*1107. Природная рента

[Chugunka10]

(Igor_ @ 30.07.2010 - 14:43)

Уважаемый chugunka10, в соседней ветке Вы ратовали за повышение налогов на богатых в пользу государства (то есть, как бы в пользу бедных, только, имхо, богатые победнеют, а вот бедным никто ничего не даст). Вам привёл уважаемый Gandalf пример, что цена вопроса 5 000 рублей в год. Лично мне, например, этой суммы хватит на два месяца оплаты мобильника. 5 тысяч в год - это 417 рублей в месяц на человека. Стоят ли любые телодвижения этой суммы? Десять сантиметров дороги построят за год, например. Кроме того, с учётом неповоротливой бюрократической махины нашего государства, перераспределить в пользу этого государства может быть что-нибудь и получится. Вот только бедным (упомянутым в параллельной ветке и здесь, тем - для кого 5000 в год - вполне нормальная сумма) опять ничего не перепадёт.
Есть у полезных ископаемых гнусное свойство: их цена является рыночной и может сильно колебаться. Поэтому для формирования бюджета (раз он у нас отчасти сырьевой) приходится принимать уровень цен примерно равным чему-нибудь. А цена раз - и поплыла. Знаете более эффективный способ - поделитесь, пожалуйста. Только не надо, пожалуйста, приводить в качестве аргумента статью от 2001 года.

Вы плохо меня здесь читали и не поняли, что я имел в виду. Обьясняю для Вас специально. Если изымать природную ренту, как я предлагаю, то бедным уже будет от этого облегчение. Они перестанут платить косвенные налоги. Которые платят сейчас. Теперь о пяти тысячах. Я же сказал, что это для Вас 5000 не деньги. А вот для этих деньги:
Пишет Александр Ковалёв из г. Смоленск
Почему такие маленькие оклады в больнице
2300р (Санитарка)
2500р (Сестра хозяйка)
2400р (Гардеробщица)
5500р (Мед сестра)
7500р (Врач)
Это детская больница г.Смоленск
И почему Вы решаете за них? Они я уверен от этих пяти тысяч не откажутся. И ещё раз говорю, что если те 5000 от которых Вы отказываетесь, передать им то будет уже десять. А это для зарплаты в 2500 согласитесь не мало.
Так что мой вывод о том, что сытый голодного не разумеет верен.

А что статья от 2001 года не верна? Она вышла в 2001 году потому что тогда шёл спор о том, как изымать природную ренту. Вы уж давайте по существу вопроса: Чем не прав автор этой статьи от 2001 года?

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 12:03)

Вы плохо меня здесь читали и не поняли, что я имел в виду. Обьясняю для Вас специально. Если изымать природную ренту, как я предлагаю, то бедным уже будет от этого облегчение. Они перестанут платить косвенные налоги. Которые платят сейчас.

Читал я Вас хорошо и не только в этой ветке. Да, что-то, дополнительно включённое в цену товара, увеличивает эту цену. Но если это "что-то" исключить, то цена НЕ УПАДЁТ. Помните отмену пятипроцентного налога с продаж? Крику было! И бедные сейчас внезапно разбогатеют, и народ торгаши перестанут грабить. Отменили налог. Разбогатели бедные? Цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ НИСКОЛЬКО. Просто прибыль продавцов стала чуть выше. В данном случае речь идёт вообще о нефтепродуктах. О каких косвенных налогах идёт речь? О доли стоимости ГСМ в цене конечных батонов, помидоров и картошки? Всерьёз думаете, что если изменить схему налогообложения, то цена ГСМ упадёт настолько (и её доля в цене помидоров столь велика), что кто-либо из конечных потребителей вообще что-нибудь заметит? Я так не думаю.

0(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 12:03)

Теперь о пяти тысячах. Я же сказал, что это для Вас 5000 не деньги. А вот для этих деньги:
Пишет Александр Ковалёв из г. Смоленск
Почему такие маленькие оклады в больнице
2300р (Санитарка)
2500р (Сестра хозяйка)
2400р (Гардеробщица)
5500р (Мед сестра)
7500р (Врач)
Это детская больница г.Смоленск
И почему Вы решаете за них? Они я уверен от этих пяти тысяч не откажутся. И ещё раз говорю, что если те 5000 от которых Вы отказываетесь, передать им то будет уже десять. А это для зарплаты в 2500 согласитесь не мало.
Так что мой вывод о том, что сытый голодного не разумеет верен.

