Форум  

Вернуться   Форум "Солнечногорской газеты"-для думающих людей > Страницы истории > Публикации по отечественной истории в СМИ

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #11  
Старый 05.06.2021, 11:59
Аватар для Оксана Гаман-Голутвина
Оксана Гаман-Голутвина Оксана Гаман-Голутвина вне форума
Новичок
 
Регистрация: 05.06.2021
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Оксана Гаман-Голутвина на пути к лучшему
По умолчанию 8. «ГОВОРЯ ОБ ИСТОРИИ НЕИЗБЕЖНО ПЕРЕХОДИШЬ НА ПОЛИТИКУ»

Когда политолог начинает говорить об истории, это напоминает выпуск детских колясок военным заводом в рамках программы конверсии-коляска все равно неминого похожа на пулемет. Говоря об истории, неизбежно переходишь на политику. Но этот переход симптоматичен: его смысл заключается в попытке синтеза исторического и политического знания и обосновании метологического знания для политической науки. Приведу конкретный пример.
Сегодня нас много спорят о реставрации авторитаризма. Звучат определения «термидор», «контреволюция» (в этом контексте нельзя не вспомнить, что в конце 30-х годов столь разные по политическим убеждениям мыслители, как Георгий Федотов и Лев Троцкий, были солидарны в аналогичных констатациях-звучали вердикты: «преданная ревоюция», «термидор», «революция умерла»; остается надеяться, что для нынешнего политического класса все не закончится так же плачевно).
В качестве причин сегодняшнего возврата к авторитаризму назвают неизжитость имперских амбиций в обществе, личностно-психологические особенности Путина, его опыт работы в спецслужбах, даже его маленький рост. Но мне представляется, что истоки происходящего в другом. И понять эти итоги можно только в историческом контексте. На мой взгляд, мы наблюдаем реконструкцию традиционной для России конфигурации власти и традиционной для России же схемы «власть и оппозиция». Это большая тема, и я коснусь ее лишь пунктиром. Происходит воссоздание конструкции «народной монархии» в треугольнике верховная власть-элитные слои-внеэлитные группы. Термином «народная монархия», как известно, Иван Солоневич определял союз верховной власти в лице первого лица государства (князь, царь, император, генсек правящей партии) и внеэлитных слоев населения против аристократии. По такому лекалу строилась власть Ивана Грозного, Петра Великого (недаром его называли первым большевиком на троне), Иосифа Сталина. При этом репрессии против аристократии были обусловлены обьективной потребностью государства в эффективном инструменте модернизации (нехорошо так говорить об элите, однако суть именно в этом). Реформы 1990 годов представляли собой радикальный пересмотр этой конфигурации, ибо произошло изменение системообразующих конструкций традиционной модели. Власть превратилась в сообщество замкнутых кланово-корпоративных структур, причем вновь созданные политико-финансовые кланы стали обладателями не только собственного промышленного, финансового потенциала, собственных служб безопасности, аналитических и медийных империй. Под разговоры о том, чтобы «купить немножко ОЛБИ», они прикупили себе «нмножко оппозиции». В этом смысле самый яркий пример-сотрудничество КПРФ и НДР в период премьерства Виктора Черномырдина.
А сегодня идет возврат к традиционной, «доолигархической» конфигурации власти и к традиционной же схеме «власть-оппозиция». В треугольнике верховная власть-правящая бюрократия-внеэлитные власти и к традиционной же схеме «власть-оппозиция». В треугольнике верховная власть-правящая бюрократия-внеэлитные слои власть идет на союз с внеэлитными слоями против аристократии (ведь олигархия есть не что иное, как аристократия денег). Наиболее рельефно эта тенденция проявилась в ситуации с «Курском» и с гимном. Ибо что означают слова Путина «мы с народом»? То что идея внеэлитных групп с верховной властью против аристократии (читай: олигархии) получила свое почти наглядное воплощение: Иван Грозный и Петр Великий боролись с боярами, Сталин со старой гвардией, а Путин-с олигархами. Это и есть то, что Солоневич определял как народная монархия. Против элит, против аристократии, против боярства. Но следует четко оговориться: это только схема, а в реальности схемы отсутствуют по определению.
В России власти традиционно оппонировала интеллегенция. То есть не экономический субьект, преследующий собственные корпоративные интересы, а идеологическое образование (поэтому борьба оппозиции с властью часто велась не за интересы, а за идеалы). Дальнейшая же эволюция отношений в тандеме «власть-оппозиция» возможна в двух параллельных плоскостях. Во-первых, сохраняется противостояние кланов в режиме вооруженного до зубов нейтралитета, как минимум три группы. И во-вторых, происходит реинкарнация правой интеллегенции в качество оппозиции, чего не было в течениие последнего десятилетия. Грустно только, что рупором этого уважаемого сегмента общества становится Черкизов с его передачей «Час быка», автор которой так и говорит: «настала поря опять оппонировать власти».
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.06.2021, 19:59
Аватар для Виталий Третьяков
Виталий Третьяков Виталий Третьяков вне форума
Местный
 
