*768. Своя колея

[Друг истины и Платона]

Своя колея. Часть первая

С начала реформ девяностых годов прошло почти двадцать лет. Е. Гайдар начиная эти реформы сказал, что через двадцать лет мы будем жить при развитом капитализме. Но сегодня у нас звериный капитализм. Почему так получилось? Вот об этом я и хочу поговорить.
Цитирую доклад «Лужков.Итоги.»: «Согласно оценке Института социально-экономических проблем народонаселения РАН10, в настоящее время 12,6% москвичей получают доходы ниже установленного прожиточного минимума. Треть жителей Москвы живут за чертой сравнительной бедности. (Это показатель того, сколько москвичей сами себя считают бедными. Показатель не менее важный, чем официальные данные Росстата.) При этом доходы 10% самых богатых столичных жителей в 41,7 раза больше, чем доходы 10% беднейших москвичей.
Важно отметить, что рост доходов был крайне неравномерным: богатые стремительно богатели, а рост доходов бедных оставался ничтожным — 3% в год. Чудовищный разрыв в 42 раза между 10% самых богатых и 10% самых бедных не имеет аналогов в России. В среднем по России разрыв тоже большой, но коэффициент расслоения составляет около 17 раз. Получается, с одной стороны — средние доходы москвичей в два с половиной раза выше, чем в среднем по стране, но с другой — неравенство москвичей значительно более ощутимо, чем в других российских регионах.»
Но ведь в этом не Лужков виноват, а Гайдар.
http://www.peoples.ru/state/politics/egor_gaydar/gaydar_gaidar15_s.jpg
Именно Гайдар был архитектором экономических устоев сегодняшнего коррумпированного режима. Ярким апофеозом, звериным оскалом которого стало дело Магницкого. Почему произошло такое резкое имущественное расслоение? Это результат налоговой реформы проведённой в начале двухтысячных годов. Эту реформу разработал институт Гайдара, а самого Гайдара называют автором плоской шкалы подоходного налога. Соратники Гайдара говорят о его мужестве, но вот признаться в авторстве плоской шкалы, Гайдару видимо мужества не хватило.
О том, что идея плоского подоходного налога принадлежит Гайдару свидетельствует Е. Ясин:
http://www.echo.msk.ru/att/element-60-picture-0.jpg?1205489214
Еще один плюс я бы назвал – плоский подоходный налог с единой ставкой, правда, главная заслуга в введении налога принадлежит Е. Т. Гайдару, который разрабатывал у себя в институте и проводил через думу. Тогда он был еще в думе.
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/687348-echo/
Есть ещё один показатель свидетельствующий о негативном влиянии налоговой реформы на благосостоянии граждан. Это коэффициент замещения-отношение средней заработной платы к средней пенсии. В девяностые этот коэффициент составлял 34%, а в двухтысячные доходило уже до 21%. Сейчас правда после последнего повышения пенсий этот показатель увеличился.
Что же тогда произошло? Была введена плоская шкала подоходного налога, что означало послабление высокодоходным слоям населения. Но были введены или увеличены косвенные налоги акцизы, пошлины и т.д. Произошёл сдвиг с прямых налогов на косвенные. А косвенные как известно все платят и миллионер и пенсионер. Акциз на бензин является ценообразующим фактором и он есть в цене любого товара. Пенсионер в результате налоговой реформы стал платить больше налогов. Вот коэффициент замещения и снизился. Ведь никто не посчитал сколько пенсионеру приходится со своей пенсии налогов платить. Возникает вопрос: А зачем это нужно перекладывать деньги из одного государственного кармана в другой?
Гайдар считал себя либералом и введение плоской шкалы подоходного налога он считал сверхлиберальной идеей. А так ли это на самом деле? Нет, конечно и Гайдар, как грамотный экономист должен был знать это. Но Гайдар был учеником советской экономической школы и не знаком был с теорией предельной полезности. Я не скажу, что прочитал всего Гайдара, но читал. Но нигде я не встретил ни одной ссылки на экономистов австрийской школы экономики, экономистов разработавших теорию предельной полезности. Даже в своей книге «Гибель империи» Гайдар при анализе причин распада Римской империи не сослался на фундаментальный труд Людвига фон Мизеса «Человеческая деятельность» в котором рассказывается о причинах распада этой империи. На Гиббона ссылается, а на Мизеса нет. Хотя Мизес лучше обьяснил причины распада Римской империи, чем Гиббон. Я думаю Гайдар просто не читал Мизеса. Маркса читал, а вот Мизеса нет.
Без сомнения уменьшение налоговой ставки было послаблением для высокодоходных слоёв населения. А как обстояло дело у остальных слоёв населения? А для них налоговое бремя выросло. В основу прогрессивного налогообложения положен принцип убывающей предельной полезности, который гласит, что каждая последующая единица блага добавляет человеку всё меньше полезности. Конечно этот закон действует не в отношении всех людей. У всякого правила есть своё исключение. Этот закон не действует в отношении таких людей, как Гобсек и Плюшкин.
Экономическая наука утверждает, что полезность денег, которые человек отдаёт в виде налогов, разная. У 13% с 4000 рублей библиотекаря она одна, а у 13% с миллиона Чубайса другая. У библиотекаря его 13% полезнее, чем 13% уплаченных Чубайсом. Соответственно налоговое бремя на библиотекаря тяжелее, чем на Чубайса. И это либерализм по Гайдару. Не является это либерализмом и Гайдар это знал. Тогда почему он ввёл налоговое послабление для плюшкиных? Может он им и был?
Так почему Гайдар ввёл плоскую шкалу подоходного налога? Гайдар был русским. А русским присуща такая ценность, как нежелание делиться. Не хотел Гайдар делиться. И это проявилось не только в налоговой реформе, но и в политической системе, которая возникла в двухтысячные годы. Можно, конечно согласиться, что не Гайдар строил тот политический режим, который у нас сейчас имеет место быть. Но он и его соратники приложили немало усилий к появлению этого режима. Немцов вспоминал, что на политсовете СПС, когда решался вопрос о поддержке Путина, именно Гайдар с Чубайсом высказались за поддержку Путина. Они его видели этаким Пиночетом. Да и сам способ передачи власти посредством преемника говорит о нежелании той элиты, которая тогда находилась у власти, делиться. Они понимали, что если народу дать право самому определять кто должен находиться у власти, то он выберет левых. Которые придя к власти заставят элиту делиться. Вот народ и отодвинули от принятия важного решения. Не дорос ещё. А затем сам Путин не пожелал делиться с теми, кто привёл его к власти и отодвинул их в сторону. Он же такой же как и те, кто привёл его к власти, тоже не желает делиться.
Так что экономические устои сегодняшнего режима сконструировал Гайдар, да не только экономические. Не выступал Гайдар публично с критикой сегодняшнего режима, наоборот он предоставлял режиму определённого рода услуги. Достаточно почитать на «Эхо Москвы» эфиры Е. Альбац, где Гайдар был частым гостем.
Без сомнения есть те, кто выиграл от реформ Гайдара, но таких меньшинство. И эти псевдодемократы и псевдолибералы молча поддерживают сегодняшний режим потому что понимают, что их благополучие зависит от этого режима. Ведь когда режим падёт, то на честных выборах к власти придут левые и заставят их делиться, а они ну никак этого не хотят. Именно поэтому эти псевдодемократы и псевдолибералы не подписывают письмо с
призывом «Путин должен уйти». Никак нельзя это подписать, ведь вместе с Путиным уйдёт их благополучие. Вот такое коррумпированное общество появилось в результате реформ Гайдара. Большинство населения ничего не выиграло от этих реформ. Главный итог реформ Гайдара это то, что он сжёг социальный капитал, который был в стране в начале девяностых. Тогда сотни тысяч на улицы выходили, а сейчас только сотни. Люди стали разобщены, не доверяют друг другу. Долго нам ещё преодолевать этот кризис недоверия.
Обьективности ради скажу следующее. Тут в критиках Гайдара оказался Г. Попов.
Так тот вообще предлагал ввести подушный налог. Гайдар до этого слава богу не додумался. Маргарет Тэтчер в Англии собиралась на полном серьёзе ввести подушный налог, так её с позором изгнали из премьеров.

Содержание темы:
01 страница
#01. Друг истины и Платона. Своя колея
#02. Vladimir Petrov. Своя колея. Часть первая
#03. Дмитрий Маленков. Своя колея. Часть первая
#04. Алексей Родькин. Своя колея. Часть первая
#05. 1 7-. Своя колея. Часть первая
#06. АЛЕКСЕЙ АБДУЛКИН. Своя колея. Часть первая
#07. Галина Долбилова. Своя колея. Часть первая
#08. Это Просто Спам Пампарам. Своя колея. Часть первая
#09. Александр Шевелев. Своя колея. Часть первая
#10. Олег Фоминых. Своя колея. Часть первая
02 страница
#11. Владимир Бершадский. Своя колея. Часть первая
#12. Александр Лопатин. Своя колея. Часть первая
#13. Олег Иванов. Своя колея. Часть первая
#14. Владимир Малиновский. Своя колея. Часть первая
#15. Олег Иванов. Своя колея. Часть первая
#16. Серый Джо. Своя колея. Часть первая
#17. Михаил ОГМА. Своя колея. Часть первая
#18. Сергей Семенов. Своя колея. Часть первая
#19. Дмитрий Погребной. Своя колея. Часть первая
#20. Олег Голубев. Своя колея. Часть первая
03 страница
#21. Алексей Кузнецов. Своя колея. Часть первая
#22. Олег Голубев. Своя колея. Часть первая
#23. Алексей Чудновец. Своя колея. Часть первая
#24. Алексей Чудновец. Своя колея. Часть первая
#25. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#26. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть первая. Дискуссия на форуме Демсет. org
#27. Oвен. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме Демсет. org
#28. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме Демсет. org
#29. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#30. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
04 страница
#31. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#32. Abracs. Своя колея. Часть первая
#33. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#34. Abracs. Своя колея. Часть первая
#35. Друг истины и Платона.
#36. Kitti. Своя колея. Часть первая
#37. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#38. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#39. Tопс. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#40. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
05 страница
#41. Призрак.] Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#42. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#43. LadderLogic. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#44. Negeroy-66. Своя колея. Часть первая Дискуссия на форуме ТVС
#45. Апельсинка. Своя колея. Часть первая
#46. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#47. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#48. Soshenkov. Своя колея. Часть первая
#49. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#50. Tdutybq. Своя колея. Часть первая
06 страница
#51. Andy_zakharov. Своя колея. Часть первая
#52. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
#53. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#54. Евгений Довгель. Своя колея. Часть вторая
#55. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#56. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть вторая
#57. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#58. Oвен. Своя колея. Часть вторая
#59. Test. Своя колея. Часть вторая
#60. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
07 страница
#61. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#62. ToNIK761. Своя колея. Часть вторая
#63. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#64. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть третья
#65. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть третья
#66. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть третья
#67. Um-Free. Своя колея. Часть третья
#68. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть третья
#69. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть третья
#70. Um-Free. Своя колея. Часть третья
08 страница
#71. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#72. Апельсинка. Своя колея. Часть вторая
#73. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть вторая
#74. Diletant-2. Своя колея. Часть первая
#75. Иван Александрович. Своя колея. Часть третья
#76. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#77. Дмитрий Нестеренко. Своя колея. Часть четвёртая.
#78. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#79. Борис Шестов. Своя колея. Часть четвёртая.
#80. Юлия Филиппова. Своя колея. Часть четвёртая.
09 страница
#81. Юлия Филиппова. Своя колея. Часть четвёртая.
#82. Ollaa ollaa. Своя колея. Часть четвёртая.
#83. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#84. Юлия Филиппова. Своя колея. Часть четвёртая.
#85. Борис Конев. Своя колея. Часть четвёртая.
#86. Ollaa ollaa. Своя колея. Часть четвёртая.
#87. Дмитрий Погребной. Своя колея. Часть четвёртая.
#88. Tatiana Rodionova. Своя колея. Часть четвёртая.
#89. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть четвёртая.
#90. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
10 страница
#91. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть четвёртая.
#92. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#93. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть четвёртая.
#94. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#95. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть четвёртая.
#96. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть четвёртая.
#97. Oвен. Своя колея. Часть четвёртая.
#98. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть четвёртая.
#99. Oвен. Своя колея. Часть четвёртая.
#100. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть четвёртая.
11 страница
#101. Test. Своя колея. Часть четвёртая.
#102. Test. Своя колея. Часть четвёртая.
#103. Test. Своя колея. Часть четвёртая.
#104. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть четвёртая.
#105. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#106. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть четвёртая.
#107. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#108. Борис Шестов. Своя колея. Часть пятая.
#109. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#110. Oвен. Своя колея. Часть пятая.
12 страница
#111. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть пятая.
#112. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#113. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#114. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#115. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#116. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#117. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть пятая.
#118. Vitalyn. Своя колея. Часть пятая.
#119. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
#120. Test. Своя колея. Часть третья
13 страница
#121. Test. Своя колея. Часть четвёртая
#122. Test. Своя колея. Часть шестая
#123. Test. Своя колея. Часть пятая
#124. Test. Своя колея. Часть пятая
#125. Test. Своя колея. Часть пятая
#126. Test. Своя колея. Часть шестая
#127. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
#128. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
#129. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
#130. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
14 страница
#131. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
#132. Николай Красиков. Своя колея. Часть шестая
#133. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть шестая
#134. Николай Красиков. Своя колея. Часть шестая
#135. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#136. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#137. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть седьмая.
#138. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#139. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#140. Test. Своя колея. Часть седьмая.
15 страница
#141. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#142. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#143. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#144. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#145. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#146. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#147. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#148. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#149. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#150. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
16 страница
#151. Сергей Л. Своя колея. Часть седьмая.
#152. Георгий Виноградов. Своя колея. Часть седьмая.
#152. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#154. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#155. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#156. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#157. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#158. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#159. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#160. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
17 страница
#161. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#162. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#163. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#164. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#165. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#166. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#167. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#168. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#169. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#170. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
18 страница
#171. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#172. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#173. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#174. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#175. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#176. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#177. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#178. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#179. Николай Сохатый. Своя колея. Часть седьмая.
#180. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
19 страница
#181. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть восьмая
#182. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть восьмая
#183. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть восьмая
#184. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть восьмая
#185. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть восьмая
#186. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть восьмая
#187. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть восьмая
#188. Олег Бывальцев. Своя колея. Часть восьмая
#189. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть восьмая
#190. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть первая
20 страница
#191. Lia222. Своя колея. Часть первая
#192. Хищник. Своя колея. Часть первая
#193. Marker. Своя колея. Часть первая
#194. Sullen. Своя колея. Часть первая
#195. Marker. Своя колея. Часть первая
#196. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#197. None_. Своя колея. Часть первая
#198. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#199. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#200. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
21 страница
#201. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#202. None_. Своя колея. Часть первая
#203. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#204. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#205. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#206. Гус__. Своя колея. Часть первая
#207. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#208. Marker. Своя колея. Часть первая
#209. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#210. Marker. Своя колея. Часть первая
22 страница
#211. Puper.
#212. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
#213. Puper.
#214. Agamemnon. Своя колея. Часть первая
2#15. Annnna.
2#16. Чукча.
#217. Agamemnon.
#218. Agamemnon.
#219. Agamemnon.
#220. Oarsman
23 страница
#221. Agamemnon.
2#22. Oarsman
#223. Tubafon
#224. Marker
#225. Agamemnon.
#226. Agamemnon.
2#27. Agamemnon.
#228. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть девятая
#229. Владимир Навальный. Своя колея. Часть девятая
#230. Oвен. Своя колея. Часть девятая
24 страница
#231. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть седьмая.
#232. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#233. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#234. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#235. Test. Своя колея. Часть седьмая.
#236. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#237. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#238. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#239. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
#240. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть седьмая.
25 страница
#241. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть девятая
#242. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть девятая
#243. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть девятая
#244. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть девятая
#245. Alex Ustas
#246. Владимир Кузнецов
#247. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
#248. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Cвоя колея. Часть десятая
#249. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
#250. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
26 страница
#251. Test. Cвоя колея. Часть десятая
#252. Test. Cвоя колея. Часть десятая
#253. Oвен. Cвоя колея. Часть десятая
#254. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Cвоя колея. Часть десятая
#255. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
#256. Cибирячка Cветлана. Cвоя колея. Часть десятая
#257. СОНА СОНА. Cвоя колея. Часть десятая
#258. Serg Klimov. Cвоя колея. Часть десятая
#269. Юрий Чистяков. Cвоя колея. Часть десятая
#260. Андрей Ошнуров. Cвоя колея. Часть десятая
27 страница
#261. Новиков Виктор. Cвоя колея. Часть десятая
#262. Владислав Грецов. Cвоя колея. Часть десятая
#263. Игорь Бабкин. Cвоя колея. Часть десятая
#264. La Savage. Cвоя колея. Часть десятая
#265. La Savage. Cвоя колея. Часть десятая
#266. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
#267. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
#268. Друг истины и Платона. Cвоя колея. Часть десятая
#269. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть одиннадцатая
#270. Test. Своя колея. Часть одиннадцатая
28 страница
#271. Test. Своя колея. Часть одиннадцатая
#272. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть одиннадцатая
#273. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне. Своя колея. Часть одиннадцатая
#274. Test. Своя колея. Часть одиннадцатая
#275. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть одиннадцатая
#276. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть одиннадцатая
#277. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть одиннадцатая
#278. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть одиннадцатая
#279. Друг истины и Платона. Своя колея. Часть одиннадцатая
#280. Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне.
29 страница
30 страница

[Vladimir Petrov]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/80606


Осиновый ему КОЛ!

[Дмитрий Маленков]

Егор Гайдар - это потомственный коммунист. Член КПСС до 91 -го года.
И я полностью согласен с предложением насчёт осинового кола.

[Алексей Родькин]

Коммунист - предатель, как и большинство стоящих у руля в то время.

[1 7-]

Поддерживаю! Все мерзавцы ограбившие страну должны ответить за преступления рано или поздно.

[АЛЕКСЕЙ АБДУЛКИН]

Или их Дети !

[Галина Долбилова]

Что за слово такое "коллея", какая-то новая редакция? Непонятно.

[Это Просто Спам Пампарам]

Это дорога, ведущая на островок стабильности... в стране дураков.

[Александр Шевелев]

Судя по обилию "л" это широкая дорога... или очень широкая дорога.

[Олег Фоминых]

"Но ведь в этом не Лужков виноват, а Гайдар." Так вот оно что? Ну, теперь Гайдар помер, дела пойдут лучше. Мы все больны. Заражены этой болезнью в Гражданскую войну. Истребили всех умных, работящих. Мразь, которая осталась, ни работать, ни думать так и не научилась. Зато прекрасно научилась находить виноватых в своей убогости. То правые оппортунисты, то жиды, то пендосы. Теперь вот, наконец, поняли, что виноват Гайдар. Нам что, Гайдар мешает вместо ТАЗов выпускать Мерседесы? Или Гайдар кидает в избирательные урны бюллетени с именем воров? Гайдар безропотно платит все, что предъявляют ненасытные монополисты? Посмотри в зеркало, в каждом зеркале - Гайдар.

[Владимир Бершадский]

Хорошо шакалам лаять на мёртвого льва

[Александр Лопатин]

Скорей на свинью лают то

[Олег Иванов]

Конечно же в вашей статье лжи как в блох в помойной кошке. Вы смешали все в кучу, с одной лишь пакостной целью - облить грязью Гайдара Е. Т. Начну с того, что реформы начинал не Гайдар, а коммунистические чиновники. Да, Гайдар был в правительстве с урезанными правами в течении меньше года. Но в это же самое время в Верховном Совете, в Думе, в регионах, в городах сидели и рулили страной и законами коммунисты. Их главная задача, была под видом борьбы за социальное равенство граждан, провалить все реформы, все нововведения в стране, разрушить экономику, снять реформаторское правительство, превратить реформы в нечто постыдное, извратить их любыми способами. Сил и влияние у коммунистов и чиновников на это хватало. Они сделали это дело на все 85%. Вместо того, что бы как китайские коммунисты поддержать реформы и переход страны к новому уроню жизни, российские коммунисты все разрушили во время реформ окончательно. Так как эгоистично понимали, чем будет хуже для народа, тем он быстрее разочаруется в реформах, в реформаторах, в новом правительстве и вернется к ним, к коммунистам, отдаст им право полновластно опять командовать народом. Тодга коммунисты и будут продолжат царствовать и строить свой казенный социализм, коммунизм, сталинизм. В огромные бедах населения России, в огромном расслоение на бедных и богатых, огромная причина, что получился в России олигархический, бюрократический, бандитский капитализм, виноват не Гайдар, а те, кто в 90-е годы сидели в Думе принимали законы, с первого дня проваливали и провалили реформы, нормальную приватизацию, смели и растоптали реформаторское правительство и его начинания - это коммунисты и чиновники.
Пока коммунисты за обличительными фразами прячут свою главную негативную роль в развале России и её экономики в 90-е годы, но пройдет время, смоется пена, придут новые молодые думающие люди, и они поймут преступную роль коммунистической партии во время реформ. И будет вынесена должная оценка этим коммунистам-фашистам, которые на протяжении всего своего существования ради своих заумных идей уничтожали безжалостно свой народ.

[Владимир Малиновский]

Не перекидывайте с больной головы на здоровую. Вам всё равно придётся отвечать за 20 млн. человек, уничтоженных Ельциным, Гайдаром и их подельниками за 20 лет правления "демократов".

[Олег Иванов]

царствовать и строить свой казенный социализм, коммунизм, сталинизм. В огромные бедах населения России, в огромном расслоение на бедных и богатых, огромная причина, что получился в России олигархический, бюрократический, бандитский капитализм, виноват не Гайдар, а те, кто в 90-е годы сидели в Думе принимали законы, с первого дня проваливали и провалили реформы, нормальную приватизацию, смели и растоптали реформаторское правительство и его начинания - это коммунисты и чиновники.
Пока коммунисты за обличительными фразами прячут свою главную негативную роль в развале России и её экономики в 90-е годы, но пройдет время, смоется пена, придут новые молодые думающие люди, и они поймут преступную роль коммунистической партии во время реформ. И будет вынесена должная оценка этим коммунистам-фашистам, которые на протяжении всего своего существования ради своих заумных идей уничтожали безжалостно свой народ.