Ну, ну, давайте, пожалуйста, вешать лапшу на уши немного меньше. Надеюсь, данные у Вас не из нижеупомянутого источника 2001 года? Минимальный размер оплаты труда МРОТ равен 4330 рублям. Значит, ниже зарплата В ПРИНЦИПЕ не может быть. Кроме совместителей пол-ставочников и тому подобных. Представляете, я тоже иногда совмещаю. Подрабатываю то есть. И иногда в месяц получается порядка 2500. Пойти что ли повозмущаться, пусть мне природную ренту в карман положат!.. Вы путаете причину со следствием: деньги, ВЫДАВАЕМЫЕ (выплачиваемые) людям и деньги, которые эти люди МОГЛИ БЫ СЭКОНОМИТЬ. А во-вторых, вы нехило передёрнули: речь шла о пяти тысячах рублей В ГОД. То есть, 417 рублях в месяц. Которые, тем более, никто никому не собирался отдавать. Вы же представили дело так, словно у низкооплачиваемых людей вырвали из кармана пять тысяч рублей.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 12:03)

А что статья от 2001 года не верна? Она вышла в 2001 году потому что тогда шёл спор о том, как изымать природную ренту. Вы уж давайте по существу вопроса: Чем не прав автор этой статьи от 2001 года?

А причём здесь "прав" автор статьи или "не прав". Автор изложил точку зрения, которая отнюдь не истина в последней инстанции. У неё есть сильная сторона: налог на использование. Но есть и слабая сторона: он же. Когда цена того самого "конечного продукта" высокая и растёт, пользоваться недрами, платя налог на использование - выгодно. Во всех прочих случаях - невыгодно (а в недалёкое последнее время цена на нефть упала в два раза). Про ЕНВД слышали? Очень похоже. Если бизнес цветёт и пахнет, ЕНВД позволяет очень сильно сэкономить на налоговых платежах (в переводе на другой язык: денег в бюджете для бедных станет МЕНЬШЕ), чем все платежи, начиная с пресловутого налога на добавленную стоимость. А если бизнес еле дышит, то ЕНВД может его и убить. Может и вообще встать альтернатива: либо в тень, либо закрываться. В статье предлагается вот такой ЕНВД: предполагается, что пользователь недр что-то заработает и гарантированно это дорого продаст. На основании этого рассчитывается его доход, который и облагается так, как написано в статье. Это не плохо и не хорошо, это - один из вариантов. Я написал, чем он плох.

[Семён Семёнович 2]

Местный житель

Группа: VIP
Сообщений: 2076
Пользователь №: 5535
Регистрация: 3.02.2005

(Igor_ @ 3.08.2010 - 16:04)

Ну, ну, давайте, пожалуйста, вешать лапшу на уши немного меньше. Надеюсь, данные у Вас не из нижеупомянутого источника 2001 года? Минимальный размер оплаты труда МРОТ равен 4330 рублям. Значит, ниже зарплата В ПРИНЦИПЕ не может быть.

Может быть - легко и просто. Вы очень горячитесь, уважаемый Igor_, не зная одной интересной вещи. У бюджетников она не только может быть, но и есть - те же лаборанты, медсёстры, отчасти преподаватели в школах, и много кого ещё.

[Igor_]

(Семён Семёнович @ 3.08.2010 - 14:22)

Может быть - легко и просто. Вы очень горячитесь, уважаемый Igor_, не зная одной интересной вещи. У бюджетников она не только может быть, но и есть - те же лаборанты, медсёстры, отчасти преподаватели в школах, и много кого ещё.

Уважаемый Семён Семёнович, может, я и горячусь, но, имхо, если речь идёт о ПОДРАБОТКЕ, это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ показателем количества денег в отдельно взятом кармане. Но справедливости ради, готов от всей души признать: значимость четырёхсот семнадцати рублей в месяц для человека с доходом тысячу и сто тысяч рублей в месяц отличается примерно в сто раз. Людям с доходом в две с половиной тысячи рублей в месяц дополнительные четыреста семнадцать рублей, действительно, послужат неплохой прибавкой.
Вот только, НИКТО ИМ ИХ НЕ ДАСТ, о чём я и написал весь остальной текст.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 13:04)

