*768. Своя колея [Архив] - Страница 2 - Форум "Солнечногорской газеты"-для думающих людей

Друг истины и Платона

27.11.2013, 10:29

Ну, пойдём далее. После написания Части Десятой познакомился со списком Примакова. Здесь: http://forum-msk.org/material/kompromat/4130000.html
В этом списке есть и Боровой. Надо ему задать вопрос: Как он оказался в этом списке? Я задал вопрос одному человеку из этого списка. В. Семаго. По электронной почте послал ему этот вопрос. Он не стал отвечать, просто возвратил моё письмо без всяких комментариев. А это и есть ответ. Нечего сказать наверное Семаго. Этот же вопрос я задам и Боровому. Посмотрю, что он на него ответит. А ведь список Примакова с тех пор пополнился новыми фамилиями. Наши предприниматели продолжают работать локтями. И тех кто ранее занял место в вагоне электрички уже сгоняют другие более молодые и более успешные в работе локтями. Вот такой факт. Дерипаска, которого г-н Боровой так усиленно славит на сегодняшний день самый крупный должник в стране. 8 миллиардов кажется у него долгов. В чём дело? Или он стал хуже работать локтями?
Ставится вопрос: А должна ли страна знать своих героев? Я считаю, что должна. А должны ли отвечать эти герои? Я считаю, что должны. Только у нас это невозможно. Тогда пусть хотя бы заплатят со своих доходов реальные налоги. Прогрессивные налоги.
Но мы оставим вопрос о криминальности происхождения богатства. Допустим, что наши предприниматели хозяйствуют честно. В этом случае нужно прогрессивное налогообложение или нет? Я опять отвечаю, что нужно. Вот Новодворская выступает категорически против прогрессивного налогообложения. Только не обьясняет почему. Я вот в отличие от противников прогрессивного налогообложения могу обьяснить зачем нужно прогрессивное налогообложение. Сравним в условиях совершенной конкуренци две профессии-трейдер и фермер. Один может заработать миллиарды, а другой нет. И никто не приведёт ни одного примера, когда в производстве сельскохозяйственной продукции были бы заработаны миллиарды. А вот на финансовых спекуляциях сколько угодно. Термин спекуляция я применяю здесь в западном понимании этого слова, а не в нашем отечественном. Почему в одном месте можно заработать миллиарды, а в другом нет? Или кто-то мне будет утверждать, что в финансовой сфере работают самые умные, самые предприимчивые, самые работящие. А в сельском хозяйстве сплошные лодыри. Нет этого никто не скажет. Тогда в чём же дело?
Отчего в таком случае зависят доходы в той или иной отрасли? Я не могу дать на этот вопрос однозначного ответа. Да, думаю и никто не может. Я могу только сказать, что они зависят не только от качеств индивида и не только от хайековской удачи, но и от других факторов. А они могут быть самыми различными. И я считаю вполне справедливым забирать ту часть дохода на пользу общества, которая не зависит от личного вклада индивида и даже от удачи.
Но это опять же в условиях совершенной конкуренции. Но у нас ею и не пахнет. Я так думаю, что те кто заработал свои доходы «работая локтями», просто обязаны платить прогрессивный налог. Думаю в этом случае со мной согласятся все. Но я также считаю, что прогрессивный налог должны платить и те, кто считает, что он свои деньги заработал честно.
А честно ли? Отчего у них там на Западе появляются миллиардеры мне труднее обьяснить. А вот отчего появляются они у нас мне это легче сделать.
Никто не будет отрицать, что происхождение больших денег у нас идёт в основном от наших природных ресурсов. От народного достояния. Я спорил на форуме «Новой газеты» по этому поводу так там заявляют, что нет никакого народного достояния. Ой, ли? Я считаю, что есть. Или мне кто-то скажет, что наши природные ресурсы не есть народное достояние. Тогда так и надо сказать, что природные ресурсы не есть достояние российского народа, а есть собственность определённых лиц. Но нам этого не говорят, нам говорят, что «Газпром» народное достояние. Тогда спрашивается: А почему тогда доходы от этого народного достояния достаются небольшому кругу людей? В этот круг людей я вношу и москвичей потому что Москва, как финансовый центр страны впитывает в себя все деньги получаемые от продажи этого народного достояния. Соответственно и благами от этого народного достояния москвичи пользуются в большей степени, чем другие жители страны.
Вот Латынина всё время твердит, что для того, что бы страна развивалась надо защищать права собственности. Кто же с этим будет спорить. Вот и давайте с этого и начнём. Природные ресурсы являются собственностью всего российского народа? Являются. Доходы от реализации продукции этой собственности являются собственностью российского народа?
А вот здесь нет. По факту не являются. По факту эти доходы присваиваются небольшой группой людей или нет? Присваиваются. Нарушаются права собственности российского народа в этом конкретном случае? Я считаю, что нарушаются. Вот и давайте вернём российского народу то что ему принадлежит с помощью прогрессивного налогообложения. Защитим его права собственности на природную ренту. А вот здесь сразу начинается вой. Как можно? Это наша собственность. Это мы заработали. Латынина же и сама первая кричит об этом говоря, что мы лёжа на печи хотим получать ренту. Да, хоть и лёжа на печи. Какое её дело. Это ведь наша собственность. Здесь разница получается в подходах. Значит мы должны признавать чужие права собственности, а вот наши не обязательно. Именно такая позиция у Латыниной. Свои права собственности она видит, а вот наши нет. И такая позиция практически у всех противников прогрессивного налогообложения.
Дело ведь в чём? В том что одна группа людей присваивает себе чужую собственность, я не буду говорить, что это она делает с нарушением закона, и не хочет это чужое возвращать тем кому это принадлежит по праву. Считает присвоение этой чужой собственности законным. Они то может так и считают. Но ведь большинство считает, что это не так. Как разрешить эту коллизию. А очень просто. Те кто присваивает природную ренту должны доказать, что они получают её по праву. Я и говорю докажите. Вот такой взгляд на эту проблему. Это М. Ротбард из его «Этики Свободы»:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/MurrayBW.jpg/200px-MurrayBW.jpg
«Однако я убежден, что реальным мотором для социальных и политических изменений в наше время стало моральное возмущение, вытекающее из ложной теории прибавочной стоимости: капиталисты украли законную собственность рабочих и, следовательно, существующие титулы на накопленный капитал являются незаконными. Если принять эту гипотезу, то дальнейший побудительный мотив и для марксизма, и для анархосиндикализма, последует совершенно логично. Из осознания того, что выглядит чудовищной несправедливостью, вытекает призыв «экспроприировать экспроприаторов» и, в обоих названных случаях, призыв к некоторой форме «возврата» собственности и контроля над ней со стороны рабочих. Такие аргументы не могут быть успешно парированы с помощью максим экономистов-утилитаристов либо философов-утилитаристов. Успех возможен только с помощью честного и решительного обращения к моральной проблеме, к проблеме справедливости или несправедливости различных притязаний на собственность.» http://libertynews.ru/node/219
Вот и я о том же устраните это моральное возмущение. Докажите что вы владеете собственностью по праву. Честно и решительно, как говорит Ротбард. Ведь корни коррупции лежат именно здесь. Большинство населения не признаёт сегодняшних прав собственности в том числе и право на получение таких доходов. Докажите, что наше право на природную ренту ложное. В ином случаем мы будем иметь то что имеем сегодня-коррупцию.
Есть и ещё один аспект у этой проблемы. Я уже писал об этом общеизвестном факте. Факт заключается в том, что большинство нашего народа убеждено, что честным трудом заработать много денег нельзя. И здесь надо переубеждать наш народ, что такое возможно. И переубеждать можно только собственным примером. Что бы люди учились по этим примерам. На Западе не зазорно делиться таким опытом. Достаточно вспомнить Г. Форда, Э. Карнеги, Ли Якокку, Акио Морита, Б. Гейтса. Ведь сколько практической пользы людям принесли воспоминания этих великих людей. А у нас из наших преуспевших людей никто с подобными воспоминаниями не выступает. Я знаю только одну книгу на эту тему. Это «Миллионер» А. Тарасова. Не читал я этой книги поэтому судить о её ценности не могу. Значит не могу делать выводов о том каким образом Тарасов стал миллионером. А вот бы Чубайс написал бы книгу о том, как он преуспел. Поделился бы опытом с молодым поколением. Мол, делайте как и я. Или кто другой из так называемых преуспевших. Но отчего то никто не делится своими мыслями. Наверное делиться нечем. Вернее учиться не чему. Ну не будет же Абрамович рассказывать, как он будучи солдатом бензином спекулировал. Чубайс правда написал книгу о приватизации. И где она? Может это было не написание книги, а как тогда говорили получение взятки.
Есть ещё один аспект у этой проблемы. Это поведение наших новорожденных нуворишей. Поведение нашего, как говорит Т. Веблен, праздного класса. Это показное расточительство. Выбрасывание по сути денег на ветер. Что этим богатые люди хотят показать? Ведь какая разница какие часы на руке у человека за тысячу рублей или за миллион долларов? Функция то у них одна, показывать время. Но ведь функция у часов за миллион рублей уже другая. Этим человек показывает собственную значимость. Что он мол такой состоявшийся человек, смог многого добиться в этой жизни. Но ведь собственную значимость можно показывать другими способами. Один часами за миллион долларов, другой своими делами приносящими пользу обществу. Людей возмущает не столько богатые люди, сколько их поведение. Которое можно охарактеризовать одной фразой: Пир во время чумы.
Да, ещё ладно, если бы это праздное потребление было на честно заработанные деньги. Но большинство то считает, что эти деньги были у них украдены. И то что богатеи на украденные у них деньги и шикуют.
Этот порок получил специальное название «hubris» (наиболее близкий русский эквивалент – «поругание»). В работе под названием «О добродетелях и пороках» Аристотель приводит такие пояснения:

http://www.peoples.ru/science/philosophy/aristotel/aristotel_clip.jpg
«Hubris – это несправедливость, заключающаяся в том, что человек получает удовольствия для себя, унижая тем самым достоинство других». Несправедливо возвеличивать себя, унижая других. Здесь также нарушается мера, но страдает не благосостояние другого человека, а его самооценка. Показная роскошь нуворишей и нелепая реклама дорогих ресторанов на фоне всеобщей нищеты – это все и есть проявления hubris. В Древней Греции подобные действия были уголовно наказуемыми.
Вот что Веблен говорил про отрицательное влияние праздного класса:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Veblen3a.jpg/200px-Veblen3a.jpg
Институт праздного класса задерживает развитие общества непосредственно (1) по инерции, свойственной самому классу; (2) собственным примером давая установку на демонстративное расточение и консервативность; а также косвенно (3) через посредство той системы неравного распределения благосостояния и средств к существованию, на которой покоится сам институт.
Вот такое у нас поведение праздного класса. Может и нам поступить так как поступали в Древней Греции? Я уже приводил в Части десятой пример такого «hubris». Это публикация некоего Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости». Этот самый Мороз этим и занимается возвеличивает себя унижая при этом других. В отношении таких, как Мороз я думаю уголовная ответственность будет справедливой.

Test

27.11.2013, 10:39

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=10

Сообщение от овен
2Test!
http://chugunka.net/forum/index.php
Супер! Аж слезу вышибло...

Test

27.11.2013, 10:51

Сообщение от Друг истины и Платона
Нет это не оценка личности, это оценка амбиций человека.
Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.

10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

(В нашем случае -
...у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку...я сомневаюсь в Вашей способности...
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления...)

Как говорится, без комментариев.

Вы утверждая что-либо не помышляете о том, что это же самое может обернуться против Вас. Я вот в отличие от Вас просчитываю такие нюансы и те доводы, которые могут против меня обернуться никогда не применяю. Но, оговорюсь, что это не всегда удаётся. Всё просчитать невозможно и иногда получаю оплеухи. Но я на этих оплеухах учусь, что бы не получить их вновь. Вы же не учитесь, Вы отказываетесь воспринимать поучительные уроки. Ну, что ж будете получать оплеухи в дальнейшем уже от других, Да, я делаю больно, как это делал Бычков, но делаю это для Вашей же пользы.

Пример, пожалуйста. У меня в отличие от вас не заржавеет.
Вальдемар меня упрекнул, что я не могу изложить свои мысли в трёх словах, но сам тут же же выложил пространнейшее обоснование по спорному вопросу. Ну я ему извительно и заметил, как он в трёх словах обьясняет свои мысли. Его же довод против него и обернулся. Так кто же в этом виноват? Сам Вальдемар и виноват, а Вы утверждаете, что я.
Пользуясь спортивной терминологией можно сказать, что Вальдемар мне нанёс удар левой, а я ему прямой справа, да очень больно. Он и кричит: А что ты дерёшься? Так я не дерусь, я отвечаю тем же. Но отвечаю сильнее, чем удар оппонента. Вот это Вам и не нравится.

И Ваш уход от спора есть подтверждение того, что Ваша позиция не основана ни на чём, кроме ложности Ваших знаний и убеждений, как и знаний Ваших сторонников. Содержательных то аргументов у Вас нет. Надо отдать Вам должное Вы ещё дольше всех сопротивлялись, но под напором моих неопровержимых аргументов и доводов трусливо спрятались в кустах. Значит там Вам и место. Как говорили древние римляне: каждому своё.
Могу только констатировать: удар ни Вы, ни Ваши сторонники, держать не умеете. С чем Вас и поздравляю.
Я опытный полемист. Не первый раз спорю и много раз сталкивался с подобным поведением своих оппонентов. Одни переходят на сортирную лексику, другие как Вы прячутся в кусты. Но редко попадается тот, кто ведёт себя достойно до самого конца. Хоть его переубедить и не удаётся, но он из спора выходит с достойным лицом. И я такое могу признать. Вот в отношении Вас я признаю то что написал.

И ещё одно. У Шендеровича есть замечательная фраза: Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего.
А может нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

Если раньше в высказываниях c Друг истины и Платона присутствовала хотя бы иногда хотя бы частичная вменяемость, цитированный пассаж свидетельствует о ее окончании.

В таких случаях приходится переходить к резюме и комментариям. Сделаем это позже, ибо тратить на это воскресенье - себя не уважать.

Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне

27.11.2013, 10:57

Сообщение от Друг истины и Платона
...Вальдемар меня упрекнул, что я не могу изложить свои мысли в трёх словах, но сам тут же же выложил пространнейшее обоснование по спорному вопросу. Ну я ему извительно и заметил, как он в трёх словах обьясняет свои мысли. Его же довод против него и обернулся. Так кто же в этом виноват? Сам Вальдемар и виноват, а Вы утверждаете, что я.

Пользуясь спортивной терминологией можно сказать, что Вальдемар мне нанёс удар левой, а я ему прямой справа, да очень больно. Он и кричит: А что ты дерёшься? Так я не дерусь, я отвечаю тем же. Но отвечаю сильнее, чем удар оппонента. Вот это Вам и не нравится.

И Ваш уход от спора есть подтверждение того, что Ваша позиция не основана ни на чём, кроме ложности Ваших знаний и убеждений, как и знаний Ваших сторонников. Содержательных то аргументов у Вас нет. Надо отдать Вам должное Вы ещё дольше всех сопротивлялись, но под напором моих неопровержимых аргументов и доводов трусливо спрятались в кустах. Значит там Вам и место. Как говорили древние римляне: каждому своё.

Могу только констатировать: удар ни Вы, ни Ваши сторонники, держать не умеете. С чем Вас и поздравляю.

Я опытный полемист. Не первый раз спорю и много раз сталкивался с подобным поведением своих оппонентов. Одни переходят на сортирную лексику, другие как Вы прячутся в кусты. Но редко попадается тот, кто ведёт себя достойно до самого конца. Хоть его переубедить и не удаётся, но он из спора выходит с достойным лицом. И я такое могу признать. Вот в отношении Вас я признаю то что написал.

И ещё одно. У Шендеровича есть замечательная фраза: Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего.
А может нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
Милейший Друг истины и Платона! Родной Вы мой "опытный полемист"! Приведённые Вами слова Виктора Анатольевича: "Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего" (в Вашем пересказе) и есть та причина, по которой я намерен далее избегать общения с Вами. И никакие разговоры про "прятание в кусты", никакие подначки, никакие крики "Слабо!" тут ничего не изменят. Никаких споров у нас с Вами не будет. Вам угодно кричать, что я Вас испугался, что мне нечего возразить против Ваших "научных доводов"... Да, на здоровье!.. Я помню, когда мой младший внук был ещё моложе и только начал ходить в школу, он меня порой приглашал сыграть с ним в шахматы... Когда он в самом начале партии брал горсть шахмат и бросал в меня, я не возмущался, а сразу соглашался с его победой. А если ему было угодно, то и с победой сразу в десяти партиях... И даже его радостные крики, с которыми он прибегал к родителям: "Я у дедушки в шахматы выиграл!", не заставляли меня пускаться в объяснения. Конечно, выиграл!..

Я не воспринимаю Вас, милейший Друг истины и Платона, не только как человека, взгляды коего я хочу оспорить... Я перестал воспринимать Вас как собеседника. У замечательного персидского (азербайджанского) поэта Мирзы Шафи (Вазеха) есть такие строчки:

"Среди глупцов блестнув умом, прослыл я первым дураком;
Но притворясь глупцов глупей, я стал умнейшим из людей!"

Я полагаю эти слова очень мудрыми... Если, касательно первой строки, я готов согласиться с предположением, что она описывает Ваше, дорогой Друг истины и Платона, положение на нашем форуме: его участники и гости просто неспособны оценить свет Вашей мудрости... Пусть!.. Однако вторую строку я рассматриваю, как рекомендацию себе, - но следовать ей не намерен. Не буду я притворяться (ещё) глупее Вас, только для того, чтобы (здесь пишется вместе! Обратите внимание!) Вы удостоверились, умею ли я "держать удар".

Как Штирлиц говаривал (голосом Копеляна): люди обычно запоминают последнюю фразу... Легко. Спасибо Вам, родной мой, за выражение "оболочка шелухи"; я его запомнил и с удовольствием где-нибудь применю - мне такое просто не приходило в голову...

С нежностью. Неизменно Ваш В.C.

Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне

27.11.2013, 10:58

Сообразил такую вещь, дорогой мой Друг истины и Платона: Вы можете обсуждать свои произведения на иных форумах и, не смущаясь, писать там, что вывешивали свои материалы у нас, и модератор "Золотого фонда общественно-политической публицистики" сказал Вам "спасибо". Это будет правдой. Я, правда, благодарен Вам за "обёртку шелухи".

В.C.

Test

27.11.2013, 11:00

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. И не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается.

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:03

Мой ответ керзонам
Сообщение от Test
ИТОГО:

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. И не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается.

Моя тема скоро станет самой популярной на этом форуме. Это я к тому насколько интересны поднимаемые мною вопросы. И умение вести дискуссию. В фонде Золотой публицистике такой посещяемости нет. Или я ошибаюсь?
Отвечу на всё. Начну с последнего. С этого.

Мнения без сомнения присутсвуют. Я ещё раз говорю, что я бы мог всё изложить своими словами, но цитирование уважаемых специалистов для меня кажется более убедительным в дискуссии. Потому что как и что говорят эти люди мне так не сказать и я это признаю. Также я не скажу так как говорят мои оппоненты. Я это признаю, мне это не дано. Но вот в умениии логически мыслить я их опережаю. Здесь мне нет равных.

Так что вы спорите не со мной, а с теми людьми мнения которых я привожу. И вам им нечего возразить вот вы и начали говорить про компиляцию.

И про статистичекие данные. Какие Вам нужны статистические данные? Сколько раз мы друг друга называет или "мужчиной" или "женщиной"? Такая что ли Вам статистика нужна? Так это и без статистики ясно. Главное здесь заключается в том какие выводы я делаю из этих фактов. Выводы то вы мои не опровергаете.

А про мнения, положительные, которые я привёл Вы почему умалчиваете? Или крыть нечем? Они то несколько отличаются от Вашего мнения.
Я же Вас опять обвиню в ограниченности мышления. Говоря про мои тексты то что Вы сказали, Вы тем самы подразумеваете, что мнения тех людей, которые высказались одобрительно по поводу моих текстов, ничего не стоят. Нет их для Вас. Для Вас есть только своё собственное мнение, а других людей своего мнения быть не может. Это чисто русская черта характера. Что я Вам и пытаюсь обьяснить в 11 частях.

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:07

Сообщение от Test
Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.

10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

(В нашем случае -
...у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку...я сомневаюсь в Вашей способности...
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления...)

Как говорится, без комментариев.

Если раньше в высказываниях Друг истины и Платона присутствовала хотя бы иногда хотя бы частичная вменяемость, цитированный пассаж свидетельствует о ее окончании.

В таких случаях приходится переходить к резюме и комментариям. Сделаем это позже, ибо тратить на это воскресенье - себя не уважать.
Спасибо за лекцию о приёмах ведения дискуссии. Так я её и веду согласно этой лекции. Ни на один мой аргумент по существу спора Вы не возразили. Вы пытались это делать, но я все Ваши аргументы разбил своими контраргументами.

Я вот считаю, что в споре возможен переход на личности. Без этого спор невозможен. Надо только, что бы это не переходило границы дозволенного. А я и не переходил. Я считаю, что спорил в рамках приличия. Или напомнить Вам почему я назвал Ваше мышление ограниченным? Вы что скажете, что этот пример был не по существу и я был не прав? Обоснуйте тогда.

Я опять приведу тот же пример, когда я начинаю отвечать в беседе человеку не дослушав его до конца. Потому что я уже понял, что он хочет сказать. Он мне так и говорит, что я вперед его говорю. Может конечно показаться, что это не уважение у собеседнику. А может надо просто учиться быстрее соображать. Возьмём шахматы. Каспаров насколько ходов вперёд просчитывает ситуацию? А насколько я? И что же Каспаров должен ждать пока я всё просчитаю? Вот у меня по сравнению с Каспаровым ограниченность мышления. А что тут обижаться это медицинский факт. И я это признаю и не обижаюсь. Также и Вы должны признать, что логически я мыслю лучше Вас. И развивать свою логику.

Я же сказал, что я опытный полемист. И учился полемике с нашими судьями. Они обоснуют свою позицию со ссылками на законы и т.д. Почитаешь и от смеха давишься. Ну и прямым текстом им говоришь, что они неучи. Ох как они обижаются. А кто они? Неучи и есть. И я им это доказываю. И они практически все поступали также как и Вы. В кусты.

Вот Вам такой пример ведения дискуссии. Это небезизвестный Кох. На Полит. ру выступал. Женщина задаёт Коху вопрос. Кох ей отвечает: Давайте я попробую ответить так, как я понял ваш вопрос. Если вы сами не можете понять свой вопрос, я попробую понять его лучше вас.
Кох в споре перешёл на личности. Вопрос Вам правильно ли поступил Кох? И можно ли так поступать в лискуссии?

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:09

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=11
Сообщение от Вальдемарa
Милейший Друг истины и Платона! Родной Вы мой "опытный полемист"! Приведённые Вами слова Виктора Анатольевича: "Общение с идиотом моментально окрашивает тебя в цвет говорящего" (в Вашем пересказе) и есть та причина, по которой я намерен далее избегать общения с Вами. И никакие разговоры про "прятание в кусты", никакие подначки, никакие крики "Слабо!" тут ничего не изменят. Никаких споров у нас с Вами не будет. Вам угодно кричать, что я Вас испугался, что мне нечего возразить против Ваших "научных доводов"... Да, на здоровье!.. Я помню, когда мой младший внук был ещё моложе и только начал ходить в школу, он меня порой приглашал сыграть с ним в шахматы... Когда он в самом начале партии брал горсть шахмат и бросал в меня, я не возмущался, а сразу соглашался с его победой. А если ему было угодно, то и с победой сразу в десяти партиях... И даже его радостные крики, с которыми он прибегал к родителям: "Я у дедушки в шахматы выиграл!", не заставляли меня пускаться в объяснения. Конечно, выиграл!..

Я не воспринимаю Вас, милейший Друг истины и Платона, не только как человека, взгляды коего я хочу оспорить... Я перестал воспринимать Вас как собеседника. У замечательного персидского (азербайджанского) поэта Мирзы Шафи (Вазеха) есть такие строчки:

"Среди глупцов блестнув умом, прослыл я первым дураком;
Но притворясь глупцов глупей, я стал умнейшим из людей!"

Я полагаю эти слова очень мудрыми... Если, касательно первой строки, я готов согласиться с предположением, что она описывает Ваше, дорогой Друг истины и Платона, положение на нашем форуме: его участники и гости просто неспособны оценить свет Вашей мудрости... Пусть!.. Однако вторую строку я рассматриваю, как рекомендацию себе, - но следовать ей не намерен. Не буду я притворяться (ещё) глупее Вас, только для того, чтобы (здесь пишется вместе! Обратите внимание!) Вы удостоверились, умею ли я "держать удар".

Как Штирлиц говаривал (голосом Копеляна): люди обычно запоминают последнюю фразу... Легко. Спасибо Вам, родной мой, за выражение "оболочка шелухи"; я его запомнил и с удовольствием где-нибудь применю - мне такое просто не приходило в голову...

С нежностью. Неизменно Ваш В.C.
Ну давайте про фразу Шендеровича. Так кто же же первый стал в положение "идиота"? Вы!
Помните Вашу фразу о моей неспособности изложить свои взгляды в трёх словах. Я обращаюсь к Тесту: Это не есть переход на личности? И кто первым перешёл на личности?
Вы первым и перешли.
Я уж не буду приводить опять эту фразу
про "что бы" я приведу сейчас фразу о "русскости Гайдара". Ну и что Вы по-прежнему считаете тот Ваш первоначальный вывод правильным?

Именно когда Вы первый перешли на личности я Вам согласно фразе Шендеровича и ответил, что Вы сами в трёх словах не можете обосновать свои мысли, а учите других. Это и был мой прямой правой. Причём болезненный. Вам это и не понравилось. А я Вам говорю, что я опытный полемист. Вот Вы на себе это и почувствовали.

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:11

Сообщение от Вальдемарa
Сообразил такую вещь, дорогой мой Друг истины и Платона: Вы можете обсуждать свои произведения на иных форумах и, не смущаясь, писать там, что вывешивали свои материалы у нас, и модератор "Золотого фонда общественно-политической публицистики" сказал Вам "спасибо". Это будет правдой. Я, правда, благодарен Вам за "обёртку шелухи".

В.C.
Ну вот Вам и ещё один удар правой. Так не произносил я такую фразу. Моя фраза звучала так: Ведь у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку.

Это к какому фонду отнести? К фонду передёргиваний?
С чем Вас и поздравляю. Сходите к Тесту он Вам лекцию прочтёт.

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:13

Сообщение от Test
Т.е. личность - это не человек.

Пояснения учебника логики:

Дискуссия

Приемы, которые используются в споре, обычно разделяют на лояльные (корректные, допустимые) и нелояльные (некорректные, недопустимые). Когда участники дискуссии ставят своей целью установление истины или достижение согласия, они используют только лояльные приемы. Если же кто-то прибегает к нелояльным приемам, то это означает, что его интересует только победа в споре, причем любой ценой. Для подобного оппонента дискуссия является не возможностью что-то исследовать, в чем-то разобраться, ответить на какие-то вопросы, а средством выражения и утверждения собственных амбиций. С таким человеком не следует вступать в спор, потому что дискутировать с ним — это все равно, что говорить по-русски с иностранцем, который не знает ни одного русского слова: будет потрачено много времени и сил безо всякого смысла и результата. Однако желательно знать, что представляют собой нелояльные приемы спора. Это помогает разоблачать их применение в той или иной дискуссии.

10.3.
Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

Приведу в пример дискуссию, которая идёт сейчас на глазах у всей страны. Это дело ЮКОСа. Лебедев и Ходорковский ведут себя в суде по разному. Я обращаю внимание своих оппонентов на поведение Лебедева.
Вот последнее судебное заседание.

В последний день перед судом выступили Лебедев и адвокат Ходорковского Вадим Клювгант. Как и предыдущие выступавшие, они высмеяли обвинение. Лебедев, чей сарказм в ходе процесса не раз вызывал раздражение прокуроров и замечания судьи Виктора Данилкина, признался, что «пытается сдерживаться, чтобы не улыбаться, но не может»

Лебедев потребовал возбудить уголовное дело в отношении следователей, ведших его уголовное дело, по обвинению в «мошенничестве» и «вымогательстве». По мнению подсудимого, ему и Ходорковскому «мошенническим путем» были предъявлены обвинения в преступлениях, которые невозможно было совершить.

Уже в ходе нового процесса, в апреле этого года, Лебедев вновь заявил, что требует завести уголовное дело на следователей Каримова и Валерия Алышева в связи с тем, что «все утверждения, которые содержатся в обвинительном заключении, являются ложными, в нем высказаны недобросовестные измышления и откровенные махинации»

Обвинения в хищении нефти и легализации средств, вырученных от ее продажи, Лебедев назвал «заведомо ложными» и «несусветной чушью». Они опровергаются тем, что у дочерних предприятий ЮКОСа, которые следствие сочло потерпевшими, были и выручка, и прибыль от сделок с ЮКОСом. «Получение дочерними предприятиями ЮКОСа доходов в виде выручки и прибыли может квалифицироваться как хищение только из преступных умыслов прокуроров», — заявил подсудимый.

Обвинения, выдвинутые против Ходорковского и Лебедева, демонстрируют экономическую безграмотность следствия и прокуроров, отметил Лебедев. В частности, он призвал прокурора Валерия Лахтина «хоть вне суда» извиниться перед судьей и «слушать экономиста, когда речь идет об экономике»:

«Я этим (экономикой) 40 лет занимаюсь. Я не тетя Клепа, которая не понимает, о чем идет речь!» — заверил Лахтина Лебедев

Клювгант продолжил иронизировать по поводу обвинений. Он нашел немало противоречий в обвинительном заключении и представил их суду. В частности, защитник обратил внимание на то, что в деле фигурирует не одна, а несколько «организованных групп», причем с их лидерами и участниками следствие так и не определилось. Так, в одном случае лидером такой группы называется Брудно, а Ходорковский и Лебедев лидерами группы не названы ни разу. Среди участников группы нередко называются «иные и другие фактические руководители ЮКОСа», а в одном случае участниками группы назван «весь административный персонал» компании. Никаких доказательств того, что организованная группа вообще существовала, в деле вообще не приводится, отметил адвокат. «Это просто повторено много раз, как мантра», — обратил внимание защитник

Обвинение убито наповал шквальным огнем, а затем еще и контрольным выстрелом в голову со стороны самих же своих авторов. Но просить для наших подзащитных по три с половиной года и еще шесть месяцев из неотбытого наказания это прокурорам не помешало», — резюмировал Клювгант.
Ну и кто мне скажет, что такой метод ведения спора неприемлем? Я ещё в сравнении с Лебедевым веду себя паинькой.
У Лебедева есть в ходе этого процесса выражения и покруче здесь приведённых. Ещё раз спрашиваю: Имеет ли Лебдев право так себя вести в споре?
И вывод могу сделать такой же по поводу здешней дискуссии: Мои оппоненты убиты наповал шквальным огнем моих аргументов.

Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне

27.11.2013, 11:17

Думаю, следует выразиться яснее и определённее. Все оппоненты пользователя с ником Друг истины и Платона, как настоящие так и будущие, ослеплены блеском его логических построений, потеряли дар речи (онемели), пытаясь постичь всю глубину его мудрости и отказались от каких-либо возражений, сомнений, недоумений, уточнений, вопросов и реплик, внимая нечеловеческой красоте его экономико-социологических, национально-бихевиористических и теософско-синкретических умопостроений... Ну, и конечно, шквалу его смертоносных (убийственных) доводов и аргументов.
http://demset.org/f/attachment.php?attachmentid=2365&d=1288401335
Полагаю, что следует создать специальную комиссию, чтобы
1. Как-то упорядочить толпу желающих омыть его ноги.
2. Срочно переименовать "Демократическое сетевое сообщество" в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Тут не знаю, как правильно: им. товарища Друг истины и Платона или им. товарища Другa истины и Платона... И то и другое красиво; но как правильно? Такие дела не следует пускать на самотёк!
3. Перед входом в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Ну, не знаю пока, как правильно! Пусть для определённости на первое время будет "Демократическое сетевое сообщество им. товарища Друг истины и Платона"... Перед входом установить конную статую - памятник товарищу Другy истины и Платона, обратившись с соответствующим заказом к широкоизвестному скульптору Церетели. Причём установить этот памятник непосредственно вблизи от входа (метрах в двух), с тем, чтобы нельзя было попасть на форум, не заметив памятника. И уж, само собой - мемориальную доску! Золотом по чёрному мрамору!

А в заключение - короткий и простой вопрос к модератору раздела "Внутренняя политика": сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища Друг истины и Платона... Или всё-таки товарища Друг истины и Платона?.. Сколько, чтобы Вы, наконец, проснулись и обратили на него внимание? Это, конечно, огромное счастье, что он лично посетил нас и осветил... да и освятил наше убогое существование светом своей мудрости. Но, когда слишком хорошо, то уже нехорошо. Солнце несёт жизнь - это верно. Но оно может и сжечь дотла всё, на что падают его "благотворные лучи". Может, уже достаточно? А, модератор?!.. Или Вы в отпуске?..

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:21

Вальдемар
Думаю, следует выразиться яснее и определённее. Все оппоненты пользователя с ником Друг истины и Платона, как настоящие так и будущие, ослеплены блеском его логических построений, потеряли дар речи (онемели), пытаясь постичь всю глубину его мудрости и отказались от каких-либо возражений, сомнений, недоумений, уточнений, вопросов и реплик, внимая нечеловеческой красоте его экономико-социологических, национально-бихевиористических и теософско-синкретических умопостроений... Ну, и конечно, шквалу его смертоносных (убийственных) доводов и аргументов.

Полагаю, что следует создать специальную комиссию, чтобы
1. Как-то упорядочить толпу желающих омыть его ноги.
2. Срочно переименовать "Демократическое сетевое сообщество" в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Тут не знаю, как правильно: им. товарища Друг истины и Платона или им. товарища Другa истины и Платона... И то и другое красиво; но как правильно? Такие дела не следует пускать на самотёк!
3. Перед входом в "Демократическое сетевое сообщество им. товарища..." Ну, не знаю пока, как правильно! Пусть для определённости на первое время будет "Демократическое сетевое сообщество им. товарища Друг истины и Платона"... Перед входом установить конную статую - памятник товарищу Другy истины и Платона, обратившись с соответствующим заказом к широкоизвестному скульптору Церетели. Причём установить этот памятник непосредственно вблизи от входа (метрах в двух), с тем, чтобы нельзя было попасть на форум, не заметив памятника. И уж, само собой - мемориальную доску! Золотом по чёрному мрамору!

А в заключение - короткий и простой вопрос к модератору раздела "Внутренняя политика": сколько времени нужно ещё терпеть бред высокочтимого и бесконечно уважаемого товарища Друг истины и Платона... Или всё-таки товарища Друг истины и Платона?.. Сколько, чтобы Вы, наконец, проснулись и обратили на него внимание? Это, конечно, огромное счастье, что он лично посетил нас и осветил... да и освятил наше убогое существование светом своей мудрости. Но, когда слишком хорошо, то уже нехорошо. Солнце несёт жизнь - это верно. Но оно может и сжечь дотла всё, на что падают его "благотворные лучи". Может, уже достаточно? А, модератор?!.. Или Вы в отпуске?..

Мне больше всего апплодисменты понравились. Отвечу словами В. Высоцкого: Не надо оваций - к чему лишний шум! Ах, в этом костюме узнали? Ну что же, Тогда я одену ПОСЛЕДНИЙ костюм: ...

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:23

Сообщение от Test
ИТОГО:

1. "Своя колея" представляет собой компиляцию мнений. По определению, мнение - не аргумент и не доказательство. Поэтому автор должен предварять свои умопостроения скромным предисловием - По моему мнению, IMHO, etc. И не имеет права на такие оценки как "Вы не правы" (правы).

2. Представленные умопостроения не являются эмпирическим исследованием на статистически репрезентативном материале. Поэтому к ним нельзя применить критерий "практики как критерия истины".

3. Не является компиляция мнений и научной теорией, которую можно было бы проверить по таким критериям истины как логическая состоятельность и научная достоверность.

Вместе с тем, в рассуждениях автора присутствуют и логические ошибки и софистика. Наряду с откровенно невежественными высказываниями о логике, о которой он не имеет ни малейшего понятия.

Можно даже создать небольшое учебное пособие в помощь модераторам форумов на материале данной темы. Поскольку здесь это офф-топ, я лучше открою отдельную тему под названием "Русский спор - бессмысленный и беспощадный" в другом разделе. (Если ошибусь, попрошу уважаемых модераторов переместить эту тему куда следует.)

В заключение следует заметить, что любой автор должен владеть в достаточной мере либо методиками эмпирических исследований, либо формальной логикой и научным аппаратом проверки гипотез на релевантность, проверяемость, совместимость с существующим научным знанием, наличие объяснительных и предсказательных возможностей и простоту.

Если он собирается что-то доказывать, а не брать собеседников "на измор" пустопорожней и бесконечной софистикой.

Обычный обмен мнениями, естественно, во всем этом не нуждается

Добавлю ещё аргументов. Про Лебедева возразить моим оппонентам нечего, приведу ещё пример. Пример Солженицына. В какой манере написан "Архипелаг ГУЛАГ"?
С сарказмом, с язвительностью. Что от этого это исследование стало хуже? Просто манера изложения материала у Солженицына такая и он имел полное право на такое изложение материала. Я тоже имею право на такой метод ведения спора.

Теперь по поводу компиляций. А Вы сами, чем занимаетесь г-н Тест? Не такой же компиляцией? Или Вы в споре со мной не привели ни одного чужого мнения? Сколько раз в Википедию слазили? Я вот таким источником, как уже говорил не пользуюсь. У меня источники по серьёзней.

Опять обвиню Вас в ограниченности мышления. Так нет у Вас никакого своего мнения. Все Ваши знания, как и мои, являются избретением всего человечества. И Вы излагаете не свои знания, а знания всего человечества. Вашего в изложенных Вами мыслях нет ничего. Всё присвоено. Всё заимствованно. Я хоть от этого не отрекаюсь, а Вы хотите себя выставить этаким знающим человеком. Всё знающим.
Да я часто привожу чужие мнения, но выводы делаю свои. Вы Гайдара читали? Так Гайдар цитирует и даёт ссылки на чужие мнения в большей степени, чем кто-либо другой. Однако никто не называет труды Гайдара компиляцией чужих мнений.
Также и я. Какой мой главный вывод сделанный в этих статьях? Какая главная черта русского менталитета мешает нам хорошо жить? Я называю эту черту. Это эгоизм, нежелание делиться. Кто из сегодняшних политиков, публицистов, учёных говорит, что является нашей главной бедой? Да, никто. За исключением меня и Вадима Апраксина. Мы называем нашу главную беду- это асоциальность. Скажите мне кто ещё придерживается такого мнения? Ещё раз говорю, что никто. И с Апраксиным я не во всём согласен. Не согласен в методах искоренения этого зла. Но об этом разговор впереди.

И последнее, что бы закрыть эту тему. Я не отрицаю, что в споре перехожу на личности. Считаю, что без этого спор невозможен. Но за флажки не перехожу. Но вы то тоже на личности переходите, я приводил такие примеры. Вот я вам и говорю, что нечего на зеркало пенять, если рожа крива.
Я перехожу на личности, но в тоже время привожу аргументы по существу спора. А вы из-за того, что вам опровергнуть мои аргументы нечем в конце концов только и перешли на личность.
Я пишу это для тех, кто не вступает в спор, а просто читает, что бы они понимали, что мои оппоненты также подвержжены основной русской болезни-асоциальности. Они даже не хотят разговаривать.
А вот Аузан говорит, что он будет разговаривать с любым, даже с тем, кто ему не приятен. Я тоже придерживаюсь такого же мнения.
А вы вот нет. С чем вас и поздравляю.

Георгий Сауриди

27.11.2013, 11:39

http://gidepark.ru/user/80529034/art...13649#comments

Верные мысли. Странно, что никто не комментирует. Ни согласных, ни не согласных. Что бы это значило? Всем до фени?

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:43

Так уже комментировали. В предыдущих частях. А сейчас просто сторонники плюсуют, а противники минусуют.
Вот и все комментарии.

Друг истины и Платона

27.11.2013, 11:58

Тут меня мои оппоненты поправили. Что мол в ГК понятия находки и клада отличаются. Соглашусь, но тем не менее мысль высказанная мною верна. Согласно ГК, если ты нашёл 20 долларов то ты должен предпринять шаги по розыску собственника этих денег, а Фридмен предлагает сразу же пойти и выпить пивка. Вот если ты не нашёл собственника этих 20 долларов то имеешь полное право присвоить себе эти деньги. Но ведь у меня идёт разговор о больших деньгах. Я и писал об этом, что отнимают не 20 долларов, а миллионы. И человека потерявшего миллион не составит большого труда найти. А тому кто нашёл 20 долларов приятели просто дружески похлопают по плече и скажут: Молодец. И никто не позарится на эти 20 далларов.
Ну пойдём далее. Тут слышал выступление М. Кононенко в «Вестях».
http://radio.vesti.ru/fm/doc.html?id=397211
http://www.peoples.ru/state/citizen/maksim_kononenko/kononenko_20_s.jpg
Цитирую:
"Справедливая Россия" хочет наказать излишне богатых. Реплика Максима Кононенко.
"Спикер Совета Федерации Сергей Миронов в очередной раз заявил, что партия "Справедливая Россия" выступает за введение прогрессивной шкалы подоходного налога и налога на роскошь. "Именно налоговая система красноречиво говорит о том, насколько справедливо общество в том или ином государстве, - сказал Сергей Михайлович, - пока же в нашей стране существует так называемая "плоская" шкала подоходного налога, о какой справедливости в России можно говорить?"
В общем, всё это не ново, и аргументы сторонников введения прогрессивной шкалы неизменны: мол, для малоимущих 13 процентов от заработка - это существенная сумма, а для богатых - ерунда. И поэтому богатые должны платить больше, чем бедные. В процентном отношении, разумеется.
И вот этого лично я, например, не понимаю. Потому что этот подход как бы подразумевает, что богатый человек чем-то хуже, чем бедный. А по моему разумению богатый человек как раз потому и богатый, что он лучше других. Он талантливее и умнее, он больше работает, и производительность его труда выше, чем у других. Так чем же он, заработав свои богатства собственным тяжким трудом, провинился перед обществом? Почему он должен платить больше в процентном отношении, когда он и так платит больше в отношении абсолютном? То есть, его 13 процентов - это куда как больше в чистых, полновесных рублях, чем 13 процентов тех, кто зарабатывает немного.
А потому, что, цитирую Сергея Миронова, "логика справедливости неизбежно должна привести к справедливому налогообложению доходов". То есть, это логика справедливости - наказать богатого за то, что он, сволочь, богатый. То есть я-то, дурак, всегда думал, что налоги - это способ пополнения государственного бюджета. А оказывается, налоги - это способ установления социальной справедливости, которая состоит в том, что богатые хуже, чем бедные, а потому должны быть наказаны.
То есть, сторонники прогрессивной шкалы налогообложения видят подоходный налог некоей дубиной, предназначенной для наказания излишне богатых. Но вообще-то многие из нас уже однажды жили в обществе, где ради справедливости изжили богатых. Эксперимент, как мы помним, не очень удался. Так, может, попытаться построить общество без бедных? То есть вместо повышения налогов для богатых попросту отменить этот налог для бедных? Однако сторонники прогрессивной шкалы отчего-то этого не предлагают.»

Почему же не предлагают я это и предлагаю-освободить людей с маленькими доходами от уплаты подоходного налога. А ведь это и есть по своей сути прогрессивное налогообложение. Кононенко в принципе и предлагает это прогрессивное налогообложение только не увеличивая ставки на богатых, а отменяя их для бедных, но суть то от этого не меняется. Так что в принципе Кононенко не против прогрессивного налогообложения, весь вопрос только в ставках. Так и я о том же давайте ставки обсуждать, а не сам принцип прогрессивного налогообложения.И не понимает Кононенко сущности теории предельной полезности. Согласно которой полезность денег имеет тенденцию убывать при увеличении их количества. Другими словами тяжесть налогового бремени при равной ставке на человека с небольшими доходами выше, чем для богатого человека. Ну, Кононенко может не понимать такой элементарной истины, но такие люди как Гайдар, Алексашенко, Ясин должны понимать. Но и эти люди не понимают, что указывает на их несостоятельность, как экономистов.
И никто не собирается богатых обижать, речь идёт о восстановлении справедливости. Я в этих своих текстах убедительно показал как получается сегодняшнее богатство, показал его истоки. Наши богатые получают свои доходы несправедливо. И прогрессивное налогообложение восстанавливает справедливость. Содержательных аргументов против своей позиции я от своих оппонентов не услышал. И все аргументы Кононенко мною уже опровергнуты. Только Кононенко не знает об этих моих доводах. А достучаться лично до него я не могу. Он не доступен. Буду обращаться к Миронову, что бы он озвучил свою позицию более аргументированно. Ведь трибуна у Миронова поболе, чем у меня. С его трибуны всё будет хорошо слышно.
Хочу откликнуться на ещё одно выступление. На выступление А. Илларионова. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/exit/717706-echo/
http://www.peoples.ru/state/politics/illarionov/illarionov_200610111056460_s.jpg
"И в гораздо более серьезном плане преимущество, большая важность политической базы можно проиллюстрировать таким примером: у нас сегодня есть подоходный налог на очень низком уровне, с очень низкой ставкой - 13%, причем, плоской шкалой подоходного налога, мои коллеги и я, в том числе, принимали участие в принятии, подготовке и разработке этого подоходного налога, который в известной степени способствовала и выводу части доходов из тени, в ускорении экономического роста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это времена правительства Гайдара?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, этот налог был введен администрацией президента Путина, законодательство было принято в 2000 г., и налог был введен с 1 января 2001 г. Кстати, это очень малоприятный фактор из нашей жизни - очень многие решения, которые могли и должны были бы быть осуществлены правительством непосредственно Гайдара, им не были осуществлены, и основной пакет этих экономических реформ пришлось осуществлять, по сути дела, десятилетие спустя, в начале 2000 годов."
Вот до Илларионова можно достучаться я к нему и обратился после того, как послушал это его выступление. И написал Илларионову в его ЖЖ. Написал следующее:
Уважаемый г-н Илларионов!
Я во многом с Вами согласен. Но не согласен с Вами по поводу плоской шкалы НДФЛ. Ведь плоская шкала и есть детище Гайдара.
Более подробно я критикую введение плоской шкалы и политику Е. Гайдара здесь:http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Серия статей под одним названием "Своя колея".
Илларионов мне ответил.
Всё это здесь: http://aillarionov.livejournal.com/2...age=2#comments
Ответил следующее: Плоская шкала не является "детищем Гайдара".
Авторами идеи плоской шкалы подоходного налога являются Роберт Холл и Алвин Рабушка. Их книга "Flat Tax" первым изданием вышла в 1985 г.:
http://www.amazon.com/Flat-Hoover-In.../dp/0817993126
http://www.hoover.org/publications/books/8329
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax
В то время Е.Гайдар еще писал записки для советского премьера Н.Тихонова.
Идея плоской шкалы стала неимоверно популярна в 1990-е годы, особенно в Восточной Европе и странах Балтии, откуда она была заимствована в 2000 г. российской администрацией.
Славу "отцов" плоской шкалы налога пытались присвоить себе в нашей стране многие.»
Я написал Илларионову следующее:
Спасибо за ссылки.
Я ведь о том, что слава то никудышная. Ведь в то что у нас получился звериный капитализм плоская шкала внесла свой ощутимый вклад. В этом смысле я критикую Гайдара, что плоская шкала принесла нашей стране только вред, а не "повышение собираемости налогов и стимул для экономического роста", как утверждаете Вы.
Или Вы хотите сказать, что во внедрении плоской шкалы подоходного налога есть и Ваша заслуга? Тогда можно сожалеть о такой заслуге и в этом случае я буду также критиковать Вас, как и Гайдара. Где я критикую я уже написал. Никто пока мне по существу не возразил.

Но этот комментарий Илларионов не раскрыл, он виден только мне и ему. А когда я писал эту статью я начал искать своё второе сообщение и не нашёл, я ведь не зарегстрировался. Пришлось писать ещё один комментарий:
Так я имел в виду, что внедрил её в нашей стране Гайдар. Или Вы хотите сказать, что и Вы приложили усилия к внедрению в нашей стране плоской шкалы подоходного налога?
Так я считаю, что плоская шкала нанесла громадный вред нашей стране, в том числе и экономике. В таком случае я буду критиковать и Вас, как и Гайдара. Где я это делаю я написал.
И Ваши доводы о том, что после введения плоской шкалы подоходного налога сборы этого налога увеличились именно из-за введения плоской шкалы опровергнуты исследованиями.
Можете почитать здесь:
http://www.profile.ru/items/?item=10783
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/669979-echo/
И только написав третье сообщение я обнаружил свой второй комментарий. Не хочет Илларионов, что бы все читали моё сообщение. Но тем не менее я его обнародую. Пусть люди знают, что скрывает Илларионов.
В общем Илларионов неправ, что сборы подоходного налога увеличились из-за введения плоской шкалы подоходного налога. А как способствовала плоская шкала ускорению экономического роста я опровергаю на протяжении всех своих статей.
Спасибо конечно Илларионову за информацию о том, кто на самом деле является автором плоской шкалы подоходного налога. Автором "Flat Tax". Я сходил по ссылкам Илларионова. Не все правда открылись, но те что открылись прочитал. Не убедили меня доводы этих людей в пользу плоской шкалы подоходного налога. Мне эти аргументы известны. Я думал я там найду более существенные аргументы, но не нашёл. Хотя там аргументируется с вычислениями, подсчитывается сколько США теряет от прогрессивного налогообложения. Приводятся доводы в несправедливости прогрессивного налогообложения. Все эти доводы я опровёрг или опровергну в дальнейшем. Могу и даже с цифрами. В «Независимой газете» лет шесть-семь назад была статья на эту тему. Там американские учёные тоже посчитали сколько наша страна не досчиталась после введения плоской шкалы подоходного налога. Не нашёл я эту статью в поиске на сайте газеты, а искать её у себя в подшивке не хочу. Это сколько надо газет пересмотреть. Но найду как-нибудь. Тогда с цифрами буду доказывать свои выводы.

Друг истины и Платона

27.11.2013, 12:23

После написания Части. Одиннадцатой я перестал публиковать "Свою колею" на Гайдпарке. А после Двенадцатой и на Демсете.
На Гайдпарке мне запретили давать ссылки на свой форум, а на Демсете Вальдемар Срамм засрал мою тему своими публикациями о Лебоне. Выжил меня таким способом. А моя тема там была самая посещаемая.
http://caricatura.ru/parad/elistratov/pic/21269.jpg
А вот он сам в увеличенном виде. Хороший он себе аватар нашел.

Чукча

27.11.2013, 12:25

Вес репутации: 12 Чукча 0

Алекур
Пока вы перестаните постить бесконечные простыни и не начнете говорить от сeбя, вы не дождетесь собеседников - закон форумов.

Ну почему же?
Вполне содержательные статьи.
Читаю с большим интересом.

