*4167. Chugunka10 vs Лукьянова - Форум "Солнечногорской газеты"-для думающих людей

Chugunka10 · #1 23.01.2016, 16:38

Почему я решил написать про это сейчас? Обьясню в конце. Пока только скажу, что и эта тема касается 90-х и Ельцина.
Передачи я этой на Ютубе сейчас не нашел. Но она у меня скачана. Называется передача Поединок в В. Соловьевым: Так кто же развалил СССР?
Поскольку читающая публика воочию послушать не может, что говорила там Лукьянова, то процитирую ее:
Мне очень тяжело слушать все что здесь происходит. Мне трудно вообще здесь находиться потому что я дочь последнего председателя Верховного Совета СССР. В 1993 я была членом политсовета фронта народного спасения я все дни находилась внутри осажденного дома советов…Я многое видела то что было изнутри. Я совершенно не мило отношусь ни к Борису Николаевичу Ельцину, ни к Гайдару ни тем более к Руцкому и еще тяжелее мне сидеть за г-ном Степанковым, который допрашивал, входил в камеру к моему отцу и это, мне действительно трудно, но я этот вопрос тоже достаточно серьезно исследовала. Я считаю, что все противостояние началось, ни с конституционного кризиса, а с того сьезда народных депутатов, где Бориса Николаевича Ельцина лишили особых полномочий, Владимир Борисович Исаков скажет, как 6 человек……выступили и рассказали депутатам что наделал Ельцин за год, когда у него были дополнительные полномочия что он натворил своими указами, когда он вносил изменения в поправки кодексов, когда, это действительно было время двоевластия и если в 9 месяцев семнадцатого года победили советы то действительно за два года с начала 90-х советы были в итоге расстреляны и именно 4 числа. А вот когда Борис Николаевич Ельцин когда у него отняли дополнительные полномочия на сьезде, я помню у меня перед глазами стоит, я помню как он повернулся к телекамерам и той рукой своей трехпалой погрозил в эти телекамеры и сказал я вам этого никогда не прощу. И как весной 93 года он заявил об артподготовке и действительно ведь по 10 пунктам 1400 указ противоречил конституции и ведь действительно 62 субьекта федерации не признали на своей территории 1400 указ, вот то что предлагал Илюмжинов, приходил к нам в Белый дом, я помню как мы вели переговоры, я помню как они предлагали нулевой вариант, но на этот нулевой вариант никто ни г-н Руцкой, ни г-н Ельцин не пошли.. Ельцин отменяет указ 1400, депутаты отменяют свое решение об отрешении от должности Президента, но мне не менее странно, когда вон та сторона где у меня много друзей и людей с которыми мы сегодня боремся за закон и за правозащиту говорят, что раздавить гадину до сих пор, ведь с этого момента пошел треугольник с одним углом, та президентская вертикаль, вот у меня два председателя ГД рядом со мной сидят Иван Петрович Рыбкин и Геннадий Николаевич Селезнев Думы, когда парламент был местом для дискуссий, но постепенно, постепенно за эти годы треугольник с одним углом со сверхпрезидентскими полномочиями выстраивался и последнее пока мы не поймем что нельзя стрелять в своих избранных, ничего не получится в России. Как же вы сегодня …. вот результат что вы тогда пришли и сказали раздавите гадину. Простите меня пожалуйста. Вот таково мое мнение.
Для начала процитирую что говорили об октябрьских событиях некоторые публицисты и политики:
Рассуждения о гипотетическом расцвете парламентаризма под эгидой Хасбулатова напоминают о перспективах расцвета нравственности под эгидой Мизулиной.
Потом на их сторону перешел председатель тогдашнего Конституционного суда Зорькин. С формальной точки зрения, Съезд, фактически наделенный правами учредительного собрания, мог в любой момент не только свергнуть правительство, но и лишить Ельцина любых значимых полномочий. Что и намечалось на ноябрь 93-го.
Такой красивый вариант, как "замораживание" Съезда и выборы Учредительного собрания (предложенный Ельциным в марте 1993 года в Указе об особом периоде управления страной) был заблокирован Зорькиным. Машина смерти была запущена.
Ихлов
Поэтому не нужно никогда больше рассказывать мне, видевшему это все своими глазами, про расстрел парламента, никакого расстрела парламента не было. Была вынужденная попытка освободить здание, где ранее помещался парламент, от разного рода сброда, который туда набился за последние несколько дней до, собственно, вот этой вот печальной развязки. И это был сюжет, о котором я писал тогда по своим собственным наблюдениям, проведя много времени в Белом доме и наблюдая это все своими глазами. Что контроль был утерян, что люди, которые считаются вождями этого путча, Хасбулатов, Руцкой, Макашов и целый ряд других людей, они на самом деле ничего не контролировали. Они сидели тихо, как мыши, по своим кабинетам и боялись оттуда высунуться даже в коридор. Потому что по коридору ходили пьяные твари с оружием, заряженным оружием, снятым с предохранителя оружием, держа палец на спусковом крючке, и могли стрельнуть в любую секунду. И это, в общем, было довольно страшно, особенно по ночам. Потому что на кого ты наткнешься и насколько сильно этот человек нажрался, который выходит тебе навстречу с автоматом в руках, этого ты никогда предвидеть не можешь.

