[Полит. ру]

Нуреев. А рамка распада Союза?

Найшуль. Распад Союза - это отдельная тема. Это не связано с независимостью. Я на эту тему в одном предложении не смогу сказать. Но если ваш вопрос не к экономическим реформам, а именно к распаду Советского Союза, то…

Нуреев. Он к представлениям реформаторов.

Найшуль. К представлениям реформаторов о негативном воздействии экономических реформ на независимость России?

Лейбин. Была ли какая-то идея, ради чего это делать? Например, ради того, чтобы страна не распалась.

Найшуль. Я могу сказать, ради чего. Это все было совершенно прозрачно. Цель была совершенно нормальна. Это были люди, которые видели неэффективное устройство, не они его, конечно, сломали, но чувствовали, что они знают, как эту машину починить. Вся эта группа, при всех недостатках, была на порядок выше окружающих. Я думаю, что если было бы несколько групп, было бы гораздо лучше. Если была бы группа еще сильнее, чем Гайдар и товарищи, то было бы еще лучше.

Валитов. Виталий Аркадьевич вам на этот вопрос всей своей лекцией отвечал. Техническая рамка их действий была предельной: мы, экономисты, знаем, как внутри этого хозяйства что-то починить. Но когда ты претендуешь на власть, ты должен понимать, что это радикальная смена позиции. Это не просто что-то починить.

Найшуль. У нас властью владел один человек – Борис Николаевич Ельцин. Я не видел, как Гайдар общается с Ельциным, но представляю себе, как общался Чубайс с Ельциным. Как военные, через три звания. Борис Николаевич мог эту команду отправить к чертовой матери в любой момент.

Валитов. Это было техническое правительство, которое время от времени еще и били по рукам: это нельзя делать, а это можно. Могли дать инструмент, могли тут же отобрать.

Найшуль. Конечно.

Валитов. Вы же спрашиваете про курс, про цели, про исторический контекст и т.д. Вот этого всего у этой группы не было.

Найшуль. Я согласен. Не было.

Валитов. О чем Виталий Аркадьевич может говорить, так это о том, что не дали им развернуться в свое время.

Найшуль. Я считаю, что не только не дали развернуться, но и идейный запас, с которым пришли реформаторы, был недостаточен. Можно было сделать гораздо больше. И дело не только в том, что мешали.

Валитов. Виталий Аркадьевич еще более сильную вещь сказал: на самом деле, они ничего и не придумывали. Действовали строго по образцам и импортировали то, что есть там. Собственной работы проектирования, фактически, не было.

Найшуль. Это не совсем так. Была идейная установка, что хватит нам экспериментов, хватит нам того, чем занимались большевики. Но это не значит, что не придумывали. Я уже сказал, что люди были с яркими мыслями и с недостаточно широким экономическим кругозором.

Вопрос. Виталий Аркадьевич, можете ли Вы чисто теоретически допустить такую ситуацию, что в силу недостаточности тех идей, на которые реформаторы опирались, в течение ближайших пяти лет модель, которую строит Россия, независимо от того, что будет сделано за эти пять лет, приведет страну к краху, общество ее отвергнет и мы выйдем на качественно новый путь развития?

Найшуль. Будет ли кризис, который радикально изменит эту систему? Я своими аналитическими глазами этого кризиса не вижу. Можно думать о других кризисах, которые могут быть. Но я не вижу никаких Великих Октябрьских революций, даже событий типа 91-го года я не вижу.

Чадаев. Удивительная дискуссия и удивительные вопросы. Настолько удивительные, что хочется их как-то скорректировать. У меня, собственно, два вопроса, причем один по первой части вашего выступления, другой - по второй. Вопрос по первой части связан с тем, о чем Вы говорили только что, об узости самой группы, количественной, потому что было мало людей, и качественной, потому что это были люди, которые не умели смотреть за узкие рамки своей непосредственной профессиональной сферы. Не было рядом с ними специалистов в других областях, которые это бы объяснили и сшили. Я бы попросил Вас, как институционального экономиста, прокомментировать институциональную ущербность русской академической культуры. Почему она оказывается неспособной собрать группу больше 15 человек, специалистов в разных сферах, умеющих говорить на одном языке и выстраивать проекты или реформистские концепции? С чем это связано? Второй вопрос. Ваша лекция попала в такой момент, когда у нас по всей стране развернулась эпохальная дискуссия об оценках истории 90-х годов, с публикацией письма Ходорковского, с жестким ответом Гайдара в “Ведомостях”. Если можно, Вы могли бы как-то прокомментировать содержание этой дискуссии, которую мы видим, и ту, которую все читали?