Регистрация: 31.08.2011
Сообщений: 116
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 13
Виталий Третьяков на пути к лучшему
По умолчанию

Либерализм с лицом Черкизова. Вы знаете что это такое? Этим все сказано.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.06.2021, 12:26
Аватар для Оксана Гаман-Голутвина
Оксана Гаман-Голутвина Оксана Гаман-Голутвина вне форума
Новичок
 
Регистрация: 05.06.2021
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Оксана Гаман-Голутвина на пути к лучшему
По умолчанию

Да, это посильнее, чем «Фауст» Гете, как говаривал один исторический персонаж.
Что касается причин подобной ситуации, то она видится мне опять же в воспроизводстве традиционной, но фатальной для страны неизбывной слабости гражданского общества. Нет иного, кроме власти, субьекта, способного и готового осуществить хоть какие-то преобразования. (Хотя уже почти сразу слышу из многих уст: «Есть такая партия!» Но в действительности ее нет). В течении последних пятнадцати лет все попытки возродить институты гражданского общества (политические партии, общественные движения, СМИ и прочее) завершились тем, что институты стали инструментом выражения не интересов государства, а корпоративных интересов их владельцев. Сегодня политические партии стали торговой маркой, которую можно купить точно так же, как брэнд любого другого товара. Если же говорить о СМИ, то они нередко выражают интересы журналистской корпорации (нахожу необходимым оговориться, что «НГ» при всех известных обстоятельствах-редчайший пример сохранения собственного лица в море абсолютной, тотальной зависимости СМИ). Свобода СМИ сегодня стала не просто независимостью от государства, а свободой от необходимости выражать интересы общества. В этом смысле очень показателен конфликт холдинга «Медиа-МОСТ» и Кремля. Да, действительно, это политический конфликт государства и корпорации, претендующей на выражение интересов общества, хотя экономическая составляющая там тоже, безусловно присутствует.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 09.06.2021, 11:50
Аватар для Вадим Межуев
Вадим Межуев Вадим Межуев вне форума
Новичок
 
Регистрация: 09.06.2021
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Вадим Межуев на пути к лучшему
По умолчанию 9. «ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ К ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЬЕКТИВНОСТИ-ЭТО ПУТЬ ДИАЛОГА С ПРОШЛЫМ…..»