Этот сброд явился в Москву из самых разных уголков нашей многострадальной родины: из Абхазии, из Приднестровья… Были там ветераны сербской войны, были люди, прошедшие через всякие кавказские конфликты и на этом, в общем, во многом утратившие разум. Они все собрались в Москву, потому что им показалось, что пришло время как-то повеселиться, покуражиться. Ну, они и куражились.
Пархоменко
Съезд был не символом парламентаризма и демократии, а последним рудиментом нелегитимной советской власти
Ошибка президента была не в том, что Указ № 1400 был подписан, а в том, что он опоздал на пять месяцев
«Люди, называющие себя защитниками Белого дома, применили силу, спровоцировали кровавые беспорядки, бойню – и тем самым лишились всяких оснований называть себя защитниками права, демократии, Конституции»,
Проведенный фондом «Общественное мнение» 4 октября экспресс-опрос показал, что 72% москвичей были на стороне Ельцина, 9% поддерживали Верховный Совет.
Кара-мурза
Сегодня Ельцин Борис Николаевич должен применить все, что есть в его распоряжении… для подавления применения силы со стороны фашиствующих, экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. (…) Будущее – вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, с наших скверов, от “Останкино” и выкинуть их из наших городов».
Явлинский
Конфликт Верховного Совета с Ельциным в 93-м был попыткой второго эшелона номенклатуры оттеснить первый и дотянуться ручонками к вожделенной властесобственности, опираясь на растущее социальное недовольство. Конфликт этот мог бы, вообще говоря, завершиться каким-то мирным торгом. Но он в принципе не мог был разрешен конституционными средствами. Дело в том, что к 93-му году Конституции в России вообще не существовало. Сначала Конституция РСФСР была из лучших побуждений дополнена статьей, дававшей Съезду народных депутатов право принимать на свое рассмотрение любой вопрос. Затем в ней появился дополнительный президентский блок, основанный на классической идее разделения полномочий исполнительной и законодательной властей.
В результате родился логический уродец — система аксиом, содержавшая противоречащие друг другу положения. Каждый, знакомый хотя бы с элементарным курсом логики, знает, что из такой системы можно вывести любое заключение. Чем с успехом и занимались ельцинские и хасбулатовские юристы. Конституции не было, а председатель Конституционного суда "Валера, ептыть, ты же верующий" бегал, задрав подол своей юбки-мантии, выполняя роль, разумеется, не арбитра, а центрального нападающего одной из команд.
Пионтковский
А это Руцкой:
«Молодежь, боеспособные мужчины! Вот здесь в левой части строиться, формировать отряды, и надо сегодня штурмом взять мэрию и “Останкино”!»
А теперь я выскажусь. Впрочем я уже дважды высказывался по этому поводу и сегодня ни от одного своего слова тогдашнего не отказываюсь. Более того нигде не слышал опровержения по этому поводу. А я как и Лукьянова очень досконально исследовал это событие. Посмотрел сейчас все что на Ютубе. Да и старое сохранилось.
А старое мое написанное здесь:
http://chugunka10.livejournal.com/84370.html
http://chugunka10.livejournal.com/85231.html
Права только в одном Лукьянова, что противостояние началось не в сентябре 1993 года, а гораздо раньше. Вот вам пример. Это май 1993 года. Шабаш левых сил в Москве:
https://youtu.be/Qvvbj7L-gJU
Вопрос: Что бы было этим людям сегодня при Путине? Скоко бы они годов получили? Я так думаю довольно много. Вот они тогда ничего не получили потому и произошло то что произошло 4 октября. Обращаю внимание читающей публики, что Ельцин никого не посадил из своих оппонетов. Ни один из участников ни майских, ни октябрьских беспорядков не был посажен. В отличие от событий 6 мая 2012 года.