ПУТИН ОБРАЗЦА 2004

Найшуль. Давайте сделаем так. У нас есть еще третья часть, и после нее я постараюсь ответить на неотвеченные вопросы.

У нас идеология в российской истории чаще всего совпадает с царствованиями. Поэтому можно говорить о времени Ельцина, времени Путина, так что я в каком-то смысле сейчас буду говорить о времени Ельцина, которое и есть время этих реформ, о новом времени, которое началось с царствованием Путина. В этом отношении интересен не 2000 год, который только наметил изменения, а 2004, который сделал эти изменения явными и окончательными.

Я начну с маленькой политической детали. Что мы видим? Закончился конфликт коммунистов с реформаторами. В этом смысле закончились реформы, потому что Чубайс сказал, что коммунисты говорят на том же языке, что и мы. Это означает, что в каком-то смысле эта группа победила в той части, в какой она могла победить. Второе – это то, что теперь уже нет никакой разницы между коммунистами, либералами и т.д. Все говорят на одном и том же языке. Отсюда непонятно, почему надо беречь какую-то группу, если все уже так говорят? Это становится непонятным. Собственно говоря, эти два крыла, левое и правое, отпали, потому что одни ностальгирующие и не интересные, а другие - ничем не отличающиеся по большому счету от власти. Это означает, что теперь мы имеем центр и будем иметь вызревание чего-то другого, что лежит вне этого центра, вне того, что делает Путин. Путин – это человек, который технологически рационализирует государственное устройство, стараясь не трогать народ и проводя реформы внутри государственного аппарата. Делает это аккуратно, без больших эпохальных изменений. Это вообще его стиль. Как он в свое время сделал КГБ: несколько месяцев вообще никаких смен, потом сразу 15 человек уволил. Это его стиль переработки государственной машины. Мне, как институциональному экономисту, этот сюжет интересен, но мне более интересен вопрос: что следующее?

На эту тему я хотел бы поговорить. Начну опять же со сравнения. Есть военная конкуренция, есть экономическая конкуренция. Сейчас очевидно, что наиболее сильная конкуренция, которая определяет статус государства в мире, - экономическая. Сделав это сравнение, давайте разберемся в факторах победы или занятия призовых мест в процессе экономической и военной конкуренции. Мы знаем, кто у нас стал реконструировать страну для военной конкуренции. Петр Великий.

Дума наша – химера. Можно ли что-то найти, что ее функционально замещало бы? Отвечаю. Можно. Но эта работа нам не по мозгам. Задача, исходящая из всего того, о чем я говорил, - это научиться жить своим умом. Но мы этого не умеем. У нас нет этого ума. Это довольно тонкая вещь. Это сродни поэтическому переводу. В англо-испанской среде переводчиков была дискуссия о том, можно ли переводить стихотворение с одного языка на другой. Если мне память не изменяет, постановка задачи была такая. Очень глубокие интимные переживания в английском языке связаны с цветом. Есть огромная палитра есть слов, выражений, связанных с цветом. В другом языке, кажется, в испанском, все впечатления объясняются через запахи. Теперь спрашивается, как же переводить стихи? А переводить надо очень тонко. Вы читаете стихотворение на английском языке и глубоко разбираетесь в том, что же он или она на самом деле чувствуют. И вы это понимаете через вот эти самые образы, которые дают цвета. Кроме этого, вы настолько хорошо знаете испанский язык и испанскую ментальность, что вы говорите, да, у нас в Испании, когда такое чувство испытывает человек, это выражается таким-то способом. Т.е. вы не пишете, что у нее глаза были такого-то цвета, а пишете, что как будто от нее шел запах того-то и того-то. Это очень тонкий перевод. И я могу вам сказать, что мы этой проблемой занимаемся с 96-го года.

Вы говорите – замещение институтов. Нам надо строить свои собственные институты, но для этого нужно выполнить очень большую программу. Конечно, можно пользоваться какими-то частичными наработками. Считайте, что в отношении обществоведения мы находимся в каком-то допетровском состоянии. В отношении армии – в допетровском состоянии.