[Серый Джо]

Граждане, вы забыли, какой это был прогрессивный налог. Если человек получал нормально, не бог знает сколько, только чтобы не сводить концы с концами, то ему приходилось платить по максимальной ставке! Так-что опасаюсь, что новый вариант будет точно таким же. Максимальная ставка будет начинаться с 10тр в год. Наши дебилы депутаты только на глупости способны.

[Михаил ОГМА]

Современное состояние российского государства есть результат умственного искажения всего российского общества. И это только одна сторона медали, ибо за другой скрывается состояние шкалы культурных ценностей и технологическое развитие социума, выраженное в атрибутах и артефактах бытия, которые еще больше подбрасывают хвороста в огонь всеобщего безумия....Необходимо осмысливать очевидный факт, что падение российского общества и государства начиналось в 1953 года, с приходом к власти Хрущева и его приспешников. Ослабление институтов государственной власти, которые обязаны были культивировать состояние страха пред нарушениями законов государства ослабили свое действие, позже исказили их, а в периоды брежневских и горбачевских реформ превратили их в преступные организации....Именно эта парадигма преступности сейчас управляет Россией, грабит, убивает и эксплуатирует ее....Она не в нашей правящей элите - она в наших умах, сердцах и душах, именно она позволяет современной правящей элите с улыбкой на устах лгать нам, обманывать нас и убивать нас. Путиноид, не путин и медведев, путиноидами является все российское общество, погрязшее в тщеславии, чванстве и мистицизме...

[Сергей Семенов]

Автор наверное забыл, какой срок Гайдар был премьером. За этот срок можно было только остановить страну от падения в пропасть. Всё остальное сделали последующие выдвиженцы, а Гайдар мог только комментировать происходящее. Поэтому не слишком ли много возлагается на Гайдара?

[Дмитрий Погребной]

"Гайдар был русским" а Вы в этом уверены?

[Олег Голубев]

Статья гадкая. Автор из числа тех, кто отвлекает от существующих проблем. Как в средневековье ведьм сжигали, так и сейчас обозначают "виноватых".
А белая и пушистая ЕР руки потирает, да дивиденды собирает.

[Алексей Кузнецов, гайдаркер]

Поддерживаю, Олег, подметная статеечка. И как всякие подобные материалы - низкого качества.
Введение плоской шкалы - просто локальный прием, целью которого было попытаться вытащить наружу хоть какие-то теневые доходы (что, кстати, частично и удалось). А выдается это автором чуть ли не за бандитское политэкономическое кредо Гайдара, который ну просто спал и видел, как бы при помощи плоской шкалы опустошить карманы малоимущих в пользу буржуинов. Совершенно налицо примитивная подмена.
Что же до утверждения, что Гайдар, якобы, не знаком с ТПП..
Ну писал бы уж сразу что ли, что Гайдар вообще свой диплом на рынке купил..

[Олег Голубев]

Спасибо, Алексей. Последнее время много комментариев по принципу "не делай хорошего, а гляди в рот сильному, да соблюдай понятия этого сильного". что происходит, что дальше будет? похоже новый Ким Чер Ин восходит к Олимпу.

[Алексей Чудновец]

Соловьи от едросии пытаются смешать с грязью любого мало-мальски выдающегося человека и Гайдар будет вечной мишенью для глумления тупорылых всех мастей.

[Алексей Чудновец]

В России горбатая система налогообложения, а заштатные умники едросии пытаются отвлечь внимание граждан искусственно муссируемыми вопросами: прогрессивная ставка по НДФЛ и налог на роскошь.
Экономическая блокада введенная едросией с пошлинами в 200 - 300 % позволяет для искусственно создаваемых государством монополий, преодолевающих этот барьер, держать внутри России в 3-5 раз завышенные цены, пересечение границы китайским ширпотребом увеличивает его цену в 10 раз. Даже без этого ценового грабежа прямое ограбление на границе приносит до 40 % доходов этого грабительского государства. Внутриценовой грабеж увеличивает эти доходы уже госмонополий в разы.

[Друг истины и Платона]

Михаил ОГМА обсуждает запись в ленте

14 июля 2010 в 14:05
Рейтинг 0
Ответить

Современное состояние российского государства есть результат умственного искажения всего российского общества. И это только одна сторона медали, ибо за другой скрывается состояние шкалы культурных ценностей и технологическое развитие социума, выраженное в атрибутах и артефактах бытия, которые еще больше подбрасывают хвороста в огонь всеобщего безумия....Необходимо осмысливать очевидный факт, что падение российского общества и государства начиналось в 1953 года, с приходом к власти Хрущева и его приспешников. Ослабление институтов государственной власти, которые обязаны были культивировать состояние страха пред нарушениями законов государства ослабили свое действие, позже исказили их, а в периоды брежневских и горбачевских реформ превратили их в преступные организации....Именно эта парадигма преступности сейчас управляет Россией, грабит, убивает и эксплуатирует ее....Она не в нашей правящей элите - она в наших умах, сердцах и душах, именно она позволяет современной правящей элите с улыбкой на устах лгать нам, обманывать нас и убивать нас. Путиноид, не путин и медведев, путиноидами является все российское общество, погрязшее в тщеславии, чванстве и мистицизме...
Не соглашусь с Вами. Именно дело в нашей правящей элите. У нас господствуют моральные ценности, котoрые исповедует элита. Если бы элита изменила свои ценности, то их изменило бы и всё общество. От элиты очень многое зависит.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214

Глубокоуважаемый Друг истины и Платона! Утром проснувшись, включил компьютер, увидел, что появился Ваш материал, прочёл в нём "сетования" по поводу сложности размещения текста в "Золотом фонде..." и понял, что ситуация касается меня непосредственно. Я с одной стороны, модератор "Золотого фонда...": в значительной степени участвую в его формировании и обладаю полномочиями разместить там Ваш материал, а с другой - тема, которую Вы затронули, для меня, мягко говоря, не посторонняя; я в ней последние несколько десятилетий... Первым подуждением для меня было: немедленно перенести Вашу тему в "Золотой фонд..." даже до того, как дочитал. Однако я преодолел это первое побуждение. Я не одобряю политико-экономической деятельности Е.Гайдара и А.Чубайса. Писал об этом в статьях (они есть в моей авторской колонке), в частности, давно - в статье "Сколько их, врагов этих, ещё у власти и Путина?" и недавно - в "Сказавши "А". Однако полагаю оскорбительным выводить какие-либо суждения из национальных соображений. Я не только еврей, уважаемый chugunka. Я ещё русский и американец. Когда Вы рассказываете, что некоторые гайдаровские глупости или, если хотите, "хитрожопости" происходят от того, что он русский, я радуюсь тому, что я модератор и могу приостановить помещение подобного текста в "Золотом фонде..." Последствия подобных оценок нехороши. Воздержался...

Ваш В.C.

[Oвен]

Сообщение от Другa истины и Платона
...
Экономическая наука утверждает, что полезность денег, которые человек отдаёт в виде налогов, разная. У 13% с 4000 рублей библиотекаря она одна, а у 13% с миллиона Чубайса другая. У библиотекаря его 13% полезнее, чем 13% уплаченных Чубайсом.
...

Неочевидно. Ссылка на это "утверждение науки" найдется?

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Разъясню Вам, овен. Полезность - вообще, штука индивидуальная. Она зависит от конкретных человеческих обстоятельств. У двух библиотекарей, получающих одну и ту же зарплату, функция полезности может быть различной. Скажем, потому, что одному срочно нужны деньги на операцию для жены, а другой... Другого сын забирает на пару месяцев в другую страну - пожить на всём готовом, и он берёт отпуск за свой счёт. Так что не надо торжественным слогом говорить о том, что, мол, "экономическая наука утверждает" что-то. Соображения теории полезности... я приводил ссылки на хорошие источники для объяснения... ээ-э... для усвоения того, что же это такое в "некоторых соображениях..." С позиций теории полезности подобные утверждения тривиальны. Но из них ничего умного не следует... Как, скажем, из утверждений о том, что люди бывают разного роста.

А уж сравнивать разные деньги у разных людей - просто бессодержательно. Функция полезности может помочь понять предпочтения человека, принимающего решения, помочь ему разобраться, чего он в действительности-то хочет... Скажем, с тем же щедринским выбором: Конституции или севрюжины с хреном? Но сравнивать, что полезнее: дать одному шоколадную конфету, или другому "Мерседес", смысла не имеет. Нетрансферабельно-с.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемарa Сраммa
Глубокоуважаемый Друг истины и Платона! Утром проснувшись, включил компьютер, увидел, что появился Ваш материал, прочёл в нём "сетования" по поводу сложности размещения текста в "Золотом фонде..." и понял, что ситуация касается меня непосредственно. Я с одной стороны, модератор "Золотого фонда...": в значительной степени участвую в его формировании и обладаю полномочиями разместить там Ваш материал, а с другой - тема, которую Вы затронули, для меня, мягко говоря, не посторонняя; я в ней последние несколько десятилетий... Первым подуждением для меня было: немедленно перенести Вашу тему в "Золотой фонд..." даже до того, как дочитал. Однако я преодолел это первое побуждение. Я не одобряю политико-экономической деятельности Е.Гайдара и А.Чубайса. Писал об этом в статьях (они есть в моей авторской колонке), в частности, давно - в статье "Сколько их, врагов этих, ещё у власти и Путина?" и недавно - в "Сказавши "А". Однако полагаю оскорбительным выводить какие-либо суждения из национальных соображений. Я не только еврей, уважаемый chugunka. Я ещё русский и американец. Когда Вы рассказываете, что некоторые гайдаровские глупости или, если хотите, "хитрожопости" происходят от того, что он русский, я радуюсь тому, что я модератор и могу приостановить помещение подобного текста в "Золотом фонде..." Последствия подобных оценок нехороши. Воздержался...

Ваш В.C.

Я убеждён, что Вы заблуждаетесь. Я докажу, что нам мешают хорошо жить именно наши национальные черты. Ведь я только начал. Посмотрим, что Вы скажете в конце моей серии. Тогда Вы и поймёте почему эта серия статей носит название "Своя колея".

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Oвенa
Неочевидно. Ссылка на это "утверждение науки" найдется?

Ну мил человек Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности?
Вы Карла Менгера, Людвига фон Мизеса, Евгения Бём Бавёрка, Визера читали? Почитайте. Труды этих авторов есть в интернете. Если захотите найдёте.

[Друг истины и Платона]

Разъясню Вам, Овен. Полезность - вообще, штука индивидуальная. Она зависит от конкретных человеческих обстоятельств. У двух библиотекарей, получающих одну и ту же зарплату, функция полезности может быть различной. Скажем, потому, что одному срочно нужны деньги на операцию для жены, а другой... Другого сын забирает на пару месяцев в другую страну - пожить на всём готовом, и он берёт отпуск за свой счёт. Так что не надо торжественным слогом говорить о том, что, мол, "экономическая наука утверждает" что-то. Соображения теории полезности... я приводил ссылки на хорошие источники для объяснения... ээ-э... для усвоения того, что же это такое в "некоторых соображениях..." С позиций теории полезности подобные утверждения тривиальны. Но из них ничего умного не следует... Как, скажем, из утверждений о том, что люди бывают разного роста.

А уж сравнивать разные деньги у разных людей - просто бессодержательно. Функция полезности может помочь понять предпочтения человека, принимающего решения, помочь ему разобраться, чего он в действительности-то хочет... Скажем, с тем же щедринским выбором: Конституции или севрюжины с хреном? Но сравнивать, что полезнее: дать одному шоколадную конфету, или другому "Мерседес", смысла не имеет. Нетрансферабельно-с.

Срамм сам себе противоречит. То он пишет, что "функция полезности может быть различной. Скажем, потому, что одному срочно нужны деньги на операцию для жены, а другой...", то "Но сравнивать, что полезнее: дать одному шоколадную конфету, или другому "Мерседес", смысла не имеет. Нетрансферабельно-с".
Как это не имеет? Один отказывается платя налоги от более насущных потребностей, а другой от менее насущных. И по совладельцу нет разницы на что деньги потрачены: на лечение ребёнка или на покупку бутылки шампанского за десятки тысяч долларов.

[Abracs]

Гайдар, когда говорил о построении развитого рыночного общества, имел в виду, что реформы будут идти, а не топтаться на месте. Беда в том, что он никогда не был премьером. А рулил всем пьяный дирижёр. И Борька, после решительно освобождения цен, конкретно сканил, и вместо реформ мы получили полный бред. И то чего в принципе можно было достичь к 95-96 году, мы получили только в самом конце 90-х.

[Друг истины и Платона]

Гайдар, когда говорил о построении развитого рыночного общества, имел в виду, что реформы будут идти, а не топтаться на месте. Беда в том, что он никогда не был премьером. А рулил всем пьяный дирижёр. И Борька, после решительно освобождения цен, конкретно сканил, и вместо реформ мы получили полный бред. И то чего в принципе можно было достичь к 95-96 году, мы получили только в самом конце 90-х.



Вы не правы. Читайте дальше. Я ещё раз утверждаю, что экономические устои сегодняшнего коррумпированного режима сконструировал именно Гайдар.

[Abracs]

Вы не правы. Читайте дальше. Я ещё раз утверждаю, что экономические устои сегодняшнего коррумпированного режима сконструировал именно Гайдар.

Вы не правы. Я ещё раз утверждаю, что экономические устои сегодняшнего коррумпированного режима сконструировал НЕ Гайдар.

[Друг истины и Платона]

Вы не правы. Я ещё раз утверждаю, что экономические устои сегодняшнего коррумпированного режима сконструировал НЕ Гайдар.

Аргументы давайте. Я вот свои аргументы буду постепенно излагать. Опровергайте.

[Kitti]

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=79858
Рейтинг: 3

Читал Гайдар что-то или не читал, но то, что он оказался в банде убийц народа, - факт.
Приписывание русской аксиологии как атрибута "нежелания делиться", мягко говоря, вызывает недоумение.
А в современных либеральных странах уровень социальной защиты высок, но всё это к нашему режиму не имеет никакого отношения.

[Друг истины и Платона]

Цитата(Kitti @ 21.11.2010, 16:33)
Читал Гайдар что-то или не читал, но то, что он оказался в банде убийц народа, - факт.
Приписывание русской аксиологии как атрибута "нежелания делиться", мягко говоря, вызывает недоумение.
А в современных либеральных странах уровень социальной защиты высок, но всё это к нашему режиму не имеет никакого отношения.

А Вы знаете, что такое аксиология? А я не знал. Теперь буду знать. Но тем не менее я остаюсь при своём мнении. Насколько я прав можно будет судить из последущих частей. Подробности последуют. Буду ждать возражений, только по существу.
И ведь дело не в Гайдаре, а именно в этом нашем "атрибуте". Он главный тормоз нашего движения на пути к лучшей жизни. К той что имеется в цивилизованных странах.

[Друг истины и Платона]

Рейтинг: 5

Ну и сегодня обнаружил ещё одно доказательство, что именно Гайдар сотоварищи и привели Путина к власти. Не только для того о чём говорил Немцов в своём интервью в 1999 году, но и для насаждения правой идеологии. Для того, что бы не делиться. Упрёка в том, что Путин содействовал введению плоской шкалы подоходного налога, Немцов никогда не высказывал.
А вот то интервью 1999 года. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/11031/
Суббота, 27.11.1999
Б. НЕМЦОВ - Да, в этом вопросе. Во-первых, Путин - человек ответственный. Во-вторых, он не боится принимать сложные для себя решения, потому что решения по поводу единства России, наведения порядка на Кавказе, по борьбе с терроризмом - это ответственные решения. За них придется отвечать, если не дай Бог чего случится. А случиться может - вы знаете, какие бомбежки сейчас идут. Но он этого не боится. Третье: он - молодой человек, ему 47 лет. Он здоровый. Четвертое: по-моему, он - честный человек, а нам нужен честный человек президентом. Потому я и поддерживаю Путина.

[Tопс]

Рейтинг: 2
Ну и сегодня обнаружил ещё одно доказательство, что именно Гайдар сотоварищи и привели Путина к власти. Не только для того о чём говорил Немцов в своём интервью в 1999 году, но и для насаждения правой идеологии. Для того, что бы не делиться. Упрёка в том, что Путин содействовал введению плоской шкалы подоходного налога, Немцов никогда не высказывал.
А вот то интервью 1999 года. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/11031/
Суббота, 27.11.1999
Б. НЕМЦОВ - Да, в этом вопросе. Во-первых, Путин - человек ответственный. Во-вторых, он не боится принимать сложные для себя решения, потому что решения по поводу единства России, наведения порядка на Кавказе, по борьбе с терроризмом - это ответственные решения. За них придется отвечать, если не дай Бог чего случится. А случиться может - вы знаете, какие бомбежки сейчас идут. Но он этого не боится. Третье: он - молодой человек, ему 47 лет. Он здоровый. Четвертое: по-моему, он - честный человек, а нам нужен честный человек президентом. Потому я и поддерживаю Путина.

Гайдар в 1999 году уже тихо попукивал в своём Институте Экономики, который ему подарили.
Чего он там решал - неизвестно.

Мнение Борюсика о чём-либо просто воспринимается как анекдот, особенно в сегодняшних реалиях.

Решала в основном Таня, ну и неугомонный Борис Абрамыч.

[Друг истины и Платона]

(Tопс @ 21.11.2010, 22:14)
Гайдар в 1999 году уже тихо попукивал в своём Институте Экономики, который ему подарили.
Чего он там решал - неизвестно.

Мнение Борюсика о чём-либо просто воспринимается как анекдот, особенно в сегодняшних реалиях.

Решала в основном Таня, ну и неугомонный Борис Абрамыч.

Ну это Вы так считаете. Насчёт Немцова не буду спорить. А вот по поводу Гайдара Вы ошибаетесь. Он оказывал большое влияние на экономическую политику государства. Экономические устои сегодняшнего режима он и сконструировал, ну и его институт.
Вот что говорит А. Чубайс:
«Да, сегодня страна живет по нашей, «правой» идеологии. Все реформы, такие, как реформа армии, естественных монополий, судебной системы, разработаны нами. И в ближайшие четыре года они будут проведены. Но что делать дальше, сегодняшняя власть не знает».
Ну какая у нас произошла реформа судебной системы я думаю не надо Вам обьяснять.

[Призрак]

Рейтинг: 3
Цитата(Друг истины и Платона @ 22.11.2010, 01:10) *
А Вы откуда знаете кто решал? Кадровые вопросы решал один человек Ельцин. Но то что произошло в конце девяностых начале двухтысячных было решением не одного человека. Причём решением общим и Егор Тимурович сказал своё слово при принятии этого решения. Только он не мог предполагать во что это в итоге выльется, как и Немцов, как и Березовский, как и Юмашева. Список продолжите сами.

Дело не в личностях, а в народе...
См. соседние темы о событиях в казацкой станице...
Им что Гайдар, что Путин, что Пол Пот с Мао...

[Друг истины и Платона]

Рейтинг: 5

Цитата(Призрак @ 22.11.2010, 01:13) *
Дело не в личностях, а в народе...
См. соседние темы о событиях в казацкой станице...
Им что Гайдар, что Путин, что Пол Пот с Мао...


Так о том и разговор, что из личностей и образуется народ.

[LadderLogic]

Рейтинг: 3

Цитата(Друг истины и Платона @ 22.11.2010, 01:33) *
Так о том и разговор, что из личностей и образуется народ.

Однако народ не равен сумме личностей. Всем нам время от времени приходится сталкиваться с удивительным феноменом: по отдельности каждый - милейший человек, все же вместе - скоты...

[Negeroy-66]

Рейтинг: 3
(LadderLogic @ 22.11.2010, 01:53) *
Однако народ не равен сумме личностей. Всем нам время от времени приходится сталкиваться с удивительным феноменом: по отдельности каждый - милейший человек, все же вместе - скоты...


М.Жванецкий то же самое сказал о Гос. Думе.

[Апельсинка]

(Призрак @ 22.11.2010, 02:13)
Дело не в личностях, а в народе...
См. соседние темы о событиях в казацкой станице...
Им что Гайдар, что Путин, что Пол Пот с Мао...

Не совсем так. Вспомни конец 80х. Миллионные митинги, практически всенародная поддержка Ельцину, у всех ощущение: сейчас коммунистов сбросим и будет нормальная жизнь. Явка на выборы почти стопроцентная. Вера в то, что твой голос решает твое же будущее.
И вот радио есть, а счастья нет. А почему?
Да потому, что всех этих энтузиастов мордой по столу провезли люди, которым они верили.
В результате сейчас на выборы ходят около 10%. И остальным действительно что Путин, что Пол Пот.

[Друг истины и Платона]

(LadderLogic @ 22.11.2010, 01:53)
Однако народ не равен сумме личностей. Всем нам время от времени приходится сталкиваться с удивительным феноменом: по отдельности каждый - милейший человек, все же вместе - скоты...


Нет совершенно не так. Значит по Вашему и Евсюков и Шавенкова, да таких полно, милейшие люди.
Но мы знаем случаи, когда толпа действует более цивилизованно, чем
эти "скоты". Так что Ваша теория в корне неверна.

[Друг истины и Платона]

(LadderLogic @ 22.11.2010, 01:53)
Однако народ не равен сумме личностей. Всем нам время от времени приходится сталкиваться с удивительным феноменом: по отдельности каждый - милейший человек, все же вместе - скоты...


И ещё возьмём одного отдельного человека-прапорщика Жемчужного. Ну такой милейший человек.

[Soshenkov]

http://chugunka10.livejournal.com/665.html

Гений и злодейство - две вещи не совместные, не так ли?