Читал я Вас хорошо и не только в этой ветке. Да, что-то, дополнительно включённое в цену товара, увеличивает эту цену. Но если это "что-то" исключить, то цена НЕ УПАДЁТ. Помните отмену пятипроцентного налога с продаж? Крику было! И бедные сейчас внезапно разбогатеют, и народ торгаши перестанут грабить. Отменили налог. Разбогатели бедные? Цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ НИСКОЛЬКО. Просто прибыль продавцов стала чуть выше. В данном случае речь идёт вообще о нефтепродуктах. О каких косвенных налогах идёт речь? О доли стоимости ГСМ в цене конечных батонов, помидоров и картошки? Всерьёз думаете, что если изменить схему налогообложения, то цена ГСМ упадёт настолько (и её доля в цене помидоров столь велика), что кто-либо из конечных потребителей вообще что-нибудь заметит?

Да, всё я помню. Только Вы не учитываете сколько в цене товара ещё налогов. Убрав налогов на 1,5% Вы не намного снизите цену. А если убрать из цены литра бензина все косвенные налоги, а их там под 60%, то увидите как изменится цена. Что и происходит в США. Там цены на бензин следуют за мировыми ценами на нефть. Повышается цена на нефть, повышается цена на бензин, понижается цена на нефть, понижается цена на бензин. А у нас при любой цене на нефть цены на бензин не меняются. Потому что в цене бензина есть налоги, а в США нету. Вот и вся разница.

Теперь о зарплатах. У меня нет официальных данных о таких зарплатах, но не доверять этому источнику у меня нет оснований. Но даже если минималка действительно 4000 Вы думаете, что эти люди на самом деле откажутся от этих 400 рублей в месяц? Я же Вам говорю, что сытый голодного не разумеет. Вы спросите любого пенсионера у которого пенсия 4 000: Он откажется от 400 рублей в месяц? Я знаю, что он Вам ответит.

Про ЕНВД я Вас не понял. Я предлагаю, как и автор той статьи при сегодняшней коньюктуре брать этот сверхдоход, а не брать эту же сумму с нищих пенсионеров. Или Вы не видите здесь никакой разницы?

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 14:28)

Только Вы не учитываете сколько в цене товара ещё налогов. Убрал налого в 1,5% Вы не намного снизите цену. А если убрать из цены литра бензина все косвенные налоги, а их там под 60%, то увидите как изменится цена.

Ещё раз. Убрали налог 5%, цена НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Продолжать? Цена на бензин в России монопольная. Ни спрос/ предложение, ни налоги НЕ ВЛИЯЮТ на её снижение. Сказал Путин "Цена должна упасть!" - она нехотя сползла на пару рублей. Взлетела цена на нефть, взлетела цена на бензин. Никакие убирания налогов не повлияют на цену бензина. Вам не очевидно?

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)

Теперь о зарплатах. У меня нет официальных данных о таких зарплатах, но не доверять этому источнику у меня нет оснований. Но даже если

"П-ш-ш-ш", - раздался громкий звук СЛИВА.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)

Вы думаете, что эти люди на самом деле откажутся от этих 400 рублей в месяц? Я же Вам говорю, что сытый голодного не разумеет. Вы спросите любого пенсионера у которого пенсия 4 000: Он откажется от 400 рублей в месяц? Я знаю, что он Вам ответит.

Никто не откажется от дополнительных 400 рублей в месяц. Съесть-то он съест, да хто ж ему даст! Когда и где начнут раздавать?

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 14:28)

Про ЕНВД я Вас не понял. Я предлагаю, как и автор той статьи при сегодняшней коньюктуре брать этот сверхдоход, а не брать эту же сумму с нищих пенсионеров. Или Вы не видите здесь никакой разницы?

Брать "этот сверхдоход" можно в виде налогов. Либо в виде части цены бензина (по факту производства и продажи), либо в качестве платы за использование месторождения. Первое хорошо, когда цена на нефть низкая: что произвели и продали, с того заплатили. Второе хорошо, когда цена на нефть высокая: продашь точно, плати за то, что работаешь. Вам не очевидно? А про ЕНВД почитайте в Сети, пожалуйста. На пальцах ещё раз объясню: допустим, Вы выращиваете на даче помидоры и продаёте. Вариантов два:
1. Вы продаёте выращенные помидоры и платите с выручки налог.
2. Вы ничего не платите с выручки, но за право выращивать помидоры платите N-ную сумму.
Какой вариант Вам больше по душе и почему?
Насчёт же "брать эту сумму с нищих пенсионеров", а пенсионеры нефть составами покупают, что суммы, сравнимые с НДПИ платят? Или весь бензин, что производится, пенсионеры потребляют? Или всё же у нефтепродуктов есть конечные потребители, для которых стоимость нефтепродуктов - лишь часть в цене покупаемых товаров. Отчего упомянутые 417 рублей размазываются таким тонким слоем, что даже ваша удивительная санитарка с окладом 2300 рублей не заметит колебаний цен от колебаний стоимости бензина.

