http://slon.ru/articles/592862/
Главный редактор газеты «Ведомости» (апрель 2007–февраль 2010) Елизавета Осетинская
«Не хочу я варить сталь! Мне нравятся медиа»
Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ
Елизавета Осетинская – одна из самых молодых московских медиаменеджеров. В свои 34 она уже поработала несколько лет главным редактором «Ведомостей» и получила приглашение возглавить русскую версию журнала Forbes.
В интервью Slon.ru Осетинская рассказала о системе матриархата в газете «Ведомости», объяснила, почему не может реагировать на звонки олигархов и как чисто деловая газета вынуждена изменяться под влиянием политики.
МАТРИАРХАТ И ТАНДЕМОКРАТИЯ
– С матриархата давайте начнем?
– (Смеется).
– Я когда думала о примерах подобных редакций, вспомнила The New Times и «Независимую» времен Татьяны Кошкаревой.
– Там [гендиректор Рустам] Нарзикулов еще был, но «Ведомости» – for ages!
– Не считая недолгого периода мачизма.
– Да, не считая недолгого периода мачизма.
– Как вы думаете, женщины лучше управляют? Они умнее?
– Да нет, мне кажется, что базовые навыки не от пола зависят, а от количества мозгов. Если и с другими качествами, необходимыми для руководства, все хорошо, то нет препятствий.
Наверное, есть свои особенности управления, есть плюсы и минусы. Вы же сами лучше знаете – женщины любят больше собрать и все обсудить, мужчины любят сами все решить. Традиционно женщины более эмоциональны, однако существует такая тема, как «есть женщины в русских селеньях». В какой-то момент в газете довольно важно перестать рассуждать, принять решение, не важно какое, плохое или хорошее, – плохо, если его нет. В этом случае нужны волевые качества.
– Вы, кстати, являете собой пример, который проявился позднее с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым – пример дуумвирата, тандемократии. При этом Татьяна Лысова, наверное, выполняла функцию Путина, который ушел, а потом снова возвращается?
– Была такая история – Татьяна уходила в декрет, я ее заменяла. Это еще в 2004-м году было. Потом она вернулась, а я стала выпускающим шеф-редактором, но это была устойчивая конструкция, которая, начиная с какого-то момента, устраивала все стороны.
Позже появился журнал SmartMoney и потребовалось, чтобы Татьяна переместила свое внимание туда. Кроме того, была еще идея такая, что «Ведомостям» нужна более молодая и бодрая аудитория, поэтому нужен и более молодой редактор. Надо было еще делать редизайн. Вот поэтому в 2007 году мне и предложили стать главредом. А Татьяна стала редакционным директором, и она идеологически руководила редизайном и SmartMoney.
– Это сложно – делить полномочия между собой?
– С того момента, как я стала редактором, я выпускала «Ведомости». По газете мы ничего не делили и не согласовывали. Если что-то я делала не так, с точки зрения Татьяны, то она мне говорила. Впрочем, особенно этого не было.
– А стиль управления отличается от других редакций?
– В последний раз я работала в другой редакции, если не считать [нынешний] Forbes, в газете «Сегодня». Там стиль управления очень отличался – не было практики открытых дверей в таком объеме.
«Ведомости» – это такая уникальная редакция, где нет кабинетов, нет летучек, в любой момент можно войти к редактору. Честно говоря, самому редактору это создает массу проблем (смеется), когда на единицу времени приходит достаточно большое количество людей – как из редакции, так и вне ее. И все же мне кажется, в редакции это очень правильная практика. Я не вижу серьезных причин, за исключением структурирования времени, для того, чтобы быть недоступным руководителем, особенно в медиа. В ежедневном издании, в онлайн издании часто нужно принимать решения за минуту.
Но часто российский стиль управления состоит в том, что человек очень сильно отгорожен. Мне кажется, недоступность главных редакторов, девяностометровые кабинеты – это все от лукавого. И позиционирование главного редактора как мегачеловека, который недоступен и сидит в облаках, не имеет отношения ни к женскому, ни к мужскому стилю.