Пользователи, сказавшие Чукча спасибо:
agamemnon

Друг истины и Платона

27.11.2013, 12:30

Прокомментирую некоторые публикации связанные с рассматриваемой мною темой. М. Фридмен опубликовал лекцию на Полит.ру о том, что такое есть предпринимательский талант. Так я это всё знаю. О том, о чём говорил Фридмен в любом учебнике по управлению написано. Нам бы Фридмен рассказал, как он лично добился успеха. Поделился бы опытом. Об этом Фридмен молчит, рассказывать наверное не о чем.
Ещё один предприниматель Дерипаска обьявил конкурс на написание статьи о нём. Платит 1000 рублей за статью. Что-то дёшево он оценивает хвалебную статью о себе. Здесь: http://business-mag777.livejournal.com/727394.html
Вот Боровой бы за тысячу рублей написал бы хвалебную статью о Дерипаске.
Ну пойдём далее. В общем не услышал я от своих оппонентов никаких заслуживающих внимание аргументов в пользу плоской шкалы подоходного налога или аргументов против прогрессивного налогообложения. Кроме одного мы такие умные, мы такие работящие и т. д. Да, нет не такие они умные и не такие работящие. Я не отрицаю, что люди добились успеха также и с помощью своих личных достоинств, но не только. Ту часть дохода, а именно ренту, которую они получили не от зависящих от них обстоятельств, я думаю справедливо изьять у них на пользу общества. Ведь это рента-доход не зависящий от деятельности человека его получающего. Ну, в силу разных обстоятельств.
Вот ещё один пример в защиту моей позиции. Это из книги Дж. Шуровьевски «Мудрость толпы»: «Этому есть две причины. Первую сформулировал экономист Армен Алчиан в 1950 году.
http://www.peoples.ru/science/economy/armen_albert_alchian/alchian_1_s.jpg
Он утверждал, что в экономике, подобной нашей, в которой огромное число людей и компаний стремится к первенству, успех-это необязательно показатель навыков или предвидения, но скорее, как он говорит, «результат удачного стечения обстоятельств». Иными словами, успех может быть результатом везения. Алчиан предлагает такую метафору. Представьте, что тысячи человек выехали из Чикаго, выбрав наугад место назначения и маршрут. Представьте также, что только на одной из дорог есть заправочная станция. Если вы рассмотрите эту ситуацию, то поймёте, что успех путешествия гарантирован лишь одному человеку. Но не странно ли будет считать этого человека самым умным и лучше всех подготовленным к путешествию? Он просто случайно оказался на нужной дороге. Алчиан вовсе не утверждает, что большинство успешных бизнесменов просто удачливы или что знания, умения и навыки не имеют ровным счётом никакого значения. Но он, тем не менее, настаивает, что точные причины того, почему та или иная кампания добилась отличных показателей, назвать трудно.
Алчиан также указывает, что кампании зачастую преуспевают, что используют правильные навыки в данной конкретной ситуации. К примеру Генри Форд, безо всяких сомнений, был специалистом. Но его знания были бы относительно бесполезными за пятьдесят лет до этого или шестьдесят лет спустя. Да, Форд заслужил свой успех, но во многом благодаря тому, что оказался в нужное время в нужном месте. Фактически, к тридцатым годам его время прошло. Сделав Ford самой могущественной кампанией, он стал свидетелем её заката на фоне всё возрастающего успеха General Motors”.
Да и никто из противников прогрессивного налогообложения не отрицает, что в зарабатывания больших доходов есть доля везения, удачи. Хайек правда утверждает, что везёт сильнейшим. И это правда, но всегда ли?
«Для людей практики, а тем самым и для исследователей величайшее значение имеет одна экономическая проблема-проблема распределения богатства между различными претендентами». Это Джон Бейтс Кларк. Из его книги «Распределение богатства».
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/John-bates-clark.jpg
Книга написана очень давно, но к сожалению полноценного исследования по этому вопросу с тех пор не было. Так что за неимением лучшего я буду использовать эту работу Кларка, хотя ему и были неведомы такие понятия, как альтернативная и добавленная стоимость и источниками дохода он считал только три фактора-заработную плату, процент и прибыль. А сегодня факторами производства считают труд, капитал, землю и предпринимательский талант.
Вот как простым языком ставит проблему Кларк: « Пусть человек удит рыбу с помощью самой простой нитки и крючка, какие он может сделать. Рыба, которую он вытащит на берег, является продуктом труда и капитала. Его обеспечили его труд и помощь орудий производства. Какая часть добычи обязана своим появлением человеку и какая-лодке и удочке? Человек никогда в жизни не сможет этого сказать. Может ли он разложить рыбу на две кучки и сказать: «Этой кучке я обязан лишь моими усилиями, а этой-моим орудиям»?
Так вот в создании ВВП страны принимают участие все граждане, а получают ли граждане соответственно своему вкладу? Вот в чём главный вопрос. Большинство считают, что нет. А это действительно так. Ну разве можно считать заслуженным вклад в ВВП страны, который зависит лишь от удачи и стечения обстоятельств. Нет, конечно.
Ну перейдём к рассмотрению доводов моих оппонентов. Ещё раз говорю, что у авторов плоской шкалы Роберта Холла и Алвина Рабушки никаких особенных аргументов я не обнаружил, есть более весомые доводы, которые приводят другие. Оговорюсь, что самый большой файл у меня не открылся, может там и было что более существенное, я не знаю.
Начнём с самого главного аргумента противников распределения посредством прогрессвивного налогообложения. Это из книги Дж. Бреннана и Дж. Бюькенена «Причина правил»:
http://www.peoples.ru/science/economy/dzhejms_biukenen/buchanan_1.jpg
«Вооружившись этой уступкой реальности, нормативный анализ сводится к анализу «компромисса» между размером пирога и его распределением и возникает знаменитый конфликт «равенство против эффективности». В этом случае «проблема политики» проявляется в двух измерениях: во-первых, это проблема организации такого использования политических инструментов, при котором минимизируются издержки, характеризуемые потерями пирога при достижении идеального распределения; во-вторых, это проблема определения той меры, в которой следует пожертвовать распределительной справедливостью ради сохранения максимально возможного пирога». Проще говоря при распределении, чрезмерном перераспределении сам пирог уменьшается. Ну это спорный вопрос. Я не отрицаю, что при перераспределении не всё доходит тем для кого перераспределяется. Как говорит Аузан: несём мешки из амбара и отсыпаем. Такая проблема существует. Но не она на мой взгляд главная.
Вот ещё такое мнение. Это К. Сонин. http://fir.nes.ru/~ksonin/Ведомости%...й%20вопрос.htm
http://l-userpic.livejournal.com/104552927/1191851
Статья называется «Рента: Неважный вопрос». Цитирую: «Теоретически в перераспределении природной ренты - а попросту в более высоких экспортных пошлинах на нефть - нет ничего плохого. Наоборот, можно привести несколько аргументов в пользу перенесения основной налоговой нагрузки на добывающий сектор. С точки зрения эффективности, рента, появляющаяся в связи с повышением мировых цен на нефть, самый естественный объект для перераспределения, поскольку ее изъятие не влияет на стимулы производителя. То есть если изымать у производителя сырья вдвое больше налогов, то принимаемые им решения - о добыче, ценовой политике, снижении издержек - должны оставаться неизменными. Следовательно, такой налог оказывается неискажающим - он не изменяет действий экономических агентов.»
«Об изъятии ренты стоит думать именно как о диспропорциональном налогообложении сырьевого сектора, что не должно ассоциироваться с каким-либо ограничением экономической свободы или вообще активным государственным вмешательством. Если у нас есть государство, то должны быть и налоги, финансирующие его расходы (на что и сколько тратить - отдельный вопрос). Вся цель теории налогообложения - определить, как собрать необходимый объем налогов, минимально навредив экономике. Поскольку сбор сырьевой ренты не влияет на решения в этом секторе, при этом стимулируя развитие остальных секторов, то он является привлекательным источником госдоходов с точки зрения экономической эффективности.»
И при этом Сонин утверждает, что рента не важный вопрос. Здесь Сонин ошибается. Обьяснюсь. Под изьятием ренты я понимаю не только изьятие природной ренты. Ведь рента бывает не только природная. Я сторонник рентного налогообложения, сторонник того, что бы в виде налогов изымалась только рента. Именно поэтому я сторонник отмены всех косвенных налогов. И придерживаюсь позиции в этом вопросе, которой придерживался ещё Гракх Бабёф. То есть я только за прямые налоги. Что по сути есть только в США. Там преобладают прямые налоги. Может потому экономика США самая мощная в мире, что у них всю тяжесть налогового бремени несут люди с высокими доходами. А у нас всё основное налоговое бремя возложено на не особо преуспевающие слои населения. Что бы не быть голословным приведу пример с США.Отсюда:http://www.profile.ru/items/?item=11129
"Подоходный налог в США платят по большей части «избранные люди». По данным Офиса бюджетных оценок США, более 80% всей его суммы обеспечивают 20% самых богатых граждан США. Следующие по доходам 20% добавляют к этой сумме еще 14%. Итого 97% всего подоходного налога в США выплачивают 40% населения. Столько же этот налог не платят вообще. Более того, 20% налогоплательщиков (из числа самых малообеспеченных), наоборот, являются «нетто-получателями» — сумма обратных платежей из федерального бюджета достигает 2% от всей суммы собранных федералами подоходных налогов."
А подоходный налог один из основных в США. Американцы это называют коммунизмом. Ещё раз говорю может от этого экономика СШАсамая мощная в мире? И можно делать вывод почему наша элита так не любит Америку. А потому и не любит, что там богатые люди делятся, а у нас нет.
А что происходит у нас? Приведу опять тот же пример, который уже приводил.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2012019.html
In Response
пишет : Максим
14.04.2010 21:45
Я расписал только налоги на заработную плату, которая в России разбивается на две части Налог на доходы и налог на фонд оплаты труда. В совокупности около 50 процентов от выплаченной сотруднику зарплаты. У предприятия (работодателя) есть масс других налогов, а именно (все не вспомню и процентные ставки приблизительно): НДС - 18 % , налог на прибыль 20 %, налог на имущество, на землю, на экологию и т.д. Сегодня был у приятеля. У него предприятие, достаточно успешно работающее. Налог на землю в этом году местный подняли в шесть раз. Думает производство размещать в Китае. Будет дешевле раза в два сделать продукцию там, чем в России.
Приведу ещё один такой пример бегства в Китай. Здесь: http://www.newsland.ru/Blog/View/user/51804/id/88869/
А почему бегут в Китай? А потому что налоговая политика нашего государства препятствует развитию бизнеса в нашей стране. Вот у этого предпринимателя, как говорит К. Сонин, налоги являются искажающими. Они препятствуют ведению бизнеса. Так я и говорю, что нужно взять в виде налогов ренту, изьятие которой не влияет на принятие экономических решений. И не только природную. А этого предпринимателя освободить от налогов. Лучше от этого будет нашей экономике или хуже? Я так думаю, что никто не скажет, что хуже. Этот предприниматель хоть какой-нибудь вклад в ВВП будет вносить, а так ничего не вносит, будет увеличивать ВВП Китая. Нам это надо? Видимо тем, кто придумал и внедрил сегодняшнюю налоговую систему надо. Только не пойму зачем?
Далее есть ещё один аспект у этой проблемы. Я не помню, где-то я читал про одного европейского банкира. Ему социалисты все время предлагали поделить все его состояние и раздать всем поровну. И даже подсчитали сколько приходится на одного человека. Этот банкир ходил по улице и каждому встречному раздавал причитающуюся ему сумму. И спрашивал не стали ли они от этого богаче. Я, конечно не предлагаю в очередной раз все отнять и поделить. Но, здесь заключается очень серьезная проблема. Какое общество будет богаче, то в котором основная часть богатства создаваемое нацией будет сконцентрировано
у небольшой части населения, как сейчас, или богатство будет распределено среди основной, массы населения. Ведь всем известно, что такое эффект мультипликатора. Каков будет мультипликативный эффект от суммы денег находящейся в руках небольшого числа людей и какой от той же суммы но находящейся среди большего количества людей. Я думаю, что здесь и без всяких вычислений можно сказать, что мультипликативный эффект от более равномерного распределения богатства будет выше. Другими словами общество, где ВВП распределяется более равномерно будет богаче общества в котором ВВП распределяется среди небольшой части населения. Что и требовалось доказать. Пирог при перераспределении будет выше, чем без вмешательства государства в процесс перераспределения.

Минона

29.11.2013, 11:13

Вес репутации: 3 Минона 0

oarsman
Срaзу видно неопытного человека. Вы поживите на форуме, приживитесь, поучаствуйте в других дискуссиях и тогда отыщете свою форму подачи материала. Это не научный форум; тут дерутся, плюются, оскорбляют, затопывают, освистывают. Привыкайте к здешнему "либерализму".

Они опытные и привычные - раньше этот клон на ЕЖ писал под ником Друг истины и Платона.

И колея у него довольно-таки заезженная

И спустился на форум ЕЖ он с этой горы -
http://chugunka.net/forum/index.php

Минона

29.11.2013, 11:15

agamemnon
И скажу почему нет оппонентов.

И я скажу. Мастерство хирурга определяется числом операций, от которых он отказался.

Agamemnon

29.11.2013, 11:22

Алекур
Так Вы это все сами пишете? Абалдеть!

От скромности Вы явно не умрете. Тут, правда, есть такой Оксанов. Он с Вами не согласится, так как железная логика и аргументы есть только у него (от так считает). Да и по части графом... эээ... любви к большим формам он Вам форы дaст.

Агамемнон, вопрос можно? А какую мысль Вы доказываете? Кратко сформулировать можете? Уж больно лень вчитываться в простыни и искать главное.

Я знаю, что я от скромности не помру. А что это плохо?
И Оксанова я очень хорошо знаю, как и он меня. И он со мной и я с ним соглашался, но не во всём.
Форы мне даст не Оксанов, а Лев Николаевич Толстой. Вы ещё его в графоманстве обвините.

Ну если Вам лень читать, то это не ко мне.
Могу только посоветовать в эту тему более не заглядывать. Благо тем тут море. На любой вкус. Это же дело выбора. А он у Вас есть.

А вкратце могу сказать, что опровергаю одного товарища, который на http://www.forbes.ru/ о пользе неравенства пишет. Он там уже третью статью разместил. Последнюю как раз о пользе плоской шкалы подоходного налога. Только я хотел ему возразить так убрали статью. Придётся ему здесь возражать ведь все аргументы его я запомнил. Аргументы никчемные, я их уже все разбил в пух и прах.

И главное я спорю не только с Назаровым, а с куда более известными людьми. Об этом дальше будет разговор.
Может я хочу свой magnum opus написать.

Agamemnon

29.11.2013, 11:26

Минона
Они опытные и привычные - раньше этот клон на ЕЖ писал под ником Друг истины и Платона.

И колея у него довольно-таки заезженная
И спустился на форум ЕЖ он с этой горы -
http://chugunka.net/forum/index.php
А чего это Вы на меня наехали? Я ведь привык отвечать на такие наезды. Как говорил Шендерович: Общение с идиотом моменатально окрашивает вас в цвет говорящего.
Вот я так и поступаю. И как сказал незабвенный Виктор Степанович: я могу на любом языке изьяснятья, но стараюсь этим не злоупотреблять. Вот и я не буду злоупотреблять. Но выскажусь.
Спустился я на этот форум 22 августа 2005 года, когда Вы, если судить по Вашей регистрации только под стол пешком ходили. И той горы ещё небыло. Из ныне здравствующих только одного человека встретил с более ранней регистрацией, чем у меня. Если Вы конечно не клон.
И те кто меня помнят знают о моих способностях вести полемику. К Ведьме обратитесь она Вам расскажет.
А то что у меня другое имя обьясняется очень просто: Не смог я восстановить своё старое имя. Пришлось легализоваться под новым. И я ведь не таюсь. Кто я такой можно было понять уже со второго поста, а уж далее тем более.
Хищник это сразу понял и всю "Колею" прочитал и понял, что спорить со мной бесполезно и перестал это делать.
И я уже ранее Вас обьяснил появление этой темы здесь. Обьяснил, что подобная здесь уже была, когда Вы под стол пешком ходили, но она не сохранилась. К сожалению. Я бы сам сейчас с удовольствием почитал тот спор. Вот и пришлось мне эту тему открыть по новому и с новым названием. И не только здесь. Я размещаю её везде где это возможно. И только на одном форуме я её просто возобновил с 2006 года.

Вот такая она колея заезженная.

Agamemnon

29.11.2013, 11:28

минона

и я скажу. мастерство хирурга определяется числом операций, от которых он отказался.

А я добавлю.

Я своих оппонентов обвиняю в ограниченности мышления, они правда обижаются. А чего обижаться надо мозги развивать. Я с одной женщиной беседовал, она ещё не успела всё сказать, а я уже понял и сразу отвечаю ей. Она мне говорит, что я вперед её говорю. Правильно говорит, я быстрее её соображаю.
Также и Вы. Вы же привели свой аргумент даже не подумав, что он может бумерангом против вас обернуться. Вот я вам его и возвращаю.

Вот Вы и сами поступайте согласно вашего принципа. Или Вы их другим навязываете, а сами им следовать не хотите? Это знаете как называется?
А у меня другие принципы и я их пропагандирую, но в отличие от Вас им и следую.
Так что надо самой следовать пропагандируемым собой принципам.
вот тогда-то и из колеи вылезем. А то Вы из наезженной колеи никак не можете выбраться.

Друг истины и Платона

29.11.2013, 11:42

Нашёл я мистера Паркера. Я один раз зашёл в его ЖЖ, но что то у меня не получилось оставить сообщение. Я подумал, что его ЖЖ мёртвый. Но затем вновь его обнаружил, но меня смутила фотография мистера Паркера, ведь на ней не Кононенко. Но я на всякий случай оставил сообщение в котором написал, что я все его аргументы против прогрессивного налогообложения разбил в пух и прах. Затем я уже окончательно убедился, что М. Кононенко это и есть пользователь ЖЖ — http://mrparker.livejournal.com/. и оставил ещё одно ему сообщение.
http://s15.radikal.ru/i188/1103/e8/74ca61a01db3.gif
Можно сказать, что я достучался до Кононенко, только понял ли он или нет то что он неправ, я не знаю.
В ЖЖ Андрея Илларионова нашёл сообщение о дискуссии между либертарианцами и социалистами и там же было опубликовано видео этой дискуссии и ссылки на обсуждение в ЖЖ. Видео у меня что-то не смотрится, а дискуссию в ЖЖ я посмотрел, ну и подключился к этому спору. Вот и хочу выложить этот спор здесь, что бы показать всю интеллектуальную несостоятельность либертарианцев и правых либералов. Можно делать вывод, что плохо Илларионов учит своих последовалей, совсем не умеют они спорить.
В ЖЖ Татьяны Черниковой я оставил своё сообщение http://c-tanya.livejournal.com/386923...1#t2113131 :
Все Ваши аргументы мною разбиты в серии статей под общим названием "Своя колея". Здесь: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Или в моём ЖЖ смотрите.
Жду возражений. А то никого не найду кто бы мог со мной поспорить.
Мне ответил пользователь ЖЖ citizen_global
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
Their reply was:
Subject: Re: часть 1
Я не буду лезть в ЖЖ к человеку, который на полном серьезе заявляет то, что Вы заявили.
Хотите, отвечайте на то, что я написал. Не хотите - не надо.
Я ему ответил в своём стиле, я умею любого человека заставить оторвать свою задницу. Он сходил посмотрел и написал следующее: Посмотрел. Набор не связанных между собой рассуждений, ничего не опровергающий. Я ему написал, что по существу он не может мне что-нибудь возразить и пожелал всего доброго. На что citizen_global мне ответил: И Вам всего наилучшего. Продолжайте воевать с вымышленным оппонентом.
Потом я хотел затеять спор на эту тему в логове либертарианцев, на их форуме, но их форум спамеры весь рекламой засрали, пришлось опять возвращаться в этот ЖЖ. На следующий день я написал следующее. Здесь: http://c-tanya.livejournal.com/386923...7#t2155627
Отвечаю Вам и здесь.Я Вам предлагал ознакомиться с моими доводами. Вы отказались. Ну что ж я не гордый я пришёл сам. Пришёл лишь для того, что бы Вы и Ваши сторонники отчётливо понимали,что все Ваши доводы уже опровергнуты.
Я вкратце об этом. Главный Ваш довод заключается в том, что мы хотим насильно отнять то что у вас находится в кошельке. Нет мы вопрос ставим не так. Мы его ставим следующим образом: А как эти деньги оказались в вашем кошельке? Вот это главное мы ставим под сомнение честность вами заработанных денег. Вы же не будете отрицать, что украденные деньги должны быть возвращены собственнику. Вот мы и хотим забрать у вас то что вы незаконно присвоили. Я в Части девятой цитирую Ф.Х.Найта: Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается.
Ну обрушивается это ещё не так страшно. В Части десятой я описываю, как оно обрушивается в нашей стране.
А вот в Части восьмой я полемизирую с Милтоном Фридменем. С его примерами о Робинзонах. И от доводов Фридмена я камня на камне не оставил. Заступитесь за Фридмена, он мне возразить не может, он умер.

В общем я констатирую, что против моих аргументов у вас нет ничего убедительного. Потому Вы и отказались от спора. И Вы это понимаете. Я хочу что бы это поняли и Ваши идеологические противники.
Ещё раз напоминаю, что все написано здесь:
http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
Или в моём ЖЖ. Статьи под одним названием "Своя колея". Статьи ещё не закончены. Продолжение следует.
citizen_global мне ответил:
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
То есть Вы постулируете, что каждый человек вор, что ли?
Еще раз, видя столь бредовые аргументы, я не буду лезть в Ваш ЖЖ. Если хотите, опровергайте подробно прямо здесь.

Ну я процитировал практически всю Десятую часть. Про список Примакова только добавил.
citizen_global мне отвечает:
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
В этом куске вообще не содержится ни одного аргумента против либертарианства. Только набор заклинаний.
Мой ответ: А Вы о чём спрашивали? Или Вам напомнить Ваш вопрос? Я напомню:То есть Вы постулируете, что каждый человек вор, что ли?
Это Ваш вопрос? Вот я Вам на него и отвечаю.
Я последователен в своих доводах. Я начал с Вашего довода о кошельке. Вы обвинили меня в том, что я всех считаю ворами. Я Вам на это ответил. Теперь Вы перескочили на либертарианство.
Так с этого и надо было начинать. А Вы начали со своего кошелька.
Вам просто нечем крыть. Вы и переходите на словоблудие.
Я расстиражирую этот наш спор, что бы все поняли что Вы из себя представляете.
Это был ответ на первую часть моего сообщения, а в ней цитировался кусок текста из Руссологии.
На вторую про то как зарабатывали свои деньги наши предприниматели citizen_global ответил следующее:
http://s011.radikal.ru/i317/1103/38/2f35e110d6b7.jpg
Все эти аргументы исходят из того, что все, что Чубайс, Дерипаска и пр. якобы "украли", было чьей то собственностью. Но с моей точки зрения оно не было ничьей собственностью.
Я свой аргумент: Это Вы так считаете. Но мы то так не считаем. И живём мы в демократическом государстве в котором мы путём голосования принимаем такие законы согласно которым мы постановляем изьять у вас то, что мы считаем принадлежит нам, а не вам. Как Вам такой вариант? Что бы этого не происходило Вы должны нам доказать, что то что Вы получаете принадлежит вам по праву. Вы этого делать не хотите. Значит мы будем пользоваться своим демократическим правом изымать у вас незаконные на наш взгляд доходы.
Или Вам такой подход кажется несправедливым?

citizen_global замолчал. Начал отвечать уже другой либертарианец misha_bel: Про "презумпцию невиновности" Вы что-нибудь слышали?
И дал ссылку на Википедию о том, что такое презумпция невиновности.
Я отвечаю: Знаю, конечно, только не из таких смешных источников, которыми пользуетесь Вы. Может от этого позиция Ваших сторонников не такая убедительная?

И по существу. Так я об этом в своих статьях уже высказался. Я не против презумпции невиновности, да и ни я, ни Примаков не предлагаем никого без суда экспроприировать. Ведь записка Примакова написана для того, что бы её направить в прокуратуру, что бы та проверила законность состояний нажитых нашими предпринимателями. Но отчего то записке Примакова не был дан ход? Вы мне не ответите почему? Я отвечу. Я цитировал в своих статьях высказывание А. Рыклина. Процитирую сейчас для Вас: «А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, экстремистом и предлагает идти на улицу к Лимонову.»
Вот я и говорю, что у нас для насаждения правой идеологии была уничтожена политическая система страны, уничтожено право. И поэтому привлечь к уголовной ответственности человека нажившего состояние криминальном путём невозможно. Я об этом пишу, что у нас это невозможно. И говорю, что хоть с помощью подоходного налога у них забрать незаконно нажитые деньги.
И если Вы так щепетильны к подобным обвинениям то можете использовать правовые способы для защиты якобы поруганной Вашей чести. Есть в УК статья о клевете, есть в ГК статья о защите чести и достоинства. Есть в УК статья за заведомо ложный донос. Но никто к Примакову подобных претензий не предьявлял. А почему Вы не ответите?
Это один аспект проблемы, но есть и второй. Я об этом пишу. Ещё раз говорю, что для насаждения правой идеологии в стране были разрушены те ростки демократии, что были. И сегодня небольшая кучка людей издаёт законы в своих интересах и распределяет ВВП как им выгодно. С точки зрения действующего законодательства всё законно. Но является ли это законным с точки зрения права? А право подразумевает справедливость. Нет, конечно. Ещё раз говорю, что сегодня небольшая кучка людей присваивает себе то что принадлежит народу, на основании изданных этой кучкой людей законов.
Я уже писал Вашему товарищу пишу и Вам: А если бы у нас в стране была демократия мы бы приняли другие законы, согласно которым такое распределение ВВП было бы признано незаконным. Но мы этого не можем сделать благодаря сегодняшнему режиму, который установился в нашей стране. И я утверждаю, что экономические устои этого режима сконструировали Гайдар и Чубайс. Правые идеологи. И те кто сегодня защищают правую идеологию являются защитниками сегодняшнего коррумпированного режима. Это мой главный вывод, который я делаю в своих статьях. Так что флаг Вам в руки помогайте режиму.

Это только один аспект проблемы криминальный, а есть ещё не криминальный. Я и не криминальный разбираю. Недавно на сайте Inliberty обнаружил интересную статью "Взвинчивание цен и провалы рынка". Обязательно её далее прокомментирую.
misha_bel мне отвечает:
В данном случае я привел ссылку на wiki не потому что это самый лучший источник, а только потому что из всех тех источников, где дается общепринятое значение термина, этот - самый известный.

И по существу: Т.е. если Вы подозреваете, что некий индивид X обладает некоей собственностью "не по праву", то не Вы должны доказывать (скажем, в суде) факт неправового приобретения им этой собственности, а этот X обязан доказать, что он не верблюд приобрел эту собственность "по праву"?

Вы не в курсе, что Ваш подход является полной противоположностью принципа презумпции невиновности?
Мой ответ: Ну какими источниками пользоваться это Ваше право. Я такими не пользуюсь или пользуюсь, но очень редко.

Да, нет не является мой подход противоположностью презумпции невиновности. А вот Ваш метод вести дискуссию не отвечает цивилизованным правилам.
Я разбил ответ на Ваш вопрос на два пункта. А Вы отвечаете мне на доводы второго пункта
аргументами из спора по первому пункту. Это что за спор такой?
Отвечаю на Ваш сегодняшний довод аргументами из первого пункта.
Ещё раз Вам говорю, что вопрос о легитимности приобретённой собственности был поставлен председателем правительства Примаковым. Однако ход его записке дан не был. Также этот вопрос был поднят в докладе Счётной палаты сделанным по итогам приватизации. Однако и этим результатам проверки проведённой Счётной палаты не был дан ход. Вы мне не ответите почему?
И ещё один довод в пользу того зачем это надо делать. Я обьясняю это в своих статьях. Затем, что бы изменить менталитет нашего народа. Доказать, что честным трудом можно заработать большие деньги. А пока наш народ в это не верит и в этом не его вина, а вина тех, кто зарабатывал большие деньги не честными способами.Кто способствовал тому, что бы наш народ так думал. И подобные примеры в своих статьях привёл. Могу ещё пример привести. Свежий. Смотрите здесь:http://slon.ru/blogs/butirka/post/494001/
Что бы люди перестали говорить предпринимателям: Значит это вы государство ограбили.
Что бы понять это, что надо обьяснять, надо оказаться там. Вот кто там оказался это поняли. Или каждому надо оказаться там и только на своих ошибках учиться? Я вот в отличие от Вас был в Бутырке и видел таких предпринимателей наяву и сужу не по чужим рассказам.

Теперь по второму пункту. По поводу изменения законодательства. Я здесь имел в виду несколько иное, чем то на что Вы отвечаете. Я имел в виду вот это: Сегодня ветеран войны платит подоходный налог с материальной помощи 13%, а Абрамович со своих дивидентов 9%. Такое законодательство приняли сторонники правой идеологии. А вот сторонники моей идеологии ветерана войны совсем бы освободили от налогов, а Абрамович платил бы под 90%. Чем больше доход, тем больше ставка. И это было бы законно.
Про пенсии. В 2008 году коэффициент замещения был 21%. Я думаю Вам не надо обьяснять, что такое коэффициент замещения. А вот в Люксембурге коэффициент замещения 101%. Чувствуете разницу? Вот бы мы приняли такие законы согласно которым коэффициент замещения был бы ну не 101%, а хотя бы 50%, как в цивилизованных странах. И это было бы законно.
И ещё раз говорю, что мы это не можем сделать из-за того, что сторонники правой идеологии уничтожили демократию в нашей стране. Создали полицейское государство именно для того, что бы не делиться. Вот главная моя претензия к сторонникам правой идеологии.
После этого либертарианцы замолчали. Ответить им нечего на мои доводы.
Также я им написал и про коммунизм в Америке. Тоже крыть нечем.

Puper

29.11.2013, 11:53

agamemnon
После этого либертарианцы замолчали. Ответить им нечего на мои доводы.
Также я им написал и про коммунизм в Америке. Тоже крыть нечем.
Вы , уважаемый agamemnon, в основном всё правильно описываете и я во многом согласен с вашими доволами.
Только вот одно "но". Вести теоретические разговоры о путях развитя или о колее РОссии в данный исторический момент абсолютно бессмысленно.
Поясняю почему .Власть совершенно "устаканилась" и направление "развития" у них одно. Префразируя Мичурина -
" Взять из России все что возможно- вот наша задача".
При остутствии морали и олигархическом управлении все теоории развития останутся лишь в истории диспутов на фрумах в интернете.
Вопрос стоит плоско." Сколько во времени будет продолжаться разграбление России кучкой бандитов?"

Agamemnon

29.11.2013, 12:20

Puper
Вы , уважаемый agamemnon, в основном всё правильно описываете и я во многом согласен с вашими доводами.

И ещё одно добавлю уважаемый Puper. Это же не первая моя тема с подобными вопросами на этом форуме. К тому же Вы уже принимали участие в дискуссиях в моей теме. Здесь: http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=279477
Загляните, освежите память, что Вы писали четыре года назад.
Я заглянул, почитал. И эту тему ещё возобновлю, благо эта сохранилась.
Вывод: Я остался при своём мнении, только более убедился в своей правоте и знаний прибавилось и опыта. Значит и аргументов.
Делаю вывод, что тогда в споре неправильно себя вёл с бригадниками.

Agamemnon

29.11.2013, 12:23

Алекур
Жалко, поди, что Лев Толстой умер? A тaк и посоревноваться не с кем...

Ладно, древний царь, графоманьте на здоровье, пока Вас и тут не забанили.

Ну у Вас так и проявляется намерение оскорбить меня, но у Вас этого не получится. Я же сказал, что я опытный полемист. Во всяком случае поопытнее, чем Вы.
Вам и отвечу.

Так это Вам надо радоваться, что умер Лев Толстой. Это Вы не любите большие тексты. Я вот в отличие от Вас их люблю и читать и писать.

Меня же не за что банить. Или за мои "графоманские" тексты? Так за это не банят. На форуме "Эха Москвы" их просто удаляют.
Так что меня редко банят, в основном удаляют темы и сообщения. Кое-где даже запрещено меня банить.
А вот на Форуме Демократического сетевого сообщества применили другой способ, что бы меня выжить. Совладелец этого форума Срамм стал в моей теме размещать книгу Лебона. Вот и выжил меня, до сих пор упражняется в размещении текстов Лебона в моей теме. Я ему сказал, что Лебон то когда-нибудь закончится и предложил ему ещё одну книгу для размещения, а он меня в благодарность хамом обозвал.

А вот в ЖЖ банят. Вчера ment52 меня забанил. Это бывший депутат РСФСР Лучинский. Не понравилась ему моя позиция по делу Кононова. Так я ему в другом журнале ответил. Он свои сообщения и из другого журнала убрал, что бы я ему не отвечал. Вот и будет сидеть теперь в своей берлоге, боясь нос высунуть, а то не дай бог я отвечу на его комментарий. Ну и пусть сидит, это его дело.
Зато сегодня обнаружил, что пользователь ЖЖ navalny включил меня в список своих друзей. Значит читает мой журнал. Также меня включили в список своих друзей bez_mbx, khodorkovskyru и другие достойные люди. Не буду всех перечислять. Один из посетителей этого форума тоже, только он здесь под другим именем. Также пригласили в сообщество grazhrep. Так что я вниманием не обижен и вниманием достойных людей. Есть правда блогеры, которых я бы хотел иметь в друзьях, но они пока меня не включают в список своих друзей.

Agamemnon

29.11.2013, 12:26

Алекур
Жалко, поди, что Лев Толстой умер? A тaк и посоревноваться не с кем...

Ладно, древний царь, графоманьте на здоровье, пока Вас и тут не забанили.

Ну и ещё добавлю. О методах ведения дискуссии. Это мне на Демсете целую лекцию прочитали, вот Вам я её и возвращаю.

Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Часто недопустимый прием спора в виде подмены тезиса доказательства связан с использованием аргументов не по существу дела, т.е. не имеющих отношения к предмету обсуждения.
Аргументы, которые употребляются в дискуссии, обычно разделяют на два вида.
• Аргументы (доводы) ad rem (в пер. с лат. — к делу, по существу дела).
• Аргументы (доводы) ad hominem (в пер. с лат. — к человеку).

Аргументы первого вида непосредственно связаны с темой дискуссии, имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на действительное подтверждение или опровержение какого-либо тезиса.

Аргументы второго вида, наоборот, не связаны с предметом спора, не имеют к нему отношения и направлены не на доказательство рассматриваемого тезиса, а на достижение победы в дискуссии любой ценой.

Наиболее распространенными вариантами аргументов ad hominem являются следующие.

Аргумент (довод) к личности представляет собой подмену дискуссионного тезиса обсуждением личных особенностей оппонента: его внешности, биографии, вкусов, привычек и т.п.; причем все это представляется, как правило, в негативном свете. Например, ложность или необоснованность какого-либо утверждения противника, слабость его позиции «доказывается» примерно таким образом: «Да вы только посмотрите на него! Неужели этот оборванец может быть прав?! У него же нет высшего образования, да и среднее-то он получил с трудом: еле-еле закончил школу на тройки. Что же умного может сказать такой человек, особенно если учесть, что вырос он в провинции, а родители его всю жизнь пасли коров…» и т.д. и т.п.

Вот Вы и упражняетесь в применении метода ad hominem за неимением аргументов.
Но напрасно упражняетсь. У меня шкура жесткая, всё выдержит.

Tdutybq

29.11.2013, 12:30

http://www.forum-tvs.ru/index.php?&s...ic=79858&st=75

(Друг истины и Платона @ 20.12.2010, 15:12) *
... И ещё раз говорю, что мы это не можем сделать из-за того, что сторонники правой идеологии уничтожили демократию в нашей стране. Создали полицейское государство именно для того, что бы не делиться. Вот главная моя претензия к сторонникам правой идеологии.
После этого либертарианцы замолчали. Ответить им нечего на мои доводы.
Также я им написал и про коммунизм в Америке. Тоже крыть нечем
продолжение давайте!

Catok

29.11.2013, 12:36

http://chugunka10.livejournal.com/12639.html

(178.66.26.35)
В общем-то пока всё связно.
Но много читать надо. Критика впереди.

Business_mag777

29.11.2013, 13:04

http://chugunka10.livejournal.com/10594.html

(91.77.63.202)
Спасибо за интересный текст и ссылку на меня,
смею заметить Фридман пишется, лекция очень интересная, а Дерипаску очень похоже, что подставили.

Chugunka10

29.11.2013, 14:33

Спасибо!
Я фамилию по памяти писал. Мне более известна фамилия Фридмен. Теперь буду знать. У меня такое встречается. Я однажды слово колея написал с двумя "л".
А насчёт Дерипаски может Вы и правы. Просто мой пассаж имеет конкретный адрес. Борового. Он его усиленно пиарит. Без денег.

Chugunka10

29.11.2013, 14:43

Да и ещё одно. А я не говорил, что Фридман говорил неправильные вещи. Я имею в виду что такую лекцию и я могу прочитать. Ведь Фридман в первую очередь личным опытом должен делиться.
Вам может не так понятна моя мысль, просто если бы Вы читали мои части десятую и одиннадцатые Вы бы поняли, что я имел в виду.

Друг истины и Платона

29.11.2013, 14:48

И с ещё одним правым либералом поспорил. С Романом Доброхотовым. В его ЖЖ прочитал следующий текст. Здесь: http://community.livejournal.com/soli...97291.html

Создание группы "Правые либералы"

dobrokhotov пишет в solidarnost_lj
18 ноября, 3:56
http://s010.radikal.ru/i312/1104/9c/506b7f04b9e0.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_SgRlM0sDWJI/SNqV2q3qehI/AAAAAAAAAfc/zAPak559TZQ/s400/Churchill+Tommy+Gun.gif

Мы принимаем вызов! Социал-демократы из "Солидарности", для оригинальности называющие себя "левыми либералами" (что в общем-то является оксюмороном), получат наш, праволиберальный ответ Чемберлену!

Мы утверждаем, что программа левых во многом наивна и надуманна. Одним словом, левая какая-то программа.

Что такое «ликвидация дикого имущественного расслоения»? Отнять и поделить? Проблема не в «расслоении», проблема в бедности. Совершенно не важно как велик разрыв между 10% беднейших и 10% богатых, если и те и другие могут жить достойно. Старикам и безработным по большому все равно, насколько они беднее Абрамовича, им важно как соотносится их доход с прожиточным минимумом. Если сейчас, при нашем инвестиционном климате «нажать» на богатых, даже с самыми благими побуждениями, это кончится бегством капитала и окончательным обеднением страны.

Что такое «установление разумного и реального размера минимальной заработной платы»? Левые хотят загнать зарплаты обратно в конверты и лишить страну последних налогов? Чтобы мотивировать работодателя на высокую оплату труда работникам, нужны не государственные ограничения, а конкуренция. Только здоровый рынок может определить справедливую зарплату. Искусственное ее завышение ударит по бизнесу, отзовется безработицей и спадом экономики.

Что такое «обеспечение бесплатного среднего образования и доступной страховой медицины, при этом на современном технологическом уровне»? У нас по закону и так все это бесплатно. Значит левые хотят повысит соцрасходы? Прекрасно, значит при дефицитном бюджете, высокой инфляции и крайне малоэффективном государственном секторе мы отдаем чиновникам новые миллиарды рублей на распределение? Деньги будем печатать или брать в долг? Повысить качество образования и здравоохранение можно только за счет частного сектора, который у нас совершенно не развит.

Что такое «коренная реформа системы налогообложения в сторону ее упрощения и перераспределения налоговой нагрузки»? Какое имеет это отношение к левым идеям? Если речь идет о пропорциональной шкале, то на современном этапе (когда крупный бизнес пока, увы, единственный двигатель экономики) это приведет к убийству последней курицы, несущей яйца.

Последний пункт – «активная борьба государства с бедностью» - никак не расшифрован. Очевидно, подразумевается, что государство должно делать бедных богатыми. Но исторический опыт однозначно показывает – богатыми людей делает не государство, а сами люди. Надо давать людям не рыбу, а удочку. Не надо обещать им справедливое распределение, надо обещать справедливую конкуренцию. Не надо обещать высоких расходов, надо обещать низкие налоги и уничтожение бюрократических издержек.
Вот ценности настоящего, правого либерализма:

- Приватизация и демонополизация госсектора, торжество открытой конкуренции во всех областях экономики. Конкуренция – это (как результат) высокие зарплаты, конкуренция – это хорошие условия труда, конкуренция – это модернизация производства.

- Главная и почти единственная задача государства – правовой контроль. Борьба с криминалом, рейдерством, произволом чиновников и силовиков, дырами и неясностями в законодательстве, коррупцией в судебной системе. Вот и все что должно сделать государство (разве это мало?), остальное сделает рынок

- Налоговые льготы для малого и среднего бизнеса, который в перспективе должен давать до половины налогов и больше

- Поощрение свободных университетов (лучшие ВУЗы в мировом рейтинге – и они же научные центры – негосударственные учреждения).

- Глобализация в мировую экономику и отказ от протекционизма. Тех денег, которые вбухиваются в Автоваз как субсидии, хватило бы на НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ, если ими просто платить зарплаты рабочим в Тольятти, они могли бы до пенсии дома сидеть и деньги получать. Вот цена неэффективной политики. Не цепляться за моногорода, придумывая там работу, а помочь людям переехать и устроится там, где нужна их рабочая сила.

Нам нужна экономика доходов, а не расходов. Рынок, а не чиновники. Свобода, а не уравниловка.

Даешь правый либерализм! Кто не с нами – тот где-то позади!

В комментах обозначьте, кто готов войти во фракцию, утрём левым нос!

UPD:Вот кто уже записался:

ultroliberal
ment52
iceaxe
romanik
demset
ajlbka
svtslv
marianna_ch
gork_lzrv
neist_nigilist
julian_gnostik
alex_moma
Нас уже больше!

Я Доброхотову написал следующее: Я принимаю бой.
Не найду никого, что бы кто-нибудь стал со мной спорить. Все разбегаются. Тут недавно с либертарианцами спорил. Так им мне
возразить нечего было. Также будет и с правыми либералими. Я тоже либерал, только я сторонник либерализма Ролза.
Давайте поспорим. Хотя о чём с вами спорить, если вы предметом не владеете.Вот Вы пишите: Что такое «коренная реформа системы налогообложения в сторону ее упрощения и перераспределения налоговой нагрузки»? Какое имеет это отношение к левым идеям? Если речь идет о пропорциональной шкале, то на современном этапе (когда крупный бизнес пока, увы, единственный двигатель экономики) это приведет к убийству последней курицы, несущей яйца.
Вы хоть понимаете о чём Вы пишите. Левые либералы предлагают прогрессивное налогообложение. Пропорциональное у нас сейчас.
Значит можно Вас понять, что сегодняшнее налогообложение доходов убивает курицу, несущую яйцы. Ну, ну Вы бы это Гайдару сказали, я бы посмотрел, как он на Вас поглядел.
Все ваши аргументы и правых либералов и либертарианцев уже мною разбиты в серии моих статей "Своя колея". Можете смотреть или у меня в ЖЖ или здесь: http://chugunka.net/forum/showthread.php?t=6
dobrokhotov мне отвечает: Пропорциональная и прогрессивная это синонимы. У нас сейчас шкала плоская. Читать серию ваших статей, извините, времени нет.
Мне пришлось ему ответить следующее: Вы кому хуже делаете, мне что ли? Таким вумным и останетесь, а так могли бы чего умного почерпнуть. Ну это Ваши проблемы. Я же теперь всем расскажу какой Вы вумный.
Справка. Специально для Вас. Полез в Википедию для быстроты, а так я ей не пользуюсь. Читайте и радуйтесь своим познаниям: Пропорциональное налогообложение — система налогообложения, при которой налоговые ставки устанавливаются в едином проценте к доходу налогоплательщика независимо от величины дохода (в отличие от прогрессивного обложения).
Ещё раз Вас спрашиваю: А у нас сейчас ставки не единые?

И вот эти люди хотят выиграть выборы. Так они сами не понимают чего они хотят, а уж тем более не способны обьяснить это избирателю. Они внятно не могут обьяснить сущность своей идеологии. А уж то что такая идеология есть благо для нашей страны тем более.
Да и не является правая иделогия благом для страны. Мы и имеем сегодня в стране торжество правой идеологии. Какое это торжество я не буду про это рассказывать. Сегодня без левой идеологии ни одна партия не способна добиться успехов на выборах. Значит нет у них никакого политического будущего. Вот это ни правые либералы, ни либертарианцы не понимают.

К этой статье добавлю ещё несколько аргументов. К моему тезису о том, что сегодня богатые люди должны доказывать, что свои деньги она заработали законными способами. Мне один на форуме «Новой газеты» спросил: Почему и для чего они должны это доказывать? Я выше обьяснил для чего, приведя пример из Бутырки-блог. Скажу ещё: для изменения менталитета русского человека потому что у нас люди в основном своём большинстве не верят, что у нас можно добиться успеха честным способом. И это началось не сегодня. Это давняя болезнь.
Посмотрел у Даля пословицы со словом богатство, ни одной положительной. «Чем богаче, тем скупее», «Кто тороват(щедрый), тот не богат», «Богатому не спится, богатый вора боится», «Богатому черти деньги куют», «Мужик богатый, что бык рогатый(зазнаётся)».
И ведь это сохранилось и по сей день. В этом виноваты и сами богатые люди, я уже писал про «hubris». Скромнее надо быть.
Вот так и относится у нас сегодня большинство народа к предпринимателям-негативно. А это плохо. Недавно слушал на РСН передачу, там опрос проводился. Слушателям был задан вопрос: Стоит ли наших предпринимателей взять в ежовые рукавицы? 70% слушателей РСН сказали, что стоит.

Друг истины и Платона

29.11.2013, 14:57

Начнём с «Философии неравенства» Н. Бердяева.
http://www.peoples.ru/science/philosophy/nikolay_berdayev/berdayev_1_s.jpg
Вообще я считаю, что сегодня не надо всерьёз воспринимать Бердяева и не только потому что у него через слово поминается бог. Ну разве можно всерьёз сегодня воспринимать человека, который назвал общественный договор Руссо нелепостью. Такими же нелепостями Бердяев называл и правовое государство и демократию. Я так думаю, что сегодня Бердяев манифест Михалкова подписал бы.
Но по сути в чём преимущество неравенства Бердяев так досконально и не разьяснил, как и Мизес называя теорию Веблена нелепостью, не обосновав при этом в чём заключается её нелепость. Но мы то сегодня знаем, что теория праздного класса не является нелепостью.
Ну перейдём к Бердяеву. Вот что он пишет: «Свобода и равенство несовместимы. Свобода есть прежде всего право на неравенство. Равенство есть прежде всего посягательство на свободу, ограничение свободы».
И далее: «Свобода связана с качественным содержанием жизни. Равенство же направлено против всякого качественного различия и качественного содержания жизни, против всякого права на возвышение». Как-то однобоко понимает Бердяев и свободу и равенство. Никто не выступает против права на успех. Это неотьемлемое право человека.
Вот ещё Бердяев пишет: «Неравенство есть условие развития культуры. Это аксиома. И остаётся недоказанным, почему равенство морально выше неравенства? А может быть, неравенство само по себе есть правда и благо и к нему следует стремиться». Но также не доказано, что неравенство морально выше равенства, во всяком случае Бердяев этого не доказывает. Ведь главное в чём равенство и в чём неравенство.
Но главное почему Бердяев не любит равенство заключается в следующей мысли: «Христос учил, что бедные имеют духовные преимущества перед богатыми, что им облегчено вхождение в Царство божие. Социалисты же вечно говорят о великих преимуществах богатых, завидуют этим преимуществам и хотят отнять у них эти преимущества и передать бедным. Христос учил отдавать свои богатства. Социалисты учат отнимать чужие богатства».
Вот она главная мысль «отнимать чужие богатства». Бердяев считал, что богатство находится у богатых людей по праву, законно. Но в том то и дело, что это не так. И Бердяев прекрасно знал про это, потому что лозунг «Грабь награбленное» появился именно при жизни Бердяева.
Не обьясняет Бердяев происхождение этого лозунга, а зря. Всё очень просто не хотел Бердяев делиться, у него тоже была эта черта русской нации.
Перейдём к ещё одному противнику перераспределения. К «Этике перераспределения» Бертрана де Жувенеля.
http://www.russia-today.ru/images/bertran_photo.jpg
Досконально Жувенель рассмотрел эту проблему вот и давайте рассмотрим его аргументы.
Это единственный автор у которого я встретил критику доводов об убывающей предельной полезности доходов. Но критика какая-то невразумительная. Он просто ссылается на мнение Л. Роббинса. Роббинс «утверждал [L. Robbins, An Essay on the Nature and Significance of Economic Science, 2nd ed. (London, 1935), chap. VI], что распространение теории убывающей полезности на доходы не оправдано потому, что применение маржиналистской теории в этой сфере подразумевает сравнение степеней удовлетворенности разных людей. Это опять заводит в ту ловушку, которой стремятся избежать при разумном применении этой теории. Удовлетворенность разных людей, утверждает Роббинс, нельзя мерить одной меркой.» Правда поподробнее обьяснить, что имел в виду Роббинс Жувенель не смог. А так мне совсем не понятна мысль Роббинс. Я согласен, что удовлетворённость разных людей нельзя мерить одной меркой, да и это невозможно. Потому что удовлетворённость понятие субьективное. Но это не опровергает вывод о том, что у денег есть такая же убывающая полезность, как и у любого блага. Со мной согласен и Д.Б. Кларк. Цитирую: «Чем богаче становится человек, тем меньше становится для него значение его богатства. Не только ряд тождественных благ, но и последовательность единиц самого богатства без подобного ограничения его форм становится с каждой единицей всё менее и менее полезной». О чём я и говорю.
А что же Жувенель понимал под процессом перераспределения. Цитирую: «Когда сильно нуждающийся человек обеспечивается средствами к существованию через социальные программы, --будь это минимальное пособие по безработице или элементарная медицинская помощь, за которую он не смог бы сам заплатить, -- налицо простейшее проявление солидарности. И это не имеет отношения к перераспределению в том смысле, как мы его здесь понимаем. К перераспределению относится все, что освобождает индивида от тех затрат из собственного кармана, которые он мог бы сделать и сделал бы сам, все, что высвобождает часть его дохода, тем самым повышая этот доход. Семья, которая купила бы столько же продуктов по обычным ценам, но тратит намного меньше денег, покупая их по льготным ценам, человек все равно обратившийся бы к врачу, но получивший те же медицинские услуги бесплатно, ощущают, что их доходы возросли.» Так я и не предлагаю этого. Я предлагаю, что бы тот кто имеет много содержал немощных и больных тем самым сняв налоговую нагрузку с тех кто имеет мало.
С одним доводом Жувенеля можно согласиться. С доводом о том, что перераспределение уменьшает стимулы к труду. Такая проблема существует, но мне кажется проблема имущественного неравенства гораздо серьёзнее.
Но у Жувенеля я ничего не нашёл по поводу того, что богатые получают свои доходы заслуженно. Обошёл он как-то эту тему в отличие от других противников прогрессивного налогообложения.
Перейдём к доводам Людвига фон Мизеса высказанные им в его книге «Бюрократия. Запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность».

Мизес утверждает, что залогом прогресса общество явилось накопление капитала. С этим трудно не согласиться. Мизес пишет: «Капитал-это не бесплатный дар Бога или природы. Он результат сознательного ограничения своего потребления. Он создаётся и умножается посредством экономии и сохраняется при воздержании от растрачивания».
И осуществляет это накопление капитала капиталист. Но ведь ещё есть и предприниматель. Может во времена Мизеса эти функции и были совмещены, но сегодня это по большому счёту не так. Конечно владельцы крупных капиталов у нас и предприниматели и капиталисты, но основная масса управленцев это наёмные рабочие.Так кто же такой предприниматель по Мизесу: "Настоящий бизнесмен-это тот, кто производит большое количество лучших и более дешёвых товаров; кто являясь пионером прогресса, предоставляет своим соотечественникам товары и услуги, прежде им неизвестные и недоступные. Мы можем назвать его лидером, поскольку его инициатива и деятельность заставляют конкурентов или повторять его достижения, или выходить из дела. Именно его непрестанная изобретательность и любовь к нововведениям не позволяют всем остальным предприятиям погрязнуть в застойной бюрократической рутине. Он является воплощением деятельного динамизма и способности к постоянному развитию, присущих капитализму и свободному предпринимательству». Я задаю вопрос: Кто у нас из миллиардеров подпадает под эту характеритику? Абрамович что ли, который левым бензином торговал в армии? Или Дерипаска, который вагонами продавал чужой алюминий? Возьмём нашу сырьевую отрасль. Кто говорит, что после приватизации дела у нефтяных и других сырьевых кампаний пошли лучше, кто говорит что наоборот ухудшились. Моё мнение такое. Конечно в частных кампаниях дела обстоят лучше, чем в государственных. Но ведь это природныеи ресурсы, они никем из предпринимателей не созданы, это дано богом. Вот таких предпринимателей как Форд, Карнеги, Гейтс у нас нет. Вообще то есть, но они особых успехов не добились. К тому же предприниматель вкладывает деньги в производство. Это его основное занятие. А что у нас происходит? Куда вкладывает деньги Абрамович? В яхты и «челси». Это то что называется «hubris”. Я уж не буду говорить о более мелких излишествах, как бутылка вина за 30 000 долларов.
Одним из доводов приводимых Мизесом против прогрессивного налогообложения это довод о том, что изымается капитал, который мог быть вложен в производство. Он так и пишет «Если правительство финансирует соответствующие расходы за счёт налогов или за счёт займов, оно, тем самым, уничтожает столько же рабочих мест, сколько и создаёт» И далее: «Во всех странах все законы о налогах написаны сегодня так, как будто основная цель налогов состоит в том, что бы воспрепятствовать накоплению капитала и совершенствованию производства, которое может быть при этом достигнуто».
Так я не выступаю за это, я наоборот выступаю за то, что бы деньги вложенные в виде инвестиций были освобождены от налогообложения. Но у нас то сегодня это не так. У нас льготы на инвестиции нет. Я наоборот предлагаю её ввести, а изымать у богатых деньги, которые у них идут на «hubris”. И что тут плохого мне никто не может обьяснить.
Мизес, да и никто сегодня не отрицает надобность государства. Но раз есть государство то должны быть и налоги. Весь вопрос с кого и с какой базы брать эти налоги. Без сомнения налоги надо брать так, что бы они наносили наименьший вред экономике. Но на мой взгляд это и достигается при посредстве прямых налогов, которые являются прогрессивными. Для экономики страны будет лучше, если на нужды государства пойдут деньги, которые Абрамович потратил на покупку яхты или те деньги на которые тот миллиардер купил себе бутылку вина за 30 000 долларов, а не те деньги, которые изымаются у того предпринимателя с Дальнего Востока, который хочет перебазироваться в Китай. И к тому же сегодня сберегают деньги не только так называемые капиталисты. Сберегают и другие слои населения. Помаленьку, но сберегают. Чем больше у них доход, тем боьше сберегают. Так что сегодня сбережение не есть функция одного капиталиста в привычном значении этого слова. А уж куда пойдут деньги на удовлетворение «hubris” богатых или на нужды наименее обеспеченных слоёв населения для экономики мне кажется будет всё равно. Наоборот нужды наименее обеспеченных являются массовыми и там мультипликативный эффект будет выше, чем от производства «hubris”.