2011-01-27 04:52 pm (UTC)
Интересно, как это соотносится со словословиями в адрес Путина и его блистательной налоговой реформы, увеличившей доходы бюджета в несколько раз?
Или если Гайдар - автор реформы, то налоговая реформа плоха, а если Путин - то очень хороша?
http://www.expert.ru/expert/2008/12/...ina_editorial/
http://www.ng.ru/ideas/2008-09-09/14_success.html
http://www1.minfin.ru/common/img/upl...taxpoltend.pdf
http://www.prosv.ru/umk/istoriya/6.html
http://www.minfin.ru/ru/press/speech...g4=36&id4=4229
http://www.prime-tass.ru/news/articl...AD18B9D%7D.uif
http://www.novayagazeta.ru/data/2000/90/09.html

[Друг истины и Платона]

2011-01-27 09:42 pm (UTC)
Спасибо за материал. Я его проанализирую.
А я и Путину предьявлял подобные претензии. Причём очень давно. Просто тогда я не знал, что автор сей новации Гайдар. А когда узнал, то соответственно и предьявил претензии.
Смотрите здесь:
http://www.politforums.ru/world/1270207971.html
http://forum.aup.ru/topic6469.html
http://www.chugunka.net/index.php/re...-startdown/19/
Был ещё спор на форуме "ЕЖ". Содержательный скажу я Вам спор, но он не сохранился.
Так что я всегда эти претензии предьявлял и Путину.

[Tdutybq]

http://www.forum-tvs.ru/index.php?sh...&#entry2675840
(Друг истины и Платона @ 21.12.2010, 15:01)

пишите дальше!!! весьмя интересно!!! любопытно, кто нибудь возразит по существу?

[Andy_zakharov]

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=120231.0
Местный мудрец
Друг истины и Платона от 10 Января 2011, 02:15:52
Своя колея. Часть первая
Возникает вопрос: А зачем это нужно перекладывать деньги из одного государственного кармана в другой?



У меня к Вам вот тоже возникает вопрос:
А разве попытка с помощью налогов убрать разрыв между бедными и богатыми не является тем же самым перекладыванием из одного кармана в другой?

Ну вот мне понятно, что подобные хфинансисты предлагают вынуть из кошелька БОГАТОГО и положить в кошельки БЕДНЫМ.Хорошая мысль и приятная для бедных.

Вот только непонятно ЗАЧЕМ для этой операции нужны хфинансисты с их мудрёными налоговыми заморочками?
Что по антиллигентному и вумному выглядело?

Тривиальная операция по отъёму у одних для других.
Как в 1917.
Только в 1917 не пришлось тратиться на хфинансистов.

Чего мозги пудрить хфинансисткими словоблудиями?
Предлагаете перетрясти карманы, так прямо и говорите.
Побыстренькому, без бюрократических законодательных заморочек перетрясти карманы и...
что и?
Чо дальше то?

ААААпять ждать пока появятся какие нибудь слишком полные карманы?
И сколько ждать?
Лет 70, как в прошлый раз?

Дерьмовая какая-то у Вас коллея.
Далеко по ней не уедешь.
Деньги из воздуха не возникают!
Если их ТУПО брать из какого-либо места (кошелька богатого или из тумбочки неважно) ДЕНЬГИ кончаются рано или поздно.

Да к тому же МИЛЛИАРД у Абрамовича - это много.
А на всех будет по 7 (семь) рублей.

[Друг истины и Платона]

andy_zakharov от 10 Января 2011, 03:47:14
У меня к Вам вот тоже возникает вопрос:
А разве попытка с помощью налогов убрать разрыв между бедными и богатыми не является тем же самым перекладыванием из одного кармана в другой?

Ну вот мне понятно, что подобные хфинансисты предлагают вынуть из кошелька БОГАТОГО и положить в кошельки БЕДНЫМ.
Хорошая мысль и приятная для бедных.

Тривиальная операция по отъёму у одних для других.
Как в 1917.
Только в 1917 не пришлось тратиться на хфинансистов.

Дерьмовая какая-то у Вас коллея.
Далеко по ней не уедешь.


Согласен с Вами лишь в одном, что колея действительно плохая. Потому мы так плохо и живём, что находимся в этой колее.
И я только начал. Я посмотрю, что Вы скажете когда познакомитесь со всеми статьями. Только по существу, ладно.

[Друг истины и Платона]

Спасибо всем кто поддерживает мою позицию. Спасибо и тем кто только заметил у меня ошибки. Но ведь человеку свойственно ошибаться. Надо только уметь признавать свои ошибки. Я умею. А вот те кто принимал решение о введении плоской шкалы подоходного налога не считают это ошибкой. Вернее они уже понимают, что это ошибка, но признаться в этом не хотят. А это ошибка и я пытаюсь это доказать. Отвечу сначала на возражения своих оппонентов. Сначала уважаемому Алексею Кузнецову. Да, я считаю, что именно это и хотел Гайдар. И насчёт влияния плоской шкалы на вывод из тени доходов я могу привести соответствующие исследования, которые показывают, что никакого вляния не было. Там сыграли свою роль другие факторы. Теперь по поводу теории предельной полезности. Я не говорил, что Гайдар не имел никакого диплома.

Более того я знаю, что Гайдар прочитал за свою жизнь больше, чем я. Но ведь дело в том, что читать. Всех книг не прочитаешь и приходится выбирать, что читать. Так вот я считаю, что лучше читать Мизеса, чем Гиббона для того, что бы обьяснять окружающую действительность. Я тоже достаточно прочитал книг и самое большое впечатление на меня оказали именно работы австрийских экономистов. Хотя я прочитал эти работы уже в зрелом возрасте. Я понял, что я до этого ничего не понимал в существующим мире. Только работы Фрейда на меня оказали такое же впечатление. В этом и вопрос: Кто лучше обьясняет окружающую действительность? Гайдар сказал, что через 20 лет мы будем жить в развитом капитализме, я сказал, что после введения плоской шкалы у нас вырастет коррупция и имущественное расслоение. Я могу это засвидетельствовать. Об этом я писал 21 ноября 2000 г. Можете посмотреть здесь:
http://www.chugunka.net/index.php?op...tartdown&id=19.

Только приношу извинения за качество материала, всё это я делал в докомпьютерный век, кустарным способом. Вот и судите сами кто был прав я или Гайдар? Я только не думал, что коррупция и имущественное расслоение достигнет таких размеров. Неужели Гайдар не понимал, что введение плоской шкалы приведёт к таким последствиям? Если не понимал значит плохо разбирался в жизни, был плохим экономистом. Если понимал и пошёл на это, значит руководствовался не интересами России, а чем-то другим. Но там я даже ни разу не упомянул Гайдара потому что я тогда не знал, что это его идея.

Там я предьявлял претензии другим людям. Немцову, например. Писал, что ему выдали пуленепробиваемые памперсы. Меня вот интересует Немцов по-прежнему в них ходит или снял? Почему я сегодня предьявляю претензии Гайдару, да потому что я только недавно узнал, что эта была его идея. И у меня нет задачи очернить Гайдара. Гайдар умер, а нам жить дальше. В этом и вопрос: Как жить? Вот этим в первую очередь я озабочен, а не очернением Гайдара. Олегу Фоминых- Я и пытаюсь разобраться почему у нас наверху оказываются такие люди. Причём всегда. И утверждаю, что Гайдар к этому руку приложил. Олегу Иванову- Не согласен с Вами. Я пока предьявляю претензии к Гайдару по конкретному вопросу. По налоговой реформе. Проводить эту реформу уже никто не мешал. И хочу доказать, что то что мы сегодня имеем получилось именно в результате налоговой реформы. Олегу Голубеву-Это только начало статьи. Что Вы скажете в конце? А насчёт всесилия ЕР так я и пытаюсь доказать, что к этому привела налоговая реформа пролоббированная Гайдаром. Вот Вам пока вкратце такое мнение:

А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, экстремистом и предлагает идти на улицу к Лимонову.
http://www.ej.ru/?a=note&id=10201

Какова философия плоской шкалы подоходного налога? Нам обьяснили, что при плоской шкале проще администрирование. И ещё один довод о том, что богатые всё равно не платят налоги. Государство расписалось в собственном бессилии. А на самом деле это не так. Когда государство захочет, оно заставит платить налоги. Дело Ходорковского тому пример. Я делаю вывод, что нам не представили никакой философии плоской шкалы подоходного налога. Тогда попытаюсь это сделать я. Но сначала я попытаюсь обьяснить философию прогрессивного налогообложения. Вот как это делается в Америке. Там действительно очень сложно с администрированием подоходного налога. А почему? А потому что там много вычетов. "Во всем цивилизованном мире налоговая политика всегда является средством стимулирования экономически эффективного поведения. О чем идет речь? Допустим, налоги высоки, но если ты хорошо (правильно) себя ведешь, тебе даются большие налоговые льготы. И делается это по вполне понятным причинам. Давайте назовем, подо что дают льготы. У тебя много детей - льготы. Ты накапливаешь деньги себе на старость там, где положено, в Пенсионных фондах - получаешь на это льготы. Ты страхуешься - тебе дают льготы. Покупаешь отечественные ценные бумаги - дают льготы. Покупаешь дом - дают льготы. Таким образом, стимулируется поведение тех людей, которые активно работают, много зарабатывают и могут без проблем декларировать свои доходы, легально декларировать. Если угодно, мы говорим здесь о самом активном слое людей, которых часто называют средним классом."
http://l-userpic.livejournal.com/50841656/8890640
http://old-opec.hse.ru/comment_doc.asp?d_no=9957

Вот американская налоговая система стимулирует общественнополезное поведение людей. У нас тоже сделали вычеты. На образование и лечение. Но сам Гайдар в своей книге «Долгое время» признался, что они не работают. Потом ввели вычет на покупку жилья. Работает эта льгота или нет я не знаю, жильё не покупал. А что у нас получилось? Я беру всю налоговую реформу, а не только плоскую шкалу. Возьмём благотворительность. В Америке и благотворительность стимулируется. Именно поэтому у них 2% ВВП идёт на благотворительность. А у нас благотворительность не развита. Не выгодно у нас благотворительностью заниматься. Человек получивший благотворительную помощь должен с этой помощи заплатить налог в 13%. До чудовищных вещей доходит. Ветеранам к дню Победы раздали благотворительную помощь, а через некоторое время они получили из налоговой инспекции извещения о том, что с этой помощи они должны заплатить подоходный налог в 13% . А вот и свежий пример:"Томский суд удовлетворил иск налоговиков, потребовавших от матери-одиночки Татьяны Кальсиной уплатить свыше 200 тыс. руб. подоходного налога за бесплатное обучение ее дочери в подмосковном лицее в Кораллово, который был создан экс-главой компании ЮКОС Михаилом Ходорковским." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do...5520&NodesID=6

НКО с похлёбки, которой они накормили бомжа, обязаны заплатить ЕСН. Естественно НКО больше не будет никого кормить. Это невыгодно. А в Голландии 17% ВВП производят НКО. Вот вам результат налоговой реформы Гайдара-благотворительностью заниматься не выгодно. Вот ею никто и не занимается. А кому Гайдар дал послабление? Послабление Гайдар дал высокодоходным слоям населения. Тем кто удовлетворяет потребности, так сказать не самые насущные. "Поэтому, в принципе, любой экономист сразу скажет, что низкая ставка подоходного налога - это безумие. Это вредно, это поощряет роскошь, мотовство, социальное неравенство, показное расточительство." Что мы и имеем на сегодняшний день. Благотворительная помощь ветерана обложена налогом, а расточительство нет. А как ещё назвать поведение миллиардера, который покупает бутылку вина за десятки тысяч долларов?

Депутат А. Макаров с пеной у рта доказывал, что плоская шкала подоходного налога это благо для страны. И этот депутат сегодня ведёт на ТВ программу под названием «Справедливость». Насаждает так сказать в её стране. Д. Ролз в своей книге «Теория справедливости» так пишет о справедливости:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Chief_Judge_John_Roll.jpg/200px-Chief_Judge_John_Roll.jpg
«Справедливость — это первая добродетель общественных институтов, точно так же как истина — первая добродетель систем мысли. Теория, как бы она ни была элегантна и экономна, должна быть отвергнута или подвергнута ревизии, если она не истинна. Подобным же образом законы и институты, как бы они ни были эффективны и успешно устроены, должны быть реформированы или ликвидированы, если они несправедливы.»
Вот депутат Макаров рассказал бы какую справедливость стране дал институт плоской шкалы подоходного налога.

Тогда же был введен такой налог, как НДПИ(налог на добычу полезных ископаемых). Нам обьяснили, что этот налог вводится для изьятия у нефтяных кампаний природной ренты. И есть люди, которые действительно верят этому. Вот А. Ципко выступая на «Эхо Москвы» сказал, что Путин правильно сделал, что ввёл НДПИ. Но при этом Ципко сетует, что социальное расслоение за это время сильно увеличилось. Не понимает Ципко, что социальное расслоение увеличилось именно благодаря НДПИ. Ведь что такое НДПИ? НДПИ сродни акциза, все знают про акциз на бензин, который есть в цене любого товара. Также и НДПИ есть в цене любого товара. И платят этот налог не нефтяные кампании, а все граждане России. Не для изьятия природной ренты был введён НДПИ, а для дополнительного обложения всех граждан России. В пользу нефтяных кампаний.

http://www.ng.ru/economics/2001-06-23/4_revolution.html

«Но у нас есть люди, которые при любой ставке налога платить их не станут по одной-единственной причине - они не смогут объяснить происхождение своих доходов. Но так уж сложилось, что именно эти люди в силу причин переходного периода присваивают себе более половины всего национального дохода.» А ведь для этого в Америке есть другой налог. Налог на недвижимость. Там нельзя иметь большую недвижимость не имея легальных больших доходов. Сразу попадаешь в чёрный список. А у нас можно. У нас можно иметь дорогую недвижимость при весьма скромных легальных доходах. Но ведь настоящий налог на недвижимость это смерть для коррумпированного чиновника. Поэтому его и нет. А ведь кроме налоговой реформы было сделано ещё кое-что. Была ликвидирована налоговая полиция. Не буду обьяснять для чего была организована налоговая полиция. Вот для чего её ликвидировали знаю. Для того, что бы государство перестало следить за расходами граждан. В интересах коррупционеров. С одной стороны поощряется роскошь, мотовство, показное расточительство, а с другой говорят, что теперь за вашими расходами никто следить не будет. Это был ясный сигнал посланный коррупционерам. Они его естественно уловили. И коррупция у нас расцвела пышным цветом. Ведь чиновничество у нас тоже хочет хорошо жить. Тоже хочет по куршавелям ездить. Прогрессивный налог это налог на жадность. Никто не будет отрицать, что жадность должна облагаться налогом. Ведь никто же не возмущается обложением акцизами алкоголя и табака. Также налогом должно быть обложено и мотовство. А у нас наоборот налогом добро обложили, а жадность освободили. И это результат налоговой реформы разработанной институтом Гайдара. Вот такова её философия. Так что я подтверждаю свой вывод, что архитектором экономических устоев сегодняшнего режима является Егор Гайдар.

http://www.peoples.ru/state/politics/egor_gaydar/gaydar_201005171826470_s.jpg

[Евгений Довгель]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/81801


Владимир, если Вас интересует суть налогов, то рекомендую прочитать вот это: http://dovgel.com/htm/konz/k-r.htm , "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ В СТРАНАХ СНГ И ПУТИ ИХ РЕШЕНИЯ". Всего доброго.

[Друг истины и Платона]

Спасибо Евгений. Я прочитал Ваш материал, я с ним согласен. Я вообще в этом отношении придерживаюсь теории Гракха Бабёфа о том, что должны быть только прямые налоги. Косвенные налоги должны быть отменены. В США так оно и есть. Поэтому я считаю лучшей налоговую систему США.

[Олег Бывальцев]

Друг истины и Платона, не совсем так... В США есть оборотные налоги ( в некоторых Штатах - НДС, в некоторых - налог с продаж).

[Друг истины и Платона]

Есть, не отрицаю. Но не в таком количестве, как у нас. Вы посмотрите структуру доходов бюджетов штатов и федерального. И налог с продаж у них по преимуществу налог штатов, а не федеральный, как у нас НДС. Я как житель Московской области был бы не против, что бы у нас был введён налог с продаж, потому что у нас большое количество москвичей бывают. Вот пусть они и платят его в нашу подмосковную казну. И я не против вместе с ними заплатить. Но выгоды то от этого получает только житель Подмосковья, а москвич нет. Вот в чём смысл регионального налога с продаж.
А вот НДФЛ в США наоборот налог федеральный.А налог на недвижимость это налог по преимуществу штатов. И я считаю и у нас так должно быть.
Так что Вы не правы в США налоги в основном прямые. И распределены гораздо умнее, чем у нас. А у нас НДФЛ региональный налог. Жители области работающие в Москве платят его там, а область ничего не получает. Вот если бы он был федеральный, то с его помощью федеральный центр мог бы выравнивать доходы субьектов федерации.

[Oвен]

Ну мил человек Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности?
Вы Карла Менгера, Людвига фон Мизеса, Евгения Бём Бавёрка, Визера читали?

Нет.
Нет.

Нет ссылки - нет достоверности вашего утверждения ..

[Test]

...самого Гайдара называют автором плоской шкалы подоходного налога...

Илларионов в своем блоге Вам на это возразил:


Цитата:
Плоская шкала не является "детищем Гайдара".
Авторами идеи плоской шкалы подоходного налога являются Роберт Холл и Алвин Рабушка. Их книга "Flat Tax" первым изданием вышла в 1985 г.:
http://www.amazon.com/Flat-Hoover-In.../dp/0817993126
http://www.hoover.org/publications/books/8329
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_tax
В то время Е.Гайдар еще писал записки для советского премьера Н.Тихонова.
Идея плоской шкалы стала неимоверно популярна в 1990-е годы, особенно в Восточной Европе и странах Балтии, откуда она была заимствована в 2000 г. российской администрацией.
Славу "отцов" плоской шкалы налога пытались присвоить себе в нашей стране многие.


Но Илларионов также не назвал того, кто был не автором идеи, а автором закона о введении "плоской шкалы" в России.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен
Благодарю, Вальдемар Срамм.
Увидеть бы доказательства от автора, что "экономическая наука утверждает, что полезность денег ..."

Экономическая наука утверждает, что полезность любого блага подвержена закону убывающей предельной полезности. А деньги такое же благо и в отношении них действует этот самый закон. Это уже аксиома не требующего доказательства.
И я сказал, что есть люди в отношении которых этот закон не действует и привёл примеры этих людей. Плюшкин и Гобсек. Может и Вы в число этих людей входите, если сомневаетесь в истинности этого закона.
Ну и провидите эксперимент, попробуйте сьесть 10 кг. яблок. И скажите мне на каком яблоке полезность яблок для Вас будет равняться нулю.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Илларионов в своем блоге Вам на это возразил:

Но Илларионов также не назвал того, кто был не автором идеи, а автором закона о введении "плоской шкалы" в России.

Я это и имел в виду, кто пролобировал введение плоской шкалы НДФЛ. Конечно не Гайдар её выдумал это ясно. Вот кто предложил её у нас внедрить вот это вопрос. Ясин утверждает, что Гайдар. Ссылку на это утверждение Ясина я дал.

А Андрею Николаевичу я ответил там же.

[ToNIK761]

http://www.politforums.ru/internal/1296127221_1.html
toNIK761

Ясен перец, что "сложное администрирование" - гнилая отмазка! Сложно - Оптимизируйте! Целый институт вон (да и не один он у нас), а не способны ни на что другое, чем тупо "уравнять" процент? "Мурку" - эт всяк смогёт! Пусть рассказывают об этом своим бабушкам! Уверен, это был социальный заказ имущего класса. И пристально бы поинтересовался связями Гайдара и иже с ним, с представителями оного в период подготовки и внедрения этой реформы...

[Друг истины и Платона]

Abracs писал(а) в ответ на сообщение:
Вы не правы. Я ещё раз утверждаю, что экономические устои сегодняшнего коррумпированного режима сконструировал НЕ Гайдар.


Вот специально нашёл для Вас доказательство. Это Чубайс. Чубайс знает, что говорит.