Что касается аналогий с тандемом, – не знаю. Это смешно по времени совпало, но разница – в том, что нынешний руководитель нашей страны не готов принимать тяжелые решения, не готов проводить их, даже если он внутренне с ними согласен, и не готов за них отвечать. Мне кажется, у нас никогда не было такой проблемы. И потом, формально в нашей стране председатель правительства подчиняется президенту, а у нас все было понятно: редакционный директор курирует главного редактора.
– Почему вы остались в «Ведомостях»? Вас устраивало, когда Татьяна вернулась главным редактором? Не было обидно?
– А вы не понимаете, как было на самом деле.
– Потому спрашиваю.
– Это не Татьяна вернулась, так просто получилось. В некий момент я поняла, что мне хотелось бы заняться чем-то другим. И я не лукавлю – вам Татьяна то же самое подтвердит: я занималась примерно одним и тем же 10 лет, поняла, что больше уже не могу, появилось острое желание чего-то нового. И как раз встал вопрос, кто будет развивать интернет с редакционной стороны. Изначально планировала Татьяна, но, когда выяснилась вся эта ситуация, генеральный директор предложил мне. Я с радостью согласилась. Поэтому не было такого, что пришла Татьяна и сказала – все, перестаю быть редакционным директором, становлюсь главным редактором. Не было такого, что мне сказали: «Спасибо, теперь, Елизавета, вы пойдете туда». Это я сказала: «Спасибо, теперь я хочу туда».
– Мат помогает в управлении?
– Смотря когда. Бывают такие ситуации, когда помогает. Это к вопросу о том, что иногда надо быстро принять решение. И иногда импульсивно направить человека в нужную сторону. Что такое агрессивная лексика? Это попытка воздействовать на человека испугом. Если все время так воздействовать, то человек рано или поздно перестанет на это реагировать.
– Этим вы похожи на Арама Габрелянова – он тоже считает, что это эффективно.
– Не думаю, что у нас с Габреляновым есть хоть что-то общее. Прежде всего, у нас разные базовые представления о том, для чего это нужно. Мне кажется.
– А для чего у него, как вам кажется?
– Давайте я за себя буду отвечать.
ЛИЧНЫЙ ВЫБОР
– Не жалеете, что ушли из репортерства? Читатель Леонид из Москвы считает, что вы были очень классным репортером. – Я жалею в том смысле, что испытываю ностальгию. Это было прекрасное время, но невозможно делать одно и то же бесконечное количество времени, мне быстро надоедает. Я довольно рано начала: сейчас мне 34, а журналистом я начала работать в 18 лет.
– Мне интересно лично, потому что мы – одного поколения. Как вы определяете для себя, что с вами через 10–20 лет будет?
– Я не уверена, что через десять лет будет эта профессия. Вернее, непонятно, в какой форме.
Какое-то время назад я думала, что перейду на сторону бизнеса, скоро-скоро. Правда, я тогда не думала, что у меня появится возможность быть главным редактором сначала «Ведомостей», а потом еще и Forbes. Конечно, с такими предложениями можно и подождать.
А вообще мне хотелось поруководить бизнесом, посмотреть, как это выглядит с другой стороны. Одно дело – руководить редакцией: в каком-то смысле это жизнь, которая тебя ограждает от суровой действительности, дает чувство защищенности. И, может, не все журналисты понимают, как им повезло, что они работают журналистами. Когда ты пишешь про человека, то общаешься с людьми, тебе есть что сказать ему самому, он может быть интересен тебе. Тем более, что у нас действительно много невероятно интересных людей и в бизнесе, и в политике. Словом, ты защищен своим брендом и статусом. А попробуй прийти к [бизнесмену Михаилу] Прохорову и продать ему что-то. Это совсем не то же самое, что ты придешь к нему на интервью. Думаю, тебя значительно жестче в первом случае встретят. Когда тебе нужно продать что-нибудь человеку, это значительно сложнее, чем написать про него.