Agamemnon

29.11.2013, 14:59

гус__
никакая шкала не плоская. она пропорциональная. плоская шакала - это подушный налог, какой был, например, в российской империи, когда каждый крестьянин платил одинаковый налог независимо от дохода: 1 рубль 1 коп при екатерине 2-й и 17 руб 50 коп. при николае 2-м. а если налог платится в зависимости от дохода, но все платят одинаковый процент, то это пропорциональная шкала налогообложения. если процент варьируется в зависимости от дохода, то это непропорциональная шкала налогообложения.
когда левые говорят : " у нас плоская шкала и богатый и бедный платят одинаково", то они врут дважды. первый раз когда говорят, что шкала плоская (она не плоская, а пропорциональная); второй - когда говорят, что богатый и бедный платят одинаково (это неправда, богатый платит больше, тот кто получает миллион платит в 100 раз больше того, кто получает 10 тыс).
если называть вещи своими именами, то фраза "у нас плоская шкала, бедный и богатый платят одинаково, давайте сделаем так, чтобы богатые платили больше" должна звучать: "у нас пропорциональная шкала и каждый платит налоги пропорционально своим доходам, давайте сделаем так, чтобы богатые платили непропорционально больше."

Уважаемый гус__ вы г-ну Доброхотову обьясните: что такое пропорциональное налогообложение? А то он собрался писать законы, а элементарных экономических знаний не имеет.

Inteh

30.11.2013, 08:48

Вес репутации: 758
agamemnon
Мизес утверждает...
Мизес пишет...
Куда вкладывает деньги Абрамович?
В яхты и «челси».
Это то что называется «hubris”.
Я уж не буду говорить о более мелких излишествах,
как бутылка вина за 30 000 долларов...

яхты и челси не главное,
парень инвесирует
вот в это:http://www.scandalim.ru/page/chem-vl...man-abramovich
Группа «Миллхаус» управляет или владеет следующими активами, акциями, ценными бумагами:

— Evraz Group S.A., 36 процентов (стальной, горнодобывающий, угольный и ванадиевый бизнес в России, США, Канаде, Украине, Чешской Республике, Италии, Южной Африке. В 2009 году произвел 15,3 млн тонн стали и занимает по этому показателю 15-е место в мире. Владеет одной из крупнейших в России дистрибьюторских сетей по продаже стали Carbofer);

— бонды (субординированные облигации) банка Irish Nationwide Building Society (INBS), общая сумма не раскрывалась;

— ОАО «Первый канал», 24 процента;

— издательский дом «Курьер» (журналы об алкоголе), 60 процентов;

— мясные активы группы компаний «Продо», доля не ясна;

— золотодобывающая Highland Gold Mining (HGM), 31 процент;

— производитель лекарств «Фармстандарт», около 30 процентов;

— офисный комплекс «Балчуг Плаза», бизнес-парк «Крылатские Холмы», земельные участки и другие объекты недвижимости в Москве и Московской области общей стоимостью около 30 млрд рублей;

— девелоперская компания «Снегири», 16 процентов;

— канадская Kinross Gold, 1,5 процента (получены в обмен на продажу золоторудных месторождений на Чукотке);

— ООО «Мангазей», ООО «Северо-Восточная ГГК», ООО «Клен» и ООО «Недра Севера», выигравшие в ноябре 2010 года аукцион на право разработки четырех месторождений на Чукотке с общим ресурсом 185 тонн золота и около 2 тысяч тонн серебра.

на пузырь похоже заработал,
даже за 30000$...
Ответить с цитированием

Agamemnon

30.11.2013, 08:50

inteh

яхты и челси не главное,
парень инвесирует
вот в это:http://www.scandalim.ru/page/chem-vl...man-abramovich
Группа «Миллхаус» управляет или владеет следующими активами, акциями, ценными бумагами:

на пузырь похоже заработал,
даже за 30000$...

Вы не поняли уважаемый inteh моей мысли.
Я же не предлагаю эти деньги забирать. Наоборот я предлагаю их освободить от налога, если конечно они вложены внутри страны.
Я предлагаю забрать те, которые идут на "Челси".
А определить это легко. Про иерархию потребностей по Маслоу слышали? Так вот Абрамович деньги сначала направит в производство, а потом уже в "челси", если останется, конечно на "челси".
Ответить с цитированием

Agamemnon

30.11.2013, 08:50

Руслиберал совсем зачах. Тема недоступна стала и перетащить остальные сообщения нет возможности. Открыл тему по новой, но форум совсем стух. Так что пойду далее. Если появится возможнь перекопирую то что не успел.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 08:57

Немного дам передохнуть читателю от серьёзных тем, пусть посмеётся. Пусть пообщается с идиотами.

Случайно обнаружил, что мне оказывается Кононенко ответил или как он себя называет Идиот. Здесь: http://idiot.fm/2010/11/17/otvechayu/
Отвечаю
Г-н Кононенко, что же Вы прячетесь? Я Вам публично отвечаю, но ни как не могу Вас найти в интернете. Я Вам написал ответ в своём ЖЖ. Статья называется «Своя колея. Часть двеннадцатая». Там я в пух и прах разбил все Ваши никчемные аргументы. Отвечайте.
Отсюда-http://mrparker.livejournal.com/10347951.html?thread=97587887
http://s15.radikal.ru/i188/1103/e8/74ca61a01db3.gif
Я, кстати, настолько охуел от этого вот: «Я вам публично отвечаю но никак не могу вас найти в интернете» что пошел почитал. Здесь: http://chugunka10.livejournal.com/?skip=60
Там охуенный пиздец.

А Кононенко отвечает его клака.
DOCTOR:
http://i072.radikal.ru/1104/31/debdb39aaaec.jpg

Оттуда:
——»……И не понимает Кононенко сущности теории предельной полезности.
Согласно которой полезность денег имеет тенденцию убывать при увеличении их количества…»
Максим, ты это…..Береги душевное равновесие.
Такое почитать—спятить можно.
P/S/ I-нах.

OratorFree Reply:
ноября 17, 2010 at 20:27
http://s50.radikal.ru/i129/1104/ef/f54d6a0d9d4e.jpg
Насчет нах, двачую.
Сначала долго искал двенадцатую колею, оказалось хуета – хует.

Создатель Reply:
ноября 17, 2010 at 20:35

зато все узнали про чугунка10
я вот тоже сначала колею тринадцать начал чейтать.. потом спозватился что кононенки там не увидел…
как-то запутано там все…

Dalay Lamer Reply:
ноября 18, 2010 at 8:42
http://i031.radikal.ru/1104/da/1a8c73243749.jpg
Чувак, надо было искать именно двеННадцатую!!! не там смотрел…
а вообще человек, который не знает, как пишется простейшее русское слово, по моему мнению не может разбить «в пух и прах» ничего, кроме своих яиц, а посему срочно нуждается в принудительной цветовой дифференциации штанов…

Создатель Reply:
http://s003.radikal.ru/i203/1104/8b/877053783ded.png
ноября 17, 2010 at 20:35
кононека вообще ничего не понимает

deMax:
17/11/10 в 22:31
http://i031.radikal.ru/1104/da/1a8c73243749.jpg
Ни как похуй? Никчемные аргументы – это жесть.

Dalay Lamer:
18/11/10 в 8:44
http://i031.radikal.ru/1104/da/1a8c73243749.jpg

Делать ашыпки в названии статьи – это даже не моветон, это – оголтелое самобичевание =)))

Отвечаю идиотам. Только про какую ошибку говорит Dalay Lamer я так и не понял. В названии Части двеннадцатой нет никакой ошибки. Ранее делал ошибку в заголовке, но я её уже исправил, откуда Dalay Lamer про неё знает. В самой первой части была ошибка в заголовке.
Ну и чего мне эти идиоты написали? Да ничего, как и Кононенко. По существу так ничего и не возразил. Я же ему написал, что он в той своей речи практически признаёт необходимость прогрессивного налогообложения и то что он не понимает сущности теории предельной полезности. Ну так обьясняю ему и идиотам, что есть такой закон убывающей предельной полезности, который гласит, что любая последующая единица любого блага обладает меньшей полезностью для индивидуума, чем предыдущая. То есть имеет меньшую ценность. Этот закон также действует и в отношении денег. Как у всякого закона у него есть свои исключения. Я уже приводил в Части первой такие примеры это Плюшкин и Гобсек. Для этих людей предельная полезность любого блага всегда одинакова. Но мы же не равняемся на таких людей в своём поведении. А Кононенко предлагает равняться.
Вообще к Кононенко у меня сложное отношение. Я поначалу к нему доброжелательно относился, пока не разобрался в том чьи интересы он защищает. А он защищает интересы правящего режима. Мне особенно нравились его миниатюры про Владимира Владимировича. Их тогда в газете «Газета» печатали, а потом я купил даже целую книгу. И я некоторые миниатюры переделывал для своей газеты. И у меня они получались удачливее, чем у самого Кононенко. Можете почитать здесь: http://www.chugunka.net/index.php/re...-startdown/54/ Пятидесятый номер моей газеты. Я структуру миниатюры Кононенко осталял, но наполнял её своим содержанием.
Вот и всё что я могу сказать идиотам.

Alexlong

30.11.2013, 09:08

http://forum.kasparov.ru/viewtopic.php?t=15685&start=15
Cпециалист

В соответствии с "законом предельной полезности", имхо, дальнейшие "колеи" будут обладать уже отрицательной полезностью.
_________________
Чтобы сделать - надо делать!

Друг истины и Платона

30.11.2013, 09:09

Alexlong писал(а):
В соответствии с "законом предельной полезности", имхо, дальнейшие "колеи" будут обладать уже отрицательной полезностью.

А Вы считаете, что к знаниям применим закон убывающей предельной полезности?
Я в таком ракурсе не думал. Подумаю.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 09:14

И ещё об одном споре. С Павлом Ефимовичем, который тоже отказался со мной спорить, за неимением аргументов. При этом он называет меня профаном. Наоборот во время спора это мне стало ясно, что он не понимает в вопросах в которых спорит. Он даже не понимает сущности капитализма. Ну это читателю судить, кто из нас двоих является профаном и кто победил в споре.
pavelefimovih
http://s002.radikal.ru/i197/1104/51/70e8cc2b5da4.jpg
подключился к спору с либертарианцами самым последним. Он отреагировал на это моё сообщение.
Здесь: http://c-tanya.livejournal.com/38692...49579#t2249579
Он отвечал на мои претензии к нашим миллиардерам, что они свои миллиарды заработали не честным трудом. Встал так сказать на защиту Абрамовича. Вот что мне он пишет на мои обвинения, что Абрамович платит с дивидентов 9% налога, а ветеран с материальной помощи 13%: «Вы забываете что помимо 9% на дивиденды, предприятия которые отчисляют Абрамовичу дивиденды платят до них 20% налога на прибыль.
Да и еще, эти 90% он стал-бы платить как частное лицо? Вы в курсе что его акции принадлежат британскому холдингу Millhouse Capital?"
Назвал и фамилии других бизнесменов, которые по его мнению заработали деньги своими талантами: «Тиньков, Чичваркин, Рустам Тарико, Рубен Варданян......
Список достаточно длинный. то что у обывателя на слуху Абрамович и Потанин, не отменяет наличия предпринимателей второй волны(self-made man)."
Я ему ответил, что в Саудовской Аравии налог на прибыль гораздо больше, чем у нас, да и в других странах тоже. И весь спор у нас свёлся к вопросу о том изымается ли у нефтянников сверхприбыль, так называемая природная рента, или нет. Павел Ефимович утверждал, что изымается, я что нет. Он вообще заявил, что в добыче нефти нет сверхдоходности.
Ну к обоснованию своих выводов я перейду в следующей части.
И в налоговых вопросах Павел Ефимович оказался дилетантом, не знает что такое налоговая база. Его к судье Данилкину надо отправить для повышения квалификации. Судья Данилкин теперь знает, что такое налоговая база.
А по поводу перечисленных миллиардеров я ответил Павлу Ефимовичу следующее. Из них мне известен только Чичваркин и по нему могу сказать, что где-нибудь в Тмутаракани Чичваркин бы таких денег не заработал. Он заработал их в Москве, то есть получая территориальную ренту. Про остальных ничего не могу сказать, так как ничего про них не знаю.
Я в общем отослал Павла Ефимовича к своему спору на форуме «Новой газеты». Сюда:
http://www.otkpblto.ru/index.php showtopic=15846&st=0
И попросил дать свою оценку этому спору. Павел Ефимович выдал своё резюме, что мол я ничего не смог доказать и меня забанили за хамство. Ну почему Павел Ефимович называет мои комментарии хамством можно судить по одной его фразе:
«Прогрессивное налогообложение это и есть экспроприация без суда. нельзя карать человека за успешность. Это аморально.»
Вот это моё сообщение Титану pavelefimovih посчитал хамским :
«А на том основании, что он присваивает чужое-общенародное достояние. И для этого сегодня не нужен маузер. Вы живёте в прошлом веке. В цивилизованных странах это решается политическими методами.
Ах какой Вы несчастный с миллионом рублей в кармане. Как тот Корейко.
Вы тоже присваиваете народное достояние, причём не заработав его.
И с Вас тоже надо взимать налог по прогрессивной ставке.»
Я написал pavelefimovih следующее:
«Ну, давайте по порядку.
Сначала по поводу хамства. Вы утверждаете, что меня забанили из-за хамских аргументов и привели в пример то, что я назвал Титана вором. Так не называл я его вором, я сказал, что он присваивает незаработанный им доход. Присваивает народное достояние. А я считаю, что это действительно так и там на форуме «Новой газеты» я им это доказал. За это меня и забанили. И ведь я не сразу, но потом добавил ещё один аргумент по этому поводу. Вы его как-то не заметили. Я вам его приведу. Это из моего сообщения от 13.08.2010 — 00:31. На моём форуме это сообщение № 53: «Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.»
Так что высказывание о том, что Титан присваивает незаработанный доход хамством не является. Или Вы считаете, что это хамство? Это мой прямой вопрос. Жду прямого ответа. Только скажу Вам, что в России десятки миллионов людей считают также как и я и не считают такое мнение хамством. Вы скажите об этом публично, я посмотрю, что Вам люди скажут. А я обязательно скажу об этом.
Далее. С первым хамским аргументом мы разобрались, осталось ещё десять. Перечислите их все или слабо?
Теперь о Вашем аргументе, что мои предыдущие оппоненты перестали со мной спорить из-за моего графоманства. Увы нет, от недостатка аргументов и Вам это придётся признать.
Более того я весь спор выложил в своём ЖЖ и читателям понравилось, просили продолжения. Вот я наш спор им и выложу.»
На мой прямой вопрос: «Является ли утверждение, что Титан присваивает незаработанный доход хамством?» pavelefimovih дал такой же прямой ответ:
http://s002.radikal.ru/i197/1104/51/70e8cc2b5da4.jpg

«Да это хамство. конкретно надо было написать чем он занимается и как этим занятием он присваивает доход. если его род занятий Вам неизвестен то это хамство вдвойне(переход на личности).»
Так в том то и дело, что я это им всё обьяснил почему я считаю их доход незаработанным. Потому что они живя в Москве получают территориальную ренту. Я это ещё мягко выразился. Другие выражаются гораздо жёстче. Вот мнение читателей.
Здесь: http://gidepark.ru/user/80529034/article/101952. Этот гайдпаркер оставила свой комментарий к Части десятой.
Сибирячка Светлана
Пусть тот богач из НТВшники чаще на свои глаза в зеркало смотрит. Не большинство, а все граждане считают, что в нашей стране честным путем нельзя заработать много денег. Иногда слышу призывы по ТВ помочь ребенку деньгами на лечение, к примеру 1 мл руб.И мне стыдно за наших жлобов-богачей, где же их спонсорство, хотя бы в целях своей рекламы?Алчные, равнодушные, подлые твари-вот кто такие наши русские миллионеры.
А вот ещё. Это после прочтения Части девятой. Здесь: http://gidepark.ru/user/80529034/article/97571
Владимир Навальный :
Беда в том, что фермер не может качать зерно и продавать, его еще нужно вырастить. Поэтому, разбогатеть на нефти нужно называть не СЛУЧАЙНОСТЬЮ, а ГРАБЕЖОМ. (Ведь литр бензина стоит, куда дороже чем кг. зерна.)
И главное он меня ещё спрашивает откуда я знаю, что большинство людей считают так как я: «Где опросы подтверждающие это мнение? сколько % населения, считают как Вы? Какое мнение хамство?»
Есть и такие опросы. Я и приводил их своим оппонентам на форуме «Новой газеты» свидетельствующие о том, что 70% россиян негативно относятся к москвичам.
И далее pavelefimovih фактически признал мою правоту, а это говорит, что спор я выиграл.
На мой пассаж: «Не сразу я сообразил, что Вам ответить. Как говорится хорошая мысля приходит опосля.
А Вы посмотрите, как называется тема в которой Вы оставили своё сообщение. Тема называется: Природная рента. А что такое рента? А рента и есть незаработанный доход. Вот мы и обсуждаем здесь как поделить незаработанный доход. А для обсуждения Ваших вопросов Вам надо создавать отдельные темы.
Никто Вам в этом не препятствует. Ради бога. Там и про маузеры и про всё что угодно можете говорить.», он сказал:
http://s002.radikal.ru/i197/1104/51/70e8cc2b5da4.jpg
«То-есть коротко и по существу, ответить не судьба?»
О чём говорит этот ответ pavelefimovih?
По существу pavelefimovih признаёт, что судьба решает кому какой доход иметь. А я о том и говорю, что в большинстве случаев огромные деньги заработаны по воле случае, а не в силу личных талантов человека. Что pavelefimovih и признал. А ведь он ранее утверждал обратное, что это залуга только индивидуума, что он добился каких-то успехов.
А здесь проговорился. Это говорит о том, что спор мною выигран и ведь после этого pavelefimovih и замолчал. А что ему теперь отвечать, ему теперь отвечать нечего.
И ведь я ничего такого противозаконного не предлагаю, я предлагаю только изымать доходы не заработанные, а полученные волей случая.
Там ещё он несколько мыслей интересных высказал в свете последних событий таких как приговор судьи Данилкина.
Вот что по поводу установления предпринимателями цен pavelefimovih пишет:
В ответ на такой мой пассаж: «И Вы не правильно понимаете смысл прогрессивного налогообложение. Это не кара за успешность, а восстановление справедливости. Потому что у богатых изымается то что они себе несправедливо присвоили.
1)Если они купили по цене А продали по цене б, то это законно и деньги заработаны.»
А вот судья Данилкин утверждает, что цены должны быть рыночными. Если цена отличается от рыночной то это противоправная цена и за неё нужно сажать. Я предлагаю изымать в виде налогов то что получено по завышенным ценам, а судья Данилкин предлагает за цены, которые отличаются от рыночных, сажать. И главное уже сажает.
И вот что пишет судья Данилкин про трансфертные цены: «Исследованными в суде доказательствами подтверждено, что применение трансфертных цен при оформлении внутрикорпоративных сделок, как в Российской Федерации, так и за рубежом, допустимо, если эти цены применяются по принципу „вытянутой руки“, то есть в пределах, существующих по подобным сделкам, но между независимыми сторонами». Так что за пределы «вытянутой руки» pavelefimovih выходить не должен, так как это уже хищение, а хищение у нас наказывается УК. И после вынесения приговора судьёй Данилкином pavelefimovih должен теперь подумать стоит ли устанавливать ту цену, которую он хочет.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 09:24

Столько материала за последнее время собрал, даже пока не могу перейти к изложению своих следующих доводов. Надо возразить новым своим оппонентам. И Ясин тут по налогам выступал в своей передаче «Тектонический сдвиг». Ему надо обязательно возразить.
Такую ерунду нес профессор.
http://s015.radikal.ru/i331/1104/a9/9d07498d94fa.jpg
Вызывает удивление чему он может научить молодёжь.
Хотя без сомнения Ясин в экономике соображает, но вот в вопросе о налогах нет. Или специально вводит в заблуждение слушателей, выполняя социальный заказ. Я помню времена, когда Ясин говорил, что богатые должны платить больше. Своими собственными ушами. Вот только найти письменных доказательств этому не могу.
К этой своей передаче Ясин разместил анонс. Я на него откликнулся и написал ему своё видение проблемы.
Здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/yasin/745715-echo/
"Хорошая тема. Задам Ясину вопрос.
Сначала цитату. Это Е.Гайдар, последнее интервью: "... Общие контуры налоговой системы. Она достаточно приличная, является образцом для подражания во многих странах мира: плоский подоходный налог, простая система налога на прибыль. Не нужно искажать налог на добычу полезных ископаемых, корежить НДС. Нужно сохранить общие контуры системы фискального федерализма. Они неидеальны, нуждаются в совершенствовании по частностям, но все-таки эта система намного проще и понятнее, чем та, которая существовала 10 лет тому назад".
А я вот другого мнения. Я считаю наша налоговая система худшая в мире. У нас всю тяжесть налогового бремени несут люди с небольшими доходами. И такую налоговую систему сконструировал Е.Гайдар. И Ясин это знает и поддерживает такую систему.
Я с ними спорю. У меня есть специальная тема посвящённая этому вопросу. "Своя колея". Я размещал её на многих форумах. Сейчас все отклики собираю в одном месте, на своём форуме. Здесь: http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=3385
Но там я только начал всё собирать. Полностью всю Свою колею можно почитать или в моём ЖЖ http://chugunka10.livejournal.com
Или здесь: http://forum.aup.ru/topic6469.html
И сама передача.Вот что сказал Ясин в "Тектоническом сдвиге":

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/745950-echo/

В. РОМЕНСКИЙ – Во-первых, какие налоги. Вообще в целом налог с прибыли 13%…

Е. ЯСИН - Нет. Ты изучи этот вопрос. Первое, мы платим 13% подоходного налога. Кроме того, мы вносим целый ряд платежей, акцизы на бензин, табак, алкоголь и так далее. Что касается косвенных налогов или других налогов, например, налог на прибыль или платежи рентные, которые вносят нефтяные газовые и другие ресурсодобывающие компании или налог на землю и прочее, это еще один вид налогов, которые имеют своим источником ренту.

В. РОМЕНСКИЙ – И все это незначительно.

Е. ЯСИН - Как это, это как раз значительно.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы говорите, что 13% и все остальное это не так уж и много.

Е. ЯСИН - Да, это правда. Но я просто хочу обратить внимание на следующее обстоятельство, когда вы говорите, что все плачу я, все налоги все равно платят граждане России, вы тем самым утверждаете, что все ценности, вся добавленная стоимость создается трудом. Это неправда. Я просто хочу сказать, что известный марксистский тезис, который безнадежно устарел. Я не для того чтобы понизить уверенность граждан России в их правах. Скажем, мы же старались их утвердить, когда шла речь о праве на собрания, ассоциации и так далее. Но в данном случае я просто хочу сказать то, что нужно знать с точки зрения
экономической грамотности. Если вы берете подоходный налог, да, это то, что мы платим непосредственно. Прямой налог, который вносится от гражданина. И он в меру этого имеет определенные права, чтобы требовать, не только поэтому. Я сейчас скажу почему налоги дают особые права. И затем есть налог на прибыль, корпоративный налог, это то, что платит капитал. Это непосредственно взнос работодателей. И, наконец, экспортные пошлины на нефть и газ, а также налог на добычу полезных ископаемых, это классический вариант ренты. Вот эти все факторы, они облагаются налогами. И на сегодняшний день примерно основная масса, я сейчас точно не упомню, порядка 30% это мы получаем от нефти и газа. И точно совершенно там занято на всех этих работах в общей сложности несколько сот тысяч человек. Мы не можем сказать, что это от их труда, труд их применяется, но это…

В. РОМЕНСКИЙ – Углеводороды сами по себе формируются под землей.

Е. ЯСИН - Это земля дает. Рента. Когда предприниматель получает прибыль, он платит тоже. Если мы вносим со своих доходов, например, 13%, это наша доля. Мы вправе сказать, не может же быть, там больше наша доля. Да, она больше. В косвенных налогах, чем плохи косвенные налоги - они не показывают…

В. РОМЕНСКИЙ – Ты не видишь, сколько ты отдаешь в этот момент государству.

Е. ЯСИН - Не ты, а косвенный налог берется как правило с предпринимателей. Поэтому мы просто не знаем, как распределяется. Либо можно распределить пропорционально прямым налогом. Затем есть еще целый ряд налогов, про которые мы не знаем. Это косвенные налоги. Акцизы и так далее. Другое дело, что некоторые товары покупают только граждане, платят они.

И. МЕРКУЛОВА - Некоторые наши слушатели считают, что несправедливая система. Если говорить о физических лицах. Как они считают, богатые должны платить больше, а бедные вообще ничего или минимальный процент.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть сколько ты зарабатываешь, столько и платишь.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, во многих западных странах такая система и существует.

Е. ЯСИН - Я сейчас проясню этот вопрос. Существует две основных модели. Одна модель старая, которая существовала еще со времен экономики налогоплательщиков. То есть с того момента, когда был имущественный ценз или ценз по происхождению, состоянию для граждан, это означало, что кто не платил достаточные суммы налогов, тот не мог голосовать. И с того времени повелось, что тот, кто платит налоги, то вправе спрашивать. Сейчас ситуация существенно поменялась. Потому что введено всеобщее избирательное право и теперь говорить о том, что только налогоплательщики имеют право, это не совсем справедливо. Поэтому возникают некие проблемы. Но суть современных проблем заключается в том, что во многих других странах ввели иную систему. У американцев львиную долю доходов федерального бюджета составляет подоходный налог, и он там достаточно сильно прогрессивный. Особенность этого налога заключается в том, что и налогоплательщики, и налоговые органы имеют очень большие проблемы с исчислением этих налогов. И когда возникает проблема составления налоговой декларации, то во-первых, там юристы и бухгалтеры получают довольно большие деньги, это довольно трудоемкая работа, очень много попыток ухода от налогов. И кроме того, это не обеспечивает нейтральности. Потому что нейтральность налоговой системы это довольно важное достоинство. Нужно постараться сделать так, чтобы налоги платишь, не платишь, тебе более-менее все равно. А государство имеет возможность при этом получать более надежно соответствующие налоговые доходы, без которых оно жить не может. Сразу после войны в Европе был предложен налог на добавленную стоимость. Это косвенный налог. Но он взимается таким образом, что берется предположим, общая сумма выручки какой-то фирмы, вычитаются материальные затраты, в составе которых уже есть налоги, заплаченные другими фирмами. Это добавленная стоимость, от нее берется налог. Это пример такого нейтрального налога. Потому что платят якобы производители, на самом деле платят покупатели. Он сравнительно легко собирается. Упрекать европейцев за то, что они ввели такую систему, я лично не намерен. И она прекрасно работает в России. Есть у нее свои минусы. Эти минусы, например, таковы, что если вы берете НДС, отправляете его в федеральный бюджет, тогда для того чтобы какие-то средства поступили в бюджет, предположим, города или региона, у вас создаются трудности. Потому что налог платится фирмами. Фирмы платят налог по месту своего нахождения. Если вы хотите вам нужно иметь деньги в каком-то городе, где живут работники этой фирмы, то должна переводить фирма. В общем, довольно сложные взаимоотношения, в результате которых ответственность властей этой территории или этого города перед своими налогоплательщиками ослабляется. Это минус. Но, к сожалению, так устроено в мире, я прошу наших слушателей понять меня правильно, у меня нет такой задачи, чтобы вас агитировать за власть или против власти. Я стараюсь объяснить вещи, о которых вы спрашиваете так, чтобы вы поняли более-менее реальное соотношение плюсов и минусов. Мы что-то выигрываем, что-то проигрываем. Выигрываем нейтральность, более легкий сбор налогов, проигрываем такой момент, и сейчас, когда я спорю относительно повышения уровня местного самоуправления, повышения его роли и так далее, мне говорят: а вы сделайте так, чтобы взносы платили сами жители этого города. Это проблема. Я пока не знаю, как ее решить. Я вам докладываю, что мы над этим работаем. Теперь, наиболее распространенный тезис - давайте введем прогрессивное налогообложение так же как в Америке. Во-первых, если у вас есть НДС, и есть налоги типа НДС и довольно большая доля косвенных налогов, которые я объясню, почему обладают какими-то преимуществами, то вы не можете также брать и подоходный налог. Дальше. Что показала наша практика. У нас же был подоходный налог до 35%. При определенных доходах. Мы создаем у себя, наша страна я считаю ее развивающейся, развивающаяся страна в институциональном отношении это означает слаборазвитая. Слаборазвитая – значит слабая налоговая дисциплина. И это означает, что вы должны искать простые решения для того чтобы эти налоги собирать. Если вы создаете такую сложную систему как в Америке, то вы будьте уверены, что законопослушные американцы с трудом платят эти подоходные налоги, то у нас их просто невозможно…"
Конечно не всё ясно, что имел в виду Ясин, тем более, что он сам себе противоречит. То сначала он говорит, что мы платим только подоходный налог, а косвенные налоги платят предприниматели. Потом тут же говорит, что всё равно и косвенные налоги платят граждане при покупке того или иного товара. Более того я скажу, что практически все налоги платит покупатель. Косвенные я имею в виду, которые продавец включает в цену товара. Такое понятие, как переложение налогов Ясину наверное неизвестно. Так вот производитель перекладывает бремя по уплате налогов на покупателя. Это, конечно возможно не всегда, но по большому счёту это так.
Процитирую одного своего сторонника: «Большинство людей просто не знают истинной причины свалившихся на них трудностей. Многие считают, что рост цен на всё и вся, дело рук ненасытных производителей конечной продукции и власти это заблуждение всеми силами поддерживают. Теория, что цены растут из-за роста тарифов естественных монополий, с которыми мужественно борется власть, по большому счету ложь. В цене любого товара, более 60% косвенных налогов + прямые. То, что производители товаров и услуг к росту цен непричастны, свидетельствуют незначительные поступления в бюджет от налога на прибыль, которой, у большинства производителей, практически нет. Здесь и проявляется неравномерность в распределении налогового бремени среди населения России, когда основным плательщиком налогов является неимущая часть населения, прежде всего из-за переложения налогов.» Вот именно такую систему налогообложения и поддерживает Ясин.
Теперь по поводу нейтральности косвенных налогов. С чего взял Ясин, что косвенные налоги нейтральны? Я уже цитировал в части тринадцатой Сонина. Про налоги неискажающие решения предпринимателей. Вот прямые налоги неискажают поведение экономических агентов, а косвенные оказывают влияние на принятие экономических решений. Ведь косвенные налоги платят все, независимо от результатов экономической деятельности. И те у кого есть прибыль и те у кого её нет. А прямые уплачиваются в зависимости от результатов экономической деятельности. В зависимости от платежеспособности. Получил прибыль платишь налоги, не получил ничего не платишь. Где же здесь нейтральность? Нейтральность наверное в том, что платят все независимо от результатов экономической деятельности. А к чему это приводит? К стагнации в определённых секторах экономики. Я уже не раз приводил пример с предпринимателем из Дальнего Востока, который из-за 6-кратного повышения налога на землю хочет переводить своё дело в Китай.
Далее дадим слово Ясину:
"В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы говорите, что будут опять появляться черные зарплаты, что называется.

Е. ЯСИН - Черная зарплата и сейчас есть. Извини.

В. РОМЕНСКИЙ – Их количество оно…

Е. ЯСИН - Меньше стало. На самом деле после введения плоского налога, где одна ставка на всех, поправилось положение, но нельзя сказать, что исчезла сама по себе эта проблема. Я могу сказать, что то исследование, которое мы проводим совместно с институтом, который занимается малым бизнесом, оно показывает, что уменьшилось, было предположим, до 40%, от официальной зарплаты до 40% были выплаты в конвертах. Сейчас 15. Но все равно есть. Как факт это есть. Теперь давайте представим себе, что означало введение плоской шкалы этого налога. Всем тем, кто настаивает на введении прогрессивной шкалы. Все упростилось. Взимание налога повысилось. Мы стали получать больше этого налога, чем мы получали раньше. Создана прозрачная, простая система, которую теперь заимствуют другие страны. Эту систему сейчас позаимствовали у нас практически все страны Восточной Европы. Немцы обсуждают вопрос относительно того чтобы по другой модели, но тоже использовать эту плоскую шкалу. То есть чтобы были разные субсидии, изъятие, но чтобы шкала была, то есть ставка была одна для всех. Это сразу все упрощает и я глубоко убежден, что через какое-то время страна за страной будут переходить на эту систему. Хорошо, а тогда вы меня спрашиваете, а как же прищучить богатых."
Вот это мягко выражаясь неправда. Да, собираемость подоходного налога увеличилась. Но что стало тому причиной? Я знаю два исследования, которые проводились по этому вопросу. Одно исследование проводил МВФ и дал очень негативную оценку новации с плоской шкалой подоходного налога. И Ясин об этом знает, но ничего об этом не говорит.
Я скажу. Отсылаю к публикации в журнале "Профиль" №5 за 2005 год. Статья называется «Прививка от честности».
http://www.profile.ru/items/?item=10783
"Международный валютный фонд (МВФ) предупреждает: российский опыт снижения налогов опасен для экономического здоровья. И не советует другим странам его перенимать.
Фонд обнародовал статью, в которой раскритиковал опыт внедрения в России плоской шкалы подоходного налога. Если перевести корректные формулировки авторов работы на общепринятый русский язык, то они прозвучат примерно так: «Нет эффекта от плоской шкалы, как прятали доходы русские, так и получают зарплаты в конвертах, просто нефть подорожала и в общем доходы бюджета растут». Между тем плоская шкала, когда независимо от размера заработка каждый работник отдает государству по 13% зарплаты, привычно декларируется многими отечественными экономистами и госчиновниками как пример либеральных преобразований и очевидное достижение в деле борьбы с теневой экономикой. Одновременно сама власть устами своих высоких представителей все чаще недоумевает: отчего это в какое-нибудь княжество Монако стремятся записаться налогоплательщиками богатые люди из разных стран, а к нам не бегут, хотя налоги тоже невысокие? Идея единообразной ставки подоходного налога явилась внезапно. Ее представили первому замминистра финансов Сергею Шаталову в уже готовом к употреблению виде как едва ли не панацею от черных зарплат, эдакую прививку народу честности. Зам поморщился, но возражать не стал, как бы давая понять, что хоть и бессмысленная эта попытка вакцинации, зато безвредная. Просто выразился тогда экс-министр по налогам и сборам Георгий Боос: «Эту чушь мы уже проходили при СССР, когда всех мели под одну гребенку». Плоскую ставку утвердили. Она заработала с 2001 года. Через год Министерство по налогам и сборам (ныне — Федеральная налоговая служба) радостно отрапортовало о повышении собираемости платежей на 70% по сравнению с предыдущим годом. Вплоть до 2003 года министерство связывало такой рост поступлений с резким выводом зарплат россиян из тени. По официальной версии министерства, зарплаты в конвертах еще объективно существовали, но уже вовсе не носили массового характера. Чуть позже выяснилось, что российские налоговики слегка лукавили, рассказывая о феноменальных успехах реформы подоходного налога. Уже в начале 2004 года МНС официально объявило о борьбе со схемами ухода от налогов (в том числе и с массой расплодившихся «зарплатных» схем). Оказалось, что зарплаты в конвертах — это едва ли не половина всех российских зарплат. К тому времени были посчитаны и более-менее приближенные к действительности цифры собираемости подоходного налога — в 2001 году рост платежей по сравнению с 2000 годом составил, по новым данным МНС, 28%. Дотошные эксперты МВФ эти цифры пересчитали. И обнаружили, что в реальном исчислении собираемость налога через год после начала реформы выросла всего на 26%. Реальные цифры оказались далеки от желаемых."
Ещё одно исследование проводилось в нашей стране американскими экономистами. И Ясин об этом тоже знает. Он сам вручал за это исследование премию.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/669979-echo/
Клара Сабирьянова, профессор экономики Университета Джорджии, лауреат первой российской Национальной премии по прикладной экономике за работу «Мифы и реальность перехода к плоской шкале налогообложения».
К.САБИРЬЯНОВА: Проблема, конечно, эта очень сложная. Я хочу сказать, что когда мы начали писать эту статью, мы не знали, к каким результатам это приведет, для нас очень важна была объективность. Для нас было очень важно не вставать на какую-то точку зрения - за или против. То есть наша задача была - показать объективно. Посмотреть, что же произошло с доходами и потреблением тех домохозяйств, в которых произошло снижение налоговой ставки. В мире, конечно, также существует неоднозначное отношение к плоской шкале. То есть я приведу такие цифры. У нас больше 200 стран сегодня в мире, в 15-ти странах не существует вообще подоходного налога, в 30-ти странах на сегодняшний день существует плоская шкала налогообложения, и больше, чем в 150-ти странах, очевидно, все-таки принята прогрессивная шкала налогообложения. Вопрос: почему? То есть какая система в данном случае является лучшей. Ни теория, ни эмпирическая наука не могут дать точного ответа на сегодняшний день. Потому что существуют и «за», и «против». Ну, например, за прогрессивное налогообложение один из аргументов заключается в том, что то, что теряет малообеспеченный человек, 1 рубль потерь, не эквивалентен потере 1-го рубля, который теряется богатым человеком. И поэтому, чтобы выровнять эти потери, нужна прогрессивная шкала налогообложения. Другой аргумент: прогрессивная шкала налогообложения может привести к снижению неравенства. Третий аргумент: что, например, государственные услуги тоже распределяются неравномерно. То есть, например, даже затраты на дороги или затраты на безопасность - поскольку высоко обеспеченные теряют больше с точки зрения имущества, они могут получать больше выгод. Ну и так далее. То есть список аргументов за прогрессивное налогообложение можно продолжать. Что наша статья делает - она пытается показать, что произошло в стране, в России, после того, как она ввела плоскую шкалу налогообложения. Ведь до того в основном страны, которые вводили плоскую шкалу, это были небольшие страны. То есть впервые такой эксперимент произошел в очень большой, крупной экономике при очень низких ставках процента. То есть что мы видели - произошло увеличение доходов. Но мы не знали, из-за чего это увеличение доходов произошло: из-за того, что экономика развивалась, цены на нефть выросли, либо налоговая реформа сама повлияла на этот прирост. Мы создали модель и посмотрели на группы населения, разбили на экспериментальную, контрольную группу. И что мы показали: к сожалению, реального прироста благосостояния в результате налоговой реформы не произошло. То есть само благосостояние возросло, но по разным другим причинам, не в результате снижения налоговых ставок."
Ответ однозначен-снижение налоговой ставки не сказалось на собираемости налога.
Теперь по поводу чёрных зарплат. Ясин утверждает, что таковых выплачивается 15%. Ой ли? У меня нет под рукой данных на сегодняшний день. У меня есть данные за 2008 год. К тому времени результаты налоговой реформы были налицо. Каковы же они:
http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=6079
http://www.peoples.ru/state/officials/fradkov/fradkov_michail_s.jpg
"Выступая вчера в Госдуме, Фрадков посетовал, что “реальная собираемость налогов составляет 65-70%”. По его словам, хуже всего собираются налог на прибыль, на добавленную стоимость и подоходный налог. “Если нам удастся довести ее до 80-85%, как во всех развитых странах, это позволит привлечь в бюджет $6-8 млрд”, — рассказывал депутатам премьер. Улучшение налоговой дисциплины за счет выхода бизнеса из тени было одной из главных целей затеянной правительством пять лет назад масштабной налоговой реформы. В результате преобразований, говорил в сентябре 2000 г. замминистра финансов Сергей Шаталов, правительство рассчитывало снизить номинальную налоговую нагрузку с 41% до 29% ВВП. Реальная собираемость налогов должна была приблизиться к 100%. На тот момент, по данным Шаталова, налоговики собирали не больше 90% от номинальной налоговой нагрузки, что обеспечивало 37% ВВП. С тех пор власти отменили оборотные налоги и целевые сборы, ввели самую низкую в Европе ставку подоходного налога (13%), снизили с 35% до 24% налог на прибыль, с 20% до 18% — НДС и с 35,6% до 26% — ЕСН.
Довольно большая часть бизнеса до сих пор находится в тени”, — признает представитель Федеральной налоговой службы Елена Толгская. Правда, статистику сильно украсит выплаченный “ЮКОСом” налоговый долг, отмечает Илья Трунин из Института экономики переходного периода. В 2004 г. налоговики доначислили компании и ее “дочкам” $27,5 млрд. По данным казначейства, “ЮКОС” уже уплатил в бюджеты всех уровней 323 млрд руб. “В конце 2005 г. о \"ЮКОСе\" все забудут, зато по отчетности ФНС собираемость налогов резко вырастет”, — говорит он.
Экономисты подтверждают оценки Фрадкова. “[Собираемость на уровне 65-70%] очень похожа на реальное положение дел”, — говорит Трунин. По расчетам научного руководителя Экономической экспертной группы Евсея Гурвича, уровень собираемости НДС не превышает 62% и с каждым годом “ситуация все хуже”. Дело в том, что все больше собранного налога возвращается в карманы лжеэкспортеров. Нельзя собрать налоги и с теневых зарплат — по оценке Росстата, “в конверте” выплачивается около 30% заработков. “С этих доходов не платится ни подоходный налог, ни единый социальный”, — говорит Гурвич.
Если судить по всем макроэкономическим индикаторам, бизнес уклоняется от налога на прибыль, отмечает Дмитрий Белоусов из ЦМАКП. Он, как и Гурвич, убежден, что в этом повинна реформа этого налога. Если до нее компании могли отнести на себестоимость строго определенный перечень расходов, то сейчас им разрешено списывать на затраты любые “экономически оправданные” расходы.
“За годы налоговой реформы бизнес так и не вышел из тени”, — резюмирует Гурвич. Разве что нефтяники перестали укрывать прибыль с помощью трансфертных цен, после того как в 2002 г. был введен налог на добычу полезных ископаемых, напоминает экономист."
Не особо впечатляющие успехи. 30% в 2008 году было чёрных зарплат и мне кажется с тех пор ничего не изменилось. Ну, а почему НДПИ нефтянники стали платить? Ответ прост. Они же его не платят. Они перекладывают его на нас потребителей.
Теперь по поводу того, что Восточная Европа последовала за нами и тоже ввела пдлоскую ставку подоходного налога. Так уж и вся? Не знаю почему они ввели плоскую ставку. Если она не навязана, как у нас, то это их выбор. У нас же плоская ставка навязана стране принудительно путём лишения народа России права избирать себе законодательную власть. Гайдар писал, что эти изменения в налоговой сфере готовились в 1997-98 гг., но тогда из-за противодействия коммунистов в Думе не были приняты. И только в 2000 году Гайдар сотоварищи смогли пропихнуть сию новацию.
А насчёт того, что Запад последует за нами и тоже введёт плоскую шкалу смогу утверждать, что не последует. На Западе в отличие от нашей страны демократия. И большинство населения никогда не проголосуют за введение плоской шкалы подоходного налога.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 11:10

Я уже писал, что сейчас экономическая наука считает, что доход распределяется между четырьмя факторами производства-трудом, капиталом, землей и природными ресурсами и предпринимательским талантом.
Я бы добавил сюда пятый фактор на который должен распределяться доход-случай или судьба как выразился pavelefimovih.
И доля приходящаяся на этот фактор производства должна поступать в государственный бюджет на общественные нужды. Вот как определить долю этого фактора это трудный вопрос. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Но это дело политического выбора. Выбора избирателей на демократических выборах, которых у нас нет.
Но оставим пока в покое этот фактор производства, я о нём уже достаточно высказался. Рассмотрим другой фактор производства-землю и природные ресурсы. Естественно доход от этого фактора должен доставаться собственнику этого фактора. Этот вопрос не подлежит даже обсуждению. Ну с землёй всё ясно. Определить кто является собственником этого фактора производства наше общество в принципе научилось. И законодательно этот вопрос отрегулирован вполне основательно. А вот с природными ресурсами не всё так однозначно. В нашей Конституции написано, в пункте 2 статьи 9, что природные ресурсы, как и земля могут находиться, как в государственной собственности, так и в частной. Я считаю, что это неправильно. Природные ресурсы должны находиться только в государственной собственности, а это означает, что доход который они дают должен принадлежать обществу. И считаю, что соответствующие поправки должны быть внесены в нашу Конституцию. И сегодня по факту доход от природных ресурсов присваивается узкой группой людей. Так называемая природная рента. Я возвращаюсь к статье г-на Сонина "Рента. Неважный вопрос". Я не сразу обратил на это внимание, это мне pavelefimovih указал на это, Сонин считает, что природная рента изымается с помощью пошлин. В том то и дело, что не изымается. Ещё раз привожу в качестве доказательства этого тезиса статью на которую я ссылался в Части. Второй. Отсюда: http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html
Основной вывод этой статьи заключается в том, что природная рента с помощью пошлин и НДПИ не изымается. Это просто является дополнительным налогообложением основной части населения, а не изьятием природной ренты. Вот в цивилизованных странах Запада и даже в арабских странах природная рента изымается с помощью прямых налогов, а не косвенных. И косвенные налоги оказывают негативное влияние на экономику. Я об этом писал в прошлой части споря с Ясиным. И я утверждаю, что косвенные налоги платят в основном потребители, а не производители. Есть такое понятие как переложение налогов. Так вот прозводители перекладывают бремя по оплате косвенных налогов на потребителей. Более подробно здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks.../Puschk/10.php
1 ) переложение с продавца на покупателя. Примером может служить любой установленный государством косвенный налог, который уплачивается производителем и затем перелагается на покупателя — потребителя обложенного продукта. В этом случае продавец или производитель включает сумму налога в стоимость продукта и, таким образом, налог фактически падает не на продавца, а на покупателя. Проиллюстрируем условия переложения поземельного налога по Э. Селигману. Указанный налог по закону платит земельный собственник, но кто его будет платить в действительности, это зависит от построения налога, от способов его взимания. Возьмем какую-нибудь западно-европейскую страну, где существует частная собственность на землю. Собственник земли сможет переложить земельный налог на потребителей хлеба путем повышения его цены только в том случае, если этим налогом будут обложены все без исключения земли, в том числе и самые плохие. Здесь будет действовать закон поземельной ренты, которая образуется, как известно, на участках лучшего качества или более близких к рынку. На самых плохих участках ренты не образуется. Цена же на хлеб определяется расходами труда и капитала на наихудших участках, требующих наибольшей затраты труда и капитала. Если будут обложены налогом и эти худшие участки, то их владельцы смогут включить налога издержки производства и поднять цену на хлеб со своих участков, и соответственно поднимется цена хлеба и со всех остальных участков. При таком построении налога он окажется переложенным на потребителей хлеба. Если же налог будет построен, как налог на ренту, т. е. будет взиматься только с участков лучшего качества и более выгодного месторасположения, а с худших участков не будет взиматься, тогда этот налог не может быть включен в издержки производства хлеба и потому не может быть переложен на потребителей.
Д. Боголепов дает следующую классификацию налогов: “В настоящее время непереложимыми считаются следующие налоги: налог на ренту, подоходный налог, налог на предметы монопольного характера и налог с наследств. Налог на ренту является непереложимым, так как рента не входит в цену продукта и, следовательно, взимание этого налога не может быть компенсировано посредством повышения цены и переложено на покупателей хлеба или других продуктов земли.
В изложении К.Р. Макконнелла - С.Л. Брю рассмотрим решение проблемы переложения налогов, чтобы показать преемственность и результаты, которые были достигнуты финансовой наукой в кейнсианский и посткейнсианский периоды. “Налоги не всегда исходят из тех источников, которые подлежат налогообложению. Некоторые налоги могут быть переложены. По этой причине необходимо точно определить сферу возможного переложения основных видов налогов и выявить конечные пункты, куда налоги перемещаются”.
Возможность переложения личного подоходного налога незначительна. Но здесь могут быть исключения. Сфера действия налога на прибыль корпораций гораздо менее определенна. Существуют две точки зрения на проблему переложения. Первая состоит в том, что налог на прибыль непереложим и владельцы акций компаний вынуждены нести тяжесть налогообложения в форме более низких дивидендов или меньшей суммы нераспределенной прибыли. Вторая — в том, что часть налога на прибыль корпорации может быть переложена на потребителей через более высокие цены. Макконнелл и Брю придерживаются мнения, что обе ситуации возможны, тяжесть налогообложения может быть благополучно разделена между владельцами акций, клиентами фирмы и поставщиками ресурсов.
Налог с продаж и акцизный налог. Существуют некоторые различия в характере переложения налогов с продаж и акцизных налогов. Поскольку налог с продаж охватывает более широкий диапазон продукции, чем акцизы, у потребителей есть весьма незначительный шанс противостоять росту цен, связанному с этим налогом, путем переориентации своих расходов в сторону не облагаемых налогом товаров с более низким уровнем цен.
Акцизным налогом облагается относительно небольшой перечень товаров и здесь у потребителей гораздо больше возможностей противостоять росту цен, обусловленных налогом. Но практически во многих случаях умеренное повышение цен не оказывает отрицательного воздействия на объем продаж. Это касается акцизов на бензин, сигареты, алкогольные напитки, которые дают в США 60% доходов федерального бюджета. Основная масса налогов с продаж и акцизы обычно перекладывается на потребителей через повышение цен.
Макконнелл К.Р. - Брю С.Л.. Экономикс, т. 1, 1992, с. 126.

Что касается поимущественных налогов, то бремя большей их части ложится на владельцев имущества, так как налоги не на кого переложить.
То же самое можно прочитать и у Витте С.Ю.
Здесь: http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030307.htm
http://www.peoples.ru/state/politics/vitte/vitte_771641150_tonnel.gif.jpg

С.Ю. Витте был сторонником прогрессивного налогообложения, остро критиковал пропорциональное обложение личных доходов за несправедливое неравномерное обложение. Подчеркивал, что обременение налогом неимущей части населения ведет часто к накоплению недоимки, которая и служит показателем неудовлетворительности оснований налоговой системы или способов ее применения.
В качестве преимуществ прогрессивного обложения выделял большую продуктивность налоговой системы, достигаемую без обременения несостоятельной части населения, а также то, что крупные доходы и имущества обладают "прогрессивною экономическою силою накопления богатства".
Серьезное внимание С.Ю. Витте уделял проблемам переложения налогов. Подчеркивал, что и самая совершенная налоговая система не обеспечивает полной равномерности в распределении налогового бремени среди населения, прежде всего из-за переложения налогов. Из-за борьбы экономических интересов каждый участник воспроизводства стремится переложить часть лежащего на нем налогового бремени на других лиц, находящихся с ним в экономической связи. Таким образом, налоговое бремя ложится на конечного потребителя товара. Следовательно, необходимо учитывать изменения цен в процессе продвижения товара от изготовителя к потребителю.
При формировании налоговой системы большое значение имеет определение оптимального соотношения между прямыми и косвенными налогами. С.Ю. Витте скрупулезно анализировал преимущества и недостатки прямых и косвенных налогов. В пользу прямых налогов он выделял их большую равномерность по сравнению с косвенными. Прямые налоги в большей степени соразмеряются с платежной способностью граждан. В отличии от прямых, косвенные налоги падая большей частью на предметы общераспространенные, потребление которых не находится в прямом соответствии с имущественною состоятельностью потребителей, ложатся особенно тяжело на бедные классы населения и нередко оказываются обратно пропорциональными к средствам плательщиков. Кроме того, взимание прямых налогов не требует сложной организации по контролю за производством, сбытом и потреблением товаров, как это имеет место при взимании косвенных налогов, и, следовательно, требует меньших затрат. В бюджетном отношении преимущество прямых налогов состоит в том, что они обеспечивают большую определенность и устойчивость бюджета. Поступления прямых налогов отличаются также большей регулярностью, нежели косвенных налогов, так как они взимаются с заранее оцененных имущества и доходов, в то время как косвенные связаны с потреблением, размеры которого зависят от многих факторов, подвержены значительным колебаниям.

Можно делать однозначный вывод, что прямые налоги практически не перекладываются, а вот косвенные переложимы. Согласен, что не всегда. Всё зависит от экономической власти на рынке.
Со мной согласен и г-н Авербух.
Здесь: http://rusanalit.livejournal.com/32769.html
http://s42.radikal.ru/i095/1104/6f/e575c75963dc.jpg
«Со 120 000 рублей годовой начисленной зарплаты гражданин платит:
15% НДС - 18 000 рублей.
13% НДФЛ - 15 600 рублей.
26% ЕСН - 31 200 рублей.
Т.е. только напрямую он получив на руки 120000-13% НДФЛ = 104 400 платит 64 800 рублей налогов. Но ведь он еще делает покупки, в которых сидит 15% НДС. А тратит он на них не менее двух третей зарплаты, так что в его 104 400 рублях еще сидит минимум 10 000 рублей НДС по покупкам.
Таким образом после всех налогов гражданин получает на руки 94 400 рублей, уплатив государству 74 800 рублей. А ведь у немалой части граждан есть еще личный автомобиль, где в цене бензина сидит более 60% разнообразных налогов. А еще он пьет - а сколько налогов сидит в цене бутылки алкоголя?»
Только г-н Авербух называет далеко не все налоги, которые мы в итоге уплачиваем. В частности те о которых я веду разговор. Налоги с помощью, которых якобы изымается природная рента, пошлины, акцизы, НДПИ. В том то и дело, что она не изымается. Налоги с помощью которых якобы изымается природная рента на самом деле перекладываются на потребителей.
Я могу согласиться, что вопрос о переложении налогов довольно дискуссионный. Возможно я не прав, но от чего тогда в цивилизованных странах природная рента изымается с помощью прямых налогов, а не косвенных. Вот я и говорю, что давайте будем изымать природную ренту так как её изымают в цивилизованных странах.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 11:15

Ну вернёмся к той передаче на «Эхо Москвы». О природной ренте, которую вёл В.Рыжков. Хотя подобные вопросы я ему уже ранее задавал и не только ему.
Вот такой вопрос я задал В.Милову при обсуждении программы партии «Демократический выбор». Здесь: http://community.livejournal.com/demvybor/57128.html
chugunka10
2010-12-04 09:37 pm (UTC)
«Сразу первый вопрос. Как будете уменьшать коэффициент Джини? Ведь без уменьшения этого коэффициента ничего хорошего в нашей стране не получится.
А для этого надо ввести прогрессивное налогообложение. Отменить все косвенные налоги и оставить только прямые. НДФЛ сделать федеральным налогом, а налог на недвижимость региональным.
С политической частью согласен на 100%, но только предупреждаю, что на честных выборах вы с такой программой много голосов не наберёте.
Судебная система. Нужна коренная перестройка всей судебной системы. Сделать её такой как в США. А у нас она скопирована с французской, а Франция это унитарное государство, а мы федерация.»