Е.Гайдар построил фундамент современного российского государства – А.Чубайс

http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BC...0535C33%7D.uif

[Друг истины и Платона]

Приведу несколько цифр. Сколько россияне тратят на питание? У 75% людей более 50% доходов уходит на питание.

http://www.levada.ru/press/2010050600.html

У меня нет данных как обстояли с этим делом в дореволюционной России. А вот как обстояло дело в Европе: В Англии в 1905-1908 гг. правительство собрало сведения о рабочих бюджетах в городах Англии, в странах Европы и в США. По всем странам доля расходов на питание у рабочих с недельным заработком 20-25 шиллингов колебалась в пределах 61-68%, а с недельным заработком свыше 40 шилл. — 53—57%. По германским статистическим данным, если сравнить годовой доход в 1074 марки и в 5868 марок, получалось, что во втором случае затраты были больше на пищу — втрое, на квартиру — вчетверо, на освещение — в 2,5 раза, на одежду — 9 раз, и, кроме того, на все остальные расходы оставалось в 20 раз больше по сравнению с первым.
Мы сейчас находимся там же где и Европа находилась в начале двадцатого века.
Теперь процитирую А. Аузана:
http://www.polit.ru/img/content/idea/auzan_01.jpg
"Давайте начнем с того, в чем проблема. У экономистов есть игрушка под названием “таблицы Мэдисона”. Что такое таблицы Мэдисона? Известный статистик, Мэдисон, пришел к вполне логичному методу, вспомнив о том, что статистика в ряде стран существует уже двести лет. Это означает, что для некоторых стран можно по некоторым точкам сравнить их развитие за два века. Например, по популярному показателю валового продукта на душу населения. Когда Мэдисон построил свои таблицы, которые он продолжает дополнять гораздо более подробной и разнообразной статистикой, обнаружились удивительные вещи.
Во-первых, оказалось, что в этих таблицах страны довольно четко делятся на три группы. Не условно, но вполне четко: между группами возникает очевидный разрыв, который по ходу истории может увеличиваться.
Во-вторых, оказалось, что страна очень редко покидает свою группу и перемещается в другую. За двадцатый век, а точнее за 150 лет, только одна страна покинула третью группу и переместилась в группу номер один — это Япония. Крайне редкий случай. Выявилось, что есть траектории, по которым страны, как планеты, движутся и довольно трудно их покидают. Я думаю, что по-русски правильно было бы говорить о проблеме колеи. По-английски ее называют “past dependency problem” и переводят обычно как “проблема зависимости от траектории предшествующего развития”, по-моему, это очень неудачный перевод, потому что не все зависит от прошлого — здесь скорее речь идет о том, что страны попадают в колею и крайне трудно ее покидают. Отсюда интересные вопросы о том, почему они в нее попадают и почему так трудно ее покинуть."
Можно делать вывод, что мы находимся в той же колее, что и в конце девятнадцатого-начале двадцатого века. Аузан отвечает в чём дело. В национальных ценностях. Аузан называет наши русские национальные ценности. Причём понимание того, что всё дело в наших национальных ценностях, приходит ко всё большему количеству людей. Аузан говорит, что он читает всё что сегодня выходит по этой тематике. Я тоже. Е. Ясин этой же проблемой обеспокоен со своей «Либеральной миссией». На «Эхо Москвы» он ведёт целую передачу «Тектонический сдвиг» посвящённый этому вопросу. А. Кончаловский тоже этой проблемой озабочен, недавно читал на Полит. Ру его статью по этому поводу. Но ни один из перечисленных мною людей ничего не говорит о нашей главной национальной ценности, которая и мешает нам выбраться из той колеи в которую мы попали. Или упоминают её вскользь.
Начнём с Ясина. Вот что он рассказал в своей программе «Тектонический сдвиг»-
http://s08.radikal.ru/i181/1105/96/f7d594ba0c34.jpg
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/694632-echo/ :

«Те черты национального характера, которые выделяет следующее. Первое – сакральное восприятие власти государства, установка на сильное государство, способное поддерживать общественный порядок даже суровыми методами. С нами иначе нельзя.
Е. ЯСИН - Да, второе. Анархические склонности, понимание свободы не как ответственности, а как воли, вседозволенности и поэтому с нами можно только палкой.
Низкая цена человеческой жизни и личности, интересы коллектива ставятся выше интересов индивида и подавление прав личности допустимы. Следующий пункт: слабое уважение к законам. Правовой нигилизм, глубокая укорененность в культуре и практике норм поведения, противоречащих формальному праву. Пятое: сдержанное отношение, я бы сказал негативное отношение к частной собственности и богатству. Честным трудом и риском разбогатеть нельзя. А можно только обманом и несправедливостью. Напротив больше ценится социальная справедливость, равенство, взаимопомощь. Шестое: относительная слабость достижительных ценностей. Образования, профессионализма, карьеры, известности, успеха. Невысокий престиж предпринимательства. Неумение, часто нежелание рационально вести хозяйство. Склонность к бессмысленному риску. Русская рулетка. Кутежам и тому подобное. Седьмое: значительно более низкая, чем во многих странах ценность труда. Склонность к чередованию периодов интенсивного труда с предельным напряжением и длительного отдыха. Тоже сопровождающегося пьянством, загулами, низкая трудовая технологическая дисциплина, и неспособная к строго регламентированному труду. Я обращаю внимание, есть определенные перегибы. Но это все относится даже не к советскому времени, еще раньше можно сказать. И последнее – апокалиптический тип сознания. Он ориентирован на сопротивление изменениям. Как у староверов раскольников. Либо если перемены все-таки происходят, культурные скрепы распадаются полностью, изменения приобретают разрушительный характер. Сама Заславская комментирует это так: разве понимание свободы как воли или бесконечное терпение, прорывающееся время от времени, апокалиптическим, а по Пушкину, бессмысленным и беспощадным бунтом, не характерно в первую очередь для рабов? Конечно, когда это прочитаешь, думаешь, ну и чего тут хранить? Из этого букета.»
И главная на мой взгляд национальная ценность здесь так и не указана. Да и с перечисленным я не совсем согласен. Не согласен в первую очередь с тем, что нам русским присущ коллективизм. Со мной солидарен А. Аузан: «коллективизм, как принцип этнического поведения в России – это миф. Мы это, кстати, можем обнаружить в жизненных наблюдениях. Мне возражали по этому поводу: «Ну как же! Русские совсем не индивидуалисты! Они же в очереди прижимаются друг к другу, чего никогда не будут делать западники, - они стоят в метре друг от друга». Я отвечаю. Но почему они это делают? Они же боятся, что кто-то влезет между ними. Это такая высокая степень взаимной несогласованности и недоверия, что им приходится сжиматься вместе.»
Также у нас не развита такая ценность, как взаимопомощь. И. Кузнецов в своей лекции на Полит.ру так охарактеризовал эту ценность: Я хочу сказать, что слабая консолидация – это устойчивая характеристика русской модели, оптимально приспособленная к условиям существования русских. И приводит соответствующие исследования. У русских слабый коэффициент консолидации 0,4-0,5, а у Дагестана, других народов под единицу.
Вот ещё что И. Кузнецов говорит:

И если хотите, я, немного усиливая, могу сказать, что Россия, русские – это, скорее, общество индивидов, поэтому здесь цель – коллективизм. а западноевропейская цивилизация – это общество коллективистов, общество-стадо, поэтому ценностью, тем, чего не хватает, там является индивидуализм.


И у А. Кончаловского я ничего нового не прочитал, он как всегда винит крестьянское самосознание. А вот в ответе художника К. Сутягина на выступление А. Кончаловского опубликованным на том же Полит.ру я прочитал мысли похожие с моими. К. Сутягин отвечает на вопрос Кончаловского: Почему в России нет среднего класса? «Есть,-отвечает Сутягин- Вполне сложился. Просто средний класс это не экономическое понятие, это не «мировозрение сформированное экономической независимостью от власти, и как следствие(вызывающее) создание партии для политической независимости». «Средний класс»-это мировозрение, основанное на том, что бы побольше взять, и поменьше дать.»
Наиболее точно определяет нашу главную национальную ценность А. В. Сергеева в своей книге "Русские. Стереотипы поведения. Традиции. Ментальность".
Цитирую А.В. Сергееву:
Приходится констатировать, что для русских, к сожалению, такое сознание(коллективистское) не вполне характерно. В их поведении можно наблюдать, скорее только внешние формы, следы прошлого подлинного коллективизма. Скорее можно согласиться с философом И. Ильиным, что для русских характерно противоположное качество- тяга к индивидуализации, инстинкт индивидуализма, склонность быть самому по себе, стоять на своих ногах, иметь обо всём своё мнение. Как он считает уже сами равнинные пространства России облегчают обособление людей: ведь здесь нет необходимости "уживаться друг с другом", терпеть соседа во что бы то не стало. Теснота жизни и густота населения, так характерные для Запада, приучают людей к организующей сплочённости. А вот русским всегда было проще разбежаться в разные стороны, чем подлаживаться под кого-то или организованно взаимодействовать.
Вот это главная на мой взгляд наша национальная черта побольше взять, поменьше дать. Эгоизм, нежелание делиться, нетерпимость к чужому мнению. Ну и вследствие того нежелание договариваться друг с другом, то есть признавать, что у других людей есть свои интересы и главное учитывать их.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Уважаемый Друг истины и Платона... Пока нет, к сожалению, времени, чтобы поанализировать мысли, содержащиеся в Вашем тексте... Тексте, определённо интересном... Однако хочу обратить Ваше внимание на одну Вашу ошибку... Орфографическую. Я думал, что это опечатка, но она у Вас повторяется снова и снова. Местоимение "что" и частица "бы" пишутся в русском языке (в зависимости от смысла) иногда вместе, иногда - раздельно. Самый для меня яркий пример (без разъяснений) - это вопрос в воздух: "Что бы такое съесть, чтобы похудеть?!" Я понятен?..

[Друг истины и Платона]

Уважаемый Друг истины и Платона... Пока нет, к сожалению, времени, чтобы поанализировать мысли, содержащиеся в Вашем тексте... Тексте, определённо интересном... Однако хочу обратить Ваше внимание на одну Вашу ошибку... Орфографическую. Я думал, что это опечатка, но она у Вас повторяется снова и снова. Местоимение "что" и частица "бы" пишутся в русском языке (в зависимости от смысла) иногда вместе, иногда - раздельно. Самый для меня яркий пример (без разъяснений) - это вопрос в воздух: "Что бы такое съесть, чтобы похудеть?!" Я понятен?..


Ну, если это всё на что Вы обратили внимание то я сомневаюсь в Вашей способности собрать весь золотой фонд отечественной журналистики.

А от того, что я написал или "что бы" или "чтобы" смысл мною написанного не теряется. Не вижу большой разницы между написанием этого слова слитно или раздельно.

[Um-Free]

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=79858&st=50
(Друг истины и Платона@ 23.11.2010, 12:23) *
Cвоя колея. Часть вторая

Какова философия плоской шкалы подоходного налога? Нам обьяснили, что при плоской шкале проще администрирование. И ещё один довод о том, что богатые всё равно не платят налоги. Государство расписалось в собственном бессилии. А на самом деле это не так.


Лабуда. Автор, то ли специально, то ли по забывчивости , "забывает" о причинах и целях введения плоской шкалы.....Свою задачу это введение выполнило, многие благодаря ей вышли из тени и реально повысился сбор налогов...А вот дальнейшее совершенствование системы налогооблажения....это не к Гайдару..
Критика ради критики без увязки с реальной ситуацией времени события...

Уклонение от уплаты подоходного налога не стало явлением редким и исключительным.

"Газета.Ru" представляет тезисы его доклада. В 2000 году была проведена реформа подоходного налога, или налога на доходы физических лиц, как он именуется в новой редакции 23 главы II части Налогового кодекса. Важнейшим элементом реформы стало установление единой плоской ставки налога на уровне 13%, основной целью – снижение номинального налогового бремени (предельной ставки налогообложения доходов) с целью сокращения масштабов уклонения от налога.

Реформы привели к увеличению поступлений подоходного налога в 2001 г. более чем на 45% (на 23% в реальном выражении) по сравнению с 2000 годом.

Author: С. Синельников-Мурылев
Publication date: 23.06.2003
Journal: Газета ру - 23 июня 2003

И Гайдар, прекрасно это все понимал, и знал как это было извращено потом кучей популистских решений в угоду политике, об этом он сам говорил в интервью

Между тем, плоский подоходный налог привлекателен еще и тем, что он означает одновременно ликвидацию кучи налоговых льгот - разного рода налоговых лазеек для страховых компаний, для банков, льгот для военных, для судей, для налоговых полицейских и так далее.

Тогда это удалось сделать. Но постепенно, к концу 2001-го года, партия власти, партия российской бюрократии, организовалась, консолидировалась и дальше начала "бронзоветь". И, "бронзовея", стала, естественно, отстаивать собственные интересы. А в чем заключаются интересы бюрократии? Прежде всего, в том, чтобы не было прозрачных процедур; удобная для бюрократов система должна быть устроена таким образом, чтобы можно было достаточно свободно, практически бесконтрольно, распоряжаться административным ресурсом и деньгами налогоплательщиков. При этом партия бюрократии желает, понятно, нравиться избирателю - значит, надо соответственно постоянно напоминать ему о себе какими-то популистскими шагами.

К стати, слова то какие знакомые, "бронзоветь"... 9.gif , что то сегодня я в новостях слышу...

24.11.2010 09:34 : Партия власти забронзовела, деградирует, - заявил Дмитрий Медведев
"Партия власти забронзовела, деградирует, а в обществе начали появляться симптомы застоя" - с таким заявлением выступил президент России Дмитрий Медведев в своем видеоблоге. По мнению главы государства, в обществе "возникла угроза превращения стабильности в фактор стагнации"......

--------------------
Sapienti sat Cat

[Друг истины и Платона]

(Um-Free @ 24.11.2010, 13:43) *
Лабуда. Автор, то ли специально, то ли по забывчивости , "забывает" о причинах и целях введения плоской шкалы.....Свою задачу это введение выполнило, многие благодаря ей вышли из тени и реально повысился сбор налогов...А вот дальнейшее совершенствование системы налогооблажения....это не к Гайдару..
Критика ради критики без увязки с реальной ситуацией времени события...

Да, будет Вам известно любезнейший Вы мой, что лабуды я никогда не пишу. Лабуда у Вас, а не у меня. Я прежде, чем писать сто раз подумаю стоит ли писать. И Вам советую также думать.
В общем факт первый.

Отсылаю к публикации в журнале "Профиль" №5 за 2005 год. Статья называется «Прививка от честности».
http://www.profile.ru/items/?item=10783
Международный валютный фонд (МВФ) предупреждает: российский опыт снижения налогов опасен для экономического здоровья. И не советует другим странам его перенимать.
Фонд обнародовал статью, в которой раскритиковал опыт внедрения в России плоской шкалы подоходного налога. Если перевести корректные формулировки авторов работы на общепринятый русский язык, то они прозвучат примерно так: «Нет эффекта от плоской шкалы, как прятали доходы русские, так и получают зарплаты в конвертах, просто нефть подорожала и в общем доходы бюджета растут». Между тем плоская шкала, когда независимо от размера заработка каждый работник отдает государству по 13% зарплаты, привычно декларируется многими отечественными экономистами и госчиновниками как пример либеральных преобразований и очевидное достижение в деле борьбы с теневой экономикой. Одновременно сама власть устами своих высоких представителей все чаще недоумевает: отчего это в какое-нибудь княжество Монако стремятся записаться налогоплательщиками богатые люди из разных стран, а к нам не бегут, хотя налоги тоже невысокие? Идея единообразной ставки подоходного налога явилась внезапно. Ее представили первому замминистра финансов Сергею Шаталову в уже готовом к употреблению виде как едва ли не панацею от черных зарплат, эдакую прививку народу честности. Зам поморщился, но возражать не стал, как бы давая понять, что хоть и бессмысленная эта попытка вакцинации, зато безвредная. Просто выразился тогда экс-министр по налогам и сборам Георгий Боос: «Эту чушь мы уже проходили при СССР, когда всех мели под одну гребенку». Плоскую ставку утвердили. Она заработала с 2001 года. Через год Министерство по налогам и сборам (ныне — Федеральная налоговая служба) радостно отрапортовало о повышении собираемости платежей на 70% по сравнению с предыдущим годом. Вплоть до 2003 года министерство связывало такой рост поступлений с резким выводом зарплат россиян из тени. По официальной версии министерства, зарплаты в конвертах еще объективно существовали, но уже вовсе не носили массового характера. Чуть позже выяснилось, что российские налоговики слегка лукавили, рассказывая о феноменальных успехах реформы подоходного налога. Уже в начале 2004 года МНС официально объявило о борьбе со схемами ухода от налогов (в том числе и с массой расплодившихся «зарплатных» схем). Оказалось, что зарплаты в конвертах — это едва ли не половина всех российских зарплат. К тому времени были посчитаны и более-менее приближенные к действительности цифры собираемости подоходного налога — в 2001 году рост платежей по сравнению с 2000 годом составил, по новым данным МНС, 28%. Дотошные эксперты МВФ эти цифры пересчитали. И обнаружили, что в реальном исчислении собираемость налога через год после начала реформы выросла всего на 26%. Реальные цифры оказались далеки от желаемых.

МВФ открестился от этой налоговой реформы по Гайдару.
Теперь о втором мифе. Об увеличении собираемости налогов. МВФ говорит, что сборы налога увеличились на 26%. Я здесь верю МВФ, а не сторонникам плоской шкалы. Далее. В 2001 году кроме введения плоской ставки были внесены и другие изменения в НДФЛ. Основная масса граждан до 2001 года платила 12% стала платить 13%. Также стали платить НДФЛ военнослужащие, прокуроры, судьи. В Псковской области рост поступлений от подоходного налога составил 600%. Там много воинских частей. На мой взгляд основной вклад в увеличение поступлений от НДФЛ внёс экономический рост в стране. На втором месте рост поступлений от увеличения ставки НДФЛ на один процент для основной массы граждан. А вклад от введения плоской ставки на последнем месте. Об этом ниже.

[Друг истины и Платона]

(Um-Free @ 24.11.2010, 13:43) *
Лабуда. Автор, то ли специально, то ли по забывчивости , "забывает" о причинах и целях введения плоской шкалы.....Свою задачу это введение выполнило, многие благодаря ей вышли из тени и реально повысился сбор налогов...А вот дальнейшее совершенствование системы налогооблажения....это не к Гайдару..
Критика ради критики без увязки с реальной ситуацией времени события...


Ну и ещё одну лабуду приведу в доказательство:
Ещё о собираемости налогов.
http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=6079

Выступая вчера в Госдуме, Фрадков посетовал, что “реальная собираемость налогов составляет 65-70%”. По его словам, хуже всего собираются налог на прибыль, на добавленную стоимость и подоходный налог. “Если нам удастся довести ее до 80-85%, как во всех развитых странах, это позволит привлечь в бюджет $6-8 млрд”, — рассказывал депутатам премьер. Улучшение налоговой дисциплины за счет выхода бизнеса из тени было одной из главных целей затеянной правительством пять лет назад масштабной налоговой реформы. В результате преобразований, говорил в сентябре 2000 г. замминистра финансов Сергей Шаталов, правительство рассчитывало снизить номинальную налоговую нагрузку с 41% до 29% ВВП. Реальная собираемость налогов должна была приблизиться к 100%. На тот момент, по данным Шаталова, налоговики собирали не больше 90% от номинальной налоговой нагрузки, что обеспечивало 37% ВВП. С тех пор власти отменили оборотные налоги и целевые сборы, ввели самую низкую в Европе ставку подоходного налога (13%), снизили с 35% до 24% налог на прибыль, с 20% до 18% — НДС и с 35,6% до 26% — ЕСН.
Довольно большая часть бизнеса до сих пор находится в тени”, — признает представитель Федеральной налоговой службы Елена Толгская. Правда, статистику сильно украсит выплаченный “ЮКОСом” налоговый долг, отмечает Илья Трунин из Института экономики переходного периода. В 2004 г. налоговики доначислили компании и ее “дочкам” $27,5 млрд. По данным казначейства, “ЮКОС” уже уплатил в бюджеты всех уровней 323 млрд руб. “В конце 2005 г. о \"ЮКОСе\" все забудут, зато по отчетности ФНС собираемость налогов резко вырастет”, — говорит он.
Экономисты подтверждают оценки Фрадкова. “[Собираемость на уровне 65-70%] очень похожа на реальное положение дел”, — говорит Трунин. По расчетам научного руководителя Экономической экспертной группы Евсея Гурвича, уровень собираемости НДС не превышает 62% и с каждым годом “ситуация все хуже”. Дело в том, что все больше собранного налога возвращается в карманы лжеэкспортеров. Нельзя собрать налоги и с теневых зарплат — по оценке Росстата, “в конверте” выплачивается около 30% заработков. “С этих доходов не платится ни подоходный налог, ни единый социальный”, — говорит Гурвич.
Если судить по всем макроэкономическим индикаторам, бизнес уклоняется от налога на прибыль, отмечает Дмитрий Белоусов из ЦМАКП. Он, как и Гурвич, убежден, что в этом повинна реформа этого налога. Если до нее компании могли отнести на себестоимость строго определенный перечень расходов, то сейчас им разрешено списывать на затраты любые “экономически оправданные” расходы.
“За годы налоговой реформы бизнес так и не вышел из тени”, — резюмирует Гурвич. Разве что нефтяники перестали укрывать прибыль с помощью трансфертных цен, после того как в 2002 г. был введен налог на добычу полезных ископаемых, напоминает экономист.

Комментарии излишни. Нет никакого роста собираемости налогов. Более того сейчас правительство отказалось от ЕСН. Опять перешло на страховые взносы. И увеличивает ставки в ПФР до 34%. Вот это точно скажется на собираемости НДФЛ. Ещё большая часть зарплат уйдёт в тень. Страховые взносы на заработную плату очень влияют на собираемость подоходного налога.

Гайдар мне возразить не может, а где там С. Синельников-Мурылев?
Подать сюда Тяпкина-Ляпкина.

[Um-Free]

(Друг истины и Платона @ 24.11.2010, 17:59) *
В общем факт первый.

Отсылаю к публикации в журнале "Профиль" №5 за 2005 год. Статья называется «Прививка от честности».
http://www.profile.ru/items/?item=10783


Да отсылать можно куда угодно, в зависимости , что хочешь подтвердить задним числом.Никто не утверждает и не утверждал, что эта шкала лучше...
Факт в том , что появилась проблема дефицита бюджета, когда служащие по пол года не получали заработную плату...И эту проблему решили, а теперь каждый умный задним числом..может ковыряя в носу рассказывать как надо было..
Никто не говорит , что эта система на все времена,...надо считать...

А отсылать и я могу ..Вот например "Банковский портал" в феврале 2007 г.
Плоская шкала подоходного налога была введена в России в 2001 г. как попытка властей повысить собираемость налогов и вывести зарплаты из тени. В 1990-е гг., когда страна только осваивала новые для нее принципы работы рыночной экономики, налоговое бремя на экономику было очень велико. Большинство зарплат в то время стало выплачиваться в конвертах. А от уплаты налогов просто уклонялись. Иначе выжить как гражданам, так и предприятиям в той нестабильной ситуации было очень сложно. Подоходный налог платился по прогрессивной шкале с 1992 г., но собирать тогда удавалось менее 50% налогов.

Ликвидация прогрессивной шкалы подоходного налога принесла свои плоды. Часть зарплат, выплачиваемых ранее в конвертах, предприятия стали выдавать легально. Собираемость подоходного налога возросла, по некоторым оценкам, более чем вдвое. Кроме того, единая ставка налога существенно упростила процедуру его уплаты, что способствовало стабилизации налоговой системы России в целом.

Экспертов много, оценки разные. Как способ решения конкретной задачи, свою роль выполнил..И поэтому дёшево смотрятся литературные изыскания, про то кто что читал, кто что писал...кто чего не знает...

[Друг истины и Платона]

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=79858&st=50
(Um-Free @ 24.11.2010, 21:36) *
Да отсылать можно куда угодно, в зависимости , что хочешь подтвердить задним числом.Никто не утверждает и не утверждал, что эта шкала лучше...
Факт в том , что появилась проблема дефицита бюджета, когда служащие по пол года не получали заработную плату...И эту проблему решили, а теперь каждый умный задним числом..может ковыряя в носу рассказывать как надо было..
Никто не говорит , что эта система на все времена,...надо считать...