– Мой вопрос – о том, что мало путей в журналистике. Чаще бывает так: либо ты остаешься и идешь вверх по карьерной лестнице, либо уходишь из профессии. Почти не бывает людей, например, как [журналист, уже ушедший из жизни, Валерий Джемсович] Дранников, которые остаются до конца только репортерами.
– Я не вижу здесь никакой проблемы, я вижу личный выбор – чем человек хочет заниматься и какие у него приоритеты. Если у человека главный приоритет – финансовая сторона, ему не надо работать журналистом. Это точно так же, как если человек в России хочет работать врачом – скорее всего, он не будет богатым. Может быть, у него будет шанс стать одним из немногих, кто много зарабатывает, но это маловероятно. Журналист будет иметь достойный уровень жизни, если он хороший журналист, – вполне нормальный, сравнимый со средним классом в Европе (я говорю о деловой журналистике, она – более оплачиваемая). Но, если он честный, хорошо выполняет свою работу, он не будет богатым. В качественных СМИ не то, чтобы и редакторы сильно много зарабатывают. Вопрос приоритетов.
Медиа – это очень интересная работа. Я считаю, что интереснее этой работы мало что есть. Во-первых, ты все время работаешь с людьми, во-вторых, все время узнаешь что-то новое. У тебя все время есть возможность попробовать себя в каком-то новом формате. У тебя есть возможность всегда посмотреть на ситуацию с другого угла, с другой точки зрения. У тебя есть возможность присутствовать при историческом моменте.
– При исторических же персонажах.
– Да, словом, у тебя есть масса возможностей реализовать себя. И помимо того, что ты можешь эволюционировать в сторону редактора, ты можешь эволюционировать и в сторону бизнеса. Можно придумывать медиа, реализовать новые форматы. Можно пытаться заниматься бизнесом. Но не факт, что успешный редактор станет успешным медиабизнесменом. На мой взгляд, интереснее бизнеса мало что есть. Но каким бы прекрасным ни был репортер, со временем возникает усталость. Я помню, в детстве мы с подружкой читали книжки про Шерлока Холмса. А в какой-то момент ты устаешь: истории завязываются–раскрываются, завязываются–раскрываются.
– Например, на Западе люди до седин работают журналистами, остаются уважаемыми и очень поздно вообще становятся каким-нибудь senior correspondent или observer.
– Это связано с тем, что там – очень высокая конкуренция. Престиж профессии там достаточно высокий, поэтому довольно большое количество людей стремилось быть журналистами. Профессия – уважаемая, интересная и достаточно хорошо оплачиваемая. А сейчас безработица среди журналистов в США, например, составляет 30%, и есть возможности отбирать качественных людей. Им особенно расти некуда: места заняты. Есть прекрасные примеры, как люди получают MBA, и работают теми же senior correspondent. Но почему человек непременно должен становиться инвестбанкиром или пиарщиком? Ну не хочет он ими быть! У нас просто сдвинутые ценности. Ценность денег несколько превышена.
– А посмотрите, как косит газету «Ведомости». Человек становится специалистом на своей теме, работает два–три года, ему это надоедает...
– Ну, это текучка.
– … И большинство тех, кто уходит, уходят в пиар.
– В нашей ситуации это естественно: пиар предлагает большее вознаграждение. Я знаю людей, которые ушли в пиар, и получают больше главных редакторов. Но никто же почему-то не спрашивает, почему я не хочу варить сталь. Не хочу я варить сталь! Мне нравятся медиа.
ПОДОЗРЕНИЯ «МОСТА»
– Вы начинали с газеты «Сегодня». Можете объяснить разницу между «Сегодня» и «Ведомостями»?
– Я, наверное, сейчас неполиткорректные и жесткие вещи скажу. Разница – в том, что «Ведомости» не занимались политическими играми, а также поддержкой интересов своего акционера. «Ведомости» изначально занимались и занимаются честной журналистикой. Для них, для редакции, главный акционер – читатель. И главное, чтоб он получил свои дивиденды, а не акционер, который бы разбирался со своими друзьями или недругами. Вот и разница.
– А расскажите эту историю. Я слышала ее от двух людей. Первая версия такая. Служба безопасности «Моста» подозревала вас в «заказухе»...