Клуб наш философский, и я, естественно, буду говорить не как историк, а как философ. В отличие от профессиональных историков, интересующихся тем, чем история была бы без нас, в связи с нами. Отсюда и философский интерес к истории. Хотим мы того или нет, но в истории мы всегда будем искать подтверждение и оправдание правильности сделанного нами выбора.
В отношении к собственной истории следует избегать двух крайностей. Одна из них представлена мнением, что история ничему не учит, что каждое новое поколение судит о ней на свой вкус и лад и способно решать, кто в ней виноват, а кто прав, кого считать героем, а кого злодеем. Чувство превосходства над прошлым, историческая гордыня заставляет не изучать, а поучать историю, является причиной революционного радикализма, разрыва с прошлым в проступках и мыслях. Другой крайностью является смирение перед прошлым, когда кажется, что все давно решено, ничего нового быть не может и нам остается лишь повторять опыт наших предшественников. Здесь исток традиционализма и консерватизма. Радикалы и консерваторы-типичные фигуры в любом меняющемся обществе, а именно они берут на себя роль прокуроров и адвокатов истории, вершащих суд над ней. Подобное отношение к истории и хотелось бы оспорить прежде всего.
Негативным отношением к собственной истории в России никого не удивишь. Один Чаадаев чего стоит: прошлое России ужасно, настоящее еще хуже, а будущего вообще нет. После Чаадаева западники не принимали допетровскую Русь, а славянофилы-все, что было после Петра. Лермонтов любил Россию «странную любовью», не имеющей ничего общего с ее исторической славой, «купленною кровью». «История одного города» Салтыкова-Щедрина-злая сатира на всю русскую историю. Таких примеров множество, и они не должны вызывать ни удивления, ни возмущения. Недовольство своей историей столь естественно для человека, как и чувство гордости за нее. Любая история-не только наша-дает повод для того и другого. Проблема, как мне кажется, не в чувствах, которые вызывает у нас наше прошлое (спорить о чувствах-занятие бессмысленное), а в том, насколько мы свободны от них, то есть обьективны в своем обьяснении истории.
Подобная обьективность редко кому дается, даже историкам, для которых она-профессиональная добродетель. Два историка, живущих в одно время и в одной стране, могут совершенно по-разному интерпретировать и оценивать одно и то же историческое событие или лицо. А все потому, что они не только историки, ученые, но и живые люди, подверженные, как и остальные, воздействиям и влияниям своего времени. Историк-демократ будет критиковать прошлое своей страны за отсутствие в ней демократии, историк-патриот-искать в нем подтверждение ее государственного величия. Кому здесь отдать предпочтение? Истина в прошлом, конечно, одна, но она никому не принадлежит целиком. Историческая обьективность не означает единомыслия, отсутствия разных и даже противоположных суждений о прошлом. Скорее наоборот: единомыслие в оценке прошлого, подобное тому, какое существовало в советские времена, свидетельствует о предельном субьективизме в понимании истории, весьм далеком от исторической правды.
Люди, разумеется, всегда будут судить свою историю (точнее, судить о ней), но историческая наука не есть суд над прошлым-хотя бы потому, что неизвестно, по каким законам его следует судить: по тем, по каким мы живем, или по тем, по каким жили до нас. А общих законов в истории, как известно, не существует. То, что сегодня воспринимается со знаком плюс, завтра может получить отрицательную оценку, равно как и наоборот. История дана нам в множестве разных интерпретаций, и само это множество указывает на то, что мы находимся внутри истории, а не над ней, живем исторической жизнью, а не просто судим историю с позиции той или иной идеологии.
Единственный путь к исторической обьективности-это путь диалога с прошлым, когдамы слышим не только себя, но и других-наших предшественников и вообще всех тех, кто жил до нас. Откуда наша историческая глухота, наша монологичность, наша неспособность считаться с чужими мнениями и взглядами? Почему мы так предвзяты и прямолиненйны в своей оценке прошлого? Большинство таких оценок исходит из среды интеллегенции-одной из главных действующих сил нашей истории. Обратите внимание: самые радикальные критики режима у нас выходили не из самых угнетенных, обездоленных и обиженных классов какое-то достаточно привелигерованное положение. Почему, действительно, дворянство породило оппозицию? И почему породила оппозицию та часть советского общества, которая была наиболее приближена к власти? Я это обьясняю очень простой причиной. Когда человек претендует на то, чтобы влиять на политику в качестве критика-оппозиционера, он выступает в роли интеллигента. Интеллегент-это не тот, кто пишет романы, сочиняет стихи, музыку и так далее. Интеллигент-это тот, кто знает, как нужно, куда нужно вести. Он выступает от имени идеи, не страны, а идеи, которая ему дорога и близка. Вот это и есть источник монологичности. Ведь интеллигенция у нас-это сословие идеологов, чья главная функция состоит в пропаганде, защите и отстаивании определенной системы идей, будь то либеральная, социалистическая или какая-то другая. А идеологи в принципе неспособны к диалогу ни с прошлым, ни друг с другом. У каждого из них своя история и свое прошлое, несовпадающие и взаимоотрицающие друг друга. И когда такой идеолог приходит к власти, история меняется до неузнаваемости, оправдывая определение России как страны с непредсказуемым прошлым.
Сегодня тон задают либералы от экономики, считающие себя почему-то демократами. Все, что выходит за рамки либеральной экономической программы, они называют ересью, достойной искоренения. И не только в настоящем, но и в прошлом. Пропасть, отделяющую старую Россию от новой, они хотят препрыгнуть даже не в два прыжка, а на одной ноге либеральной. Примером им почему-то служит Запад, хотя последний в своем современном виде, создавался усилиями не только правых, но и левых партий, не только реформаторами, но и консерваторами. Весь политический спектр нынешней России окрашен для них почему-то цвета не гражданского мира с его обязательным делением на правых и левых, а гражданской войны, когда правые отждествляются с белыми, а левые-с красными. Пока такая краска преобладает, любое политическое действие будет иметь своим следствием не обретение нами своей истории, а ее потерю и разрушение. Никакими силовыми действиями, направленными на искоренение своих идейных оппонетов и на их отлучение от политической жизни, нельзя выработать правильное, то есть обьективное, отношение к собственной истории.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.06.2021, 09:38
Аватар для Владимир Шевченко
Владимир Шевченко Владимир Шевченко вне форума
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2021
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Владимир Шевченко на пути к лучшему
По умолчанию 10. «РЕФОРМЫ НЕ ИДУТ ПОТОМУ, ЧТО СЕГОДНЯШНЯЯ ВЛАСТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ РЕФОРМИРОВАТЬСЯ»