А отсылать и я могу ..Вот например "Банковский портал" в феврале 2007 г.

Экспертов много, оценки разные. Как способ решения конкретной задачи , свою роль выполнил..И поэтому дёшево смотрятся литературные изыскания, про то кто что читал, кто что писал...кто чего не знает...

А Вы что свои мысли передним числом подтверждаете что ли? Таким же задним.
Значит Вы утверждаете, что после введения плоской шкалы НДФЛ зарплаты стали вовремя выплачивать? Так что ли?
Вы хоть знаете структуру нашего бюджета? Какие налоги являются основными. Во всяком случае тогда НДФЛ никак не влиял на выполнение бюджетных обязательств.

Я Вам и привёл мнение экспертов. Председатель правительства Вам не эксперт?
А представитель Федеральной налоговой службы это что тоже не эксперт?
И это какой год? Когда у нас Фрадков был председателем правительства?
Могу привести данные исследований проведённых уже в этом году, которые свидетельствуют о том, что я прав, а не Вы.

[Апельсинка]

(Друг истины и Платона @ 21.11.2010, 18:39) *
И ведь дело не в Гайдаре, а именно в этом нашем "атрибуте". Он главный тормоз нашего движения на пути к лучшей жизни. К той что имеется в цивилизованных странах.

Все таки дело в Гайдаре. Дело в том, что все реформы должны соответствовать объекту реформ. Т.е. переход на рыночные рельсы русских и латышей должен проходить по разному.

Среди моих друзей есть один менеджер совсем не среднего звена – возможно, Вы его даже знаете. Прежде чем писать этот текст, я позвонил ему и спросил: каковы базовые принципы искусства менеджмента? И приятель назвал мне несколько таких принципов, в том числе и вот этот: «Прежде чем управлять, досконально изучи объект управления. Это поможет тебе разработать оптимальную систему менеджмента для данной конкретной общности людей». Тогда я спросил у менеджера несреднего звена, является ли такой общностью население России. И он ответил: «Безусловно, является».
Тогда я задал последний из своих идиотских вопросов: «А может ли общность людей, будь то народ или даже коллектив небольшой коммерческой компании, собраться и решить: друзья, мы какие-то не такие, давайте все вместе станем какими-нибудь другими!» «Нет, – засмеялся менеджер несреднего звена. – Изучение коллектива и выработка стратегии управления – это компетенция менеджмента».

Так что дело просто в некомпетентности самих реформаторов.

[Друг истины и Платона]

(Апельсинка @ 25.11.2010, 00:02) *
Все таки дело в Гайдаре. Дело в том, что все реформы должны соответствовать объекту реформ. Т.е. переход на рыночные рельсы русских и латышей должен проходить по разному.

Так что дело просто в некомпетентности самих реформаторов.


Не соглашусь с Вами. Вы описали действия человека, который проводит реформы для, как Вы назвали, "обьекта". Но наши то реформаторы проводили реформы исключительно в своих личных интересах. Я это и пытаюсь доказать, что они как истинно русские люди, именно с таким менталитетом и проводили реформы в своих личных интересах.

[Diletant-2]

http://www.forum-tvs.ru/index.php?sh...&#entry2744054
(Друг истины и Платона @ 28.01.2011, 04:58) *
Своя колея.Часть первая

С начала реформ девяностых годов прошло почти двадцать лет. Е. Гайдар начиная эти реформы сказал, что через двадцать лет мы будем жить при развитом социализме. Но сегодня у нас звериный капитализм. Почему так получилось? Вот об этом я и хочу поговорить.

Говорите, дружище, я вас слушаю.

[Иван Александрович]

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=120231.0
Рейтинг: +256/-423
Друг истины и Платона от 13 Января 2011, 16:52:17
Своя колея. Часть третья. Продолжение
И у А. Кончаловского я ничего нового не прочитал, он как всегда винит крестьянское самосознание. а вот в ответе художника К. Сутягина на выступление А. Кончаловского опубликованным на том же Полит.ру я прочитал мысли похожие с моими. К. Сутягин отвечает на вопрос Кончаловского: почему в России нет среднего класса? «есть,-отвечает Сутягин- вполне сложился. Просто средний класс это не экономическое понятие, это не «мировозрение сформированное экономической независимостью от власти, и как следствие(вызывающее) создание партии для политической независимости». «Средний класс»-это мировозрение, основанное на том, что бы побольше взять, и поменьше дать.»

Наиболее точно определяет нашу главную национальную ценность А. В. Сергеева в своей книге "Русские. Стереотипы поведения. Традиции. Ментальность".

Цитирую А.В. Сергееву:
Приходится констатировать, что для русских, к сожалению, такое сознание(коллективистское) не вполне характерно. в их поведении можно наблюдать, скорее только внешние формы, следы прошлого подлинного коллективизма. Скорее можно согласиться с философом И. Ильиным, что для русских характерно противоположное качество- тяга к индивидуализации, инстинкт индивидуализма, склонность быть самому по себе, стоять на своих ногах, иметь обо всём своё мнение. Как он считает уже сами равнинные пространства россии облегчают обособление людей: ведь здесь нет необходимости "уживаться друг с другом", терпеть соседа во что бы то не стало. Теснота жизни и густота населения, так характерные для запада, приучают людей к организующей сплочённости. а вот русским всегда было проще разбежаться в разные стороны, чем подлаживаться под кого-то или организованно взаимодействовать.

Вот это главная на мой взгляд наша национальная черта побольше взять, поменьше дать. Эгоизм, нежелание делиться, нетерпимость к чужому мнению. Ну и вследствие того нежелание договариваться друг с другом, то есть признавать, что у других людей есть свои интересы и главное учитывать их.

Перевести бы этих тупорылых мыслителей на жалование "за палочки", сразу бы мозги прочистились. А так играют придурков, будто и непонятно им, почему Россия загибается...

[Друг истины и Платона]

В чьих интересах была введена плоская шкала подоходного налога? Однозначно можно сказать, что в интересах высокооплачиваемых наёмных работников, а в их число входят и чиновники. В интересах бюрократии была введёна эта ставка налога. В своих личных интересах Гайдар лоббировал введение плоской шкалы, ведь он сам был высокоплачиваемым наёмным работником.
Именно поэтому сейчас основная часть молодёжи стремится на госслужбу. Последний пример с взяткой в МГУ тому доказательство. 35 000 евро давали за поступление на факультет госуправления. Вот такое у нас стремление на госслужбу.
Плоская шкала была введена вместе с отменой контроля за расходами граждан. Я уже писал об этом, что это был сигнал коррупционерам, что всё можно. В результате этих преобразований мы сегодня имеем криминальное поведение, а не легальный поиск прибыли. Никто не хочет идти в бизнес, все хотят быть чиновниками. Там норма прибыли выше. И главное риск меньше. В лихие девяностые, которые сегодня ругают чиновники уходили в бизнес, а сегодня из бизнеса идут в чиновники.
Я не скажу, что в том, что у нас главенствует криминальное поведение виновата только плоская шкала подоходного налога. Нет, конечно, но она внесла ощутимое влияние в утверждение этого криминального поведения.
После введения плоской шкалы подоходного налога стало ясно, что уменьшения разрыва между богатыми и бедными не будет. Он будет только увеличиваться. Бюджет перестал выполнять перераспределительную функцию. Тогда бюрократия сама стала выполнять эту перераспределительную функцию через коррупцию. Не хотят делиться цивилизованным путём, будут делиться не цивилизованно. И ведь делятся. Причём коррупция у нас пронизала все сферы общества.
К тому же психология нашего народа особенная. Есть такая пословица: От трудов праведных, не наживёшь палат каменных. Не верит у нас основная масса народа, что у нас можно разбогатеть честным путём. Примеры тому есть.
И к тому же основная часть богатства у нас заработана на нефти и газе. А ведь наши предприниматели в основной своей массе ни гейтсы и форды.
Если мы приходим на рынок и покупаем, например яблоки, мы просто отдаём деньги и берём яблоки. То есть мы признаём право человека продавать нам эти яблоки. А вот если производитель яблок решит раздать свои яблоки бесплатно, но кто-то захочет на этом заработать и станет продавать эти яблоки, мы будем возмущаться. Мы не признаём в этом случае право продавца продавать нам эти яблоки. Также и с нефтью и газом. Мы же считаем, что нам всем их господь бог дал. А тут Абрамович нам нашу нефть продаёт, да ещё налогом обложили потребление этой нефти. Мы не признаём право Абрамовича распоряжаться нашей нефтью. Если бы он ещё на пользу отечества деньги тратил, мы бы могли как-то это понять. Но он же их на "челси" тратит. И на яхты. Вот вам причины коррупции - не признание сложившихся прав собственности. Я процитирую экономиста С.Гуриева:
http://www.echo.msk.ru/att/element-5652-picture-guriev.jpg?1287572803

«Новые исследования, которые делают экономисты, показывают, что людям важно чувство справедливости, и новые экономические модели должны интегрировать чувство справедливости, а не просто эгоизм в то, как все устроено. Приведу простой пример. Традиционная экономическая теория разрешает игру в ультиматум простым образом. Давайте я опишу, что такое игра в ультиматум. Если мы с вами играем в игру, где я имею 10 долларов, я вам делаю предложение, как их разделить. Если вы отказываетесь от моего предложения, мы оба ничего не получаем, если вы соглашаетесь на мое предложение, этот дележ и реализуется. Традиционная экономическая теория предполагает, что я оставлю себе девять долларов, а вам предложу один, и вы согласитесь, потому что если вы откажетесь, вы получите ноль. На самом деле, эксперименты на людях показывают, что, во-первых, если я вам предложу один доллар, вы откажетесь и предпочтёте ноль, потому что вы сочтёте это нечестным. Во вторых, я оставлю себе пять, может быть, шесть долларов, но никак не девять, потому что мне тоже кажется, что есть какая-то проблема со справедливостью.» Не считают граждане справедливым нынешнее распределение ВВП. Вот результатом нашей игры в ультиматум и является коррупция. Ну есть и зависть. Чиновник тоже хочет по куршавелям ездить. Иного и не может быть при сложившемся имущественном расслоении.

[Дмитрий Нестеренко]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/84956

Экономические теории всякие. Взять все и поделить (С) Шариков.
Плоская шкала была введена по одной причине. До ее введения был массовый уход от налогов - платилось в конверте наличными, были депозитные схемы, страховые и куча еще. Плоская шкала налога вывела зарплаты из тени - в общей сумме платить стали больше. Ну не хочет народ отдавать за услуги государства больше 13%. А у государства, надо честно признать, нет возможностей и желания заставить отвадать больше.

К справедливости, к несчастью, это не имеет никакого отношения. Но попытка ввода справедливости (прогрессивного подоходного налога) вызовет лишь массовый уход от налогов и общая сумма собираемых налогово лишь уменьшится. Я думаю, негоже нам сейчас отказываться от одного доллара - будет все-таки 0, а не 4-5.
Ответить с цитированием

[Друг истины и Платона]

Про "взять всё и поделить" разговор ещё впереди.
Про увеличение сбора подоходного налога после введения плоской шкалы подоходного налога я уже отвечал. Отвечу ещё раз. Были проведены два исследования, один в 2005г. МВФ, а второе в этом году американскими экономистами и оба исследования дали один и тот же рузультат-никакого влияния на увеличение сбора подоходного налога введение плоской шкалы не оказало. Они говорят, что после того не есть вследствие того.
Далее. Вы не правы, что у государства нет возможности заставить людей платить налоги. А дело Ходорковского тогда для чего начали? Просто у нас такое государство которое с кого-то хочет получить налоги, а с кого-то нет. И я пытаюсь доказать, что это тоже есть результат налоговой реформы Гайдара.Такое поведение государства.
Теперь о справедливости. Вы излагаете точку зрения Гайдара. Я изложил свою точку зрения и ещё точку зрения С. Гуриева. Кто из нас прав Вы с Гайдаром или мы с Гуриевым? Действительность показывает, что мы с Гуриевым. Потому что результатом реформы Гайдара и стало у нас господствовать криминальное поведение.

[Борис Шестов]

Серьезные эксперты не подтверждают Ваше утверждение о том, что "плоская шкала вывела зарплаты из тени". Собираемость налогов увеличилась не более, чем на 5%, но потери бюджета превышают эту сумму в разы, не говоря уже о моральных издержках.

[Юлия Филиппова]

Я честно плачу 13% со всей суммы своего дохода, основную сумму (с трудового заработка) удерживает налоговый агент, налог с других видов доходов исправно плачу сама. Плюс отчисления в фонды. Это вполне досточная сумма отчислений государству за выполнение им своих функций. От государства же взамен я лично не получаю ничего, даже на сотую часть этих отчислений. На что идут мои деньги? На содержание целой армии чиновников, в том числе налоговых? Вы думаете, что если ставка будет прогрессивной, я, зарабатывающая себе на жизнь не предпринимательством, а трудом, буду рада отдавать еще значительную часть своего заработка? Зачем мне тогда так много работать, если я не буду получать адекватное вознаграждение за свой труд? Учтите еще разницу в уровне цен по регионам, который может отличаться в десятки раз. Разработка прогрессивной шкалы требует очень взвешенного подхода, иначе так называемый средний класс, не сформировавшийся в нашей стране, никогда и не появится, а ведь именно он является залогом устойчивости любого общества. Все предложения по введению прогрессивной шкалы очень субъективны и непроработаны.

[Друг истины и Платона]

На некоторые Ваши вопросы я ещё не ответил. Об этом разговор ещё впереди. Но на некоторые уже ответил. В части второй, почитайте. Ещё раз обьяняю почему Вы должны платить больше 13%. Для того, что бы ветеран войны с материальной помощи не платил те же 13%. Или Вы считаете нормальным когда и Вы и ветеран войны платят со своих доходов по 13%.
Также я пытаюсь обьяснить, что в той системе в которой не интегрирован институт справедливости и происходят те вещи о которых Вы говорите. Они есть порождение этих проблем.
И ещё раз Вам напоминаю, что Вы уже делитесь посредством коррупции. Или не делитесь? Тогда Вы значит думаете, что меня эта проблема не касается и ладно. Но я об этом и говорю, что такое мышление и поведение и характерно для русского человека: Я ничего не знаю, моя хата с краю. Значит Вы поддерживаете такую мораль. Ну тогда так и говорите.
Теперь про взвешенный подход. Я не отрицаю, что должен быть взвешенный подход. Вот могу привести пример такого подхода. Здесь:http://www.kapital-rus.ru/articles/article/177034
Вот и давайте спорить, договариваться. И прорабатывать.
И не надо ничего придумывать, всё давно придумано. У них, на Западе.

[Ollaa ollaa]

Простите, что значит: "те же 13%"?
Предположим, ветеран зарабатывает 1000 условных рублей, и я 10 000 потому что я моложе, и здоровее и владею современными технологиями. Тогда его 13% составят 130 у.р., а мои, совсем не те же 1 300, то есть во столько раз больше, во сколько я больше зарабатываю.
Материальная помощь, пенсия и т.п. выплаты от государств вообще не должны облагаться налогом, а то сейчас все это выглядит так: "Тебе на жизнь надо 200 рублей, у меня столько нет, так что вот тебе 100 и верни мне обратно 13"

[Друг истины и Платона]

Я Вам обьясняю с точки зрения теории предельной полезности. Что полезность у этих денег разная, то есть различно налоговое бремя. У тех кто зарабатывает тысячу условных рублей налоговое бремя тяжельше. Потому что он платя налог отказывается от более насущных потребностей, чем Вы.
Значит Вы признаёте, что материальная помощь не должна облагаться налогом. Да, это выглядит кощунством, когда ветеран войны с материальной помощи платит подоходный налог. А Вы представьте, что ему оказали материальную помощь в размере миллиона долларов. Что же он и в этом случае не должен платить налоги? Это уже выглядит не справедливым. Так что дело не в том, что материальная помощь не должна облагаться налогом, дело в размере этой помощи. А этот вопрос разрешается очень просто с помощью прогрессивного налогообложения. Получил небольшую материальную помощь не платишь налог, получил большую заплати. Ведь материальная помощь это такой же доход. А если вообще освободить материальную помощь от налога то тогда все будут зарплату выплачивать в виде материальной помощи.
Так что куда ни кинь, а без прогрессивного налогообложения никак не обойдёшься.

[Юлия Филиппова]

Хотелось бы еще добавить одну ремарку - у чиновников не бог весть какие заработки. И живут они не с жалованья, с которого платятся налоги, а с доходов от своего места, как раньше говорили - "кормятся". Так вот с этих доходов от кормления казна денег не получает. И престиж профессии чиновника совсем не в высокой зарплате. Я еще в 96 году ушла из федеральных органов власти потому, что жить на эту зарплату, не имея иных источников дохода, невозможно.

[Борис Конев]

Хорошая статья.Самое страшное,что построенное таким образом сверхбюрократизированное и криминализированное общество,как древний Вавилон, лишено стимулов развития и идет к саморазрушению и упадку.Бюрократ будет бесконечно воровать и искать тихие гавани за пределами страны,ученный и честный бизнесмен будут искать применения своих способностей вне родины,многие будут быстро деградировать,что мы и видим на примере систем образования,медицины,МВД и ВС.

[Ollaa ollaa]

Статья интересная, но с основным посылом - ввести прогрессивную шкалу налогов в корне не согласна. Если проблема в завышенных зарплатах чиновников и их прочих доходах - то с этим и надо бороться, а повышение налогов демотивирует тех, кто ЗАРАБАТЫВАЕТ, а не ПОЛУЧАЕТ ЗАРПЛАТУ.

[Дмитрий Погребной]

Постоянно в головы людей вбивается мысль о том, что если ввести прогрессивный налог. то собираемость его сразу упадёт вразы, но ведь это всё от лукавого. Вопрос заключаеться в другом, что отсутствует ответственность за уклонение от уплаты налогов. У нас любят ссылаться на то, что надо с налогами делать, как в США (за сокрытие доходов и уклонение от уплаты налогов можно загреметь лет на 20 за решётку), но у нас не хотят вводить жесткую ответственность за неуплату налогов, не хотят вводить контроль за доходами и расходами чиновников. Всё пущено на дурку - сумел хапнуть чиновник ну и хрен с ним. Сумел олигарх надуть государство на налогах (обычное явление и очень редко наказуемое т.к. банально откупаются) ну и хорошо - пусть живёт и радуется. Одним словом положение дел с налогами характеризуется как БАРДАК, в котором власти ничего не хотят трогать и менять т.е. принцип "мутной воды в которой хорошо рыбка ловиться" у нас живёт и процветает...

[Tatiana Rodionova]

Не надо изобретать велосипед,надо брать прогрессивный налог,сверх доходов,как в цивилизованных странах.Так же облагать налогом,покупки на роскошь.Но в России,это не приемлимо,всё равно утаят.

[Олег Бывальцев]

К справедливости плоская шкала подоходного налога не имеет никакого отношения... Поверьте, что помимо подоходного налога работодатель за нас с вами оплачивает еще и сборы в пенсионный фонд, соцстрах, федеральный и территориальный медицинские фонды.
Поверьте, введение прогрессивной шкалы НДФЛ не будет выглядеть панацеей для нашего бюджета, т.к. проблема, на мой взгляд, изначально в ином. Многие, и я в том числе, рассматривают чиновничество как некий государственный сервис. И готовы за этот сервис платить ровно столько, сколько он стоит... А сколько он стоит - Вы и сами написали... Он не отрабатывает даже то, что платится сейчас...
Вы же не пойдете в магазин и не купите там пакет молока за 1000 рублей, мотивируя это тем, что необходимо поднять пенсии ветеранам, зарплату учителям и т.п. Вы смело скажете, что молоко столько не стоит, и лт оплаты такого товара откажетесь... Так почему Вы предлагаете другим покупать товар за те деньги, которые он не стоит? Может, нужно поставить вопрос иначе - пусть государство расширит свой сервис (в том числе, и для бизнеса), а бизнес за эти услуги будет готов платить больше... (продолжение чуть ниже)

[Друг истины и Платона]

Ну, это Вы так считаете. А я вот считаю по другому.
В целом с посылом Вашего комментария я согласен. Я тоже рассматриваю власть, как сервис. И не доволен качеством этих услуг. Но с другой стороны за ту зарплату, которую они получают иного сервиса ожидать трудно. Вот такой пример вычитал здесь же в Гайдпарке. Они не дают ссылку на официальный источник, но я верю этим цифрам. А они таковы:
Пишет Александр Ковалёв из г. Смоленск
Почему такие маленькие оклады в больнице
2300р (Санитарка)
2500р (Сестра хозяйка)
2400р (Гардеробщица)
5500р (Мед сестра)
7500р (Врач)
Это детская больница г.Смоленск
Вы мне скажите за такую зарплату какие качественные услуги Вы хотите получить? Вот Вы их и не получаете.

[Олег Бывальцев]

Владимир, каждый работодатель с каждой тысячи рублей заработной платы почти шестьдесят рублей платит государству в так называемые фонды медицинского страхования - территориальный и федеральный. Так вот, если у территориального фонда основная статья расходов - это содержание лечебно-оздоровительных учреждений, и только вторая - содержание управления фонда, то у федерального - никакого содержания лечучреждений нет. Зато основная статья расходов - аппарат управления. Так что, Ваш пример говорит скорее о другом. О раздутом чиновничьем аппарате, который плевал на потребности низовых звеньев.
Как пример, почему в США 40-тыс. городом может управлять мэр и пять помошников, два из которых - общественники? И почему для управления 20-тыс. городом в России необходима Администрация в несколько сотен сотрудников?
Таким образом, проблема не в нехватке средств, собираемых в виде налогов и сборов, а в некорректном их распределении и расходовании!
Вот Вы задаете вопрос - что можно получить за такую зарплату? Когда я прихожу в больницу, я оплачиваю услуги врача, сестер и т.п. Но спрашивается, за что тогда я плачу в ФМС?