– Было дело.
– Но информация про «заказуху», вроде как, не подтвердилась.
– Нет.
– А от другого человека я слышала, что Елизавета Осетинская стала известна, когда писала «заказуху» в адрес [/в пользу] Чубайса. Это – версия близкого к «Мосту» человека. И подозреваю я, что это все – одна и та же история.
– Пусть это на их совести останется.
– Что было на самом деле?
– Знаете, у меня была тема, на которой я специализировалась, – РАО ЕЭС. Я как молодая, энергичная девушка положила все силы, чтобы писать о РАО ЕЭС. Кому-то в «Мосте» показалось странным, что я слишком много пишу о РАО. Они стали задавать мне про это вопросы.
– И правда следили?
– Насчет наружки – не знаю, но вопросы задавали. Эпизод был неприятный. Насколько я понимаю, телефоны в «Медиа-Мосте» контролировались.
– После этого вы ушли?
– Нет.
– Они удовлетворились вашими ответами?
– Они удовлетворились моими ответами и ответами редактора Татьяны Коротковой, которой я признательна за идеологическую и моральную поддержку. Она повела себя как настоящий мужчина в этой ситуации. Сказала, что верит, что ничего не было. Я за это доверие ей очень признательна.
– А кто редактором в это время был?
– Михаил Бергер.
– Редактор не принимал в этом участия?
– До меня доходили слухи, что, вроде, он хотел меня уволить, но точно не знаю. Я общалась со своим редактором и с «Медиа-Мостом». Да ладно, уже быльем поросло!
БЫТЬ ПЕРВОЙ
– Очень интересно – про ваш путь. Вы же про «нефтянку» еще писали.
– Потом – да. В «Ведомостях» уже.
– Вот почему молодую девушку интересуют такие проблемы – РАО ЕЭС или «нефтянка»?
– С РАО ЕЭС – такая история. У меня была подруга, с которой мы были молодыми журналистками и познакомились на пресс-конференции. Она сказала, что РАО ищет журналиста в газете «Сегодня» – чтобы рассказывать о том, что происходит. До этого в газете никто не занимался электроэнергетикой. Я подумала – такая сложная тема, в ней точно никто не разберется и никто не будет ею заниматься. А я разберусь – лучше всех, и стану номером один. Была абсолютно железная логика. Я стала ездить по семинарам, слушать каких-то людей – про тарифы какие-то, федеральный оптовый рынок электроэнергии и мощности, постановление № 426...
Это было безумно увлекательно, была интересная работа для мозга – он вскипал. Было много поездок, знакомств с очень интересными интеллектуальными людьми, у которых реально можно было чему-то учиться. И, кстати, первая поездка, когда мы сдружились с Татьяной [Лысовой], была командировкой в Приморье, – поездка с [Сергеем] Кириенко, тогда – замминистра энергетики. Ездили разбираться в причинах энергетического кризиса там. Это было совершенно феерично. Мы летали по каким-то угольным разрезам, в тмутаракани, в 400 километрах от Владивостока.
ВЗЛЕТЫ И ПАДЕНИЯ ЖУРНАЛИСТИКИ
– За все эти годы на вас жестко не давили? Не было ощущения страха?
– Нет, никогда. Может, я безбашенная, но ничего ужасного не было.
– Вы не чувствуете, что пресса сдала позиции, что ее зажимают?
– По другим медиа я это вижу. И сложнее стало информацию добывать. Раньше чиновники относительно открыто коммуницировали, раньше бизнес более открыто реагировал. Сейчас – сложнее. Это – одна сторона медали.
А с другой стороны, вспомните, много ли было публичных компаний в 2000-м году, которые публиковали свою отчетность, и можно было прочитать и посчитать процентную ставку в GAAP? У нас уровень журналистики невероятно вырос. Деловая журналистика по качеству выросла, просто потому, что журналисты стали обладать достаточно широким набором инструментов, чтобы понимать бизнес. Раньше понимали значительно хуже, но и бизнес был более закрытым, и вся работа журналиста сводилась к тому, чтобы раскопать какой-то край. Тогда журналиста, который мог бы читать GAAP, было невозможно найти, сейчас – это базовое свойство. Журналиста с иностранными языками тоже было найти непросто. Как и человека, который понимает экономические статьи из Wall Street Journal. Сейчас с этим сильно лучше. Да, одни уходят, приходится воспитывать новых.
