сон до пяти часов, отсутствие выходных и т.д.

Я, скажем, знаю, что Петя Авен решает вопрос конвертируемости рубля. Петя еще в 1986 году нам докладывал, как конвертировать рубль, он точно это знает лучше меня. Вот если Петя говорит, что это постановление нужно принять, значит – будем принимать. У меня есть своя задача, которую Петя не решит, и Гайдар не решит, я ее должен решать. Вот за Гайдаром общий свод, переосмысление концепции.

Б.Д.: Хорошо. Тогда первый вопрос про приватизацию. Виталий Аркадьевич докладывал про приватизацию на семинаре, выдал некоторую концепцию ваучеров. Если верить разным вашим соратникам тех времен, вы, скорее, не принимали концепцию ваучеров. Это так?

А.Ч.: Абсолютно, да. После доклада Виталика на него набросилось два человека и его просто разгромили. Одного звали Гайдар, а другого звали Чубайс.

Б.Д.: Отчасти к предыдущему вопросу – насколько ситуации и быстрое реагирование на них меняли теоретические представления? Что изменилось: ситуация или теоретические представления?

А.Ч.: Ответ мне ясен, потому что я об этом думал. Здесь все просто. Суть наших претензий к концепции Виталика состояла в том, что мы вскрыли ее чудовищные… изъяны здесь неправильное слово – такие сопровождающие элементы, без которых ее невозможно сделать. Базовый аргумент был в том, что степень сложности, разветвленности инструментария, предложенного Найшулем, по сравнению со степенью сложности задачи была абсолютно несоизмеримой. Инструментарий тупой, лобовой, идиотский и совершенно примитивный. Задача совершенно охренительная, историческая, сложнейшая, а её предлагается решать тупым кайлом. Используя единый примитивный инструмент – ваучер, ты не в состоянии тогда учесть ни межотраслевые пропорции, ни разницу в стоимости фондов в разных отраслях, ни региональные аспекты, ни реальную цену актива – десятки факторов, которые ты не можешь учесть. Если ты будешь делать напролом, то совершенно ясно, что ты будешь корежить систему глубоким социальным отторжением – все это было совершенно ясно. Мы это все подробно и детально обсуждали, указывая на неизбежно возникающие при этом подходе крайне негативные экономические и социальные последствия.

Наступил 1991-ый, потом 1992-ой год, когда стало понятно: либо мы именно это и сделаем, либо есть альтернативный вариант – он известен, понятен, и он хуже. Реальной развилкой было не «делать хорошую приватизацию / делать не очень хорошую приватизацию», а «оставить приватизацию неуправляемой или попытаться придать ей хоть какое-то легитимное русло». Потому что она шла, шла бурно, это уже много раз описано. Технологии эти уже описаны, не хочется повторять. В этой политической реальности, при этом выборе, глубоко понимая все его изъяны, мы видели, что ваучеры – это единственный способ. Альтернатива хуже. Политика – искусство реального. Точка.

Б.Д.: А если неуправляемая? Каковы последствия?

А.Ч.: Последствия существенно хуже. В чем главная претензия российского народа к приватизации? Она описывается одним словом: несправедливая. Абсолютно правильная, справедливая претензия. Наша приватизация была совсем не справедливая. Но настаиваю я лишь на том, что альтернативы «справедливая/несправедливая» не было. Была альтернатива «несправедливая/чудовищная».

Что это означает в переводе на социальные последствия? Да очень просто. Все не любят приватизацию, она несправедливая, но терпят. А была бы она чудовищная, – кровью бы мы все умылись. Вот и все. В чем политическая конструкция? Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили. Именно это предотвратило кровь. Потому что если мы попытались бы не отдать им эту собственность, то они бы ее все равно взяли. Только они бы ее взяли вообще без каких-либо легитимных процедур. А так они ее взяли с легитимными процедурами. И это, как это ни смешно, придало некоторую политическую стабильность конструкции.

М.З.: Т.е. вы говорите о том, что альтернативой было бы то, что у нас иногда называется двумя словами – развал страны?

А.Ч.: Ну, развал страны – это уже геополитическая составляющая, я не знаю, да или нет…

М.З.: В Иркутской области, например, нелегитимным образом отбирают собственность у федерального правительства. Например, выделиться из состава РСФСР.

А.Ч.: Я думаю, что линия раскола, если бы он случился, пошла бы не по областным границам. Линия, скорее, пошла бы по линии ОПГ или по линии партийно-директорских кланов, которые были в 1992 году сильны, а сейчас я уже и не скажу. Но они бы между собой воевали, для начала. Поставить рабочих на защиту нашего родного завода и т.д. И в этой ситуации у всех институтов государства, начиная от суда и кончая милицией, не было бы никакого законного повода кого-то защитить, а кого-то нет. Скорее, наоборот. Эти институты точно так же разделились бы – милиция, КГБ – кто за КГБ, а кто за секретаря обкома. Вот бы что произошло.

А мы еле живые, полуразрушенные и одновременно едва возникающие куски государственных институтов – от закона до правительства – мы хоть как-то могли направить и сказать, что вот это законно, а это незаконно. Шаткие, во многих случаях несправедливые решения, сплошь и рядом не могли отстоять свою позицию, но хоть какую-то структуру государства, его основу – мы удержали.

Б.Д.: Это структура, заинтересованная в стабильности.

А.Ч.: Отчасти. Мы признавали, что приватизация дала собственность тем, кто наиболее влиятелен, что и определило ее несправедливость, но при этом мы отдали ее легитимным путем, а легитимность идет от государства. В этом смысле мы соединили государство с интересами, и это предотвратило гражданскую войну.

М.З.: Вам собственность, но мы здесь, в Москве.

А.Ч.: Ну, можно и так – но нашей целью никогда не было наше сохранение в Москве. Наша цель – сохранение созданного института частной собственности и без нас, придание ему необратимости. Собственник понимал, что если он ее получил тем способом, который описан в законе о приватизации, то он хоть отчасти легитимен и имеет хоть какой-то шанс получить поддержку государства. А если ты вместо этого сделал аренду с выкупом, как это пыталось сделать НПО «Энергия», – я буду воевать с этим. Кто выкупает – акционерное общество, а учредитель – директор НПО «Энергия». Оно взяло в аренду имущество НПО, а в дополнение к договору об аренде – еще выкуп по балансовой стоимости. Инфляция – 1000%, значит, за три рубля купили. Вот это уже беспредел. Это тот вариант, которого удалось избежать.

Б.Д.: Т.е. это способ легитимации государства?

А.Ч.: Нет, это способ легитимации собственности, и это способ предотвращения социальных потрясений.

Б.Д.: А где-нибудь, в какой-нибудь постсоциалистической стране, был реализован вариант, которого вы опасались?

А.Ч.:. Возможно, Югославия. Хотя не знаю, там с войной совпадало, а что уж причина чего – не знаю. Возможно, Албания – там были массовые кровавые события, связанные с обманутыми собственниками и финансовыми пирамидами. Я серьезно не изучал эту тему.

Б.Д.: А Польша с полуотложенной приватизацией, как она вписывается в вашу систему координат?

А.Ч.: Смотрите, вот один вариант – это такая неуправляемая, боевая, хватай что ближе лежит, поехали во все стороны. Другой вариант – это наш, при котором в доминанте политика/экономика: политики – 95%, экономики – 5%. Снимаем как нереалистичную задачу получения доходов в бюджет, нет задачи привлечь инвесторов – этого нет. Есть задача войну предотвратить и коммунистов замочить – вот, собственно, какие задачи были основные. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам. Это одна конструкция. Совсем другая конструкция, если политика позволяет тебе быть более осмысленным в экономической логике, на этом можно уж если не эффективного собственника – это вообще вряд ли возможно с первого захода – можно какие-то деньги получить: бюджет как-то залатать. В этом смысле любая сдвижка в сторону Польши правильная, если тебе это политика позволяет. Другими словами, они могли позволить себе, опираясь на действующие государственные институты, правовую и судебную систему, законодательство и т.д. ее, как вы говорите, полуотложить. У нас такой опции не было, у нас не было ни таких институтов, ни такой судебной системы. Для нас отложить – означало потерять контроль и получить массовую неуправляемую приватизацию.

Б.Д.: Михаил Сергеевич Горбачев начинал какие-то свои реформы, по которым вы что-то начинали думать. С одной стороны, то, что он делал, как будто бы постепенно приближало к рынку. А с другой, насколько было видно, что это частичное приближение еще и несколько разбалансирует систему? Вами это рефлексировалось, обсуждалось?

А.Ч.: Конечно. Горбачев ведь, как и лучшие представители экономической науки, это же все «социализм с человеческим лицом». Соответственно, мы шли вместе с ними в некоторых шагах, таких, как закон о госпредприятиях, расширение прав основного хозяйственного звена, хозрасчет, кооперативы, НТТМ. Мы все это активно поддерживали, естественно. Но это же и есть та либерализация, которая должна быть дополнена фундаментальными системными ограничителями. Как говорит один либерал, либерализм есть свобода плюс виселица. А это что такое? Это жесткая макроэкономическая финансовая политика, это частная собственность, это закон с минимумом ограничений и максимум неотвратимого наказания за любое их нарушение и т.д. Когда конструкция социалистическая продвигалась, а либеральная не двигалась, то понятно, что это разбалансирование системы, что, собственно, и разрушило финансовую стабильность, рубль и породило тотальный дефицит.

Б.Д.: Это уже было видно в тот момент – риск разбалансировки? Насколько это обсуждалось?

А.Ч.: Смотря, какой момент «тот». Кагаловский написал статью «Поджаться» у Егора в журнале «Коммунист». Там впервые была введена в общественное сознание категория финансовой стабилизации – той самой, которую Ярмагаев открыл в 1983 или 1984 году доморощенным способом. Стабилизации с ограничением денежной массы. Костя ее тогда описал, и было понятно, что если этого не сделать, то просто развалится финансовая система, разбалансируется.

Но у социалистических рыночников ментальность горбачевская. И финансовая стабилизация – это для них бессмысленный набор слов. Они все равно не могли в рамках своей парадигмы понять, что такое деньги, что такое инфляция, что такое Центральный банк и двухуровневая банковская система. Но что они точно понимали, что повышение цен – это ужасно. Мы будем держать государственные цены, иначе мы на себя берем ответственность за повышение цен, а то, что на черном рынке реальная цена оказалась больше, – со спекуляцией будем бороться. Это их кредо, это очень глубокие ментальные вещи, большинство из них до сих пор в той парадигме живет.
01 ноября 2010, 08:50

[Альфред Кох]

http://slon.ru/articles/467005/

Девяностые 30.09.10 | 15:55 «Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня»
Лекция о российской приватизации

Лекция, прочитанная студентам ГУ-ВШЭ:

Программа приватизации была утверждена летом 1992 года. До этого приватизация шла довольно хаотично и, на самом деле, настоящей легитимной базы не имела, несмотря на то, что в 1991 году был принят закон о приватизации. Закон о приватизации подразумевал, что приватизация как таковая начнется только после утверждения государственной программы приватизации. Вот эту программу утверждали целый год после того, как утвердили закон. И наконец утвердили ее летом 1992 года, с 1992 года началась приватизация.

В 1992 году уже назревал конфликт между Ельциным и Верховным советом, тогда не было никакой Думы, был Верховный совет, и он работал фактически по советской конституции. Его депутаты на три четверти состояли из коммунистов; на словах все они были за демократию – это был общий тренд. Но когда дело доходило до таких довольно тонких и маловразумительных вещей, как приватизация (поскольку довольно сложно было объяснить, что частная собственность – это неотъемлемая часть демократии), то в таких частностях они здорово редели.

Приняв программу приватизации, они параллельно приняли закон об именных инвестиционных вкладах, который подразумевал, что каждый гражданин России открывает счет в Сбербанке. На него переводилась какая-то виртуальная сумма, потому что в реальности ее не было. И эту виртуальную сумму можно было использовать только в целях приватизации.

Когда этот закон вышел, руководство Сбербанка сошло с ума. Когда они поняли, что им придется открыть 150 млн счетов и еще суметь наладить параллельный учет нормальных денег и приватизационных, и не дай бог позволить им смешаться – то есть фактически создать еще одну бухгалтерию Сбербанка, которая распространялась бы на всей территории страны. Они сказали, что это сделать невозможно.

Таким образом к лету 1992 года мы оказались в ситуации, когда, с одной стороны, мы обязаны выполнять закон о приватизационных платах, а с другой стороны, если мы не начнем приватизацию, все эти предприятия растащат. Потому что тогда ползучая приватизация уже началась через аренду с выкупом, через различные ухищрения по внесению в уставный капитал производственных активов.

Мы понимали, что эти сценарии развития неприемлемы. Поэтому был найден компромисс. Который, в общем-то, никого не устраивал, но вызывал наименьшее количество криков – так называемая ваучерная приватизация.

Вместо того, чтобы каждому гражданину открыть счет, мы каждому выдали ваучер, который можно было использовать только при приватизации, ну, дальше его можно было продать за кэш и кэшем пользоваться как в голову взбредет. После этого люди, которые привели страну к тому, что мы были вынуждены начать ваучерную приватизацию, стали самыми ярыми критиками ваучерной приватизации. Кидали Чубайсу в лицо эти ваучеры, кричали, что это – афера века, и виноват во всем этом Чубайс. Я, правда, не понимаю, почему он виноват; на мой взгляд, вина лежит на депутатах, которые поддержали приватизационные вклады.

Так или иначе, ваучерная приватизация началась, прошла она достаточно быстро. Организационно это была огромная работа. Как сказал в свое время Гайдар мне – это работа, когда Чубайс за месяц раздал ваучеры всем гражданам Российской Федерации. А по этому поводу ни у кого претензий нет, все получили свой ваучер. Это сравнимо с работой, когда Троцкий создал за несколько месяцев армию из ничего, которая к лету 18 года состояла из профессиональных военных.

Мы примерно за месяц провели, фактически, перепись населения, в то время как в стандартном режиме перепись населения занимает несколько лет. У нас были полные списки всех граждан, чтобы раздать им всем ваучеры. Но это лишь часть проблемы. Еще надо было открыть пункты раздачи ваучеров, эти ваучеры напечатать, с помощью инкассаторов доставить их на пункты раздачи, проследить, чтобы ваучеры дошли до получателя, а потом оставшиеся ваучеры инвентаризировать и уничтожить. А потом еще была отдельная проблема уничтожения ваучеров, которые мы получили от населения в ходе аукционов. Вы даже не представляете, какие это организационные проблемы, с которыми не сравним ни один нацпроект нынешнего времени.

Я не готов обсуждать эффективность этой программы и экономическую целесообразность, насколько она донесла до населения тот посыл, который в нее закладывался. Посыл был популистский. Но сама по себе организационная составляющая заслуживает уважения.

Приватизация закончилась в декабре 1993 года, и мы вошли в 1994 год без программы приватизации, которая была адаптирована к ваучерной приватизации. И, соответственно, мы не могли двигаться дальше. Фактически, весь 1994 год Госдума – в ней доминировали коммунисты – делала все, чтобы приватизация не возобновилась. Они достаточно преуспели в этом, в частности в закон о бюджете 1995 года был включен пункт, что крупные предприятия нельзя приватизировать. Понятно, что население страны – примерно то же самое: оно нуждается в том же количестве солдат, врачей, которые нуждаются в бюджетном финансировании. Поэтому всегда есть нижняя граница бюджетных расходов, ниже которой опуститься невозможно. И вот эту нижнюю границу поддерживать было очень тяжело. Коммунисты сказали: раз вы такие удалые, смогли провести бесплатную приватизацию с использованием ваучеров, – начался денежный этап, и давайте, вы нам дадите миллиарды долларов. По тем временам это были бешеные деньги. При этом они дают запрет на приватизацию крупных предприятий.

Мы были загнаны в угол. Мы понимали, что нам нужны доходы бюджета. При этом пополнение доходов бюджета – это вопрос политический. Если бы мы его не выполнили – это был бы серьезный политический козырь в руках оппонентов. Но бесплатно и дурак продаст, а вы попробуйте за деньги, когда продавать нельзя.

Параллельно с ваучерной приватизацией шла нормальная приватизация мелких предприятий. А крупные организации отправились на залоговые аукционы – если нельзя продать, то можно заложить. Это логика: залоговые аукционы – не какой-то интеллектуальный шедевр. Решение по залогам лежало на поверхности. На мой взгляд, залоговые аукционы были проведены достаточно успешно с учетом тех ограничений, которые мы имели.

Под давлением и производственного лобби, и правоохранительного лобби, и Думы в указ президента о залоговых аукционах было включено исключение, что на залоговые аукционы не допускались иностранные инвесторы. Огромный пласт компаний, инвестбанков, которые могли выдать действительно серьезные деньги, не были допущены. Второе – залоговые аукционы проводились осенью 1995 года. Это проводилось во время избирательной кампании и сразу после выборов в Госдуму 1995 года. Значительная часть аукционов проводилась тогда, когда результаты выборов были более-менее ясны. И большинство в Госдуме опять составляли коммунисты. Как вы помните, Гайдар со своим «Выбором России» не преодолел 5%-ный барьер. Из центристских партий в думе были только «Наш дом – Россия» черномырдинская, «Яблоко» Явлинского и, пожалуй, все.

А теперь представьте себе инвестора, который хорошо понимает все реалии политической жизни. Инвестора, который готов отдать сотни миллионов долларов (по нашему времени – это миллиарды долларов, потому что тогда наши крупные олигархи не были даже миллиардерами), готового значительную часть, если не всю свою наличность, выложить на аукционах, когда Госдума против, а через полгода грядут президентские выборы, на которых победа Ельцина более чем проблематична. Его рейтинг был 5%.

Тем не менее, есть западное исследование, из которого ясно, что мы получили за эти активы примерно столько, сколько мы могли за них получить реально на мировом рынке, с учетом тех дисконтов, когда вещи не покупаются, а отдаются под залог. Если вы пойдете в банк закладывать квартиру, чтобы получить кредит, то вы получите кредит, равный примерно 50% стоимости квартиры. Мы же получили дисконт, составляющий примерно 20% от реальной стоимости. Те люди, которые нас кредитовали, значительную часть рисков взяли на себя.