Мы много говорим об интеллегенции как публичной совести, которая руководствуются идеями или идеалами. Но мы забываем о том, что одновременно с появлением термина «интеллегенция» в 60-е годы ХIХ появляется и понятие «ощественность». И вот здесь происходит раскол между интеллегенцией и общественностью. Общественность-понятие, которое ввел еще Карамзин. Если вы возьмете отечественные словари, то увидите, что общественность определяется так как социально активный слой людей, которые заняты созидательным трудом, в отличие от интеллегенции, которая занимается трудом криическим, то есть разрушительным. И Виталий Товиевич в своей статье «Власть, общество и интеллегенция в современной России» («НГ», 17.01.01,- «НГС») как раз подчеркивает, что не надо путать голос интеллегенции с голосом общества. Я хотел бы продолжить эту мысль и голоса общественности. Давайте посмотрим на эту проблему конкретно-исторически. Вот проблема пореформенной России 1861 года. В бисмарковской Германии реформа сверху удалась как революция, а в России не удалась. Почему? Реформирование общества есть одновременно реформирование власти и реформирование общественных институтов. В пореформенной России самодержавие не хотело и желало реформироваться. Но, проводя реформы общества и не реформируя власть, вы создаете оппозиционную атмосферу в стране. Потому что обьективно каждая реформа выступает средством укрепления самодержавной власти. И чем дальше по пути реформ, тем больше радикализируется общество и общественное мнение. Власть пытается создать общественность, но из этого ничего не получается. Есть только критическая часть общества, то, что мы называем русской интеллегенцией. И потому реформ не получается. Они получатся лишь в том случае, если власть будет меняться вместе с обществом.
Если взять последние перестроечные годы, то там прямо противоположная ситуация. Реформа власти идет быстрее реформ общества, и тогда теряется главный элемент процесса реформирования общества-теряется управление общественными процессами. Общество идет вразнос, и как-то сразу пропадает то, что у нас называлось передовой общественностью, «широкими кругами советской общественности», которая поддерживала власть и которой власть всегда аппеллировала, например при проработке провинившегося писателя.
Сегодня у нас реформы не идут-и не пойдут, по той простой причине, что власть не желает реформироваться. Она хотела бы остаться такой, какой сложилась в последние годы. Слой политической элиты, 3-4 тысячи человек, контролирует все финансовые рычаги власти. Поэтому, конечно же, власть будет призывать к реформированию общества, не желая сама поступиться никакими своими прерогативами. И, конечно, сегодня власть ищет опору среди мыслящей части общества. Но где эта общественность? Этой общественности нет. Сегодня, как это ни странно, и КПРФ, и правые уходят в оппозицию. И те, и другие недовольны именно тем, что власть не желает реформироваться ни в том, ни в другом направлении, она хотела бы оставаться неизменной и реформировать общества сразу в разных направлениях, то есть балансировать на бонапартисткий манер. И здесь я согласен с Владимиром Рыжковым: не случайно интересовался наш президент де Голлем, Бонапартом. Сегодняшняя власть-бонапартисткая по своей природе, и рано или поздно этот бонапартизмисчерпают свою опору. Проблема заключается в отсутствии постоянного диалога между властью и мыслящей частью общества. На Западе эти две функции, которые должны давать нормальные импульсы развития общества,-критическая и созидательная-соединены благодаря институтам гражданского общества и демократии. У нас этого нет, власть не желает ни ккому прислушиваться в процессе выработки решений. Поэтому мы находимся в состоянии раскола, и интеллегенция руководствуется идеалами, а власть призывает руководствоваться ее собственными интересами и для этого пытается создавать общественность.