А в других местах уровень невероятно снизился. С общественной журналистикой, general interest, у нас – проблемы. А помимо этого – много разной ужасной политической ботвы. Невозможно. Ее много на неделовых площадках, на общественно-политических.
– Это скучно?
– Это непрофессионально, и читателю ничего не добавляет.
– Не понимаю.
– Вы же спрашиваете о качестве. Где там качество?
– Вы имеете в виду, что у нас разговор о политике непрофессиональный? Или разговор о политике априори непрофессионален?
– Я не вижу, чтобы там произошел скачок качества. Мне кажется, произошло обратное. Объективная причина состоит в том, что новости этого рода, широкого профиля, становятся commodities. Их может написать блогер, перепостить в Facebook, их скомпилируют, не переврав. И это – тенденция всего мира, с такой журналистикой во всем мире проблемы. Если тебе блогер может написать про новость какие-то вещи, которые не требуют специальных навыков, образования, написать, выложить в блог, то непонятно, что есть журналист и чем он, зачастую медленный и несообразительный, лучше. Здесь действительно у блогосферы и электронных медиа есть шанс. Потому и уровень [журналистики] не растет. Именно о ней говорят, что ее может вытеснить блогосфера, «твиттер» и так далее.
А есть и субъективные причины – у нас СМИ такого рода ангажированы. И, когда люди привыкают к той или иной форме заказухи, – политической или иной, они перестают быть журналистами. У них уже нет рефлекса придумать, как позвонить другой стороне, как задать вопрос и провести интервью. Вот, кстати, не уверена, что хочу говорить об этом... Но, если вы видели скандал со статьей «Известий», которую пропиарил [главный редактор «Известий» Александр] Малютин в [своем] «Фейсбуке», то главный ее косяк – в том, что после того трэша, который [глава «Транснефти» Николай] Токарев вылил на [блогера Алексея] Навального, неплохо было бы написать фактуру – чтобы картина была объективной. Вы расскажите, как на самом деле! Никакой проблемы нет в том, если Токарев хочет выставить себя в таком виде, – это его проблемы, но фактуру бы написать, со слов Навального, или справочку – как выдается [выигранная Навальным] стипендия в Йельском университете, кто рекомендует (спросить об этом профессора Олега Цывинского, например). Проблема была в том, чтобы сделать звонок, а не в том, чтобы скопировать ЖЖ Навального. Без фактуры получается, что вы публикуете лажу на лаже, пропаганду на пропаганде. Только не надо рассказывать, что постмодернизм в том, чтобы выставить Токарева идиотом!
ОТНОШЕНИЯ С «КОММЕРСАНТОМ»
– Расскажите про отношения любви–ненависти с «Коммерсантом».
– Ой, ну слушайте, ну какая ненависть? Это же конкуренция, это нормально, очень хорошо – в смысле откуда переманивать людей, мы этим весьма успешно занимались. (Хохочет.)
– Нет, ну а на самом деле, как вы чувствовали конкуренцию с «Коммерсантом»?
– Он – другая газета, в ней больше мечущейся российской души, на мой взгляд, она больше отражает душу российского человека.
– А вы такие холодные экспаты, как говорил в интервью Slon.ru [бывший редактор «Коммерсанта»] Александр Локтев.
– Мы не холодные совершенно, во-первых. И мы не экспаты. Просто на самом деле есть немного вещей, которые созданы за последние 20 лет и которыми можно гордиться. Я очень горжусь тем, что имела отношение к «Ведомостям». Это – реальная вещь, настоящая, которая сделана людьми из ничего, благодаря их энергии и совершенно правильным убеждениям. Это потрясающе.