Мы получили необходимые деньги. Госдума поняла, что даже с учетом тех политических ограничений приватизация все равно будет идти, а мы – ребята не из робкого десятка и способны на достаточно радикальные шаги. Поэтому в 1997 году они практически приняли все наши условия по приватизации денежного этапа. Коммунисты уже не ставили палки в колеса приватизационному процессу. Правда, потом сменились политические ориентиры и приватизация уже не стала такой массовой. На сегодняшний день, насколько я понимаю, законодательная, нормативная база приватизации, она в значительной мере идеальна, учитывая те условия, в которых мы ее проводили.

Когда ограничения были, то и приватизация была. А когда ограничений нет, есть прекрасный источник для получения бюджетных доходов, а приватизации нет. С другой стороны, зачем стране доходы от приватизации, если она не знает, куда деньги девать, боится голландской болезни?

Ответы на вопросы:

– Дело «Связьинвеста» и «дело писателей» не связано ли с залоговыми аукционами?

– Когда в 1996 году мы оказались там, где оказались – Ельцин победил, – то часть лиц, которые участвовали в этой победе и по психологическому типу были склонны к преувеличенному значению собственного «я», считали, что победа произошла благодаря им. Отчасти это было справедливо, но всего лишь отчасти. Если говорить коротко, то у двух наших медиаолигархов – Березовского и Гусинского – возникло ощущение, что Ельцин выиграл выборы 1996 года благодаря и исключительно поддержке их двух каналов. Поэтому Ельцин, а также вся команда, которая ассоциирует себя с Ельциным, обязана им. И более того, что это нормально, так оно и должно быть, это и есть нормальное развитие страны. Березовский даже выдвинул тезис о том, что правительство должно подчиняться крупному капиталу и выполнять его волю. Потому что воля крупного капитала – и есть, собственно, воля страны. Сразу вспоминается американская поговорка: если ты украл 10 долларов, то тебя сажают в тюрьму, а если ты украл железную дорогу – то тебя сажают в Конгресс.

Березовский, говоря о крупном капитале, естественно, имел в виду только себя любимого. Сам по себе он обладал большим количеством денег, но не таким, которым стали позже обладать такие люди, как Ходорковский, тот же самый Потанин. Но у него была достаточно важная вещь – он в свое время дружил с охранником Ельцина Коржаковым (которого он позже сдал, решив все свои вопросы с помощью Коржакова). С помощью Коржакова он донес до Ельцина примерно следующий месседж: уважаемый Борис Николаевич, вопрос пиара вашей политики поставлен из рук вон плохо, засим я предлагаю себя любимого в качестве кандидатуры того самого человека, который будет занимать вашим пиаром. За что мне надо всего лишь управление «Первым каналом». Кой он и получил.

Было создано ОРТ, 51% достался государству, 49% отдали олигархам, за которыми легко просматривался Борис Абрамович, остальные были для декорации. После того, как он в 1996 году помог Ельцину победить на выборах, он потихоньку начал шантажировать его этим инструментом. Но до этого он на самом деле активно участвовал в избирательной кампании 1996 года.

Примерно аналогичная ситуация была с господином Гусинским и компанией НТВ. Тоже получив частоту на 4-й кнопке бесплатно (а как понимаете, она стоила миллиарды долларов), он вообразил себя крупным медиаолигархом и тоже поддерживал Ельцина небескорыстно, постоянно ставил всевозможные условия.

К 1996 году, после победы Ельцина, расклад был примерно следующий. Эти два гаврика спелись, они заявили о том, что правительство должно выполнять их волю. А Гусинский пошел еще дальше и сказал, что теперь правительство нам еще и должно ни много ни мало «Связьинвест».

Когда я говорю «правительство», то в том раскладе, который тогда был в правительстве, имелся в виду я. Я им должен был продать «Связьинвест». Я, прекрасно понимая, что эти ребята могут организовать любую кампанию травли вокруг меня и моих товарищей, поначалу пытался отшучиваться. Они давали понять, что так дело не оставят. Гусинский мне прямо говорил, что если он не получит «Связьинвест», то посадит меня. Думаю, что и сейчас, если его передо мной поставить, он не откажется от этих слов. Когда мы столкнулись с ним в 2000 году, он говорил мне: «да-да, я это говорил, но я же тебя не посадил».

«Связьинвест» мы провели на удивление прозрачно, несмотря на давление. Победил тот, кто предложил больше денег. Это вызвало дикую ненависть у Гусинского и Березовского. Забегу вперед – через год они уже воевали друг с другом. Кстати говоря, отголоски этой войны мы видели на днях. Потому что на выборы 1999–2000 гг. они пошли двумя колоннами: Путин, поддерживаемый Березовским (сейчас об этом не любят говорить), вторая колонна – Лужков, поддерживаемый Гусинским. У итальянской мафии есть пословица: месть – это блюдо, которое надо кушать холодным. Блюдо, которое скушали (отставка Лужкова – Slon.ru), было приготовлено еще в 1999 году.

А дальше началось то, что началось. «Дело писателей» само по себе яйца выеденного не стоит. Если коротко, то дело в том, что в январе 1996 года Чубайса уволили из правительства с формулировкой типа «во всем виноват Чубайс». Чубайс стал частным лицом, на которого Ельцин хотел повесить все грехи и таким образом отмежеваться от всех ошибок собственного управления. По мнению его пиарщиков, это позволило бы ему поднять рейтинг. Рейтинг у него не поднялся, и он фактически вернул Чубайса в руководители своей избирательной кампании. Чубайс вернулся во власть в августе 1996 года руководителем администрации президента. Таким образом, 7 месяцев он работал как частное лицо и, соответственно, консультируя, работая в избирательной кампании, получал хорошие гонорары.

Заработал он эти деньги честно. После чего собрал всю свою прошлую команду, которая занималась приватизацией, и сказал, что хочет создать «Фонд защиты частной собственности». Чтобы люди, которые получили землю в процессе приватизацию, или фермеры мелкие имели поддержку от квалифицированных юристов, которым бы мы платили деньги из этого фонда. Он решил заработанные деньги вложить в «Фонд защиты частной собственности», кой возглавит Егор Тимурович Гайдар.

Фонд был учрежден, создан, и Чубайс туда перевел деньги. Но была тонкость: он захотел, чтобы все мы стали учредителями этого фонда. Люди, которые делали приватизацию, станут учредителями. Были подписаны договора, что мы пишем книгу о приватизации, получаем гонорар. Каждому заплатили по $100 000, но там же, в договоре было написано, что все деньги, которые останутся после уплаты налогов, за исключением 10% – реальной стоимости работы, которую мы сделали, идут в «Фонд защиты частной собственности». Поэтому я и все мои товарищи, получив все эти деньги, заплатив налоги, которые составляли не 13% как сейчас, а 35%, оставили себе 10%, а остальное передали в Фонд, который работает и сегодня. Собственно, все.

Визгу было много. Меня несколько раз вызывали на допросы. Скуратов в личной беседе мне сказал, что предмета нет, нечего обсуждать (реально я заработал 6500, и так все), но Борис Николаевич посчитал иначе. Он посчитал, что этого достаточно, чтобы всю команду Чубайса (за исключением самого Чубайса) надо уволить.

Но со мной была отдельная история. Я уволился еще до книжного скандала по собственному желанию: написал заявление, я понимал к чему дело идет и не хотел в этой абракадабре участвовать. Но Ельцин уволил меня с формулировкой «уволен в связи с переходом на другую работу», – но другую работу не предложил.

Был скандал по поводу еще одной книжки, когда американское издательство предложило мне написать книгу. Гусинский говорил, что меня поймал на том, что я получил деньги за ненаписанную книгу. Следствие велось два года, суть дела никто не понимал. Потому что это международная практика, когда сначала платится гонорар, а потом пишется книга.

Дело закрылось, но крику было очень много, потому что олигархи в лице Березовского и Гусинского считали, что правительство, которое они назначили, вышло из повиновения. Поэтому правительство надо вернуть или заменить, что и произошло. Правительство заменили, а дальше все пошло, как пошло.

Мое впечатление от всех этих телодвижений следующее. Для того, чтобы справиться с коммунистами, мы не располагали достаточными средствами и организационными возможностями. Мы должны были действовать с олигархами.

– В сращивании власти и бизнеса что первично: сильный бизнес или власть?

– Я не могу говорить, что мы имеем сейчас в сфере сращивания бизнеса и власти. Но в той ситуации, в которой я был в 90-е годы, я в сращивании бизнеса и власти не видел фатального значения. Я видел примеры, когда крупные бизнесмены приходили во власть достаточно богатыми и уходили из нее. В частности, Каданников был вице-премьером, Володя Потанин был моим начальником в 1996 году. Ходорковский был замминистра топливной энергетики, но это было еще в 1991–1992 годах.

Говоря о Потанине, которого я наблюдал достаточно близко в период его пребывания в правительстве, я не видел, чтобы он уж очень активно занимался бизнесом. Я, откровенно говоря, не видел там какого-то сращивания. Дело в том, что сращивание бизнеса и власти происходит тогда, когда в стране огромный госсектор и он присутствует в реальной экономике. Тогда чиновники так или иначе принимают участие в управлении предприятий, а сами менеджеры госпредприятий в значительной степени являются этими чиновниками. А в наше время курс был на приватизацию. Госкорпораций в той организационно-правовой форме, в которой они существуют сегодня, не было.

У нас было сильное взаимодействие, например, с «Газпромом» как с компанией, контрольный пакет которой принадлежал государству. Особенно с учетом того, что у нас премьером тогда был Виктор Степанович Черномырдин, который создавал эту компанию, и он стоял во главе правительства. Я как человек, который участвовал во всех финансовых вопросах, знаю, что отношения с «Газпромом» были забавные. Как только мы видели дырку какую-нибудь в текущих доходах, мы «наклоняли» «Газпром», чтобы он нам авансировал бюджетные платежи. То есть не они на нас давили, а мы на них.

Но были и исключения, как с компанией «Онако», которая сейчас уже приватизирована и входит в состав ТНК-BP. Эту компанию по непонятным причинам освободили в свое время от акцизных платежей за нефть, хотя она была государственная. Это объяснялось тем, что при образовании «Онако» компании достался Орский перерабатывающий завод, а добывающее предприятие Оренбургской же области, которое относится к «Онако», никак не связано никакой трубой с Оренбургским заводом. Приходилось нефть возить железной дорогой и она получалась золотая и неконкурентоспособная. Поэтому их освободили от акцизных платежей, чтобы они на эти деньги построили трубу. Они ее построили. Но на каждом заседании правительства другие нефтяники криком кричали, что это несправедливо, что «Онако» освободили от акцизных платежей. Они не платят, а мы платим и знаем, почему это происходит, потому что Черномырдин сам из Оренбурга. Из этого делали большую шумиху. Вот такого рода вещи в наше время происходили. Но такого рода вещей, как «Ростехнологии» и ВЭБ, такого не было.

– С чего вдруг все каналы кинулись в начале 1996 года поддерживать Ельцина?

– Залоговые аукционы – вещь интересная. С одной стороны, олигархи, дав нам деньги взаймы, получили те активы, которые были на заводах, переданных под залог, но они могли получить их в собственность только после выборов президента. Было написано, что продажа активов произойдет не раньше осени 1996 года. Они стояли перед дилеммой: если на выборах побеждают коммунисты, то мало того, что кредитов не вернут, так еще и эти активы отберут.

Единственный способ получить эти активы – сделать так, чтобы победил Ельцин. Такая мотивация работала для значительной части олигархов. Но дело в том, что, например, Гусинский в залоговых аукционах не участвовал.

– Можно ли было избежать приватизации, заменив ее хотя бы в качестве переходного этапа арендой? Возможно, так удалось бы избежать недовольства?

– У аренды история такая же длительная, как у частной собственности. И у нее есть один существенный недостаток: арендаторы не заботятся о поддержании арендованного имущества в надлежащем состоянии. Арендатор заинтересован лишь в том ,чтобы получить максимальную прибыль за срок аренды. Он недостаточно занимается капитальным ремонтом.

Изобретать велосипед не стоило. Частная собственность гораздо эффективнее, чем арендные отношения. Что касается поиска модели приватизации, которая устроила бы всех, не так раздражала бы общественное мнение, могу сказать, что такой модели не существует. Мы пытались найти модель, которая вызывала бы наименьшее отторжение. Но сейчас задним числом все умные. Как говорил Жванецкий: «если бы я был такой умный, как моя жена после».

Я думаю, что все это было зря, и надо было все тупо продавать за деньги. Без ваучеров, никому ничего не объясняя, – по двум причинам. Во-первых, в результате мы все равно получили бы тот сгусток ненависти, который получили в результате ваучерной приватизации, но нас бы не обвиняли в том, что это была афера. Потому что мы бы все честно продавали за деньги. А во-вторых, мы получили бы деньги, в отличие от бесплатной ваучерной приватизации. Те самые деньги, которые пошли бы на выплату пенсий, зарплат учителям и врачам.

Я не знаю ни одной страны, где приватизации в широких массах имели бы позитивное значение. Все кричат, что это обман и афера. Это неудивительно, потому что долгие годы в головы населения вдалбливали тезис, что это ваша общенародная собственность. И граждане чувствовали себя участниками предприятия, что это их «Норникель», месторождения нефти, газа. На самом деле этого не было, потому что функция собственника подразумевает управление, участие в доходах. А это было не так.

Всегда приватизация вызывает отторжение. Есть еще одно интересное наблюдение. В Восточной Германии, когда шла приватизация, столько было скандалов, возмущения, уголовных процессов, журналистских расследований. Возмущение общественности очень сильное, но очень короткое. Страсти всегда очень быстро утихают, люди быстро смиряются с приватизацией, если правительство специально не муссирует эту тему. Когда у нас снова и снова поднимаются вопросы приватизации, всегда за этим можно увидеть власть, которая пытается это дело реанимировать и подогреть общественные настроения.

По поводу залоговых аукционов мы пережили три или четыре всплеска возмущения, которым предшествовало забвение этих процессов. К 1997 году началось утихомиривание этих процессов, но появился новый всплеск, когда некоторым людям не понравилось, кому достался «Связьинвест». Через два года после того, как залоговые аукционы закончились, на телевидении опять подняли эту тему. Возмущенные Доренки и Киселевы говорили о несправедливости. Хотелось спросить: а вы частоту на НТВ получили в ходе какого процесса? Чтобы там хоть какой-нибудь аукцион был...

Потом эта тема всплывала, когда начиналась предвыборная компания уже в путинский период, и надо было лишний раз лягнуть «лихие девяностые». Мы сейчас переживаем тот период, когда страсти опять улеглись. Фактически, в актуальных темах чудовищной несправедливой грабительской приватизации нет. Но начнется 2011 год, и она опять вылезет, если она уже не заплесневела.

– Чем отличалась приватизация по Лужкову от приватизации по Чубайсу?

– Фундаментально – ничем. Кроме того, что Лужков хотел оставить за собой право какую-то часть активов продавать в обход конкурсных аукционов, – тем, кого он считал бы достойными. Лужков обеспечил своей приватизации лучшую пиар-поддержку. А пропагандистские ресурсы, которыми обладала федеральная власть, – до этих ресурсов нас не допустили.

Я не знаю, почему Ельцин занял именно такую позицию, но сначала у него пропагандистским и информационным обеспечением реформ занимался Полторанин – человек отнюдь не рыночных взглядов. Он фактически в открытую критиковал нас на всех заседаниях правительства. И с помощью всей мощи телевизионных каналов обнажал всю несправедливость, так сказать, приватизации, что выглядело довольно смешно. Правительственные каналы критиковали правительственную программу. А потом без всякого перехода он отдал эти медийные ресурсы в руки олигархов, которые решали свои частные задачи за счет госресурса. Они потом и Ельцина критиковать начали.

И почему Ельцин в этот момент у них не отобрал канал, мне, честно говоря, не очень понятно. Они были государственные, по сути. Путин в этом отношении был более логичен. Он Березовского просто переизбрал, обладая 51%. Почему Ельцин до этого не догадался – непонятно.

А у Гусинского канал перестал существовать, потому что Гусинский наделал долгов. Фактически обанкротился. И его имущество досталось кредитору, а именно «Газпрому».

– А как вы развалили НТВ?

– Это для меня новость, что я его развалил. Я его не разваливал, НТВ работает. Сейчас он приносит прибыль. Я был нанят «Газпромом» как работник «Газпрома», возглавлял дочернее предприятие «Газпрома» «Газпром-Медиа», которому принадлежали все долги Гусинского, судился с ним, чтобы ему вернули деньги. Он должен был порядка миллиарда долларов, кстати, он должен был еще порядка $300 млн Лужкову, который их ему простил. Правда, деньги принадлежали правительству Москвы, это были деньги налогоплательщиков, но почему-то Лужков посчитал себя вправе простить эти $300 млн. Мне таких полномочий никто не давал, и я не мог простить Гусинскому те деньги ,которые он должен был «Газпрому». Я с ним судился, подписывал соглашения, реструктурировал его задолженность. Но он ни одного из графиков не выполнил, ни одного платежа не провел. У него наступил дефолт по долгам, прошли судебные процессы, и НТВ перешло кредитору.

– Это не вы Гусинского посадили?

– Значит так – меня назначили в день, когда его посадили. Это, по меньшей мере, дает мне алиби, что это не я его посадил. Я подписал вместе с другими предпринимателями письмо в защиту Гусинского, чтобы его освободили. Но посадили его вовсе не за то, как я понимаю, что он должен был «Газпрому». А за то, что он каким-то образом участвовал в каком-то деле, в котором в ходе процесса в Питере какого-то человека убили. Его периодически арестовывают, выпускают. Но этот сюжет никакого отношения к «Газпрому» не имеет.

–Почему «Газпром» нанял именно вас?

– Я достаточно эффективный менеджер, поэтому мне было это дело поручено, а то, что у меня была личная неприязнь к потерпевшему – так это только усиливало желание людей нанимающих меня нанять. Потому что когда личное и общественное совпадает – человек работает эффективнее.

– «Газпром» мог договариваться, либо была цель изначально забрать НТВ, и для этой цели годились именно вы?

– Когда меня брали, задачи забрать НТВ не было. Когда я беседовал с Шереметом и Вяхиревым, когда меня нанимали на работу, тогда страна еще не оправилась от дефолта, и цены на нефть и газ были достаточно низкие. Те деньги, которые Гусинский должен был «Газпрому», были нужны «Газпрому» для решения производственных задач. Шеремет говорил о том, что им налоги платить нечем, а их правительство плющит. Если сейчас миллиард – это для них тьфу, то тогда эти деньги имели большое значение.