Последний раз редактировалось Владимир Шевченко; 10.06.2021 в 09:41.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 11.06.2021, 13:35
Аватар для Михаил Титаренко
Михаил Титаренко Михаил Титаренко вне форума
Новичок
 
Регистрация: 11.06.2021
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Михаил Титаренко на пути к лучшему
По умолчанию 11. «ПРОИЗОШЛО ОТЧУЖДЕНИЕ ОБЩЕСТВА ОТ ИСТОРИИ»

Мне кажется, что сегодняшняя тема как-то выстрадана нашим обществом. И я разделяю пафос выступления Георгия Хосроевича по поводу истории и отношения к истории. Мы действительно не знаем, где мы находимся в историческом плане. У нас история сама по себе, а мы сами по себе, потому что мы дискредитировал ее, произошло отчуждение общества, этноса от истории. Это признак катастрофический, признак, свидетельствующий о глубочайшем цивилизационном кризисе народа. И либо народ, этнос в кратчайший срок преодолеет этот кризис, либо погибнет-дезинтегрируется и начнет делиться, атомизироваться. Этот процесс, кстати говоря, у нас уже начался.
Ведь что предшествовало распаду Советского Союза? Оплевывание собственной истории. Все, что было в прошлом у Советского Союза,-все со знаком минус. Да не с одним, а с целой кучей минусов, да еще огромный, жирный восклицательный знак, ознчающий, что это не просто плохо, а отвратительно, мерзопакостно. А обо всем остальном, что нельзя было не назвать положительным, сказали, что это была чистая случайность. Повторяю, мы переживаем глубочайший интеллектуальный, социальный, цивилизованный кризис. И если наше российское общество этот кризис в ближайшее время не преодолеет, мы окажемся перед самыми глубокими испытаниями. Не просто об нас будут вытирать ноги в политическом смысле, но и в культурном смысле. И действительно Россия окажется маргиналом на обочине мирового цивилизационного процесса.
Отношение к истории-и это показщывает опыт всех, как у нас теперь принято говорить, цивилизованных обществ-является характеристикой степени цивилизованности этого общества. Уважение именно к совокупной своей истории. И если интеллегенция, культурная прослойка, помогает обществу осознать свое место в истории, свою жизнь в истории, и осознать, как оно должно творить эту историю, то это общество развивается максимально быстро. Здесь прозвучала совершенно правильная мысль о том, что история всегда будет мифологизированной, и это надо признать как данность. История нынешнего поколения всегда будет изолированной, потому что это необходимо обществу: ведь история есть интеллектуальная пдпитка, превращение идей, выработанных предыдущими поколеяниями данного народа и всех других этносов, в действующую энергию сегодняшнего дня. В чем наша сегодняшняя трагедия? Мы себя лишили этой энергии, этой исторической подпитки. У нас нет примеров. Сейчас в нашем обществе Сталин стал для большинства-это негативный пример. Но Сталин, я не знаю, сознательно или не сознательно, но он как психолог, как лидер, как политик глубочайше осознал необходимость включить эту историческую энергию для подпитки масс людей. Вспомните его совершенно блестящее, я считаю, по силе эмоционального воздействия обрщение к народу, когда он сказал «братья и сестры», когда он вспомнил и Александра Невского, и Кутузова, и Суворова.
Историк всегда живет в современном обществе. И он хочет, что бы это общество было лучше, он хочет, чтобы это общество было красивее, как и его собственная жизнь. Поэтому он из истории ищет примеры, которые бы подкрепили этот его идеал. В этом смысле мифологизация как идеализация тех или иных исторических личностей, тех или иных исторических событий-неизбежна. Это и есть диалоог, это не монолог. А монолог это судья, это прокурор. И это непозволительно. Прокурорство позволительно в архиве. Вот вам-пожалуйста, проводите идентификацию.