В «Коммерсанте» есть свой стиль, который отчасти определяет суть газеты. В чем-то, может, он более романтический, меньше привержен стандартам, может, не такой жесткий... Не будем конкретно показывать пальцем, не суть. Но в общем и целом, газета была очень хорошей. Я не знаю, что в будущем.
– Кстати, ваша [набор внутренних правил поведения сотрудников «Ведомостей»] «Догма». Что в ней есть такого, чего нет, как вы это видите, по продукту в «Коммерсанте»?
– Главное отличие – до фанатизма доводить ситуацию, чтобы представить ее со всех сторон.
– И в «Коммерсанте» его меньше?
– Мне кажется, что да, в этом дело. Это должно идти от редактора – естественно, это сползает, журналисту трудно. Самое неприятное, когда люди с той стороны (стороны ньюс-мейкера – Slon.ru) предпринимают все усилия, чтобы журналист не получил комментария, хотя им самим было бы выгодно его дать. Вот эта ситуация для журналиста трудная: он должен уговаривать людей, что им следует дать комментарий. Но мне кажется, фанатичное следование этому принципу определяет успешность.
– Но «Коммерсантъ» на этом принципе и был построен.
– Но не всегда ему следовал.
– Что дает силы газете оставаться в тех же рамках?
– Мне кажется, убежденность людей, что они делают правильно свое дело, как надо. И весь менеджмент «Ведомостей» – фанатичные в хорошем смысле люди, очень преданные изданию.
– Может, меньше смен редакторов было? За 10 лет в вашей газете начальство сменилось меньше раз, чем в «Коммерсанте». Да и в «Ведомостях» всегда были только те, кто с самого начала.
– В «Ведомостях» только главные редакторы были из тех, кто сначала. А замы были из «Коммерсанта», например.
Да и в «Коммерсе» полно людей, которые работают и по 15 лет. На самом деле, «Коммерсантъ» не чисто деловое издание. Если ты не очень сфокусирован, ты, конечно, время от времени вспоминаешь, что у тебя мощный конкурент, но интеллектуальные усилия разделены. «Коммерсантъ» же реально большой проект, там есть отделы преступности, общества, культуры, и много места они занимают, а сейчас – еще куча проектов. И это – распыление. Почему [наш] сфокусированный нишевый продукт занял место и нашел себя? Ясно, что твое, а что не твое.
В принципе, работать в «Ведомостях» редактором, при всем давлении, – очень легко.
Была отличная история. Звонит мне один олигарх...
– Имя, сестра, имя!
–Сами догадайтесь, по контексту.
И говорит: «Лиза, вы знаете, вы вот пишете такую статью про налоговые претензии к нашей компании...» Да, пишем. А вы видели, говорит, как круто ваших конкурентов засудили за одну статью? Я в курсе, но ничего не могу сделать –у меня два подтверждения. Понимаете, вы –редактор, вы не можете снять статью, если у вас два крепких подтверждения. За вами люди стоят. Они что скажут про вас? Что у вас очко заиграло от того, что олигарх позвонил? (Смеется).
– А со стороны власти?
– Именно давления (а не разводок и тому подобного) не припомню. Были истории со звонками на телефоны, с обваливанием сайта, но это была какая-то разовая акция. Было предупреждение по поводу статьи [экономиста Евгения] Гонтмахера, попытка возбудить уголовное дело – депутатом Коробовым. Но это все было ненастоящим, не то чтобы было «давление-давление».
ПОЛИТИКА В БИЗНЕС-ГАЗЕТЕ
– Не стала ли газета более политической [по сравнению с началом]? Слышала такое мнение от журналистов, что с вашим приходом...
– С моим перемещением, я бы сказала.
–… с приходом на пост главного редактора газета стала более политической. И в некотором смысле даже правозащитной – поддержать «Синие ведерки», а давайте сфотографируем...
– Но это было на сайте.
– Тем не менее, «Ведомости». И это мне, например, было удивительно видеть – от газеты, которая никогда не занималась правозащитой. Кроме того, ведь это борьба с теми, кто читает газету тоже.