Я не знаю, я же им в черепную коробку залезть не могу. То, что они мне артикулировали, – это была задача получить деньги с них. Вопреки этой задаче, я подписал с Гусинским реструктуризацию на год. Фактически, я растянул процедуру на год, идя навстречу визгам и пискам, что мы душим свободу слова. И даже через год Гусинский был не в состоянии заплатить. И когда Шеремет убедился в том, что Гусинский заплатить не в состоянии, он сказал: ну, тогда уже забираем активы. При этом, когда мы забирали эти активы, то знали, что эти активы тех денег не стоят, которые должен был Гусинский. Это потом активы начали дорожать, а тогда это была убыточная компания, находящаяся в банкротном состоянии. Это было рисковое решение забрать эти активы.

Более того, Гусинский сказал, если вы не будете возражать, то я хотел бы продать какому-нибудь иностранцу эти активы. Мы не возражали. Он целый год искал покупателя. Появился Тед Тернер, который сказал, что, наверное, купит активы, и предложил за них аж $100 млн. Но за $100 млн мы их лучше себе заберем. Потому что если отбросить все проценты, то Тед Тернер предложил нам как минимум в пять раз меньше, чем мы хотели получить.

– Вы описываете все как экономический процесс, но ведь на канале сменился и журналистский состав. Популярна точка зрения, что решение было политическим.

– Я не большой сторонник популярных точек зрения. Вы же спрашиваете мою точку зрения, а популярную вы лучше меня знаете. Что касается моего мнения, то Евгений Киселев долгое время пытался выдать желаемое за действительное. Пытался представить себя революционером, который борется за последний островок свободы. А злые Кохи душат этот островок. В реальности всем журналистам, которые работали на НТВ, было предложено на НТВ и остаться. Никто их не выгонял, они долгое время ждали, когда же их выгонят. Они ушли сами, добровольно. Многие, кто громче всех орал, ушли работать на те самые ненавистные государственные каналы, как Светлана Сорокина. Огромное количество журналистов ушло к Добродееву.

Значительная часть журналистов осталась на НТВ. И, я считаю, до тех пор, пока там работали Йордан и Парфенов, – это был самый свободный канал. Он стал более свободен в своих оценках, чем во времена Гусинского. Я прекрасно помню, как в разгар первой чеченской войны в 1995 году НТВ практически неприкрыто поддерживал чеченских боевиков, показывая зверства федеральных властей, но замалчивая зверства моджахедов, которых было, по меньшей мере, не меньше, и начались они значительно раньше, еще до открытой фазы конфликта. Начались они с того, что фактически русскоязычное население Чечено-Ингушетии было частично вырезано, частично изгнано с территории, на которой они жили сотни лет. Про это никто не говорил, на НТВ в частности.

Гусинский никогда не скрывал, что у него были прайс-листы, которые олигархи должны были оплачивать. А если они не оплачивали, как он шутил, омерту, то значит они не защищены от наезда со стороны Гусинского. Он говорил: а что я могу сделать, мне же надо как-то жить. Это было свободное телевидение.

Окончание свободы на НТВ связано не с тем, что Евгений Киселев развернул свободу и ушел на ТВС, а с тем, что уволили Парфенова; это случилось по меньшей мере на три года позже, чем гласит популярная точка зрения.

– Привлекательна ли Россия сегодня для инвесторов или она ничем не отличается от стран Восточной Европы, и не стоит вкладывать деньги в развитие бизнеса здесь?

– Россия, безусловно, является привлекательным объектом для инвестиций. Но для того, чтобы понять, как здесь зарабатывать деньги, нужно сделать несколько честных констатаций. Но я не уверен, что тот уровень честности, на который должен подняться инвестор даже в отношении самого себя, он будет воспринят как честность, а не как цинизм. Когда я разговариваю с иностранными инвесторами, которые обсуждают со мной планы вести инвестиции, я это воспринимаю как честность. Я могу донести их точку зрения. Вы уж не накидывайтесь и не пытайтесь обвинить меня. Это их точка зрения.

В стране, где основной источник богатства – это недра, народ не нужен, он лишний. Если основной источник – это добавочная стоимость, произведенная людьми, то власть заботится о народе и заинтересована в том, чтобы народ производил как можно больше стоимости, как Япония, Европа. У нас 99% всех доходов никак не связаны с людьми. Власть воспринимает население как обузу, которая в результате сложившихся привычек является источником власти, поэтому раз в 4–6 лет нужно с этим народом поупражняться, чтобы он отдал свои голоса в пользу власти. Политика, которая сегодня проводится, – это политика, когда от народа откупаются незначительной частью тех доходов, которые имеет страна.

Инвестировать нужно в те отрасли, в развитии которых заинтересована власть. Это сырьевые отрасли прежде всего. Но власть и сама понимает, что это главное богатство страны, поэтому оно неохотно пускает в эти активы – и самим пригодится.

Все иностранцы, с кем я начинаю говорить, спрашивают – нет ли у тебя возможности договориться, чтобы я мог инвестировать в нефть? Я как лоббист малоэффективен. Но у меня есть идея – нефть… офисные центры, гостиницы, производство – это мы можем в Польше, Китае, Японии. Здесь в России неинтересно, здесь холодно, нужны другие системы отопления, двойное остекление. Трудовые ресурсы дорогие, менты наезжают, налоги неинтересные. Вот такое отношение.

– Предположим, вы решите стать президентом, какие три основные пункта будут в вашей программе?

– Я не пойду на выборы как кандидат. Зачем называть десять причин, если мне неинтересна эта работа?

– Давайте так: как нам перестроить Россию?

– Я не открою ничего нового: я – либерал, демократ. У меня нет рецептов, которые до сих пор никто не слышал. Я считаю, что в России есть несколько фундаментальных проблем. [Одна из них –] колоссальный госаппарат, который сжирает не только ресурсы страны, но и творческую энергию нации. Коррупция – это лишь одно из проявлений этой болезни. Бороться с этим можно только сокращением госфункций. Надо сокращать, выводить государство из всех сфер жизни. Как только мы сократим этот госаппарат, меньше поводов будет обращаться за какими-то разрешениями к государству. Соответственно, меньше поводов будет, чтобы давать взятки чиновникам. В экономической жизни начнется оживление.

Народовластие должно быть не бумажным, а реальным. Почему действительно не вернуться к идее выборности власти на всех уровнях? Не думаю, что я открою для вас секреты. Это очевидные вещи. Когда Путин отменил выборы губернаторов, апеллируя к трагедии в Беслане, любому было понятно, что никакой связи нет, и Беслан – это повод для усиления собственной власти. Не думаю, что отмена выборов рязанского губернатора обезопасила рязанцев от террористической угрозы.

Я бы продолжил приватизацию и приватизировал все подряд. И «Газпром», и «Роснефть». Ликвидировал бы ВЭБ, «Ростехнологии». Потому что там сидят бездельники, которые сжирают огромное количество ресурсов. Рецепты понятны, для этого не надо быть нобелевским лауреатом, чтобы это делать. И понятно, почему это не делается. Потому что это – угроза личной власти. Потому что положение становится неустойчивым. Потому что начинаешь действительно отвечать перед народом за свою деятельность. Потому что когда ты будешь участвовать в дебатах, тебе будут задавать вопросы не только те, которые разрешила пресс-служба, а те, которые тебе журналист захотел задать. И «Единой России» придется идти на теледебаты, а Немцов будет их спрашивать, и придется отвечать. А этого никто не хочет и, более того, не умеет.
Екатерина Чекмарева

[Владимир Мау]

http://www.echo.msk.ru/blog/russia_90/739752-echo/

Активные реформы начала 90-х годов – надо видеть их долгосрочные и краткосрочные последствия.
И надо также видеть, что они были не только экономические, но и в значительной мере политические. Экономика и политика были тесно связаны.

С точки зрения короткого периода, ну, совершенно очевидно, что реформы позволили избежать голода и холода зимой.

Я в конце 1991 года в правительстве как раз отвечал за анализ политической ситуации и экономической ситуации, получал бесконечные сводки о ситуации в разных городах страны, в разных регионах.
Продовольствия в крупных городах оставалось на 4-5 дней. Я помню первую дискуссию правительства, на которой я участвовал у Гайдара, когда вице-губернатор Петербурга Хижа (многие, наверное, его помнят) настаивал, чтобы корабль с гуманитарной помощью из Германии не останавливался в Калининграде, поскольку в Петербурге продовольствия на 5 дней, а в Калининграде тоже на 5 дней, и что если будет техническая остановка в Калининграде, то дальше его не выпустят, поскольку ни там, ни там есть нечего.

И вот, либерализационные реформы, реформы, заставившие экономику хоть как-то работать, сделавшие деньги ценными, поскольку впервые за много десятилетий деньги стали нужны – за деньги стали продавать, это позволило избежать чудовищной катастрофы зимой.

Конечно, ситуация была исключительно трудная.
Я сейчас часто спрашиваю у среднего, старшего поколения, какие тогда были золотовалютные резервы. Когда говорю, что меньше 100 миллионов долларов, мне говорят: «Наверное, меньше 100 миллиардов». Никто даже не понимает, что золотовалютные резервы могут составлять несколько десятков миллионов долларов. А, ведь, они были тогда критически нужны и для закупки продовольствия, которого к концу Советского Союза, к концу правления коммунистов просто не было. Тогда правительство решало вопрос о закупке пенициллина, о закупке жизненно необходимых для людей вещей в малых дозах, на 10, на 20 миллионов долларов, решало просто на заседаниях правительства, потому что иначе эти деньги негде было взять, их просто не было.

Есть более длинные задачи, более длинные эффекты.
Ну, прежде всего, тогда были заложены основы экономических успехов следующего десятилетия. Известно, что реформы влияют на экономику с лагами, часто с довольно большими. И то, что потом начинает работать, то, что начало работать уже в конце 90-х, в 2000-е годы, конечно, это был результат и приватизации, и макроэкономической стабильности, и, в общем, всего того, что было сделано в начале 90-х и на протяжении 90-х годов.

Кстати, любопытно заметить, что программа Гайдара, программа углубления реформ, написанная летом 1992 года, была, пожалуй, единственной российской программой, выполненной на 100%.
Другое дело, что она была выполнена не за 3-4 года как рассчитывалось, а за 7. Но если вы посмотрите, что делали все российские правительства, включая правительство Евгения Максимовича Примакова, которое отрицало значение гайдаровских реформ, то все 90-е годы жестко и последовательно выполнялось то, что было написано в этой программе 1992 года. И, собственно, правительство Примакова при всем его левом и коммунистическом характере завершило выполнение этой программы. Была проведена либерализация, за этим последовала приватизация, дальше стабилизация денежная и, наконец, при правительстве Примакова стабилизация бюджетная.

Вот это были основные элементы программы Гайдара, которые, собственно, все правительства, Черномырдина и Примакова иногда более последовательно, иногда менее последовательно, но реализовывали.
К 1999 году вся программа гайдаровских реформ была воплощена в жизнь, и именно в 1999 году, во второй половине 1999 года начался экономический рост. Это статистически доказано, это видно, это понятно.

Есть еще один очень важный, на мой взгляд, политический аспект, который совершенно и категорически недооценивается, который имел, имеет и будет практически всегда иметь влияние на нашу жизнь.
Я хочу напомнить (а я думаю, что большинство об этом просто никогда не думает), что в момент формирования правительства Ельцина-Гайдара Россия была окружена тремя ядерными державами – Белоруссией, Украиной и Казахстаном. И важнейшей задачей, и важнейшим успехом этого правительства, этого руководства было то, что ядерное оружие было выведено из сопредельных государств. Я предлагаю радиослушателям и оппонентам представить себе, что было бы, если бы в 3-х соседних странах (Белоруссии, Казахстане и на Украине) продолжало бы быть ядерное оружие. Если бы это не было сделано тогда, дальше, скорее всего, вывести его бы уже и не удалось, понимая амбиции руководителей, понимая тот мощнейший политический инструмент, каким является ядерное оружие.

Ну, наконец, были заложены основы всех институтов, которые до сих пор функционируют в России.
Обычно трудно понять и быстро забылось, что Россия вышла из коммунизма страной без каких-либо инструментов, институтов власти, без границ, без своей полиции, без своей армии с 15-тью центральными банками, каждый из которых мог печатать рубли.

Практически никто не осознает эту реальность.
Между тем, пришлось заново создавать практически все, что для любой другой страны, в том числе и для всех посткоммунистических стран, является данностью – национальные границы, национальная пограничная стража, национальный центральный банк. И, в общем, это все те институты, которые...
Да, современная налоговая система и бюджетная система. Налоговая система Советского Союза не предполагала гибких цен. Хочу напомнить, что налоговая система Советского Союза, в основном, выглядела как доля налога в цене, фиксированной государством цене. То есть в рыночной экономике налоговая система должна была быть радикально другой. Все это было сделано тогда и все это постепенно после периода сложной адаптации начало работать и дало тот экономический рост, который был на протяжении минувшего только что десятилетия.

[Полит. ру]

http://old.polit.ru/documents/400437.html

Владимир Мау, Ирина Стародубровская
Экономические проблемы революций
Статья написана на основе книги, которая выходит в издательстве "Вагриус" (Ирина Стародубровская, Владимир Мау. Великие революции: от Кромвеля до Путина. М.: Вагриус, 2001. 435 с.)

1. Путь из коммунизма.

Путь России из коммунистической системы, из коммунистического ХХ столетия еще долго будет оставаться предметом теоретических дискуссий и политических битв. Что предопределило саму неизбежность резкого разрыва с коммунистическим прошлым? Каковы были ошибки и достижения на этом пути? Каких опасностей удалось избежать и, напротив, почему случилось многое из того, что случилось?

Отвечать на эти вопросы непросто уже в силу их чрезвычайной политизации. Из многочисленных вариантов действий, из многочисленных вариантов экономической политики на практике реализуется только один, и сторонники всех оставшихся нереализованными альтернатив становятся естественными участниками острых дискуссий о том, что “иное было бы лучше”. Обсуждение этого интересного вопроса ведется в отечественной экономической литературе уже не первый год. Однако, как нам представляется, в первую очередь необходимо понять, в какой мере необходимым было именно данное развитие событий и были ли у других вариантов шансы реализоваться.

Конечно, самым простым объяснением происходивших событий является ссылка на исключительную мудрость (или, напротив, исключительную глупость) находящихся у власти правителей. Рассуждения типа “Горбачев не смог”, “Ельцин не понял”, “Гайдар недооценил”, “Чубайс обманул” мало чем отличаются по сути своей от сентенций “Горбачев смог начать реформы”, “Ельцин защитил демократию”, “Гайдар спас от голода”, “Чубайс победил коммунизм”. Такого рода подход является верным признаком отказа от попытки серьезного анализа проблем посткоммунистической трансформации.

Более значим сравнительный анализ опыта посткоммунистического перехода, осуществляемого почти тремя десятками стран Европы и Азии. Однако какой опыт здесь уместен? И до каких пределов применимы методы компаративистики по отношению к посткоммунистическим преобразованиям? На протяжении последнего десятилетия на эту тему также было немало дискуссий, суть которых так или иначе сводилась к противопоставлению польской и китайской моделей. Однако и здесь не удавалось четко сформулировать, в чем же состоит специфика именно российского пути и, соответственно, какова допустимая степень использования опыта других стран — если не для выработки конкретного плана действий, то хотя бы для оценки возможных альтернатив и результатов.

По нашему мнению, принципиальной особенностью развития России последнего десятилетия является революционный характер осуществляемых здесь сдвигов. Этот вывод имеет в данном случае не политическое, а методологическое значение. Как свидетельствует исторический опыт революций, преобразования такого типа имеют ряд важных особенностей, без учета которых практически невозможно ни сформировать реальную картину преобразований, ни оценить возможные (а не просто желательные) альтернативы развития событий.

Движение России из коммунизма может быть рассмотрено сквозь призму ряда базовых особенностей, характерных для революционной трансформации как таковой. Причем, и это следует подчеркнуть особо, революционный характер перемен предопределяет не только их глубину и радикальность, но и наличие некоторых специфических закономерностей трансформации. Так сказать, специфику тренда развития социально-политических и экономических событий в эпоху революции.

2. Революция и государственная власть.

Революция как определенный способ трансформации общественно-экономической системы характеризуется набором признаков, среди которых главными являются следующие.

Во-первых, системный характер, преобразований, их глубина и радикальность. Революционные изменения связаны всегда с глубокими изменениями в отношениях собственности, не говоря уже о серьезном обновлении социально-политической структуры общества. Однако не всякие системные изменения, имевшие место в истории отдельных стран, могут рассматриваться как революции. Сильное правительство может осуществлять глубокие, радикальные преобразования, имеющие в перспективе несомненно революционные последствия, но остающиеся по сути своей реформой (иногда говорят “революция сверху”). Примерами здесь являются “реставрация Мейдзи” в Японии и реформы Бисмарка в Германии. Радикальные, системные изменения могут происходить и в результате поражений в войнах и иностранной оккупации (как это было, скажем, в Пруссии после наполеоновских войн или в Японии и Германии после второй мировой войны).

Впрочем, глубину преобразований, происходящих в ходе революции, не следует и переоценивать. Радикальными приносимые революцией изменения представляются обычно лишь потомкам. Тогда как общество, выходящее из революционных катаклизмов воспринимается большинством современников скорее как пародия на старый режим, нежели как принципиально новое слово в развитии данной страны. Некоторые исследователи подчеркивают, что революция решает задачи, которые были бы решены и без нее, но делает это с гораздо большими издержками (1). Иногда в качестве критерия революционности рассматривается радикальность смены элит. Но при детальном рассмотрении революций прошлого выясняется, что представления о радикальности этого процесса были сильно преувеличены в общественном сознании потомков (2).

Во-вторых, революционная трансформация обусловлена внутренними кризисными процессами в той или иной стране. Она не может быть навязана извне. Это предопределяет определенную политическую и идеологическую среду революции, когда вместе с разрушением государства рушатся и казавшиеся незыблемыми ценности (будь то святость монархии, единство нации или мессианская роль мирового коммунизма). Поэтому национально-освободительные движения как правило не являются революциями — в них всегда имеется идейно-политический стержень, служащий важнейшим фактором объединения разрозненных сил нации. Хотя сказанное не отменяет того факта, что задачи национального освобождения могут также решаться в рамках отдельных революций.