Chugunka10 · #2 23.01.2016, 16:42

Появилось то видео с которого я цитировал Лукьянову. На следующий день после размещения предыдущего поста я обнаружил его на Ютубе. Правда сейчас оно в двух частях, а у меня в одном. Там в первой части шаромыжник шаркунов выступает. Но мне сегодня нужна именно вторая часть, ведь там Лукьянова выступает. Смотрите с 23 минуты.
http://www.youtube.com/watch?v=qHYbVdlTgyg
Ну я продолжу свои мысли. Так какую конституцию защищала тогда в 1993 г-жа Лукьянова? Читаем здесь:
http://base.garant.ru/183126/14/
Глава 13. Съезд народных депутатов Российской Федерации и Верховный Совет Российской Федерации
Статья 104. Высшим органом государственной власти Российской Федерации является Съезд народных депутатов Российской Федерации.
Съезд народных депутатов Российской Федерации правомочен принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос, отнесенный к ведению Российской Федерации.
Я хочу задать юристу, г-же Лукьяновой вопрос, она понимает смысл этой фразы «принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос». Вот например такой вопрос. Соберутся и постановят, что можно женщину Лукьянову использовать кто как захочет. Ну или принять закон согласно которому всех рыжих (как Чубайс) расстреливать. И с точки зрения той Конституции это будет вполне законно. А как же в этом случае естественные права человека? Которые даны ему от рождения. Ну согласно той конституции о правах человека можно забыть. И вот такую конституцию защищает человек, который посвятил себя служению праву. К слову сказать, что Лукьянова не одинока. Такую же позицию занимает и уважаемый мной Пастухов. Он написал по этому поводу статью: Стоила ли Конституция мессы? Так вот я считаю, что стоила.
Вот сьезд народных депутатов и принимал к рассмотрению любой вопрос. Сначала дал полномочия Ельцину, потом отнял. Так Ельцину и нужны были особые полномочия в то время для проведения экономической реформы. Вот Лукьяновой не нравится, как Ельцин использовал эти полномочия. Причем никак не конкретизирует это свое утверждение. А надо конкретно говорить, что это и это Ельцин принимал в своих корыстных интересах.
А вот что по этому поводу говорит Шарль Луи Монтексье. Я не говорю, что это надо принимать, как истину, но задуматься нужно. Цитирую:
«Исполнительная власть должна быть в руках монарха, так как эта сторона правления, почти всегда требующая действия быстрого, лучше выполняется одним, чем многими; напротив, все, что зависит от законодательной власти, часто лучше устраивается многими, чем одним. <…>
Если исполнительная власть не будет иметь права останавливать действия законодательного собрания, то последнее станет деспотическим, так как, имея возможность предоставить себе любую власть, какую оно только пожелает, оно уничтожит все прочие власти.
Наоборот, законодательная власть не должна иметь права останавливать действия исполнительной власти. Так как исполнительная власть ограничена по самой своей природе, то нет надобности еще как-то ограничивать ее; кроме того, предметом ее деятельности являются вопросы, требующие быстрого решения. <…>»
Вот именно это и случилось у нас в 1993 году законодательная власть стала деспотической. Мне могут возразить, что с принятием новой Конституции деспотической стала уже власть исполнительная. Ой, ли! В связи с этим я всем всегда задаю вопрос на который мне никто не дает ответа. Почему Медведев не смог воспользоваться суперпрезидентскими полномочиями, что бы остаться на второй срок. Значит к полномочиям Президента прописанным в Конституции надо еще что-то добавить, что бы они стали суперпрезидентскими. А ведь суперпрезидентские полномочия очень легко ограничивается таким правовым механизмом, изобретенным еще в Древней Греции, как остракизм. Это статья 81 Конституции. Но она у нас неправильно толкуется и КС и исполнительной властью. Вот Ельцин ее правильно истолковал и ушел со своего поста после второго срока.
Так что в том что у нас выстроился треугольник с одним углом Конституция не виновата.
Теперь о том почему на мой взгляд Лукьянова защищает ту Конституцию. А здесь все дело в личном. В чисто эгоистических интересах самой Лукьяновой. Ведь защищает она не конституции, а своего папу в ее лице. Это подтверждает и тот факт, что она негативно относится и к Руцкому и к Степанкову. Про Степанкова она разьяснила, про Руцкого я разьясню. А ведь именно Руцкой в 1991 году лишал ее папу власти. И этого она ему простить не может, хотя кажется они сейчас в одной команде. Но еще раз говорю, что личные интересы Лукьяновой перевешивают общие интересы левых сил. Лукьянова наверняка знает, что такое конклюдентные действия. Так вот ее конклюдентные действия читаются именно так. Это подтверждает правоту либералов, что у человека на первом месте стоят индивидуальные, личные интересы, а потом уже общественные. Вот Лукьянова на собственном примере это и подтвердила.