Но Милов молчит-
http://s42.radikal.ru/i098/1104/c1/19a21751f255.jpg
Спрашивается как они будут выигрывать выборы без решения этого, на мой взгляд главного вопроса.
Также такой же вопрос я задал и Рыжкову на его сайте.
Здесь:http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=8604
«Г-н Рыжков! Всё это хорошо, но ни Вы, ни Ваши сторонники не отвечаете на вопрос: Как вы будете уменьшать коэффициент Джини? Я задавал этот вопрос Милову, Он в ответ промолчал. Задаю его Вам. Ведь без ответа на этот вопрос вам много голосов не набрать.
http://www.peoples.ru/state/politics/rishkov/rishkov_152e_s.jpg
И Рыжков молчит. Тогда я его задал к той передаче о природной ренте. Здесь:
http://www.echo.msk.ru/programs/att-...49-echo/q.html
Отвечая сразу на вопрос одного из слушателей «Эха». Вот на этот:
mikhal
18.02.2011 | 01:22
экономист, Москва, Россия
Почему вы решили, что ренту нужно "вводить", хотя ее изымают все эти годы с помощью налогов - сейчас более 80% налоговой нагрузки нефтяников это налог на добычу и экспортная пошлина?

Почему вы решили, что ренту присваивают "естественные монополии", хотя ее платят ВСЕ сырьевые компании за право пользовани недрами, а нефтяники - главные плательщики ренты естественными монополиями не являются (в отличие от Транснефти или Газпрома, чьи цены потому и регулируются специальной комиссией по тарифам)?

Почему вы решили, что рента не делится между всеми гражданами, если налоги нефтяников попадают в бюджет или стабфонд, а оттуда на самые разные цели?

Почему вы, когда придумываете такие вопросы, не учите матчасть?
Друг истины и Платона
18.02.2011 | 08:24
c/х и сми, д,Сверчково, Россия
mikhal экономист, Москва, Россия

Какой Вы к чёрту экономист? Это Вам надо матчасть изучать. Можете здесь изучить: http://forum.aup.ru/topic6469-70.html
Может поумнеете.
С тем же самым обращаюсь и к Рыжкову. Природная рента сегодня не изымается, а присвается нефтянниками и другими. И не надо её ни на кого делить. Вы для начала её возьмите с нефтянников, а остальных граждан освободите от налогов. Отмените косвенные налоги и введите только прямые. Как В США.
В общем я вкратце изложил суть своего мнения. И дал ссылку на более подробное изложение своих взглядов, на «Свою колею». Если человек захотел бы разобраться в проблеме то он бы посмотрел. Но Рыжков видимо не озабочен этим-разобраться в сути проблемы. Спрашивается тогда чем же он озабочен? А вот этого я не знаю.
Читайте всю передачу здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/att-...2/750849-echo/
Там Рыжков с Дымарским много о «Газпроме» рассказывали.

В.ДЫМАРСКИЙ: И дальше возникает противоречие в нашей программе. Потому что из всего вышесказанного и из того, что говорят специалисты и эксперты, видимо, надо бы сделать вывод и ответить на вопрос – нужно ли вводить природную ренту, разделяя доходы естественных монополий между всеми гражданами РФ, - положительно, что и делает, подозреваю, большинство наших людей. Это мы увидим и по опросам. А, на мой взгляд, ответ большинства неправильный – нельзя заниматься дележкой этой природной ренты. Во-первых, это отход от принципов рыночной экономики, и все остальные арифметические, алгебраические, какие угодно выкладки, в том числе содержательные и логические мы еще приведем. И мы, и те эксперты, которых мы опросили накануне программы. Один из них - экономист Михаил Хазин.
М.ХАЗИН: А что значит «поделить»? каждому дать по 3 или по 5 рублей, и больше ни на что эти деньги не тратить? Дело в том, что у государства существует некая задача, которая не сводится к предоставлению денег отдельным людям. Например, есть сети, имеются инфраструктурные вещи, безопасность, социальные расходы. И теоретически именно за счет природной ренты эти все расходы и поддерживаются.
Если все это выдать людям, то картина будет замечательная: у нас не будет государственной медицины и не будет государственного образования, зато у каждого появится чуть больше денег. При этом может оказаться, что услуги резко вздорожают, потому что их суть состоит в том, что чем большему количеству людей они делаются, тем дешевле они становятся для каждого конкретно.
На самом деле желающих такого рода систему сделать имеется много. Хорошо в какой-нибудь Норвегии, в которой доход от нефти на душу населения больше, чем у нас на порядок, если не на два. В большой стране, такой, как Россия, так просто эти вопросы не решаются. Безусловно, нужно создавать систему, которая бы описывала, как именно природная рента должна обществу переходить, - потому что сегодняшний случай, когда она в значительной части присваивается частным образом – это тоже не лучший вариант. Но это не должна быть система, при которой каждый получает свой кусок, а дальше государства умывает руки. Это тоже далеко не выход.
Так я именно это и предлагаю. Именно эту мысль я и высказал в своём сообщении к передаче.

В.РЫЖКОВ: Я пока дам цифру для понимания. Я уже и тогда, когда Глазьев, очень уважаемый мною экономист, активно продвигал эту тему, я не очень понимал, о чем идет речь. Приведу некоторые цифры. Дело в том, что на сегодня сырьевой, особенно топливно-энергетический сектор у нас итак доминирует в экономике. Доля ТЭК в промышленном производстве России в 2010 г. - 40%. Нефтегазовый сектор составляет 20% ВВП страны. Доля нефтегазовых доходов в общих доходах федерального бюджета за прошлый год составила порядка 55%, а до кризиса доходила до 70%. Доля природных ресурсов в экспорте России - 85,5%, в то время как машины, оборудование, транспортные средства - только 5,5%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Нина Александровна, Москва, 83 года. Я, конечно, сторонница. В нашем бандитском государстве что ни дай в государство – все разворуют. Хотя бы дайте нам всем по каким-то копейкам, и мы что-то себе купим. Потому что у нас бесполезно, у нас ничего нельзя сделать. Пока будет эта власть, все так и будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не сомневался, что такой звонок будет.
В.РЫЖКОВ: Она выразила всю суть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что это, безусловно, самый логичный и убедительный аргумент в пользу такого подхода. Думаю, что те люди, которые голосуют за этот подход, в основном руководствуются такими соображениями, как и Нина Александровна. Очень приблизительно - мы здесь посчитали с Венедиктовым по крупнейшим компаниям, посмотрели их прибыль – очень приблизительно, если взять нефтегазовый комплекс, и если все это получить, знаешь, сколько получается на 140 млн.? - 10-15 тысяч рублей в год на человека.
В.РЫЖКОВ: По тысяче рублей в месяц.
Ну это ещё как сказать, что по тысячи рублей. А вот в программе «Солидарности» «300 шагов к свободе» написано, что приходится по 100 долларов в месяц. Правда эта программа была написана несколько ранее, при более высоких ценах на нефть. Но тем не менеее это не 1000 рублей.
А ведь для кого-то и тысяча большие деньги. Это для Рыжкова с Дымарским 1000 рублей не деньги. Я не знаю сколько они получают, но уверен, что для них это не деньги. Но ведь они считают в относительных величинах, а при решении таких вопросов надо оперировать предельными величинами. А то у нас кричат пенсии всем повысили на 10%. ВСЕМ. А сколько это всем? У одного 4 тысячи, а у другого 100 000, а ведь 10% от этих цифр далеко не равные суммы. Вот и Рыжков с Дымарским меряют только по себе, а они подвержены той же отрицательной русской национальной ценности-асоциальности. Чужие интересы их не волнуют. Для них 1000 рублей не деньги, а для пенсионера с пенсией в 4000 тысячи это 25% его пенсии. Значительная для него сумма.Вот с каких позиций должны подходить к этой проблеме Рыжков с Дымарским.

В.РЫЖКОВ: На днях я говорил с одним малым предпринимателем, который сказал так: в этом году очередной удар нанесен по малому и среднему бизнесу – я уже упоминал о том, что цена на газ поднялась на 16%, поднялись в очередной раз тарифы ЖКХ, электричество и телефонную связь, плюс правительство подняло социальные выплаты и фонды заработной платы. Что говорит бизнес? - два варианта: или закрываться, или обратно уходить в конвертные схемы. Какая мотивация? - человек мне конкретно сказал: «я не знаю, куда идут мои налоги - пока не знаю, куда и на что идут мои налоги, и когда я слышу, что кругом все разворовывается, чиновники покупают коттеджи – я лучше уйду в конвертную схему, буду платить наличными, но не буду платить этому государству налоги».
И про эту проблему я в «Своей колее» постоянно твержу. Что налоги надо брать прямые, а не косвенные. Брать там, где это не душит производство, а не везде где можно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Недра принадлежат народу, и прибыль от их использования должна распределяться среди населения» - правильно ,только каким путем? Она и распределяется так – то есть, должна так распределяться – через налоги и бюджет. Другое дело, что куда это потом девается, как нам сказала Нина Александровна.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что многие из тех, кто голосует, может быть, просто не в курсе тех цифр, которые я привел в нашей программе. Может быть, не все люди знают, что уже сегодня 55% доходов федерального бюджета идет только от одного нефтегазового сектора. Это колоссальная доля. Михалис, пенсионер из Вильнюса, Литва: «Основное значение имеет процент ВВП, перераспределяемый государством. А в виде чего он избирается - рента, НДС, подоходный, социальный налог, - не так важно. Второй по важности вопрос – на что этот совокупный налог государство тратит – на армию, полицию, мигалки, здравоохранение или образование. И только в последнюю очередь имеет значение, через какие механизмы происходит это перераспределение», - совершенно правильно пишет человек.
Еще один наш слушатель более конкретно пишет - Форакам Славодит: «Итак, в виде импортной пошлины на нефть в бюджет отчисляется 63% ее стоимости. С 37%, остающихся в распоряжении компании, она платит все положенные налог, включая налог на добычу полезных ископаемых и оплачивает все производственные расходы, включая зарплаты нефтяников. В розничной цене бензина доля государства в виде налогов, сборов и акцизов с января этого года 67%. В стоимости ВВП доля государства составляет 43%. Фактически наша экономика работает как испольщик государства, которое забирает свою долю без особых хлопот».
Ведь читал же Рыжков все вопросы к передаче. Значит и мой читал, однако не уделил ему никакого внимания. А ведь это главный вопрос: Как изымается рента? Например, как она изымается в Норвегии. Вот и сравнили бы. Как распределяется в Норвегии природная рента говорят, а как изымается про это все молчат. А ведь она у нас не изымается. Она присваивается небольшой кучкой людей. Вот главный вопрос который надо решить. А это вопрос в передаче даже не поставлен. А почему не поставлен? Ну это вопросы к Венедиктову.
А вопрос о том куда направлять доходы от природной ренты должен решаться политическими методами, на демократических выборах. Пустить их на государственные расходы или поделить между всеми. Хотя итак ясно какой будет политический выбор населения нашей страны. Об этом свидетельствует и итоги голосования во время передачи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю наше голосование. Все равно - 73% считают, что надо делить, 27% так не считают. Не уговорили.
Это ещё раз доказывает правильность моего вывода, что никакого коллективизма у нас нет. Прав Серов взаимное отчуждение. Каждый хочет выживать поодиночке. Деньги не на общее дело, а каждому отдельно.

Adviser

30.11.2013, 11:36

http://forum.politikaonline.ru/index...1&#entry175201
Стaрожил
*****
(Друг истины и Платона @ 30.4.2011, 5:04) *
...Это ещё раз доказывает правильность моего вывода, что никакого коллективизма у нас нет. Прав Серов взаимное отчуждение. Каждый хочет выживать поодиночке. Деньги не на общее дело, а каждому отдельно.
Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный. cool.gif
Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ. Результат который вы демонстрируете в опросе Дымарского и на основе которого пытаетесь обосновать свой вывод, именно результат коллективного мышления. Почему?
Поясняю - сегодня нет "ОБЩЕГО ДЕЛА", нет социального государства, которому имело бы смысл отдавать в управление свои кровные. Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных. Так что Серов тоже либо врёт, либо ошибается, - нет никакого "ВЗАИМНОГО отчуждения", есть отчуждение к ворам, хапугам, коррупционерам,... облечённым властью.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 11:38

adviser @ 30.4.2011, 4:41
Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный. cool.gif
Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ. Результат который вы демонстрируете в опросе Дымарского и на основе которого пытаетесь обосновать свой вывод, именно результат коллективного мышления. Почему?
Поясняю - сегодня нет "ОБЩЕГО ДЕЛА", нет социального государства, которому имело бы смысл отдавать в управление свои кровные. Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных. Так что Серов тоже либо врёт, либо ошибается, - нет никакого "ВЗАИМНОГО отчуждения", есть отчуждение к ворам, хапугам, коррупционерам,... облечённым властью.

Хорошая мысль. В ней есть логика. Я подумаю над ней. Пока не знаю что возразить.

Юрий М

30.11.2013, 11:49

http://www.runet-party.ru/forum/foru...561/?PAGEN_1=3
авторитет
adviser пишет:
Вывод ошибочный! Хотя может и намеренно не верный.
Вывод как раз верный. Только надо уточнить ДЛЯ КОГО!
У нас ведь и конституция самая хорошая. Только опять надо уточнять, ДЛЯ КОГО ИМЕННО она такая.

В Природе нет абстрактных понятий "хорошо и плохо".
Для волка хорошо, когда он съедает зайца, а зайцу от этого плохо.
Но для Природы это НОРМАЛЬНО!

А для Человеческого сообщества, которое собой захлестнуло практически всю территорию Земли, понятие НОРМАЛЬНО ещё не выработано.

И то, что здесь Друг истины и Платона расписывает лопухами на трёх страницах, может (но необязательно) являться НОРМАЛЬНЫМ только для очень небольшой части Человечества.
Он даже назвал это "Своя колея".
Заметьте, КОЛЕЯ, а не просторное шоссе, автострада или ещё как-то.
То есть у него даже ЦЕЛЬ мизерная - проторить колею.
А в Российских условиях колея так и останется колеёй на тысячелетия.)))
Не "вырастет" из колеи ни шоссе, ни автострада ...

Причину этого хорошо описал Adviser:

adviser пишет:
Коллективизм есть, всегда был и надеюсь ещё будет. Тысячелетний опыт общинного существования социума в России не вытравить из генетической памяти 20-30 годами либеральных реформ.
Вот Друг истины и Платона пишет:

Друг истины и Платона пишет:
Нужна коренная перестройка всей судебной системы. Сделать её такой как в США.
А не проще ли Другy истины и Платона переехать в США? И ничего делать не придётся. Там уже всё готовенькое есть.)))
Сколько вас таких "США-шников"? Ну максимум миллионов 10. Америка от этого не только не обеднеет, но и пополнится НУЖНЫМИ кадрами.
А Россия хоть вздохнёт свободно. Оставшиеся 130 миллионов вполне смогут построить то общество, которое хотят, а не которое им навязывают - "как в США".

И никто не станет заниматься "колеёй", а протянут новые магистрали, создадут новые виды транспорта, которые достаточно неплохо описаны у Калашникова и пр.пр..

Adviser правильно говорит:

adviser пишет:
Есть многомиллионная банда захребетников, против передачи ресурсов страны в распоряжение которым и голосует КОЛЛЕКТИВНО большинство опрошенных.
Пусть уё....ют они из России на все 104 стороны вместе со всеми своими деньгами, мы их отпускаем. Пока с миром.
Не уедут - пусть не обижаются потом ...
(чтобы не было недопонимания, эти слова сказаны в адрес "захребетников"; если среди общающихся есть такие - то эти слова и в ваш адрес)

Друг истины и Платона

30.11.2013, 11:51

Юрий М пишет:
В Природе нет абстрактных понятий "хорошо и плохо".
Для волка хорошо, когда он съедает зайца, а зайцу от этого плохо.
Но для Природы это НОРМАЛЬНО!

А для Человеческого сообщества, которое собой захлестнуло практически всю территорию Земли, понятие НОРМАЛЬНО ещё не выработано.

И то, что здесь Чугунка расписывает лопухами на трёх страницах, может (но необязательно) являться НОРМАЛЬНЫМ только для очень небольшой части Человечества.
Он даже назвал это "Своя колея".
Заметьте, КОЛЕЯ, а не просторное шоссе, автострада или ещё как-то.
То есть у него даже ЦЕЛЬ мизерная - проторить колею.
А в Российских условиях колея так и останется колеёй на тысячелетия.)))
Не "вырастет" из колеи ни шоссе, ни автострада ...

adviser я ответил на другом форуме. Вам отвечу здесь.
В природе может и нет, хотя как сказать,а вот человеческом обществе есть. Я об этом и говорю рассказывая о справедливости.
Знаете, что это такое?
Ну Колея это образное выражение, а не буквальное.

Сколько вас таких "США-шников"? Ну максимум миллионов 10. Америка от этого не только не обеднеет, но и пополнится НУЖНЫМИ кадрами.
А Россия хоть вздохнёт свободно. Оставшиеся 130 миллионов вполне смогут построить то общество, которое хотят, а не которое им навязывают - "как в США".

И никто не станет заниматься "колеёй", а протянут новые магистрали, создадут новые виды транспорта, которые достаточно неплохо описаны у Калашникова и пр.пр..

Россия не вздохнёт свободно без нас, а просто погибнет. То что она до сих пор не погибла эта наша заслуга, хотя все эти калашниковы так хотят её погибели. И главное всё делают для этого.

Пусть уё....ют они из России на все 104 стороны вместе со всеми своими деньгами, мы их отпускаем. Пока с миром.
Не уедут - пусть не обижаются потом ...
(чтобы не было недопонимания, эти слова сказаны в адрес "захребетников"; если среди общающихся есть такие - то эти слова и в ваш адрес)

Выше я написал, добавлю ещё. У.... надо не нам, а всем этим калашниковым. Вы не закончили мысль, я за Вас закончу. У калашниковых есть только два пути: Или воровской пароход, или осиновый кол. Так что это вам выбирать.

Юрий М

30.11.2013, 11:54

Друг истины и Платона пишет:
Россия не вздохнёт свободно без нас, а просто погибнет. То что она до сих пор не погибла эта наша заслуга ...
"Без нас" - это без кого?
Можно более точное определение?

Я говорил о захребетниках.
Уж не о них ли Вы ведёте речь?

Друг истины и Платона

30.11.2013, 12:02

Ну пойдём далее. Вступлю в дискуссию с последователем Гайдара, автора всех этих налоговых новаций внедрённых в нашей стране. С Вячеславом Назаровым. Заведующего лабораторией межбюджетных отношений Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара.
http://www.forbes.ru/sites/default/files/imagecache/p50x50/portrait/nazarov_03.jpg
Он в Форбсе опубликовал серию статей о пользе неравенства и плоской шкалы подоходного налога. По поводу неравенства я уже полемизировал с Бердяевым, но он мне ответить не может, а вот Назаров может. Доведу до него свою точку зрения, посмотрим, что он сможет мне возразить. Начнём с последней статьи Назарова.
5 доводов против введения прогрессивного подоходного налога
Здесь:
http://www.forbes.ru/ekonomika-colum...aloga-v-rossii
Я в принципе уже опровергал все эти доводы приведенные Назаровым, опровергну ещё раз.
Первый довод Назарова о том, что нужно постоянство в правилах игры и менять каждый раз налоговый кодекс не стоит. Кто же с этим будет спорить. Но, если видно, что решение принято неправильное и наносит громадный вред стране то оно должно быть в обязательном порядке отменено. Ведь отменили же ЕСН введённый тоже Гайдаром. Зачем вводили, почему отменили непонятно. А с прогрессивным налогом всё предельно ясно.
Так что этот довод Назарова несостоятелен.
Второй довод Назарова заключающейся в том, что прогрессивная шкала НДФЛ приведет к тому, что богатые территории станут значительно богаче (НДФЛ поступает в региональные и местные бюджеты). Ну совсем смешной довод. Так голова то Назарову для чего дана? Для то-го что бы думать. Вот и думай и поступай так, что бы этого не произошло. А и думать совсем не надо, надо только перенимать опыт цивилизованных стран. Не надо ничего придумывать, все давно придумано. Надо сделать, как в США. НДФЛ сделать не региональным налогом, а федеральным и все вопросы будут решены. И уж федеральный центр будет перераспределять между регионами, что бы не было такого большого неравенства. Что в принципе у нас и делается. И ниже Назаров пишет, что «в отдельных штатах США: Иллинойсе, Индиане, Массачусетсе, Мичигане и Пенсильвании — введена плоская шкала подоходного налога.» Интересно как они могут ввести плоскую шкалу НДФЛ, когда этот налог является федеральным, а не налогом штатов. Что-то путает г-н Назаров.
А региональным надо сделать налог на недвижимость, тоже как в США. В общем всё элементарно, Ватсон.
Третий довод. Сложное администрирование. Конечно сложное. А хочется спросить Назарова: А что другие налоги легко администрируется? А налог на недвижимость, который собираются вводить и скорее всего введут, он что будет лёгким в администрировании?
Возьмём тот же НДС. Особенно его возврат. Тоже легко администрируется? И я предлагаю именно отменить косвенные налоги и перейти только на прямые. И те и те сложны в администрировании. Так что это отговорки.
Четвёртый довод. Введение прогрессивного налогообложения приведёт к уклонению от уплаты налогов. Видите ли введение плоской ставки НДФЛ привело к увеличению сбора подоходного налога. Мне уже надоело опровергать эту ложь. Ну и привёл бы Назаров сразу факторы, которые повлияли на увеличение поступлений от НДФЛ. Это уже доказано, что снижение ставки НДФЛ не является этим фактором.
И хочется спросить Назарова: А увеличение страховых взносов не приведёт, вернее уже не привело к уклонению от уплаты налогов? Наборот введение прогрессивной шкалы в меньшей степени приведёт к уклонению от уплаты налогов потому что НДФЛ это не проблема работодателя. А вот страховые взносы его проблемы. И он к увеличению страховых взносов более чувствителен, чем к введению прогрессивной ставки НДФЛ.
Пятый довод. Прогрессивная шкала подоходного налога вносит более сильные искажения в функционирование рыночной экономики в виде увеличения безработицы, сокращения стимулов к труду и уменьшения инвестиций, нежели плоская шкала.
Причём этот свой вывод Назаров никак не обосновывает. Я же наоборот доказываю, что именно такая система налогообложения, которая существует сейчас и является искажающей в большей степени, чем прогрессивное налогообложение. Потому что прогрессивное налогобложение это прямое налогообложение. А косвенное обложение искажает экономику ещё больше, чем прямые.
Назаров только разьясняет почему, если прогрессивное налогообложение искажает функционирование рыночной экономики то но не отменено в цивилизованных странах. И разьясняет совершенно правильно. Нет в цивилизованных странах по поводу введения плоской шкалы политического консенсуса. Да и не может быть потому в этих странах демократия. А от плоской шкалы выигрывает меньшинство и именно поэтому большинство населения этих стран выступает против плоской шкалы НДФЛ. Мы введшие плоскую шкулу НДФЛ отличаемся от цивилизованных стран тем, что у нас нет демократии. Правящее меньшинство навязало стране плоскую шкалу НДФЛ против его воли. Как только Россия станет демократической страной плоская шкала будет тут же отменена.
Так что у нас нет преимущества в том, что у нас плоская шкала НДФЛ, наоборот это наш недостаток. Что-то от этого преимущества все бегут. Вон депутат от «Единой России» Е. Федоров утверждает что 95% российской промышлености находится в оффшорах. Спрашивается чего это то они сбежали от наших преимуществ?
Вторая статья Назарова, она же по времени публикации первая называется «О пользе неравенства».
Здесь: http://www.forbes.ru/ekonomika-colum...ze-neravenstva
Ну о пользе неравенства как я уже сказал я полемизировал с Бердяевым. Главное моё расхождение с Бердяевым это в вопросе что понимать под равенством и неравенством.
И Бердяев считал, что богатые получают свое по праву, законно, я же утверждаю, что нет. Вот это вопрос Назаров что-то упустил.
Я не буду обсуждать доводы Назарова «за» и «против» неравенства потому что им не названы основные доводы и именно поэтому он не понимает сути проблемы. Я сразу перейду к выводам. А выводы Назарова таковы:
«Подведем итоги. Экономическая теория позволяет нам привести аргументы и в пользу положительного влияния неравенства на экономический рост, и против него. Однако в России эти аргументы искажаются тем, что основной «водораздел» проходит не между богатыми и бедными, а между теми, кто извлекает выгоду из низкого качества российских институтов, и теми, кто несет на своих плечах бремя их неэффективности. В России многие богатые наравне с бедными страдают от низкого качества институтов (только у богатых больше возможностей от этих институтов убежать). И те и другие поступают так, будто не верят в настоящее и будущее нашей страны.Таким образом, на мой взгляд, беда России не в имущественной пропасти между богатыми и бедными, а в том, что большая часть населения не верит в будущее нашей страны.»
И Назаров находит выход из создавшегося положения: «Путь к исправлению ситуации — не прогрессивный подоходный налог, а построение правового демократического государства.
Только установив равенство всех перед законом, можно рассчитывать на получение дивидендов в виде ускоренного экономического роста как при усилении имущественного расслоения, так и при выравнивании доходов граждан. Без правового государства равенство возможно только в нищете, а богатство всегда будет риском «привлечь стервятников».
Так здесь вся и проблема. Если ввести в России демократию, то большинство населения тут же проголосует за прогрессивное налогообложение. Именно поэтому у нас и свернуто построение демократии. Именно для того, что бы не делиться. И именно отсутствие демократии, как и отсутствие прогрессивного налогообложения и приводит к чудовищному имущественному расслоению и в итоге к деградации и распаду общества. На это указал Назарову в одном из комментариев iss888forbs.
И именно те, кто получает выгоду от неэффективности российских институтов и препятствуют построению у нас демократического и правового государства. Об этом хорошо написано в ещё одной работе К. Сонина, которая называется «Институциональная теория бесконечного передела».
http://s48.radikal.ru/i121/1105/4a/bc09e910077b.jpg
Вот заключительные тезисы Сонина из этой статьи. «В любой экономике имущественное неравенство обуславливает экономические издержки прежде всего потому что, определяет неравенство возможностей, и производственный капитал слишком часто оказываются не у самых эффективных собственников. Наилучшее лекарство здесь-развитие финансовых рынков. Пример с олигархами показывает, что появляется дополнительный отрицательный эффект неравенства-оно снижает спрос на институты защиты прав собственности. Проще говоря, в этих условиях богатым не нужны ни независимые суды, ни эффективные чиновники-им выгоднее обо всём заботиться самим. Данный эффект особенно заметен, когда экономическое неравенство сопровождается неравенстовм политическим, то есть когда в политике есть отдача от масштаба.»
Выводы Сонина противоречат выводам Назарова. Именно богатый класс и является у нас препятствием в построении эффективных институтов. То же самое можно сказать и про выводы Латыниной. Она всё время твердит о каких-то группах интересов, которые препятствуют созданию институтов по эффективной защите прав собственности. А ведь они известны эти группы интересов. Это слой высокодоходных групп населения.
Сонин в своём заключительном выводе боится эффекта постоянного передела. Так нет в демократических странах такого постоянного передела. Там конечно тоже маятник качается то сюда, то обратно, но не так сильно, как в недемократических странах. Там прогрессивное налогообложение не отменяют, там меняются только ставки. Приходят к власти в США демократы они поднимают ставки, приходят республиканцы ставки понижаются. Но на принцип прогрессивного налогообложения никто не покушаются.
То же самое Сонин высказал и в интервью журналу «Экономист»:
«Ответ мой короткий – два маленьких абзаца. Смысл моего ответа – у неравенства есть политические последствия и одно из них – самоподдерживающееся равновесие, в котором богатые, вместо того, чтобы по Адаму Смиту, Дугласу Норту и Андрею Шлейферу, быть источником спроса на хорошие экономические институты (защиту прав собственности), поддерживают плохие институты – те же высокие барьеры на вход – что в экономике, что в политике. Иными словами, пересказал, в два абзаца, и Polishchuk, Savvateev (1997), великую, я считаю, статью, и свою "институциональную теорию бесконечного передела", и статью Дарона Асемоглу про олигархические экономики.»
Вот главный вывод, которого не понимает Назаров, что именно класс высокодоходных слоёв населения и является препятствием построению в нашей стране эффективных демократических институтов. И при сохранении этого уровня неравенства какой есть сейчас ни о каком построении этих институтов речи быть не может. И вот такой человек возглавляет у нас экспертную группу по подготовке предложений по стратегии социально-экономического развития России на период до 2020 года — «Сокращение неравенства и борьба с бедностью». Который не понимает сути проблемы. На сайте Форбса один из комментаторов его статьи ему возразил, а Назаров ему так радостно отвечает: «Правильно ли я Вас понял, что если каким-то чудом удасться установить равенство граждан перед законом, остальное неравенство не должно нас смущать? Пусть Джини будет хоть 0,9?» Не понимает г-н Назаров, что при коэффициенте 0,9 ни какого равенства перед законом не может быть. Прав Достоевский сказавший, что свобода для тех у кого нет миллиона и заключается в том, что с ними могут делать всё что угодно.
Сказал бы уж честно г-н Назаров, что он жадный и не хочет делиться. Вот она главная причина того почему он выступает против прогрессивного налогообложения.
То же самое пишет и другой сторонник плоской шкалы Роман Доброхотов. Я уже цитировал его в Части. Пятнадцатой. Одно место процитирую ещё раз. Оно этого заслуживает: «Совершенно не важно как велик разрыв между 10% беднейших и 10% богатых, если и те и другие могут жить достойно. Старикам и безработным по большому все равно, насколько они беднее Абрамовича, им важно как соотносится их доход с прожиточным минимумом.»
Во, во, конечно всё равно. Матери у которой ребёнок помирает от нехватки денег на операцию, конечно всё равно, что в это время миллиардер покупает бутылку вина за 30 000 долларов.
http://i059.radikal.ru/1105/cb/1e8095d273bc.jpg
И вот это человек является одним из руководителей движения «Солидарность». О какой солидарности можно говорить с таким человеком? У которого такие идеи.
http://s08.radikal.ru/i181/1105/b2/9c2a1196b80b.jpg
И ещё один сторонник солидарности. Г-н Зюганов. Тоже всех призывает к ней. Однако себе он пенсию установил в размере 75% своего заработка, а вот остальные получают пенсию в размере максимум 20% от заработка. Вот эта самая настоящая «солидарность».

RUdeZed

30.11.2013, 12:11

http://forum.politikaonline.ru/index...1&#entry175201

Жесть

Batot

30.11.2013, 12:19

http://forum.aup.ru/post120208.html#p120208
Сфера деятельности: преподаватель экономики Про умирающего ребенка как-то не в тему. Причем здесь это? Почему бы и не купить такую бутылку если он на нее заработал. По такой логике я, покупая себе костюм за 10 тыс. руб. - злодей, так как где-то в детдоме детям не хватает еды.

Мне кажется, что люди могут рвануть за рубеж если мы начнем им налоги повышать. Ну и потом, где же справедливость? Человек старается, работает, а с него налог стали больше брать. Причем богатый человек меньше пользуется услугами государства, которые с этих налогов финансируются, чем бедный, а платить будет не только в абсолютном но и в относительном выражении больше.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 12:21

batot писал(а):
Про умирающего ребенка как-то не в тему. Причем здесь это? Почему бы и не купить такую бутылку если он на нее заработал. По такой логике я, покупая себе костюм за 10 тыс. руб. - злодей, так как где-то в детдоме детям не хватает еды.

Мне кажется, что люди могут рвануть за рубеж если мы начнем им налоги повышать. Ну и потом, где же справедливость? Человек старается, работает, а с него налог стали больше брать. Причем богатый человек меньше пользуется услугами государства, которые с этих налогов финансируются, чем бедный, а платить будет не только в абсолютном но и в относительном выражении больше.

Почему не в тему. Как раз именно то что надо. Могу ещё пример свежий привести. Детей-инвалидов лишают ивалидности, что бы не платить им, но в то же время Голикова миллионы хочет потратить на обустройство своего личного кабинета. На простом русском это означает с жиру бесятся. И Вы считаете такое бесовство вполне нормальным. Значит у нас с Вами разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Ну, бегите за рубеж. Так ведь там прогрессивные налоги поболе, чем у нас. Там считается такое, что предлагаю я, вполне нормальным. Куда бежать то хотите? К ещё большим налогам? Попутного ветра.

И про относительно Вы не правы. Значит Вы не читали то что я здесь написал. А я с этого и начал.

Юрий М

30.11.2013, 12:23

Друг истины и Платона
Ну пойдём далее.

А может не мешало бы ответить на заданный вопрос?
Или он оказался очень "неудобным"?)))

Форум - это прежде всего место для общения.
А просто выкладывать свои мысли и идеи (хотя я очень сомневаюсь, что они Ваши), принято на информационных сайтах, в блогах, ЖЖ и пр.пр., где даже можно не обращать внимание на комментарии.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 12:25

http://www.runet-party.ru/forum/foru...561/?PAGEN_1=3
Юрий М пишет:
А может не мешало бы ответить на заданный вопрос?

Или он оказался очень "неудобным"?)))

Форум - это прежде всего место для общения.

А просто выкладывать свои мысли и идеи (хотя я очень сомневаюсь, что они Ваши), принято на информационных сайтах, в блогах, ЖЖ и пр.пр., где даже можно не обращать внимание на комментарии.

А я кажется на все Ваши вопросы ответил. Или нет?

Юрий М

30.11.2013, 12:28

Друг истины и Платона пишет:
А я кажется на все Ваши вопросы ответил. Или нет?
Ну да, ну да ...

Тяжело конечно за такими "портянками" текста увидеть маленький вопросик ...

Наивность - сестра таланта.)))
Это я так, между прочим вспомнил.))

Десидент

30.11.2013, 12:41

http://medveputa.net/topic703-15.html#p5188

Да уж, Зюган-хайль, засранец только о своей шкуре и пекётся!

Друг истины и Платона

30.11.2013, 12:48

Продолжу критику статей Назарова.
http://image.newsru.com/pict/id/1364252_20110407160330.gif
Третья статья опубликованная в Форбсе носит название
«Неравенство — проблема или судьба? Стоит ли бороться с неравенством экономическими методами». Здесь: http://www.forbes.ru/mneniya-column/...lema-ili-sudba
Ну со вторым тезисом Назарова о том, что с неравенством надо бороться экономическими методами спорить не буду. Думаю, что все уже осознали, что хватит бороться с неравенством с помощью винтовки, значит кроме экономических методов о других и не стоит говорить.
Далее г-н Назаров в принципе соглашается, что неравенство это проблема и проблема негативно влияющая на экономический рост. Приводит исследование Мирового банка, но и здесь Назаров оговаривается, что в этом виновны институты. Стоит поправить институты и неравенство, как препятствие экономическому росту можно преодолеть. Опять возвращаюсь к своему тезису из прошлой части о том, что именно богатая часть населения и препятствует созданию эффективных институтов. И при высоком неравенстве создать эффективные институты невозможно. Введение демократии в нашей стране сразу же приведет к введению прогрессивного налогообложения, то есть к перераспределению чего так боится Назаров и часть населения с высоким доходами.
Далее Назаров пишет, что равенство как экономическая категория это утопия. Только Назаров не обьясчняет, что он подразумевает под равенством. Он смешивает всё в кучу. И равенство в распределении и равенство возможностей. К равенству в распределении я не призываю, да и никто наверное не призывает потому что это противоречит сущности человека. Какой смысл выходить на стометровую дорожку, если в итоге награду получат все независимо от результата. Это бессмысленно, а человек бессмысленным делами заниматься не будет. А вот за равенство возможностей я выступаю, да и Назаров я думаю тоже не будет против этого. Вот только что понимать под равенством возможностей и как его добиться и является ли это экономической проблемой вот здеь начинаются разногласия. Я уверен, что равенство возможностей не является экономической проблемой, а политической. И решить её с помощью религии и философии невозможно. Решить её можно только с помощью институтов.
Конечно проблему того, что люди наделены от рождения разными способностями никакими институтами разрешить невозможно. А вот то что стартовые условия у людей разные в виду их происхождения можно отрегулировать эти условия введя налог на наследство. Но отчего то Назаров отсутствие налога на наследство относит к равным стартовым условиям. С чего бы это?
Конечно при этом возникает другая проблема. Ну здесь вопрос политического выбора общество должно выбирать что ему важнее равенство возможностей или поощрение заботы о своём потомстве.
Тоже самое про образование. Общество должно помогать гражданам получать образование, что бы выравнять их возможности.
И конечно тот человек, который больше работает должен больше и получать на этот принцип никто не покушается. А вот на доходы того, кому просто повезло общество имеет право предьявить претензии. Я так считаю. Также и с первооткрывателями. Я уже приводил пример с Фордом. Привожу и слова Ф. Броделя по этому поводу: «Даже если мысль И.Шумпетера о приорите предпринимателя и содержит долю истины, наблюдаемая реальность в десяти случаях против одного показывает, что новатора нес на себе поток поднимающегося прилива. Но тогда в чём заключался секрет его успеха? Иными словами, как было пробиться в число избранных?» Вот и вопрос: А если заслуга новаторов в том, что они оказались на гребне волны?
И далее Назаров пишет про какое-то царство Божие. Ну второй Бердяев. Да никому не нужно это царствие божие. Есть другой критерий и этот критерий-справедливость. Вот здесь философия, да и религия могут сказать своё слово. Сказать для того, что бы построить институты в стране, которые бы способствовали утверждению справедливости в обществе. И это слово сказано Дж. Роллзом. А как кто-то верно заметил, что «Политические философы должны теперь либо работать в рамках теории Ролза, либо объяснять, почему они этого не делают»
Я его уже цитировал. Процитирую ещё раз.
http://s51.radikal.ru/i132/1105/cf/742bcaee6ef3.jpg
«Справедливость — это первая добродетель общественных институтов, точно так же как истина — первая добродетель систем мысли. Теория, как бы она ни была элегантна и экономна, должна быть отвергнута или подвергнута ревизии, если она не истинна. Подобным же образом законы и институты, как бы они ни были эффективны и успешно устроены, должны быть реформированы или ликвидированы, если они несправедливы.»
Ролз выделил два принципа по которому должно быть сконструировано общество:
а) «каждый имеет равное право на свободу, совместимую фундаментальным образом с такой же свободой других» (принцип «равной свободы»); б) всякая ценность (блага у Р. не что иное, как Божий дары) должна быть доступной для любого индивида (принцип «равной доступности»); в) «экономическое и социальное неравенство, как например, богатство и власть, справедливы только тогда, когда несут общую пользу и компенсируют потери наиболее незащищенных членов общества» (принцип «различия»).
Я так думаю, что ни Назаров ни кто-либо другой не будет выступать против такого равенства, как и неравенства, которое несёт пользу обществу. Сегодняшнее неравенство не несёт пользу обществу.
Главный вопрос на мой взгляд является ли справедливым сегодняшнее распределение ВВП или богатство по Кларку. Если оно справедливо то это должно быть обосновано, что сегодняшнее распределение ВВП справедливо. Но этого не делается и не делается потому что это невозможно сделать.
Ярчайший пример с природной рентой. Я уже обосновал вывод о том, что природная рента, которая, является достоянием всего общества, сегодня присваивается небольшой группой людей. Но ведь это только природная рента. А ведь есть ещё земельная. Ведь никто же из экономистов не будет отрицать существование земельной ренты. А кто является собственником земельной ренты? На мой взгляд общество и поэтому и земельная рента должна изыматься в пользу государства, как и любая другая рента. Ведь человек получающий ренту получает её не в силу своих личных достижений и способностей. Все знают различие в богатстве в нашей стране, да и не только в нашей. В разы и на порядки. Что же можно делать вывод, что получатели таких доходов обладают экстраординарными способностями позволяющими иметь такие доходы? Этакие сверхчеловеки. Да, нет не особо они отличаются от других людей. Есть конечно способности, но отнюдь не такие выдающиеся.
Вот в этом и вопрос, как изымать ренту и перераспределять её в интересах общества. Естественно только экономическими методами и единственный метод изьятия ренты это прогрессивный подоходной налог. Ну и налог на недвижимость. Все остальные налоги ренту не изымают.
А у нас считается, что она изымается с помощью косвенных налогов-пошлины и НДПИ и различных акцизов. И все эти налоги платят граждане России, а не получатели ренты. За исключением наверное пошлины так как согласно теории переложения налогов её платят зарубежные потребители. Это может быть и неплохо, но ведь вопрос изьятия ренты так и не решается, она по прежнему присваивается отдельными гражданами, а не изымается в интересах общества.
Так что всё что предлагает г-н Назаров к искоренению бедности не ведёт, а только её будет увеличивать. Рассмотрю и другие предложения по свовершенствованию налоговой системы. Опять упомяну г-на Авербуха у него в принципе такая же позиция, но не такая радикальная. Он также выступает против НДС. И утверждает в отличие от г-на Назарова, что НДС самый тяжело администрируемый налог. Здесь:http://rusanalit.livejournal.com/1143678.html
C подобными заявлениями выступает и Дворкович. Здесь:http://www.expert.ru/2010/11/29/stra...o-gosudarstva/
«Стремление министра финансов к построению нейтральной налоговой системы Дворкович охарактеризовал как «ложный посыл», отметив, что «налоговая система не может быть нейтральной по отношению ко всем отраслям экономики — если отрасли в экономике имеют разные возможности, то разные налоговые режимы для них вполне естественны». Вместо повышения налогового бремени помощник президента призвал вернуться к вопросу о целесообразности существования налога на добавленную стоимость. «НДС снижает личную ответственность налогоплательщика и создает предпосылки, чтобы на одного налогоплательщика накладывали издержки, связанные с действиями других налогоплательщиков, — заявил Аркадий Дворкович. — Особенно это действует в такой сырьевой стране, как Россия». При этом помощник президента вспомнил и об обостряющейся проблеме межбюджетных отношений в стране: «Мне кажется, что структура налоговой системы отвечала интересам межбюджетных отношений в период централизации. Но если мы хотим реальной ответственности человека, компании, муниципалитета, региона, нужно децентрализовать налоговую систему. НДС такой задаче противоречит».
А я ставлю вопрос более радикально и выступаю не только за отмену НДС, но и за отмену ВСЕХ косвенных налогов. За исключением одного-налога с продаж. Его можно оставить. Авербух и другие тоже его предлагает ввести. Я бы его ввёл, но только с одним условием, что бы этот налог был не федеральным, а региональным. Даже можно подумать о том, что бы передать право его введение муниципалитетам. А вот НДФЛ сделать федеральным. Ещё раз говорю, что надо полностью перенять американскую налоговую систему.
Также где-то у Русаналита читал о его предложениях по взиманию налогов с Газпрома, сейчас искал не нашёл эту публикацию. Но на память помню, что то что предлагает Авербух, а именно проблему изьятия с Газпрома ренты не решает. Ещё раз говорю, что её можно изьять только с помощью прямых налогов. С помощью косвенных сверхприбыль не изымается.
Такие же идеи, что и я высказывает Прохоров. Слушал тут его недавно. И он предлагает брать налоги там, где жирно, а где брать нечего там и не брать не надо. Только не предлагает как осуществлять эту идею. Ведь в то же время он выступает за сохранение плоской шкалы подоходного налога. Так каким же способом Прохоров предлагает брать там где «жирно»? Ну и предложил бы.

Русаналит

30.11.2013, 13:58

http://chugunka10.livejournal.com/43300.html

2011-05-30 04:05 pm (UTC)

(95.27.49.18)
см. пост от 23 мая 2010 года - на счет Газпрома (кажется там)

Друг истины и Платона

30.11.2013, 14:02

Юрий М пишет:
Тяжело конечно за такими "портянками" текста увидеть маленький вопросик ...

Наивность - сестра таланта.)))
Это я так, между прочим вспомнил.))

Понял я на какой Ваш вопрос я не ответил. А что упустил, ведь всякое бывает. Надо было просто напомнить и всё.
Про героев нашего времени, на которых и держится Россия. Увы не на калашниковых.
Я их собираю здесь. Можете познакомиться с моим списком. Из тех людей только один собирается уезжать. Я уж подумывал, что напрасно включил его в свой список.
Здесь: http://www.chugunka.net/forum/forumdisplay.php?f=65
На этом форуме подобной темы нет.

Друг истины и Платона

30.11.2013, 23:18

Случайно обнаружил в «Газете.ру» статью Никиты Белых «Список ненависти».

Не мог оставить её без внимания потому что эту проблему я тоже рассматриваю в «Своей колее».
Здесь:
http://www.gazeta.ru/comments/2011/0..._3591485.shtml
Цитирую Белых:
http://s61.radikal.ru/i172/1106/14/b4289b8a65e6.jpg
"Я не спорю: в списке Forbes хватает людей, в отношении которых эти слова абсолютно справедливы. Но там же есть предприниматели, которых точно нельзя заподозрить в «особых отношениях» с властью и которые ей активно оппонируют. Или, например, люди, которые в момент приватизации начала 90-х были несовершеннолетними, люди, которые с нуля создавали, например, собственные ритейловые сети. Их-то и многих других за что «упырями»? Причем даже я – человек, интересующийся этой темой, – многих фамилий не знаю и с большинством не знаком лично. Значит, наверняка большинство комментаторов крайне мало знает о людях, которых априори записывает в негодяи просто потому, что они попали в список успешных бизнесменов.
Получается, из-за нескольких «уродов» (пусть даже их немало) негативное отношение формируется ко всем успешным бизнесменам. Причем это справедливо не только для состоя-тельных людей. Много у нас тех, кто хорошо относится к чиновникам? А, например, к прокурорам?
Кстати, никто не будет спорить, что есть, например, преподаватели, вымогающие взятки за сдачу экзаменов, есть неквалифицированные равнодушные врачи, есть даже глупые женщины и мужчины, не всегда поступающие как «настоящие мужчины». Отщепенцы есть в любой социальной или демографической группе. Но никто не относится всерьез к утверждениям типа «все бабы – дуры» или «все мужики – сволочи», никто не относится с презрением ко всем учителям или всем врачам. Потому что просто глупо оценивать всю группу по ее наихудшим представителям. Сразу оговорюсь, сам я к этим «наихудшим представителям» отношусь крайне негативно и считаю, что, когда общество на протяжении уже долгого времени активно обсуждает, например, многомиллионные покупки милиционеров и налоговиков, работавших по «делу Магнитского», власть обязана реагировать.
При этом, уверяю вас, среди бизнесменов, госслужащих, работников прокуратуры число тех, кто честно выполняет свою работу, превышает число взяточников и нечистых на руку. Хотя по большому счету даже пропорция честных/нечестных не особо важна. Главное – признать, что среди бизнесменов, чиновников, прокуроров есть достойные люди. Но известный принцип «лучше оправдать 10 виновных, чем посадить одного невиновного» не работает. Общество не отделяет зерна от плевел и мух от котлет. Черной краской вымазывают всех. Тем самым если не убивая, то точно сильно снижая мотивацию у тех честных людей, которых очень много в этих сферах.
С другой стороны, казалось бы, ну и вымазывают. Кому до этого есть дело? Тем более мне: я и в списке Forbes не числюсь, и не считаю подонками всех, кто в нем присутствует. Но эти общественные настроения, на мой взгляд, имеют далеко идущие последствия. На протяжении 70 лет нашей истории всякое стремление выделиться, добиться успеха подавлялось самим государством, высшей ценностью которого была уравниловка. Того государства больше нет. Но теперь негатив против тех, кто собирается «встать и выйти из ряда вон», формируется уже у самого общества. И здесь как в вопросе «что страшнее – цензура или самоцензура»: что хуже – когда активность и стремление к успеху подавляется государством или самим обществом?
Оказывается, что, с точки зрения большей части общества, быть богатым и успешным едва ли не позорно и стыдно. То, что за многими историями успеха стоит долгий многолетний труд не принимается в расчет. Успех становится чем-то неприличным, тем, что не может быть достигнуто честным путем в результате собственного труда. В результате сам труд, ежедневная работа от зари до зари, перестает быть ценностью. Вспомните, как общество про-реагировало на предложения РСПП по корректировке Трудового кодекса? «Ужас, проклятые капиталисты хотят заставить нас больше работать! Никогда и ни за что!» А ведь даже в первоначальных предложениях речь шла о сугубо добровольных вещах, возможных только на основе согласия работодателя и работника. Надо признать: у нас идет девальвация ценности труда.
Это ненормально. Такие ценностные установки – одна из основ тех самых патерналистских настроений.
Обратная сторона неверия в возможность добиться успеха честным путем и ненависти к богатым – собственная пассивность и ее полное внутреннее оправдание.
Я конечно отреагировал на эту публикацию. Написал комментарий и в «Газете.ру» и в ЖЖ Белых.
Вот такой комментарий.
"А что оставлю и комментарий. И не только здесь.
Сначала для Белых вопрос: А знает ли г-н Белых значение слова «hubris»?
И что за этот самый «hubris» делали в Древней Греции?
Я отвечаю на все вопросы поднятые Белых в серии своих статей под одним названием "Своя колея". Здесь:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=3385
В частности в Части. Десятой.
Цитирую оттуда. Это ответ Белых на его тезис о том, что "Обратная сторона неверия в возможность добиться успеха честным путем и ненависти к богатым – собственная пассивность и ее полное внутреннее оправдание."
Мнение г-на Пискунова: "Говорят сам виноват. Надо было зарабатывать...Вот современные военные и "зарабатывают". Только, отняв что-то у других можно накопить себе. Я не смог. Противно как-то, неловко было просить. Народ плохо кушал. Мы остались вместе со своим народом! Гордитесь, что Вас не запачкали, деньги отнятые у других стариков и инвалидов. Вы всю жизнь действительно дурака валяли. В материальном плане. Я тоже не с теми бандитами воевал и не там и не для себя. Ну полный "лох". Причем тут государство? Не надо капризов. Вы хотите жить в бандитском обществе не будучи преступником. Чистым типа! Да еще и богатым ! Лучше идите и воруйте как все. Иначе заболеете серьезно от нереализованных обид. С меня хватило 10 лет обид."
Понятно г-н Белых. Противно Вашими методами зарабатывать.
Я в части десятой критиковал Борового и на Руслиберале впрямую его спросил, что он ответит на мои обвинения? Он ответил. Вернее ответила Новодворская, его подруга. На её форуме тоже были размещены мои статьи. Так она их убрала.
Жду теперь Вашего ответа. Где угодно.
Интернет большой.
Здесь:
http://www.gazeta.ru/comments/2011/0...comment_838272
И в ЖЖ Белых тоже разместил. Здесь: http://belyh.livejournal.com/616072....6920#t19446920
Без сомнения Белых его прочитал и на следующий день он выступал на «Эхо Москвы» в своём Дневнике губернатора. Ну и каждый может судить как Белых прореагировал на моё послание к нему. Можно прочитать здесь:
http://www.echo.msk.ru/programs/belykh/768875-echo/
Н. БЕЛЫХ: Я не могу сказать, что мне очень нравится проект «Сколково». Я внимательно слежу за тем, как этот проект развивается, я, безусловно, являюсь сторонником модернизации и вообще каких-либо изменений, которые были продекларированы, но, к сожалению, не всегда адекватно реализуются в стране. На мой взгляд, делать из «Сколково» стреляющий бренд, не обращая внимания на то, что в целом происходит в стране, это очень опасная штука.
Я по этому поводу в конце прошлой недели, в пятницу опубликовал статью «Список ненависти» на «Газете.ру», где высказывал свои опасения по поводу тех настроений, которые существуют в обществе по отношению к предпринимателям. Как вы помните, недавно был опубликован список «Форбс» самых богатых бизнесменов России, и те комментарии, которые были в СМИ, в Интернете, они четко дают понять, что общество относится негативно не к отдельным предпринимателям, бизнесменам, чьи имена на слуху, но и вообще к богатым людям в целом.
Притом что подавляющее большинство читателей, зрителей, слушателей три четверти фамилий из этого списка вообще не знают, но они их априори относят к людям недобросовестным, исходя из простого посыла, что в этом государстве честно заработать деньги нельзя, соответственно, все, кто заработали большие состояния, сделали это либо путем расхищений народной собственности, либо используя административный ресурс…
И. МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, простите, бизнесмены, конечно, участвуют в проекте «Сколково», но ведь не они там главные, насколько я понимаю.
Н. БЕЛЫХ: Проект «Сколково» – это проект не только и не столько технической и технологической модернизации. Это проект, который должен разрастить до масштабов страны в целом. Т.е. это проект, в котором создаются особые условия, особые отношения к предпринимательству вообще. Создавать особые условия, в том числе налоговые, законодательные, административные, тем самым подчеркивая свое уважительное отношение к людям, которые стремятся к успеху, к предпринимателям в «Сколково», в то время как за границей «Сколково» каждый второй готов швырнуть камень любого успешного человека, очень опасно.
Либо мы тогда должны будем признать, что «Сколково» может существовать только в рамках формата какой-то искусственной модели, не жизнеспособной для ее тиражирования и масштабирования, либо мы наряду с работой над стреляющим брендом должны задуматься о том, а что делать вообще с отношением в обществе к людям, которые стремятся к успеху, к предпринимательству вообще.
И. МЕРКУЛОВА: Мне вообще этот проект напомнил «Сапсан», который идет по территории нескольких областей и в который в буквальном смысле бросают камни люди, которые там живут.
В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, только что обсуждали историю с похищением сына Касперского. И сколько было смс-ок о том, что Касперский, он же не наворовал, не на нефти поднялся, а на том, что он придумал антивирус, который стал популярным. И человек заработал на этом.
И. МЕРКУЛОВА: Как будто если наворовал, то можно похищать людей.
В. РОМЕНСКИЙ: И к Касперскому отношение другое, чем к нефтяникам и газовщикам.
Н. БЕЛЫХ: Притом что Касперский является участником рейтинга «200 самых богатых пре-дпринимателей». Я как раз в своей статьи и говорил о том, что в этом списке, безусловно, достаточно значительная масса людей с весьма сомнительным происхождением капитала. Но еще издревле, с римского права существует принцип, что лучше отпустить 10 виновных, чем наказать одного невиновного. Т.е. если мы понимаем, что в этом списке есть люди, которые так же, как Касперский, действительно заработали деньги своим трудом, своей головой, своим талантом, то этого уже достаточно для того, чтобы к богатым людям относиться с уважением.
Я уже у себя в блоге в комментарии видел… Вот смотрите, вы говорите, что плохо относятся, а когда у Касперского сына похитили, вроде отношение другое. Что называется, не дай бог нам ощутить изменение отношения только в такого рода ситуациях. А еще можно сказать, что когда кому-нибудь из списка Top-10 метеорит размозжит голову, все тоже скажут – неплохой человек был. Надо ведь, чтобы общество относилось позитивно не в условиях, когда происходит что-то экстраординарное, что на уровне общечеловеческих ценностей людьми воспринимается как трагедия, горе и несчастье, а в обычной работе.
Т.е. люди, которые сейчас работают и зарабатывают, должны знать, что, работая и зарабатывая, они будут уважаемы в этой стране. А если они будут понимать, что они будут пользоваться поддержкой только в случае, если у них сына похитят, это точно не стимулирует к развитию предпринимательской активности, к внедрению инноваций, к развитию новых технологий и прочего, что скрывается под термином «модернизация».
А сейчас расширю свой комментарий. Начну с первой статьи Белых. Совершенно неправильные выводы делает Белых. Люди не против успешных людей. Люди против тех, кто нечестными способами обогатился. Я цитировал в доказательство этого вывода в части Десятой Горького, а в части Пятнадцатой русские пословицы из Даля со словом «богатство» и все негативного содержания. Так что негативное отношение к богатым появилось отнюдь не в последние 70 лет, оно было на Руси всегда.
Теперь по поводу тезиса Белых, что да есть среди богатых люди, которые заработали свои деньги нечестным путём, но нельзя же из-за этих людей мазать всех черной краской. А я не утверждал, да и никто не утверждает, что среди богатых нет порядочных людей. Как и среди госслужащих. Вот насчёт прокуроров и судей не скажу потому что сегодняшняя система порядочных людей выдавливает. Пофамильно бы назвал Белых порядочных прокуроров, я лично таковых не знаю. Так же и в бизнесе. В том то и дело, что большинство успешных непорядочные люди. Потому что в бизнесе господствуют нравы нечестного обогащения. Не порядочные бизнесмены правят бал, хотя они есть, а именно непорядочные. И именно они сего-дня дают ценностные установки обществу. И именно благодаря им общество не верит в то что можно большие деньги честно заработать. А порядочные на этом пиру непорядочных неизвестно кто. И ведь те кто честно зарабатывает деньги не осуждают тех кто обогатился нечестным способом. Нет этого среди бизнесменов. Вот и общество всех их ассоциирует в единой массе и честных и нечестных. А честные ничего не предпринимают для того, что бы общество их не ассоциировало с нечестными. А потому что они понимают, если ни начнут высовываться со своими ценностями они знают где они кажутся. Там же где сейчас находится один известный сиделец. Он попытался навязывать обществу другие ценности и мы знаем где он в итоге оказался. Поэтому честные и не высовываются. А кто в этом виноват? Только сами бизнесмены. Хотя их понять можно их задача зарабатывать деньги, а не заниматься политикой. Ещё раз говорю один занялся политикой и мы знаем где он.
И к тому же это ещё довольно спорный вопрос, что понимать под честным обогащением. То что считает Белых честным обогащением большинство общества считает воровством. И в этом отношении бизнесу надо обьясняться. Да именно так, обьясняться, доказывать свою правоту, если они действительно хотят изменить отношение общества к ним.
Ну и по поводу Касперского. И здесь Белых не прав. Общество понимает, что Касперский заработал свои деньги честно и делает разницу между ним и Абрамовичем. И поэтому сожалеет, что произошло с его сыном. Я не скажу что, что если подобное случится с детьми Абрамовича общество будет этому радоваться, но вот если по выражению Белых ему метеорит размозжит голову, то найдется много людей, которые выскажут по этому поводу радость. А вот если этот метеорит разможит голову Касперскому то радующихся этому будет значительно меньше. Так что общество не против успешных людей, не против зарабатывания денег. Общество против того как зарабатываются эти деньги. И уважаемы обществом будут только зимины и касперские, а не абрамовичи и дерипаски. Так всегда было, так и всегда будет.