В-третьих, слабое государство. Революция характеризуется отсутствием сильной политической власти, способной консолидировать осуществление системных преобразований. Именно слабость власти предопределяет резкое усиление в революционном обществе стихийности осуществления социально-экономических процессов, с одной стороны, и появление по этой причине некоторых закономерностей революционной трансформации, с другой стороны (3).

Последний фактор является критически важным. На самом деле именно кризис и последующий за ним распад государственной власти делает практически неизбежным трансформацию общества по революционному (а не реформистскому) типу. Радикализм революционной ломки набирает силу и приобретает стихийный характер тогда, когда власть оказывается неспособна контролировать и направлять развитие событий (4). Причем можно выделить две основные причины, обусловливающие резкое ослабление государства накануне и в ходе революции.

Одна причина — глубокий финансовый кризис. Он возникает, когда власть по тем или иным причинам лишается традиционных источников поступлений в бюджет или (и) происходит резкое расширение расходов бюджета. Первое может быть связано с изменениями социального характера, доходы начинают концентрироваться в новых секторах экономики и налоговая система оказывается неспособна адаптироваться к меняющимся условиям. Второе происходит при усилении внешних и внутренних факторов давления на существующий режим, при значительном увличении расходов, являющихся в данную эпоху необходимыми атрибутами сильного государства. (Скажем, таким фактором выступает резкое возрастание стоимости военный расходов — или в форме “удорожания войны”, характерное для Европы 17 столетия, или в форме качественно нового витка гонки вооружений в1970-1980-х годах).

Однако ослабляющий государство финансовый кризис не делает еще революцию неизбежной. Если власть оказывается способной с ним справиться, то дело как правило ограничивается реформами той или иной масштабности и глубины.

Другой причиной ослабления государства является фрагментация социальной структуры предреволюционного общества, в результате чего власть оказывается неспособной формировать и поддерживать устойчивые коалиции социальных сил в поддержку своего курса — прежде всего курса, нацеленного на преодоление финансового кризиса (причем в данном случае неважно, курса реформистского или реакционного). Под воздействием новых экономических процессов (будь то начало экономического роста и первые шаги индустриализации, либо резкого увеличения доступных финансовых ресурсов под воздействием внешнеэкономических факторов) в предреволюционных обществах происходит заметное усложнение социальной структуры, когда возникает размежевание внутри традиционных классов и групп интересов, когда на традиционную структуру общества накладываются новые социальные явления и процессы.

У нас нет здесь возможности подробно останавливаться на этом вопросе, но исторический анализ показывает, что превращение общества в “лоскутное одеяло” характерно для предреволюционной ситуации в любой стране. В результате такого развития государственная власть теряет ориентиры и опорные точки своей политики. То, что еще недавно приводило к укреплению режима, теперь ослабляет его. Любая попытка реформ и преобразований еще более усиливает недовольство большей части общества существующим режимом, поскольку в условиях фрагментации коалиция “против” обычно оказывается больше коалиции “за”. Постепенно, но неуклонно, разрушается консенсус относительно базовых ценностей и принципов развития данной страны. Теряя социальную опору, власть начинает метаться, еще более подрывая свой авторитет.

Словом, ослабление власти связано с отсутствием консенсуса по базовым проблемам, ценностям, целям функционирования данного общества. Отсутствие консенсуса как раз и означает, что общество распадается на множество противоборствующих и одновременно пересекающихся группировок (социальных, территориальных, этнических), каждая со своими политическими и экономическими интересами, причем никакое правительство не способно предложить политический курс, который обеспечивал бы консолидацию и, соответственно, поддержку сколько-нибудь значимого большинства.

Слабость государства проявляется в целом ряде особенностей развития революционного общества — особенностей, достаточно типичных для любых революций, в какую бы эпоху они не совершались. Среди наиболее универсальных проявлений слабости государственной власти здесь можно выделить следующие:

постоянные колебания экономического курса. Революционная власть находится под постоянным давлением с различных сторон, и, чтобы выжить, ей нужно беспрестанно маневрировать между разными силами и группами интересов;


возникновение множественности центров власти, конкурирующих между собой за доминирование в обществе. “Двоевластие” — термин, вошедший в отечественную политическую лексику на фоне опыта Февральской революции 1917 года, на самом деле является характерной чертой любой великой революции. Центров власти может быть и несколько. Причем предельным, хотя и не единственным типом конкуренции центров власти является гражданская война;


отсутствие сложившихся политических институтов, поскольку старые вскоре после начала революции оказываются разрушенными, а новые еще только предстоит создать. В результате функции политических посредников могут выполнять самые разнообразные, стихийно возникающие организации и институты;


соответственно, отсутствие сколько-нибудь понятных и устоявшихся “правил игры”. Процедуры принятия решений властью не являются жестко установленными. Принятые решения далеко не всегда исполняются, а даже когда исполняются, трактуются весьма субъективно. Высказывание Робеспьера о том, что конституцией революции является соотношение социальных сил, оказывается актуальным в любых революционных катаклизмах.
Посмотрим теперь, как перечисленные особенности революционного развития общества применимы к современной России.

Глубокий, системный характер российских преобразований обычно не подвергается сомнению. Здесь возникает необходимость решения сложного комплекса задач, которые редко переплетаются в одной стране в одно и то же время. В ходе социально-экономической трансформации 80-90-х годов практически одновременно приходилось осуществлять коренные изменения в отношениях собственности и проводить соответствующие институциональные преобразования, радикально менять конституционно-политическое устройство страны, трансформировать доставшуюся в наследство от индустриализации структуру народного хозяйства, решать задачи макроэкономической стабилизации.

Каждому из этих элементов можно найти аналогии в современном мире. Латинской Америке приходилось решать задачи стабилизации и политических реформ. Израиль осуществлял стабилизационные мероприятия вместе со структурной трансформацией своей экономики. Китай проводит глубокие структурные реформы и отчасти реформу отношений собственности без решения политических и стабилизационных задач. Понятно, что по комплексности и характеру всех этих проблем ситуация в России ближе всего может быть сопоставлена со странами “посткоммунистического лагеря”. Однако и здесь все не так просто.

Россия (и отчасти Украина и Белоруссия, близкие ей по типу трансформации) существенным образом отличаются от других посткоммунистических стран тем, что здесь происходит преодоление социально-экономической системы, порожденной когда-то их собственными особенностями и противоречиями развития, а не навязанной извне. В известном смысле освобождение от коммунизма в странах Центральной и Восточной Европы, а также и в некоторых республиках бывшего СССР, может быть уподоблено освобождению от внешней оккупации, что было во многом сродни национально-освободительным движениям. Вряд ли кто-то выразит несогласие с тем, что коммунизм был навязан этим странам извне и оставался для них в значительной мере искусственным (5).

Наконец, особое значение в этом перечне занимает фактор слабого государства. Он имеет ключевое значение для понимания реальных рамок осуществляемого социально-экономического курса, осознания пределов возможного для власти, оценки реализованного и упущенного. Это тем более важно, что применительно к современной России вывод о слабости государственной власти вызывает существенные сомнения по ряду очевидных причин.

Известно, что власть в СССР отличалась исключительной стабильностью и силой, способностью навязывать свои интересы как собственному народу, так и многим зарубежным странам. В результате общественное мнение страны было склонно скорее переоценивать возможности своего государства, чем недооценивать их. Кроме того, с конституционно-правовой точки зрения Правительство (или, если угодно, “исполнительная вертикаль”) не только в СССР, но и в посткоммунистической России, было и остается чрезвычайно мощным, обладая правами, значительно превосходящими полномочия других демократических, а формально — и не только демократических стран (6).

И все-таки государственная власть России конца 80-х — 90-х годов оставалась и остается слабой. Поразивший страну затяжной финансовый кризис (прежде всего связанный с падением мировых цен на нефть, но не только с ним) существенно сузил поле возможного маневра коммунистических властей (7). На фоне финансового кризиса дало о себе знать усложнение социальной структуры советского общества, все далее уходящего от традиционной индустриальной структуры. Быстро формировались новые группы интересов, возникали противоречия между ними. На естественное для централизованной индустриальной экономики расхождение интересов отдельных отраслей накладывался конфликт между рентабельными и нерентабельными предприятия, возникавший уже в рамках одной отрасли. Усиливались расхождения интересов между отдельными союзными республиками и регионами. Назревал конфликт между окрепшей региональной и центральной (союзной) политической элитой. Начались расколы внутри самой номенклатуры как реакция на чрезмерную стабильность кадровой политики 70 — начала 80-х годов, когда движение кадров было практически заморожено. Все это формировало исключительно конфликтную и потенциально малоуправляемую социальную среду.

[Полит. ру]

3. Революционный экономический кризис.

Слабость государственной власти оказывает непосредственное и разнообразное влияние на состояние экономики революционной страны. В общем виде это обусловливает возникновение и развитие “революционного экономического кризиса” — устойчивого кризисного состояния экономики, сохраняющегося на протяжении примерно 15 лет и являющегося естественным следствием продолжительной политического кризиса (кризиса власти). Это кризис, сопровождающий глубокую трансформацию общественной системы и находящийся с этой трансформацией в органической двусторонней взаимосвязи.

С одной стороны, логика развития революции, как правило, подталкивает к принятию неэффективных экономических решений, обусловленных в конечном счете самим фактом слабости государственной власти. Множественность социальных группировок, противоположность их экономических интересов, их возможность непосредственно влиять на власть лишь усиливают неустойчивость проводимого курса, становящуюся самостоятельным фактором экономического кризиса.

С другой стороны, сам экономический кризис становится естественным механизмом постоянного воспроизводства кризиса политического. Ни одно правительство оказывается неспособным сформировать опирающийся на консенсус экономико-политический курс и, соответственно, обеспечить консолидацию большинства общественных сил страны. Это не может не дискредитировать власть в глазах общественного мнения и быстро приводит к лишению ее поддержки (моральной и политической). Выход из революционного экономического кризиса оказывается, тем самым, особой и весьма сложной политической проблемой.

Исторический опыт позволяет выделить ряд общих черт, характерных для революционного экономического кризиса. Практически все возникающие здесь проблемы в полной мере проявились уже в периоды Английской революции середины 17 века и Французской конца 18 века. В последующем в разных странах и при разных обстоятельствах (в России, Мексике, Китае, Иране и т. п.) закономерности революционных экономик продемонстрировали явную устойчивость в своих принципиальных чертах.

Прежде всего революция всегда характеризуется острым финансовым кризисом. Практически все революции начинались с кризиса государственных финансов, который в дальнейшем практически неизбежно приводил к разрушению финансовой системы страны. Финансовый кризис выступал важнейшим фактором падения “старого режима”, а также в значительной мере предопределял политические конфликты и последовательное падение правительств по ходу развития революции.

Исторический опыт свидетельствует о существовании двух возможных вариантов возникновения и развития финансового кризиса революции.

Один связан с резким возрастанием финансовых потребностей существующей власти и ограничением источников финансирования госрасходов. Типичным примером такого рода развития событий является Англия второй половины 1640 года, когда обострение внутренних конфликтов потребовало существенного возрастания государственных доходов, которое оказалось невозможным в сложившихся политических обстоятельствах (имеется в виду претензия короны на беспарламентское правление и особенно произвольное введение налогов). Финансовый кризис, как поначалу представляется, имеет краткосрочный характер, однако возможности решения его оказываются ограниченными из-за ограниченности авторитета (легитимности) политического режима. Для решения финансовых проблем правительство ищет новые формы легитимации, пытается опереться на дополнительные источники властного авторитета, что только приводит к размыванию власти, возникновению и упрочению конкурирующих друг с другом центров власти. Полицентризм власти способствует лишь усугублению экономических проблем и началу длительного финансового и экономического кризиса.

Другой вариант связан с постепенным врастанием “старого режима” в финансовый кризис, который уже до начала революции приобретает устойчивый, затяжной характер. Кризис, связанный с неэффективностью существующей политической и хозяйственной системы, приводит к параличу власти, которая, как и в первом случае, пытается найти и задействовать новые источники легитимности, которые оказываются самостоятельными и конкурирующими центрами власти. Далее события развиваются по первому сценарию. Типичным примером подобного развития событий является революционная Франция конца 18 столетия.

Финансовый кризис как кризис государственных доходов приводит, естественно, к резкому и еще большему ослаблению политической власти. Причем не только “старого режима”, но и возникающих новых революционных правительств — от умеренных до радикальных (последовательно сменяющих друг друга на протяжении революции). Революционное правительство — это всегда правительство бедное, для которого поиск денег для своего существования играет первостепенную роль.

Потеря финансовой базы связана как правило с двумя факторами. С одной стороны, с резким сужением возможностей государства собирать налоги. Кризис власти, ее делегитимизация рано или поздно (обычно довольно быстро) подрывает способность правительства собирать налоги. “Отказ платить налоги является устойчивой характеристикой революционного периода” (8). Такое развитие событий может получить идеологическое и даже “научное освящение” — например, декларация об отмене налогов в 1789 году во Франции опиралась на учение физиократов (земля как единственный источник богатства) (9), а разрушение государственных финансов России 1918-1920 годов интерпретировалось как результат естественного процесса “отмирания денег”. Однако какими бы ни были декларируемые мотивы, существо самого факта остается постоянным и сводится к принципиальной неспособности революционной власти получить у страны деньги (10). И тем более деньги, в достаточном для ее (власти) укрепления количестве.

С другой стороны, революционные потрясения неизбежно связаны со значительными структурными сдвигами в народном хозяйстве. Происходят изменения в структуре спроса, за этим следуют изменения в занятости. Все это сказывается на общей экономической ситуации в стране, причем в краткосрочном плане влияние это является негативным, поскольку в этих условиях разрушаются традиционные источники доходов государства. Старых источников доходов уже нет, новые еще не возникли. Еще более ослабевает власть, еще более обостряется социально-политическая борьба.

Находясь в условиях жестокого кризиса, революционная власть в первую очередь озабочена проблемами своего выживания (а для многих деятелей революции речь идет о выживании в буквальном, физическом смысле слова) и, при благоприятном развитии событий, упрочения. Отсутствие сложившихся механизмов и рычагов управления, отсутствие сколько-нибудь устойчивой политической структуры, отсутствие сколько-нибудь сложившейся системы органов власти по вертикали (которую позднее стали называть “исполнительной вертикалью”) обусловливают необходимость постоянно изыскивать “нетрадиционные” способы упрочения своего положения, источники средств для победы над внутренними и внешними врагами.

При всем разнообразии проблем, встающих перед революционным правительством, две из них являются жизненными, ключевыми, по отношению к которым все остальные занимают явно подчиненное положение. Этими двумя проблемами являются — где взять деньги и как обеспечить коалицию социально-экономических сил (групп интересов), минимально необходимую для удержания у власти. Более того, две названные проблемы, строго говоря, взаимодополняемы. Они очень близки, хотя и не тождественны. Действительно, при наличии денег можно сформировать и проправительственную коалицию. А наличие более или менее устойчивого блока социально-политических сил делает более реалистичной возможность решения финансовых проблем власти (11).

Необходимость решения этих вопросов на практике предопределяет деятельность революционных правительств, принимаемые ими политические решения и предпринимаемые практические шаги. Задача сохранения власти доминирует над любыми идеологическими схемами и декларациями, какими бы на поверхности идеологизированными (или “теоретически обоснованными”) не выглядели построения и обещания приходящих к власти партий и группировок. Причем все сказанное в полной мере относится и к тем, кого принято считать радикалами, захватывающими власть на определенной ее фазе в любой “полномасштабной революции”.

Поскольку революционная власть оказывается, как правило, не в состоянии собрать налоги, поиск “нетрадиционных” источников денег оказывается в центре ее внимания. Таких источников в принципе может быть множество (включая патронируемое государством пиратство и военные действия против соседних стран для получения контрибуций (12)), однако два из них являются основными. Во-первых, использование государственной монополии на чеканку (печатанье) денег и, соответственно, инфляционный налог. Во-вторых, манипуляции с собственностью (прежде всего, разумеется, с недвижимостью).

Впрочем, и эти два механизма тесно взаимосвязаны. Первые опыты выпуска бумажных денег (французские ассигнаты) производились под обеспечение земельными ресурсами из государственного (национализированного) фонда. И, напротив, свидетельства на получение в будущем конфискованных земельных наделов в Англии 1650-х годов использовались как средство платежа солдатам революционной армии.

Инфляционный механизм финансирования революции впервые был опробован в массовом масштабе во Франции 1790-х годов. Здесь неспособность собирать налоги привела к тому, что выпуск бумажных денег (ассигнатов) стал важнейшим источником финансирования нового режима. Сомнения некоторых политиков относительно опасности такого способа финансирования революции были отвергнуты с простым объяснением: то, что было бы опасно при тирании, будет благотворно при новой власти, существующей и действующей в интересах народа (13). Ассигнаты выпускались под обеспечение недвижимости — земельных ресурсов (церковных, затем королевских и конфискованных у аристократии), подлежавших распределению среди революционных масс. Первоначально ассигнаты рассматривались как свидетельства государственного долга и должны были использоваться для покупки недвижимости у государства. Однако по мере нарастания финансового кризиса революционные правительства все более активно использовали их в роли бумажных денег.

Инфляционное финансирование государственных расходов повлекло за собой стандартную (но неизвестную еще для того времени) цепочку экономических последствий. Увеличение предложения бумажных денег вызвало быстрый рост цен и вытеснение из обращение металла. Правительство ответило на это введением принудительного курса, в результате чего торговцы стали отказываться принимать бумажные деньги вообще и требовали металлические. Тогда правительство приняло решение о государственном регулировании цен (установление “максимума”) и запрете использования металлических денег, что должно было также поддержать курс ассигната. Нарушителям этих установлений грозила смертная казнь.

Последствия вновь оказались стандартными — с прилавков исчезли товары, страна (и прежде всего города) столкнулись с угрозой голода. Смертная казнь за припрятывание продуктов питания была подкреплена запретом на вывоз потребительских товаров и введением фактической государственной монополии на ввоз продовольствия. Однако и это не решало проблем, поскольку внутреннее производство продуктов под воздействием законов о “максимуме” катастрофически падало.