В Китае ради определенной цели подделывали исторические документы, целые трактаты подделывали, целые философские школы возникли, которых не было. Но говорили, что эта школа идет от императора Хуан Ди, который жид за 2000 лет до нашей эры. Вот, например, книга Ле Цзи-она на самом деле написана не в VII веке до нашей эры, а в V веке нашей эры.
И так далее. Чтобы убедитьсвоих современников в необходимости провести те или иные реформы, Ван Ман вообще приказал всю историю переписать. Хорошо это или плохо-другой вопрос. А вы знаете, это не хорошо и не плохо. Это так, как есть. Мы не имеем права выносить приговор, мы должны признать это как данность. Причем между переписыванием истории и фабрикаций истории есть различие. Фабрикация-это сознательная фальсификация, а переписывание-попытка переосмыслить историю в интересах тех или иных позитивных преобразований. Результат может оказаться один, то есть тоже фабрикация получается, тоже извращение, тоже идеализация, но по направленности, по культурному заряду это плюс, а не минус.
Мой последний тезис состоит в том, что негативное, отрицательное, прокурорское отношение к собственной истории-это разрушение эмоциональной идентичности, самоуничтожение. Это подрыв права данного народа на существование. Вот к чему ведет такое отношение. Поэтому считаю, что такая дискуссия, как сегодня, чрезвычайно полезна….
(Шум в зале.)
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 13.06.2021, 11:27
Аватар для Валентин Толстых
Валентин Толстых Валентин Толстых вне форума
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2020
Сообщений: 5
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Валентин Толстых на пути к лучшему
По умолчанию

Я прошу вас!.. Как мы не умеем слушать друг друга! Михаил Леонтьевич очень четко и ясно с самого начала заявил тезис, что история всегда мифолигируется, всегда идеализируется, что она обладает своей какой-то энергетикой, обладает способностью подпитывать энергию народа. И исходя из того, что он заявил такое понимание истории, он изложил все остальное.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.06.2021, 14:28
Аватар для Людмила Сараскина
Людмила Сараскина Людмила Сараскина вне форума
Новичок
 
Регистрация: 19.05.2021
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Людмила Сараскина на пути к лучшему
По умолчанию

Хорошо, но если история всегда мифологизируются, тогда какие у коллеги претензии к современным историкам, которые фальсифицируют историю Советского Союза? И почему советские историки фальсифицировали весь ХIХ век?Почему? А нынешние историки фальсифицируют советский период!
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 15.06.2021, 13:10
Аватар для Валентин Толстых
Валентин Толстых Валентин Толстых вне форума
Новичок
 
Регистрация: 11.02.2020
Сообщений: 5
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Валентин Толстых на пути к лучшему
По умолчанию

Дорогая Людмила Ивановна, вы напрасно все это говорите! Именно потому, что он так думает, он имеет право так говорить…
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.06.2021, 13:32
Аватар для Людмила Сараскина
Людмила Сараскина Людмила Сараскина вне форума
Новичок
 
Регистрация: 19.05.2021
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Людмила Сараскина на пути к лучшему
По умолчанию

Получается, что ложь это правда! Это ложь чистой воды!
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:05. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Template-Modifications by TMS