Загидуллин. К той части, где Вы говорили о будущем, Вы кое-что смешали, а именно то, что аналитик мыслит в понятиях, а не в языке. И в этом смысле обращение и коммуникация возможна не в ситуации, когда есть язык, а в ситуации, где есть, как минимум, собеседник. Мне кажется, что там проблема в другом.

А вопрос у меня ко второй части. А именно, Вы себя позиционируете как институциональный экономист. Скажите, вы - может быть, лично, а, может быть, как группа -когда начинали обсуждать, как нужно строить в России реформы, проводили ли такую общегигиеническую процедуру, как анализ ситуации, или то, что по-другому можно назвать сопромат, а именно - используя образ хирурга, что позволит организму выдержать ту операцию, которую вы хотите сделать? Был ли в этом смысле институциональный анализ? Какие институты, имеющиеся на этой территории позволят выдержать реформам, которые вы проводите, или к чему они прикрепятся?

Найшуль. Я по-простому буду говорить. Понимаете, когда Вы задаете вопрос, все ли было проанализировано… Было проанализировано то, что можно проанализировать. Я 10 лет был при Госплане, потом я писал записки для ЦК КПСС и т.д. Т.е. я при власти состою уже почти что 30 лет. Я просто хочу сказать, что там так не получается. Глубокий всесторонний анализ я, например, очень люблю. Но люди, которые делают дело, этого очень не любят. Есть момент, когда надо что-то решать, и из публичного пространства берется то, что существует. Поэтому группа анализировала то, что могла анализировать. С точки зрения главного политика страны, более релевантной группы не было. И надо сказать, что десятилетие реформ показало, что так оно и было. Группа думала, что ее через 3 месяца скинут. Но ее не скинули. Просто ее заместить было нечем.

Я разговаривал с одним очень глубоким человеком. Он спрашивает, как Вы относитесь к своей идее приватизации? Вы чувствуете груз моральной ответственности за ваучерную приватизацию? Я хочу сказать, что я очень спокоен в этом отношении. Почему? Я очень рано сгенерировал одну из идей, которая может быть использована в хозяйственном обороте. И сам я, кстати, не выступал толкателем, и в зубы ее никому не вставлял. Но в 92-м году оказалось, что сверху, в этой стопке идей, лежит листочек, на котором написано Найшуль. И все. Других листочков нет. Остальные уже пробовали: аренда, хозрасчет, еще что-то. Взяли этот листочек. И так будет всегда. И для того, чтобы у нас были качественные государственные решения, нужна очень высокая плотность государственной мысли. Я к этому призываю. На самом деле, я хотел бы, чтобы людей моего уровня было человек 80, 100, 200. Я могу сказать, сколько их есть сейчас, это немного. Но не потому, что я такой умный, а потому, что в таком состоянии находится эта среда. Эти реформы - это же не пятидесятилетний труд российской Академии Наук. Это труд группы в 10-12 человек, которая думала о чем-то, когда за это можно было сильно получить по шее, в то время, когда экономисты занимались совершенствованием норм и нормативов.

О ЦЕЛЯХ

Веневцев. Я перед вопросом хотел бы заметить, что я с вами, в общем-то, почти во всем согласен. По крайней мере, когда Вы говорили как институциональный экономист. Но вот где закавыка: в чем отличие последователя Коуза от либералов или так называемых либертарианцев? Либералы, кроме чисто экономического метода, несут в себе ценности. Например, личной свободы. Институционалисты не несут никаких ценностей. Они в чистом виде ученые. Если я – институционалист, а вы хотите сформировать, предположим, православную империю, то я вам тут же понадоблюсь, потому что нужен инженер, который спроектирует по правилам эту империю. Но если вы не знаете, что вы хотите – империю, республику, рынок, то я вам ничем не помогу, пока вы не сформулируете цель, которая лежит за пределами экономики. Отсюда вопрос. Мне бы хотелось, чтобы Вы немножко оставили в покое эту свою сциентистскую роль и как человек, который имел отношение к процессам, выходящим за роль и процессы кухарки, сказали, как вы считаете – чего должна добиваться некая сущность под названием страна?