Понятно, что все эти жесткие меры не могли обеспечить реальную экономическую устойчивость не только по причине слабости государственной власти, неспособной проводить свои решения в жизнь. Эти решения противоречили естественным экономическим интересам и уже в силу этого ставили в двусмысленное положение буквально всех — от торговцев до правительства. В результате отнюдь не только лавочники шли на нарушение законов о принудительном курсе и “максимуме”. Законодательный корпус, принимая решения об уровне своего жалования, также ориентировался на твердые (номинированные в металлических деньгах, то есть нелегальные) цены.

Аналогично развивались события и в России 1918-1920 годов. Если во Франции идеологическое оправдание разрушения финансовой системы было связано с тезисом о несправедливости налогов, то в большевистской России, высокая инфляция рассматривалась многими как путь к достижению конечной цели — безденежному коммунистическому хозяйству. Все остальное было схоже с Францией: реквизиции продовольствия, госрегулирование распределения продуктов питания, преследование спекулянтов и... решающая их роль в снабжении городов (14).

Опыт революционных Франции и России достаточно убедительно показал, что попытки властей компенсировать свою слабость ( и бедность) демонстрацией жесткости, принятием на себя дополнительных полномочий, особенно в экономической сфере, приводит в лучшем случае к курьезам, в в худшем — к катастрофическим последствиям. Власть попадает в ловушку: усиление централизации принятия решений ведет к хаосу, а отказ от жесткого регулирования может быть воспринят как опасное проявление слабости. В результате возникает ситуация, ярко сформулированная одним из депутатов французского Конвента 1795 года: “Если уничтожить Максимум, то все, действительно, резко подорожает; но если сохранить его, то покупать будет уже нечего” (15).

Несмотря на катастрофические экономические последствия подобного экономического курса, политические последствия его были вполне удовлетворительные — революционные режимы смогли окрепнуть, что со временем позволило отказаться от инфляционных методов финансирования. Однако для этого политический режим должен был стать достаточно сильным, чтобы иметь возможность отказаться от популистских решений, обеспечивающих решение сиюминутных проблем, проблем элементарного выживания.

Другим механизмом, обеспечивающим выживание слабой революционной власти, являются манипуляции с недвижимостью. Всякая революция имеет общую идеологическую парадигму, ориентирующую на трансформацию отношений собственности в определенном направлении. Однако целевая модель задает лишь общие рамки проводимых здесь преобразований. Конкретные же действия революционного правительства детерминируются совершенно иными факторами — факторами политической целесообразности вкупе с элементами коррупции.

Впервые в истории нового времени эти механизмы были использованы в революционной Англии. Ограниченное в финансовых ресурсах и ищущее политической поддержки правительство Долгого парламента, а затем Кромвеля, решили использовать в своих интересах земельные владения, принадлежавшие ирландским повстанцам, роялистам, церкви и короне. Частично это было сделано путем прямой продажи земель за деньги, отчасти (где это было невозможно немедленно) — путем выпуска ценных бумаг, дающих право на приобретение собственности в будущем.

Как показывают современные исследования, первый вариант стал откровенным способом покупки политических союзников и обслуживания интересов предпринимательских групп, обеспечивавших революционным властям финансовую и социальную базу. Первичными покупателями конфискованных земель стали финансировавшие правительство лондонские купцы, обеспечивавшее парламентскую армию силой местное дворянство, депутаты и чиновники парламента, генералы революционной армии (16). То есть продажа земель осуществлялась в интересах лондонской политической элиты, ее финансовых и политических союзников.

Аналогичные сюжеты возникали и при продаже ирландских земель. Правда, в процесс их перераспределения был встроен своеобразный стимулирующий механизм: под земли были выпущены ценные бумаги, которыми расплачивались с солдатами экспедиционного корпуса. Тем самым правительство укрепляло свои политические позиции, а у армии появлялся прямой стимул подавить ирландское восстание (17).

Особенностью французских событий конца 18 столетия стало наличие более жестко выраженного конфликта между финансовыми и социальными целями распродажи земель. С одной стороны, острый финансовый кризис подталкивал к необходимости продавать земли как можно дороже. С другой стороны, необходимость обеспечения поддержки крестьянства толкала революционную власть на ускорение продаж и удешевление земли. Дискуссии на эту тему велись практически с самого начала революции. Сперва, в условиях всеобщего энтузиазма и популярности нового режима, условия продажи недвижимости были сформулированы с акцентом на финансовые результаты — было решено продавать землю крупными участками, с весьма ограниченным периодом рассрочки и при максимальной уплате “живыми деньгами”.

[Полит. ру]

Однако обострение социальной борьбы, череда политических кризисов, начало войны и “открытие” правительством механизма инфляционного финансирования обусловили ослабление внимания к фискальной компоненте земельных продаж. На первый план вышли социально-политические проблемы: были приняты решения о поощрении приобретения земель мелкими собственниками, о резком увеличении периодов рассрочки (что с учетном инфляции делало распределение земли близким к бесплатному), об усилении роли ассигнатов в процессе передачи собственности от государства в частные руки.

Впрочем, как отмечают историки французской революции, и здесь аргументы социальной целесообразности естественным образом переплетались с личными интересами представителей революционной власти, и особенно депутатского корпуса. Поместья и дома в провинции продавались за чеки (“территориальные мандаты”) по цене, в десятки раз ниже их дореволюционной стоимости, причем за сделками нередко прослеживались интересы депутатов и чиновников (18).

Наконец, в условиях большевистской (да и мексиканской) революции именно социально-политический аспект трансформации собственности приобрел решающее значение. Национализация проводилась в целях выживания революционного режима — сперва для обеспечения поддержки со стороны миллионов крестьян, а затем, в промышленности, для концентрации сил и средств в гражданской войне. Достаточно известным является тот факт, что немедленная национализация не была программным требованием большевиков и не рассматривалась в качестве краткосрочной меры экономической политики еще накануне революции. Однако складывавшиеся обстоятельства политической борьбы подтолкнули на реализацию комплекса соответствующих мероприятий, которые, к тому же, соответствовали общим идеологическим настроениям эпохи вообще и коммунистической идеологии в частности.

Революционная трансформация собственности имеет ряд общих черт и последствий. Прежде всего, реализация собственности всегда дает гораздо меньший фискальный эффект, чем от нее ожидают. И дело здесь не только в конфликте между фискальной и социальной функциями этого процесса, в результате чего стоимость сделки на определенной (радикальной) фазе революции всегда приносится в жертву ее темпу, а фискальный результат — политическому. Проблема состоит также и в том, что при оценке фискальных перспектив продажи недвижимости расчет всегда основывается на дореволюционной, то есть как правило значительно более высокой ее стоимости. В революционных же условиях эта цена оказывается значительно ниже.

Во-первых, дает о себе знать политическая неопределенность. Вероятность поражения революции сохраняется и, следовательно, сохраняется вероятность пересмотра результатов сделок с недвижимостью. Соответственно, возникает плата за риск, которая ложится на плечи государства.

Во-вторых, сам по себе факт массированных (и в этом смысле как бы навязываемых обществу) распродаж ведет к занижению цены. Потребность государства продать недвижимость определенным образом воздействует на потенциального покупателя, который оказывается в более выгодном по отношению к продавцу положении. Разумеется, удлинение сроков реализации госимущества, постепенность продаж могли бы дать в совокупность больший фискальный эффект, но для власти, решающей задачи своего выживания, реальный временной горизонт исключительно узок.

В-третьих, использование ценных бумаг под недвижимость само по себн ведет к занижению цены недвижимости. Испытывающее финансовые трудности государство не может удержаться от избыточной эмиссии этих бумаг, а получающие их граждане часто склонны к их быстрой реализации со значительным дисконтом (что совершенно естественно в условиях революционной политической неопределенности).

Все это обусловливает еще одну специфическую черту перераспределения собственности в условиях революции. Недвижимость продается не только дешево, но в значительной мере попадает в руки спекулянтов и используется в дальнейшем для перепродажи. Разница в ценах попадает, естественно, отнюдь не в руки государства.

Как свидетельствует опыт ряда революций, значительная часть недвижимости может оставаться в руках старой политической элиты, которая находит возможность откупиться от новой власти. Это особенно характерно для революций, в которых политическая компонента доминирует над социальной и, соответственно, финансовые вопросы для революционной власти не заслоняются в полной мере политическими. Англия 17 столетия является в этом отношении наиболее типичным примером (19).

Какими бы острыми ни были политические дебаты, какими бы своеобразными ни были идеологические построения участников революционной борьбы, социально-экономический и политический облик выходящей из революции страны предопределяется в конечном счете именно тем, как в ходе революции решались ее финансовые проблемы и какие удавалось создавать социальные коалиции. От этого зависит характер послереволюционного развития страны, в том числе и экономического. Ведь именно здесь складывается новая структура собственности, формируется новая конфигурация групп интересов, определяется положение государства по отношению к этим группам. А над этим надстраивается и соответствующий политический режим.

Финансовый кризис, преследующий революцию на всем ее протяжении, на определенных этапах принимает формы острого бюджетного кризиса, который сопровождается новым витком ухудшения положения основных масс населения (20). Причем как правило это происходит на завершающей фазе революции, когда идут процессы консолидации политического режима и появляются признаки общего экономического выздоровления. Это кажется парадоксальным: революционный кризис идет на спад, экономика стабилизируется, а бюджетные проблемы власти резко обостряются. Однако такое развитие событий является вполне объяснимым.

На протяжении большей части революционного процесса революционные правительства прибегают к экстраординарным мерам укрепления своего положения и нового режима. К мерам, обеспечивающим решение краткосрочных политических задач, а потому неизбежно популистским и временным. По мере исчерпания революционного потенциала нации происходит постепенная консолидация правящей элиты, которая укрепляет свои позиции и получает более широкое поле для маневра. Постепенно консолидирующаяся власть находит в себе силы к принятию болезненных, непопулярных, но необходимых для финансово-экономического оздоровления мер.

По сути это означает возвращение к нормальной экономической политике, без революционных эксцессов и чрезвычайщины. По форме это выражается в стремлении правительства жить по средствам и обеспечить устойчивость финансовой системы страны. В результате характерной чертой последней фазы революции является депрессивное состояние производства и недофинансирование отраслей бюджетной сферы. Причем чем активнее революционными правительствами использовались инфляционные механизмы финансирования, тем острее следующий за ним бюджетный кризис.

Можно сказать иначе. Позднереволюционное обострение экономических проблем вообще и бюджетного кризиса в частности связано со своеобразным положением консолидирующейся элиты и восстанавливающей свои силы политической власти. Власть уже оказывается достаточно сильна, чтобы не заигрывать с различными социальными силами и не идти на экстравагантные популистские меры. Но она (власть) еще достаточно слаба и бедна, чтобы решить весь комплекс стоящих перед ней задач.

Депрессия в Англия середины 1650-х годов во многом стала фактором, который привел страну к реставрации. Однако ограниченность инфляционных источников финансирования, с одной стороны, и относительная неразвитость еще бюджетной сферы, с другой стороны, способствовали относительной мягкости бюджетного кризиса времен Протектората. Основной проблемой для правительства была вышедшая из революции армия, необходимость финансирования которой во многом и предопределила склонность Кромвеля к ведению войн на континенте (21).

Преодоление революционных последствий во Франции было гораздо более болезненным с макроэкономической точки зрения. Одним из первых шагов, сделанных с началом укрепления политической власти, стало оздоровление государственных финансов путем волевого отказа от значительной части (двух третей) внутреннего долга. Спад революционной волны сделал такое решение возможным, а обострение экономического кризиса — необходимым. За этим последовало дальнейшее ужесточение бюджетной политики в период консулата. Хотя многие финансовые проблемы удавалось решать с помощью победоносных войн, бюджетная сфера на провинциальном уровне долгие годы продолжала пребывать в глубоком кризисе (22).

Схожей была ситуация и в России 1920-х годов. Послевоенная экономика требовала отказа от популизма, обеспечения финансовой стабильности, что и дал поначалу нэп. Однако нэпа было недостаточно для решения задач политического укрепления новой власти, требовавшего безудержной индустриальной экспансии. В результате экономико-политические трудности, с которыми стакнулась страна в 1926-1927 годах, обусловили резкий слом политического курса, поворот к ускоренной индустриализации за счет ресурсов деревни.

Нормализация экономических процессов и выход страны из революции происходят только при стабилизации государственной власти и по мере ее укрепления. Государство должно быть сильным настолько, чтобы преодолеть характерное для предреволюционного и революционного этапа глубокое расхождение интересов отдельных социальных слоев и групп. Это происходит лишь тогда, когда из революционного хаоса вырастает и укрепляется новая элита, способная стать опорой режима. Лишь тогда условия для завершения революции оказываются сформированными. И происходит оно обычно в форме установления жесткого авторитарного постреволюционного режима.

Укрепление власти, в свою очередь, предполагает формирование и упрочение позиций новой элиты. Элита эта как правило является генетически связанной со старой, нередко выходит из нее, но ее экономические и политические характеристики являются уже существенно иными, как и характер собственности, которой обладает.

4. Революционная трансформация в современной России.

Нетрудно увидеть, что изложенные выше общие соображения и выводы, вытекающие из исторического опыта революционных трансформаций, применимы к анализу посткоммунистического развития России. Здесь нам, правда, важно подчеркнуть, что существование исторических параллелей ни в какой мере не может стать источником прямолинейных практических выводов относительно проблем и перспектив социально-экономического развития других стран. Исторический опыт служит лишь источником лучшего понимания и иллюстрации проблем, с которыми приходится сталкиваться в другие эпохи.

Угроза финансового кризиса создала общий фон для начала преобразования позднесоветской экономики. Разумеется, в середине 80-х годов СССР еще не столкнулся с полномасштабным финансовым кризисом. Ситуация казалась стабильной и спокойной. Среди советских экономистов, как и среди западных советологов, достаточно распространено было понимание необходимости экономических реформ, однако никто не сомневался, что эти реформы будут (если будут) только очень медленными, половинчатыми, да и вообще само их начало зависит от выбора приходящей к власти правящей группировке (23). Однако начавшееся падение цен на мировых рынках нефти стало, как вскоре выяснилось, фатальным фактором для финансовой (24), а потому и политической стабильности СССР.

Попытки адаптироваться к новым проблемам привели лишь к ухудшению финансовой ситуации, за чем последовал экономический кризис и политический крах. Финансовый кризис стал устойчивым фактором позднесоветского развития и затем посткоммунистической трансформации страны, на фоне которого развиваются основные социальные, политические и экономические события. И преодоление этого кризиса фактически будет означать преодоление революционного периода в истории современной России.

Слабеющее советское государство все более открыто прибегало к финансированию своих расходов за счет бумажно-денежной эмиссии, что сперва (в условиях государственного регулирования цен) оборачивалось нарастанием товарного дефицита вплоть до полного исчезновения товаров из магазинов в 1990-1991 годах, а затем привело к длительному периоду высокой инфляции на протяжении 1992-1995 годов.

Именно в финансовой (бюджетно-денежной) сфере проявлялась в наибольшей мере слабости российского государства. Невозможность жесткого контроля групп интересов, с одной стороны, и неспособность собирать налоги (что всегда требует государственного насилия), с другой стороны, обусловливало неспособность власти проводить жесткую денежную политику. Макроэкономическая стабилизация откладывалась и по сути стала возможной только тогда, когда в обществе укрепились политические позиции экономических агентов (групп интересов), способных эффективно функционировать в условиях медленного роста цен.

Вместе с тем ужесточение кредитно-денежной политики и торможение инфляции при сохранении значительной слабости государственной власти обусловило резкое обострение бюджетного кризиса — кризиса доходов, а на этой почве и расходов государства. Быстрое нарастание задолженность бюджета перед финансируемыми государством секторами стало ключевой проблемой российской экономики после подавления инфляции. Сложилась достаточно типичная ситуация: власть была уже достаточно сильна, чтобы перестать использовать эмиссию необеспеченных денег и тем самым остановить рост цен, но она была еще недостаточно сильная, чтобы отказаться от своих обязательств, выполнить которые она была не в состоянии. Укрепление власти и борьба за реальность ее обязательств перед страной стало, таким образом, ключевой политической (а отнюдь не только экономической) проблемой России конца 90-х годов. Более того, можно сказать, что именно оздоровление бюджета приобретало в этих условиях политический характер, будучи признаком консолидации власти и выхода страны в из революции.

Как это и было в историях других революций, проблема собственности являлась одной из центральных, в ней концентрировались и переплетались одновременно вопросы экономического, социально-политического и финансового характера. С самого начала радикальной трансформации российского (советского) общества от приватизации ожидали, что, задействовав механизм частнопредпринимательского интереса, она сможет обеспечить резкое повышение эффективности отечественной экономики, преодоления разрыва с индустриально развитыми странами мира.

[Полит. ру]

В принципе, такая роль приватизации никогда не отрицалась и не подвергалась сомнению. Однако реальность оказалось существенно иной. Если рассуждать вне исторического и политического контекста, то такое развитие событий может вызвать разочарование. Однако понимание российской трансформации как процесса революционного привносит в этот анализ существенные уточнения.

Действительно, помимо своей социально-экономической функции (формирование эффективного собственника) приватизация может решать и другие, не менее важные с точки зрения революционного процесса задачи, о которых у нас уже выше шла речь — формирование политических коалиций в поддержку революционной власти и пополнение государственного бюджета. Более того, пока государственная власть остается слабой, решение именно последней задачи находятся на первом плане. Соответственно, формирование эффективного собственника становится актуальным только после преодоления политического кризиса. (Этот тезис может быть пояснен и несколько по-другому — не с точки зрения интересов власти, а интересов собственника: пока политическая ситуация не стабилизируется и власть не окрепнет, серьезные предприниматели не станут вкладывать свои средства, а значит не будет и эффективного собственника).

Из всего сказанного становится ясно, почему на первых этапах приватизации решались преимущественно задачи укрепления социально-политической базы рыночной демократии в России. Ваучерный механизм не был и не мог быть эффективным, что признавали сами реформаторы. Однако этот был тот популизм, который в краткосрочном плане обеспечивал поддержку власти, а в среднесрочном способствовал формированию нового класса собственников, заинтересованных в устойчивости новой российской экономики (25). Именно это дало возможность сформировать антикоммунистическую и антиинфляционную коалицию, которая обеспечила решение первичных задач макроэкономической и политической стабилизации.