[Друг истины и Платона]

Я понимаю Ваши претензии к чиновничеству. Считаю их обоснованными. Но с другой строны я обьясняю почему это так происходит. И об этом я ещё буду говорить. Но сейчас вкратце скажу для Вас следующее. Что бы Ваша мысль работала в нужном направлении. В том, что сейчас это происходит виновата в том числе и плоская шкала подоходного налога. Я приводил в части второй высказывание А. Рыклина. Приведу её и сейчас специально для Вас. http://www.ej.ru/?a=note&id=10201
"А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, экстремистом и предлагает идти на улицу к Лимонову."

[Олег Бывальцев]

Владимир, вот и мы подошли к точке. По сути, не плоская шкала, а довольно размытые определения, трактовки позиций и недоговорки кодексов делают нашу налоговую систему довольно труднопонимаемой и трудноподъемной. Поэтому наша налоговая система требует огромного штата сотрудников для администрирования налогов. Поэтому постоянно проводятся налоговые проверки. И даже в пределах установленных норм могут быть разночтения... Так, что даже аудиторские компании в своих заключениях делают примечание о нестабильности налоговой системы и о возможности налоговых санкций...
Ну да ладно, я отвлекся... Просто я хотел сказать немного о другом. Прежде всего нужно увеличивать налоговую нагрузку в надежде на рост доходов бюджета, а с умом распорядиться теми средствами, которые собираются.

[Друг истины и Платона]

Но ведь плоская шкала и вводилась потому что с её помощью легче администрирование. Помогло это? Нет, не помогло. И я ведь рассматриваю не только НДФЛ, а всю налоговую систему в целом. Не обо всём я ещё сказал, но основной мой посыл заключается в том, что налоговая реформа проведённая в начале двухтысячных годов никудышная. Это подтверждается и отменой ЕСН.
А то что во всём мире на администрирование налогов тратится много усилий я не отрицаю. Во всём мире у людей есть желание уклониться от налогов. Ну таков человек, что поделаешь. Поэтому много людей и занимаются этим делом. По сравнению с другими странами у нас не так много.В США, где очень сложно с администрированием налогов, там без адвоката этот вопрос не решается, чиновников на душу населения гораздо больше, чем у нас. И также, как у нас у них налоговая система периодически меняется.Ну, жизнь не стоит на месте.

Ну, а про то что надо с умом распоряжаться налоговыми поступлениями, я уже сказал. Скажу ещё.

[Олег Бывальцев]

Вопрос бюджетной зарплаты не совсем прост. До сих пор перед глазами пример - в одно из ведомств принимали сотрудника на должность помощника руководителя. С окладом в 5 тыс. руб. с цифрами до копейки... Я поинтересовался - а сколько же он на руки получать будет? Ну, тысяч 110 - 115 будет... Т.к. помимо оклада существует множество надбавок (ненормированный день, секретность и тп.), премий и всего-всего-всего...

Как пример, набивший оскомину... Может, еще помните, как лет пять назад шла борьба за французский сталелитейный актив Арчелор. Тогда его хотела взять группа "Север-сталь". И взяла бы, если бы получила хоть какую-то господдержку. Не финансовую, нет... Нужно было всего пару выступлений от гослиц в поддержку нашей группы, пара встреч с представителями французской стороны etc. Но этого не произошло... В результате Арчелор ушел индусам... Выиграла Северсталь от этого? Вряд ли? Выиграло государство наше? Явно нет...
Есть похожие примеры и с интересами нашего бизнеса в Юговосточной Азии. Ну да ладно... Просто наше государство оказывает поддержку только Роснефти, Газпрому, РЖД и иже связанными с ними... А к остальным пробует заглянуть в карман...
Так что, ввдение прогрессивного налога увеличения сборов не даст. Увидите - зарплата замрет на текущем уровне, а все повышения, премии и бонусы перейдут на схемы. Там государство вообще ничего не получит!
Так что, перед тем как вводить прогрессивную шкалу, нужно государству еще много раз подумать, что оно предоставит взамен...

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Своя колея. Часть четвёртая.
http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=2
Сообщение от Друг истины и Платона
Ну, если это всё на что Вы обратили внимание то я сомневаюсь в Вашей способности собрать весь золотой фонд отечественной журналистики.

А от того, что я написал или "что бы" или "чтобы" смысл мною написанного не теряется. Не вижу большой разницы между написанием этого слова слитно или раздельно.

Милейший Друг истины и Платона! Вы выбрали тон разговора со мною. В Вашем представлении, мне можно спокойно, как ни в чём ни бывало, грубить, и у Вас здесь на форуме получится плодотворная дискуссия... для меня такое предположение сомнительно. Но раз Вы сами предложили, то давайте разговаривать в выбранном Вами тоне. Легко.

В Вашем тексте много нового и разумного. К несчастью, то, что ново, не разумно, а то, что разумно, то не ново. Мне, знаете ли, глубоко наплевать (я для Вас не слишком культурен?) на то, что Вы сомневаетесь в моей способности "собрать весь золотой фонд отечественной журналистики". Тем более, что я и не ставил себе подобной задачи.

Вы тут глубокомысленно рассуждаете о предельной полезности с энтузиазмом неофита, только вчера узнавшего, что это такое, и немедленно начавшего поучать окружающих. Подобные субьекты любопытны, но не более того. О явлениях связанных с предельной полезностью мне рассказывал ещё Гиббс (J.Willard Gibbs): “Equilibrium of Heterogeneous Substances. Collected Works, Yale University Press”, 1876.). Он там рассказывает о важных результатах, касающихся совокупности предельных полезностей разных "бизнесов"; или, иначе говоря, о проблеме оптимизации капиталовложений (или инвестиций, если Вам приятнее по-современному). Можете прочитать про знаменитую лемму Гибса у Дж.М. Данскина “Теория максимина и ее приложение к задачам распределения вооружения”(оригинал: THE THEORY OF MAX-MIN; хотя я-то читал только русский текст). Я Вам очень рекомендую. Ибо то, что Вы тут с важным видом вещаете от имени "экономической науки", говорит только о недостаточном понимании Вами говоримого. А демонстративное намерение похваляться тем, что Вы прочитали... Впрочем, я не настаиваю на том, что вы прочитали - Вы всего-навсего задаёте собеседникам хамские вопросы типа "Ну, мил человек, Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности? Вы Карла Менгера, Людвига фон Мизеса, Евгения Бём Бавёрка, Визера читали?" (Вас не обидело, что я вставил, цитируя Вас, пропущенные запятые?) Я не знаю, читали ли Вы сами авторов, о коих говорите, но из Вашего текста уже в самом начале следует, что Вы-то не вполне отчётливо понимаете, что такое полезность, предельная полезность и, вообще, теория полезности.

Текст, в котором автор демонстративно пренебрегает нормами языка, на коем пытается разговаривать... Ещё и разговаривать в поучительном тоне... мне, по правде сказать, не очень интересен. Однако при всём моём неприятии многих идей Гайдара и Чубайса, нахрапистой малограмотности я у них не встречал. И с этой точки зрения у меня возникает желание сначала защитить их от Вас, а уж потом начинать полемику с их идеями. Время, когда я полемизировал с ними вживую, давно в прошлом (хотя мне не только памятно, но кое в чём и сказалось на моей судьбе), однако идеи можно обсуждать. И я Вам рекомендую почитать тексты А.Н.Илларионова (Вы упоминали о нём, но содержательных ссылок я не заметил... Может, невнимательно смотрел).

Однако я, пожалуй, уделяю слишком много внимания Вашим "научным трудам". Если бы от меня нужен был бы отзыв на эту Вашу работу, как на диссертацию... Скажем, по экономике, то (за деньги!) я бы взялся с такой диссертацией знакомиться. Но сразу скажу, что до очень углублённого знакомства дело бы не дошло, ибо уже при поверхностном чтении возникает отчётливое впечатление сумбура: Вы говорите одновременно о множестве различных (не смешиваемых) тем, ещё и густо пересыпая всё это... можно было бы сказать: "дурацкими", но не будем грубить... скажем: "неумными"... неумными заявлениями по поводу сущности русского народа вцелом. Кстати, рекомендую Вам познакомиться с работой Вундта "Психология народов"; прелестная книга.

Ну, хватит, голубчик. Здесь, во "Внутренней политике", я не модератор. Однако не обольщайтесь. Ваши писания (и особливо грубости!) Вам безнаказанно не пройдут.

С нежностью.

В.С.

[Oвен]

Сообщение от Друга истины и Платона
Экономическая наука утверждает, что полезность любого блага подвержена закону убывающей предельной полезности. А деньги такое же благо ...

Это тоже наука утверждает ?

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Oвен! В том, что касается предельной полезности, всё верно. Эта функция для человека, принимающего решения, может быть любая. Но в бесконечности... скажем, при получении некоторой суммы денег х, она выпуклая и у неё горизонтальная ассимптота. Т.е. при очень больших деньгах, вы перестаёте ощущать разницу: $1 000 000 000 000 или $2 000 000 000 000... Нет, конечно, если вы - государство и речь идёт о госбюджете, то конечно... Ну, так добавьте ещё дюжину нулей! Предельная полезность - это и есть поведение функции при приближении к бесконечности. Там вторая производная неположительна. Но пользоваться для таких тривиальных рассуждений термином "экономическая наука" необязательно. Для более или менее стандартных ситуаций вообще исходят из предположения, что функция полезности выпукла всегда. В частности, я, когда получал свои результаты для интегральных игр (для континуума игроков), исходил из такого предположения. Но у меня функция полезности (или если в терминах отрицательных - платёжная функция) зависела от "давки", от меры числа желающих воспользоваться тем же самым благом: поехать в автобусе, проехать по той же улице, получить то же место на работе, в институте и пр... Даже жениться на той же самой девушке... Когда уж очень большая толпа, то плевать, если она ещё чуть-чуть увеличится... И всё. Никакого более глубокого смысла тут нету.

[Oвен]

Вальдемар!
Теория в общих чертах ясна, но ...
Практика показывает, что и владельцам "очень больших денег" не плевать, сколько они платят налогов. Видимо, им до "бесконечности" еще далеко.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Конечно же!

[Test]

Сообщение от Друга истины и Платона
Своя колея.Часть первая

1. Да, прочитал слова Ясина по Вашей ссылке и теперь можно считать автором "плоской шкалы" Гайдара, пока не доказано обратное.

2. Рост налогового бремени на малообеспеченных.

Не касаясь "принципа убывающей предельной полезности" понятно, что у них все деньги расходуются на потребление (продукты, коммунальные платежи, одежда, транспорт и пр.) и мало что, если вообще что-то остается для накопления. Хотя бы в те же накопительные пенсионные фонды.

Поэтому в странах прогрессивного налогообложения с таких просто не берут налогов (возвращают после подачи налоговой декларации).

Так почему Гайдар ввёл плоскую шкалу подоходного налога? Гайдар был русским. А русским присуща такая ценность, как нежелание делиться. Не хотел Гайдар делиться.

По-моему, тупиковый дискурс - увязывать форму налогообложения с национальностью. Есть ведь и другие возможные факторы:
1. Гайдар выполнил запрос власти.
2. Плоская шкала больше всего отвечает интересам власти.
3. Прогрессивная шкала отвергнута олигархическим лобби.
4. Прогрессивная шкала представляет в обозримом будущем угрозу для института преемничества нынешней власти. Иными, словами, ставит под угрозу передачу политической власти от одного представителя клана другому.

Мне представляется, что эти факторы будут весить побольше национальности.

Кроме того, "нежелание делиться" - довольно неопределенный термин.
- чем делиться
с кем делиться
-как делиться

Далее. Русские в России численно преобладают, но живет в России более 100 народов. Маловероятно протестировать всех на "нежелание делиться", чтобы сделать обоснованный вывод о присутствии такого качества только у русских. Да и какие тесты проводить для этого?

Люди стали разобщены, не доверяют друг другу.

Это немного другая проблема - т.н. "атомизация общества".

[Test]

Сообщение от Друга истины и Платона
Какова философия плоской шкалы подоходного налога? Нам обьяснили, что при плоской шкале проще администрирование. И ещё один довод о том, что богатые всё равно не платят налоги. Государство расписалось в собственном бессилии.

Это отмазки власти. Для перехода на прогрессивную шкалу нужны лишь политическая воля и соответствующие мероприятия по отслеживанию движения денег. В странах, где принята прогрессивная шкала, эти мероприятия проведены. Также, в этих странах помнят Черчилля:

«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time»

В вольном переводе - демократия есть худшая форма управления, но все другие еще хуже.

Вот американская налоговая система стимулирует общественнополезное поведение людей.

Не только. Когда средний класс заполняет налоговую декларацию и видит, что превысил на пару тысяч верхнюю планку, то одна из возможностей вывести эту сумму из-под налогообложения - сделать, например, пожертвование какой-либо политической партии. Тем самым демократическое государство стимулирует налогоплательщика к финансированию политики. И косвенно - участию в политическом процессе - надо же знать, что за партия, которой жертвуешь.


Может быть поэтому приняты российская плоская шкала и тупая фискальная политика по отношению к благотворительности? Банальная зачистка политического поля страны.

Депутат А. Макаров с пеной у рта доказывал, что плоская шкала подоходного налога это благо для страны.

Нельзя ли ссылку, чтобы посмотреть его доводы?

[Test]

Сообщение от Вальдемара Срамма
Милейший Друг истины и Платона! Вы выбрали тон разговора со мною. В Вашем представлении, мне можно спокойно, как ни в чём ни бывало, грубить, и у Вас здесь на форуме получится плодотворная дискуссия... для меня такое предположение сомнительно. Но раз Вы сами предложили, то давайте разговаривать в выбранном Вами тоне. Легко. В.С.

Рунет, в общем-то, исповедует по большей части хамскую манеру общения. Поэтому некоторые на новом форуме сперва стараются выставить вперед локоть. Так надежнее.

Думаю, назрела необходимость в правила форумов включать пункт о недопустимости хамской манеры общения ( с расшифровкой что ее составляет для тех, кто еще не знает).

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Сообщение от Test
Рунет, в общем-то, исповедует по большей части хамскую манеру общения. Поэтому некоторые на новом форуме сперва стараются выставить вперед локоть. Так надежнее.

Думаю, назрела необходимость в правила форумов включать пункт о недопустимости хамской манеры общения ( с расшифровкой что ее составляет для тех, кто еще не знает).

Уважаемый Test! Я думаю, ничего не получится. Во-первых, помните эту рекомендацию из "Законов Мэрфи": "Если ничего не получается, прочтите, наконец, инструкцию"? Никто не станет читать правила. Во-вторых, автор, хотя и делает... я бы сказал: беспомощные ... попытки скопом полить всё русское и выставить "русскость" как причину всех и всяческих бед России... по-правде сказать, не вижу, чем такой подход в концептуальном плане отличается от "научного" антисемитизма... Подменой объекта?.. Хотя всё это так, но автор говорит всё-таки по-русски; и, похоже, пользуется порой местоимением "мы", т.е., и себя, в конечном счёте, воспринимает, как русского. А раз так, то и к нему относится идея, используемая в многочисленных анекдотах и состоящая в том, что, мол, дабы побудить русского что-либо сделать, ему надо это запретить! Не получится с правилами.

Я в таких ситуациях пытаюсь следовать мудрой вьетнамской поговорке: "Тигра и наглеца следует обуздать сразу". Помогает.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемара
Милейший Друг истины и Платона! Вы выбрали тон разговора со мною. В Вашем представлении, мне можно спокойно, как ни в чём ни бывало, грубить, и у Вас здесь на форуме получится плодотворная дискуссия... для меня такое предположение сомнительно. Но раз Вы сами предложили, то давайте разговаривать в выбранном Вами тоне. Легко.

В Вашем тексте много нового и разумного. К несчастью, то, что ново, не разумно, а то, что разумно, то не ново. Мне, знаете ли, глубоко наплевать (я для Вас не слишком культурен?) на то, что Вы сомневаетесь в моей способности "собрать весь золотой фонд отечественной журналистики". Тем более, что я и не ставил себе подобной задачи.

Вы тут глубокомысленно рассуждаете о предельной полезности с энтузиазмом неофита, только вчера узнавшего, что это такое, и немедленно начавшего поучать окружающих. Подобные субьекты любопытны, но не более того. О явлениях связанных с предельной полезностью мне рассказывал ещё Гиббс (J.Willard Gibbs): “Equilibrium of Heterogeneous Substances. Collected Works, Yale University Press”, 1876.). Он там рассказывает о важных результатах, касающихся совокупности предельных полезностей разных "бизнесов"; или, иначе говоря, о проблеме оптимизации капиталовложений (или инвестиций, если Вам приятнее по-современному). Можете прочитать про знаменитую лемму Гибса у Дж.М. Данскина “Теория максимина и ее приложение к задачам распределения вооружения”(оригинал: THE THEORY OF MAX-MIN; хотя я-то читал только русский текст). Я Вам очень рекомендую. Ибо то, что Вы тут с важным видом вещаете от имени "экономической науки", говорит только о недостаточном понимании Вами говоримого. А демонстративное намерение похваляться тем, что Вы прочитали... Впрочем, я не настаиваю на том, что вы прочитали - Вы всего-навсего задаёте собеседникам хамские вопросы типа "Ну, мил человек, Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности? Вы Карла Менгера, Людвига фон Мизеса, Евгения Бём Бавёрка, Визера читали?" (Вас не обидело, что я вставил, цитируя Вас, пропущенные запятые?) Я не знаю, читали ли Вы сами авторов, о коих говорите, но из Вашего текста уже в самом начале следует, что Вы-то не вполне отчётливо понимаете, что такое полезность, предельная полезность и, вообще, теория полезности.

Текст, в котором автор демонстративно пренебрегает нормами языка, на коем пытается разговаривать... Ещё и разговаривать в поучительном тоне... мне, по правде сказать, не очень интересен. Однако при всём моём неприятии многих идей Гайдара и Чубайса, нахрапистой малограмотности я у них не встречал. И с этой точки зрения у меня возникает желание сначала защитить их от Вас, а уж потом начинать полемику с их идеями. Время, когда я полемизировал с ними вживую, давно в прошлом (хотя мне не только памятно, но кое в чём и сказалось на моей судьбе), однако идеи можно обсуждать. И я Вам рекомендую почитать тексты А.Н.Илларионова (Вы упоминали о нём, но содержательных ссылок я не заметил... Может, невнимательно смотрел).

Однако я, пожалуй, уделяю слишком много внимания Вашим "научным трудам". Если бы от меня нужен был бы отзыв на эту Вашу работу, как на диссертацию... Скажем, по экономике, то (за деньги!) я бы взялся с такой диссертацией знакомиться. Но сразу скажу, что до очень углублённого знакомства дело бы не дошло, ибо уже при поверхностном чтении возникает отчётливое впечатление сумбура: Вы говорите одновременно о множестве различных (не смешиваемых) тем, ещё и густо пересыпая всё это... можно было бы сказать: "дурацкими", но не будем грубить... скажем: "неумными"... неумными заявлениями по поводу сущности русского народа вцелом. Кстати, рекомендую Вам познакомиться с работой Вундта "Психология народов"; прелестная книга.

Ну, хватит, голубчик. Здесь, во "Внутренней политике", я не модератор. Однако не обольщайтесь. Ваши писания (и особливо грубости!) Вам безнаказанно не пройдут.

С нежностью.

В.С.

Спасибо конечно за время уделяемое моей скромной персоне, но содержательного мало в Вашем сообщении. За исключением ссылок на неизвестных мне авторов. С ними знаком не был. Теперь обязательно познакомлюсь.
А вот в том, что я не понимаю сущности теории предельной полезности я с Вами не соглашусь. Я считаю, что как раз я и понял эту самую сущность. Более того принцип предельной полезности я считаю самым фундаментальным в экономике. Попросту говоря экономический анализ это и есть анализ в предельных величинах. И более того человек только и принимает решение на основании предельных величин. А экономика как Вы знаете это и есть наука о поведении человека. Просто я излагаю свои мысли не таким наукообразным языком как Вы или Гайдар, язык изложения у меня самый простецкий. Здесь я уже ничего сделать не могу это даётся от бога. Мне бог этого не дал. Бог мне дал другое.
И от того, что я излагаю свои мысли не таким изысканным языком от этого они не становятся хуже. Мысль то есть, а это главное.
Илларионова я читал. Подождите и до критики Илларионова дойду.
А вот Вундта я к сожалению не читал. Купил я эту книгу уже давно года четыре назад, но так руки до неё и не дошли. Но прочитаю. Хотя на своём форуме тему об этой проблеме я так и назвал "Психология народов".
И скажите пожалуйста когда это я Вам грубил? Язвительность в моих речах есть, но грубости нет. Это как говорил Есенин: Дар поэта ласкать и корябать, роковая на нём печаль.
Так что Вы не правы.
А в целом по существу у Вас нет ничего.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен
Вальдемар!
Теория в общих чертах ясна, но ...
Практика показывает, что и владельцам "очень больших денег" не плевать, сколько они платят налогов. Видимо, им до "бесконечности" еще далеко.

Так не об этом идёт разговор. Я и не отрицал, что налоговое бремя тяжёло для всех. Я утверждаю, что оно тяжелее для тех у кого меньше доходы. Я Вам ещё раз говорю, что 13% с 4000 и 13% с миллиона не равносильные значения. Налоговое бремя в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени в 13% на доход миллион рублей.
Этого то Вы отрицать не будете? Или по-прежнему будете отрицать?