– Во-первых, это не борьба. И не борьба с читателями. Кроме того, это была не газета, а сайт «Ведомостей» (вообще сайт и газета – юридически разные СМИ). Во-вторых, нам было прислано 1200 мигалок, а читателей – 100 000. И все эти 100 000 сильно раздражаются по поводу 1200, которым, может, тоже полезно знать, что думают остальные? Ни в коем случае не борьба с читателями.
– Хорошо. Но вот эта политическая линия – вы поддерживаете истории с Ходорковским и с Магнитским, которые становятся политическими.
– Во-первых, давайте так. Я – бывший сотрудник, который сейчас высказывает свое мнение. У нас были расхождения. Я как раз считаю, что произошедшее с Магнитским определяет правила жизни в бизнесе и бизнес-среде. Когда это касается людей, которые занимались политической деятельностью, это – одно. А тут у вас человек, который закончил юрфак, пошел работать в коммерческую компанию и просто делал свою работу. Таких читателей у нас – полным-полно, это абсолютно наша целевая аудитория. Человек делает свою работу за большую зарплату, в результате этого он оказывается в тюрьме и погибает – только потому, что честно исполнял свой профессиональный долг, а не людей из реки спасал или еще что-то. Мне кажется, он не мог ожидать, что его профессиональный путь приведет к такому финалу. И какой это урок для других выпускников юрфаков, экономфаков? Наша аудитория должна была понять, где граница.Wall Street Journal, кстати, поставил эту статью на первую полосу. И я бы не сказала, что это дело надо рассматривать как какой-то политический крестовый поход «Ведомостей». Оно абсолютно укладывается в картину жизни делового человека в нашей стране.
– Стало в стране больше политики, которая достает настолько до печенок каждого, что у «Ведомостей» появляется эта линия?
– Если в стране роль силового сектора настолько возрастает, то куда вы это спрячете? Будете писать об успешных случаях малого и среднего бизнеса, которые никак с этим не соприкасаются? Газета – это отражение действительности.
В какой-то момент раздел политики появился в газете, но это было до того, как я стала главным редактором.
– Любопытно это, как и то, что «Коммерсантъ» в разное время по-разному относился к политике. Приходил, например, Раф Шакиров, который говорит: «Так, мы становимся широким, общественно-политическим изданием – в этой стране бизнес связан с политикой». В это время, сидючи где-то в другом месте, [первый главный редактор «Ведомостей»] Леонид Бершидский говорил, что, мол, коллеги ничего не понимают в издательском бизнесе, благодаря чему мы сейчас и создадим газету «Ведомости». А Локтев, тоже коммерсантовский редактор, не согласен с решением о переходе своей газеты в более политическую плоскость. И вдруг «Ведомости», спустя какое-то время, приходят к тому, что чисто деловое издание не может не писать о политике.
– Деловой человек должен знать о политических событиях, которые могут полностью изменить его повестку дня. У нас политика действительно тесно связана с экономикой. И необходимость выплачивать пенсии пенсионерам в связи с тем, что у нас – предвыборный или выборный год, привела к резкому повышению социального налога. Более того, необходимость поддерживать эти выплаты привела к тому, что он не будет отменен и снижен. Вот поживите с налогом 35%. Вот – взаимосвязь между политикой и бизнесом.
– Какие тексты вы помните больше всего?
– «Чубайс-разрушитель».
– Свой?
– Да, мой давний текст – о либерализации РАО ЕЭС. Потом еще 50 было написано. Очень помню серию текстов Ирины Резник про «Юкос». Очень тяжелое было для меня время. Помимо дела «Юкоса» Татьяна Лысова была в первом декрете. На меня упало бремя руководства. Это было невыносимо – все эти тексты про «Байкалфинансгруп», дальнейшую продажу «Юганскнефтегаза» и других активов очень запомнились.
Между этими текстами был потрясающий текст про Mercury Булата Столярова.
– Это легендарная история.
– Легендарная, абсолютно.
– Вы опубликовали текст про Mercury, и Mercury снял рекламу.