В середине 90-х годов, по мере укрепления новой власти и, одновременно, обострения бюджетного кризиса (а, как было показано выше, бюджетный кризис на завершающей фазе революции является признаком начала укрепления нового режима), акценты в приватизации были перенесены в фискальную область. Правительству, лишившемуся инфляционного налога, нужны были деньги, и приватизация могла стать их важным источником. Такое изменение ситуации дестабилизировало сложившуюся ранее коалицию, ожидавшую от власти продолжения курса на “стратегическое партнерство”. Но правительство почувствовало себя уже достаточно сильным, чтобы противостоять новым группам интересов, и это стало источником обострения политической борьбы на протяжении 1997-1998 годов. Именно в ходе этой борьбы и происходит формирование политических условий для перехода к следующей фазе развития — выходу из революции, политической стабилизации и формированию эффективного собственника.

Есть еще одна проблема российской революционной трансформации, требующая специального прояснения, — глубокий экономический спад. Сокращение производства было характерно практически для всех революций прошлого. Это было связано как с существенными изменениями структуры спроса, происходящими в результате социальных сдвигов, так и с военными действиями, как правило сопровождавшими это революции.

Глубина спада была впрочем, весьма различной применительно к разным революциям. Но и здесь наблюдается некоторая закономерность. Судя по данным исторической статистики, глубина спада нарастает по мере приближения революций к нашему времени. То есть она была минимальной для революций 17-18 веков (Англия, Франция), и гораздо сильнее — в начале 20 столетия (Россия, Мексика). Очевидно, что такого рода различия связаны в первую очередь с естественным усложнением экономической системы от века к веку.

Действительно, общество с доминированием примитивного аграрного хозяйства мало зависит от общей экономической конъюнктуры, от динамики спроса, от устойчивости технической базы производства. Городское хозяйство более чувствительно к политической нестабильности, и оно-то более всего и страдало от революционных потрясений 17-18 веков — от нарушения хозяйственных связей в условиях гражданской войны, от изменения спроса на продукцию ремесленников. Однако оно занимало небольшую долю в национальной экономике и потому слабо влияло на общую ситуацию в стране (26).

Революции начала 20 века происходили в более развитых экономиках. В результате гражданские войны приводили к значительному спаду производства, прежде всего промышленного, страдавшего от войн и разрывов хозяйственных связей. В разгар революции и гражданской войны спад производства в России и Мексике составлял по отдельным отраслям 50-80 процентов. (В то же время, уровень производства оставался на практически неизменном уровне в тех отраслях, которые пользовались спросом на внешнем рынке — скажем, нефтяная промышленность в Мексике) (27). Однако при прекращении военных действий и консолидации политической власти происходило быстрое восстановление дореволюционного уровня производства, поскольку речь шла именно о восстановлении — введении в производство старых производственных мощностей, для чего требовались не столько инвестиции, сколько политическая стабильность и спрос (28).

С этой точки зрения современная ситуация в России является существенно иной. Общий высокий уровень производства, его сложность делают экономику особенно чувствительной к политическим неурядицам. Но не это даже является сейчас главным. Основная проблема состоит в необходимости глубокой структурной перестройки экономики, сформировавшейся в Советском Союзе в результате индустриализации и по существу своему не изменившейся к 80-м годам. Иными словами, охвативший посткоммунистическую Россию кризис производства был связан с задачами преодоления узких рамок индустриализма и необходимостью решения задач постиндустриального развития (29). В этом — существенная специфическая черта революционной трансформации современной России.

--------------------------------------------------------------------------------

1 Одним из первых это проанализировал А.Токвиль. (См.: Токвиль А. Старый Порядок и Революция. М.: Московский философский фонд, 1997). Более подробно эти вопросы рассмотрены в книге: Hirschman A.O. The Rethorics of Reaction: Perversity, Futility, Jeopardy. Cambridge, Mass.: The Belknap Press of Harvard University Press, 1991.
2 См., например: Goldstone J.A. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkley: University of California Press, 1991. P. 296.
3 Приведенная здесь интерпретация может вызвать ряд возражений как не учитывающая некоторые характеристики, которые принято считать неотъемлемыми чертами всякой революции. Прежде всего это насилие, а также наличие стихийного массового движения и радикальность смены элит. Этот вопрос заслуживает особого рассмотрения, здесь же мы обратим внимания только на два момента. Насилие, безусловное наличествующее во всякой революции, однако всегда возникает вопрос: какова мера насилия, “достаточная” для того чтобы трансформация могла быть определена как революционная. Словом, критериальная роль этого момента является весьма ограниченной. Весьма специфичным является и критерий массового неорганизованного движения — его обычно выводят из опыта революций в странах с преобладающим крестьянским населением, потенциал которых в основном исчерпался к началу ХХ века.
4 К любой великой революции применима данная Ф.Фюре, характеристика Франции конца 18 столетия: “The fact is that between 1789 and 1794 the revolutionary tide, though dammed up and channelled by groups that successively came to power — having first fallen in line with it — was never really controlled by anyone, because it was made up of too many opposing aims and interests”(Furet F. Interpreting the French Revolution. Cambridge: Cambridge University Press, 1985. P. 124).
5 Одним из свидетельств в пользу тезиса об искусственности коммунистического режима странам Центральной и Восточной Европы может быть тот факт, что со снятием угрозы советского вмешательства эти страны достаточно легко восстановили свои конституции докоммунистического периода. То есть был как бы восстановлен естественный процесс, искусственно прерванный несколько десятилетий назад.
6 Сила и жесткость власти в СССР, устойчивость советской политической системы создали видимость ее незыблемости не только среди отечественных обществоведов (что вполне естественно), но и у значительной части западных аналитиков. Возможность радикальных сдвигов, революционных потрясений большинство исследователей связывали со слаборазвитыми или среднеразвитыми странами Азии и Африки, но никак не с Советским Союзом. Именно так оценивал ситуацию и перспективы ее развития, скажем, S.Hantington, выделяя СССР и США как страны наиболее устойчивого, наиболее стабильного типа (Hantington S. P. Political Order in Changing Societies. New haven: Yale University Press, 1991). Это стало своеобразной методологической традицией, которая в дальнейшем воспроизводилась в работах многочисленных авторов — политологов, экономистов, да и собственно советологов вплоть до 1989 года.
7 См.: Гайдар Е. Аномалии экономического роста. М.: Евразия, 1996. С. 161-173.
8 Aftalion F. The French Revolution: An Economic Interpretation. Cambridge: Cambridge University Press, 1990. P. 51.
9 Широкое признание существовавшей налоговой системы предельно несправедливой обернулось уже в первые месяцы Великой французской революции потерей контроля со стороны центрального правительства за поступлением налогов в казну. В этой ситуации властям ничего не оставалось, как официально закрепить ликвидацию налогов как инструмента “старого режима”. Хотя такое решение соответствовало теоретическим взглядам вождей Национального собрания, по существу шаг этот был вынужденным и в полной мере отражал слабость режима. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что власти среди прочих налогов были вынуждены отказаться от попыток собрать единственный признаваемый справедливым налог — земельный.
10 Известно, что в бюджетах революционных правительств упомянутых великий революций налоговые поступления составляли мизерную долю, колеблясь от 2 до 15 процентов от общей суммы доходов. (См.: Далин С.А. Инфляция в эпохи социальных революций. М.: Наука, 1983. С. 56; Harris S.E. The Assignats. Cambridge, 1930. P. 51).
11 На самом деле взаимосвязь финансовых и социальных проблем революции не столь проста. Поскольку социальная структура революционного общества является исключительно подвижной, неустойчивой, “социальное поле” революционного правительства также находится в состоянии постоянного изменения. Это означает, что ни финансовые, ни социальные проблемы не могут быть решены сколько-нибудь основательно, устойчиво.
12 Далин С.А. Инфляция в эпохи социальных революций. С. 41-43.
13 См.: Aftalion F. The French Revolution. P. 73.
14 Это признавал в 1919 году даже В.И.Ленин. А В.А.Базаров, находившийся тогда в оппозиции, сделал парадоксальный на первый взгляд вывод, что именно мешочники и спекулянты являются подлинной социальной базой большевистского режима, поскольку именно в этих условиях дела их идут в гору. (См.: Базаров В. Последний съезд большевиков и задачи “текущего момента”. 1919. N 10. С. 356).
15 Цит. по: Aftalion F. The French Revolution. P. 167.
16 См.: Thirsk J. The Sales of Royalist Land during the Interregnum // The Economic History Review. Vol. 5. 1952. N 2; Архангельский С.И. Распродаже земельных владений сторонников короля // Известия Академии наук СССР. 7 серия (Отделение общественных наук). 1933. N 5.
17 Bottigheimer K.S. English Money and Irish Land: The Adventurers' in the Cromwellian Settlement of Ireland. Oxford: Clarendon Press, 1971. P. 119.
18 Aftalion F. The French Revolution. P. 174-175.
19 Arendt H. On Revolution. London: Penguin Books, 1990.P. 63-68; Thirsk J. The Sales of Royalist Land during the Interregnum. P. 207. Впрочем, как показывают современные исследования, масштабы перераспределения собственности от старой элиты к новой в годы Великой Французской революции также не следует преувеличивать. (См.: Cobban A. History of Modern France. Vol. 2. Baltimore: penguin, 1957. P. 26; Goldstone J.A. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkley: University of California Press, 1991. P. 296).
20 К.Бринтон следующим образом характеризовал завершающую фазу революции: “One of the most striking uniformities we can discern in this period is that; notably in France and Russia, but to a certain extent also in the England of the 1650's and the America of the Articles Confederation, there was more widespread economic suffering, especially among the poorest classes, then during the Terror, or during the last years of the old regime”. (Brinton C. The Anatomy of Revolution. New York: Vintage Books, 1965. P.212).
21 “Yet an army and navy regularly in arrears was as dangerous as a dissatisfied squire or merchant. The only solution which Cromwell seems to have conceived in face of this dilemma was that his vigorous foreign policy. might itself made be made a source of revenue” (Ashley M. Financial and Commercial Policy under the Cromwellian Protectorate. London, 1962. P. 17).
22 Вот как характеризуют некоторые авторы наполеоновский период в истории Франции, причем в приводимой ниже цитате речь идет о периоде несколько более позднем и потому более благополучном, чем конец 1790-х: “If we could revisit any great provincial town of France as it stood in any year from 1808 to 1815 we should find the school-masters and clergy starving upon miserable pittances, the schools empty of scholars, the public hospitals short of nurses and appliances, industry at standstill, and the government of town listless, incurious and stepped of all initiative”. (Henderson W.O. The Industrial Revolution on the Continent. London: Franc Cass, 1961. P. 81.).
23 Bialer S., Thane G. (eds.). Russia at the Crossroads: The 26th Congress of the CPSU. London: George Allen & Unwin, 1982; Colton T. The Dilemmas of Reform in the Soviet Union. N.Y.: Council for Foreign Relations, 1986.
24 Именно в 1985 году впервые за длительный (в несколько десятилетий) период времени в СССР обозначился и стал нарастать дефицит государственного бюджета. (См.: Синельников С. Бюджетный кризис в России: 1985-1995 годы. М.: Евразия, 1995. С. 9.
25 Наиболее наглядно это было продемонстрировано состоявшимися в конце 1995 года “залоговыми аукционами”, в ходе которых банки давали Правительству кредиты под залог государственных пакетов акций привлекательных в стратегическом отношении предприятий. Фактически это была продажа, причем по весьма низкой цене. Нередко подчеркивают, что в тех условиях власти были жизненно необходимы деньги, а политическая ситуация была такова (победа коммунистов на парламентских выборах и высокие шансы появления в России президента коммуниста), что никто из зарубежных инвесторов не был готов вкладывать сюда деньги. Сказанное, разумеется, справедливо, но не менее очевидно и другое: “залоговые аукционы” проводились в декабре 1995 года, а переход в собственность мог осуществиться только осенью 1996 года. В середине же этого срока — в июне 1996 — должны были состояться президентские выборы. Причем было ясно, что условия “залоговых аукционов” будут соблюдены только в случае победы на них совершенно определенного кандидата.
26 James M. Social Problems and Policy During the Puritan Revolution 1640-1660. London: George Routledge, 1930. P. 75.
27 The Cambridge History of Latin America. Vol. V. Cambridge: Cambridge University Press, 1987. P. 86; Итоги десятилетия Советской власти в цифрах, 1917-1927. М.-Л., 1928. С. 244-247.
28 В советской экономической литературе 20-х годов были проанализированы “закономерности послевоенного становления народного хозяйства”. (См.: Громан В. О некоторых закономерностях, эмпирически обнаруживаемых в нашем народном хозяйстве // Плановое хозяйство. 1925. № 1, 2; Базаров В. О “восстановительных процессах” вообще и об “эмиссионных возможностях” в частности // Экономическое обозрение. 1925. № 1). Ими было показано, как и почему более разрушенные отрасли восстанавливаются более быстрым темпом и как к концу определенного периода в народном хозяйстве восстанавливается дореволюционное равновесие.
29 На связь экономического кризиса в России 90-х годов с задачами глобальной структурной реконструкции российской экономики обращают внимание некоторые современные исследователи. (См., например: Rosser J.B., Rosser M.V. Schumpeterian Evolutionary Dynamics and the Collapse of Soviet-Bloc Socialism // Review of Political Economy. 1997. Vol. 9. N 2. P. 211-212, 220).

[Итоги]

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2011/1/160539.html
Андрей Ванденко
11.01 07:29 |

Фото: Владимир Новиков

Фото: Анатолий Чубайс (из личного архива)

Фото: Анатолий Чубайс (из личного архива)

Фото: Анатолий Чубайс (из личного архива)



Фото: из архива РОСНАНО


Егор Гайдар и Анатолий Чубайс сблизились «на общности интересов», едва выяснив, что по отдельности они занимаются одним и тем же
Фото: Владимир Новиков

Борис Ельцин под персональную ответственность Гайдара принял все предложенные им в правительство кандидатуры. Анатолий Чубайс возглавил Госкомитет по управлению госимуществом и познакомился с президентом уже после назначения
Фото: из архива РОСНАНО

Алексей Кудрин (в центре) и Анатолий Чубайс — друзья и соратники еще со времен полуподпольного питерского экономического кружка. Потом была долгая совместная работа в правительствеФото: из архива РОСНАНО
Алексей Кудрин (в центре) и Анатолий Чубайс — друзья и соратники еще со времен полуподпольного питерского экономического кружка. Потом была долгая совместная работа в правительстве
Фото: из архива РОСНАНО

Вице-премьером Анатолий Чубайс был назначен в июне 1992 года. В ноябре 1994-го к названию его должности прибавилось слово «первый». В рабочем кабинете...
Фото: из архива РОСНАНО

...и в рабочей командировке
Фото: из архива РОСНАНО

1995 год. С премьер-министром Виктором Черномырдиным
Фото: из архива РОСНАНО
Чтобы заполучить Анатолия Чубайса в собеседники хотя бы на пару часов, понадобилось сопровождать его в поездке на Дальний Восток, куда генеральный директор РОСНАНО отправился по делам возглавляемой им корпорации. Три дня были плотно расписаны с утра до позднего вечера, и разговор состоялся лишь на обратном пути из Владивостока в Москву. Собственно, так планировалось с самого начала: в утвержденной Анатолием Борисовичем программе интервью журналу «Итоги» значилось последним пунктом. На десерт?..

— У меня есть приятель, который, похоже, нашел универсальный ответ на любые жалобы. Когда собеседники начинают сетовать на мешающие жить обстоятельства, он произносит волшебную фразу: «А Чубайсу, думаете, легко?» И, знаете, действует! Народ проникается.

— С трудом верится... Хотя я вот не так давно встречался с Арнольдом Шварценеггером, рассказывал ему об инновационной экономике и непростых задачах модернизации в России. Он слушал-слушал, а потом говорит: «Что? Трудно? А когда я становился чемпионом мира по бодибилдингу?» Я согласился: наверняка было тяжело, даже не сомневаюсь. Так что подобная логика иногда все же работает.

— Может, поэтому вас называют Терминатором? По аналогии с «железным Арни»?

— Да мне столько ярлыков приклеивали! Я не особенно заморачиваюсь по этому поводу...

— Тем не менее каково оно — быть Чубайсом?

— Меня устраивает.

— И все же...

— Ждете философского осмысления темы? Напрасно. У меня его нет. Я ведь практик... Переходите к следующему вопросу, чтобы время не терять.

— Альпинизмом никогда не увлекались, Анатолий Борисович?

— Слишком серьезный вид спорта, им нельзя заниматься между делом. Чревато.

— Я к тому, что вы явно не равнинный человек.

— Это как?

— Впечатление, будто вам надо постоянно штурмовать новые вершины. Иначе заскучаете.

— Действительно, очень люблю с друзьями выбираться в экстремальные поездки по экзотическим и труднодоступным местам. К примеру, как-то прошли из Лабытнанги через Полярный Урал в Воркуту, а потом на север через Хальмер-Ю до самой Байдарацкой губы. Сначала на джипах, затем колеса сменили на гусеницы. Когда и на них было уже не продраться — там непрерывное болото, пересели на квадроциклы. Это один из лучших наших походов, но не скажу, будто испытываю острую внутреннюю потребность без конца преодолевать трудности. Не это является смыслом моего существования. Скорее, можно говорить о вынужденном шаге: делаю его, когда приходится.

— Но вы несчетно меняли жизненные ипостаси, каждый раз начиная, по сути, с нуля.

— Вам так кажется. Если присмотреться внимательнее, выяснится, что я всегда по-настоящему занимался одним и тем же. И не только на протяжении последних двух десятилетий, а гораздо дольше. Выражаясь современными терминами, у меня был единственный проект — наша страна. Понимаю, звучит избыточно пафосно, но это правда: ничего иного, кроме попыток преобразования России в человеческий вид, я, по сути, не делал.

— Самое время оглянуться назад и сравнить что было с тем, что есть.