Chugunka10 · #3 23.01.2016, 16:43

Ну и итог. Еще раз говорю, в том что у нас выстроился треугольник с одним углом Конституция не виновата. Он выстроен вопреки Конституции. Это Шейнис обвиняет Ельцина, а сам хорош. Не мог написать статью 81 так, что бы не было неоднозначного толкования. Вон как написано в Конституции США. А у нас без специалиста по русскому языку не разберешься можно ли больше двух сроков подряд или нет. И еще один пример из истории США. Франклин Делано Рузвельт. У нас Ельцин про себя грозил депутатам, что он им не простит, а Рузвельт публично заявлял, что если ему не дадут дополнительных полномочий он уничтожит парламент. И ему дали. И он делал тоже самое что и Ельцин, регулировал законодательство своими указами.

Ну, а остальное Лукьяновой не касается. Еще об одном. О центральном нападающем, который "Валера, ептыть, ты же верующий". Почему он в тех событиях играл не роль арбитра, а центрального нападающего? А я тоже оцениваю его конклюдентные действия. А они таковы. Зорькин в то время видел именно себя Президентом России. Поэтому он и бегал в своей мантии так усердно. Это потом подтвердил в одном из своих интервью Хасбулатов. К сожалению того видео у меня не сохранилось, а в тех которые есть, этих слов Хасбулатова нет. Могу только свидетельствовать, что я это слышал собственными ушами.
Ну и еще обном участнике этой передачи. О Болезной Митиной. Она там спрашивала говорит ли ее лицо о том, что она русский фашист. Нет лицо Болезной об этом не говорит. Еще лицо говорит, что у нее практически отсутствует сексуальная жизнь. Если вообще она у нее была. Опять вспоминаем Фрэйда, может все проблемы Болезной именно оттуда. А вот действия ее можно трактовать, как фашисткие. Она меня забанила в своем ЖЖ. Значит боится правды. К ней применима фраза Бенджамина Франклина: «Нетерпимость – болезнь, порождённая невежеством». Фашисты, как и Болезная Митина тоже нетерпимы к чужому мнению. Так что в этом они соратники. Я вот либерал, в своем ЖЖ никого не забанил. Я готов выслушивать любую точку зрения.