Inteh

30.11.2013, 23:32

http://www.rusliberal.com/showthread...360933&page=15
06.04.2011, 23:53 #145
inteh
Senior Member

Регистрация: 02.09.2006
Сообщения: 3,540
Thanks: 1,928
Thanked 2,578 Times in 1,238 Posts
Вес репутации: 759 inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000

agamemnon
Вы не поняли уважаемый inteh моей мысли.
Я же не предлагаю эти деньги забирать. Наоборот я предлагаю их освободить от налога, если конечно они вложены внутри страны.
Я предлагаю забрать те, которые идут на "Челси".
А определить это легко. Про иерархию потребностей по Маслоу слышали? Так вот Абрамович деньги сначала направит в производство, а потом уже в "челси", если останется, конечно на "челси".
У Вас есть деньги???
Давайте я буду решать,
что Вам с ними делать...
Плохого не посоветую.

итак:
завтра инвестируете в Газпром
(он же НАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ)
100000рублей.
а потом покупаете билет в цирк,
если останется,
конечно,
на цирк...

Друг истины и Платона

30.11.2013, 23:36

Регистрация: 21.02.2011
Сообщения: 161
Thanks: 21
Thanked 42 Times in 28 Posts
Вес репутации: 1 agamemnon 0
inteh
У Вас есть деньги???
Давайте я буду решать,
что Вам с ними делать...
Плохого не посоветую.

итак:
завтра инвестируете в Газпром
(он же НАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ)
100000рублей.
а потом покупаете билет в цирк,
если останется,
конечно,
на цирк...

У меня нет денег.
Но тем не менее отвечу на Ваш вопрос. Вопрос об инвестициях решается очень просто. Вас какое инвестирование интересует? Длинное или короткое?
Вот исходя из этого и думайте.
Какая отрасль даёт наибольшую прибыль? Вот туда и вкладывайтесь. Наиболее прибыльными секторами экономики являются торговля и финансовый сектор.
Ну, а если у Вас есть собственное ноу-хау то Вам прямая дорога в венчурный фонд. Он Вами займётся.

Ну, я же не про эти деньги говорю, я про те, которые идут на излишества. У меня на инвестиции нет денег, а уж на излишества тем более.
И буду ли я вообще тратить деньги на эти излишества я не знаю.
Вы же не назовёте излишеством поступки Билла Гейтса, который тратит свои деньги на благотворительность.
А определить, как я буду действовать, когда у меня появятся лишние деньги можно только эмпирически.
Я могу только сейчас заявлять голословно, что шампанское по 30 000 за бутылку я покупать не буду, но проверить то это мы не сможем. Я об этом честно и говорю.

Чукча

30.11.2013, 23:48

Регистрация: 22.07.2009
Сообщения: 4,874
Thanks: 15
Thanked 4,205 Times in 1,989 Posts
Вес репутации: 13 Чукча 0

agamemnon
а я добавлю.
я своих оппонентов обвиняю в ограниченности мышления,

Думаю, что обвинять кого-нибудь в чем-либо в принципе не конструктивно. Человек себя никогда не переделает, тем более по чьему-ту указанию.
Лучше работать с аргументами оппонентов, чем с ними самими.

Agamemnon

30.11.2013, 23:52

http://www.rusliberal.com/showthread...360933&page=16

чукча
Думаю, что обвинять кого-нибудь в чем-либо в принципе не конструктивно. Человек себя никогда не переделает, тем более по чьему-ту указанию.
Лучше работать с аргументами оппонентов, чем с ними самими.

Я же обьяснил почему я так поступаю. Только в том случае, если мой оппонент первым переходит на личности. моя реакция ответная. Не знаю, может это и неправильная позиция. Мне один раз только привели заслуживающий аргумент против такой позиции. признаюсь, что возразить, чем ответить на этот аргумент я ещё не придумал.

Inteh

01.12.2013, 00:11

agamemnon

У меня нет денег...

тогда откуда Вы знаете,
как с ними управляться
Абрамовичу???
inteh вне форума Ответить с цитированием
The Following 2 Users Say Thank You to inteh For This Useful Post:
Алекур, templer

Чукча

01.12.2013, 00:13

Регистрация: 22.07.2009
Сообщения: 4,874
Thanks: 15
Thanked 4,205 Times in 1,989 Posts
Вес репутации: 13 Чукча 0
agamemnon

Ну и ещё добавлю. О методах ведения дискуссии. Это мне на Демсете целую лекцию прочитали, вот Вам я её и возвращаю.

Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Гораздо красивей об этом у Жванецкого
Стиль спора

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

Agamemnon

01.12.2013, 00:19

inteh
тогда откуда Вы знаете,
как с ними управляться
Абрамовичу???

Я знаю. Есть такая профессия всё знать.
Можете сами судить. Читали мою Часть.Тринадцатую. Почитайте ещё раз. Я её Сонину предложил почитать, Сонин читал. Ничего не возразил. Вот Вам вопрос: Кто лучше распорядится деньгами Абрамович или тот предприниматель с Дальнего Востока?
У Абрамовича деньги идут на «hubris”, а у того предпринимателя на нужды производства.
Я считаю, что деньги идущие на «hubris” надо изымать. Не считаем же мы неправильным обложение акцизами таких товаров, как табак и алкоголь. Считаем их потребление вредным. Никто же не возмущается обложением этих товаров. Также и «hubris” надо облагать налогом. Вред от него очевиден. Это Мизес не видел ничего вредного в поведении праздного класса, а ведь этот класс приносит вред обществу. Приносит вред своим поведением и мы такое поведение должны облагать налогом.

Agamemnon

01.12.2013, 00:20

чукча
гораздо красивей об этом у жванецкого

Ну, Жванецкий бессмертен. Ему за одну его фразу: "А писать, как и писать, надо уже когда не можешь", надо памятник ставить. Вот я потому и пишу.

Inteh

01.12.2013, 00:22

agamemnon
Я знаю. Есть такая профессия всё знать.
Можете сами судить. Читали мою Часть.Тринадцатую. Почитайте ещё раз. Я её Сонину предложил почитать, Сонин читал. Ничего не возразил...
Читал.
Набор голословных утверждений,
основная мысль -
перераспределить,
чтоб ровнее было,
и некстати помянутый мультипликатор.

Agamemnon

01.12.2013, 00:25

inteh
Читал.
Набор голословных утверждений,
основная мысль -
перераспределить,
чтоб ровнее было,
и некстати помянутый мультипликатор.

Нет, совершенно не поняли мою мысль. Не перераспределять, а распределить справедливо.
Обьясняю ещё раз. Мысль не моя, а Сонина. И не голословная, а убедительная.
Смысл его мысли в том, что надо брать налоги там, где они не искажают экономическую деятельность. Я добавляю, что брать прямые налоги зависящие от результатов экономической деятельности, а не косвенные со всех подряд. И привожу в пример предпринимателя с Дальнего Востока для которого налоги являются искажающими. Ну ведь Вы тоже предприниматель, однако отличаетесь от того предпринимателя с Дальнего Востока. Отличаетесь тем, что получаете территориальную ренту. А тот предприниматель её не получает. Я её у Вас хочу изьять, а того предпринимателя освободить от налогов. И считаю это справедливым. Потому что Вы получаете ренту по факту проживания в Москве, а не от результатов своей деятельности.
И прямой вопрос Вам: С кого лучше брать налоги с того предпринимателя с Дальнего Востока или с того, кто свои деньги на "челси" и на шампанское за десятки тысяч долларов тратит?
Я думаю вопрос риторический.
Или Вы как то Игорь с форума "Новой газеты" считаете, что если не можешь платить налоги, то загнивай.

А вот мысль про мультипликатор моя. И причём этот аргумент как раз кстати. И это самый убийственный аргумент на который у моих оппонентов нечем возразить.
Или Вы скажете, что эффекта мультипликатора не существует?
Ну, скажите.
И скажите, что при более равномерном раcпределении ВВП богатство страны будет меньше, чем при неравномерном.
Конечно математически доказать свою правоту я не могу. Это меня на Демсете Овен всё донимал, что бы я отцифровал преимущества прогрессивного налогообложения. Здесь правда что-то не донимает.
Но я ещё не всё сказал. Читайте дальше.

Inteh

01.12.2013, 00:28

agamemnon
... Ну ведь Вы тоже предприниматель, однако отличаетесь от того предпринимателя с Дальнего Востока. Отличаетесь тем, что получаете территориальную ренту. А тот предприниматель её не получает. Я её у Вас хочу изьять, а того предпринимателя освободить от налогов. И считаю это справедливым. Потому что Вы получаете ренту по факту проживания в Москве, а не от результатов своей деятельности.
И прямой вопрос Вам: С кого лучше брать налоги с того предпринимателя с Дальнего Востока или с того, кто свои деньги на "челси" и на шампанское за десятки тысяч долларов тратит?
Я думаю вопрос риторический.
...

Ренту получает он ,а не я.

У него чистый воздух,
полное море рыбы
сопки,белки и орехи,
а у меня:
голый асфальт,
автомобильные пробки
и
нарушенная экология.

Такшта перераспределять надо сюда.

Пользователи, сказавшие inteh спасибо:
agamemnon

Inteh

01.12.2013, 00:34

agamemnon
...
И скажите, что при более равномерном рапсределении ВВП богатство страны будет меньше, чем при неравномерном.
Конечно математически доказать свою правоту я не могу...

А Вы статистику посмотрите,
сравните
Северную и Южную Корею к примеру.

Inteh

01.12.2013, 00:37

agamemnon
Своя колея. Часть девятнадцатая. Продолжение
...
Ответ однозначен-снижение налоговой ставки не сказалось на собираемости налога.
...

Растут поступления от налога на доходы физических лиц: "Если говорить по 2008 году, то доля этого налога была 21%, в 2009 году — 26% (ну потому что снизились все налоги, там еще удельный вес был) и в 2010 году — 23%, и он растет. Если взять абсолютную цифру, то он в 2009 году составил 1 трлн 665 млрд рублей, а в 2010 году — 1 трлн 790 млрд рублей, то есть повысился, что нас радует".
http://www.kommersant.ru/doc/1605547?ThemeID=962

В общем объеме поступлений января-февраля 2011 года
(в федеральный и московский бюджеты) доля НДС составила 56%
(за два месяца собрано 114 млрд руб.).
Темп роста этого налога — 19% к поступлениям за такой же период 2010 года.
Вторым по объему поступлений стал
налог на доходы физических лиц (24%, или 48 млрд руб.)
http://www.kommersant.ru/Doc/1605011/Print

Живёте в мире собственных фантазий???

Пользователи, сказавшие inteh спасибо:
valeri_zlobin

Valeri_zlobin

01.12.2013, 00:57

Senior Member

Регистрация: 29.08.2009
Сообщения: 897
Thanks: 1,123
Thanked 620 Times in 344 Posts
Вес репутации: 5 valeri_zlobin 0
inteh
растут поступления от налога на доходы физических лиц:

Вообще-то правильнее назвать *оброк с трудовой деятельности* каждого человека, главный признак существования изощренной формы рабовладельчества.

Желающих в будующем (придя к власти) поназначать и пораспределять подобные *оброки* характеризует бешенную борьбу за власть.

Agamemnon

01.12.2013, 01:00

inteh
Мизес утверждает...
Мизес пишет...
Вы Мизеса упомянули, но главную его мысль пропустили.
Вот эту:
"Настоящий бизнесмен-это тот, кто производит большое количество лучших и более дешёвых товаров; кто являясь пионером прогресса, предоставляет своим соотечественникам товары и услуги, прежде им неизвестные и недоступные. Мы можем назвать его лидером, поскольку его инициатива и деятельность заставляют конкурентов или повторять его достижения, или выходить из дела. Именно его непрестанная изобретательность и любовь к нововведениям не позволяют всем остальным предприятиям погрязнуть в застойной бюрократической рутине. Он является воплощением деятельного динамизма и способности к постоянному развитию, присущих капитализму и свободному предпринимательству».

Лично Вы попадаете под эту характеристику?

Agamemnon

01.12.2013, 01:02

inteh
а Вы статистику посмотрите,
сравните
Северную и Южную Корею к примеру.

Так давайте статистику.
Вы же не знаете что творится в Северной Корее. Я тут с одним спорил по поводу СССР. Он утверждает, что в СССР ВВП распределялся более равномерно. Это как считать.
Одни ели пирожные, а другие друг друга.
Ну и как Вы подсчитаете коэффициент Джини при Голодоморе в СССР?
То же самое можно сказать и про Северную Корею.

Agamemnon

01.12.2013, 01:06

inteh
В общем объеме поступлений января-февраля 2011 года
(в федеральный и московский бюджеты) доля НДС составила 56%
(за два месяца собрано 114 млрд руб.).
Темп роста этого налога — 19% к поступлениям за такой же период 2010 года.
Вторым по объему поступлений стал
налог на доходы физических лиц (24%, или 48 млрд руб.)
http://www.kommersant.ru/Doc/1605011/Print

Живёте в мире собственных фантазий???

Нет это Вы невнимательно читаете. Я тут спорил с Мендковичем, кстати и этот спор мне проиграл, так он мне всё время говорил: Вы очень невнимательны. Вот я и Вам это говорю, что Вы очень невнимательны.
Я же ответил на этот вопрос двумя исследованиями. Одно проводило МВФ, а другое в прошлом году Сабирьянова. И её вывод однозначен: к сожалению, реального прироста благосостояния в результате налоговой реформы не произошло. То есть само благосостояние возросло, но по разным другим причинам, не в результате снижения налоговых ставок.

Я Вы знаете эти причины лучше меня. Мы же спорили об этом в старой теме и я приводил примеры, как в Москве и области добивались повышения собираемости НДФЛ. Ведь НДФЛ это региональный налог. Вызывали предпринимателя в налоговую инспекцию и в ультимативном порядке предлагали ему повысить официальную зарплату своим работникам, а в ином случае обещали неприятности. И это работало.

Agamemnon

01.12.2013, 01:07

inteh

Ренту получает он ,а не я.

У него чистый воздух,
полное море рыбы
сопки,белки и орехи,
а у меня:
голый асфальт,
автомобильные пробки
и
нарушенная экология.

Такшта перераспределять надо сюда.

А чего он тогда от такой ренты в Китай собирается перебазироваться? Или там воздух ещё чище?
Уходите Вы от ответа на мой вопрос. Что нам делать с этим предпринимателем?
Пусть в Китай перебазируется?
И ведь главное в том: почему он в Китае может выжить, а у нас нет? Может, как говорил Жванецкий надо что-то в консерватории подправить?

Inteh

01.12.2013, 01:11

agamemnon

Так давайте статистику.
Вы же не знаете что творится в Северной Корее. Я тут с одним спорил по поводу СССР. Он утверждает, что в СССР ВВП распределялся более равномерно. Это как считать.
Одни ели пирожные, а другие друг друга.
Ну и как Вы подсчитаете коэффициент Джини при Голодоморе в СССР?
То же самое можно сказать и про Северную Корею.

США и Канада.

ФРГ и ГДР.

Inteh

01.12.2013, 01:13

agamemnon
Вы Мизеса упомянули, но главную его мысль пропустили.
Вот эту:
"Настоящий бизнесмен-это тот, кто производит большое количество лучших и более дешёвых товаров; кто являясь пионером прогресса, предоставляет своим соотечественникам товары и услуги, прежде им неизвестные и недоступные. Мы можем назвать его лидером, поскольку его инициатива и деятельность заставляют конкурентов или повторять его достижения, или выходить из дела. Именно его непрестанная изобретательность и любовь к нововведениям не позволяют всем остальным предприятиям погрязнуть в застойной бюрократической рутине. Он является воплощением деятельного динамизма и способности к постоянному развитию, присущих капитализму и свободному предпринимательству».

Лично Вы попадаете под эту характеристику?

Под эту характеристику
на 28.04.2011
попадает только
Стив Джобс...

Inteh

01.12.2013, 01:19

http://www.rusliberal.com/showthread...360933&page=18
agamemnon
...Я же ответил на этот вопрос двумя исследованиями.
Одно проводило МВФ, а другое в прошлом году Сабирьянова.
И её вывод однозначен:к сожалению,
реального прироста благосостояния
в результате налоговой реформы не произошло.
То есть само благосостояние возросло,
но по разным другим причинам,
не в результате снижения налоговых ставок...

Подмена.
Мы
про рост благосостояния
не говорили,
мы говорили

Marker

01.12.2013, 01:22

28.04.2011, 23:49 #176

Регистрация: 31.12.2010
Сообщения: 1,663
Thanks: 0
Thanked 70 Times in 64 Posts
Вес репутации: 5 marker 0

agamemnon
Так давайте статистику.
Вы же не знаете что творится в Северной Корее. Я тут с одним спорил по поводу СССР. Он утверждает, что в СССР ВВП распределялся более равномерно. Это как считать.
Одни ели пирожные, а другие друг друга.
Ну и как Вы подсчитаете коэффициент Джини при Голодоморе в СССР?
То же самое можно сказать и про Северную Корею.

ВВП - статистическая величина. Очень абстрактная.

Распределять его не имеет никакого смысла, ИМХО.

ВВП не связан с уровнем развития страны или с уровнем жизни.

Inteh

01.12.2013, 01:23

marker
...
ВВП не связан с уровнем развития страны
или с уровнем жизни.

ВВП на душу связан и очень сильно...

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:26

C Назаровым и Белых покончили и пойдём дальше.
Ещё немного из истории налогов в нашей стране. Вот какую налоговую политику предлагал Ленин.
http://i028.radikal.ru/1106/0d/373fc58c9164.jpg
Отсюда:
http://www.nalog-briz.ru/2011/04/141.html#more
пятница, 22 апреля 2011 г.
Сегодня исполнился 141 год Владимиру Ленину... Ленин о налогах.

В.И. Ленин
22 апреля в СССР каждый год отмечался как день рождения Владимира Ильича Ленина (1870–1924), которого все энциклопедии признают величайший исторической личностью, мыслителем и философом, революционером, создателем коммунистической партии, основателем Советского социалистического государства. Но сегодня мне на своем блоге хотелось бы привести его основные цитаты о налогах. Интересно отметить, что некоторые его цитаты актуальны и для нашего времени. Давайте почитаем....
Подготовительные материалы к книге «Государство и революция». «Марксизм о государстве» (к жилищному вопросу) (1872)
"... такие вопросы, как кредит, государственные долги, налоги и т.п., суть все вещи очень интересные для буржуа и особенно мелкого буржуа, для рабочих же совсем мало. Налоги, в конце концов, входят в издержки производства рабочей силы: «...Государственные долги! Рабочий класс знает, что не он их сделал и что, захватив власть, он предоставит расплачиваться за них тем, кто их сделал»...
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 33. М. 1962. С. 203)

«По поводу государственной росписи» (1902)
"…косвенное обложение, падая на предметы потребления масс, отличается величайшей несправедливостью. Всей своей тяжестью ложится оно на бедноту, создавая привилегию для богатых. Чем беднее человек, тем большую долю своего дохода отдает он государству в виде косвенных налогов…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 6. М. 1960. С. 262)

«К деревенской бедноте. Объяснение для крестьян, чего хотят социал-демократы» (1903)
"... Косвенными налогами называются такие налоги, которые не прямо берутся с земли или с хозяйства, а выплачиваются народом косвенно, в виде более высокой платы за товары... налог этот платит в казну торговец или фабрикант, но платит, разумеется, не из своих денег, а из тех денег, которые ему платят покупатели. Цена на водку, сахар, керосин, спички повышается, и каждый покупатель бутылки водки или фунта сахара платит не только цену товара, но и налог на него…"
"…У кого тысяча рублей дохода, пусть платит по копейке с рубля. Самые маленькие доходы (например доходы не свыше четырехсот рублей) совсем ничего не платят. Самые крупные богачи платят самые крупные налоги. Такой налог, подоходный или, вернее, прогрессивно-подоходный налог, был бы гораздо справедливее косвенных налогов…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 7. М. 1959. С. 171-172)

«Капитализм и налоги» (1913)
"... Мы видим, что требование социал-демократов – полная отмена всех косвенных налогов и замена их настоящим, а не игрушечным, прогрессивно-подоходным налогом – вполне осуществимо. Такая мера, не затрагивая основ капитализма, дала бы сразу громадное облегчение девяти десятым населения; а во-вторых, послужила бы гигантским толчком к развитию производительных сил общества вследствие роста внутреннего рынка и вследствие избавления государства от нелепых стеснений экономической жизни, вводимых для взимания косвенных налогов…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 232. М. 1961. С. 244-245)

«Грозящая катастрофа и как с ней бороться» (1917)
Речь о мерах борьбы с приближающимся финансовым кризисом.
"... Можно ввести подоходный налог с прогрессирующими и очень высокими ставками для крупных и крупнейших доходов. Наше правительство… ввело его. Но он остается в значительной степени фикцией, мертвой буквой, ибо, во-первых, ценность денег все быстрее и быстрее падает, а, во-вторых, утайка доходов тем сильнее, чем больше источником их является спекуляция и чем надежнее охранена коммерческая тайна… Чтобы сделать налог действительным, а не фиктивным, нужен действительный, а не остающийся на бумаге контроль. А контроль за капиталистами невозможен, если он остается бюрократическим, ибо бюрократия тысячами нитей связана с буржуазией..."
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 34. М. 1962. С. 187)

«Речь по финансовому вопросу на заседании ВЦИК 18 апреля 1918 года»
"... Финансовую проблему мы в ближайшее время не разрешим… Даже самый лучший план в настоящее время в области финансовой, самый лучший план – сейчас невозможно выполнить, потому что фактически у нас не организован тот аппарат, который выполнит этот финансовый план. Если бы мы пытались провести в жизнь какое-нибудь налоговое обложение, мы сейчас наткнулись бы на то, что отдельные области в настоящее время проводят налоговое обложение, кто как вздумает, кому как придется, кому как позволяют местные условия…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 36. М. 1962. С. 226)

«Заседание ВЦИК 29 апреля 1918 года. Заключительное слово к докладу об очередных задачах советской власти»
"... Социализм без почты, телеграфа, машин – пустейшая фраза. Но сразу нельзя вымести буржуазную обстановку и буржуазные привычки, им нужна та организация, на которой стоит вся современная наука и техника. Для этого дела поминать винтовки есть величайшая глупость. От всенародной организованности зависит, чтобы все население платило подоходный налог, чтобы была введена трудовая повинность, чтобы каждый был зарегистрирован; пока он не зарегистрирован, надо, чтобы мы ему платили…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 36. М. 1962. С. 272-273)

«Доклад на I Всероссийском съезде представителей финансовых отделов Советов 18 мая 1918 года»
"... единственно правильным, с социалистической точки зрения, налогом является прогрессивно-подоходный и поимущественный. Не скрываю, что при введении этого налога придется встретиться с чрезвычайными трудностями; сопротивление имущих классов будет отчаянное…"
"... Подоходный налог должен быть взимаем со всех без исключения доходов и заработков; работа печатного станка, практиковавшаяся до настоящего времени, может быть оправданна как временная мера и должна уступить место прогрессивно-подоходному и поимущественному обложению с очень частыми сроками взимания…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 36. М. 1962. С. 352)

«VIII съезд РКП(б) 18–23 марта 1919 года. Резолюция об от-ношении к среднему крестьянству»
"... В настоящий момент крайняя разруха, вызванная во всех странах мира четырехлетней империалистической войной из-за грабительских интересов капиталистов и особенно обострившаяся в России, ставит средних крестьян в трудное положение. Принимая это во внимание, закон Советской власти о чрезвычайном налоге, в отличие от всех законов всех буржуазных правительств в мире, настаивает на том, чтобы тяжесть налога ложилась целиком на кулаков, на немногочисленных представителей эксплуататорского крестьянства, нажившего себе особые богатства за время войны. Среднее же крестьянство должно облагаться чрезвычайно умеренно, лишь в размере вполне посильном и необременительном для него…"
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 38. М. 1963. С. 208-209)

«Доклад о продовольственном налоге на собрании секретарей и ответственных представителей ячеек РКП(б) г. Москвы и Московской губернии 9 апреля 1921 года»
"…Налог – это значит то, что государство берет с населения без всякого вознаграждения... "
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 43. М. 1963. С. 149)

«Выступление при обсуждении проекта резолюции по вопросам новой экономической политики 28 мая 1921 года»
" …Конечно, продналог не убеждением будет браться, его можно взять только принуждением, – это и называется аппарат..."
(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 43. М. 1963. С. 339)

P.S. К сожалению Ленин не реализовал свои намерения. И при Советской власти основными налогами в стране были косвенные.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:28

В журнале К.Киселева прочитал о том как подсчитать сколько мы платим налогов с уплоченной зарплаты. Только здесь надо учитывать, что люди получающие более 400 тысяч этих налогов не платят. Вот такая у нас «справедливая» налоговая система. Налоги на зарплату платят люди с не очень большими доходами.
Ну и там конечно не все налоги подсчитаны, об этом там и говорится. Косвенные налоги, которые мы все платим там не учтены. Ну, конечно величина уплоченных косвенных налогов зависит от величины потребления. Чем больше потребляешь, тем больше платишь косвенных налогов. Но и здесь надо учитывать предельные величины. Ведь разница между налогом уп-лоченным пенсионером и миллиардером огромная.

http://k-kiselev.livejournal.com/118862.html
Узнайте о своих налогах
Jul. 1st, 2011 | 11:41 pm
"В далеком 2007 г. у нас с коллегами из "Гражданской силы" была возможность разместить в области щиты и выпустить листовки с расчетом налогов. Может кто-то и помнит. Текст, если верно помню, гласил: "Каждый заплатил (далее называлась точная сумма) налогов. И что за это получил?" Сумма, которую тогда рассчитывали, была больше 70 000 рублей в год. Сегодня любой может рассчитать сумму уплачиваемых им налогов на сайте См.: http://nalogometer.ru/
Некоторые цифры:
При зарплате в 10 000 в месяц - 56 640 рублей в год;
при 20 000 - 113 280 рублей в год;
при 50 000 - 247 580 рублей в год; и т.д.
Т.е. при зарплате в 20 тысяч каждый отдает государству примерно 10 000 ежемесячно, а при 50000 - примерно 20000.
Любопытно посчитать реальную стоимость получаемых услуг."

Ну и пойдём далее. Тут Латынина, как говорит мистер Паркер, сделала очередной высер своей человеконенавистнической и людоедской идеологии. Ранее она всё на правозащитников бочку катила, но после того как те её поставили на место, она смолкла. Теперь за демократию взялась. Опубликовала На Еже свои статьи «Партия трёх оболов». Не знаю кто возразит Латыниной или нет. Поставят и в этом случае её на место или нет?
Я то конечно ей отвечу. И не только ей.
Начну вот с этого материала.
Я не зря в прошлой части приводил высказывания В.Ленина. Ленин не смог реализовать свои идеи. Однако тем не менее эти идеи были всё равно реализованы на практике. И нигде то там в социалистической стране, а в самой, самой капиталистической стране-в США. И эта страна является самой процветающей в мире. А почему? Никто не задавался этим вопросом. А в том числе и потому что там именно такая налоговая система. При которой всю основную налоговую нагрузку несут люди с высокими доходами. И такое возможно только при демократии. По Латыниной в США правит партия «Трёх оболов». А у нас значит «Партия жлобов» к которой и принадлежит Латынина. Это и есть ответ на вопрос почему наша элита натравливает наш народ на Америку. А именно потому что американская элита делится со своим народом, а наша нет. И не хочет делиться и далее. А американская элита делает это добровольно. Не вся конечно, но большинство. Где-то читал что американские миллионеры обратились с призывом об увеличении ставки подоходного налога на них. У нас такое возможно? Нет, конечно. Наша элита скорее удавится, чем пойдёт на подобные шаги. Чтобы Латынина с кем-то поделилась? Да вы что. Я соглашусь, что в Америке не все хлопают в ладоши от такой системы налогообложения. Ну я написал как в Америке называют этих людей. Фашистами. И их иделогию таковой тоже. Ну а как можно назвать идеологию, которая говорит, что права человека могут быть не у всех людей.
А теперь цифры в доказательство.От меня всё время и требуют отцифровать свои выводы. Вот я и отцифровываю.

http://www.echo.msk.ru/blog/hudsonwilde/770220-echo/

Четверг, 28.04.2011 19:56

Hudson Wilde, менеджер, Нью-Йoрк : Кто платит налоги в Америке?
28.04.2011 | 19:56
Хочу поделиться парой-тройкой интересных графиков. Первая группа диаграмм сделана Вероникой Де Ружи (Veronique de Rugy) , экономистом из Джордж Мэйсон Университета, и показывает распределение долей федеральных налогов, а также долей совокупных доходов по группам - квинтилям. Нижняя квинтиль (слева) - люди попадающие в нижние 20% населения по уровню дохода, вторая квинтиль 20-40%% и т.д., последняя, верхняя квинтиль - люди попадающие в верхние 20% по уровню дохода. Красная "шпала" показывает долю федеральный налогов, которые платит данная квинтиль, синяя- совокупную долю дохода данной квинтили. Как мы видим, верхние по доходу 20% населения платят 67.2% федеральных налогов, получая 53.4 процента доходов.

Источник
http://www.echo.msk.ru/att/element-770220-misc-FedTaxesPaidPNG_0.png

Второй график показывает те же цифры по долям уплаты федеральный налогов но немного в другом разрезе. Как мы видим, верхний 1 процент населения по доходам, платит 38.0% федерального персонального подоходного налога, нижние 50% - 2.7%.
http://www.echo.msk.ru/att/element-770220-misc-income-tax-equityPNG_1.png

А вот интересный график, иллюстрирующий неравенство населения в разных странах - США, Бразилии, Китае и Индии.
http://www.echo.msk.ru/att/element-770220-misc-economix-28milanovic-custom1.jpg

График опубликован Катериной Рэмпелл (Catherine Rampell) и содержится в новой книге - Имущие и Неимущие (The Haves and the Have Nots) Бранко Милановича из Мирового Банка. Спасибо Веронике Де Ружи за ссылку.

Ось X представляет население разбитое на 1/20 группы (вентили) по уровню доходов. Хорошо видна пропасть между богатыми и бедными в Бразилии, а также что самые бедные в Америке находятся в верхней 70% группе в глобальной шкале. Авторы указывают, что они сравнивали доходы, учитывая стоимость жизни в разных странах, используя некие "условные доллары".

На графике нет нашей страны. Но можно предположить, что она в той же точке на графике где и Индия с Китаем. Даже опережает по коэффициенту Джини эти страны.
Конечно в Америке коэффициент Джини большой. Но более пологий. Но у нас ещё больше. И главное нам бы так жить как живут их бедные. Я так думаю большинство населения страны было бы не прочь перейти в разряд бедных по американски. Здесь есть конечно вопрос справедливости. Богатые люди платят налогов в процентном отношении больше, чем они создают богатства. Но опять говорю, если считать в предельных величинах то как раз всё и уравновешивается.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:30

http://www.nalog-briz.ru/2011/07/blog-post_9007.html?showComment=1310357075877#c30295530 1127349257
http://3.bp.blogspot.com/_SQKBBEGA7pY/S8vnke4I-cI/AAAAAAAAAA8/GuMDjSVzsXQ/S220/brizgalin04.jpg

четверг, 7 июля 2011 г.
Юлия Латынина рассуждает о демократии и налогах.. Я с ней во многом согласен....

Мой самый любимый из современных публицистов - Юлия Латынина опубликовала на сайте "Ежедневного журнала" статью из двух частей "Партия трех оболов" (часть 1 и часть 2). Это даже на статья, а целое полновесное историческое исследование о демократии, о ее истоках, о ее основах, о ее парадоксах, о ее проблемах и др. Материал достаточно жесткий, но логика Латыниной меня лично во многом убеждает. Но больше всего мне понравились ее рассуждения о демократии и налогах, их взаимосвязи и соотношении. Причем я нахожу многие её выводы правильными, т.к. что-то подобное формулировал когда-то и я. Что бы не быть голословным приведу несколько цитат из части 2. (выделенный текст - мой)..

"..... Вопрос: почему именно в Англии государство, которое обладает свойством поглощать все, делегировало частным компаниям даже право ведения войны и территориальную экспансию? Ответ очень прост: потому что в Англии было избирательное право, хотя это
была монархия, а не демократия, и избиратели были налогоплательщиками.
И это принципиальная разница. Нищий избиратель голосует за то, чтобы государство дало ему побольше. Налогоплательщик голосует за то, чтобы платить меньше налогов.
Именно благодаря тому, что в Англии избиратели были налогоплательщиками, Англия построила крупнейшую империю в истории человечества. Как только избиратели перестали быть налогоплательщиками и стали халявщиками, Англия эту империю потеряла.
Отцы-основатели США также ограничили круг избирателей кругом налогоплательщиков. Несмотря на декларацию независимости, гласившую, что all men are born equal, они не предоставили права голоса ни женщинам, ни рабам, ни беднякам. Если бы они это сделали, то США ожидала бы судьба Гаити.
По мере подъема экономического благосостояния, круг налогоплательщиков расширялся, и долгое время рост экономики обгонял рост числа избирателей. Это соотношение было впервые поколеблено во время «Нового курса» Рузвельта. Государство впервые расширило свои права, а в США впервые появилась значительная прослойка избирателей, заинтересованных не в минимизации, а в максимизации государства. Американская экономика продолжает оставаться экономикой номер один в мире. Однако размер «партии трех оболов» в американском обществе все растет, и США угрожает та же участь, которая постигла Европу....

Popolo grasso и popolo minuto

.... "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных", — заметил Черчилль. По правде говоря, мне куда более справедливой кажется фраза Никколо Макиавелли: «Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам».
Демократия работает только в том случае, если ваш избиратель является налогоплательщиком. Лозунгом американской революции было «no taxation without representation»; верно и обратное: никакого представительства не бывает без налогов.
Избиратель, являющийся налогоплательщиком, заинтересован в том, чтобы минимизировать государство. Избиратель, не являющийся налогоплательщиком, заинтересован в том, чтобы получать от государства как можно больше...

По странному совпадению еще ни разу в истории не было зафиксировано, чтобы партия нищих требовала предоставить ей возможность заработать. Все, абсолютно все лозунги, которые она выдвигала со времен греческих полисов и кончая Октябрьской революцией, заключаются в том, что государство должно предоставить бедным социальные блага, перераспределив их — с помощью убийств или с помощью налогов — с теми, кто уже заработал.
Ни одно развивающееся общество, которое предоставило «партии трех оболов» право голоса, не имеет шанса на успешные реформы.
Более того: даже развитое общество, которое даровало право голоса всем своим избирателям, всегда стоит перед серьезной опасностью со стороны «партии трех оболов» и потворствующих ей политиков. Как сказал победитель империи зла президент Рональд Рейган: “Freedom is never more than one generation away from extinction”.

Суть позиции Юлии Латыниной понятна - судьбу народа должна решать та его часть, которая является созидающим началом, платящая налоги. А я бы добавил от себя следующее если ты хочешь управлять страной - плати налоги, страной могут управлять только те, кто налоги платит. Если ты не платишь налоги - ты не можешь управлять государством, или что-то от него требовать.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:32

Вот такой ответ я написал Брызгалину:
Г-н Брызгалин я Вам предлагал уже вступить со мной в спор по поводу о налогах. Вы промолчали. Предлагаю ещё раз.
Статейки Латыниной я называю инсинуациями и собираю их здесь под этим названием:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?p=15386#post15386
А по существу пропагандируемой Вами статьи Латыниной я ей ответил в "Своей колее. Части двадцать шестой" Как Вы прокомментируете те мои графики? В США правит партия "Трёх оболов" однако США лучше всех живет в мире. Может и нам передать власть этой партии.
Теперь по поводу тезиса Латыниной о налогоплательщиках. Так у нас все налогоплательщики, даже бомжи. Потому что у нас основные налоги косвенные, а не прямые как в США. Вот в США в таком ракурсе вопрос могут ставить, а у нас нет. Что бы реализовать то что предлагает Латынина надо вводить имущественный ценз. Кто больше заплатил налогов, тот имеет больше голосов. Но при этом Латынина умалчивает о том факте, что люди с высокими доходами получают гораздо больше услуг от государства, чем бомж. Так что всё правильно, что богатый человек платит больше налогов, чем бомж.
"Свою колею" читайте здесь. Я там и Вас цитирую:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?p=15421#post15421
На этот раз Брызгалин отреагировал. Мой комментарий провисел буквально минуты две и Брызгалин его убрал. Вот и вся позиция Брызгалина. Не пущать. Это говорит о том, что специалист в налогах пропагандирует не верную идеологию. При этом он сам понимает, что она не верна, если не разрешает публикацию противной точки зрения у себя на сайте. Чего это Вы г-н Брызгалин? Я резимирую, что Вы тем самым признаете свое поражение. Ну так и оставайтесь с этим. С этой мыслью о том что Ваша идеология ущербна.
А это доказательство того, что мой комментарий был размещён на сайте Брызгалина. Это ещё одно доказательства факта, что рукописи не горят:
http://i041.radikal.ru/1107/be/6e825a0a080b.jpg

Agamemnon

01.12.2013, 01:34

inteh
растут поступления от налога на доходы физических лиц: "Если говорить по 2008 году, то доля этого налога была 21%, в 2009 году — 26% (ну потому что снизились все налоги, там еще удельный вес был) и в 2010 году — 23%, и он растет. Если взять абсолютную цифру, то он в 2009 году составил 1 трлн 665 млрд рублей, а в 2010 году — 1 трлн 790 млрд рублей, то есть повысился, что нас радует".
http://www.kommersant.ru/doc/1605547?ThemeID=962

В общем объеме поступлений января-февраля 2011 года
(в федеральный и московский бюджеты) доля НДС составила 56%
(за два месяца собрано 114 млрд руб.).
Темп роста этого налога — 19% к поступлениям за такой же период 2010 года.
Вторым по объему поступлений стал
налог на доходы физических лиц (24%, или 48 млрд руб.)
http://www.kommersant.ru/Doc/1605011/Print

Живёте в мире собственных фантазий???

Это не я живу в мире собственных фантазий, это Вы живёте в мире сорбственных заблуждений.
Я и не отрицал, что сборы НДФЛ выросли. Я утверждаю, что это есть не результат снижения налоговой ставки, а произошло по другим причинам.

Agamemnon

01.12.2013, 01:35

inteh
США и Канада.

ФРГ и ГДР.

И что Канада? Вы считаете, что они живут хуже США? Мне бы так жить.
И что ГДР и ФРГ? Вы бы расшифровывали свою мысль.

Agamemnon

01.12.2013, 01:36

inteh
Подмена.
Мы
про рост благосостояния
не говорили,
мы говорили
про рост собираемости налога.

Никакого подмена понятий нет. Это просто огрехи перевода. Ведь тема исследования была не рост благосостояния, а рост собираемости налогов. Вам такие понятия как буква и дух известны? Написано то одно, но смысл другой.

Agamemnon

01.12.2013, 01:37

inteh
Яркий пример
левого мышления,
предполагается,
что путём многочисленных переименований
народного в общенародное
прямого в косвенное
"переложений" с "бедных" на "богатых"
нацонализаций и конфискаций
можно
увеличить общее богатство.

Это не левое мышление, а рациональное. Именно то что я предлагаю и приводит к росту благосостояния.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:41

Я в Части. Двадцать шестой отвечал Латыниной на её статью «О трёх оболах». Приходится отвечать ещё. После ознакомления вот с этим материалом.
http://www.nalog-briz.ru/2011/07/blog-post_9007.html?showComment=1310357075877#c30295530 1127349257
http://3.bp.blogspot.com/_SQKBBEGA7pY/S8vnke4I-cI/AAAAAAAAAA8/GuMDjSVzsXQ/S220/brizgalin04.jpg
четверг, 7 июля 2011 г.
"Юлия Латынина рассуждает о демократии и налогах.. Я с ней во многом согласен....

Мой самый любимый из современных публицистов - Юлия Латынина опубликовала на сайте "Ежедневного журнала" статью из двух частей "Партия трех оболов" (часть 1 и часть 2). Это даже на статья, а целое полновесное историческое исследование о демократии, о ее истоках, о ее основах, о ее парадоксах, о ее проблемах и др. Материал достаточно жесткий, но логика Латыниной меня лично во многом убеждает. Но больше всего мне понравились ее рассуждения о демократии и налогах, их взаимосвязи и соотношении. Причем я нахожу многие её выводы правильными, т.к. что-то подобное формулировал когда-то и я. Что бы не быть голословным приведу несколько цитат из части 2. (выделенный текст - мой)..

"..... Вопрос: почему именно в Англии государство, которое обладает свойством поглощать все, делегировало частным компаниям даже право ведения войны и территориальную экспансию? Ответ очень прост: потому что в Англии было избирательное право, хотя это
была монархия, а не демократия, и избиратели были налогоплательщиками.
И это принципиальная разница. Нищий избиратель голосует за то, чтобы государство дало ему побольше. Налогоплательщик голосует за то, чтобы платить меньше налогов.
Именно благодаря тому, что в Англии избиратели были налогоплательщиками, Англия построила крупнейшую империю в истории человечества. Как только избиратели перестали быть налогоплательщиками и стали халявщиками, Англия эту империю потеряла.
Отцы-основатели США также ограничили круг избирателей кругом налогоплательщиков. Несмотря на декларацию независимости, гласившую, что all men are born equal, они не предоставили права голоса ни женщинам, ни рабам, ни беднякам. Если бы они это сделали, то США ожидала бы судьба Гаити.
По мере подъема экономического благосостояния, круг налогоплательщиков расширялся, и долгое время рост экономики обгонял рост числа избирателей. Это соотношение было впервые поколеблено во время «Нового курса» Рузвельта. Государство впервые расширило свои права, а в США впервые появилась значительная прослойка избирателей, заинтересованных не в минимизации, а в максимизации государства. Американская экономика продолжает оставаться экономикой номер один в мире. Однако размер «партии трех оболов» в американском обществе все растет, и США угрожает та же участь, которая постигла Европу....

Popolo grasso и popolo minuto

.... "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных", — заметил Черчилль. По правде говоря, мне куда более справедливой кажется фраза Никколо Макиавелли: «Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам».
Демократия работает только в том случае, если ваш избиратель является налогоплательщиком. Лозунгом американской революции было «no taxation without representation»; верно и обратное: никакого представительства не бывает без налогов.
Избиратель, являющийся налогоплательщиком, заинтересован в том, чтобы минимизировать государство. Избиратель, не являющийся налогоплательщиком, заинтересован в том, чтобы получать от государства как можно больше...

По странному совпадению еще ни разу в истории не было зафиксировано, чтобы партия нищих требовала предоставить ей возможность заработать. Все, абсолютно все лозунги, которые она выдвигала со времен греческих полисов и кончая Октябрьской революцией, заключаются в том, что государство должно предоставить бедным социальные блага, перераспределив их — с помощью убийств или с помощью налогов — с теми, кто уже заработал.
Ни одно развивающееся общество, которое предоставило «партии трех оболов» право голоса, не имеет шанса на успешные реформы.
Более того: даже развитое общество, которое даровало право голоса всем своим избирателям, всегда стоит перед серьезной опасностью со стороны «партии трех оболов» и потворствующих ей политиков. Как сказал победитель империи зла президент Рональд Рейган: “Freedom is never more than one generation away from extinction”.