– Мне кажется, что рекламы Mercury не было в «Ведомостях», что реклама была в Independent Media. И пострадавшим оказался издательский дом. Но я должна сказать, что, к чести [основателя и изначально – одного из акционеров ИД] Дерка Сауэра, эта история не сказалась на редакционной независимости «Ведомостей».
– И вы продолжали мочить рекламодателей?
– Не было цели мочить рекламодателей, поверьте мне. (Улыбается.)
Текстов было столько! Тексты были хорошие! Но помню я, скорее, то, что было очень давно.
СРОЧНОСТЬ ИЛИ ДОСТОВЕРНОСТЬ
– В борьбе за эксклюзивы вы выбираете срочность или достоверность? – Достоверность, срочность.
- Есть ощущение, что очень легко нами манипулируют пиарщики...
– Поэтому надо общаться с первыми лицами.
–… Что уже нас хорошо изучили.
– Надо проверять информацию.
– Но вот он дедлайн, а вот –мегасенсация. И либо ты публикуешь сейчас...
– Ну, конечно, это вопрос переговоров, трейд-оф. Почему придуманы базовые правила [«Догмы»]? Они ограждают тебя от лажи. Они придуманы людьми, которые многократно стукались об эту стену головой. Вы думаете, сотрудников Dow Jones не разводили пиарщики, когда шла какая-то биржевая игра? Конечно, разводили.
И даже в жизни надо руководствоваться этими правилами: обзвони пять фирм – прежде, чем окна поставить. Если есть какие-то косвенные источники, то – стремно. Если прямые, но человек врет... Ну, поведи его в суд.
– Часто бывало такое, что вы понимали: «Эх, развели»?
– Да нет, не то, чтобы. Сами, бывало, лажали. Но нет, мне кажется, что у нас высокий процент попаданий, хотя понятно, что журналистика – условная реальность.
– Может, вы и не понимали?
– Может быть. А вам как кажется?
– Мне кажется, что они научились и часто умело манипулируют – между «Коммерсантом» и «Ведомостями».
– Всегда есть то, что вам сказали, а есть то, что вы спросили. Когда вы спросили, вы – инициатор, когда вам пришло в голову покопать, а не сказал вам кто-то, то – извините. Этим и определяется успех: если вы проактивны, если стараетесь общаться с первыми лицами, то вас очень трудно развести.
– Но новости происходят – иногда вне зависимости от того, копаете вы или нет.
– Это поразительно, но вы начинаете чувствовать новости: где, в какой момент что произойдет. Просто поразительно: чувствуешь, что там сделка готовится, почему-то. Мы, конечно, не провидцы, но откровения случались.
– Я о чем-то вас не спросила?
–Хотела сказать – вообще мне совсем чуть-чуть обидно, что лучшее, что происходит с «Ведомостями», – все время после того, как я ухожу. Когда я уходила с главного редакторства последний аккорд был, чтобы пробить отдел расследований, договориться, чтобы был бюджет на это. Мы договаривались с Ириной Резник, которая этого очень хотела. А сейчас я ушла, и «Ведомости» обогнали «Коммерсантъ» по аудитории. Ну что это такое? (Смеется.)
– И лавры достаются всегда Татьяне Лысовой.
–Ну перестаньте, это же шутка.
Еще много думаю о том, как вот эти два миллиарда пользователей, которые подключены теперь к интернету, повлияют на профессию и на наш бизнес? Убьют ли они журналистику? Литературу? Как будут отличаться редакции? Хорошо работать так, как ты привык, – рыть поляну, хорошо вырыть, начинать в 11, заканчивать в 11 и ничего не замечать вокруг. Но все-таки интернет будет влиять на это дальше? Бумаги будет все меньше и меньше – в газетном бизнесе. Журнал еще ладно: его будет приятно держать в руках, читать чтиво, возвращаться к нему. А вот с новостями-то как? Как люди будут перестраиваться? Это – очень интересно. Возможно, это приведет к появлению новых людей. Возможно, такой журналистики, как была, уже больше никогда не будет. Но это было прекрасное, замечательное время. И в моей жизни оно заняло ровно треть.
*1448. Ведомости
Линейный вид