[Друг истины и Платона]

Меня упрекают, что я сторонник девиза: Всё отнять и поделить. Но ведь существует и ещё один лозунг: Грабь награбленное. Разговор и идёт о том, как рождаются такие лозунги.
Я приведу свидетельства поведения российской элиты до революции. Внимательный читатель увидит, что это поведение ничем не отличается от поведения сегодняшней элиты. Ну поведение советской элиты мы в этом споре не будем обсуждать, но оно ничем не отличалось от поведения ни дореволюционной, ни сегодняшней элиты.
Вот вам первое свидетельство:
http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml
Российское государство через свой бюджет в те годы не проявляло особых забот о своих гражданах. Известно, что не существовало пенсий (кроме как для чиновников), пособий по болезни, безработице, но в ряде стран это имело место (хотя бы в зачаточном виде. В развитом эти "заботы" появились после 1917 года). Щедрость проявлялась в затратах на армию и флот, государственное управление. На армию расходовалось 20 проц. бюджета (ее численность в несколько раз превышала армии других стран. В 1909 году в ее рядах насчитывалось 1 млн. 384 тысячи человек против 621 тысячи - в Германии; 601 - во Франции; 419 - в Англии; 159 - в США; 109 - в Испании и 106,5 тысяч - в Китае. В годы первой мировой войны она увеличилась до 10 млн. Государственное управление отнимало 27,4 проц. бюджета; госаппарат (центральный - 12,5 проц.; содержание Двора и Святейшего Синода - 0,6 проц.; пенсии чиновникам - 4,1 проц.. Министерству просвещения "доставалось" средств в 3 раза меньше, чем МВД, в 11 раз меньше, чем армии.
И ещё одно свидетельство:
Вот сравнения среднемесячной заработной платы производственных рабочих в 1913 году, приведенные в книге Миронова Б.Н. «Социальная история России периода империи». — СПб.: «Дмитрий Буланин», 2003 г. (пересчет в рубли проведен по золотому паритету):
В России — 24,2 руб.
В Великобритании — 61 руб. (6,5 фунта стерлингов)
В Германии — 57 руб. (123 марки)
В США — 112 руб. (57,4 доллара)
Во Франции — 41 руб. (108 франков)
А вот как жил крестьянин в это время:
«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уже мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно — желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже — совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…

Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика как смертность детей у мужика — то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей!» (Энгельгардт А.Н. «Из деревни. 12 писем.» 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

А куда шли деньги от продажи этой пшеницы:
Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mo ... #_ednref36
Дореволюционная российская элита также по куршавелям ездила в то время, когда народ голодал.

А теперь посмотрим как обстояло дело с избирательным законодательством в то время.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl52.htm
Закон о выборах в Думу был издан в разгар восстания, 11 декабря; он устанавливал, что крестьяне (как и в законе 6 августа) составят 43% выборщиков, землевладельцы – 32%, горожане – 22% и рабочие – 3%.
Открытие заседаний Думы состоялось 27 апреля. «Торжественно отпраздновала деревня день открытия Государственной думы, – писал современник, – молебствия в церквях, красный колокольный звон, процессии с красными знаменами – символ победы»[117]. Решимость добиться своих требований через Думу была велика, крестьяне говорили своим посланникам: «Иди и умри там со славой, иначе умрешь здесь со стыдом»[118]. На выборах кадеты получали 38% мест в Думе, депутаты крестьян, впоследствии составившие группу «трудовиков», – 24% мест[119].
9 июля Первая Государственная Дума была распущена. В манифесте о роспуске Думы говорилось, что действия депутатов «смутили» крестьян, которые перешли в ряде губерний к открытому грабежу, хищению чужого имущества и неповиновению властям[126].
Пользуясь ослаблением борьбы, Совет объединенного дворянства поставил вопрос об изменении нормы представительства в Думе с тем, чтобы обеспечить дворянское большинство. Эти требования были подкреплены Вторым съездом уполномоченных дворянских обществ в ноябре 1906 года, однако правительство не решилось сразу же пойти по этому пути. Выборы во Вторую Думу в начале 1907 года привели к новому поражению правительственных партий; крестьяне отвечали на правительственные репрессии тем, что голосовали за левых, и при выборах депутатов лояльные правительству выборщики от дворян оставались в меньшинстве. Открывшаяся 20 февраля 1907 года Вторая Дума, как и Первая Дума, вошла в конфронтацию с правительством по вопросу об аграрной реформе. Хотя кадеты, следуя тактике «бережения Думы», стремились смягчить это противостояние, правительство не желало пойти навстречу, и 3 июня 1907 года Дума была распущена. Одновременно с роспуском Думы царским манифестом – в нарушение Основных законов – было объявлено об изменении порядка выборов. По новому закону помещики должны были составить половину общего числа выборщиков – таким образом, новая Дума отдавалась во власть дворянства[129].

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl53.htm
Монархия после некоторых «цезаристских» колебания вступила в союз с Объединенным дворянством и после разгона Второй Думы изменила избирательный закон таким образом, чтобы обеспечить в Думе дворянское большинство. По новому закону один выборщик приходился в землевладельческой курии на 230 человек, в первой городской курии (для лиц с высоким имущественным цензом) – на тысячу человек, во второй городской курии – на 15 тысяч человек, в крестьянской курии – на 60 тысяч, в рабочей – на 125 тысяч человек. Из 442 мест в Третьей Думе помещикам было обеспечено 233 места (56,8%), крупной городской буржуазии – 72 места (17,6%); реально было избрано 229 дворян[64]. «В законе этом, – писал Витте, – выразилась все та же тенденциозная мысль, которую Столыпин выражал в Государственной думе: что Россия существует для избранных 130000, т. е. для дворян, что законы делаются, имея в виду сильных, а не слабых, а потому закон 3 июня не может претендовать на то, что он дает “выборных” членов Думы, он дает “подобранных” членов Думы – подобранных так, чтобы решения были преимущественно в пользу привилегированных и сильных»[65].
Правые неустанно подчеркивали свою верность самодержавию и предлагали еще более ограничить полномочия Думы. Проведенные под правительственным давлением выборы 1912 года упрочили положение правых партий, дав им 185 мандатов. Преобладание в Думе помещиков привело к сплочению самодержавия и дворянства на почве консервативной политики; правительство более не стремилось к реформам, а думское большинство беспрекословно поддерживало его в текущих вопросах[71].
Ужесточение избирательного законодательства было осуществлено для того, что бы интересы большинства народа не были представлены в Государственной Думе. Что бы интересы большинства народа некому было защищать. Значит интересы большинства народа и не учитывались. Элита и не хотела их учитывать потому что тогда пришлось бы делиться с народом, а она этого не хотела. Поэтому и было принято такое избирательное законодательс-тво согласно которому большинство народа не имело своих представителей в Государст-венной Думе. Говорят, что Николаю Второму принесли на выбор несколько законопроектов избирательного законодательства и он выбрал тот, который в наибольшей степени нарушал избирательные права граждан страны. Что в итоге и привело к революции. Потому что крестьяне прямо говорили дворянам: Вот война начнётся, вы дадите нам в руки оружие, вот тогда мы вам и дадим. Что в итоге и произошло.

[Борис Шестов]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/87787
Российскую элиту всегда тянуло на "куршавели" (и при царе, и при Сталине, и даже при Горбачеве). Однако что касается экономики, то тут не все однозначно. В противовес приведенной Вами выборочной статистике я могу сослаться на фундаментальное исследование молодого Владимира Ульянова "Развитие капитализма в России", написанное в 1900 г. В нем приведены впечатляющие цифры роста капиталистической экономики России в конце 19 века. Если бы кто-нибудь взялся непредвзято исследовать эту работу, то его выводы не оставили бы камня на камне от мифов о "вековой отсталости России". Таких темпов промышленного роста не знала даже сталинская индустриализация. Приведу лишь один пример: в 1887 г. в России выплавлялось 37,4 млн.пуд. чугуна, а в 1897г. уже 114,8 млн.пудов.И такое увеличение в разы наблюдалось по всем основным отраслям промышленного и сельскохозяйственного производста. Главное, что для такого роста не понадобились ни индустриализация с первплавкой церковного золота, ни насильственная коллективизация с уничтожением крепкого крестьянина, ни процесс над промпартией и прочие репрессии.

[Друг истины и Платона]

Можно с Вами согласиться. Но Ваш довод не опровергает мои выводы. Элита то всегда не однозначной была. Мы знаем и Мамонтова и Морозова и Третьякова, да и многих других российских предпринимателей. Есть такие и сегодня, но ведь не они определяют главенствующие нормы поведения в стране.
А эти нормы поведения определяют другие представители российской элиты. И не всегда самые лучшие.

[Oвен]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=3
Сообщение от Друга истины и Платона
1. Я утверждаю, что оно тяжелее для тех у кого меньше доходы. Я Вам ещё раз говорю, что 13% с 4000 и 13% с миллиона не равносильные значения.
Налоговое бремя в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени в 13% на доход миллион рублей.
Этого то Вы отрицать не будете? Или по-прежнему будете отрицать?

1. Вы утверждали, опираясь на " предельную полезность", что плоская шкала несправедлива; о тяжести налогового бремени я у вас ранее не увидел. Прежде чем ощутить "тяжесть налога, надо ощутить тяжесть приобретения налогооблагаемой базы.
2. 520 меньше 130 000, и что?
3. Я не могу согласиться с тем, что:
а) большую сумму отдать легче, чем меньшую ;
б) теория " предельной полезности" в части налогов не входит в противоречие с практикой.

Поймите, попытка построения коммунизм уже провалилась - нет у государства ресурсов "сделать всем красиво"

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Уважаемый овен! К сожалению, Ваш спор с автором бессодержателен с точки зрения теории полезности. Индивидуальные ощущения нетрансферабельны. Говорить о том, что для одного налог в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени другого - в 13% на доход миллион рублей бессмысленно. Не неверно, а бессмысленно. Как и обратное утверждение. Вы на это и обращаете внимание:

2. 520 меньше 130 000, и что?

Вот именно - ничего! Если с деньгами не сразу всё ясно, то про любовь или про вкусы, может быть, понятнее... Можно сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ту". Нечётко, вряд ли формализуемо, но понятно... Осмысленно. Но сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ты" уже бессодержательно. Ибо для такого утверждения нужно признать существование некоего объективного инструмента, измеряющего силу чувства... Которое вовсе не сводится к измерению кровяного давления или там содержанию сахара в крови. Даже прекрасный, волшебный пушкинский романс... Концовка его: "...я вас любил так искренно, так нежно, как дай Вам Бог любимой быть другим!" - она некорректна. Не сопоставляется чувство у разных людей. С полезностью (тяжестью платежей) точно то же самое. По-моему, автор слушать Вас не собирается; он снова и снова, с тем же энтузиазмом говорит о своём эпохальном открытии о сравнительной тяжести налогового бремени... По-видимому, неявно (или подсознательно) представляя себе, что существует некий устанавливатель налогов, у которого есть целевая функция, сводящаяся к максимизации суммарной (по всем гражданам; скажем, по переписи!) полезности... Или, что то же самое, минимизации суммарного ощущения тяжести налогообложения. И он (автор) хотел бы дать этому налогоустанавливателю несколько "полезных" советов. Я поставил кавычки, ибо снова... появляется реккурсия. требующая измерять полезность этих советов... А тут уже Хай Фэй (в Хай Фэй-Цзы) за 400 лет до н.э. столько умного наговорил, что нам не то что превзойти, а освоить всю его мудрость про советование правителям!.. И то трудно представимое дело.

Пусть его, овен! Как говорил заглавный герой моего любимого романа про своего юного друга: "...Пускай покамест он живёт и верит мира совершенству! Постим горячке юных лет и юный жар и юный бред!.."

[Друг истины и Платона]

Уважаемый овен! К сожалению, Ваш спор с автором бессодержателен с точки зрения теории полезности. Индивидуальные ощущения нетрансферабельны. Говорить о том, что для одного налог в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени другого - в 13% на доход миллион рублей бессмысленно. Не неверно, а бессмысленно. Как и обратное утверждение. Вы на это и обращаете внимание:

2. 520 меньше 130 000, и что?

Вот именно - ничего! Если с деньгами не сразу всё ясно, то про любовь или про вкусы, может быть, понятнее... Можно сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ту". Нечётко, вряд ли формализуемо, но понятно... Осмысленно. Но сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ты" уже бессодержательно. Ибо для такого утверждения нужно признать существование некоего объективного инструмента, измеряющего силу чувства... Которое вовсе не сводится к измерению кровяного давления или там содержанию сахара в крови. Даже прекрасный, волшебный пушкинский романс... Концовка его: "...я вас любил так искренно, так нежно, как дай Вам Бог любимой быть другим!" - она некорректна. Не сопоставляется чувство у разных людей. С полезностью (тяжестью платежей) точно то же самое. По-моему, автор слушать Вас не собирается; он снова и снова, с тем же энтузиазмом говорит о своём эпохальном открытии о сравнительной тяжести налогового бремени... По-видимому, неявно (или подсознательно) представляя себе, что существует некий устанавливатель налогов, у которого есть целевая функция, сводящаяся к максимизации суммарной (по всем гражданам; скажем, по переписи!) полезности... Или, что то же самое, минимизации суммарного ощущения тяжести налогообложения. И он (автор) хотел бы дать этому налогоустанавливателю несколько "полезных" советов. Я поставил кавычки, ибо снова... появляется реккурсия. требующая измерять полезность этих советов... А тут уже Хай Фэй (в Хай Фэй-Цзы) за 400 лет до н.э. столько умного наговорил, что нам не то что превзойти, а освоить всю его мудрость про советование правителям!.. И то трудно представимое дело.

Пусть его, овен! Как говорил заглавный герой моего любимого романа про своего юного друга: "...Пускай покамест он живёт и верит мира совершенству! Постим горячке юных лет и юный жар и юный бред!.."
Я тогда Срамму на этот пост не ответил, отвечаю сейчас. Термин тяжесть налогового бремени придумал не я, к сведению Срамма. Не знаю кто его первый применил, но у Джона Мейнарда Кейнса я встречал такое понятие. В его знаменитой "Общей теории".

И к сведению Срамма у людей всё сопоставляется и измеряется. И человек постоянно это делает. Потому что при принятии всех решений он постоянно делает калькуляцию выгод и издержек.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен
1. Вы утверждали, опираясь на " предельную полезность", что плоская шкала несправедлива; о тяжести налогового бремени я у вас ранее не увидел. Прежде чем ощутить "тяжесть налога, надо ощутить тяжесть приобретения налогооблагаемой базы.
2. 520 меньше 130 000, и что?
3. Я не могу согласиться с тем, что:
а) большую сумму отдать легче, чем меньшую ;
б) теория " предельной полезности" в части налогов не входит в противоречие с практикой.

Поймите, попытка построения коммунизм уже провалилась - нет у государства ресурсов "сделать всем красиво"

Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления. Ладно обьясню подоходчивее. Вы не будете отрицать, что полезность суммы в 13% для человека с доходом в 4000 выше, чем полезность суммы в 13% у человека с доходом в миллион рублей? Я утверждаю, да и экономическая наука тоже, что полезность суммы в 13% у человека с доходом в 4000 выше полезности суммы в 13% у человека с доходом в миллион рублей. Человек с доходом в 4000 рублей отдаёт в виде налогов сумму приносящую ему большую пользу, чем человек с доходом в миллион рублей. Другими словами он теряет сумму приносящую ему большую пользу, то есть налоговое бремя для него тяжельше. Теперь понятно.
Всё вроде разжевал.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
1. Да, прочитал слова Ясина по Вашей ссылке и теперь можно считать автором "плоской шкалы" Гайдара, пока не доказано обратное.

2. Рост налогового бремени на малообеспеченных.

Не касаясь "принципа убывающей предельной полезности" понятно, что у них все деньги расходуются на потребление (продукты, коммунальные платежи, одежда, транспорт и пр.) и мало что, если вообще что-то остается для накопления. Хотя бы в те же накопительные пенсионные фонды.

Поэтому в странах прогрессивного налогообложения с таких просто не берут налогов (возвращают после подачи налоговой декларации).

По-моему, тупиковый дискурс - увязывать форму налогообложения с национальностью. Есть ведь и другие возможные факторы:
1. Гайдар выполнил запрос власти.
2. Плоская шкала больше всего отвечает интересам власти.
3. Прогрессивная шкала отвергнута олигархическим лобби.
4. Прогрессивная шкала представляет в обозримом будущем угрозу для института преемничества нынешней власти. Иными, словами, ставит под угрозу передачу политической власти от одного представителя клана другому.

Мне представляется, что эти факторы будут весить побольше национальности.

Кроме того, "нежелание делиться" - довольно неопределенный термин.
- чем делиться
с кем делиться
-как делиться.
Далее. Русские в России численно преобладают, но живет в России более 100 народов. Маловероятно протестировать всех на "нежелание делиться", чтобы сделать обоснованный вывод о присутствии такого качества только у русских. Да и какие тесты проводить для этого?

Это немного другая проблема - т.н. "атомизация общества".

Значит по авторству мы договорились. И я веду разговор не только о плоской шкале подоходного налога, но и о всей налоговой реформе разработанной институтом Гайдара, куда входит и введение НДПИ. НДПИ я тоже считаю играет негативную роль в нашей экономике.

Когда с людей с низкими доходами вообще не берут налогов это и есть прогрессивное налогообложение. Здесь вопрос только в ставке, а не в принципе. Люди, которые предлагают не брать налогов с людей с низкими доходами по сути и предлагают прогрессивное налогообложение.

В вопросе с национальными ценностями Вы не правы. То что дело именно в национальных ценностях со мной согласны и Аузан и Кончаловский и Ясин и многие учёные за рубежом, не буду их перечислять. Весь вопрос в том какие национальные ценности нам мешают хорошо жить? Вот здесь я расхожусь и с Ясиным и с Аузаном и с Кончаловским. И я считаю, что я прав, а не они. Ближе к моей точке зрения Аузан. Причём я говорю, что это не лично моя точка зрения. Я ссылаюсь на Кузнецова и Сергееву.
И Гайдар действовал не в интересах власти, а в интересах элиты находящейся у власти. А она не хочет делиться. Вот для того, что бы не делиться наша элита и построила эту вертикаль власти. Не прогрессивная шкала представляет угрозу власти сегодняшней элиты, а честные выборы. На честных выборах у нас в стране победят левые патриоты и они то и введут прогрессивную шкале подоходного налога, то есть заставят элиту делиться. А элита этого не хочет. Причём не только та которая находится у власти. И нежелание делиться есть главная отрицательная черта русского народа.
Чем делиться, с кем делиться, как делиться это вопрос последующих частей. Читайте далее.

И ещё. Не нравится Вам понятие "нежелание делиться" я могу применить другой термин для характеристики русского этноса-это асоциальность. Я его буду применять далее. А вот на Западе господствует другой принцип: Живёшь сам, дай жить другим. Вот я и говорю, что нам надо жить именно по этому принципу. И я утверждаю, что такая черта, как асоциальность была присуща русским всегда, а не только сейчас. Это и есть наша колея. И мы из неё не вылезем пока не изменим эту национальную черту.
А Гайдар проведя свою налоговую реформу затолкал нас обратно в эту колею из которой мы в начале девяностых пытались вылезти. Вот почему я называю его чисто русским человеком.

И ещё раз говорю, что это не атомизация общества-это асоциальность.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Это отмазки власти. Для перехода на прогрессивную шкалу нужны лишь политическая воля и соответствующие мероприятия по отслеживанию движения денег. В странах, где принята прогрессивная шкала, эти мероприятия проведены. Также, в этих странах помнят Черчилля:

«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time»

В вольном переводе - демократия есть худшая форма управления, но все другие еще хуже.

Не только. Когда средний класс заполняет налоговую декларацию и видит, что превысил на пару тысяч верхнюю планку, то одна из возможностей вывести эту сумму из-под налогообложения - сделать, например, пожертвование какой-либо политической партии. Тем самым демократическое государство стимулирует налогоплательщика к финансированию политики. И косвенно - участию в политическом процессе - надо же знать, что за партия, которой жертвуешь.

Может быть поэтому приняты российская плоская шкала и тупая фискальная политика по отношению к благотворительности? Банальная зачистка политического поля страны.

Нельзя ли ссылку, чтобы посмотреть его доводы?

Про Макарова ссылки не могу дать. Это было в начале двухтысячных, тогда у меня интернета не было. Ну я думаю Макаров не будет отрицать, что он сторонник плоской шкалы подоходного налога. Нужны доказателства посмотрите результаты голосования в Думе по этому вопросу. На ура приняли новый налоговый кодекс.

Я не скажу, что в Америке все рукоплещут прогрессивному налогообложению, но факт остаётся фактом всю тяжесть налогового бремени в Америке несут люди с высокими доходами, а у нас вся тяжесть налогового бремени возложена на наименее обеспеченные слои населения. Я приводил конкретный пример с ветераном войны, который платит 13% с благотворительной помощи, а Абрамович со своих дивидентов 9%. А ведь было поначалу вообще 6. И это не политическая зачистка страны, это элементарная жадность.

Но и политическая зачистка тоже существует. Опять я называю причину она проводится только для того, что бы не делиться.

За Черчилля спасибо. Буду использовать эту фразу в оригинале.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Рунет, в общем-то, исповедует по большей части хамскую манеру общения. Поэтому некоторые на новом форуме сперва стараются выставить вперед локоть. Так надежнее.

Думаю, назрела необходимость в правила форумов включать пункт о недопустимости хамской манеры общения ( с расшифровкой что ее составляет для тех, кто еще не знает).

Ну Вы уж подтверждайте свои слова фактами. Я ведь тоже эти Ваши слова могу назвать хамством.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Срамма
Во-вторых, автор, хотя и делает... я бы сказал: беспомощные ... попытки скопом полить всё русское и выставить "русскость" как причину всех и всяческих бед России... по-правде сказать, не вижу, чем такой подход в концептуальном плане отличается от "научного" антисемитизма... .

Да нигде я не говорил я, что это чисто русская проблема. Эта проблема всего третьего мира. Почитайте Харрисона, он по Латинской Америке делает такие же выводы. Проблемы те же самые.
Я говорю про свой народ потому что сам принадлежу к этому народу. Но в отличие от массового асоциального сознания у меня сознание социальное. И таких как я много, но не они в России господствуют. Господствует асоциальная элита. Она и навязывает всему населению России свои стереотипы поведения.

[Vitalyn]

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=120231.0
Рейтинг: +264/-303
andy_zakharov от 10 Января 2011, 03:47:14
А разве попытка с помощью налогов убрать разрыв между бедными и богатыми не является тем же самым перекладыванием из одного кармана в другой?

Это крайне примитивное отношение к налогообложению.