Суть позиции Юлии Латыниной понятна - судьбу народа должна решать та его часть, которая является созидающим началом, платящая налоги. А я бы добавил от себя следующее если ты хочешь управлять страной - плати налоги, страной могут управлять только те, кто налоги платит. Если ты не платишь налоги - ты не можешь управлять государством, или что-то от него требовать."
Вот такой ответ я написал Брызгалину:
Г-н Брызгалин я Вам предлагал уже вступить со мной в спор по поводу о налогах. Вы промолчали. Предлагаю ещё раз.
Статейки Латыниной я называю инсинуациями и собираю их здесь под этим названием:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?p=15386#post15386
А по существу пропагандируемой Вами статьи Латыниной я ей ответил в "Своей колее. Части двадцать шестой" Как Вы прокомментируете те мои графики? В США правит партия "Трёх оболов" однако США лучше всех живет в мире. Может и нам передать власть этой партии.
Теперь по поводу тезиса Латыниной о налогоплательщиках. Так у нас все налогоплательщики, даже бомжи. Потому что у нас основные налоги косвенные, а не прямые как в США. Вот в США в таком ракурсе вопрос могут ставить, а у нас нет. Что бы реализовать то что предлагает Латынина надо вводить имущественный ценз. Кто больше заплатил налогов, тот имеет больше голосов. Но при этом Латынина умалчивает о том факте, что люди с высокими доходами получают гораздо больше услуг от государства, чем бомж. Так что всё правильно, что богатый человек платит больше налогов, чем бомж.
"Свою колею" читайте здесь. Я там и Вас цитирую:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?p=15421#post15421
На этот раз Брызгалин отреагировал. Мой комментарий провисел буквально минуты две и Брызгалин его убрал. Вот и вся позиция Брызгалина. Не пущать. Это говорит о том, что специалист в налогах пропагандирует не верную идеологию. При этом он сам понимает, что она не верна, если не разрешает публикацию противной точки зрения у себя на сайте. Чего это Вы г-н Брызгалин? Я резимирую, что Вы тем самым признаете свое поражение. Ну так и оставайтесь с этим. С этой мыслью о том что Ваша идеология ущербна.
А это доказательство того, что мой комментарий был размещён на сайте Брызгалина. Это ещё одно доказательства факта, что рукописи не горят:
http://i041.radikal.ru/1107/be/6e825a0a080b.jpg
Сейчас я поподробнее откомментирую Брызгалина. Во-первых высказываение о том, что Латынина дала «целое полновесное историческое исследование о демократии, о ее истоках, о ее основах, о ее парадоксах, о ее проблемах и др.» Где это там Брызгалин увидел полновесное исследование? Вот я увидел тенденциозное исследование. Пропаганду одной точки зрения. Как я называю пропаганду человеконенавистнической и людоедской идеологии. Которую и поддерживает Брызгалин. Я ранее постоянно читал его сайт, более не буду. Я не хочу иметь дело с человеком разделяющим фашисткую идеологию. В прошлой части я задавался вопросом: Ответит ли кто на статью Латыниной? Нет, никто не ответил. Во всяком случае я не встречал таких ответов. На следующую статью Латыниной в Газете, ещё более кровожадную ответил Е. Ихлов, но ответил как-то слабо. Не так над отвечать латыниным.
Теперь добавлю аргументов. Всю историю Латынина видит в противостоянии тех кто хочет и умеет работать и лодырей-захребетников, которые и хотят только того, что бы отобрать у других принадлежащие им доходы. Отнять и поделить. Но ведь это не так. Я согласен, что вся история человечества есть борьба за распределение богатства создаваемое всем человечеством. Ещё раз акцентирую ВСЕМ. А вот достаётся это богатство далеко не всем. И это борьба не за перераспределение богатства, а за более справедливое его распределение. И второе коренным образом отличается от первого. Правда борьба за это справедливое распределение богатства порой принимала нецивилизованные формы. Один лозунг «Грабь награбленное» чего стоит. Так кто виноват, что такие лозунги появляются? А латынины с брызгалиным и виноваты.
Вернемся в наше время. Ещё раз говорю, что у нас платят налоги все. Вопрос только в том сколько кто платит. Уберите косвенные налоги и сделайте налоговую систему как в Америке тогда и можете так вопрос ставить. Но в таком случае надо сразу ставить и другой вопрос: А кто сколько услуг от государства получает? Или мне скажут, что Латынина с Брыз-галиным получают одинаковое количество услуг от государства вместе с бомжом? Нет, конечно, не одинаковое. Просто Латынина с Брызгалиным хотят, что бы оплату услуг, которые им предоставляет государство оплачивали бомжи и другие низкодоходные слои населения. Переложить свои издержки по оплате услуг государства на других людей. На более слабых. Что у нас и произошло. И восстановление справедливости, когда издержки по оплате услуг государства возлагаются на получателей этих услуг и вызывает такую болезненную реакцию у всех этих латыниных. И брызгалиных и иже с ними. Вот для чего они хотят эту социальную группу, условно назовём её «бомжами», лишить права голоса. Ни более, ни менее.
Ту же тему, но несколько в другом ракурсе поднимает и Русаналит. Тоже говорит об ответственном налогоплательщике. Я уже возражал Русаналиту в Части. Двадцать четвёртой о Газпроме. Он мне написал, где та публикация. Я посмотрел, но не та, что я имел в виду. Наверное, я сам виноват. У меня так бывает. Я когда что-нибудь прочитаю и подсознательно происходит переработка прочитанного материала и у меня в мозгу закрепляются мысли, которые и не высказывались в этом материале. А потом когда я опять читаю этот материал, то понимаю, что автор имел совсем не то что я думал. Так наверное и произошло с материалом о Газпроме. Надо было сразу реагировать, а не откладывать на потом. Вот на этот материал Русналита я реагирую сразу. Я правда ему уже возражал по этому поводу. Давал ссылку на статью по этому поводу. Там в резкой форме критикуют то что предлагает Русаналит. Но он не прореагировал на этот мой материал. А статья здесь: http://ttolk.ru/?p=4051
В целом я согласен с идеей Русаналита, но ведь она не всегда работает. И наверняка не будет работать при сегодняшней политической системе, как не работала при Сталине. К реализации этой идеи надо добавить ещё кое что. А именно демократические институты. И не рассматривает Русаналит проблему поднятую мною в этой части. А именно надо ли давать право голоса социальной группе «бомжи». Латынина сотоварищи говорит, что нельзя им давать право голоса. А ведь эта социальная группа составляет значительную часть нашего населения, до 60%. И именно эта социальная группа мешает нашим псевдолибералам проводить их псевдолиберальные реформы. Нет у Русаналита ответа на этот вопрос. А ведь он готовит программу для правой партии. И этот вопрос ему никак не обойти.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:57

Тут у своего друга по ЖЖ rietumubank обнаружил ссылки на статьи А.Аузана мысль которого и привела возникновению названия моих статей «Своя колея». Но я его читал на Полит.ру, а там он стал редко публиковаться. Теперь публикуется на esquire.
Ну что ж буду читать теперь там. Ведь мы практически ведём разговор об одном и том же. И я не во всём с Аузаном согласен. В частности с его пониманием Homo economicus, но об этом как-нибудь потом. И Аузан пишет о том как нам вылезти из своей колеи. Я тоже буду писать об этом. Посмотрим насколько наше видение совпадёт.
Аузан институционалист. И утверждает, что институты играют огромную роль в нашей жизни. И без институтов происходит так называемый ухудшающий отбор и человечество деградирует. У меня в связи с этим возник вопрос: А как же происходит в животном мире? Там же нет никаких институтов. Но тем не менее без всяких институтов там происходит эволюция. И животные, не сознательные существа сохранились на нашей планете. Что в животном мире заменяет институты? У меня нет ответа на этот вопрос. Этот вопрос надо было задавать Конраду Лоренцу видному специалисту животного мира. Да и не только животного. Я очень высокого мнения об этом ученом, ведь он будучи биологом в экономике лучше понимал, чем некоторые люди называющие себя экономистами. Если исходить из мнения, что экономика это наука о поведении человека. Я читал Лоренца, но ответа на этот вопрос я у него не нашёл. Может потому что он тогда мною не был поставлен? На Полит.ру я обнаружил хорошую статью про эволюцию животного мира, но пока её не осилил. Когда осилю наверное найду ответ на этот вопрос.
А с Аузаном я согласен в главном. Вот его цитата:
"абсолютно все правила — не только правила дорожного движения или уплаты налогов — имеют распределительные последствия. В результате действия любого правила издержки одних людей становятся доходами других — просто потому, что правило так устроено."
Вот что хочет Латынина и К отстранить часть нашего населения от установления правил, которые имеют распределительные свойства. Что бы издержки значительной части населения так и оставались доходами небольшой кучки людей. Ведь так устроен человек, что он будет устанавливать такие правила, которые соответствует его интересам. Что мы и сегодня имеем, что небольшая группа людей установила такие правила, которые имеют распределительный эффект в результате которого эта небольшая кучка и присваивает то богатство создаваемое всем обществом. Вот те кто выступает против честных выборов, то есть против права всего народа устанавливать правила поведения в обществе в котором они живут и правил распределения создаваемого нацией богатства, и являются той силой на которой и держится сегодняшний режим.
На примере природной ренты я доказал, что она являясь достоянием всего народа, но присваевается небольшой кучкой людей. И присваивается именно потому что значительная часть нашего народа отстранена от установления правил, которые могут повлиять на распределение этой ренты. И при этом та часть нашего населения, которая незаконно присваивает эту природную ренту обвиняет остальную часть этого народа, что они хотят у них отнять и поделить то что им принадлежит по праву. В том то и дело, что не принадлежит, а присвоено благодаря правилам установленным ими же самими.
В общем я считаю, что доказал, что один фактор производства, а именно природные ресурсы собственнику этого фактора производства не достаются. Присваиваются небольшой кучкой населения нашей страны.
Сегодня Ясин опять в Тектоническом сдвиге опять про наши национальные ценности рассуждал перед этим разместив на «Эхо» статью по этому поводу. В ней опять ссылается на Т.И. Заславскую.
http://www.echo.msk.ru/blog/yasin/797637-echo/
http://www.peoples.ru/state/politics/yasin/yasin_1_s.jpg

«В этой связи посмотрим на важные стороны того, что называют «русской культурной матрицей». Близкое понятие – русский национальный характер, те его особенности, которые сформировались в течение тысячелетней истории. За основу я возьму книгу Татьяны Ивановны Заславской, замечательного нашего учёного-социолога, изданную в 2004-ом году «Современное российское общество. Социальный механизм трансформации»

Здесь на стр. 58–62 она характеризует семь черт русского национального характера. Вот они:

1. Сакральное восприятие власти и государства. Предпочтение сильному государству, готовность терпеть его суровые методы управления: «иначе с нами нельзя».
2. Анархические склонности, понимание свободы как воли, как вседозволенности, без связи с ответственностью.
3. Низкая цена человеческой жизни и личности, неуважение к достоинству личности. Предпочтение общим, коллективным интересам. Подавление прав личности допустимо.
4. Неуважение к законам. Уверенность, что законность – это формализм, препятствующий справедливости. Отсюда правовой нигилизм.
5. Сдержанное отношение к частной собственности и богатству. «Честным трудом разбогатеть нельзя», и можно только обманом и несправедливостью. Больше ценятся справедливость, равенство, взаимопомощь.
6. Относительная слабость достижительных ценностей – образования, профессионализма, карьеры, успеха. Низкий престиж предприимчивости и предпринимательства. Распространённость нерационального поведения, склонность к бессмысленному риску, фатализму. «Русская рулетка».
7. Низкая ценность труда, нелюбовь к систематической работе. Склонность к чередованию периодов интенсивного труда с крайним напряжением и длительного безделья с пьянством, загулами. Низкая трудовая дисциплина.»
Я не согласен здесь с Заславской. Нет у нашего народа никакого коллективизма. Есть эгоизм. И это не моё только мнения. Такой же позиции придерживаются и Аузан и Левада и Кузнецов. Не может быть коллективизма у людей у которых степень этнической консолидации низкий. А у нашей нации он низок. Ещё раз приведу замечательную цитату И. Кузнецова в которой и заключается вся сущность нашего отличия от европейцев.
«Другое дело, что система власти должна быть выстроена несколько иначе. Как – я не знаю, но иначе. Несколько иначе, чем выстроены европейские демократии. Она должна быть иной, именно потому, что у нас нет этой внутренней консолидации. И если хотите, я, немного усиливая, могу сказать, что Россия, русские – это, скорее, общество индивидов, поэтому здесь цель – коллективизм. А (извините, Борис) западноевропейская цивилизация – это общество коллективистов, общество-стадо, поэтому ценностью, тем, чего не хватает, там является индивидуализм.»
Ну а остальные черты перечисленные Заславской есть только производные от этой основной черты характера нашего народа.
Обьективности ради надо сказать, что Ясин не выступает против демократии. Он наоборот выступает за неё. Только я не знаю он понимает или нет, что при демократии правила распределения ВВП будут отличаться от сегодняшних правил, которые так хвалит Ясин.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 01:58

Ну с одним фактором производства разобрались. С природными ресурсами. Можно делать однозначный вывод, что доход от этого фактора производства достаётся не всем собственникам. Он присваивается небольшой кучкой людей, которые и приняли такие правила распределения ВВП. В своих личных интересах.
Перейдём к другому фактору производства. Это зарплата. Я согласен с выводом экoно-мистов австрийской школы в экономике, что зарплату такого фактора производства, как труд, да и любого другого фактора определяет его предельная производительность. Что такое предельная производительность?
ПРЕДЕЛЬНАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ФАКТОРА ПРОИЗВОДСТВА [marginal produ-ctivity of factor] — вклад производственного фактора, равный изменению дохода от производства продукта при добавлении или отнятии единицы этого фактора, если количества других факторов остаются неизменными. Автор теории предельной производительности Дж. Б. Кларк делал предположение о том, что распределение дохода между факторами (точнее, между их владельцами) в соответствии с предельной производительностью факторов отвечает требованиям социальной справедливости.
Я и с этим выводом согласен. Как и с тем, что доходы каждого человека зависят от спроса на определённый вид труда и предложения этого вида. Но ведь это верно для идеальной экономики. Для рынка совершенной конкуренции. Но ведь такого не бывает. Что бы этот механизм работал нужна мобильность рабочей силы. А какая мобильность может быть в нашей стране? Мобильность, конечно есть, но не стопроцентная. Поэтому у нас зарплата в одной и той же отрасли отличается в разы, в зависимости от того в каком регионе находится производство этой отрасли.
Но это только одна часть проблемы. Ведь разница между зарплатой простого персонала и управляющего звена тоже огромна. Об этом свидетельстует исследования проведённые Слон.ру. Здесь: http://slon.ru/articles/494935/.
Лидером такой корпоративной несправедливости является компания «Мостотрест» средне-месячное вознаграждение топ-менеджеров в ней превышает зарплаты работников в 243 раза. Зато первую десятку покинули Сбербанк, «Северсталь», «Банк Москвы», Evraz Group, СУЭК, ЛСР и МТС. Сохранили свои высокие позиции ТНК-ВР, «ВТБ24» и группа «ПИК». В число лидеров добавились пивоваренная компания «Балтика», «Вимм-Билль-Данн», «Норильский никель», «Газпром», «Акрон» и РЖД. Кроме того, наиболее заметным стало отраслевое распределение компаний в рэнкинге: в верхней части рэнкинга преобладают компании нефтегазового, банковского и потребительского секторов, а наиболее «справедливыми» оказались телекоммуникационные и электроэнергетические компании.
Там же на Слон.ру была публикация некоего Владимира Полякова.
http://slon.ru/images/bloger/80x80/polyakov_valerij_80.jpg
Здесь: http://slon.ru/blogs/polyakov/post/501922/
Он утверждает, что наёмным работникам лучше работать в «несправедливых» кампаниях, чем в справедливых. Мол там наёмный рабочий больше получает потому что «несправедливые» кампании намного эффективнее «справедливых». И приводит примеры. Но эти примеры ни о чём не говорят. Тем более, что он приводил в примеры кампании где коэффициент социального неравенства составляет 3 и 10, но ни как ни 243.
Приведу я и свои примеры. Примеры из зарубежного опыта.
Это цитата из книги Мишеля Альбера «Капитализм против капитализма».
http://www.seinst.ru/images/alber_.jpg
«Зарплата руководителя большого американского предприятия в среднем в 100 раз больше, чем средняя зарплата его служащих. В Японии в соответствующем случае вознаграждения руководителей превышает среднюю зарплату сотрудников только в 17 раз, в Германии-в 23. Для чего нужно платить американским руководителям в 5-6 раз больше, чем подобным руководителям в Японии и Германии? Если бы механизмы рынка работали правильно, эти расхождения в оплате должны бы отразить разницу в конкурентноспособности предприятий. Однако в большей степени происходит обратное. Здесь царствует не закон рынка, а скорее монархия денег. Обществу грозит опасность, что «их величество деньги» сметут всякую мораль.»
И что кто-нибудь скажет, что кампании Германии и Японии менее эффективны по сравнению с более «несправедливыми» кампаниями США? Даже скорее наоборот кампании Германии и Японии более эффективны, чем американские кампании. Дело в том, что модели капитализма разные в которых существуют эти кампании. Американские в англо-саксонской модели капитализма, а в Германии и Японии в наличии так называемая рейнская модель капитализма. И какая модель капитализма лучше? Кто может с определённой точностью дать ответ на этот вопрос? Я так думаю, что никто.
Англо-саксонская модель основывается на господстве акционера, на предпочтении, оказываемом краткосрочной финансовой прибыли и вообще индивидуальному финансовому успеху. А вот для рейнского капитализма характерны забота о долгосрочном результате и предпочтение, оказываемое предприятию, задуманному как сообщество, обьединяющее капитал и труд. Фундаментом рейнского капитализма является социальная солидарность.
И это различие сформировалось на разных системах страхования. Рейнская модель капитализма основана на системе альпийского страхования, а англо-саксонская на так называемой морской модели. Альпийская традиция рассматривает риск как общее дело: каждый индивидуум вносит свою лепту, относительно независимо от вероятности его личного риска. Таким образом возникает солидарность, перераспределение внутри сообщества. А вот морская меньше заботится о безопасности, чем о выгодном использовании риска. Здесь речь идёт не о перераспределении или о солидарности, но о наиболее точной оценке вероятности риска каждого. В связи с этим у меня возник вопрос: А у нас какая традиционная модель страхования? Ведь это многое может обьяснить. У меня нет ответа на этот вопрос. Я его так вообще ещё не ставил. И не знаю, что бы его кто-то таким образом ставил. Надо теперь подумать об этом.
В Японии тоже самое. Вот что можно прочитать у Акио Морита:
http://www.mukhin.ru/images/lichnost/a_morita.jpg
«Если спросить японского управляющего: «Какова ваша самая главная обязанность?», он всегда ответит, что на первом или одном из первых мест для него стоит сохранение занятости и улучшение условий жизни рабочих. Что бы иметь возможность делать это, компания должна получать прибыли. Получение прибылей никогда не будет занимать первого места в списке задач. Большинство американских управляющих, которых я знаю, поставят на первое место дивиденды вкладчикам или годовые прибыли.». Но ведь и в США с этим не всё так однозначно. Опять читаем у Альбера: « Что может быть более американским, чем American Express, Coca-cola, Citicorp, Colgate, Ford, IBM или McDonald,s? Уже априори они являются воплощением американской модели. Но если присмотреться поближе, то окажется, что это нечто совершенно другое: Крупные международные американские кампании не типичны для неоамерниканской модели.»
Акио Морита в своей книге приводит такие характерные данные показывающие отличие одной системы капитализма от другой. «В 1974 году Япония потеряла в результате конфликтов между рабочими и администрацией 9 663 тысячи рабочих дней; США за тот же период 47 991 тысячу дней, Англия-14 750 тысяч. В 1984 году японская промышленность потеряла из-за трудовых конфликтов только 354 тысячи рабочих дней, а США-8 348 тысяч дней, в то время как в Англии количество потерянных дней подскочило до 26 564 тысяч.» И в Японии и в США количество потерянных дней уменьшилось, а вот в Англии в результате реформ Тэтчер они существенно выросли.
Но в чём-то г-н Поляков прав. Это опять из Альбера: « Кроме того, налоги на социальные нужды, взимаемые с зарплат (в противоположность налообложенню предприятий), в рейнских странах значительно весомее (около 40%), чем в англосаксонских (25%). Следовательно, в рейнских странах чистая зарплата, получаемая работниками, ниже, чем в странах, придерживающихся англосаксонской модели. Это означает, что существует фундамент солидарности в пользу менее благополучных людей, которые финансируются коллективно, путём отчисления со всех затрат.»
И к чему это приводит? А вот к чему: « В США средний класс составляет около 50% населения, тогда как в Германии-75, Швеции-80 и Швейцарии-80. В Японии анкеты, проводимые в течении тридцати лет, показывают, что 89% японцев считают себя принадлежащими к среднему классу». Вот вам и отличие. А у нас его нет среднего класса, да и не может быть, если зарплата отличается в 243 раза.
Так почему такая разница между зарплатой простого персонала и управленцев. Что управленцы в 100-200 раз производительнее работают простых сотрудников. Нет, конечно. Получается, что наши управленцы гораздо производительнее и американских и германских и японских управленцев. Да такого же быть не может. Судя по зарплате которую получают наши управленцы может. И здесь можно делать однозначный вывод, что существует перекос в зарплатах. Управленческий персонал получает гораздо больше того на что может претендовать. И рынок не справляется с этой задачей. С задачей распределения ВВП согласно вклада фактора производства в этот самый ВВП. Что делать в этой ситуации не знаю. Устанавливать минимальный уровень оплаты труда? Но это палка о двух концах. Потому что эта мера бьёт сильнее по тем, кто вообще не имеет работы.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 02:02

Продолжу тему зарплаты. Вот нашёл такую статью в "Свободной прессе".
Здесь:http://svpressa.ru/economy/article/35820/
И обнаружил в данных приведённых в этой статье противоречие. Средняя заработная плата в нашей стране в два-два с половиной раза ниже, чем в странах со сравнимым уровнем ВВП. Но в то же время доля зарплаты в ВВП выше чем в этих странах. Это по данным Росстата. Но ведь этого не может быть. Ну смотрите сами:

"Вычисления на эту тему делал доктор экономических наук, директор Института теории и практики профсоюзного движения Фонда рабочей академии и Федерации профсоюзов России Золотов. «Уровень производительности труда 1991 г. был превышен в современной российской экономике в 2005 г. — на 4,7%. Между тем в 2005 г. реальная зарплата оставалась ниже предкризисной на 18,2%.

В 2006 г. производительность труда по сравнению с 1991 г. выросла на 11%, зарплата — на 0,9%.

Рост производительности в 2007 г. на 7,9% обеспечил превышение уровня 1991 г. на 19,8%, а рост зарплаты за тот же год на 16,2% — превышение исходного значения на 17,2%.

Таким образом, несмотря на более высокие темпы роста зарплаты в последние годы, в целом за период трансформации российской экономики производительность труда опережала рост зарплаты, закономерность опережения продолжала действовать», - пишет он.

Таким образом, в конце 2000-х среднестатистический работник по сравнению с последним годом советской власти стал работать больше, а получать меньше

Польский работник получает в 2,5 раза больше россиянина

Теперь посмотрим на несколько стран, где ВВП на душу населения (по паритету покупательной способности) схож с российским. Из этой таблицы видно(http://iformatsiya.ru/tabl/20-vvp-na-dushu-naseleniya-po-pps-2009.html), что по итогам 2009 года ВВП на душу населения в России был 15,2 тысячи долларов. Нашими соседями оказались Литва (15 тысяч), Польша (17,8 тысячи), Чили (14,7 тысячи), Ливия (14,6 тысячи).

В том же 2009 году средняя зарплата по России составила 18 тысяч 795 рублей, или примерно 630 долларов.

В Польше, где ВВП на душу населения примерно на 15% выше, чем в России, средняя зарплата в 2009 году составила 4178 злотых, или примерно 1530 долларов. Отнимем эти 15% и получим около 1300 долларов. Таким образом, среднестатистический польский работник за тот же выполненный труд получает в 2 раза больше россиянина.

Стоит добавить, что в 2008 году средняя зарплата поляка выросла на 12%, а в 2009 году, когда уже бушевал кризис – ещё на 6%.

В Литве ВВП на душу населения практически один в один как в России. Но вот средняя зарплата там в 2009 году составила 933 доллара – или примерно в 1,5 раза выше, чем у нас (если быть точным – то на 48%).

Ливия по структуре экономики очень схожа с Россией – подавляющая часть ВВП и экспортных доходов там приходится на нефтяной и газовый сектора. Но вот средняя зарплата в Ливии составляет 1050 долларов – это на 66% выше, чем в России. Стоит упомянуть и такой экзотический доход ливийца, как ежемесячное пособие от лидера страны Каддафи в размере 500 долларов на каждого работающего. Вместе с этой доплатой доход среднестатистического ливийца вообще окажется в 2,5 раза выше, чем у россияна.

Единственная страна со схожим уровнем ВВП на душу населения, где средняя зарплата ниже российской – Чили. Там работник в 2009 году в среднем получал около 430 долларов, или примерно на 30% ниже, чем у нас. Стоит напомнить, что в Чили царит неолиберальная экономика (которую мечтает построить в России нынешний президент Медведев), а основные экспортные доходы даёт медная промышленность (на втором месте – сельское хозяйство).

Альтернативный метод сравнения зарплат

Мы решили проделать такое же сравнение для стран со схожим с Россией ВВП на душу населения по т.н. «методу экономиста Андрея Илларионова». Бывший советник президента объясняет его так: «Поскольку за эти 6-8 лет надулся колоссальный флюс почти 10-кратного роста цен на энергоносители, то структура и размеры ВВП стран - нефте- и газоэкспортеров - оказались существенно искажены. Поэтому предпочитаю пользоваться ценами 2002 г., когда цены на нефть тоже были уже не очень низкими, но более близкими к долгосрочным средним».

По этому методу в России ВВП на душу населения составляет 11 тысяч 474 доллара (или примерно на 28% ниже нынешнего значения в 15,2 тысячи). Нашими ближайшими соседями оказываются Туркменистан с 11,889 тысячи, Малайзия с 12.213, Саудовская Аравия с 11.340 долларов. Мы решили посмотреть в первую очередь на Туркменистан.

В 2009 году в Туркменистане средняя заработная плата в пересчёте на рубли составила 25 тысяч рублей, или около 810 долларов. Это примерно на 28% выше, чем в России. Кроме того, в этой среднеазиатской «энергетической сверхдержаве» существует множество дополнительных выплат. Так, президент Гурбангулы Бердымухамедов до 2030 года гарантировал своим гражданам бесплатные природный газ, электроэнергию (90 кВт на человека в месяц), воду и соль. Также гражданам Туркменистана бесплатно выделяется по 120 литров бензина ежемесячно для владельцев легковых автомобилей, по 200 литров – хозяевам автобусов и грузовых машин и по 40 литров – мотоциклисты. Литр бензина в этой стране стоит около 5 рублей.

К слову, в пересчёте на доллары минимальная заработная плата в Туркмении составляет 205 долларов, а в России - 145 долларов (4330 рублей).

Даже в Москве зарплаты небольшие

Критики могут указать, что Россия – слишком неоднородная страна по уровню доходов. Поэтому решили дополнительно рассмотреть один регион – Москву.

ВРП в Москве на душу населения в 2009 году был около 800 тысяч рублей на душу населения, или примерно 26,5 тысяч долларов. Средняя зарплата в городе в тот год была 31,8 тысячи рублей, или примерно 1050 долларов.

Ближайшие соседи по этому показателю – Чехия (25,1 тысячи долларов) и Новая Зеландия (27,7 тысячи). Средняя зарплата в Чехии в том году составляла 24328 крон, или 1280 долларов. Как мы видим, этот показатель в Чехии был на 20% больше, чем в Москве. При этом стоит учесть, что ВРП на душу населения в Москве был примерно на 5% больше, чем в Чехии.

Средняя зарплата в Новой Зеландии, чей ВВП на душу населения больше московского ВРП примерно на 5%, составляет 3504 новозеландских доллара, или примерно 2380 американских долларов. То есть, среднестатистический новозеландец зарабатывает почти в 2,3 раза больше, чем среднестатистический москвич.

Стоит добавить, что в Новой Зеландии подоходный налог на годовой заработок с 14 до 48 тысяч новозеландских долларов в 2009 году составлял 20% (в 2010 году он снижен до 17,5%), а в России (и Москве) – только 13%. Однако понятно, что за чуть бОльшие налоговые выплаты новозеландец по сравнению с москвичом получает хорошую экологию, более высокую продолжительность жизни (примерно на 10 лет), меньшую преступность (примерно в 8 раз, чем в Москве из расчёта на 100 тысяч населения).

«Бери больше, кидай дальше, получай меньше»

Из приведённых нами примеров видно, что среднестатистическому россиянину по сравнению с иностранными работниками (при схожей выработке на человека) недоплачивает от 2-2,3 раз (Польша и Новая Зеландия) до 20-28% (как в Чехии и Туркменистане).
Но прежде, чем остановиться на этом выводе, развеем еще один миф. Среди либеральных экономистов укоренилось мнение, что «зарплатная нагрузка» слишком велика для нашей экономики. Вот образец таких размышлений:

«Рост зарплат в России грозит сорвать восстановление экономики. Доля зарплат в ВВП достигла 40% для России, подсчитали эксперты ФБК. Сейчас показатель зарплатоемкости ВВП у России выше, чем у Бельгии (39%), Норвегии (37,5%), Италии (31,3%) и других развитых стран. Средняя доля зарплат в ВВП стран Евросоюза, по подсчетам экспертов, составила в 2009 году 39,3%.

Меньше всех на зарплаты ВВП расходует Греция — 27,7%. Это, впрочем, не помогло стране избежать проблем с госдолгом. Самый высокий показатель — у Дании и Швейцарии — 53,6% и 53,3% соответственно. А наиболее близкие к российским показатели зарплатоёмкости ВВП у Австрии, Голландии, Ирландии, Люксембурга и Мальты, чья доля зарплат колеблется от 39,3% до 41% в ВВП страны».

А это уже выводы Росстата:

«В I квартале 2007 года впервые с 1998 года доля оплаты труда в ВВП России перешла барьер в 50%, следует из опубликованных данных Росстата. По данным Росстата, максимальный уровень доли оплаты труда (53,6%) был зафиксирован ровно девять лет назад в I квартале 1998 года, а минимальный в 36,3% - вскоре после августовского кризиса 1998 года, в III квартале 1999 года. В последние четыре года этот показатель колебался в диапазоне между 41% и 49% без отчетливой тенденции к повышению».

То есть вывод для нас делают такой: в России зарплаты уже почти такие же, как Бельгии – с поправкой на меньший у нас ВВП. Но посмотрим, верны ли эти цифры, и нет ли в них лукавства.

Вот статистика председателя комитета ГД по труду и социальной политике Андрея Исаева, видного единоросса, которого трудно заподозрить в симпатии к простому народу:

«Проблему составляет чрезвычайно низкая доля легальной заработной платы. Доля зарплаты в ВВП постоянно снижается, 22% составляла в 2006 году заработная плата в ВВП при том, что за рубежом этот показатель составляет 60%. Задача, как сообщил Исаев, состоит в том, чтобы повысить долю зарплаты в ВВП до 35%, повысить зарплату до 25 тысяч рублей».

Тему развивает социолог Наталья Зубаревич: «Точность учета заработной платы в России очень относительна. У нас только 2/3 зарплаты «белые», треть - скрытая. В легальном поле у нас зарплаты только примерно 40 млн человек из 65 млн занятых. И Росстат дооценивает среднюю зарплату по своим методикам, учитывая скрытые доходы».

Вот мы и разобрались в чём дело – в статистику наших зарплат Росстат и либеральные экономисты включают «нелегальную зарплату». Грубо говоря, заплатили киллеру за его работу 300 тысяч рублей, а проститутке за вызов к клиенту 10 тысяч рублей – Росстат по известной только ему методике включает эти суммы в общую «копилку» наших с вами зарплат. А потом громко вещает, что что-то слишком жируют на своих зарплатах россияне. Ну конечно, у подавляющего числа простых работников зарплаты в разы меньше, чем у киллера и проститутки.

Вывод из этих лукавых цифр делает заведующий кафедрой экономической теории и политики Академии народного хозяйства Абел Аганбегян:

«Я считаю, что главная реформа, которая должна быть стержнем – реформа зарплат. Не рыночная зарплата. На нее человек достойно жить не может. У нас самая низкая доля зарплаты в ВВП. На эту зарплату невозможно купить квартиру. Это же рынок, государство не должно вам покупать. На эту зарплату невозможно организовать нормальный отдых – надо вернуться к профсоюзам, оплате путевки. Нам нужно зарплату повысить в 1,5–2 раза».

Я не верю данным Росстата. Вот данным Исаева верю. Надо обращаться к нему за разьяснениями. Обратился я к Илларионову с вопросом как он обьясняет это противоречие. Но Илларионов молчит. Надо значит самому выяснять почему такое противоречие.

Аркадий Викторович Брызгалин

01.12.2013, 02:06

21.08.2011. 13.43
Уважаемый Друг, якобы истины и Платона! Вынужден обратиться к вам, в связи с вашим, как мне показалось, неправильным поведением. 11 июля - вы, зайдя на мой блог, имели честь оставить мне комментарий, на который я не ответил (по причине того, что просто его своевременно не прочитал). Однако вы на своем интернет ресурсе чрез некоторое время написали, что я, Брызгалин Аркадий Викторович, удалил ваш комментарий (намек был таков, что вы до того умный и правильный, что мне и ответить то вам не нашлось что, поэтому я трусливо бежал с придуманного вами поля боя, стерев ваш коммент... как то так..). Официально информирую вас, что никаких ваших комментов я не удалял, поэтому ваша ложь остается на вашей же совести - на здоровье (продолжение следует)..

Аркадий Викторович Брызгалин

01.12.2013, 02:06

21.08.2011. 13.44
Если вы вознамерились со мной подискутировать - милости прошу, только 1) необходимо Вам, наверное обозначится не под выдуманными псевдонимами, а под своим настоящим именем; 2) А кроме того, ИМХО, желающий что-либо обсудить с кем-либо, должен непосредственно обратиться к человеку, и говорить с ним словами, а не писать свои писульки о каких-то "победах" в своем ресурсе. Посчитал нужным довести данную информацию до вашего сведения. Очень надеюсь, что это всего лишь недоразумение, которое вы, еще раз очень надеюсь, в скором времени развеете. Если вы обоснуете "случайный" характер инцидента, готов забрать свои намеки о как-бы непорядочности вашего поступка. На своем блоге я официально вам ответил (http://www.nalog-briz.ru/2011/08/blog-post_18.html), такой же ответ дан вам после вашего коммента, оставленного вами 11 июля (повторюсь, ваш коммент никто не удалял, зачем вам понадобилось врать своим читателям - не имею представления). Желаю здравствовать.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 02:11

Я не под вымышленным именем, а под своим. Причём это имя я себе не сам выбрал, а мне его дали. И дало то издание в котором работает любимый автор г-на Брызгалина. Советую ему в Гугле набрать имя и там он прочитает кто такой Друг истины и Платона.
И по остальному. Г-н Брызгалин утверждает, что он не удалял моего сообщения. Не, знаю может я и ошибся, если ошибся то приношу свои извинения, но сомневаюсь, что ошибся.
А поспорить я никогда не отказываюсь. Зайду почитаю, что мне ответил г-н Брызгалин. Хотя я вряд ли думаю, что он чем-то может мне возразить, мои аргументы неопровержимы.

И чего г-н Брызгалин мне пишет личные сообщения? Я же его зарегистрировал, мог бы и в теме ответить.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 02:17

Отозвался мой оппонент Брызгалин Аркадий Викторович
http://3.bp.blogspot.com/_SQKBBEGA7pY/S8vnke4I-cI/AAAAAAAAAA8/GuMDjSVzsXQ/S220/brizgalin04.jpg
Он зарегистрировался на моём форуме и отправил мне личное сообщение. А я ведь на своём форуме под разными именами. Вот г-н Брызгалин и отправил мне сообщения на имя Друга истины и Платона. А я не проверял эти сообщения. Меня на моём форуме боты замучили. Уже их количество под 40 тысяч подходит, вот они мне и шлют различные сообщения, которые я стараюсь не читать. Но сообщения Брызгалина я прочитал и прочитал лишь пятого ноября.
А сообщения следующие.
Первое:
21.08.2011. 13.43
«Брызгалин Аркадий Викторович
Уважаемый Друг, якобы истины и Платона! Вынужден обратиться к вам, в связи с вашим, как мне показалось, неправильным поведением. 11 июля - вы, зайдя на мой блог, имели честь оставить мне комментарий, на который я не ответил (по причине того, что просто его своевременно не прочитал). Однако вы на своем интернет ресурсе чрез некоторое время написали, что я, Брызгалин Аркадий Викторович, удалил ваш комментарий (намек был таков, что вы до того умный и правильный, что мне и ответить то вам не нашлось что, поэтому я трусливо бежал с придуманного вами поля боя, стерев ваш коммент... как то так..). Официально информирую вас, что никаких ваших комментов я не удалял, поэтому ваша ложь остается на вашей же совести - на здоровье (продолжение следует)..»
И второе:
«Брызгалин Аркадий Викторович
Если вы вознамерились со мной подискутировать - милости прошу, только 1) необходимо Вам, наверное обозначится не под выдуманными псевдонимами, а под своим настоящим именем; 2) А кроме того, ИМХО, желающий что-либо обсудить с кем-либо, должен непосредственно обратиться к человеку, и говорить с ним словами, а не писать свои писульки о каких-то "победах" в своем ресурсе. Посчитал нужным довести данную информацию до вашего сведения. Очень надеюсь, что это всего лишь недоразумение, которое вы, еще раз очень надеюсь, в скором времени развеете. Если вы обоснуете "случайный" характер инцидента, готов забрать свои намеки о как-бы непорядочности вашего поступка. На своем блоге я официально вам ответил (http://www.nalog-briz.ru/2011/08/blog-post_18.html), такой же ответ дан вам после вашего коммента, оставленного вами 11 июля (повторюсь, ваш коммент никто не удалял, зачем вам понадобилось врать своим читателям - не имею представления). Желаю здравствовать.»
Сходил я на этот ресурс и почитал, что мне ответил г-н Брызгалин:

http://1.bp.blogspot.com/-KvXnu_dObeM/TktVNeyFJQI/AAAAAAAAADg/FrXexqMQrr8/s200/099999_05_rabotnik_100.jpg
четверг, 18 августа 2011 г.
Ответ обиженному читателю, который сначала меня якобы "победил".. Но врать то зачем?

"Попал в переплет, даже не знаю как и выпутаться. Коллеги советовали проигнорировать, но я все-таки решил это просто так не оставлять, а то действительно читатели подумают, что я прячусь от острых вопросов, и убираю из блога неугодные мне комменты. А дело было так.
7 июля я размести в блоге пост "Юлия Латынина рассуждает о демократии и налогах... Я с ней во многом согласен...". По итогам статьи получилась небольшая, но интересная дискуссия, в которой я попринимал участие. Потом как-то так сложилось, что не смотрел я больше ни сам этот пост, ни комменты. А напрасно, т.к. 11 июля у меня появился комментатор, который не согласился со мной и выдвинул ряд тезисов. И вот недавно я зашел на этот пост... и обомлел. Там оказывается такое творится.... Пошел я по ссылкам и вот что увидел: и о том, что моя идеология ущерба и про негорящие рукописи и пр.
Но лучше я размещу свой ответ комментатору, который вы можете прочитать здесь (кстати коммент Анонимного, который оказывается "Друг истины и Платона", там же)...

"Вот ведь как бывает.. 11 июля я уехал в командировку и на этот пост уже и не заходил,
появлялись другие темы и прочее. Короче пропустил я последний комментарий Анонимного. А тут нечаянно, сегодня, т.е. спустя более месяца вышел на этот свой июльский пост и читаю комментарий Анонимного от 11 июля 2011 10:04. Читаю - ну вроде все нормально, человек полемизирует, значит мой материал не оставил его равнодушным. Пропустил я немного коммент, но что ж с того, бывает, хоть и неудобно получилось.. А потом решил пройтись по оставленной ссылке.. И что же я читаю, Боже мой, оказывается, неизвестный Анонимный победил в споре со мной, потому что я уклонился от этого спора и не стал обсуждать его бредовые графики (да, да, графики бредовые и ничего из них не видно и не понятно, если они Вам нравятся - любуйтесь на них, но меня ж увольте).. Но самое интересное не в этом, оказывается, что я удалил его коммент из поста! Вы представляете, и бедный Анонимный, пораженный такой беспардонностью разместил скриншот своего коммента как доказательство того, что коммент был.. Всегда пасую и теряюсь перед наглой ложью. Уважаемый обиженный Анонимный, никто Ваши комменты не удалял, они того не стоят, чтобы их даже удаляли. Я оставляю все комменты, даже ругательные, даже оскорбительные в мой адрес (как говорится в известной поговорке - ".... не обижаюсь"), и если что и убираю, только только с нецензурщиной. Но это то ладно, зачем Вам понадобилась ложь на своем ресурсе, Платон Вы наш, срепрессированный.... Ну если уж захотелось Вам со мной дискутировать, ну напишите мне письмо, как, кстати, делают многие читатели напрямую обращаясь ко мне по тем или иным вопросам, даже по житейским.... Вот уж во истину вспомнятся чьи-то слова о том, что Интернет это большая помойка".

Иными словами "Друг Платона и Истины", из за того, что у него не получилось втянуть меня в им же придуманную дискуссию, обвинил в пораженчестве (ну это не страшно), но врать то, врать то зачем, что я удалил его комментарий. Еще раз повторюсь: пока я удалял только откровенный мат (за 1.5 года это было 1 или 2 раза). Кроме того с анонимными героями я в бой не вступаю (ну максимум "сам дурак"), а то хорошо устроились я тут с фото и чуть ли не с домашним адресом перед ними, а они спрячутся в кустах и облаивают, а ты им еще и отвечай по существу.
Знакомый говорит, что я попал просто на откровенного тролля, для которых главное ляпнуть, сказануть что-то непристойное, а там хоть и трава не расти. Однако я решил все таки не оставлять сей факт без внимания."
Я сходил на ресурс Брызгалина и вкратце ему ответил. Сейчас отвечаю более развернуто.
Ну на картинке это меня г-н Брызгалин изобразил. Но увы это не мои методы, у меня главное оружие слово. И этим словом владею в совершенстве.
По поводу моего имени. Это не анонимное имя, это моё имя и таким именем меня нарекла газета в которой публикуется любимый автор г-на Брызгалина. Я ему посоветовал в Гугле набрать это имя и на второй или третьей позиции выпадает это самое имя. И прочитать кто такой Друг истины и Платона. Можете посмотреть сами:
http://www.google.ru/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B 8%D0%BD%D1%8B+%D0%B8+%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B E%D0%BD%D0%B0&pbx=1&oq=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0% B8%D0%BD%D1%8B+%D0%B8+%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0% BE%D0%BD%D0%B0&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=5578l11969l0l14656l21l16l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=4d52d1faef505aa5&biw=800&bih=325
Яндекс и Рамблер не дают ссылки на эту статью. Они меня не любят. Яндекс вообще, когда набираешь в его поиске мой форум предупреждает, что этот ресурс неблагонадёжный.
Теперь по поводу моей анонимности. Ну это претензии к самому Брызгалину. Я пытался авторизоваться на его сайте. Сделал три попытки и все неудачные. А вот анонимный автор без труда оставляет комментарии. Я и оставил назвавшись Анонимный. Но по сути то я анонимным не был. Я же оставил свои координаты.
И далее г-н Брызгалин лжёт. Я же не первый раз оставляю комментарии на сайте Брызгалина по этому поводу. В первый раз оставил комментарий по поводу хвалебной статьи г-на Брызгалина о налоговой политике Гайдара. Это было в марте или в феврале месяце. Вполне безобидный комментарий о том, что я не в восторге от налоговых новаций Гайдара, считаю их злом. И тогда авторизовался и дал ссылку на свой ресурс. Г-н Брызгалин не только мне не ответил, он его убрал. Скриншот того своего сообщения я тогда не сделал, я даже не мог себе представить, что Брызгалин его уберет. Так что доказать, что то сообщение было я не могу. Это по чистой случайности мне удалось сделать скриншот второго сообщения и г-н Брызгалин был вынужден его восстановить. А то что он его убрал после прочтения, у меня в этом нет сомнения. Так что лжёт г-н Брызгалин.
И теперь по существу спора.
Г-н Брызгалин утверждает, что мои графики бредовые. Да, ведь это не мои графики. Графики я опубликовал здесь:
http://chugunka10.livejournal.com/48241.html
Но к сожалению без ссылки на первоисточник. Я их позаимствовал с сайта «Эха Москвы», с сайта радиостанции на которой сам г-н Брызгалин частенько выступает. Вот так-то радиостанция на которой выступает г-н Брызгалин публикут бредовые графики. Правда почему то прямую ссылку на эту статью с графиками я утерял. Так что прямую ссылку на статью дать не могу. Но назвать эти графики бредовыми это показать, что человек ничего не смыслит в налогообложении. Получается, что я в налогообложении больше соображаю, чем г-н Брызгалин. Хотя это не меня, а его считают специалистом в области налогообложения.
А смысл этих графиков и смысл моих претензий к Брызгалину с Латыниной таков. В США всю тяжесть налогового бремени несут люди с высокими доходами. Потому что основные налоги в Америке прямые. А у нас всю тяжесть налогового бремени несут люди с невысокими доходами так как у нас основные налоги косвенные. Однако в Америке где высоко-оплачиваемые люди несут всю тяжесть налогового бремени они так вопрос не ставят, что бы лишить право голоса тех кто не платит налоги. А ведь они могут так ставить вопрос. Но у нас то всю тяжесть налогового бремени несут люди с невысокими доходами, но при этом ставится вопрос, что бы лишить этих людей права голоса. Но ведь у нас все платят налоги, даже бомжи. Даже бомжи что-то покупают. Тогда надо ставить вопрос об имущественном цензе. И г-да Брызгалин с Латыниной должны ответить на вопрос: Кто из них пользуется больше услугами государства? Они или бомжи? Без сомнения Брызгалин с Латыниной. В таком случае они и должны платить больше налогов.
В общем то что предлагают Латынина с Брызгалиным и им подобные это заключительная часть гайдаровских реформ. Сначала они поделили всю собственность среди своих, затем построили налоговую систему таким образом, что бы присваивать основной доход государства природную ренту и возложить всю тяжесть налогового бремени на наименее обеспеченные слои населения. А теперь хотят лишить основную массу населения избирательных прав. А таковых по мнению Латыниной «халявщиков» у нас 90% населения.
Вот в чём суть моих разногласий с Брызгалиным и его любимым автором Латыниной.
Но по существу г-н Брызгалин мне ничего не возражает. А не может возразить потому что я прав и мои аргументы железнобетонные и их г-н Брызгалин, а уж тем более Латынина опровергнуть не могут. Вот поэтому г-н Брызгалин и называет мои графики бредовыми. А сказать ему просто нечего.

Друг истины и Платона

01.12.2013, 02:20

Совсем я забросил Свою колею. Надо продолжить. Я остановился на зарплате. Обратился я и к Илларионову и к Хазину и к Авербуху со своими вопросами. Но они молчат. То ли у них нет ответа на мои вопросы, то ли не хотят мне отвечать. Сейчас сам немного поискал в интернете по этому вопросу. Натолкнулся на одного пользователя ЖЖ, который этим вопросом тоже интересуется. Это директор департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев. В ЖЖ пользователь fbk-nikolaev. Надо теперь ему свои вопросы задать. А вопрос у меня поставлен в части тридцатой. Почему у нас зарплатоемкость(термин употребляемый Николаевым) выше чем в европейских странах, однако средняя зарплата у нас ниже средней зарплаты в странах со схожим ВВП на душу населения.
http://www.fbk.ru/news/5419/953774/
«По итогам 2010 года зарплатоемкость российского ВВП составила 39,5%. Этот важнейший макроэкономический показатель, исчисляемый как отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП, не рассчитывает Росстат, но c 2007 года рассчитывают аналитики аудиторско-консалтинговой компании ФБК. Как отмечают эксперты, впервые за последние десять лет зарплатоемкость ВВП снизилась: так, в 2000 году показатель равнялся 23,6%, в 2008 году вырос до 35,2%, а в 2009 году зарплатоемкость ВВП составила рекордные 40%.
Несмотря на некоторое снижение, нынешний показатель зарплатоемкости ВВП России по-прежнему выше, чем показатели Бельгии (38,1%), Норвегии (37,5%), Италии (30,9%), а также Мальты (38,1%) и Испании (37,7%). «Он находится наравне с показателями Нидерландов и Кипра (в обеих странах зарплатоемкость ВВП составляет также 39,5%), однако эти страны существенно опережают Россию по уровню жизни населения», -говорит Николаев.»
Зарплатоемкость больше, чем в Норвегии, а живем хуже норвежцев. А почему? А потому что у нас гигантский разрыв между зарплатами высших менеджеров и простых работяг. Я писал уже об этом в части двадцать девятой. Там максимальный разрыв указан в 243 раза. Но в журнале Николаева я обнаружил такой факт. Это пишет:
slavakaryakin
http://l-userpic.livejournal.com/109454866/10743091
12 раз это ещё ерунда. У нас на Егоршинском радиозаводе, зарплата четырёх руководителей составляла 70% ФОТ. То есть зарплаты топов в 400 раз больше среднего рабочего.
Я посмотрел в интернете и это действительно так. Здесь:
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-305186.html
«Один из акционеров ОАО "Егоршинский радиозавод" - Павел Чернавин, который инициировал проведение аудиторской проверки на предприятии, заявил о том, что он поражен отчётом аудиторов. "Нам было очевидно, на предприятии не все в порядке, - сказал Павел Чернавин. - Однако реальное положение оказалось гораздо хуже, чем мы предполагали". На совещании прозвучали некоторые выводы аудиторов. К примеру, аналитики выделили неудовлетворительную структуру фонда оплаты труда на заводе. Доля получки четырех руководителей радиозавода, включая директора, в период сокращения производства достигла 69 процентов от общей суммы зарплаты, начисленной на заводе.»
http://www.regnum.ru/news/793130.html#ixzz1p60rkurN
«Но тут возникает вопрос: если доля зарплат в российском ВВП сопоставима с развитыми странами, почему уровень жизни местного населения так беспощадно низок? Да потому, что классовая пропасть велика. Аналитики ФБК приводят в пример недавно обнародованные декларации министров правительства России: их зарплаты за 2010 г. в десятки раз превышают аналогичный показатель для «простых смертных», тогда как в развитых странах эта разница составляет 3–5 раз. Неприлично большой разрыв в зарплатах рядовых работников и руководителей наблюдается и в российском бизнесе.
Что характерно — тон этой «вакханалии» задает само государство. «То, как оплачиваются специалисты высокой категории или топ-менеджмент в госкорпорациях, во многом развращает и частный бизнес. Он сталкивается с невозможностью нанять, например, грамотного юриста из-за того, что в „Газпроме“, или „Роснано“, или „Сколково“ этот человек может заработать денег в два раза больше и при этом ничего не делать», — отмечает заведующий лабораторией бюджетного федерализма Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара Владимир Назаров. Он подчеркивает, что зарплаты российских топ-менеджеров завышены не в сравнении с западными коллегами — там оклады могут быть и поболее. Эти доходы велики по сравнению с прибавочной стоимостью, которую топы создают как управленцы. «Это весьма немного, если учесть, что в основном наша экономика носит сырьевой характер, и никакой гениальности в управлении „добывателями“ и „копателями“, собственно говоря, мы пока не наблюдаем», — иронизирует эксперт.»
И ещё:
http://www.jobsmarket.ru/?get_page=239&content_id=14997733
«Кому же достается «нефтяной профит» в особо крупных размерах – те самые 40% от ВВП? По мнению экспертов, рост фонда оплаты труда обусловлен главным образом повышением зарплат и премий... чиновников. А также – бонусов топ-менеджеров крупных компаний. К примеру, среднемесячный заработок федерального министра превысил 250 тыс. рублей. Теперь он в 12 – 14 раз больше средней зарплаты по стране (подчеркнем – средней, а не минимальной). Для сравнения: в Западной Европе жалованье министров выше среднего по стране в 4 – 5 раз.Даже официальный орган «Российская газета» отмечает, что более 40% денежных средств, выплаченных в качестве зарплаты, достается «высокодоходному» персоналу. В то время как лишь 3 – 4% – «низкодоходному» большинству. Разница между самыми бедными и самыми богатыми россиянами превышает нынче 20-кратную отметку.Достаточно вспомнить, что в прошлом году Счетная палата РФ уличила директоров предприятий – получателей господдержки в излишней трате средств на себя любимых. В лидерах оказалась «гордость российского автопрома» АвтоВАЗ. Там в тяжелую кризисную годину при долгах предприятия, достигающих 44 млрд рублей, умудрились выплатить каждому из 12 членов совета директоров по 4,2 млн рублей в виде премий.Директора эти, кстати, вовсе не производственники, а лишь представители собственников компании. Главным из собственников считается государство, которое из одного кармана (бюджетного) выделяет помощь предприятию и в другой карман (частный) эти деньги перекладывает. Подобные комбинации зафиксированы и во многих других государственных, полугосударственных и окологосударственных компаниях.В 2010 году «оттаял» и финансовый сектор. Управленцам банков и инвестиционных компаний на рынке труда предлагают оклады в среднем 400 – 450 тыс. рублей в месяц, и это без учета бонусов, которые могут составлять до 100% от размеров зарплаты. А среднюю зарплату обычного финансового аналитика (не директора) специалисты кадрового рынка оценивают в 60 – 150 тыс. рублей.Таким образом, несоответствие официально высокой доли зарплаты в структуре ВВП с реальной картиной в экономике и сравнительно низкой платежеспособностью населения объясняется обычным для нас перекосом в распределении финансов. И даже если зарплатоемкость российской экономики увеличится до 50 – 60%, как в Дании, то это вовсе не означает, что наша страна по уровню жизни приблизится к Датскому королевству. Туда, разве что, может уйти немалая часть бонусов наших топ-менеджеров. Впрочем, возможны и другие варианты: Англия, Франция, Италия, Швейцария...»
Ну и сам слышал по РСН начальник районной налоговой инспекции получает 400 000 рублей, а рядовой сотрудник 10-12 тысяч.
И ещё одно. Где я это нашел уже не помню:
«В себестоимости продукции в среднем по стране доля зарплаты 20—25%, в Европе — 50—60, в США — 75—78%. Это означает, что мы пытаемся делать конкурентоспособные товары за счет мизерных зарплат. Да, в России производительность труда составляет примерно четверть от американской, меньше половины, чем во многих странах ЕС, в полтора раза ниже, чем в Восточной Европе. Но хорошо известно, как резко повысить эту производительность. Например, купить современную автоматизированную линию, и ту же единицу продукции станут изготавливать уже не 100, а 10 человек, причем раз в пять быстрее. Только это должны быть квалифицированные работники, им и платить надо соответственно больше 40 000 или даже 60 000 руб. (ссылки на Китай не работают, если учесть цены в китайских магазинах).
Возражения, что так мы лишим заработков миллионы, неуместны. На самом деле один высокооплачиваемый работник создает немало рабочих мест, поскольку начинает посещать кафе и театры, нанимать няньку ребенку, шить костюм у приличного портного… Правда, придется придумать, как сделать, чтобы граждане получили возможность организовать собственный бизнес без сопутствующего кормления вертикальных «семерых с ложкой»…
По данным Росстата, в структуре ВВП в России зарплата составляет 51,8%, а в США — 56,1%. То есть у нас зарплата в структуре ВВП вдвое больше, чем в себестоимости продукции. Иначе говоря, много мизерных зарплат на участках с минимальной добавленной стоимостью, в том числе в чиновничьих организациях. В США, наоборот, доля зарплат в себестоимости продукции почти вдвое больше, чем в ВВП, — превалируют рабочие места с высокой добавленной стоимостью.»

Друг истины и Платона

01.12.2013, 02:24

Переделал я эту тему. На старую было 10,639 заходов.

Друг истины и Платона

04.12.2013, 22:41

DxmW-hkZybg

Друг истины и Платона

04.12.2013, 22:45

Практически никто не прав. Есть правильные мысли. Но единственный метод, который я и отстаиваю, это прогрессивное налогообложение. Правильно сказал один из гостей: Не надо ничего придумывать, все давно придумано.

Друг истины и Платона

23.12.2013, 17:05

С одним разобрался с совладельцем, с Демсета. Надо разобраться с другим, с Баранычем.
Он модератор на форуме Эха Москвы.

Бараныч

23.12.2013, 17:08

Ваша тема с самого начала стала нарушением запрета на превращение Форума ТВС из площадки для обмена мнениями в "издательский дом", так что ничего удивительного в удалении её с общедоступного подфорума Основной нет, как тем более нет ничего удивительного в вынесении вам предупреждений и банов за повторное нарушение как этих требований, так и требования пункта 1.3 Правил Форума не размещать одни и те же сообщения на Форуме повторно.

Такие дела.
Рекомендую вам повторно ознакомиться с Правилами Форума ТВС и, согласно пункту 2.1 Правил Форума, входящий в них в качестве составной части документ под названием Общий FAQ, которые вы согласились соблюдать при регистрации на Форуме ТВС.

Пара цитат из Общего FAQ для справки.
2. Статус форума.

Q. ТВСф - принадлежит Эху?
A. Нет. Мы с ЭМ находимся в договорных отношениях. ЭМ предоставляет нам организующие информационные поводы к общению, мы - взамен стараемся предоставить "Эху" по возможности стабильную среду обсуждения этих поводов. Естественно, ни тем, ни другим деятельность обеих сторон не исчерпывается.
Уточнение: Если вы - Пушкин или Маяковский, от публикации стихотворных сообщений все-таки лучше воздержаться. Если же вы Достоевский или Толстой - лучше уйти с форума самостоятельно и сразу. Первая же попытка публикации на форуме романа (или даже повести), тем более - в стихах, скорее всего, повлечет немедленный показательный отстрел. Форум - площадка для обмена мнениями, а не издательский дом.