[Chugunka10]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 15:05)

Ещё раз. Убрали налог 5%, цена НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Продолжать? Цена на бензин в России монопольная. Ни спрос/ предложение, ни налоги НЕ ВЛИЯЮТ на её снижение. Сказал Путин "Цена должна упасть!" - она нехотя сползла на пару рублей. Взлетела цена на нефть, взлетела цена на бензин. Никакие убирания налогов не повлияют на цену бензина. Вам не очевидно?

Никто не откажется от дополнительных 400 рублей в месяц. Съесть-то он съест, да хто ж ему даст! Когда и где начнут раздавать

Я же Вам написал, что Вы убрали 5%, а Вы уберите 60%. Или Вы не знаете сколько в цене бензина налогов? А уберите эти 60% что это будет означать? А это будет означать, что прибыль теперь будет под 70%. И что Вы думаете, что все будут спокойно глядеть на эту ситуацию? Нет, не будут. Да Вас зальют этим бензином и цена от этого соответственно изменится. Что и происходит в США. Вы азов экономики не знаете, а взялись спорить.

Но уже Вы теперь не говорите, что люди откажутся от этих 5 тысяч. Это уже результат. Ну свои 5 тысяч им предложите Вы же от них отказываетесь. Будет уже десять.
А про то когда начнут раздавать я Вам уже неоднократно разьяснял. Неоднократно цитировал Рыклина про то как такие как Вы в борьбе за плоскую шкалу разрушили всю политическую систему страны. Цитировал Чубайса. Процитирую для Вас ещё раз: «Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам… Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны» Вот благодаря той системе которую выстроили Чубайс и К и не раздают эту природную ренту. А если бы были честные выборы то трудящиеся бы заставили чубайсов раздать эту природную ренту. И я уверен, что Вы всё понимаете почему не раздают эти 5 000 рублей. Но тем не менее всё время мне об этом напоминаете. Ещё раз Вам говорю, что политическая система и выстроена для того, что бы не делиться с трудящимися.
И про сверхдоход.
Весь вопрос откуда брать. Вы знаете, что такое налоговая база? А что такое рента? Я же предлагаю облагать налогом не выручку, а именно ренту. Или Вы не понимаете разницы?

[Igor_]

(chugunka10 @ 3.08.2010 - 19:19)

Я же Вам написал, что Вы убрали 5%, а Вы уберите 60%. Или Вы не знаете сколько в цене бензина налогов? А уберите эти 60% что это будет означать? А это будет означать, что прибыль теперь будет под 70%. И что Вы думаете, что все будут спокойно глядеть на эту ситуацию? Нет, не будут. Да Вас зальют этим бензином и цена от этого соответственно изменится. Что и происходит в США. Вы азов экономики не знаете, а взялись спорить.

Разумеется, только Вам известна великая мудрость под названием "Азы экономики". :sm062 В цену бензина помимо НДПИ входит вся его себестоимость (от затрат на производство до транспорта), прибыли всех, НДС и все налоги, включая налог на прибыль. Если убрать только акциз, а налоговую нагрузку назвать "рентой" и перенести на пользование месторождением в таком же размере, то себестоимость производства при прочих равных условиях НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Так же не изменится цена бензина. Только платить придётся не за факт продажи произведённого товара, а за право его производить. Вы не прочли мой пост? Вы не читали в Сети про ЕНВД? Когда Вас, выращивающего помидоры, обложат налогом НЕЗАВИСИМО от количества выращенных помидоров, а только за ПРАВО их выращивать, Вы будете либо:
1. Довольны, если рыночная цена помидоров будет выше той, на которую рассчитан налог. В процентном соотношении Вы заплатите меньше, и прибыль будет больше.
2. Не довольны, если рыночная цена помидоров будет ниже той. В этом случае Вы всё равно платите указанную сумму вне зависимости от цены помидоров. Даже, если эта сумма окажется выше всей помидорной выручки.
В случае с нефтепродуктами в первом случае прибыль всё равно будет "сверх", потому что рента фиксирована. Во втором случае производить что-либо кроме сырья будет невыгодно, сырьё заграница всё равно купит, ей деваться некуда. А вот мы останемся без бензина, его НЕ ИЗ ЧЕГО и НЕ НА ЧТО будет производить: всё на ренту уйдёт.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)