Найшуль. Это замечательный вопрос. Я на эту тему готов говорить только тогда, когда меня спросят, потому что в этом отношении мы все равны. Мои предпочтения в этом отношении имеют такое же значение, как предпочтения любого другого человека. В государственном отношении я хотел бы, чтобы у нас была крепкая держава. Но не в том смысле, что она сажает и т.д. Если неповинного человека сажают – это безобразие. Это не крепость государства – это бардак. Я хочу, чтобы права человека были так же хорошо защищены, как они защищены в англо-американской судебной системе, но на русский манер, конечно. Т.е. я бы хотел качественное государство. Как я вижу эту качественную государственность? Есть такой термин – “перфекционизм”. Я бы его перевел на русский язык как “совершенство”. У меня отец учувствовал в запуске с аэродрома “Байконур”. Они взяли “ФАУ-2”, которое летало на расстояние 300 км, а наша модель была - “Р-7”, которая летала из европейской части в Соединенные Штаты и несла 5 тонн нагрузки (Сахаров сказал, что столько будет весить водородная бомба) и имела точность попадания 15 км. Межконтинентальная баллистическая ракета. Это супер.

Я учился на механико-математическом факультете МГУ. Лучший математический факультет в мире. В “News week”, в 80-е годы была фраза, что советская математика – это (неразборчиво). То же самое сказал о русской литературе выдающийся французский писатель. Он сказал, что это одно из чудес цивилизации. Это я называю совершенством, перфекционизмом.

Я хочу заметить, что область государственности – это место, постыдное для нашей культуры. И это очень просто проверяется русским языком. Берем слово “русский” - “русский математик”, “русский писатель”, “русский шахматист”. “Русский шахматист” - это лучше, чем просто шахматист. Давайте дальше. “Русский чиновник”, “русский банкир”? И тогда мы сразу получаем диагноз. Я уже говорил, что одно из свойств нашей культуры, или нашего бескультурия, состоит в том, чтобы не делать того, что можно не делать. И в таком состоянии мы пребываем. У меня такое впечатление, что Господь, который многотерпелив и многомилостив, за это дело накажет.

Была шутка в брежневское время о том, как советского летчика сбили над Вьетнамом. Американские “црушники” показывают ему детали сбитого самолета и требуют сказать, что это такое, а он молчит. Его избивают, а он молчит. Потом его обменяли, он возвращается в родную часть – его спрашивают: “как там в плену, тяжело?”. Он говорит: “Нет, вообще-то не тяжело, но материальную часть надо учить. Сильно за это бьют”. Я хочу сказать, что настал такой период, что государственную культуру надо поднимать. Сильно за это будут бить.

Нуреев. Виталий Аркадьевич, Вы про язык говорили в третьей части – тоже из гражданской позиции или из аналитической?

Найшуль. Говорил из обеих позиций. Еще один случай хочу рассказать. У меня в институте был семинар по состоянию судебной системы. Получился он потому, что мы были на одном из заседаний, где судьи изо всех сил жаловались на то, что у них даже нет компьютеров, и им приходится “от руки” писать все решения и т.д. И возник стихийный порыв, что давайте мы обратимся в какие-то фонды, соберем деньги и дадим московским судьям компьютеры, чтобы они могли лучше думать и лучше готовить решения, и вот в середине этого заседания я подумал, что если бы у меня был личный компьютер, то что бы я с ним делал? И понял, что я бы эти судьям не дал - как говорится, “черную кобылу не отмоешь”. И это естественное состояние. Вот этот суд сейчас находится в естественном состоянии. Из этого естественного состояния надо выходить. И с языком такая же ситуация. Я могу аналитически это доказывать. Есть еще и гражданская позиция: мы же страна языка, есть Пушкин, есть места, где мы умеем по-русски говорить. И я не понимаю, почему мы должны мириться с этой абракадаброй. Это, по-моему, позор. Вот если бы я сюда пришел не в штанах, а в трусах – это было бы каким-то нарушением. Хотя к этому тоже можно привыкнуть, если все это будут делать.

Нуреев. Просто когда Вы в третьей части говорили про государственные цели и государственные задачи, говорили про институты и язык… Не знаю, как институт, а язык, уж точно, не предмет экономического мышления…

Найшуль. Дело в том, что институциональный экономист – это такая интересная позиция, поскольку это не только экономика, но и все институты, которые на нее воздействуют. Поэтому, например (неразборчиво) получил за религию, Бейкер получил нобелевскую премию за образование. Я объясню, почему отсюда надо идти. Дело в том, что конкуренция-то экономическая, и отсюда острота проблемы. Иначе мы сидели бы в библиотеке и говорили бы о лирике Чехова. Мы говорим об этом как о государственных проблемах. О государственных проблемах мы говорим, потому что язык имеет смычку в том числе и с экономической точкой зрения.