— Изменения радикальные! О таком в 70—80-е годы прошлого века мы могли бы лишь мечтать. В общем-то вполне понятная история. Любой здравомыслящий человек имел массу претензий к существовавшему советскому строю, его политике и убогой плановой экономике, но далеко не всякий был в силах представить, что колосс окажется на глиняных ногах и рухнет столь стремительно. Счастье, что он не похоронил под обломками уйму народа, обошлось без большой крови. Сегодня мы живем в совершенно иной стране. Да, у нее куча проблем, однако они принципиально другого свойства, нежели те, что были в СССР.

— А когда вы впервые ощутили дискомфорт от жизни в Союзе?

— Такое чувство, что всегда критически относился к советской власти, хотя, наверное, все произошло не сразу, а шаг за шагом. В школе это проявлялось в меньшей степени, в институте — в большей. Безусловно, на формирование взглядов сильно повлияла семья. Ведь мой старший брат Игорь — убежденный диссидент, а отец, напротив, столь же искренний коммунист, настоящий, не ради карьеры. Он от первого до последнего дня прошел войну, дважды был ранен, один раз — тяжело, брал Берлин, освобождал Прагу, награжден восемью орденами... Отец преподавал марксизм-ленинизм и всегда верил в то, чему учил других, никогда не изменял принципам. У нас не обошлось без жарких дискуссий о судьбах родины, но в конце жизни отец отыскал способ примирить, совместить внутри себя мои взгляды и свои — не на идеологическом, а на общечеловеческом уровне, хотя и это далось ему непросто. На каком-то этапе он понял, что я стараюсь делать важные и нужные вещи для страны, принял это. А в юности я слушал много споров и потихоньку набирался ума-разума. Я ведь не был слишком продвинутым ребенком, скорее самым обычным. Состоял в пионерах, вступил в комсомол, хотя и не придавал этому особенного значения.

— Все происходило в Белоруссии?

— Оттуда меня увезли младенцем! С момента моего рождения прошло около года, когда отца перевели из города Борисова в другую часть. Хотя в Минске до сих пор живет забавный дядя, с удовольствием рассказывающий всем желающим, что лично повязывал мне пионерский галстук. Он мог сделать это только в детской коляске, предварительно преодолев мое отчаянное сопротивление... Нет, никаких воспоминаний о Борисове я не сохранил. Следом за отцом мы с мамой и братом колесили по стране из города в город, пока не осели в Ленин*граде. После школы я решил поступать в инженерно-экономический институт, которому до сих пор бесконечно благодарен за правильную специальность. Почему выбрал именно этот вуз? У меня ведь брат философ и отец тоже, мама справедливо рассудила, что двух мыслителей, ведущих бесконечные острые словесные баталии, на одну семью достаточно. Был, правда, вариант под названием «экономический факультет Ленинградского госуниверситета имени Жданова»... Какое же счастье, что я туда не пошел! У нас в ЛИЭИ науку преподавали отраслевую и более жизненную, соответственно менее идеологизированную, а в ЛГУ мозги промывали по полной программе. К тому же считаю очень правильной интеграцию инженерного и экономического образования. Этот синтез помогал мне в правительстве, еще больше пригодился в РАО «ЕЭС России» и оказывает неоценимую помощь сейчас, в РОСНАНО. Не видя инженерной компоненты инноваций, стратегически неверно выстраивать процесс исключительно с экономических позиций...

— Мы убежали далеко вперед, Анатолий Борисович, давайте пока вернемся в институт.

— Могу сказать, что в ЛИЭИ нас учили крепкие профессионалы, хорошо знавшие отрасль. Это являлось их главным достоинством и одновременно существенным недостатком. Именно в силу узкой специализации. Например, профессор Татевосов читал курс оперативно-производственного планирования на машиностроительных предприятиях. Этой дисциплине ученый посвятил всю жизнь! Ему было за восемьдесят лет, но он продолжал преподавать. Хотя, может, Татевосов лишь казался мне стариком — с позиций собственной молодости... Или Мария Ивановна Орлова, наш классик. И она блестяще знала предмет, но ей, подобно другим мэтрам из ЛИЭИ, порой не хватало целостного экономического мышления. Это была отраслевая наука — со всеми ее плюсами и минусами. Поэтому когда мы с друзьями пришли к выводу о неработоспособности советской экономики, невозможности ее эволюционного реформирования, обсуждать подобные темы в институте оказалось не с кем.

Из всех видов общественной активности в студенческие годы я признавал лишь два: совет молодых ученых и стройотряды, в которые съездил в общей сложности раз десять, не меньше. Маршруты особым разнообразием не отличались, обычно нас засылали в глухой угол на границе Ленинградской и Вологодской областей, где мы строили железную дорогу. На старших курсах меня выбирали командиром ССО, и этот опыт тоже очень пригодился в будущем. Однажды в качестве поощрения направили в интеротряд, что считалось высокой наградой, демонстрацией доверия. Вместе с нами в Ленинградском районе Кокчетавской области Казахстана трудились монголы, кубинцы и вьетнамцы. Хорошие были ребята, хотя строителями оказались весьма посредственными. Правда, они старались... В голой степи мы возводили коровники, клуб, жилые дома. Помню, заработал тогда прилично... Осенью в обязательном порядке ездил на картошку — всегда по Ленобласти, но в разные места — от Волосова до Бокситогорска. Старался выбирать смену попозже, в октябре, когда по утрам морозец уже прихватывал воду в умывальнике. Я жару не люблю, холод переношу лучше.

— Надо полагать, про картошку заговорили не случайно?

— Да, именно на ней и была создана микрогруппа революционеров-подпольщиков. В составе трех человек. Шел примерно 78-й или 79-й год. История, как Юрий Ярмагаев, Григорий Глазков и я таскали тяжеленные мешки, параллельно ведя бурную дискуссию о 695-м (видите, даже номер помню!) постановлении Совета Министров СССР о дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма, уже не раз в подробностях пересказывалась ее непосредственными участниками, и мне вряд ли удастся добавить картине новых красок. Разумеется, я занимал предательскую по отношению к прогрессивно мыслящему человечеству позицию и всеми силами защищал документ, поскольку считал его правильным. Сотоварищи же нападали на постановление, будучи уверенными, что из-под пера советских чинуш не может выйти ничего современного и полезного. Я пытался доходчиво объяснить, в чем смысл предложений Совмина, а мои революционно и антиправительственно настроенные коллеги называли меня идиотом и не желали слушать никаких доводов в защиту. Правда, на моей стороне был железный, непробиваемый аргумент: в отличие от Юры и Гриши я не поленился прочесть постановление, они же клеймили его, не глядя. Тем не менее спор был очень горячим...

Дискуссиями на картошке дело не ограничилось, мы продолжили диспуты на профессиональные темы в стенах родного института, и совет молодых ученых оказался нашей сознательно выбранной «крышей», способом замести следы, отвлечь внимание. Абсолютно бессмысленный и бессодержательный СМУ идеально подходил для этой цели. Мы поняли: надо немедленно захватывать площадку, сочинили план работы, утвердили его в ректорате, получили право собираться для дискуссий в свободных аудиториях. Со временем нам разрешили проводить под эгидой совета семинары молодых ученых, публиковать научные труды, даже издавать собственный сборник, что воспринималось как невиданная победа. Но это все случилось гораздо позже, а поначалу мы так и дискутировали втроем — Юра, Гриша да я. Примерно через полгода к нашей компании присоединился четвертый участник. Еще через несколько месяцев — пятый. Им стал теперешний глава Центробанка Сергей Игнатьев. Чуть позже появился нынешний министр финансов России Алексей Кудрин. Процесс сбора единомышленников шел неспешно, системно, целенаправленно, мы придавали ему большое значение. Главным для нас было не количество членов кружка, а их качество. Искали по всему Питеру, перебирая вуз за вузом, факультет за факультетом, кафедру за кафедрой: сначала прошерстили мой родной ЛИЭИ, потом ФИНЭК — Финансово-экономический институт, университет... Сергея Игнатьева, например, нашли не сразу, поскольку он работал в Ленинградском институте советской торговли, а мы в ту сторону, честно говоря, даже не смотрели. Со временем поиск расширился: обратили взоры на Москву и новосибирский Академгородок, но методология осталась прежней...

— Контора Глубокого Бурения, проще говоря — КГБ, вас не запеленговала?

— В обязательном порядке! Мы отдавали себе отчет, что компетентные товарищи не могут не заинтересоваться деятельностью группы. Собственно, для этого и требовалось прикрытие в виде совета молодых ученых. Одно дело, когда какая-то непонятная компания тайно обсуждает всякую антисоветчину, и совсем другое, если у людей есть план — утвержденный и согласованный с проректором на науке, а им был мой учитель профессор Константин Федорович Пузыня, которому я в жизни многим обязан. Официально мы ведь занимались темой «дальнейшего совершенствования управленческого механизма во имя выполнения решений пленумов ЦК и съездов КПСС». Ширма сыграла свою декоративную роль, и все же в наши ряды затесался стукач, вычислить которого удалось не сразу. Помогли утечки информации из Большого дома на Литейном, как в Питере испокон веков именовали управление КГБ по городу и Лен*области. Нас ведь тоже, как говорится, не в дровах нашли, мы сознавали, где живем и с кем имеем дело. Когда все выплыло наружу, тихо расстались с предателем. Сделали это предельно аккуратно, чтобы не заронить в нем лишние подозрения. Медленно отодвинули человека в сторонку, перестали приглашать на заседания, пока он сам все не понял. Момент был драматический... Тот стукач позже стал заметным политическим деятелем современности. Он по-прежнему существует на федеральном горизонте и на протяжении двадцати лет активно пригвождает нас к позорному столбу за антинародные реформы...

— После разоблачения сексота комитет от вас отстал?

— Нет, конечно! Были разные истории, в том числе комичные. Проводили мы как-то семинар, который структурировали так, чтобы поделить его на протокольную часть с утвержденной программой и выступлениями политэкономов-орто*доксов, а также неформальные меро*приятия, проходившие на лестницах и в курилках в перерывах между официальными заседаниями. Там-то и разворачивались настоящие дискуссии. После семинара кто-то настучал в «контору», по возвращении в Питер начались жесткие разборки, нас стали по одному выдергивать для «душевных» бесед на Литейный. Мы быстро скоординировались, условившись, как будем действовать и что говорить. Среди нас был человек, который реально владел профессиональной стенографией, что тогда встречалось крайне редко, и вел подробнейшие отчеты по всем обсуждавшимся на семинаре вопросам. Собственно, речь о Михаиле Дмитриеве, несколько лет проработавшем впоследствии первым замом у Германа Грефа в Министерстве экономического развития и торговли, а сейчас возглавляющем Центр стратегических разработок. А у стенограммы, оказывается, есть особенность, о которой я не знал: расшифровать ее может лишь тот, кто записал. Конечно, существуют общепринятые правила, символы и знаки, но у каждого автора собственный почерк, другому его практически не понять. Словом, Михаила пригласили в «контору», где он честно признался, что все аккуратно запротоколировал в тетрадочке. Борцы с крамолой очень обрадовались и попросили немедленно прочесть записи. Михаил с готовностью взялся за дело: «Чубайс порекомендовал усилить работу по выполнению решений последнего пленума ЦК КПСС, а Кудрин предложил обратиться к недавнему выступлению генерального секретаря Брежнева. Развернулась оживленная дискуссия, какие именно следует предпринять меры...» И далее в том же духе, в стиле лучших передовиц газеты «Правда». Не уверен, что комитетчики клюнули на развесистую клюкву, но формальных оснований усомниться в услышанном у них не было.

— Развели товарищей чекистов...

— К счастью, до настоящих столкновений с КГБ не доходило, мы не призывали к свержению советского строя, не проводили демонстраций на Дворцовой площади и не расклеивали по ночам подрывающих устои государства листовок. Изначально конструкция строилась исключительно в профессиональной сфере. Так получилось, что в силу личностных особенностей вместе собрались люди, которых интересовали не баррикады, а то, почему не работает экономика СССР, какой она должна стать и как этого добиться. Мы и занимались проблемой на протяжении десяти лет. Наши усилия были направлены на теоретическую подготовку экономической реформы в стране, а не на организацию политических партий или движений.

— Да? А как же учрежденный вами клуб «Перестройка»?

— Ну, это конец 80-х! В стране все стало окончательно разваливаться и сыпаться. Ребята предлагали: «Толя, давай в народные депутаты! Иди на выборы в Верховный Совет СССР или России». Но мне это было не нужно и неинтересно. Как тому же Алексею Кудрину или Сергею Игнатьеву. Мы видели перед собой иную парадигму, готовясь не к политической, а к профессиональной работе по преобразованию отечественной экономики. К 1990 году наша команда оказалась фактически единственной в стране, кто именно этим занимался долго и предметно. Второй такой не было ни в официальной науке, ни вне ее.

— А Гайдар?

— Разумеется, я и Егора подразумеваю. К тому моменту мы уже несколько лет шли вместе, мгновенно сблизившись на общности интересов, едва выяснив, что по отдельности занимаемся одним и тем же. Надо сказать, столь глубокое погружение в предмет исследований в итоге сыграло с нами злую шутку. Да, мы наиболее профессионально разбирались в теме, чувствовали в себе готовность проводить реформы, но в любом новом деле крайне важно иметь достойных оппонентов, способных предъявлять содержательные контраргументы. У нас их, к сожалению, не было. Львиную долю всех возражений, которые высказывались, мы сформулировали сами для себя, тщательно проанализировав альтернативные варианты, понимая возможные последствия каждого из них и выбирая наименее болезненный путь. Иными словами, критики оказались не в силах нам помочь, подтолкнуть к новому решению, шла ли речь о технологии приватизации либо о чем-то другом. Именно из-за большого профессионального разрыва мы наверняка пропускали и разумные замечания, которые тонули в потоке глупостей и несуразностей, звучавших с разных сторон.

— Почему вашими яростными противниками стали Абалкин, Шаталин, Петраков, Шмелев и прочие классики советской политэкономии?

— Понимаете, с людьми, которых вы перечислили, приключилась драматическая история. С середины 60-х годов прошлого века они вели жесткую и тяжелую борьбу со сталинистами, иногда одерживая локальные победы, но чаще терпя сокрушительные поражения. О чем говорить, если им даже не давали публиковать научные труды и защищать диссертации? Они сопротивлялись, как могли, безусловно, представляя собой лучшую часть советской экономической науки. Собственно, мы учились на их примере. Изданная в 1974 году книга Николая Петракова «Кибернетические проблемы управления экономикой» одно время была моим настольным пособием. А Станислав Шаталин, напомню, был научным руководителем Егора Гайдара и Петра Авена. Словом, люди двадцать лет отстаивали взгляды и заслуживали за свою борьбу и принципиальность всяческого уважения. Но имелась маленькая проблемка: они были советскими экономистами, боролись за рыночный социализм с человеческим лицом и вторую модель хозрасчета. А мы в себе это преодолели окончательно и бесповоротно, хотя и не сразу. Я, кстати, одним из последних, за что ребята в свое время сильно меня долбали. Но к 88-му году понимание, что частная собственность является основой эффективной экономики, стало для нас азбукой, аксиомой. Для мэтров же это находилось за гранью добра и зла, чем-то невозможным, немыслимым. Принципиально иная система координат! Поэтому когда мы оказались у власти, быстро выяснилось, что в профессиональном отношении уважаемые академики не представляют для нас никакого интереса, они попросту бессодержательны, не могут сказать ничего существенного. Классики застряли в эпохе совершенствования социализма, которая закончилась раз и навсегда. Это откровение стало для большинства жуткой личной трагедией, кое-кто из них, как известно, спился, остальные превратились в наших непримиримых оппонентов. Почитайте Петракова, его статьи пышут такой нечеловеческой злобой, что даже неловко за него становится... Чуть менее категоричны Абалкин и Шмелев, хотя и от них нам по-прежнему достается. Особняком стояли лишь Аганбегян и Заславская, но это люди другого масштаба.

— Значит, Ельцин в 91-м году был обречен выбрать Гайдара и его команду?

— Ничего подобного! Решение Бориса Николаевича противоречило всем законам — логики, политики, психологии. Абсолютная загадка! Представьте себе Ельцина, прошедшего колоссальную жизненную школу, поработавшего директором крупного домостроительного комбината, возглавлявшего свердловскую областную парторганизацию, а затем Московский горком КПСС, ставшего кандидатом в члены Политбюро ЦК, все потерявшего и поднявшегося вновь. А рядом — 35-летний Егор, интеллигент в четвертом поколении, у которого за плечами лишь научная да журналистская работа. Трудно вообразить двух менее совместимых людей! Все разное — облик, язык, манеры, культурная среда, жизненные ценности. До сих пор не понимаю, как Ельцин смог принять Гайдара...

Конечно, определенную роль сыграл Геннадий Бурбулис, первый и последний госсекретарь России. Он, собственно, и представил Егора президенту. Но ведь тогда вокруг Ельцина вилось много разной публики. Встречались и серьезные бойцы, начиная со Скокова и кончая Хасбулатовым, на всю жизнь затаившим обиду, что, на мой взгляд, и послужило одним из психологических мотивов последующего крутого разворота «верного Руслана». Среди потенциальных кандидатов на пост главы российского правительства значился и Явлинский, по крайней мере я считал его серьезной фигурой, но, оказывается, по определенным причинам у Ельцина на сей счет было иное мнение. Тогда я этого не знал. В любом случае Борис Николаевич имел выбор. Повторяю, тем удивительнее, что он остановился на Гайдаре.

— Помните первую встречу с Ельциным?

— Егор представлял команду, отдель*ного собеседования не было, что тоже поразительно само по себе. Уникальная история, которая могла произойти лишь в тех условиях! Президент фактически поверил Гайдару на слово и под персональную ответственность принял все предложенные кандидатуры. Я возглавил во многом ключевой Госкомитет по управлению госимуществом и познакомился с президентом уже после назначения. Егора утвердили в должности 6 ноября 91-го, а меня через пару дней. Указ подписали — и вперед, работайте!

— А как Гайдар предложил вам стать главой ГКИ?

— Это случилось на 15-й правительственной даче в Архангельском примерно за месяц до назначения. Я уже помногу времени проводил в Москве, поскольку Егор нуждался в реальной помощи.

— Но вы ведь в тот момент еще были главным экономическим советником мэра Собчака?