Но уже Вы теперь не говорите, что люди откажутся от этих 5 тысяч. Это уже результат. Ну свои 5 тысяч им предложите Вы же от них отказываетесь. Будет уже десять.
А про то когда начнут раздавать я Вам уже неоднократно разьяснял.

Ещё раз, для тупого меня, можно?
1. Кто будет раздавать и в каком виде? Расчётный счёт каждому гражданину откроют, куда денег перечислят? Киоски поставят, где по спискам будут по четыреста семнадцать рублей выдавать? Кто и как, ответьте, пожалуйста?
2. Пять тысяч - это цена вопроса в год. Это не живые деньги, которые кто-то положит в мешок и принесёт раздавать. Это некая абстрактная выгода (причём, не Ваша, не моя и вообще не "просто гражданина"), которая размажется на товарную массу и в пересчёте на одного человека превратится в копейки. Грубо: если цена бензина упадёт на рубль, цена батона хлеба не упадёт на рубль. Более того, весной цена на бензин падала на три рубля. Вы заметили резкое падение цен на продукты, одежду и прочее, а особенно - стоимость проезда? Я - нет.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)

Неоднократно цитировал Рыклина про то как такие как Вы в борьбе за плоскую шкалу разрушили всю политическую систему страны.

Во-во, во! "Такие как Вы", ага. А такие, как Вы и "отняли у деда его дом".[1] Вы уж, пожалуйста, не смешивайте всю политическую систему страны с отдельно взятым механизмом налогообложения отдельно взятой группы товаров.

(chugunka10 @ Дата 3.08.2010 - 19:19)

А если бы были честные выборы то трудящиеся бы заставили чубайсов раздать эту природную ренту. И я уверен, что Вы всё понимаете почему не раздают эти 5 000 рублей. Но тем не менее всё время мне об этом напоминаете. Ещё раз Вам говорю, что политическая система и выстроена для того, что бы не делиться с трудящимися.

Морду набили бы? Или как "заставили"? Например, у большинства городских жителей дома стоит стационарный телефон. Его стоимость в месяц - та самая "рента" для телефонной компании. Вне зависимости от того: пользуетесь или нет, обязаны заплатить. Кстати, вполне сравнимую сумму с 417 рублями. Многие ли трудящиеся заставили снизить эту цену? Многие ли осилили повремёнку (чтобы платить за фактически произведённые разговоры, и то там абонентская плата есть). А Вы про "всю систему"...
[1]: Фильм "Принцесса на бобах".

[Семён Семёнович 2]

(Igor_ @ 3.08.2010 - 23:09)

Если убрать только акциз, а налоговую нагрузку назвать "рентой" и перенести на пользование месторождением в таком же размере, то себестоимость производства при прочих равных условиях НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Вы готовы это Ваше утверждение отстаивать где угодно?

[Igor_]

(Семён Семёнович @ 3.08.2010 - 20:57)

Вы готовы это Ваше утверждение отстаивать где угодно?

(Испугавшись: "Не знаю"). А что не так? Себестоимость производства единицы нефти 100 рублей (для примера). Себестоимость производства бензина из неё 50 рублей. Акциз 50 рублей. Рыночная цена бензина 300 рублей. Вот эти триста минус двести дадут 100 рублей прибыли. Если перенести 50 рублей акциза в виде ренты на себестоимость производства единицы нефти, что изменится-то? В упор не понимаю. Я же специально написал: при прочих равных условиях. А если повышать размеры налогов, то повышать их в виде НДПИ или ренты - без разницы (имхо).
Разница будет, если в качестве товарного продукта понимать сырую нефть: в случае с акцизом сырая нефть получается дешевле,а бензин включает акциз. В случае с рентой нефть будет дороже (плюс акциз), а бензин (минус акциз) - столько же. Каким образом относительно подорожавшая на внутреннем рынке нефть поможет упомянутым тут "нищим пенсионерам" - не пойму, серьёзно.