Chugunka10 · #4 23.01.2016, 16:47

Ну и закончу я спор с Лукьяновой. Я вообще начал этот спор не из-за событий 1993 года, а после выхода статьи Лукьяновой о Крыме и ответа на него Зорькина. Это как говорят маржиналисты и стало предельной величиной повлиявшей на мои действия.
Статья Лукьяновой здесь:
http://www.novayagazeta.ru/politics/67715.html
Ответ Зорькина здесь:
http://www.rg.ru/2015/03/23/zorkin-site.html
Ну и ответ Лукьяновой Зорькину здесь:
http://www.novayagazeta.ru/columns/68461.html
Про Крым я уже писал. Здесь:
http://chugunka10.livejournal.com/94514.html
Начну с цитаты Лукьяновой: «Российские юристы действительно иначе, нежели их европейские и американские коллеги, понимают право.»
Здесь я с Лукьяновой соглашусь мы по разному трактуем понятие права. Лукьянова делит право на позитивное и естественное право. К слову сказать, что Лукьянова понимает что такое естественное право, о не понимании ею которого я писал в предыдущих постах.
Я вообще не либерал, я либертарианц, а это покруче либерала будет. Так вот я придерживаюсь и либертарианской трактовки права. Вот можно послушать две лекции профессора В.Э. Четвернина:
http://www.youtube.com/watch?v=rczS8PaddvQ
http://www.youtube.com/watch?v=46ZVDu1iP8s
Так вот он рассматривает потестарную парадигму права и либертарную. Судя по претензиям Лукьяновой по поводу присоединения Крыма она придерживается потестарной парадигмы. Как, впрочем и Зорькин. Это подтверждает и то, что Лукьянова приводит английское слово обозначающее право: "Law". Но ведь еще одно слово обозначающее слово право. Это: "Right". Так вот "Law" обозначают потестарную парадигму, а "Right" либертарную.
Почему же Лукьянова считает присоединения Крыма не правовым?
Ну в основном по процедуре. Она так и пишет: «нарушения принципа верховенства права путем интерпретации смыслов и манипуляции процедурами.»
Я конечно же соглашусь с тем, что процедура важна, но ведь ее можно довести до абсурда. Как она доведена в вопросе о референдуме и в регистрации политических партий. По той процедуре у нас не возможно провести референдум и зарегистрировать политическую партию. Что ж мы теперь молиться должны на такие процедуры? Согласен лишь в одном, что все это было сделано в спешке. Это как у Черномырдина: Хотели, как лучше, а получилось как всегда. Ну Зорькину не в первой так спешить, он и в 93 точно также спешил. Только куда? А президентский пост занять как можно быстрее.
В общем согласно либертарной парадигме права два субьекта хотят жить вместе, пусть и живут и никто не должен им мешать. Договор между ними главнее, чем все законы принятые кем-то. Тем более, что в Крыму и Севастополе прошел референдум. Воля населения выражена. И что Севастополь, что Республика Крым, какая разница? Какая разница, что Севастополь не имел государственного статуса? Желание людей важнее всех статусов.
Мое мнение таково. Не право защищает Лукьянова, а хочет навязать свою потестарную волю другим.
Зорькин ей отвечал на мой взгляд неубедительно. Единственное, что я бы отметил это то, что он назвал Лукьянову: сидящую на двух стульях - псевдокоммунистическом и псевдолиберальном - и постоянно меняющей свою позицию в соответствии с конъюнктурой.
И далее он обвиняет Лукьянову, что она была сторонником Ельцина в 93, горячо поддержавшей его Указ №1400. Насколько я понял речь из той передачи Лукьянова, как раз была в то время в одной команде Зорькина. На мой взгляд его упреки необоснованны. Но Лукьянова чего-то не возразила по этому поводу Зорькину? Может она изменила свою позицию с того времени? Не, знаю.
Далее Зорькин критикуют Майдан. Тут тоже не все однозначно. Европу за поддержку Майдана критикует и уважаемый мною Аузан. Здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=zL3B18VZlY8
С 01.22 мин. смотрите. Здесь я с Аузаном согласен. Он приводит в пример Тимор, который все признали. И опять Косово. Что толку, что Россия и Китай и другие страны не признали Косово. Де факто то оно уже самостоятельная страна и никогда уже в Югославию не вернется. Причем НАТО осуществила военное вмешательство в конфликт в Югославии. И назвала это принуждение к миру. А за то что мы хотим сделать тоже самое, нас называют агрессорами.
Но с другой стороны есть эта самая Декларация ООН, на которую ссылаются и Зорькин и Лукьянова. Вон на картинке:

Такая же норма есть и во французской Декларации прав человека и гражданина:
35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.
Американцы эту декларацию практически всю записали в свою Конституцию, но этот пункт не включили. Вот и вопрос когда можно поднимать народ на правительство и все ли способы при этом возможны? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.
А в целом аргументация у Зорькина слабая.