Бараныч

23.12.2013, 17:09

Повторяю ещё раз.
1) Форум ТВС - НЕ Форум Эха.
2) Вас не подвергают цензуре. Ваши сообщения подвергаются модерации согласно тем правилам, которые лично вы согласились соблюдать при регистрации на Форуме ТВС.

Друг истины и Платона

23.12.2013, 17:12

Ставлю Вас в известность, что я опять обратился с жалобой к Венедиктову. Здесь: http://www.echo.msk.ru/blog/aav/746153-echo/page/2.html

И разьясняю Вам, что я добьюсь, что Вам обьяснят Ваши полномочия, которые Вы превышаете.
Также разьясняю Вам, если Вы это до сих пор это не поняли, что я умнее Вас и Вам со мной не справиться. Я всё Ваши аргументы разнесу в пух и прах.
Посмотрите хотя бы на рейтинг на вашем форуме. Свой и мой. И ваших модераторов. Систему не обманешь.
Так что прекратите заниматься ерундой или я Вас заставлю это сделать принудительно.

Бараныч

23.12.2013, 17:13

Да жалуйтесь сколько угодно. Достанете своими повторами модераторов на сайте Эха, они вас и там забанят.

Про полномочия я вам уже всё сказал. Эхо Москвы не определяет мои полномочия, поскольку Форум ТВС не принадлежит Эху Москвы, поэтому и не ему мне их объяснять.

А рейтинг для меня ничего не значит, так что смотреть на него мне незачем.

Друг истины и Платона

23.12.2013, 17:21

Бараныч что-то там сделал и мои сообщения к нему не доходят. Тогда я обратился к другому модератору-Крававому дурапевту:
Здравствуйте!
Абрамыч от меня отгородился. Не хочет принимать от меня сообщений. Передайте пожалуйста ему следующее сообщение.

"Ну Вы добились своего. Я присудил премию Убийцы Политковской Венедиктову. А всё началось именно с Вас. Так что Вы услужили своему шефу. Я только не знаю понял ли Венедиктов кого благодарить за присуждение ему этой премии. Ну я думаю он поймёт. Вам присуждать не буду. Вы мелкая сошка.
Желаю Вам дальнейших успехов по дискредитации своих начальников. Бог Вам в помощь.
Подробности смотрите здесь:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.p...post15046"

Крававый дурапевт

23.12.2013, 17:25

Здравствуйте. Я тоже от Вас отгорожусь. Как ещё более мелкая сошка, без всяких перспектив на премию...
З.Ы. А велика ли премия? *с любопытством*

Друг истины и Платона

23.12.2013, 17:26

Велика. Капо Венедиктов до сих пор не унесет.
Да и про рейтинг. Это на словах он для них ничего не значит, а как я сказал, то они сразу себе его накрутили. Как они это делают я не знаю.

Крававый дурапевт

06.01.2014, 23:46

Извините, Друг истины и Платона, мне не интересно

Друг истины и Платона

06.01.2014, 23:48

Ага, не интересно. А рейтинг себе накручивать тоже было не интересно, а накрутили. Все интересно. За сим позвольте откланяться. Только я там у них отправлял, отправлял сообщения и никак не мог понять отправил я или нет. Если ответил, значит отправил.

Nordblacksmith

06.01.2014, 23:50

http://nordblacksmith.livejournal.com/17909.html
В обсуждениях всё никак не уменьшается число индивидов, считающих, что размер налога с зарплаты в России одни из самых низких в мире. Посчитаем, сколько на самом деле отжирает государство с фонда оплаты труда работодателя, взяв за пример зарплату, равную МРОТ - минимальному размеру оплаты труда.
В Вологодской области МРОТ на сегодня равен 5205 руб.
Сперва удерживаются 13% - Налог на доходы физ.лиц. 677 руб.
То есть на руки работник получает чистыми 5205-677 = 4528 руб.
Кроме того, работодатель за работника платит:
16% – отчисления в Пенсионный фонд, страховая часть 832,80 руб.
6% - отчисления в Пенсионный фонд, накопительная часть 312,30 руб.
0,2% – отчисления в Фонд Соц.Страхования по травматизму 10,41 руб.
2,9% – отчисления в Фонд Соц.Страхования по временной нетрудоспособности и в связи с материнством 150,95 руб.
5,1% – отчисления в Федеральный Фонд Обязательного Медицинского Страхования 265,46 руб.
Итого все выплаты работодателя за работника составят 7453,92 руб. из которых на руки тот получает 4528 руб. То есть чуть больше 60%. А 40% составляют налоги. А то, что эти поборы налогами не называются, сути дела не меняет: налог, отчисление, взнос, пошлина - суть то одна. И когда утверждают, что эта налоговая нагрузка целиком ложится на работодателя, а работника никак не касается, по моему, просто разводят демагогию. Это то же самое, что утверждать,
что поднятие налога на магазин никак не отразится на уровне цен в нём и покупателя вовсе не коснётся.

Polit.nnov.ru

07.01.2014, 19:44

http://www.polit.nnov.ru/2011/01/31/bednost/
31.01.2011 (Революция как естественно - историческое будущее России в ХХI веке - часть 3)

Авторы: Маслов Олег Юрьевич , Александр Васильевич Прудник
Поделиться…

"Одна из наиболее амбициозных целей, поставленных Путиным, - искоренение бедности в России"
В. Никонов

"Надо честно признать: государству в одиночку не справиться с бедностью"
Д. Медведев

"Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители
не в состоянии прокормить его или если общество
не в состоянии воспользоваться его трудом,
не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было
пропитания, и в действительности он лишний на Земле.
На великом жизненном пиру для него нет места"
Т.Р. Мальтус

"Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок...
Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот...
Грубо? Жестоко? А что поделаешь"
Д. Драгунский

"Чем больше трупов, тем меньше бедных"
Дм. Липскеров, НТВ 24.03.2007

"Бедность настолько эфемерное понятие, под него можно подвести все что угодно"
Е. Гонтмахер

"Если объединить двух бедных людей, семья богаче не станет"
В. Путин

"Жертвовать - удел маленького человека"
Оливер Уэнделл Холмс

"Русские сейчас - пожалуй, самая бедная ветвь белой расы,
за исключением сербов. Но это сознательный выбор"
Г. Павловский

"Если народ обнищал - это ошибочная, вредная, уродливая форма рынка.
За 15 лет можно понять - это не случайность, не кратковременность,
это вполне закономерный аспект такой вот рыночной политики"
М. Веллер

"У вас ничего не украли - у вас ничего не было"
Е. Ясин

События на Манежной площади актуализировали тему грядущей революции в России. В работе "Россия после событий на Манежной площади 11 декабря 2010 года" было акцентировано внимание на росте числа запросов в сети Интернет по ключевому слову "революция". Не является секретом, что число запросов в сети на вопрос "когда в России будет революция?" значительно превосходит число запросов на вопрос "будет ли в России революция?". Это позволяет предположить, что произошел перелом в массовом сознании граждан России. Грядущая революция из видения "маловероятное", и в худшем случае - "далекое будущее", перешла в формат "надвигающаяся неизбежность".

В работе "Будущее России: консервация политической системы и выбор формата грядущей революции" было отмечено, что последовательная трансформация общественно-политической системы России после принятия Конституции 1993 года привела к выбору формата грядущей революции. Очередная революция в России, которая с высокой вероятностью состоится в первой четверти ХХI века, будет ближе по содержанию к революции 1917 года с её лозунгом "до основания, а затем", а не к бескровной революции 1991 года, от которой так тщательно предохраняются российские власти.

Традиционный формат анализа революции 1917 года позволяет нам последовательно проанализировать все базовые аспекты концептуального формат "низы не хотят". Не будет большим открытием утверждение, что "низы" в России начала ХХI века - это русский народ, в своей основной массе. А события на Манежной площади явили собой соединение "русского вопроса" с неявно выраженным требованием к "верхам" о наведении порядка в стране. Порядка, который бы устроил большинство граждан России.

Отметим особенности рефлекторики знаковых представителей российской интеллектуальной элиты. Евгений Ясин в рамках экскурса в новейшую историю акцентировал внимание на следующем: "Ещё раз представьте себе эту всю картину и ещё раз повторите, что вот Черномырдин всё разворовал. Или Чубайс. Или Ясин. Или... кто там ещё? Я хотел бы, чтобы российские граждане немножко больше думали. Легче всего представить себе такую ситуацию, что мы бедны, потому что у нас всё украли. У вас ничего не украли - у вас ничего не было".

Политэмигрант А.Пионтковский после событий на Манежной площади отметил: "О неадекватном понимании итогов двадцатилетия говорят призывы, доносящиеся сегодня из лагеря системных либералов: "В 92-м мы отложили построение демократии ради успеха радикальных либеральных реформ. Теперь, когда мы создали рыночную экономику, давайте займемся демократией". Или еще одна фраза в духе Марии-Антуанетты, которая, конечно же, войдет во все будущие учебники русской истории конца XX - начала XXI века: "У вас ничего не украли. У вас ничего не было". За двадцать лет выросло лишенное будущего поколение детей тех, "у кого ничего не украли". И оно только начинает предъявлять свой счет". Слова Ясина вызвали большой резонанс в сети, но это традиционно не попало в тройку наиболее обсуждаемых тем в блогосфере ни одной из поисковых систем.

С.Батчиков отметил: "У любого народа, в любой культуре важным является представление о бедности - отношение к тому, что часть ближних имеет очень низкий, по меркам этого общества, уровень потребления". И с этим необходимо согласиться. М.Харитонов привел следующее: "Существует множество определений бедности, некоторые развернуты до целых трактатов. Все они, однако, так или иначе, сводятся к простейшему житейскому: бедность - это когда жрать нечего. Обычно к этому добавляется - "нет теплой одежды и жить негде". Или, языком более изысканным, бедность - это когда личных ресурсов начинает не хватать на обеспечение биологических потребностей". М.Харитонов выделил существенное: "Россия - богатая страна. Русские - бедный народ. Как образуется эта разница - неразрешимый вопрос, в том смысле, что решать его всерьез нельзя, даже думать нельзя..." Концептуальный формат "богатая страна - бедный народ" и сформировал невидимый миру сетевой мэйнстрим подготовки России к грядущей революции.
О разнице между режимами президента Медведева и президента Путина

Отметим, что осмысление перспектив революции в России происходит на фоне осмысления особенностей новой реальности, сложившейся за годы правления Дмитрия Медведева. Один блоггер выделил существенное: "Пустоголовые политологи, ясно дело, не замечают, что между режимами ВВП и ДАМ есть существенная разница. Путинский режим был по природе своей бонапартистским. Он стоял над классовой схваткой, а, точнее, делал вид, что над ней стоит". Блоггер считает, что "режим В.Путина, искусно балансировавший на эквилибруме классовых интересов", существенно отличается от режима Медведева: "Режим Д.Медведева совершенно иной. Он открыто защищает интересы крупного капитала. Обездоленные и трудящиеся ему не интересны. Они должны заботиться о себе сами. Более того, стратегические интересы России этому режиму безразличны. Намеренная депопуляция огромной части сельской Сибири и Дальнего Востока не кажутся ему угрожающими новой России. Они просто не видят, не в состоянии увидеть эту угрозу. Она слишком неопределенна для кудринских финансистов, готовящих программу ДАМ. В администрации президента отучились думать стратегически, там думают в понятиях оперативных. Капитал взял власть. Пусть обездоленные заботятся о себе сами".
Отказ от патерналистского государства - путь к революции

С.Кара-Мурза несколько лет назад отметил: "Уже в самом начале реформы была поставлена задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны)". Сегодня Россия де-факто не патерналистское государство. В сети популярны анекдоты: "Глубоко удовлетворенный предварительными итогами национального проекта "Доступное жилье" Дмитрий Медведев приступил к реализации нового амбициозного национального проекта под названием "Доступная еда".Д.Медведев не скрывает: "Надо честно признать: государству в одиночку не справиться с бедностью. Кроме того, это закрепляет вредные патерналистские подходы в головах у людей. Я бедный, сирый, пусть государство мне поможет. Бизнес не для меня, а для кровососов-предпринимателей. С подобной психологией мы будем бороться". В.Путин неустанно повторяет: "Избранный курс экономических реформ ревизии не подлежит".

Историк Ю.Пивоваров привел следующее: "Мы оказались в очень бедных территориях, очень трудных для проживания, для развития экономики.... существует, на мой взгляд, гениальная книга относительно недавно умершего профессора Московского университета, Леонида Васильевича Милова. Академика, профессора, "Великорусский папа и особенности русского исторического процесса"... Леонид Васильевич показывает, как формировался русский человек и институты власти в этой бедной, холодной, северной среде. Это первая попытка человечества строить цивилизацию на севере. Мы не запад и не восток. Мы север. И никакие Гольфстримы до нас не доходят. Все это привело к тому, что одним из основополагающих качеств русской истории является ее материальная бедность. И громадные незащищенные наши территории. Громадные территории, потому что русский человек распространялся по тем направлениям, в общем, где он не встречал никакого сопротивления. Наши предки дошли до Тихого океана. Причем без государства, сами казаки дошли. Потому что никакого сопротивления, по существу, не было. Оно было только на Западе, на север некуда было идти. Границы наши открыты. Такой проходной двор. И кочевники туда-сюда. И мы не островное государство, и никаких гор нету. То есть все это вместе взятое дает нам очень такую сложную и не всегда приятную, не всегда удобную природно-климатическую стартовую площадку и по развитию русской истории. И в этих условиях, в этих условиях, при общей бедности, и при том, что мы всегда были открыты, да и по сей день открыты для разных нападений, поскольку ничем не прикрыты природно, был очень маленький прибавочный продукт. То есть люди производили, но из того, что можно разделить и инвестировать в дальнейшее развитие, оставалось очень мало. И из-за этого выросла роль государства. Поскольку богатств мало и на них претендентов много, то исторически так сложилось, что государство сказало: лучше я буду контролировать и раздавать. Лучше я буду определять меру потребления, меру раздачи, меру сохранения и так далее. И куда инвестировать небольшие ресурсы. И это тоже одна из подоснов развития такого особого государства. Такого особого типа власти, который у нас". Наше государство не может быть не патерналистским. А что мы наблюдаем в реальности?

А.Курочкин выделил существенное: "Цель существования государства более не сохранение народа, а финансовая прибыль. Русский народ в современной России, объявлен не существующим. Цель функционирования промышленности не создание полезных машин, а прибыль. Цель существования сельского хозяйства не добыча пропитания, а прибыль. Цель использования природных ресурсов не облегчение жизни народа, а прибыль. Цель жизни человеческой, не служение Божественным целям, а прибыль". И с данной позицией необходимо согласится.

Экономист А.Кобяков отметил: "Правительство (точнее, экономический блок правительства, и прежде всего - Министерство финансов) заявляет, что один из важнейших приоритетов его деятельности - борьба с инфляцией. Вообще, "борьба с инфляцией" превратилась у нас в какой-то фетиш: все остальные цели - экономический рост, модернизация промышленности, борьба с бедностью и многое другое - оказываются подчиненными и менее значимыми". Академик РАН С.Глазьев акцентирует внимание на следующих цифрах: "В России расходы на социальные функции (образование, здравоохранение, социальную политику, борьбу с бедностью и беспризорностью) в структуре расходов федерального бюджета занимает примерно 3% ВВП. Это в разы меньше, чем в среднем в мире. По своей сути наш бюджет остается бюджетом традиционно полицейско-бюрократического государства образца позапрошлого века. По структуре бюджета мы отстаем даже от африканских стран. Поэтому говорить, что правительство проводит политику социального прорыва, о чем неустанно твердит господин Кудрин, не приходится". Верным будет утверждение, что мы с вами живем не в патерналистском государстве.

Г.Батанов, бывший председатель правления пенсионного фонда России, признал: "Если довести базовую пенсию до прожиточного минимума, никакого Стабфонда не хватит" ("Известия 28.07.2005). Е.Замковский привел следующее: "По современным нормам ООН в развитых и приближающихся к ним странах минимальная зарплата должна составлять 3 доллара в час или 600 долларов в месяц. Зарплата ниже этого уровня ведет к деградации трудового потенциала населения, не способна обеспечить человеку минимальных потребностей и не является стимулом к труду". И что делают в рамках преодоления бедности российские власти? Сегодня уже до самых тупых стало доходить, что на свое государство уже нельзя рассчитывать.
Алармисткий взгляд на бедность

В.Карпец в рамках исторического экскурса отметил следующее: "В свое время "победители" говорили об этом почти открыто. Так, в июне 1996 г. (перед президентскими выборами) А.Яковлев произнес: "Впервые за тысячелетие взялись за демократические преобразования. Ломаются вековые привычки, поползла земная твердь" (Российская газета, 8.06.96). Комментируя эти слова, С.Г.Кара-Мурза в книге "Потерянный разум", пишет: "Важно, что "архитектор перестройки" и идеолог ельцинизма открыто признал: объект уничтожения - вовсе не коммунизм, не краткий миг советской власти. Рушат тысячелетнюю Россию. Народ не просто ввергают в бедность - ломают его вековые привычки, из-под него выбивают земную твердь".

С.Батчиков напомнил следующее: "Наши традиционные культурные установки, и философские основания советского строя, выводимые из крестьянского общинного коммунизма, и русская православная философия исходили из совершенно другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло. Таков был официально декларированный принцип и таков был важный стереотип общественного сознания.В этом советские принципы и стихийное мироощущение людей полностью совпадали". И акцентировал внимание на том, что "отрицание уравниловки есть не что иное, как оправдание бедности, придание ей законного характера".

С.Батчиков выделил существенное: "Воздействие бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер - через состояние бедности в 90-е годы прошла половина детей РФ. На деле призрак бедности овеял своим дыханием почти все население России - и это будет сказываться долго. Наш народ реформа действительно делит на две расы, живущие в разных мирах и как будто в разных "Россиях" - на богатых и бедных. Тонкая прослойка "среднего класса" уже не может их соединить, они расходятся на два враждебных народа. Этот раскол еще не свершился окончательно, но мы уже на его пороге".

М.Неменский акцентирует внимание на том, что "бедность в буржуазном обществе вызвана не недостатком материальных благ, она целенаправленно создаётся и имеет свою задачу. Этот вопрос подробно рассмотрен в удостоенной Нобелевской премии по экономике работе А.Сена "Политэкономия голода". В ней доказано, что бедность не связана с количеством производимых благ, а определяется возможностью людей получить доступ к этим благам. Бедность является обязательным элементом в социальной структуре даже самых богатых стран Запада, то есть становится так называемой структурной бедностью. В создании этого элемента западного общества, мы, несомненно, преуспели".

О.Муштук отметил: "Вместо того, чтобы, потерпев два-три года "шоковой терапии", зажить как в какой-нибудь Швеции или Норвегии (а именно это обещал народу "могильщик социализма" Борис Ельцин), миллионы российских граждан подверглись массированной "экспроприации" и обнищанию". В.Милитарев считает "самым большим преступлением Ельцина перед нашим народом была политика искусственно организованной бедности подавляющего большинства населения, продолжающаяся и по сей день". В.Голышев убежден в том, что бедность - "важнейший институт, обеспечивающий путинскому режиму устойчивость". М.Харитонов акцентирует внимание на том, что "русские - народ массово ограбленный, по крайней мере, в трех поколениях подряд. Такого не делали никогда и ни с кем".

Ю.Черниченко отметил несколько лет назад: "Основная часть российской бедноты - это сельский житель. Обобранец. У него нет ни колхоза от Сталина, ни кукурузы от Хрущева, ни гарантированной платы от Брежнева, ни доцента на уборке от Горбачева, ни права на землю от Ельцина, ни пая, чтобы его продать, от Путина. Ни даже цепей, чтобы их потерять, от Карла Маркса". А.Ашкеров выделил существенное: "Бедный человек не просто пребывает в нищете - он обделён, обездолен. В самом буквальном смысле бедный человек лишён доли. Он не просто обижен судьбой, сама судьба выступает для него родом обделённости - его судьба состоит в том, чтобы не иметь судьбы. Не только с экономической, но и с экзистенциальной точки зрения он оказывается в мире пассажиром без места, существом, которому в этом мире тесно".

О.Дерипаска привел следующие цифры: "Пока в России 25% населения живут за чертой бедности, а 74 млн. человек получают меньше 100 долл. в месяц, ни о каком устойчивом развитии бизнеса говорить не приходится. Нужно добиться устойчивого роста за пределами энергетического сектора..." А.Калинин развил данное видение: "Допустим, Дерипаска ошибается, и в нищете живут не 25, а всего лишь 20 или 17% населения, а 74 млн. человек получают не 100 долл. в месяц, а 250. Это практически ничего не меняет в общенациональном уравнении". Сиделец М.Ходорковский убежден: "Пусть 60-долларовый баррель нефти никого не вводит в заблуждение. Социальные взрывы случаются не там, где экономический крах, а где пришла пора распределять плоды экономического подъема. Не там, где все более или менее равны в нищете, а где 1% богатых и 9% относительно благополучных материально и психологически резко оторвались от 90% бедных и - что еще более важно - униженных".

А.Голов - социолог Левада-центра отметил: "Поляризация между верхами и низами продолжается, хотя, может быть, и не очень заметно для верхов. Они свои доходы сохраняют и повышают, а низам реально достается все меньше и меньше". Н.Коньков констатировал: "Практически все дополнительные доходы от роста экономики РФ распределяются в закрытом клубе российских сверхбогачей, вступить в него человеку "со стороны" становится всё сложнее и сложнее. Такое "окукливание" нынешнего олигархического российского сырьевого капитализма неизбежно ведет к потрясениям и, скорее всего, к слому существующего финансово-экономического и социально-политического строя". Анатолий Уткин подчеркнул: "В коллективистской стране, которой исторически являлась Россия, после успешного воцарения таких общенациональных условий жизни, как бесплатные образование и медицинское обслуживание, переход к "джунглям рынка" не будет воспринят как естественный ход событий. Многомиллионная безработица в стране, которая её прежде не знала, стала наиболее ощутимым символом незаслуженного насилия".

Известный российский либерал Е.Гонтмахер признал: "В прошедшее десятилетие запущена и реализуется высокая "скорость нарастания кризиса "человеческого фактора", а, следовательно, неприспособленные маргинализируются и выбрасываются за борт жизни по понятным "законам рынка". К чему это приводит? Первый итог - это вымирание русского народа. Ю.Тюрин убежден: "Вымирание русских - это и есть сегодняшняя мировая катастрофа, затеняющая своим значением и войну в Ираке, и пресловутый "waterworld" Нового Орлеана, и землетрясение в Пакистане, и даже гигантское безжалостное цунами, накрывшее Индонезию... Да и что такое эти 200-250 тысяч людей, погибших ... на Суматре, когда русских каждый год вымирает более миллиона?! Это звучит жестоко, но цифры - холодная вещь. А цифры говорят, что население Индонезии восстановится по численности уже в течение десятилетия... Ничего подобного ни один прогнозист-статистик не скажет сегодня о русских и России. С данной позицией необходимо согласиться. По переписи населения 2002 года в России проживало - 145 116 тыс. граждан, а по переписи 2010 года - уже всего 141 190 тыс. Минус 4 миллиона, и это в т.н. "тучные" годы. А с 1989 по 2002 нас стало меньше всего на 2 234 тыс. Чем лучше живем, тем быстрее вымираем?

В.Соловей выделил следующее: "Драматически ухудшается и положение вещей в сфере социальной безопасности: т.н. "социальные реформы" представляют собой кардинальное наступление на последние очаги советского наследства - образование, здравоохранение, ЖКХ, выступавшие страховкой от русского бунта". Г.Щербатов убежден: "Спрос на перемены огромный: их поддержит не менее 120 миллионов человек. То есть, каждый русский (нерусский, кстати, тоже). И лозунг уже для этих перемен есть: даешь собственность взад, а инородцам - под зад! Русских уже не интересуют ни эффективные менеджеры, ни прозрачные компании, ни управляемые демократии - нам на все это насрать: верните, нашу собственность!"
Россия при Медведеве в оценках беспристрастного Гугла

В одном из блогов был приведен своеобразный "отчет о деятельности Медведева за годы его президентства, который составил беспристрастный Гугл. Россия занимает:

1 место в мире по абсолютной величине убыли населения
1 место в мире по количеству самоубийств среди пожилых людей
1 место в мире по числу разводов и детей, рожденных вне брака
1 место в мире по числу детей, брошенных родителями
1 место в мире по количеству самоубийств среди детей и подростков
1 место в мире по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой системы
1 место в мире по числу пациентов с заболеваниями психики
1 место в мире по объемам торговли людьми
1 место в мире по количеству абортов и материнской смертности
1 место в мире по объёму потребления героина (21% мирового производства)
1 место в мире по объёму продаж крепкого алкоголя
1 место в мире по потреблению спирта и спиртосодержащей продукции
1 место в мире по темпам роста табакокурения
1 место в мире по числу курящих детей
1 место в мире по темпам прироста ВИЧ инфицированных
1 место в мире по количеству авиакатастроф (в 13 раз больше среднемирового уровня)
1 место в мире по числу миллиардеров, преследуемых правоохранительными органами
1 место в мире по количеству ДТП
1 место в мире по импорту китайских автомобилей
1 место в мире по импорту мяса кенгуру из Австралии
1 место в мире по физическому объему экспорта необработанных алмазов
1 место в мире по разведанным запасам серебра
2 место в мире по разведанным запасам золота
2 место в мире по разведанным запасам платины и первое место по её экспорту
2 место в мире по уровню бюрократии
2 место в мире по числу долларовых миллиардеров (после США)
2 место в мире по числу самоубийств (после Литвы)
2 место в мире по числу убийств на душу населения (после Колумбии)
2 место в мире по экспортным поставкам вооружений
2 место в мире по распространению поддельных лекарств (после Китая)
2 место в мире по объёму производства порнофильмов
2 место в мире по числу детей, усыновленных в США
2 место в мире по численности мигрантов
2 место в мире по количеству заключенных на 1000 человек (после США)
2 место в мире по числу людей, ищущих убежища на Западе (после Сербии)
2 место в списке стран, обладающих наибольшим количеством стрелкового оружия
2 место в мире по числу журналистов, убитых за последние десять лет (после Ирака)
2 место в мире среди производителей пиратских дисков
2 место в мире среди стран-распространителей спама
2 место в мире по размерам подводного флота
3 место в мире по числу беженцев
3 место в мире по притоку мигрантов
3 место в мире по числу абонентов сотовой связи
3 место в мире по числу угонов автомашин
3 место в мире по распространению детской порнографии
3 место в мире по количеству тоталитарных сект
4 место в мире по запасам циркониевого сырья
4 место в мире по потреблению слабого алкоголя
5 место в мире по генетическому здоровью в мире
6 место в мире по потреблению декоративной и лечебной косметики
7 место в мире по числу миллиардеров
8 место в мире по числу обучающихся иностранных граждан
14 место в мире по объему золота, находящегося в государственном резерве
15 место в мире по числу пользователей Интернета
16 место в мире по валовому национальному доходу
21 место в мире по количеству запатентованных изобретений
27 место в мире по качеству образования
32 место в экологическом рейтинге стран
43 место в мире по конкурентоспособности экономики
51 место среди наименее коррумпированных стран
57 место в мире по качеству жизни
62 место в мире по уровню технологического развития (между Коста-Рикой и Пакистаном)
65 место в мире по уровню жизни
70 место в мире по использованию информационных и коммуникационных технологий
71 место в мире по уровню развития человеческого потенциала
72 место в мире по рейтингу расходов государства на человека
97 место по доходам на душу населения
120 место в мировом рейтинге экономических свобод
127 место в мире по показателям здоровья населения
134 место в мире по продолжительности жизни
147 место по степени свободы прессы (из 168)
159 место в мире по уровню политических прав и свобод
175 место в мире по уровню физической безопасности граждан
182 место по общему коэффициенту смертности среди 207 стран мира"

Российские либералы видят все в России по-иному.
Либеральный взгляд на бедность: гармонизировать отношения между богатыми и бедными

"Русские сейчас - пожалуй, самая бедная ветвь белой расы, за исключением сербов. Но это сознательный выбор", - утверждает Г. Павловский, и с первой частью его высказывания можно согласиться. Но насчет "сознательного выбора" - это явное преувеличение. И будущее, безусловно, опровергнет данное утверждение.

Отметим, что российские либералы вплоть до событий на Манежной площади не считали бедность в стране важной проблемой. Е.Ясин: "В России бедность, определяемая по отношению к минимуму самим государством для лиц, которые имеют доходы на душу населения ниже прожиточного минимума, составляет 20%, и за последние 5 лет она сократилась в два раза. Это не Путин сказал, это исследования Всемирного банка на основе программы "Нобус", которая реализуется вместе с Росстатом. 20% - это очень много, но это, в общем, не критично, в Индии намного больше бедных, и это - демократическая страна".

Бывший министр финансов А.Лившиц убежден: "Реальные бедные, конечно, есть, и их немало, но имейте в виду, что в стране огромная теневая экономика..." Е.Гонтмахер считает: "Бедность настолько эфемерное понятие, под него можно подвести все что угодно... Не надо строить иллюзий. Бедность для России - историческая проблема". М.Горшков успокаивает: "У русских людей понятие бедности и богатства философское, поэтому сейчас бедные не испытывают к богатым ненависти. Так что никаких потрясений России в ближайшее время не грозит".

В.Сурков позиционирует следующее: "Да и голодранцев хватает, которые думают, что они хозяева вселенной, неизвестно, на каком основании...". И вместе с тем призывает: "Если отношения между богатыми и не очень богатыми людьми в нашей стране не нормализуются, у нее нет будущего. И мы должны с вами все сделать для того, чтобы эти отношения гармонизировать, хотя это очень трудно".

Знаковая фигура в интеллектуальной обслуге российских властей В.Третьяков презентовал следующее видение: "Нищета развращает - так же, как большие деньги и абсолютная власть..." Из которого следует, что развращенный нищетой народ - это и есть зеркальное отображение абсолютной власти. Так что же планируют российские либералы для преодоления бедности в России.

Представляется, что либералы рассчитывают на манипулятивную мощь властей и телевидения, а также разум российских олигархов. Данную позицию концептуально оформил А.Вассерман: "Действительно богатый человек может себе позволить не выедать всё вокруг до последней крошки, а оставлять немало такого, чем могут попользоваться другие".

Либералы находятся во власти мифа о среднем классе и считают, что мощь российского среднего класса не позволит "перевернуть лодку". У российских либералов есть и более чем странные надежды на армию.
Защищать богатых от бедных

Известный российский либерал Д.Драгунский презентовал следующее концептуальное видение: "Поначалу в реформированном мире, в оазисе рыночной экономики будет жить явное меньшинство наших сограждан ["может быть, только одна десятая населения"]... Надо отметить, что у жителей этого светлого круга будет намного больше даже конкретных юридических прав, чем у жителей кромешной (то есть внешней, окольной) тьмы: плацдарм победивших реформ окажется не только экономическим или социальным - он будет еще и правовым... Но для того, чтобы реформы были осуществлены хотя бы в этом, весьма жестоком виде, особую роль призвана сыграть армия... Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь...".

Будет ли армия стрелять в народ? Для того чтобы ответить на данный вопрос, выясним, что представляет собой российская армия. Призывная армия сегодня - это тоже форма своеобразного налога на бедность. Этого не скрывают сами военные. Так, в 2005 году начальник социологического центра Минобороны Леонид Певель доложил следующие цифры: "В настоящее время российская армия представляет собой срез самой обездоленной части населения страны. До 80% солдат срочной службы - это жители поселков городского типа и сельской местности". Так будет ли армия стрелять в народ? И если будет стрелять, то в кого?
Миф о среднем классе

К.Ремчуков входит в число интеллектуалов, поддерживающих миф о российском среднем классе: "Кто такие бедные, каков их доход? Если 30 долл. в месяц, то доход богатых после умножения на 15 равен 450, если 50 долл., то богачи «заколачивают» 750, если 100, то - 1500. Ни одна из цифр «богатства» не является, по существу, индикатором богатства и не может служить доказательством несправедливости системы. Бедные в основном пенсионеры и отсталые в социально-политическом плане слои общества, низкоквалифицированные работники физического труда, бомжи. К тому же, если посчитать побочные доходы низкооплачиваемых граждан в сотни долларов в месяц, то картина бедности и разрыв не будут выглядеть столь мрачно. Водители, садовники, грузчики, продавцы, преподаватели-репетиторы, домработницы, массажисты, охранники, которых миллион мужчин, - все эти люди учтены социологами по графе "бедные и самые бедные". В действительности все они - средний класс".

Видение Ремчукова заставляет вспомнить известную притчу о том, как земляки Сталина отправили к нему делегацию, состоящую из старейшин-менгрелов. "Старейшины приехали в Москву, попали на прием и стали рассказывать вождю всех народов о своей нелегкой жизни. Сталин их выслушал, а затем приказал своему повару принести живую курицу. Повар принес курицу, и Сталин велел ощипать ее. Повар удивился, но стал ощипывать живую курицу. Когда он ее ощипал, Сталин приказал поставить ее на пол. Испуганная курица уже через мгновение жалась к сапогам Хозяина. И тогда старейшины всё поняли о новой власти". С того времени прошло почти 80 лет, но природа власти в нашей стране почти не изменилась.

С.Кургинян не заметил в России наличия среднего класса: "Наверху - властный класс. Ниже - жирные свиньи (они же "псевдоолигархиат"). Еще ниже - обслуга. Еще ниже - бедняки, нищие и прочие разные". Г.Малинецкий акцентирует внимание на том, что у нас в стране существует "двугорбая" структура общества в Российской Федерации. Ничтожный средний класс, много бедных и нищих - и огромная концентрация богатств у меньшинства населения (причем это меньшинство богатело и богатеет на сырьевом бизнесе и на криминальных схемах присвоения богатства). Не работают "социальные лифты", бедность носит безнадежно-застойный характер".

Ольга Маховская, специалист по кросскультурной психологии, убеждена в том, что "миф о "среднем классе" (а в том, что это миф, нет оснований сомневаться) - это миф разделяющий. Это - никакая не реальность, а чистой воды идеологема, причем, что характерно, заимствованная - западного происхождения. Кстати, вопрос, есть ли "средний класс" на Западе, тоже остается открытым. А вот идеологема есть: нас много, мы трудимся на благо нации, мы - источник социальной устойчивости и гармонии - "золотая середина"... Так вот, очень похоже на то, что наших соотечественников, желающих выглядеть и считать себя "средним классом", благо нации волнует менее всего. У них отчетливо другие приоритеты. В их психологии слишком многое определяет страх потери статуса. Все их счастье зависит от этого места! Главный критерий качества собственной жизни - зарплата. Главная мечта: зарплата должна стать больше!"

Сможет ли российская власть опереться на средний класс в условиях реальных революционных волнений в стране? Ответ более чем очевиден.
Бедность и революция

Существует множество методик определения бедности. Приведем цифровые данные по наиболее известным методикам. Менее 30% граждан России имеют загранпаспорта. 74% граждан России не имеют сбережений в банках. А по тем, что связаны с банковской системой, ситуация следующая. Министр финансов РФ Кудрин заявил 25 января 2011 года, что доля просрочки по кредитам банков физическим лицам за 2010 год составила 7,3 процента.

Суммарная задолженность по оплате за коммунальные услуги в сфере ЖКХ в РФ превысила 300 млрдрублей сообщил в начале января 2011 года глава Минрегиона Виктор Басаргин. Вдумайтесь в эту цифру!! Все приведенные цифры не нуждаются в каких-либо комментариях.

С.Батчиков убежден в том, что "массовая бедность буквально "построена" политическими средствами. Искусственное создание бедности в нашей стране - колоссальный эксперимент над человеком. Он настолько жесток и огромен, что не укладывается в голове - люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным "сбоем" в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится... ничего "стихийного" в разгуле "дикого" капитализма или в нехватке средств для оплаты коммунальных услуг нет. Это - результат реализации глубоко продуманной программы, досконально обсчитанной учеными и экспериментально проверенной в ряде стран. В благополучной России эта программа была применена как орудие экономической войны. Чем дольше будет длиться этот рыночный геноцид, тем большее число наших соотечественников сожрет бедность".

В.Максименко задал следующий вопрос: "А все-таки интересно: на что рассчитывает власть, которая вроде бы готовится ко всенародным выборам, а вместе с тем поддерживает в государстве такой налоговый режим, такие пропорции бюджета и такой подход к национальным финансам, которые узаконивают предельно несправедливое распределение общественного богатства, обрекающее народ на бедность? Данный вопрос не является праздным. Более того, он подкреплен конкретными цифрами.

Блоггер Булочников конкретизировал то, что сделано российской властью в сфере налогообложения в преддверии 2011 года: "Налогообложение фонда заработной платы составит = 34% "взносов" на социальное страхование + 13% подоходного налога + 2% отчислений на накопительную часть пенсии = 49% от зарплаты низкооплачиваемых категорий населения. То есть, налогообложение зарплаты наше правительство подтянуло к уровню 90х годов. Когда оно тоже было 49%". Из чего можно сделать вывод, что бедные в России станут еще беднее. И именно этим будет определяться новое десятилетие.

Для тех, кто еще не понял, что бремя преодоления мирового кризиса переложено в России с богатых на бедных, есть красочные пояснения с иллюстрациями и выводами. (часть 1, часть 2). Если к этому добавить, что рост цен на услуги ЖКХ в 2011 году, как заявил премьер-министр В. Путин составят 15%, что вытекает из ежегодного "подтягивания" цен на энергоресурсы в России до мирового уровня в соответствии с требования ВТО, то картина предстанет целостной.

С. Кургинян отметил существенное: "Страна не хочет умирать - совсем не хочет, уже не хочет. Она хочет жить. И если мы ей в этом не поможем всеми силами, которые у нас ещё есть, то будем прокляты". Елена Токарева, после событий на Манежной площади, провела корректную историческую параллель: "Большой опыт жизни в России позволяет предположить, что все пойдет по наихудшему сценарию. Нашей власти свойственно не обращать внимания на толстые намеки. Последний русский царь тоже слабо реагировал на вызовы действительности. И чем это кончилось?"

Беспросветная бедность русских - это залог грядущей революции в России. Бедность большинства граждан России - это необходимое, но не достаточное условие для свершения революции. Для осуществления революции требуются и иные условия.

Людоед-афророссиянин из Burckina_faso

22.01.2014, 20:58

22nd-Jan-2014 10:04 am -

Очень немного - всего 10%. Понять это можно, анализируя данные Росстата о начисленных заработных платах за 2013 год:
децильные группы Общая сумма начисленной заработной платы, % Средняя заработная плата, рублей
первая 2,1 6 183
вторая 3,3 9 715
третья 4,4 12 893
четвертая 5,5 16 075
пятая 6,6 19 456
шестая 7,9 23 344
седьмая 9,6 28 262
восьмая 11,9 35 090
девятая 15,6 45 934
десятая 33,1 97 576

Поясняю: децильные группы - это все население России, разбитое 10 равных групп. По этим данным видно, что самые бедные 10% получают 2,1% от всей начисленной зарплаты, самые богатые 10% получают соответственно 33,1%. Таким образом децильный коэффициент России 2013 года равен 15,8. Т.е. самые богатые 10% богаче самых бедных в 15,8 раз.

Для большего понимания я преобразовал эти данные в графический вид
http://f5.s.qip.ru/8eyNuMkk.jpg
Распределение зарплат в России сейчас имеет вид параболы, резко уходящей верх на 10% самых богатых россиянах. Это серые столбики. Для сравнения я показал распределение доходов при советской системе, когда децильный коэффициент был равен 4. Это красные столбики. Кстати, аналогичный децильный коэффициент имеют самые благополучные страны Скандинавии.

Так как нам сделать богаче всех россиян? Для этого достаточно вернуться к советскому коэффициенту распределения зарплат и тогда самые богатые станут беднее в два раза, но зарплаты всех остальных от этого вырастут в 2-1,3 раза. Вторая по богатству децильная группа практически ничего не потеряет при этом - станет беднее всего лишь на 5%. Согласитесь, что это совсем небольшая плата за гораздо большую стабильность общества.

Но это все пустые фантазии, осуществление которых невозможно, пока Россия живет под путинским лозунгом обреченности на либерализм: нищете многих при богатстве немногих, паразитирующих на общем, всенародном богатстве страны.

Екатерина Шохина

05.02.2014, 08:58

http://expert.ru/2014/01/31/prishlo-vremya-delitsya/
Москва, 05 фев, среда

«Expert Online» , 31 янв 2014, 18:31
http://expert.ru/data/public/451963/452057/912-huff_jpg_576x288_q70.jpg
Фото: huffpost.com

Участники Давосского форума (WEF), обсуждавшие риски для мировой экономики на ближайшие 12-18 месяцев, на второе место поставили «разницу в экономических возможностях» между людьми.

Как выяснила международная организация по борьбе с бедностью Oxfam, которая подготовила доклад о неравенстве в мире, ситуация после кризиса выглядит удручающе: половина мирового богатства (110 трлн долларов) принадлежит 1% самых богатых людей.

Это, в свою очередь, приводит к росту социальной напряженности и политической нестабильности. «Общество уже не развивается как единый организм. Часть общества все в большей степени наращивает экономическую и политическую власть, что грозит расколом», – предупреждают авторы исследования. Уровень неравенства влияет и на работу рынков. Если в стране высокий уровень неравенства, то вся система и институты работают на пользу богатых. Именно так устроен мир, причем это работает как в для развитых, так и в развивающихся странах.

Увеличение разрыва между бедными и богатыми в Oxfam объясняют целым рядом факторов: особенностями налоговой системы с ее множеством льгот, снижением регулирования на финансовом рынке, мерами жесткой бюджетной экономии, уклонением от уплаты налогов и др.
Реклама

Авторы исследования также отмечают: посткризисные программы экономии уничтожают механизмы перераспределения богатства, которые хоть как-то боролись с ростом неравенства. Сокращаются расходы на образование, здравоохранение и различные социальные трансферты.

При этом значительная часть богатства скрыта от общества в сети офшоров. По оценке Oxfam, в них хранится порядка 18,5 трлн долларов, что больше ВВП США, который составляет 15,8 трлн. Например, с 2008 по 2010 год только беднейшие страны Африки, расположенные южнее Сахары, из-за утечки капитала в офшоры лишись порядка 63,4 млрд долларов.

Лекарство от роста неравенства простое, но для большинства стран недоступное. Фактически богатым элитам предложено под страхом социального взрыва добровольно поделиться с обществом инструментами, которые и делают их богатыми: развивать институты, которые помогают вертикальной мобильности, прежде всего сделать общедоступным лучшее образование, запретить офшоры и налоговые лазейки, сделать процесс принятия решений правительствами подконтрольным всему населению.

Как отмечают российские экономисты и социологи, тема неравенства продолжает оставаться весьма актуальной и для России. В 2008 году разрыв между бедными и богатыми достиг почти 17 раз, в 2011 году – 16,1.

При этом специфика российского неравенства заключается в том, что богатство не трансформируется в инвестиции.
«Если неравенство не трансформируется в инвестиции, как у нас это не получается в течение 20 лет, то тогда оно должно снижаться за счет налогов. Должна работать схема – бедным помогает государство, средний класс доплачивает, а богатые платят сами. Если этого не будет, то нет потенциала для развития. Так хотя бы появятся бюджетные возможности для маневра. Иначе откуда взять ресурсы для развития? Неравенство не трансформируется в инвестиции, новые рабочие места, не дает толчок к развитию», – говорит директор Независимого института социальной политики Лилия Овчарова.

По ее мнению, либо государство должно взять на себя роль перераспределителя ресурсов от богатых к бедным, либо (что гораздо эффективнее) должна функционировать система, где неравенство трансформируется в инвестиции, а инвестиции – в новые рабочие места. «Это модель более высоких темпов экономического роста», – подчеркивает специалист.

На трансформацию неравенства в инвестиции направлена и объявленная властью программа деофшоризации. В других странах она уже дала свои плоды. Ежегодно власти Франции и Германии, например, возвращают с зарубежных счетов по несколько миллиардов евро. Основным способом борьбы с офшорами эти страны избрали путь обмена налоговой информацией.
«По объему вывода собственности и капитала мы в мире одни из первых. Россия фактически превращается в операционный центр с минимизацией прибыли, где ключевое владение активами за рубежом, финансирование тоже за рубежом, – говорит завотделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН Яков Миркин. – 800 млрд долларов, возвращенные из офшоров и вложенные в инфраструктуру и бизнес, могли бы сделать ВВП России выше на десятки процентов».

Игорь Николаев

27.02.2014, 19:05

Москва,
ноябрь 2013
Институт стратегического анализа

Авторы: д э н И А Николаев
Т Е Марченко
Тел 737-53-53
Факс 737-53-47
E-mail: strategy@fbk.ru
Москва
ноябрь 2013
Оглавление
ВВЕДЕНИЕ
.................................................. .................................................. .................................................. ............ 3
ИЗМЕНЕНИЕ
ПОДОХОДНОГО
НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ
.................................................. ........................................ 4
ОПЫТ РОССИИ:
ПЕРСПЕКТИВА ВОЗВРАТА ПРОГРЕССИВНОГО НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ
...................................... 4З
АРУБЕЖНЫЙ ОПЫТ ПОВЫШЕНИЯ ВЕРХНЕЙ СТАВКИ ПОДОХОДНОГО НАЛОГА
................................................ 6
ПОНИЖЕНИЕ ВЕРХНЕЙ СТАВКИ ПОДОХОДНОГО НАЛОГА
.................................................. ........................... 16
НАЛОГИ НА РОСКОШЬ
(ПРЕСТИЖНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ) .................................................. ................................ 20
ОПЫТ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН
.................................................. .................................................. ................... 20
РОССИЯ:
ПОПЫТКА ВНЕДРЕНИЯ
.................................................. .................................................. ............ 23
ПРИМЕНЕНИЕ НЕНАЛОГОВЫХ МЕХАНИЗМОВ.
ОТМЕНА БАНКОВСКОЙ ТАЙНЫ
........................................ 26
ВЫВОДЫ
.................................................. .................................................. ...........................
.................................... 29
ПРИЛОЖЕНИЕ
1 .................................................. .................................................. .........................
.......................... 30
ПРИЛОЖЕНИЕ
2 .................................................. .................................................. .........................
.......................... 34

Введение
Сегодня, когда становится все более очевидным, что в 2008-2009 годах была только первая волна кризиса, что ничего еще не закончилось, как поспешили подумать многие,
остается открытым вопрос об эффективных антикризисных мерах
Меры налогового характера являются важной частью финансово-экономического инструментария,который может быть задействован для противодействия кризису.
Среди этих мер выделяются те,которые могут быть направлены на увеличение фискальной нагрузки на богатых.
Логика здесь проста и очевидна: если денег не хватает, если есть бюджетные проблемы, то богатые должны поделиться.
Они не обеднеют, а столь необходимые средства будут получены.
Однако, насколько верен такой подход–следует оценить, в первую очередь, на основании имеющегося опыта.
В последние годы целый ряд стран предпринял попытки увеличения фискальной нагрузки на богатых.
Другие, напротив,проявили в этом направлении определенную сдержанность.
Экономические результаты развития этих стран, которые явились следствием, безусловно, и других мер, являются важной информацией для анализа действенности мер, направленных на увеличение фискальной нагрузки на богатых.
Если попростому, то вопрос можно поставить следующим образом: можно ли выйти из кризиса за счет богатых?
Однако именно эти же политические соображения с немалой степенью вероятности способны подвигнуть власти ввести прогрессивную шкалу налогообложения не после, а до 2018 года, потому что идея большего налогообложения богатых, а введение прогрессии налогообложения по праву ассоциируется именно с этим, способно принести зачетные политические очки, стать своеобразным козырем в обеспечении так желаемой властями очередной преемственности власти.
Плюс экономические причины–нахождение источников пополнения доходов региональных и местных бюджетов.
Таким образом, вероятность отказа от плоской 13%-ной шкалы подоходного налогообложения в ближайшие годы следует рассматривать как достаточно высокую.
Симптоматично и то, что решения о более высоком налогообложении богатых уже постепенно принимаются: в 2013 году был принят закон о значительном увеличении транспортного налога на дорогие автомобили, с 2015 года, с введением налога на недвижимость физических лиц увеличится налогообложение богатых и по этой линии.
Так что введение прогрессивной шкалы подоходного налогообложения, что называется, «в тренде».
И это не рядовая, а ключевая мера в усилении фискальной нагрузки на богатых.
Зарубежный опыт повышения верхней ставки подоходного налога
Повышение верхней границы подоходного налогообложения является самой популярной мерой в арсенале средств, направленных на усиление фискальной нагрузки на богатых..
Меры налогового характера являются важной частью финансово-экономического инструментария, который может быть задействован для противодействия кризису.Среди этих мер выделяются те, которые могут быть направлены на увеличение фискальной
нагрузки на богатых. Логика здесь проста и очевидна: если денег не хватает, если есть бюджетные проблемы, то богатые должны поделиться.
Они не обеднеют, а столь необходимые средства будут получены.Однако, насколько верен такой подход– следует оценить, в первую очередь, на основании имеющегося опыта.
В последние годы целый ряд стран предпринял попытки увеличения фискальной нагрузки на богатых.
Другие, напротив, проявили в этом направлении определенную сдержанность.
Экономические результаты развития этих стран, которые явились следствием, безусловно, и
других мер, являются важной информацией для анализа действенности мер, направленных на
увеличение фискальной нагрузки на богатых.
Если по-простому, то вопрос можно поставить следующим образом: можно ли выйти из кризиса за счет богатых?