— Совершенно бессмысленный пост! Я около полутора лет проработал первым зампредом Ленгорисполкома, и это было очень серьезно, но потом, как положено у демократов, начались тяжелые внутренние драки между исполнительной властью и законодателями. Летом 1991 года Собчак выиграл выборы на новую должность — мэра Питера, и исполком перестал существовать. Мои отношения с Анатолием Александровичем складывались непросто, совсем оставить меня не у дел Собчак не мог, поскольку я, как ни крути, был заметной фигурой в городе, вот он и предложил ни к чему не обязывающий пост. Правда, занимал я его от силы пару недель, после чего Егор позвал в Москву, и больше в Питер я не возвращался. Мы сидели на госдаче в Архангельском и работали над структурой будущего российского правительства: определялись с составом министерств, прописывали программы их деятельности на первый период, готовили кадровые решения. Из логики событий вытекало, что мне надо брать Министерство экономики или промышленности. И вот однажды поздно ночью Егор поднялся из-за рабочего стола и предложил: «Давай прогуляемся на свежем воздухе, заодно и поговорим». Ладно, пошли. Не успели отойти на десяток метров, как Гайдар без предисловий сказал: «Толя, я думал-думал и решил, что тебе необходимо возглавить комитет по госимуществу». Это предложение прозвучало совершенно неожиданно, поскольку Егор прекрасно знал, что в профессиональном смысле я терпеть не мог приватизацию, она была мне абсолютно неинтересна. У такого отношения есть предыстория, углубляться в детали не стану, скажу лишь, что на одном из наших подпольных семинаров в середине 80-х Виталий Найшуль изложил концепцию ваучерной приватизации, которая произвела эффект разорвавшейся бомбы. Большинству собравшихся теория понравилась, только мы с Егором тогда категорически не согласились с ней, разгромив предложенный Виталием сценарий, не оставив от него камня на камне. И вот спустя несколько лет Гайдар вдруг предлагает взяться за проект, который мы сами же раскритиковали в пух и прах! Хорошо известно, что в мировой экономической мысли нет проблематики приватизации: в отличие от макроэкономической стабилизации это вопрос технологический и политический, а не научный... Кроме того, мы оба прекрасно сознавали, что история такая... антинародная, перспектива стать пугалом для миллионов сограждан мне не слишком улыбалась. Поэтому открытым текстом сказал: «Егор, после этого я на десятилетия вперед превращусь в самое ненавидимое существо на свете! Ясно как божий день». Гайдар ответил столь же прямо: «Но и ты пойми, Толя, что Министерство экономики — тактика, Министерство промышленности в нынешних условиях — чистой воды пиар, не подкрепленный ни ресурсами, ни полномочиями. Все, что сможешь там, — проводить совещания, высказывать благие пожелания и сочинять умные приказы, которые директора заводов потом будут выбрасывать в урны. Вот создание института частной собственности в стране — ключ, сердцевина». Спорить с таким аргументом смысла не имело, я согласился с Егором: надо — значит надо...

[Итоги]

http://www.itogi.ru/spetzproekt/2011/1/160539.html

/ Политика и экономика /


Андрей Ванденко

Анатолий Борисович — о пользе выездов на картошку, группе подпольщиков-реформаторов, стукаче из КГБ, а также о том, почему Ельцин выбрал Гайдара, откуда взялись две «Волги» в обмен на ваучер и как в 1993-м удалось выйти из вражеского окружения

Чтобы заполучить Анатолия Чубайса в собеседники хотя бы на пару часов, понадобилось сопровождать его в поездке на Дальний Восток, куда генеральный директор РОСНАНО отправился по делам возглавляемой им корпорации. Три дня были плотно расписаны с утра до позднего вечера, и разговор состоялся лишь на обратном пути из Владивостока в Москву. Собственно, так планировалось с самого начала: в утвержденной Анатолием Борисовичем программе интервью журналу «Итоги» значилось последним пунктом. На десерт?..

— У меня есть приятель, который, похоже, нашел универсальный ответ на любые жалобы. Когда собеседники начинают сетовать на мешающие жить обстоятельства, он произносит волшебную фразу: «А Чубайсу, думаете, легко?» И, знаете, действует! Народ проникается.

— С трудом верится... Хотя я вот не так давно встречался с Арнольдом Шварценеггером, рассказывал ему об инновационной экономике и непростых задачах модернизации в России. Он слушал-слушал, а потом говорит: «Что? Трудно? А когда я становился чемпионом мира по бодибилдингу?» Я согласился: наверняка было тяжело, даже не сомневаюсь. Так что подобная логика иногда все же работает.

— Может, поэтому вас называют Терминатором? По аналогии с «железным Арни»?

— Да мне столько ярлыков приклеивали! Я не особенно заморачиваюсь по этому поводу...

— Тем не менее каково оно — быть Чубайсом?

— Меня устраивает.

— И все же...

— Ждете философского осмысления темы? Напрасно. У меня его нет. Я ведь практик... Переходите к следующему вопросу, чтобы время не терять.

— Альпинизмом никогда не увлекались, Анатолий Борисович?

— Слишком серьезный вид спорта, им нельзя заниматься между делом. Чревато.

— Я к тому, что вы явно не равнинный человек.

— Это как?

— Впечатление, будто вам надо постоянно штурмовать новые вершины. Иначе заскучаете.

— Действительно, очень люблю с друзьями выбираться в экстремальные поездки по экзотическим и труднодоступным местам. К примеру, как-то прошли из Лабытнанги через Полярный Урал в Воркуту, а потом на север через Хальмер-Ю до самой Байдарацкой губы. Сначала на джипах, затем колеса сменили на гусеницы. Когда и на них было уже не продраться — там непрерывное болото, пересели на квадроциклы. Это один из лучших наших походов, но не скажу, будто испытываю острую внутреннюю потребность без конца преодолевать трудности. Не это является смыслом моего существования. Скорее, можно говорить о вынужденном шаге: делаю его, когда приходится.

— Но вы несчетно меняли жизненные ипостаси, каждый раз начиная, по сути, с нуля.

— Вам так кажется. Если присмотреться внимательнее, выяснится, что я всегда по-настоящему занимался одним и тем же. И не только на протяжении последних двух десятилетий, а гораздо дольше. Выражаясь современными терминами, у меня был единственный проект — наша страна. Понимаю, звучит избыточно пафосно, но это правда: ничего иного, кроме попыток преобразования России в человеческий вид, я, по сути, не делал.

— Самое время оглянуться назад и сравнить что было с тем, что есть.

— Изменения радикальные! О таком в 70—80-е годы прошлого века мы могли бы лишь мечтать. В общем-то вполне понятная история. Любой здравомыслящий человек имел массу претензий к существовавшему советскому строю, его политике и убогой плановой экономике, но далеко не всякий был в силах представить, что колосс окажется на глиняных ногах и рухнет столь стремительно. Счастье, что он не похоронил под обломками уйму народа, обошлось без большой крови. Сегодня мы живем в совершенно иной стране. Да, у нее куча проблем, однако они принципиально другого свойства, нежели те, что были в СССР.

— А когда вы впервые ощутили дискомфорт от жизни в Союзе?

— Такое чувство, что всегда критически относился к советской власти, хотя, наверное, все произошло не сразу, а шаг за шагом. В школе это проявлялось в меньшей степени, в институте — в большей. Безусловно, на формирование взглядов сильно повлияла семья. Ведь мой старший брат Игорь — убежденный диссидент, а отец, напротив, столь же искренний коммунист, настоящий, не ради карьеры. Он от первого до последнего дня прошел войну, дважды был ранен, один раз — тяжело, брал Берлин, освобождал Прагу, награжден восемью орденами... Отец преподавал марксизм-ленинизм и всегда верил в то, чему учил других, никогда не изменял принципам. У нас не обошлось без жарких дискуссий о судьбах родины, но в конце жизни отец отыскал способ примирить, совместить внутри себя мои взгляды и свои — не на идеологическом, а на общечеловеческом уровне, хотя и это далось ему непросто. На каком-то этапе он понял, что я стараюсь делать важные и нужные вещи для страны, принял это. А в юности я слушал много споров и потихоньку набирался ума-разума. Я ведь не был слишком продвинутым ребенком, скорее самым обычным. Состоял в пионерах, вступил в комсомол, хотя и не придавал этому особенного значения.

— Все происходило в Белоруссии?

— Оттуда меня увезли младенцем! С момента моего рождения прошло около года, когда отца перевели из города Борисова в другую часть. Хотя в Минске до сих пор живет забавный дядя, с удовольствием рассказывающий всем желающим, что лично повязывал мне пионерский галстук. Он мог сделать это только в детской коляске, предварительно преодолев мое отчаянное сопротивление... Нет, никаких воспоминаний о Борисове я не сохранил. Следом за отцом мы с мамой и братом колесили по стране из города в город, пока не осели в Ленин*граде. После школы я решил поступать в инженерно-экономический институт, которому до сих пор бесконечно благодарен за правильную специальность. Почему выбрал именно этот вуз? У меня ведь брат философ и отец тоже, мама справедливо рассудила, что двух мыслителей, ведущих бесконечные острые словесные баталии, на одну семью достаточно. Был, правда, вариант под названием «экономический факультет Ленинградского госуниверситета имени Жданова»... Какое же счастье, что я туда не пошел! У нас в ЛИЭИ науку преподавали отраслевую и более жизненную, соответственно менее идеологизированную, а в ЛГУ мозги промывали по полной программе. К тому же считаю очень правильной интеграцию инженерного и экономического образования. Этот синтез помогал мне в правительстве, еще больше пригодился в РАО «ЕЭС России» и оказывает неоценимую помощь сейчас, в РОСНАНО. Не видя инженерной компоненты инноваций, стратегически неверно выстраивать процесс исключительно с экономических позиций...

— Мы убежали далеко вперед, Анатолий Борисович, давайте пока вернемся в институт.

— Могу сказать, что в ЛИЭИ нас учили крепкие профессионалы, хорошо знавшие отрасль. Это являлось их главным достоинством и одновременно существенным недостатком. Именно в силу узкой специализации. Например, профессор Татевосов читал курс оперативно-производственного планирования на машиностроительных предприятиях. Этой дисциплине ученый посвятил всю жизнь! Ему было за восемьдесят лет, но он продолжал преподавать. Хотя, может, Татевосов лишь казался мне стариком — с позиций собственной молодости... Или Мария Ивановна Орлова, наш классик. И она блестяще знала предмет, но ей, подобно другим мэтрам из ЛИЭИ, порой не хватало целостного экономического мышления. Это была отраслевая наука — со всеми ее плюсами и минусами. Поэтому когда мы с друзьями пришли к выводу о неработоспособности советской экономики, невозможности ее эволюционного реформирования, обсуждать подобные темы в институте оказалось не с кем.

Из всех видов общественной активности в студенческие годы я признавал лишь два: совет молодых ученых и стройотряды, в которые съездил в общей сложности раз десять, не меньше. Маршруты особым разнообразием не отличались, обычно нас засылали в глухой угол на границе Ленинградской и Вологодской областей, где мы строили железную дорогу. На старших курсах меня выбирали командиром ССО, и этот опыт тоже очень пригодился в будущем. Однажды в качестве поощрения направили в интеротряд, что считалось высокой наградой, демонстрацией доверия. Вместе с нами в Ленинградском районе Кокчетавской области Казахстана трудились монголы, кубинцы и вьетнамцы. Хорошие были ребята, хотя строителями оказались весьма посредственными. Правда, они старались... В голой степи мы возводили коровники, клуб, жилые дома. Помню, заработал тогда прилично... Осенью в обязательном порядке ездил на картошку — всегда по Ленобласти, но в разные места — от Волосова до Бокситогорска. Старался выбирать смену попозже, в октябре, когда по утрам морозец уже прихватывал воду в умывальнике. Я жару не люблю, холод переношу лучше.

— Надо полагать, про картошку заговорили не случайно?

— Да, именно на ней и была создана микрогруппа революционеров-подпольщиков. В составе трех человек. Шел примерно 78-й или 79-й год. История, как Юрий Ярмагаев, Григорий Глазков и я таскали тяжеленные мешки, параллельно ведя бурную дискуссию о 695-м (видите, даже номер помню!) постановлении Совета Министров СССР о дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма, уже не раз в подробностях пересказывалась ее непосредственными участниками, и мне вряд ли удастся добавить картине новых красок. Разумеется, я занимал предательскую по отношению к прогрессивно мыслящему человечеству позицию и всеми силами защищал документ, поскольку считал его правильным. Сотоварищи же нападали на постановление, будучи уверенными, что из-под пера советских чинуш не может выйти ничего современного и полезного. Я пытался доходчиво объяснить, в чем смысл предложений Совмина, а мои революционно и антиправительственно настроенные коллеги называли меня идиотом и не желали слушать никаких доводов в защиту. Правда, на моей стороне был железный, непробиваемый аргумент: в отличие от Юры и Гриши я не поленился прочесть постановление, они же клеймили его, не глядя. Тем не менее спор был очень горячим...

Дискуссиями на картошке дело не ограничилось, мы продолжили диспуты на профессиональные темы в стенах родного института, и совет молодых ученых оказался нашей сознательно выбранной «крышей», способом замести следы, отвлечь внимание. Абсолютно бессмысленный и бессодержательный СМУ идеально подходил для этой цели. Мы поняли: надо немедленно захватывать площадку, сочинили план работы, утвердили его в ректорате, получили право собираться для дискуссий в свободных аудиториях. Со временем нам разрешили проводить под эгидой совета семинары молодых ученых, публиковать научные труды, даже издавать собственный сборник, что воспринималось как невиданная победа. Но это все случилось гораздо позже, а поначалу мы так и дискутировали втроем — Юра, Гриша да я. Примерно через полгода к нашей компании присоединился четвертый участник. Еще через несколько месяцев — пятый. Им стал теперешний глава Центробанка Сергей Игнатьев. Чуть позже появился нынешний министр финансов России Алексей Кудрин. Процесс сбора единомышленников шел неспешно, системно, целенаправленно, мы придавали ему большое значение. Главным для нас было не количество членов кружка, а их качество. Искали по всему Питеру, перебирая вуз за вузом, факультет за факультетом, кафедру за кафедрой: сначала прошерстили мой родной ЛИЭИ, потом ФИНЭК — Финансово-экономический институт, университет... Сергея Игнатьева, например, нашли не сразу, поскольку он работал в Ленинградском институте советской торговли, а мы в ту сторону, честно говоря, даже не смотрели. Со временем поиск расширился: обратили взоры на Москву и новосибирский Академгородок, но методология осталась прежней...

— Контора Глубокого Бурения, проще говоря — КГБ, вас не запеленговала?

— В обязательном порядке! Мы отдавали себе отчет, что компетентные товарищи не могут не заинтересоваться деятельностью группы. Собственно, для этого и требовалось прикрытие в виде совета молодых ученых. Одно дело, когда какая-то непонятная компания тайно обсуждает всякую антисоветчину, и совсем другое, если у людей есть план — утвержденный и согласованный с проректором на науке, а им был мой учитель профессор Константин Федорович Пузыня, которому я в жизни многим обязан. Официально мы ведь занимались темой «дальнейшего совершенствования управленческого механизма во имя выполнения решений пленумов ЦК и съездов КПСС». Ширма сыграла свою декоративную роль, и все же в наши ряды затесался стукач, вычислить которого удалось не сразу. Помогли утечки информации из Большого дома на Литейном, как в Питере испокон веков именовали управление КГБ по городу и Лен*области. Нас ведь тоже, как говорится, не в дровах нашли, мы сознавали, где живем и с кем имеем дело. Когда все выплыло наружу, тихо расстались с предателем. Сделали это предельно аккуратно, чтобы не заронить в нем лишние подозрения. Медленно отодвинули человека в сторонку, перестали приглашать на заседания, пока он сам все не понял. Момент был драматический... Тот стукач позже стал заметным политическим деятелем современности. Он по-прежнему существует на федеральном горизонте и на протяжении двадцати лет активно пригвождает нас к позорному столбу за антинародные реформы...

— После разоблачения сексота комитет от вас отстал?

— Нет, конечно! Были разные истории, в том числе комичные. Проводили мы как-то семинар, который структурировали так, чтобы поделить его на протокольную часть с утвержденной программой и выступлениями политэкономов-орто*доксов, а также неформальные меро*приятия, проходившие на лестницах и в курилках в перерывах между официальными заседаниями. Там-то и разворачивались настоящие дискуссии. После семинара кто-то настучал в «контору», по возвращении в Питер начались жесткие разборки, нас стали по одному выдергивать для «душевных» бесед на Литейный. Мы быстро скоординировались, условившись, как будем действовать и что говорить. Среди нас был человек, который реально владел профессиональной стенографией, что тогда встречалось крайне редко, и вел подробнейшие отчеты по всем обсуждавшимся на семинаре вопросам. Собственно, речь о Михаиле Дмитриеве, несколько лет проработавшем впоследствии первым замом у Германа Грефа в Министерстве экономического развития и торговли, а сейчас возглавляющем Центр стратегических разработок. А у стенограммы, оказывается, есть особенность, о которой я не знал: расшифровать ее может лишь тот, кто записал. Конечно, существуют общепринятые правила, символы и знаки, но у каждого автора собственный почерк, другому его практически не понять. Словом, Михаила пригласили в «контору», где он честно признался, что все аккуратно запротоколировал в тетрадочке. Борцы с крамолой очень обрадовались и попросили немедленно прочесть записи. Михаил с готовностью взялся за дело: «Чубайс порекомендовал усилить работу по выполнению решений последнего пленума ЦК КПСС, а Кудрин предложил обратиться к недавнему выступлению генерального секретаря Брежнева. Развернулась оживленная дискуссия, какие именно следует предпринять меры...» И далее в том же духе, в стиле лучших передовиц газеты «Правда». Не уверен, что комитетчики клюнули на развесистую клюкву, но формальных оснований усомниться в услышанном у них не было.

— Развели товарищей чекистов...

— К счастью, до настоящих столкновений с КГБ не доходило, мы не призывали к свержению советского строя, не проводили демонстраций на Дворцовой площади и не расклеивали по ночам подрывающих устои государства листовок. Изначально конструкция строилась исключительно в профессиональной сфере. Так получилось, что в силу личностных особенностей вместе собрались люди, которых интересовали не баррикады, а то, почему не работает экономика СССР, какой она должна стать и как этого добиться. Мы и занимались проблемой на протяжении десяти лет. Наши усилия были направлены на теоретическую подготовку экономической реформы в стране, а не на организацию политических партий или движений.