Изменение подоходного налогообложения
Опыт России:
перспектива возврата прогрессивного налогообложения
Единая ставка налога на доходы физических лиц– 13% - была введена в России с 2001
года.
До этого шкала не была плоской, а ставки варьировались от 12% до 30% в зависимости от величины дохода.
Однако прогрессия прежней шкалы во многом была формальной, налогоплательщики с большими доходами находили возможность платить по минимальной 12%-ной ставке.
Как известно, аргументация необходимости плоской шкалы с 13%-ной ставкой была и пока остается прежней: это позволяет выводить доходы из тени.
Действительно, более чем щадящий характер такого налогообложения является хорошей основой для«обеления» экономики. Но важно и другое: Россия по-прежнему отличается высоким уровнем расслоения населения по доходам, чему способствует как раз плоская
шкала подоходного налогообложения.
Однако этот важный аспект проблемы– необходимость более высокого налогообложения граждан с высокими доходами– не является предметом данного исследования. Опасения по поводу провала в сборе НДФЛ после введения единой 13%-ной ставки не оправдались.
В первые годы после её введения ежегодные сборы налога на доходы физических лиц прирастали на 25-30%. Процессу выхода бизнеса из тени был придан необходимый импульс.
В целом можно констатировать успешность введения с 2001 года плоской 13%-ной шкалы подоходного налогообложения. За более 12 лет ее существования многократно предлагались законопроекты по введению прогрессивной шкалы НДФЛ. Только с 2010 года можно выделить
следующие предложения: - 12 января 2010 года законопроект No 310805-5 от партии КПРФ
ввести ставку 10% при доходе до 52 тыс. руб. в год, 13% при доходе свыше 52 тыс. руб., 15% -
свыше 600 тыс. руб. в год, 18% - свыше 1,4 млн. руб. в год, 20% - свыше 1,8 млн. руб. в год); - 4
августа 2010 законопроект No 415961-5 от депутата Бакарякова А.В. (установить ставки: с
доходов менее 60 тыс. руб. – 5%, свыше 60 тыс. руб. – 15%, свыше 600 тыс. руб. – 25%,
свыше 3 млн. руб. - 35%, свыше 12 млн. руб - 45%); - 16 сентября 2010 проект 428657-5 от
партии эсеров ( с доходов до 3 млн. руб. – 13%, свыше 3 млн. руб. – 25%, свыше 15 млн. руб. – 35%, свыше 30 млн. руб. – 50%; ввести специальные ставки по ряду видов доходов); - 8 июля 2011 проект No 576534-5 от партии КПРФ(с годового дохода до 120 тыс. руб. – 10%, свыше 120 тыс . руб. – 15%, свыше 500 тыс. руб. – 25%, свыше 1,1 млн. руб. – 35%, свыше 2,9 млн. руб. – 45%); - 16 февраля 2012 кандидат в президенты страны Михаил Прохоров (понизить до 0% ставку НДФЛ для граждан с зарплатой менее 10 тыс. рублей, предусмотрев отдельную шкалу на доходы от наследования и дарения). Также предлагались проекты по изменению ставки НДФЛ для отдельных категорий граждан– для жителей Дальнего Востока и Сибири, для не служивших в армии. Все проекты были отклонены.
25 октября 2013 года депутат О.А. Нилов от фракции «Справедливая Россия» внес еще один законопроект No 369618-6 по данному вопросу (для годовых доходов свыше 5 млн. руб. поднять ставку НДФЛ до 18%, свыше 50 млн. руб. – 23%, свыше 500 млн. руб. – 28%). Власти неоднократно на протяжении более 12 лет подтверждали незыблемость 13%-ной плоской шкалы.
В «Основных направлениях налоговой политики Российской Федерации на 2014 год и на Аналитический доклад «Из кризиса– за счет богатых» 5 из 35 плановый период 2015 и 2016 годов», одобренных Правительством Российской Федерации 30 мая 2013 года, в очередной раз было заявлено, что в долгосрочном периоде будет сохранена действующая система налогообложения доходов физических лиц с единой ставкой для большинства видов доходов в размере 13%. Было прямо сказано, что «введение прогрессивной шкалы налогообложения доходов физических лиц не планируется». Одновременно, в Основных направлениях налоговой
политики Российской Федерации на 2014 год и на плановые 2015 и 2016 года (от 30 мая 2013 года) отмечено, что на 2012-2013 гг. в правила исчисления НДФЛ был внесен ряд изменений: был расширен перечень доходов, освобождаемых от oбложения НДФЛ, ряд видов доходов были освобождены от налогообложения; были упорядочены некоторые льготы по НДФЛ. К п леднему относится ограничение для освобождения от налогообложения так называемых«золотых парашютов» - выходные пособия теперь не подлежат обложению НДФЛ только в размере трехкратного среднего месячного заработка, а для работников, уволенных из организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях- шестикратного. Таким образом, был косвенно повышен НДФЛ для получателей «золотых парашютов».
Однако уже в июне 2013 года на Петербургском международном экономическом форуме первый вице-премьер Игорь Шувалов неожиданно заявил, что отмена плоской шкалы НДФЛ возможна, но только за пределами нынешнего политического цикла– после 2018 года.
Обращает на себя внимание тот факт, что введение прогрессивной шкалы подоходного налогообложения увязывалось не с экономическими, а с политическими причинами.
В ноябре 2013 года уже президент Владимир Путин не исключил перехода в будущем к прогрессивной шкале подоходного налогообложения. Такая шкала была названа «более справедливой», хотя до этого, казалось бы, очевидная «справедливость» руководством
страны не признавалась. Более того, вежегодном Послании Президента РФ Федеральному Собранию 2012 года (декабрь) даже утверждалось, что «прогрессивка, как бы она внешне не смотрелась социально справедливой, этой справедливости не обеспечит». Также приводился традиционный аргумент о риске ухода от налогов в случае отмены плоской 13%-ной шкалы.
Прозвучавшие в 2013 году заявления о возможности ведения прогрессивной шкалы следует рассматривать как поворотный пункт в отношении такой перспективы. Необходимо учитывать, в
каких конкретных экономических условиях были сделаны данные заявления. Летом-осенью 2013 года экономика России в своей динамике вышла на понижательную траекторию своего развития:
от стагнации к рецессии. ВВП страны в 3 квартале 2013 года вырос всего лишь на 1,2% по сравнению с соответствующим периодом 2012 года. В таких условиях, испытывая растерянность от никак не ожидавшегося властями падения темпов роста экономики, стали приниматься различного рода решения, которые должны переломить негативную динамику развития: замораживание тарифов естественных монополий, «распечатывание» Фонда национального
благосостояния, решения по пенсионной реформе и т.п. Перемена отношения к 13%-ной плоской шкале дополняет этот перечень решений 2013 года. Кроме того, введение прогрессивного налогообложения, по-видимому, стало рассматриваться и как способ смягчить проблему растущей дефицитности региональных и местных бюджетов, которые вынуждены были резко увеличить долговую нагрузку в целях безусловного выполнения целевых показателей социального развития из пакета президентских указов от мая 2012 года. Подоходный налог– это налог для пополнения региональных и местных бюджетов, а с помощью «прогрессивки» можно попытаться увеличить доходы этих бюджетов. Однако не только экономика может сыграть роль в отказе от плоской 13%-ной шкалы. Выше уже обращалось внимание на высказывание первого вице-премьера Игоря Шувалова по поводу того, что до 2018 года, то есть до очередных президентских выборов, именно по политическим соображениям власти ничего не собираются предпринимать с плоской шкалой. Аналитический доклад «Из кризиса– за счет богатых»
Однако именно эти же политические соображения с немалой степенью вероятности способны подвигнуть власти ввести прогрессивную шкалу налогообложения не после, а до 2018 года, потому что идея большего налогообложения богатых, а введение прогрессии налогообложения по праву ассоциируется именно с этим, способно принести зачетные политические очки, стать своеобразным козырем в обеспечении так желаемой властями очередной преемственности власти.
Плюс экономические причины– нахождение источников пополнения доходов региональных и местных бюджетов.
Таким oбразом, вероятность отказа от плоской 13%-ной шкалы подоходного налогообложения в ближайшие годы следует рассматривать как достаточно высокую. Симптоматично и то, что решения о более высоком налогообложении богатых уже постепенно принимаются: в 2013 году был принят закон о значительном увеличении транспортного налога на дорогие автомобили, с 2015 года, с введением налога на недвижимость физических лиц увеличится налогообложение
богатых и по этой линии. Так что введение прогрессивной шкалы подоходного налогообложения, что называется, «в тренде».
И это не рядовая, а ключевая мера в усилении фискальной нагрузки на богатых.
Зарубежный опыт повышения верхней ставки подоходного налога
Повышение верхней границы подоходного налогообложения является самой популярной мерой в арсенале средств, направленных на усиление фискальной нагрузки на богатых.
Это не касается России, где относительно невысокая 13%-ная ставка подоходного налога остается, как было отмечено выше, пока незыблемой.
И, тем не менее, даже в России обозначается некоторое движение k пересмотру прежнего взгляда на то, что данную ставку трогать нельзя.
Если в целях борьбы с финансово-экономическим кризисом в России дифференциация ставки подоходного налогообложения и установление её верхней границы на достаточно высоком уровне
не рассматривались, то в других странах, в подавляющем большинстве которых как раз есть прогрессивная шкала подоходного налогообложения, можно найти примеры того, как за счет повышения верхней ставки подоходного налога(

Приложение
1) пытались противостоять кризису.
Страны с плоской системой налогообложения, которые изменяли ставку подоходного налога в 2008-2013 годах(Исландия, Украина, Латвия, Чехия, Венгрия) рассматриваться не будут, поскольку такие изменения затронули все население, а не только наиболее обеспеченные
его слои.
2009-2011.
Ирландия
В Ирландии существует двухступенчатая система подоходного налога.
Зарабатывающие менее 32800 евро в год уплачивают подоходный налог по ставке 20%, более этой суммы– по ставке 41%. В бюджете на 2009 год был введен новый экономический сбор, рассматриваемый правительством как ответ на кризис, который представлял собой дополнительный налог с дохода: с доходов более 100 тыс. евро в год– 2% и с доходов более 250 тыс.евро в год 3%.
Позже эти ставки были увеличены и с мая 2009 года вступили в силу новые ставки дополнительного сбора с доходов: относительно доходов, превышающих 75 тыс. евро в год- 4% и превышающих 174,98 тыс. евро в год– 6%.
Таким образом, средняя максимальная дополнительная ставка в 2009 году составила 5% и суммарная максимальная ставка подоходного налога соответственно46%.
В 2010 году изменений не вводилось и соответственно максимальная ставка подоходного налога составила 47%.
В 2011 году произошла трансформация дополнительного сбора с дохода: вместо дополнительного экономического сбора(максимальная ставка 6% с доходов более 174,98 тыс.евро в год) и сбора на услуги здравоохранения (максимальная ставка 5% с доходов более 75 тыс. евро в год) ввели единый дополнительный сбор в размере 7% с доходов, превышающих 16,016 тыс евро в год. Трансформация коснулась всех получающих доход граждан, для менее обеспеченных слоев населения также введен дополнительный сбор с дохода с меньшими процентными ставками. Таким образом, в 2011 году произошло увеличение максимальной ставки подоходного налога с 47% до 48% для получающих доход более 32,8 тыс. евро в год в случае отдельного индивида и до 65,6 тыс. евро в год в случае обоих работающих супругов, при этом изменения затронули всех получающих доход граждан.
Несмотря на увеличение максимальной ставки подоходного налога в 2009 и 2010 годах, соотношение суммы подоходного налога к ВВП в эти годы сократилось. В 2008 году оно составляло 8,3%, в 2009 году снизилось до 7,9% и в 2010 году до 7,6%. Только повышение подоходного налога для всех граждан в 2011 году позволило увеличить собираемость налога и подняло соотношение суммы подоходного налога к ВВП до 9,2%.
Таким образом, борьба с кризисом исключительно за счет богатых развернулась в Ирландии именно в 2009 году. В этом году рост максимальной ставки подоходного налога сопровождался
углублением экономического спада. Налогов суммарно было собрано даже меньше, чем до повышения верхней ставки подоходного налога. Только в 2010 году после подкрепления борьбы с кризисом комплексом мер, включая денежные вливания в экономику, спад замедлился.
Рис. 1
Ирландия.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП ,%
Источник : IMF, KPMG 2010, 2012.
Франция
В 2010 году во Франции была увеличена верхняя ставка подоходного налога с 40% до 41%, что
было связано с пенсионной реформой и отчислением добавленного 1% в пенсионный фонд.
Также были введены дополнительные сборы с дополнительных пенсий, выплачиваемых отдельными фирмами по ранее заключенным договорам пенсионерам (порядка 700 человек).
При этом отношение доходов государства от подоходного налога к ВВП не изменилось и составило в 2010 году так же,как и в 2009 году, 7,6%.
В 2012 году верхняя ставка подоходного налога была увеличена с 41% до 45%.
Президент Николя Саркози ввел дополнительные временные ставки подоходного налога для тех, кто зарабатывает в год более 250 тыс. евро– 3%, более 500 тыс. евро– 4% (41%+4%=45%).
Мера была введена временно до возвращения показателя объема бюджетного дефицита Франции на уровень менее 3% ВВП. В итоге в 2012 году бюджетный дефицит сократился с 5,3% до 4,8% ВВП, что превысило плановые 4,5%. Одновременно наблюдалось существенное
замедление экономического роста.
Рис. 2 Франция.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG
Планы на 2013 год 6 мая 2012 года во Франции на выборах выиграл Франсуа Олланд, представитель социалистической партии, в предвыборной программе которого было обязательство введения 75% подоходного налога с богатых на 2 года с целью выхода из
кризиса. Такое нововведение было зафиксировано в проекте Бюджета Франции на 2013 год.
Однако 20 декабря 2012 года Конституционный Совет Франции признал незаконным введение 75% подоходного налога с лиц, чей доход составляет более 1 млн. евро в год. 28 марта 2013
года в интервью телеканалу "Франс-2" президент Франции заявил о намерении возложить 75% налог на работодателей, выплачивающих зарплату сотрудникам в размере от 1 млн. евро в год.
Последствия ожиданий введения 75% подоходного налога: - уезжают(или обещают уехать) из страны представители высокооплачиваемых профессий и бизнеса, среди которых: актер Жерар
Депардье, актриса Моника Белучи и ее бывший муж режиссер Венсан Кассель, семья Мюлье, владеющая сетью супермаркетов Auchan, один из пионеров электронной поп-музыки Жан-Мишель Жарр, богатейший человек Франции— владелец холдинга Moet Hennessy Louis Vuitton
Бернар Арно; - назрела искусственная необходимость нанимать топ-менеджеров из других стран;
В итоге было принято решение не повышать ставку подоходного налога до «выдающегося» 75%-ного порога. Однако свою негативную роль успело сыграть как повышение планки налога с 41% до 45% в 2012 году, так и само намерение ввести 75%-ю ставку.

Великобритания
Опыт Великобритании, казалось бы, опровергает гипотезу о том, что повышение верхней ставки подоходного налогообложения, как минимум, не способствует ускорению выхода и экономического
кризиса. В 2010 году максимальная ставка подоходного налога в Великобритании была увеличена с 40 % до 50% для получающих годовой доход в размере более 150 тыс. фунтов стерлингов. И в
том же 2010 году Великобритания показала 2%-ный прирост ВВП, что было значительно лучше острого кризисного 2009 года, когда было зафиксировано падение ВВП почти на 3,5%. Однако ключевыми всё-таки явились решения конца 2008 года, когда вся мировая экономика входила в острую фазу кризиса. Именно тогда в Великобритании было принято решение отодвинуть на апрель 2011 года реализацию ранее принятого решения о повышении налоговой ставки для лиц чьи доходы превышают 150 тыс. фунтов стерлингов в год (потом сроки скорректировали). Этот пример обратного характера также, но уже с другой стороны, является доказательством того, что ужесточение налогового законодательства для богатых не является в кризисный период палочкой-выручалочкой. Решения конца 2008 года в Великобритании о временном воздержании от повышения налогообложения богатых позволили не только смягчить падение экономики в наиболее остром кризисном 2009 году, но и явились одной из причин относительно успешного восстановления экономики Великобритании после первой волны кризиса. Справедливости ради следует признать, что такое восстановление было обеспечено не только решениями по налогообложению богатых, но и другими антикризисными мерами: рекапитализацией банковской
системы, прямыми вливаниями дополнительной ликвидности посредством широкого арсенала операций Центрального Банка и т.п. Важно отметить, что после 2010 годав Великобритании ужесточили налогообложение и менее обеспеченных слоев населения: основную ставку подоходного налога в 20% не изменяли, но понижали предел ее применения с 37,4 тыс. фунтов в 2010 году до 32 тыс. фунтов в 2013 году. Т.е. физические лица, получающие доход от 32 тыс. фунтов до 37,4 тыс. фунтов в год, стали платить подоходный налог не по основной ставке 20%, а по повышенной в 40%. На 2011 год соотношение объема подоходного налога к ВВП изменилось лишь на 0,1% (с 10 до 10,1%). В 2011-2012 годах рост ВВП замедлился. При этом соотношение
поступлений от подоходного налога к ВВП не только не увеличилось, но даже снизилось с 10,4% до 10%.

Рис. 3 Великобритания.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG 2010-2011, 2013.
Португалия
В Португалии в течение последних 4 лет верхняя ставка подоходного налога увеличивалась трижды. Основной целью увеличения верхней ставки подоходного налога являлась необходимость сокращения бюджетного дефицита.
В 2010 году были увеличены все ставки подоходного налога и введена новая ставка 45,88% для физических лиц, зарабатывающих более 150 тыс. евро в год (ранее облагались по ставке в42%).
В 2011 году возросли все ставки подоходного налога, в том числе и максимальная до 46,5%. В 2013 году число интервалов дохода сократили с 8 до 5, ставка в каждом интервале в итоге выросла, в том числе максимальная ставка, которая теперь взимается и составляет 48% с доходов превышающих 80 тыс. евро.
В результате, в том числе такой политики, в Португалии в 2010-2011 гг. сокращался бюджетный дефицит с-10,2% в 2009 г., до-9,8% в 2010 г. и-4,4% в 2011 г. Однако в 2012 году дефицит бюджета опять несколько возрос и составил-6,4%.
Соотношение суммы подоходного налога к ВВП в Португалии снизилось на 0,1% в 2010 году (с 5,7% до 5,6%), затем увеличилось на 0,5 % ( до 6,1%).
Рост максимальной ставки подоходного налога в 2010-2013 годах сопровождался скачком вверх в темпах роста в 2010 году и последующим возвращением к экономическому спаду в 2011-2013 гг.
Причем глубина падения экономики в 2012 году была даже большей, чем в 2009 году: -3,17% против-2,91%, в 2013 году прогнозируется небольшое снижение темпов сокращения ВВП.
Рис. 4
Португалия.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG 2010.
Греция
В 2010 году в Греции была введена новая система подоходного налогообложения.
В 2008 и 2009 снижались ставки подоходного налога для всех категорий граждан по доходам, кроме самых обеспеченных. Доходы разделялись на две группы: от трудовой деятельности и иные, для каждого вида доходов устанавливалась своя шкала ставок.
Максимальные ставки для каждого вида доходов составляли 40%, они применялись к гражданам, получающим трудовой доход более 75 тыс. евро и/или нетрудовой доход более
75 тыс. евро в год. Система подоходного налогообложения, введенная в 2010 году, предусматривала шкалу ставок для суммарного дохода: трудового и нетрудового.
Максимальная ставка составляет 45% для суммарного дохода более 100 тыс евро в год.
Для наименее обеспеченных граждан налоговые ставки стали ниже. Введение новой системы подоходного налогообложения являлось частью программы развития и стабильности экономики Греции, направленной, в том числе, на снижение бюджетного дефицита. Уровень бюджетного
дефицита в стране действительно снизился в 2010 году с-15,6% до-10,7%. Однако снизилось и соотношение суммы подоходного налога к ВВП на 0,3% (с 5,7% в 2009 году до 5,4% в 2010 году).
Рост максимальной ставки подоходного налога в Греции с 40% до 45% в 2010 году экономике не помог и сопровождался углублением кризиса в 2010 и 2011 годах.
Рис. 5 Греция.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG 2011.
Люксембург
В Люксембурге подоходный налог складывается из основной ставки подоходного налога и дополнительного сбора в фонд занятости. В 2010 году максимальная основная ставка подоходного налога составляла 38% с доходов более 39,885 тыс. евро, дополнительный взнос
в фонд занятости составлял 2,5% (с суммы уплачиваемого подоходного налога). Итого: общая максимальная ставка подоходного налога составила 38,95% (38%+38%*2,5%).
В 2011 году основная ставка подоходного налога повышена до 39% и взимается с доходов более 41,793 тыс. евро в год. Был повышен взнос в фонд занятости до 4%, а для лиц с доходами более 250 тыс. евро до6%.
Также ввели дополнительный сбор, расходуемый на борьбу с кризисом, составляющий 0,8%.
Этот сбор вводился временно на 2011 и 2012 год, но позже на 2012 год был отменен. В итоге новая максимальная ставка подоходного налога в Люксембурге в 2011 году составила 42,14% (39% + 39%*6%+0,8%).
В 2012 году сбор на борьбу с кризисом отменили и, соответственно, максимальная ставка подоходного налога составила 41,34%.
В 2013 году максимальный взнос в фонд занятости увеличили до 9% (для лиц с доходом более 150 тыс. евро), итого общая максимальная ставка подоходного налога составила 43,6%.
В 2011 году соотношение суммы подоходного налога к ВВП в Люксембурге увеличилось до8,3%,
в 2010 году составляло 7,9%. При этом темп экономического роста Люксембурга в 2011-2012 гг. продолжал снижаться и согласно прогнозам МВФ останется на низком уровне и в 2013 году.

Рис. 6
Люксембург.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG 2012, 2013.
Испания
В 2011 году в Испании изменилась шкала прогрессивного подоходного налога. Были введены два новых интервала. Если ранее личный доход более 53,4 тыс. евро в год облагался подоходным налогом по ставке43%, то теперь выделили три подинтервала: от 53 тыс. евро до 120 тыс. евро
с прежней ставкой 43%, от 120 тыс. евро до 175 тыс. евро ставка возросла до 44% и свыше 175 тыс. евро в год со ставкой 45%.
Таким образом , максимальная ставка подоходного налога выросла до 45%, и изменения в подоходном налогообложении коснулись только наиболее обеспеченных слоев населения, получающих доход свыше 120 тыс. евро в год. В 2012 году подоходный налог был увеличен
для всех доходных групп населения, ставка возросла также неравномерно: для наименее обеспеченных- на 0,5%, для слоев со средним уровнем дохода- на 2-3%, для наиболее обеспеченных– на 6-10%. Ввели новый доходный интервал– более 300 тыс. евро, для которого была установлена ставка подоходного налога в 52%. Основной причиной повышения налогов в 2011 и 2012 годах являлась необходимость сокращения бюджетного дефицита. Величина
собранного подоходного налога в 2011 году снизилась, соотношение суммы подоходного налога к ВВП в 2011 году не изменилось и составило, как и в 2010, 7,4%.
Бюджетный дефицит несколько снизился в 2011 году– на 0,3% (с -9,7% до-9,4%), но в 2012 еще больше снизился до-10,6% к ВВП. Рост максимальной ставки подоходного налога в 2011-2012
годах сопровождался углублением экономического спада(включая прогнозы МВФ на 2013 год).

Рис. 7
Испания.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG
Пример таких стран, как Испания, Люксембург и др. наиболее показателен с точки зрения демонстрации дестимулирующей роли повышенного налогообложения богатых в кризисный
период.
В Испании, как можно видеть, после провала экономики в 2009 году (падение ВВП на 4,63 п.п.), в 2010-2011 годах наступила некая стабилизация(ВВП рос чуть более 1,5% ежегодно). Однако
решение по повышению подоходного налога для богатых явилось одной из причин того, что в 2012 году экономика расти перестала.
2012-2013
Израиль
В Израиле на протяжении периода 2006-2013 гг. наблюдалось разнонаправленное изменение ставок подоходного налога.
В 2006-2010 году ежегодное сокращение максимальной ставки подоходного налога с 49% до 45% на 1 п.п. ежегодно сопровождалось ускорением роста экономики в 2007 году, затем замедлением
экономического роста в 2008-2009 году и его ускорением в 2010 году. Темпы роста экономики в 2006-2012 гг. в Израиле сохранялись положительными, страна не вступила в рецессию.
В 2012 и 2013 годах максимальная ставка подоходного налога в Израиле увеличивалась.
В 2011 году она составляла 45% для физлиц с годовым доходом более 482,76 тыс. шекелей.
В 2012 году– 48% для физлиц с доходом более 500 тыс. шекелей. В 2013 году введен новый доходный интервал– для физлиц с годовым доходом более 811,561 тыс. шекелей, ставка составляет 50%.
В 2012-2013 годах одновременно наблюдался рост ВВП Израиля.

Рисунок 8
Израиль.
Динамика верхней ставки подоходного налога и темпа роста ВВП,%
Источник: IMF, KPMG 2012, 2013.
Армения
В 2012 году в Армении был повышен подоходный налог на 5%, с 20% до 25% с доходов физических лиц более 2 млн. драмов в месяц (порядка 5300$, т.е. около 50 тыс. евро в год).
В 2013 году одновременно повысили верхнюю ставку подоходного налога до 26% и снизили границу действия такой ставки– доход более 120 тыс. драмов(порядка320$). Ввиду того, что ранее для физических лиц с доходом от 120 тыс. драмов до 2 млн. драмов ставка подоходного
налога была равна 20%, то последние изменения в подоходном налоге не столь обременяют самых богатых (рост ставки налога на1%), сколько среднюю доходную группу населения с доходами от 120 тыс. драмов до 2 млн. драмов (рост ставки на 5%).
Изменения в шкале подоходного налога в 2012 году происходили в рамках пенсионной реформы.
Помимо изменения шкалы подоходного налога эта часть реформы включала введение нового правила– подоходный налог является единым подоходным налогом (вбирающим в себя социальные платежи), уплату осуществляет работодатель, уплата производится в электронном виде.
Целью внедрения таких изменений было названо создание единой информационной системы по реальным доходам наемных рабочих, а также упрощение системы подсчета и уплаты налога.
На фоне проведенных изменений в системе подоходного налогообложения ВВП Армении наращивал темпы роста в 2012 году и замедлится, согласно прогнозам МВФ, в 2013 году.

Страна / группа стран 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
Georgia 12 12 25 20 20 20 20
Germany 42 45 45 45 45 45 45
Gibraltar 42 40 40 40 40 40 40
Greece 40 40 40 40 45 45 45
Guatemala 31 31 31 31 31 31 31
Guernsey 20 20 20 20 20 20 20
Honduras 25 25 25 25 25 25 25
Hong Kong 16 16 15 15 15 15 15
Hungary 36 36 36 36 32 16 16
Iceland 36,7 35,7 35,7 37,2 46,12 46,21 46,24
India 30 30 30 30 30 30 30
Indonesia 35 35 35 30 30 30 30
Ireland 42 41 41 46 47 48 48
Isle of Man 18 18 18 18 20 20 20
Israel 49 48 47 46 45 45 48
Italy 43 43 43 43 43 43 43
Jamaica 25 25 25 25 35 25 25
Japan 50 50 50 50 50 50 50
Jersey 20 20 20 20 20 20 20
Jordan 25 25 25 25 25 14 14
Kazakhstan 20 10 10 10 10 10 10
Kenya 30
Korea, Republic of 35 35 35 35 35 35 38
Kuwait 0 0 0 0 0 0 0
Latvia 25 25 25 23 26 25 25
Libya
Liechtenstein
Lithuania 33 27 24 15 15 15 15
Luxembourg 39 39 39 39 39 42 41,34
Macau 12 12 12 12 12 12 12
Macedonia 24 12 10
Malawi 30 30 30 30 30 30 30
Malaysia 28 28 28 27 26 26 26
Malta 35 35 35 35 35 35 35
Mauritius 30 22,5 15 15 15 15 15
Mexico 29 28 28 28 30 30 30
Montenegro
Mozambique 32 32 32 32 32 32 32
Namibia 35 35 37 37 37 37
Netherlands 52 52 52 52 52 52 52
New Zealand 39 39 39 38 35,5 33 33
Nigeria 24 24
Norway 47,8 47,8 47,8 47,8 47,8 47,8 47,8
Oman 0 0 0 0 0 0 0
Pakistan 30 20 20 20 20 20 20
Panama 27 27 27 27 25 25 25

Страна/группа стран 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
Papua New Guinea 45 42 42 42 42 42 42
Paraguay
Peru 30 30 30 30 30 30 30
Philippines 32 32 32 32 32 32 32
Poland 40 40 40 32 32 32 32
Portugal 42 42 42 42 45,88 46,5 46,5
Qatar 0 0 0 0 0 0 0
Romania 16 16 16 16 16 16 16
Russia 13 13 13 13 13 13 13
Saba
Samoa
Saudi Arabia 0 0 0 0 0 0 0
Serbia 10 15 15 15 15 15 15
Singapore 20 20 20 20 20 20 20
Slovak Republic 19 19 19 19 19 19 19
Slovenia 50 41 41 41 41 41 41
South Africa 40 40 40 40 40 40 40
Spain 45 43 43 43 43 45 52
Sri Lanka
St Eustatius
St Maarten
Sudan 20 20 15 15 15 15 15
Sweden 56,82 56,77 56,66 56,74 56,56 56,55 56,6
Switzerland 40,4 40,4 40 40 40 40 40
Syria 20 20 20 20 22 22 22
Taiwan 40 40 40 40 40 40 40
Tanzania 30 30 30 30 30 30 30
Thailand 37 37 37 37 37 37 37
Trinidad and Tobago 25 25 25 25 25 25 25
Tunisia 35 35 35 35 35 35 35
Turkey 35 35 35 35 35 35 35
Uganda 30 30 30 40
Ukraine 13 15 15 15 15 17 17
United Arab Emirates 0 0 0 0 0 0 0
United Kingdom 40 40 40 40 50 50 50
United States 35 35 35 35 35 35 35
Uruguay 0 25 25 25 25 25 30
Vanuatu
Venezuela 34 34 34 34 34 34 34
Vietnam 40 40 40 35 35 35 35
Yemen 20 20 20 20 20 15 15
Zambia
Zimbabwe 36,05 48,93 48,93 36,05 36,05 36,05 46,35
Africa average 29,73 29,45 28,41 27,7 27,85 27,58 29,09
North America average 32 32 32 32 32 32 32
Asia average 29,04 28,2 28,64 27,96 27,96 27,52 28,29

Страна/группа стран 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
Europe average 35,85 35,23 34 33,81 34,3 34,07 34,34
Latin America average 31,14 30,34 30,9 30,9 31,53 30,9 31,44
Oceania average 40,5 39,25 39,25 39 38,38 37,75 37,75
EU average 39,7 39,11 37,28 36,73 37,2 36,99 37,36
OECD average 41,88 41,44 40,39 40,26 40,76 40,4 40,88
Global average 32,72 32 31,62 31,21 31,49 31,09 31,7
Источник: KPMG, Individual income tax rates table

Приложение 2
Страны, подписавшие и/или ратифицировавшие Конвенцию о
взаимной административной помощи в налоговой области.
Государства Подпись Ратификация Вступил в силу
Государства члены Совета Европы
Австрия 29/5/2013
Азербайджан 26/3/2003 3/6/2004 1/10/2004
Албания 1/3/2013 8/8/2013 1/12/2013
Андорра 5/11/2013
Армения
Бельгия 7/2/1992 1/8/2000 1/12/2000
Болгария
Босния и Герцеговина
Великобритания 24/5/2007 24/1/2008 1/5/2008
Венгрия
Германия 17/4/2008
Греция 21/2/2012 29/5/2013 1/9/2013
Грузия 12/10/2010 28/2/2011 1/6/2011
Дания 16/7/1992 16/7/1992 1/4/1995
Ирландия 30/6/2011 29/5/2013 1/9/2013
Исландия 22/7/1996 22/7/1996 1/11/1996
Испания 12/11/2009 10/8/2010 1/12/2010
Италия 31/1/2006 31/1/2006 1/5/2006
Кипр
Латвия 29/5/2013
Литва 7/3/2013
Лихтенштейн
Люксембург 29/5/2013
Македония (бывшая Югославская Республика)
Мальта 26/10/2012 29/5/2013 1/9/2013
Молдова 27/1/2011 24/11/2011 1/3/2012
Монако
Нидерланды 25/9/1990 15/10/1996 1/2/1997
Норвегия 5/5/1989 13/6/1989 1/4/1995
Польша 19/3/1996 25/6/1997 1/10/1997
Португалия 27/5/2010
Россия 3/11/2011
Румыния 15/10/2012
Сан-Марино
Сербия
Словакия 29/5/2013

Игорь Орлов

29.05.2014, 21:07

http://www.km.ru/economics/2014/05/29/federalnaya-nalogovaya-sluzhba-rf/741242-mkalashnikov-kolymaga-sozdannaya-gaida
18:20 29.05.2014 ,
http://ic1.static.km.ru/sites/default/files/imagecache/240x150/img/article/2014/5/29/chubdar.jpg
Анатолий Чубайс и Егор Гайдар
© РИА Новости, Игорь Михалев

Эксперты Московского экономического форума предлагают отменить налоги для бедных и работяг

Через месяц, 30 июня, в Госдуму будет внесен долгожданный проект закона о промышленной политике.

Документ, в частности, предусматривает поддержку оборонных, научно-технических и инновационных предприятий по всей стране. Причем кредитовать их будут не банки, а госкорпорация ВЭБ по ставке 2-3% годовых, сообщил заместитель председателя комитета Госдумы по промышленности Павел Дорохин, выступая на Московском экономическом форуме.

«После 25 лет либерально-милитаристской концепции, которая господствовала со школы Гайдара, мы осознали, что необходим системный закон», - пояснил депутат. По его словам, все министерства, кроме Минфина, проект поддержали. «Минфин начал бюрократически все резать по статьям. Мы объяснили Силуанову, что проект в большей степени политический и должен показать куда мы движемся - к технологическому рывку или остаемся в сырьевом секторе».

В рывок, о котором говорит парламентарий, верится слабо. Промышленное производство только начало восстанавливаться: за первые четыре месяца года рост промпроизводства составил 1,4%, хотя годом ранее был спад. По итогам II квартала Минэкономики предсказывает рост не более 0,7%, а в целом по году на уровне 1%.

Но даже этот показатель представляется экспертам завышенным. «Реальный сектор экономки продолжает разрушаться, - напоминает заместитель председателя комитета Госдумы по экономической политике Николай Арефьев. - На сегодня «Уралвагонзавод» и «Уралмашзавод» во всеми филиалами на грани закрытия, закрывается тракторный завод в Волгограде, пять алюминиевых заводов...на очереди целлюлозно-бумажная промышленность».

При существующей налоговой системе шансы на скорое восстановление промышленности ничтожно малы, полагают эксперты Московского экономического форума. Президент промышленного союза «Новое содружество» Константин Бабкин считает, что для успешного развития экономики России, налоговую систему страны необходимо изменить в направлении снижения налогообложения инвестиций и модернизации производств.

По мнению промышленника, от ряда налогов стоит освободить предприятия, обладающие производственным имуществом и занимающиеся сельским хозяйством. «Отмена налогов для сельского хозяйства станет ощутимой помощью малым хозяйствам», - заявил Бабкин, подчеркнув, что казна государства при этом мало потеряет.

За более чем 20-летний период существования новой России налоговая система только ужесточалась. «Ни в одной стране мира, кроме России, бизнес не платит сразу три налога - НДС, налог на прибыль и налог на имущество», - говорит член правления ЭАЦ «Модернизация». По информации руководителя научно-производственной фирмы «Политехника» Михаила Абрамова, налоги на малое предприятие в России почти в 8 раз выше, чем в США. Причем, основные средства американских налогоплательщиков уходят на социальные взносы, у нас это — налог на прибыль и НДС.

Впрочем, при всех жалобах на налоговиков, собирать налоги у нас так и не научились. По словам депутата Арефьева, в России 7,7 миллионов предприятий и 170 тысяч работников налоговых органов. За 2013 год они проверили 41 тысячу предприятий и истребовали недоимки на сумму 172 миллиарда рублей. «Получается, чтобы увеличить собираемость, нужно сократить число предприятий, или увеличить штат налоговых инспекторов, - рассуждает парламентарий. - Раз мы так и не научились собирать налоги, может проще их отметить. Мы не раз предлагали убрать НДС совсем: его не было в Советском Союзе, нет в США».

С этим мнением отчасти согласен директор Института глобализации Михаил Делягин. «В 2005 году Путин говорил о налоговом терроре: с того времени ситуация ничуть не улучшилась. По мере ухудшения экономической ситуации развивается практика, когда налоговые инспекции сначала верстают план, а потом начинают думать о том, насколько он обоснован по отношению к действующему законодательству».

Делягин считает, что необходима декриминализация НДС. «Проблема в том, что этот налог излишне сложно рассчитывается, - говорит эксперт. - Методы его возврата безусловно носят криминальный характер: огромный объем фиктивного возврата НДС. В ряде регионов возникли устойчивые не революционные тройки, в составе налоговиков, силовых структур и местных органов власти, вплоть до вице-мэров. Они занимаются извлечение прибыли при помощи «фирм-однодневок». Пока с этими фирмами начинают бороться, естественно, страдает нормальный бизнес, потому что попробуйте докажите, что вы не «однодневка»».

Делягин предлагает полностью освободить от налогообложения не только сельскохозяйственный обычный бизнес, но вообще весь производительный не спекулятивный малый бизнес. «Налоги с малого бизнеса — это копейки в масштабах налогов, сущие копейки, но это очень серьезная проблема для малого бизнеса, потому что нужно заполнять никому не нужное огромное количество бумаг. Самое главное — люди все время находятся под налоговым прессом: в любой момент могут прийти и доказать, что вы сделали ошибку. А в силу абсурдно усложненной системы, не сделать ошибку сложно».

По мнению эксперта, люди с доходом ниже одного-двух прожиточных минимумов подоходный налог платить не должны. При этом те, чьи доходы, условно, выше 20 тысяч долларов должны платить не 13%, а немного больше.

По итогам обсуждений экспертов МЭФ были сформулированы семь предложений по налоговому стимулированию модернизации промышленности. В их числе: отмена или существенное уменьшение ставки возмещения НДС экспортерам нефти и полусырья, отмена налога на имущество предприятий реального сектора, отмена всех форм прямого налогообложения сельхозпроизводителей до 2020 года.

Писатель, обозреватель Максим Калашников предложил дополнить список еще пятью пунктами. В частности, он предложил отказаться от мегапроектов. «Сочинскую Олимпиаду мы уже не сможем предотвратить, а Чемпионат мира по футболу и все прочее отменять напрочь. Сейчас кризис пришел, надо экономить».

Последним пунктом Калашников предложил введение персональной уголовной ответственности налоговых органов за ошибки. «Я бы добавил в этот пункт еще, чтобы вежливые люди пришли и одновременно зачистили Минфин. Минэкономики и Центробанк, но это все-таки больше смахивает на экстремизм».

«Мы вносим эти пункты не для того, чтобы донести до Кремля и Белого дома. С 92-го года и до сих пор продолжается одна и та же экономическая политика, заданная Гайдаром и Чубайсом: эта колымага должна свалиться, как это уже было в истории...Все, что не исходит от Кудрина, условно говоря, не воспринимается...Мы пишем эти пункты для антикризисного правительства будущей России», - резюмировал писатель.

Друг истины и Платона

08.08.2014, 07:17

Как и обещал откликаюсь на очередные инсинуации Латыниной. Я ее называю Азефом в юбке. Ну и свои инсинуации она публикует в Новой газете. Самое место для инсинуаций. Я в последней Своей колее остановился на выводах Игоря Николаева. Он в последнее время опубликовал доклад своей организации ФБК-Из кризиса за счет богатых. Я его так досконально и не изучил. Он выступает за прогрессивное налогообложение или нет? Но гла-вный вывод, который он делает это тот что налоговая нагрузка на богатых будет только увеличиваться, что происходит во всех цивилизованных странах. Это намереваются сделать и в России. Этим на мой взгляд и обьясняется очередной залп Латыниной по демократии. Ну начну с главного. В чем причина процветания той или иной нации, того или иного государства? Лучшее обьянение этому дал Алексис де Токвиль. В своей знаменитой книге «Демократия в Америке». Я цитировал эту фразу в Своей колее, цитирую еще раз:

«Я убежден, что самое удачное географическое положение и самые хорошие законы не могу обеспечить существование конституции вопреки господствующим нравам, в то время как благодаря нравам можно извлечь пользу даже из самых неблагоприятных географических условий и самых скверных законов. Нравы имеют особое значение-вот тот неизменный вывод, к которому постоянно приводят исследования и опыт. Этот вывод представляется мне наиболее важным результатом моих наблюдений, все мои размышления приводят к нему.» Латынина приводит много примеров как на ее взгляд демократия приводит к упадку. Она во-первых не те примеры приводит, и во-вторых не так их трактует. Вот хороший пример. Остров Гаити. Он поделен на два государства. На собственно Гаити и Доминиканскую республику. Вроде все как пишет де Токвиль у них одинаково, а каковы результаты. Гаити на последних местах в мире по всем показателям. И ВВП на душу населения Доминиканской республики в 6 раз превосходит ВВП Гаити. А в чем проблема то? А проблема как раз в населении. В Гаити 95% негроидов, а в Доминиканской республике их только 11%. В Доминиканской республике 70% мулатов, 16 европейцев. И главное нравы то у них разные, причем эти нравы опираются в основном на религию. А на Гаити там какая-то вуду африканская доминирует. А политическое устройство там в принципе одинаковое, такое же всеобщее избирательное право и там и там. Так спрашивается причем ту всеобщее избирательное право?

Перейдем к нашей стране. Так Латынина не любит наш народ, что утверждает, что он вот тирана очередного к власти привел-Путина. Так приход к власти Путин и есть результат сговора элит. Это элита его к власти привела, а не народ. А потом этот Путин отодвинул в сторону тех, кто его привел к власти, но и народу не дал права выбирать себе власть. Нет в России свободных выборов, при всеобщем избирательном праве. На бумаге оно это всеобщее, а по факту его нет. Так что это не факт, что при наличии свободных выборов народ России опять бы выбрал Путина. Потому что он уже всем надоел. Не может любой чело-век столько времени нравится народу. Он уже всем опостылил.

Теперь по поводу налогообложения. Латынина в этих вопросах вообще дилетант. То что она предлагает возможно только при прямом налогообложении. А оно есть только в США. А везде преобладает косвенное, а это значит, что налоги платят все. Даже бомжи. НДС то все платят. В Америке НДС практически нет, так в отдельных штатах. И у них подоходный налог федеральный, а у нас региональный, это тоже большая разница. Вот в Америке можно вводить латынинскую систему, там действительно налоги платят только булочники. Ну так ты тогда сделай у нас американскую систему налогообложения и ли-шай тех кто не платит налогов, права избирать. А то Латынина хочет, что бы я и налоги платил и права голоса был лишен. Там еще есть нюансы, но не буду сегодня на этом останавливаться. Я уже писал обо всем ранее. Вот только еще одно новое исследование американское приведу. Отсюда:

http://slon.ru/economics/pravda_li_chto_v_ssha_demokratiya-1086347.xhtml
Существует ли демократия в Америке?
Существует ли демократия в Америке? Джон Гаст. Американский прогресс
Правительство США управляет страной в интересах богатых, а желания большей части избирателей не представлены в должной мере – к такому выводу в своем исследовании приходят Мартин Джиленс из Принстонского университета и Бенджамин Пейдж из Северо-Западного университета. Более того, интересы экономической элиты Штатов идут вразрез с нуждами среднего американского избирателя, и последний может рассчитывать на принятие необходимого ему решения только в том случае, когда оно не противоречит интересам элиты.

Авторы исследования проанализировали 1779 принятых правительством решений в 1981–2002 годах (в частности, по налогам или увеличению расходов на социалку). Мнения американцев об этих решениях (шкала из четырех вариантов ответа, от полного одобрения до полного отрицания), а также доход отвечающих выяснялись социологическим опросом.

Затем были отобраны две группы. Первая (назовем ее «средние американцы») – это 1% всех опрошенных, чей доход больше 49,5% самых бедных граждан, но меньше 49,5% самых богатых.. Вторая (назовем ее «элита») – это 1% опрошенных людей, чей доход больше 89,5% относительно бедных граждан, но меньше 9,5% самых богатых. В 2012 году среднегодовой доход домохозяйства в США, относящегося к группе «средних американцев», составлял около $51 тысячи, а к «элите» – $146 тысяч.

Почему авторы выбрали группу «средних американцев» из самой середины выборки – понятно, но почему в качестве «элиты» взята не самая богатая группа? Дело в том, что выбранная «элита» (хотя название не совсем удачное) – это, с одной стороны, богатые люди, но, с другой стороны, еще не слишком богатые для того, чтобы нанимать лоббистов и продавливать свои решения через правительство. Таким образом, ученые могут быть уверены: если в результате исследования обнаружится, что правительство и работает в интересах «элиты», то прямой лоббизм тут ни при чем.

Так что же обнаружили Джиленс и Пейдж? Нагляднее всего это видно на графике средней вероятности принятия правительством какого-то решения в зависимости от доли людей, которые это решения поддерживают.
http://slon.ru/images/infographix/voynarovskiy/20140418%20usa/1.png
График 1. Средняя вероятность принятия правительством решения, %
Доля «средних американцев», поддерживающих решение, %
Источник: Принстонский университет

Что, по сути, говорит график 1? Он говорит, что сколько бы «средних американцев» ни поддерживали какое-либо решение правительства – 0%, 50% или все они, – вероятность принятия этого решения всегда равна 30%. Проще говоря, от того, что хочет «средний американец», ничего не зависит.

Теперь посмотрим на аналогичный график для «элиты».
http://slon.ru/images/infographix/voynarovskiy/20140418%20usa/2.png
График 2. Средняя вероятность принятия правительством решения, %
Доля «элиты», поддерживающей решение, %
Источник: Принстонский университет

Здесь совсем другая картина: чем большая доля «элиты» поддерживает решение, тем вероятнее, что правительство примет именно его. Так, если поддержка нулевая, то и решение не будет принято. Если 95% «элиты» поддерживают какую-либо меру, то вероятность того, что правительство ее одобрит, – 60%.

Что можно добавить к графикам, которые говорят сами за себя? Авторы исследования отмечают, что интересы обычных людей достаточно часто совпадают с интересами элит – поэтому они не являются такими уж ущемленными, хотя все же можно было бы чаще прислушиваться к большинству. Slon с нетерпением ждет аналогичного исследования по России.

Интересное исследование. Оно свидетельствует, что в Америке при всеобщем избирательном праве правительство принимает решение в основном в интересах высокодоходных слоев населения. Ну не самых богатых, но и не самых бедных. И главное интересы этой элиты практически совпадают с интересами большинства населения. Так чего город то городить то? В общем оставил я там на Эхо свои комментарии, но их капо Венедиктов скрыл. Ну такая у них на Эхе свобода слова. Боятся правды. И главное по Латыниной скажу. Почему она против демократии. Она жадная. Делиться не хочет. Причем она ут-верждает, что у нее хотят отнять и поделить. Так не отнять, а вернуть награбленное. Латынина же считает, что ее доходы заработаны справедливо. Что она такая вумная. В том то и дело что нет. Все ее доходы на 70% не зависят от нее. Ну кто мне обьяснит в чем за-слуга Латыниной, что на нее публика слетается как мухи на испражнения. Это что заслуга Латыниной что ли? Нет, таковы вкусы у публики. А вкусы переменятся и что? Я не отрицаю она обладает определенными талантами, но не такими уж выдающимися. И почему она вывесила свои тексты именно в Новой газете? Так потому что и там жлобы кругом. Такие же жадные как и Латынина. И она так до сих пор не поняла, что именно та система которую нам она навязывает и привела к власти Путина.

Некоторые мои комментарии там на Эхо не удалили и Латынина пообещала, что откомментирует некоторые. Мои навряд ли. Мои бьют не бровь, а в глаз. Ведь не обьяняет Латынина почему Европа и Америка не загнивают, а продолжают процветать после введения всеобщего избирательного права. По Латыниной они должны давно все уже сгнить, так нет же процветают. Почему? Нет ответа на этот вопрос в инсинуациях Латыниной.

Елизавета Александрова-Зорина

26.02.2017, 12:49

В России 10% самых богатых людей прибрали к рукам 89% национального богатства страны. Дело за малым – объяснить оставшимся 90%, что так и должно быть. В стране уже около 22 миллионов "официальных" бедных (чей доход ниже прожиточного минимума, а это всего 9889 рублей в месяц). Сколько же миллионов на самом деле влачат нищенское существование, остается догадываться. Зато в рейтинге Forbes самых высокооплачиваемых топ-менеджеров в числе лидеров – глава "Газпрома" Алексей Миллер, который за год заработал 17,7 миллиона долларов (прожиточный минимум Миллер зарабатывает за 3 минуты своей жизни, что бы он в эти минуты ни делал), и глава "Роснефти" Игорь Сечин с 13 миллионами долларов (прожиточный минимум Сечин зарабатывает за 6 минут). Похоже, что у России только два союзника – нефть и газ. Но доходы от их продажи идут в карманы избранных.

В зависимости от политических и экономических реалий у элиты может быть множество объяснений, почему одним – все, а другим – ничего: от права наследования до результатов демократических выборов, от сакральности власти до финансового или интеллектуального и культурного превосходства. Чем может обосновать свое положение элита в России? Наследственного престолонаследия в стране (пока что) нет. Доверия к результатам выборов тоже. Даже сторонники власти понимают, что голосование фальсифицируется, и больше половины избирателей вообще не проявляет к выборам интереса. Ни о каком культурном и интеллектуальном превосходстве речи быть не может, в России проводится отрицательная селекция, при которой наверху оказываются лучшие из худших, и это тоже ни для кого не секрет. О том, что во власти – эффективные менеджеры, стесняются говорить даже поддерживающие власть политологи, так как результатами "эффективного управления" стали экономический кризис, обнищание, безработица, развал социальных институтов. Но элита пришла к власти всерьез и надолго, и для того, чтобы сохранить статус-кво, одной полиции и карательных институтов ей недостаточно.

Понятие "государство" часто подменяют понятием "отечество". Тождественными эти понятия не бывают никогда, но степень их расхождения характеризует отношения в обществе. В России долгие годы между государством и отечеством была пропасть, а власть и народ жили в параллельных мирах – одни тихо ненавидели, смиряясь со своим положением, другие молча презирали, отождествляя с государством самих себя, возводя личные интересы в ранг коллективных. Разговоры о нелегитимности власти и элиты были привычными как для кухонь, так и для улиц, а в обсуждении ресурсов и привилегий самыми популярными были слова "захват", "узурпация" и "присвоение", теперь исчезнувшие из лексикона даже оппозиционеров.

Сегодня же сложилась парадоксальная ситуация. И без того катастрофическое, неравенство по-прежнему растет, элита продолжает богатеть, а вся страна – беднеть, но агрессивный патриотизм сплачивает нищий народ вокруг богатой элиты. Нагнетание военной истерии становится беспроигрышным оправданием всего: и несменяемости власти, и грабительской политики, в результате которой национальное достояние оседает на анонимных счетах в зарубежных банках.

Теперь любое нарушение закона, любая несправедливость и любая ложь прикрываются "любовью к России" и "угрозой от внешних врагов". Президент решил править до конца своих дней? Так ведь "его нашей стране послал Господь" (это сказал миллиардер Ротенберг), "есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России" (это – тогдашний замглавы президентской администрации Вячеслав Володин), "Путин – дар божий... мы должны его просить, встать на колени, чтобы он правил государством" (а это – президент Чечни Рамзан Кадыров).

Состояние олигархов больше, чем бюджет страны? Зато они жертвуют на благотворительность, обустраивают Крым и – главное! – много говорят о любви к России. За 17 лет в России закрылись 25 500 школ и 5300 больниц? Зато открываются церкви и военно-патриотические клубы! Жена вице-премьера Игоря Шувалова тратит 40 миллионов в год на перевозку собак самолетом на выставки, зато говорит о "чести страны", которую она защищает. При этом миллионы людей в России живут хуже собак Шувалова, но никто из них не чувствует унизительного лицемерия псевдопатриотической риторики. Уже никого не возмущает, что социальную помощь для детей-инвалидов повысили на 4 рубля 20 копеек (с 758 рублей до 762,2 рубля), а зарплаты депутатов – до 800 тысяч рублей. Или что владельцы крупных компаний, связанных с природными ресурсами, не являются налоговыми резидентами страны (то есть выводят из России не только доходы, но и налоги). Или что каждая пятая яхта класса "люкс" принадлежит нашим соотечественникам (стоимость каждой – сотни миллионов долларов). Некоторые даже считают это предметом гордости.

Здесь не грех привести большую цитату из сочинений шотландского философа Дэвида Юма: "Ничто не представляется более удивительным тем, кто рассматривает человеческие дела философски, чем та легкость, с которой меньшинство управляет большинством, и то безоговорочное смирение, с которым люди отказываются от собственных мнений и аффектов в пользу мнений и аффектов своих правителей. Если мы будем исследовать, при помощи каких средств достигается это чудо, то обнаружим, что так как сила всегда на стороне управляемых, то правители в качестве своей опоры не имеют ничего, кроме мнения. Поэтому правление основывается только на мнении; и это правило распространяется как на самые деспотические и диктаторские системы правления, так и на самые свободные и демократические".

"Элита" навязывает нам формы мышления с помощью системы образования, религии, СМИ и искусства. Ситуация с образованием в России катастрофична, но "элите", похоже, важно только, чтобы школа насаждала "патриотизм", милитаризм и православие. Религиозные институты, в первую очередь Русская православная церковь, пропагандируют покорность и принятие "любой власти от бога", легитимируя "элиту" с помощью сомнительных доктрин двухтысячелетней давности (так власть, по мнению церковников, является стеной, ограждающей от пришествия антихриста). СМИ подогревают военную истерию, бесконечно тиражируя новости со всех возможных фронтов. Очень часто заголовки не соответствуют содержанию, но так как 7 из 10 читателей дальше и не читают, то заголовок-то и есть главное. Вот недавно ВЦИОМ опубликовал результаты опроса о страхе. Больше всего русские боятся войны. Только потом – роста цен и обнищания, и еще меньше – проблем со здоровьем, безработицы и семейных неурядиц. Журналисты недаром едят свой хлеб!

В отличие от советской, нынешняя власть не стремится полностью поставить культуру на службу пропаганде, не претендует на то, чтобы произведения искусства стали идеологическим орудием. Ей достаточно, чтобы таким орудием были их авторы. Сегодня общественное признание уступило место положению, делегированному и гарантированному государством (государством в понятии Макса Вебера). С помощью грантов, субсидий, госнаград и премий власть назначает писателей, режиссеров, певцов, художественных руководителей, общественных деятелей и активистов, благотворителей и всевозможных руководителей, так что это можно сравнить с дарованным дворянством, которое давалось из рук царя за конкретные заслуги. Под заслугами тут следует понимать, конечно же, лояльность, возведенную в десятую степень, сверхлояльность, граничащую с потерей лица, и постоянную, ежесекундную ее демонстрацию. Каждый "деятель" должен пройти путь от выражения поддержки официальной политики Кремля (действиями или произведениями) до публичного славословия "отца нации". Тем самым культурная прослойка легитимирует "элиту", получая официальное положение и доступ к благам.

Власть вводит и ужесточает законы, связанные с "оскорблением чувств", с государственной символикой, а также честью и достоинством первых лиц государства. Все это объясняется, конечно же, патриотизмом, любовью к родине и к ее символам. Тем самым на законодательном уровне проводится знак равенства между Россией и "элитой", честью страны и честью олигархов, любовью к родине и безоговорочной поддержкой власти. Те, кто по-прежнему возмущается неравенством, узурпацией власти и тем, что "элиту" представляют едва ли не самые беспринципные, подлые и необразованные представители нации, уже не решаются высказываться вслух и предпочитают утаивать свои убеждения. А когда одни высказывают свое мнение ("общепринятое"), а другие свое мнение (идущие вразрез с "общепринятым") замалчивают, "общепринятое" мнение очень быстро становится доминирующим и единственно верным.

От ненависти до любви к власти – путь короткий. Молчаливая неприязнь в конце концов сменяется единодушным одобрением всего, что она делает. И уже никто не задает лишних вопросов. Почему во власти эти люди, а не другие? Куда идут доходы от природных ресурсов? Почему честь страны защищают собаки вице-премьера и яхты олигархов? И что вообще будет со страной, правительство которой не имеет никакой экономической и политической программы, кроме как подольше удержаться у власти? И все без лишних слов понимают, что 10% богатых людей, прибравших к рукам 89% национальных богатств, не должны ни быть законно избранными, ни обладать какими-либо достоинствами. Они просто должны быть, и это данность. И никто уже не возмущается и не пытается что-то изменить. Легитимация элиты произошла. Эта власть пришла всерьез и надолго. По меркам наших жизней – навсегда.

Автор – московский писатель и публицист