Налоговая система может выполнять очень много функций:
1) Требование уплаты налогов придаёт ликвидность фидуциарным деньгам
2) Налог на имущество (например, жильё) снижает инвестиционную привлекательность данного имущества, что вызывает снижение цен на него, а также увеличивает предложение этого имущества в аренду, чтобы оно не простаивало.
3) Если разделить всё население на экономические группы (слои) в соответствии с уровнем доходов, а потом проанализировать потоки денег между этими слоями, то выяснится, что эти слои образуют пирамиду, в которой поток денег направлен в одну сторону - от самых бедных слоёв к самым богатым. Т.е. если ничего не предпринимать на уровне государства, то бедные будут беднеть, а богатые - богатеть, но недолго - пока деньги не будут высосаны из бедных слоёв, после чего более богатые будут сосать из менее богатых, и так до полного коллапса экономических отношений. Т.е. для поддержания функционирования экономики абсолютно необходим какой-то механизм, который обеспечивал бы рециркуляцию денег - изъятие их из богатых слоёв и вброс в самые бедные. Таких механизмов я знаю только два - кредиты и налоги, причём, кредиты вызывают рост пирамиды долгов бедных перед богатыми, которая тоже не может расти бесконечно, и только рециркуляция денег через налоги не содержит в себе встроенных пороков. Можете добавить сюда благотворительность и экспроприацию (грабёж), но на этом базисе экономическую систему не построишь.
4) Рестрикция (сокращение) денежной массы в обращении через профицит государственного бюджета с целью сокращения инфляции.

andy_zakharov от 10 Января 2011, 03:47:14
Деньги из воздуха не возникают!


Вы не в теме. Деньги именно что возникают, причём, даже не из воздуха. Это в эпоху металлических денег надо было сначала накопать золота, серебра или хотя бы меди. А современные фидуциарные (т.е. не имеющие металлического содержания) деньги создаются банкирами буквально из ничего - достаточно ввести циферки в банковский компьютер (безналичные деньги) или взять клочок бумаги и напечатать на нём цифры (наличные). Себестоимость создания современных денег пренебрежимо мала по сравнению с номиналом, из-за этого возникает специфический доход, называемый "сеньораж", который достаётся эмитенту валюты (тому, кто деньги создаёт) в виде разницы между покупательной способностью денег (меновой ценностью) и себестоимостью изготовления денежного знака. Если выпуском денег занимается отдельный от государства центробанк (в бухгалтерском смысле отдельный, т.е. имеющий самостоятельный баланс), то он и получает весь доход от сеньоража, и совершенно неважно, какие при этом говорятся слова насчёт государственного или какого иного статуса центробанка. И это при том, что покупательную силу деньгам придают не банкиры, а всё государство, которое обеспечивает этим деньгам товарное наполнение.

[Друг истины и Платона]

А. Кончаловский в «РГ» написал очередную статью по обсуждаемой здесь мною проблеме:
http://www.echo.msk.ru/att/element-1270-picture-0.jpg?1273067200
http://www.rg.ru/2010/08/04/konchalovskij.html .

Я оставил к этой статье свой комментарий, но он так и не появился на сайте «РГ». Наверное Кончаловский, как и Ясин не совсем тем обеспокоен, как на самом деле заявляет. Это называется уход от спора, уход от нахождения истины.

Ну пойдём далее. Я рассказал о том, как действовала российская элита до революции. Она не хотела делиться со своим народом, что и привело в итоге к революции. Тоже самое происходит у нас и сейчас. Сегодняшняя элита также не хочет делиться со своим народом. Сначала они поделили собственность между собой. Мне возразят, что была ваучерная приватизация. Была. Я сразу её воспринял, как не совсем честное мероприятие. Именно поэтому мой ваучер до сих пор лежит дома, я его оставил себе на память. Мне досталось в процессе приватизации другое. Я как работник сельского хозяйства должен был получить землю. Вот земля и была настоящей собственностью. Но её то я и не получил. У меня её отнял, как и у многих жителей Московской области, губернатор Громов. Он посчитал, что мы получили слишком жирный кусок.

Собственность поделили между собой. Потом взвалили всю тяжесть налогового бремени на наименее имущие слои населения. Доходы от этой собственности стала присваивать исключительно небольшая кучка людей.

Ну обо всём по порядку. Если взглянуть на бюджет, то он ничем не отличается от дореволюционного бюджета. Также на первом месте оборона и госуправление. Меньше всего достаётся культуре, здравоохранению и образованию. Пенсии зато стали выдавать. Но какие пенсии? Во время высоких цен на нефть коэффициент замещения, а это соотношение средней зарплаты к средней пенсии, конкретно в 2008 году, упал до 21%. Затем наверное устыдившись того, что пенсионеры совсем отброшены на край нищеты их решили поднять. Но всё равно коэффициент замещения не достигает 30%. Это значит, что пенсии и далее надо повышать, а это уже вызывает у нашей элиты непрекрытое недовольство. Заговорили о повышении пенсионного возраста, а чего его повышать, если у нас мужчины и до сегодняшнего пенсионного возраста не доживают.

Вот что говорит один из недовольных повышением пенсий.
http://www.echo.msk.ru/att/element-251-picture-aleks.jpg?1224677026
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/693464- echo/

С.АЛЕКСАШЕНКО: "Ну, отлично. Слушайте, я за... Вот, как потребитель, как человек я за повышение пенсий и против повышения пенсионного возраста. Более того, давайте его еще снизим. Давайте! А чего? Давайте повысим пенсии в 10 раз. А чего мы мелочимся? Чего мы на 30% повышаем? Давайте в 10 раз повысим. Наши пенсионеры должны жить достойно, они должны жить лучше, чем те, кто работают и зарабатывают деньги."

Ну и что такого? Вон в Люксембурге коэффициент замещения 101%. Значит средняя пенсия больше средней зарплаты и не плачут. Никто же не предлагает сделать коэффициент замещения 101%, сделайте хотя бы 40%. Это самый наверное минимальный уровень в цивилизованных странах.

Вот свежий пример о приоритетах нашего государства:

Р.НИГМАТУЛЛИН: Сейчас власти не виноваты. Власти виноваты в том, что они ликвидировали наше лесное хозяйство, то, что у нас нет достаточных противопожарных средств по сравнению с другими странами. Я сегодня как раз по «Эхо Москвы» услышал, что у нас, оказывается, 4 противопожарных самолета, а в США 150 - куда смотрел министр МЧС, и допустил, что у него только 4 самолета? Куда он смотрел, он же у нас Герой России? И как общество смотрит на то, что на исполнение государственных нужд США тратят 42% ВВП, - вся Европа 50, северные страны 60-65, - мы тратим официально 30, а на самом деле зная про откаты, это на самом деле 20%. Так вот этих 20% не хватит денег ни на самолеты, ни на все противопожарные мероприятия, ни на образование. Мы все говорим: дай, дай. Поэтому бесконтрольное расходование средств, уходы миллиардов на роскошь, на эту гульбу - вот за это наша страна платит. Так что мы заслужили в большой степени то, что получили. У Обамы придется просить.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/7015 97-echo/

В общем ничем наше сегодняшнее положение дел не отличается от того положения, что было до революции. С одним лишь исключением мы перестали с голода пухнуть. Вот за это нам надо сказать спасибо нашей элите. Но и здесь нет её заслуги. Просто мы живём сегодня на другом витке истории и умирать от голода в сегодняшнее время это показатель не цивилизованного государства. А выглядеть не цивилизованно наша элита не хочет, в приличных местах принимать не будут.

Дореволюционная элита не желая делиться со своим народом приняла такое избирательное законодательство, которое лишало избирательных прав большинство народа России. Также действует и сегодняшняя элита. Я ещё раз приведу высказывание А. Рыклина: «А при встрече этот «обобщенный Кудрин» будет вам шептать на ухо: «Мы – последний сдерживающий фактор. Вы не представляете, как бы они распоясались, если бы не мы… А уж про плоскую шкалу подоходного налога точно можно было бы забыть…» На замечание «а ничего, что пока вы бились за плоскую шкалу подоходного налога, была полностью разрушена политическая система довольно большой страны, в которой теперь нет ни партий, ни выборов, ни политической конкуренции и т.д.?» «обобщенный Кудрин» реагирует крайне нервно – обзывается радикалом, экстремистом и предлагает идти на улицу к Лимонову.» Уничтожила наша элита политическую систему страны.

И вот как представители этой элиты обьясняют случившееся.

Начнём с Чубайса:
http://newtimes.ru/articles/detail/4770
http://pics.livejournal.com/mr_mstislav/pic/000572ef
«Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам… Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны». Не доверяет Чубайс населению России. Правда он не говорит в чём заключалась бы катастрофичность выбора, как он выразился трудящихся. Я могу сказать. Трудящиеся заставят Чубайса делиться, а он ой как не хочет. Не хочет Чубайс делиться с народом России. Вот до чего договорились руководители партии «Правое дело» куратором, которой является Чубайс. Руководителей «Правого дела» Титова и Гозмана спросили: Будут ли они отмечать праздник Первое мая? Они ответили, что не будут, потому что они не поддерживают те требования, которые предьявляли те самые трудящиеся из Чикаго. А тогда в Чикаго основным лозунгом был лозунг о восьмичасовом рабочем дне. Вот это требование руководители «Правого дела» не поддерживают. Сколько же по ихнему мы должны работать? По 12 часов, наверное.

Ещё один пример. Я спорил по этому же поводу на форуме «Новой газеты». Так вот там один из модераторов форума Serge назвал запись в нашей Конституции о социальном государстве-байдой. Serge вторит Новодворская:
http://www.echo.msk.ru/att/element-658-picture.jpg?1208338652
Народу, впрочем, в этом тексте, судя по письмам и звонкам в ту давнюю Конституционную комиссию, был интересен только сам термин "социальное государство" ("вот уж нам, детушкам, социалки будет вволю!") и совершенно напрасно перенесенные в новый текст из советско-лукьяновской версии демагогические права на труд, отдых, жилище и прочие прелести.

http://www.grani.ru/opinion/novodvors kaya/m.180617.html

Может ли сегодня на честных выборах победить партия, которая заявляет, что запись в Конституции о социальном государстве-байда и которая будет требовать введения 12-часового рабочего дня. Нет конечно. Это политическое самоубийство для любой партии. Поэтому никто с такими лозунгами и не выходит на выборы. Но люди то всё равно всё понимают. Они и без лозунгов понимают, что из себя представляет партия Чубайса. И естественно за такую партию будет голосовать незначительное меньшинство. Вот поэтому то и отняли у населения России честные выбры.

Тоже самое говорит Латынина:
http://www.echo.msk.ru/att/element-282-picture-000.jpg?1203347072
http://www.echo.msk.ru/programs/code/627472- echo

"Вот не было бы фальсификаций. Что бы было? Это довольно страшная история, о которой я много раз говорила и которая связана с тем, что сейчас, когда нам объяснят, что такая хорошая вещь демократия – объясняют в России, объясняют на Западе, – то почему-то считается, что, если весь народ допустить голосовать без фальсификаций, он проголосует за свободу." "А когда какой-нибудь Пиночет приходит и свергает Сальвадора Альенде и втаскивает насильно свою страну в общество богатых – и сейчас Чили процветает, – то, понимаете, какая парадоксальная вещь…" "Спрашиваешь: «Ну и как вам Аугусто Пиночет?» «Ой, он столько народу убил, он такой нехороший человек». Почти каждый, кого спросишь, все знают, что Пиночет нарушил их гражданские права и убил сколько-то тысяч человек. А у нас в России Сталин убил несколько миллионов человек с противоположным результатом, и никто его не ругает особо. Т.е. есть такая парадоксальная вещь, что демократия в нищей стране кончается диктатурой, кончается Шариковым – народ хочет всё поделить. " Вот так то. Нельзя нищему народу давать право избирать себе власть-народ хочет всё поделить. Всё сказано откровенно. Я только спрашиваю: А почему у нас получилось, что народ нищий? Ведь это элита привела у нас к власти своего Пиночета-Путина. Ведь по сути у нас происходила авторитарная модернизация. Или Пиночет оказался не настоящим? Тогда так и скажите, что Пиночет оказался не настоящим и главное тот путь, которым шли, путь в никуда. И я уверен, что у Пиночета не было бы таких советников, как Гайдар и Чубайс. Не знаю насколько правда, но я читал, что Е. Боннер сказала про Гайдара и Чубайса: "Они либо мошенники, либо идиоты". А Боннер к шариковым не отнесёшь. Пиночет хотел, что бы все в стране были богатыми, а Гайдар с Чубайсом беспокоились только об элите. Только о себе. Они же были представителями номенклатуры. Пиночет не ввёл плоскую шкалу, он ввёл прогрессивное налогообложение. Причём самая низкая ставка была 7%. При необлагаемом минимуме. Может от этого Чили процветает, что там богатые делятся? Да и не особо Чили и процветает. ВВП на душу населения в Чили ниже, чем в России.

И заблуждается Латынина, что на Западе народ голосует за свободу. Я ей посоветовал после этого почитать де Токвилля. Вот и процитирую для публики одно место из его «Демократии в Америке».

« У большей части современных наций, и особенно у народов континентальной Европы, стремление к свободе и сама идея свободы стали зарождаться и развиваться лишь с того времени, когда условия существования людей начали уравниваться-как следствие этого равенства. И именно абсолютные монархи более всего для этого потрудились, выравнивания чины и сословия среди своих поданных. В истории этих народов равенство предшествовало свободе; таким образом, равенство было уже явлением давним, тогда как свобода была ещё явлением новым. Равенство уже создало приемлемые для себя убеждения, обычаи и законы, в то время как свобода впервые в полном одиночестве вышла на авансцену при ясном свете дня. Следовательно, свобода существовала лишь в виде идеи и внутренней склонности, когда равенство уже вошло в обычаи народов, овладело их нравами и придало особое направление самой заурядной жизнедеятельности людей. Следует ли удивляться тому, что наши современники предпочитают равенство свободе? Я думаю, что демократические народы испытавают естественное стремление к свободе; будучи представленным самим себе, они её ищут, любят и болезненно переживают её утрату. Однако равенство вызывает в них страсть, пылкую, неутолимую, непреходящую и необоримую; она жаждут равенства в свободе, и, если она им не доступна, они хотят равенства хотя бы в рабстве. Они вынесут, бедность, порабощение, разгул варварства, но не потерпят аристократии. Это справедливо для всех времён и особенно для наших дней. Какие бы люди и какие бы власти ни захотели восстать против этой непобедимой силы, они будут опрокинуты и уничтожены ею. В наше время свобода не может возобладать без её поддержки, и даже деспоты не смогут господствовать, не опираясь на неё.» Вот так то - это справедливо для всех народов и особенно для наших дней.

И ещё один идеолог сегодняшнего политического устройства. Это Леонид Радзиховский.
http://www.echo.msk.ru/att/element-5783-picture-002.jpg?1224854752
"Думаю, что результаты честных выборов — при равном доступе к СМИ и точном подсчете голосов — показали бы а) большой успех коммунистов-сталинистов, б) большой успех националистов — от Лимонова и куда круче, если только эта публика способна хоть на миг объединиться, в) оглушительное поражение «ЕР», г) возникновение новой партии бюрократии, под новым брендом, с более сильным национал-популистским креном, д) очень слабый просвет для либералов-западников. Итого: общий сдвиг страны в сторону национализма, социальной демагогии при расширении свободы слова. Меня такой товар за такую цену не вдохновляет. К честным выборам нужны «подзаконные акты» — а именно: механизм МЯГКОГО УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВОМ со стороны элит. Тогда итог выборов неизвестен, но БЕЗОПАСЕН.

http:/ /www.ej.ru/?a=note&id=1018

Здесь Радзиховский ещё не так откровенен. В других эфирах на «Эхо» он прямо так и говорит, что он не хочет делиться. Ну какой сценарий Радзиховский нарисовал при честных выборах, это пусть остаётся на его совести. Неужели Радзиховский и в правду думает, что такие как Квачков у нас могут прийти к власти? Я один раз его послушал и мне было этого достаточно, что бы сделать вывод о его низком интеллектуальном развитии. Я думаю такой бы вывод сделали и другие жители России увидев Квачкова в прямом эфире. Лимонов умнее Квачкова, но Лимонов не предлагает таких экзотических вещей, которых так боится Радзиховский. Любой может почитать программу партии Лимонова в «Российской газете». Там есть только одна экхотическая вещь-это перенос столицы. А вот делиться Радзиховского Лимонов заставит поэтому он для него и неприемлем.

А что же нам предлагает Радзиховский? Какое такое мягкое управление обществом? Мы сегодня имеем полицейское государство. Это и есть мягкое управление обществом? Сегодня мы имеем полнейший государственный произвол, гигантскую коррупцию. Это что ли мягкое управление? Результатом этого мягкого управления является дело Магницкого, всевозможные «чп» с vip-персонами, от Баркова до Третьякова. «Хорьки... мля», ну и т.д. Для Радзиховского может и мягкое, он состоит на службе у этого режима, получает приличную зарплату и думает, что это «мягкое управление» его не коснётся. Коснётся. Этот колокол звонит по всем. В том числе и по Радзиховскому.

[Test]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=4
Сообщение от Другa истины и Платона
Своя колея. Часть третья
Аузан отвечает в чём дело. В национальных ценностях. Аузан называет наши русские национальные ценности.

Пока вопрос - а что, эмигрантам из России на границе меняют головной мозг и они сразу же по этой причине теряют русские национальные ценности и начинают делиться – отдавать деньги на благотворительность, тратить время на волонтерскую работу и участвовать в жизни своего муниципального коммьюнити?

Куда деваются русские национальные ценности при пересечении границы России?

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Своя колея. Часть четвёртая
Вот вам причины коррупции - не признание сложившихся прав собственности.

Это единственная причина коррупции?
Не могли бы Вы дать определение коррупции?

[Test]

Сообщение от Сраммa
Уважаемый Test! Я думаю, ничего не получится. Во-первых, помните эту рекомендацию из "Законов Мэрфи": "Если ничего не получается, прочтите, наконец, инструкцию"? Никто не станет читать правила. Во-вторых, автор, хотя и делает... я бы сказал: беспомощные ... попытки скопом полить всё русское и выставить "русскость" как причину всех и всяческих бед России... по-правде сказать, не вижу, чем такой подход в концептуальном плане отличается от "научного" антисемитизма... Подменой объекта?.. Хотя всё это так, но автор говорит всё-таки по-русски; и, похоже, пользуется порой местоимением "мы", т.е., и себя, в конечном счёте, воспринимает, как русского. А раз так, то и к нему относится идея, используемая в многочисленных анекдотах и состоящая в том, что, мол, дабы побудить русского что-либо сделать, ему надо это запретить! Не получится с правилами.

Я в таких ситуациях пытаюсь следовать мудрой вьетнамской поговорке: "Тигра и наглеца следует обуздать сразу". Помогает.

Уважаемый Срамм! Может, и не получится, но пробовать стоит. В следующем году я проведу такой эксперимент, и потом расскажу о результатах.

Кстати о "мы". На одном не очень хорошем форуме нашел очень хороший пункт правил:

На форуме запрещается:
2. Говорить от имени национальной, социальной, религиозной, профессиональной или любой другой группы людей. Все сообщения должны быть от первого лица.

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Своя колея. Часть пятая

Пока только один вопрос – как Вы определяете "элиту". Слово широко используется в Рунете, но что для Вас означает слово "элита"?
Ответить с цитированием

[Test]

Сообщение от овен
2. 520 меньше 130 000, и что?

Говорят, что тут сложнее:

Прогрессивное налогообложение: “за” и “против”

Действующий единый социальный налог также носит ярко выраженный антисоциальный характер. Он взимается только с части заработной платы, не превышающей 415 тыс. рублей в год. Размер этого налога сегодня составляет 26%, а в ближайшей перспективе - 32%. Таким образом, тот, кто зарабатывает, например, 10 млн. рублей в месяц, заплатит налог только с 35 тыс. рублей. При ставке 32% это порядка 10 тыс. рублей - то есть, около 0,1% от заработной платы. Получается, что общая сумма налога для него (НДФЛ + ЕСН) составит 13.1%. Обычный же гражданин, зарабатывающий 30 тыс. руб. в месяц - таковых в нашей стране большинство - заплатит ЕСН в размере 32% и НДФЛ 13%, в итоге, суммарная ставка налога составит для него 45%. Очевидно, что существующая налоговая система регрессивна. Более богатые граждане платят в виде налога меньшую часть своего дохода".

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
В вопросе с национальными ценностями Вы не правы.

Возможно. Но мне хотелось бы увидеть аргументы, а не ссылки на мнения других людей:

со мной согласны и Аузан и Кончаловский и Ясин и многие учёные за рубежом, не буду их перечислять.

И ещё раз говорю, что это не атомизация общества-это асоциальность.

Атомизация общества - распад неформализованных социальных связей, основанных на взаимопомощи.

А что такое асоциальность?

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Ну Вы уж подтверждайте свои слова фактами. Я ведь тоже эти Ваши слова могу назвать хамством.

Признаки хамской манеры общения преподают студентам на кафедрах логики университетов (во всяком случае. в программах это есть). У меня под рукой таких материалов нет, поэтому воспользуюсь тем, что есть в Интернете:

Спор: О теории и практике спора

«Хамский спор», прежде всего, отличается открытым неуважением или пренебрежением к мнениям противника. Если спорщик допускает грубые уловки, вроде «срывания спора» или «палочных доводов» (об этом ниже, отд. II), если он допускает пренебрежительный или презрительный тон, хохот, глумление над доводами противника; если он унижается до грубых «личностей», грубых слов, близких к брани, насмешливо переглядывается со слушателями, подмигивает им и т. д., и т. д. — то это все особенности той манеры спорить, которую нельзя не назвать «хамской». И чем больше проявляется при этом апломба и наглости, тем элемент «хамства» ярче и отвратительнее.

Модератор может расценить следующее как переход на личности, что квалифицировано выше как хамская манера общения:

Ну мил человек Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности?
я сомневаюсь в Вашей способности
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления.

Во всех трех случаях обсуждаются характеристики личности (незнакомство собеседника с теорией, оценка способностей собеседника, характеристика мышления собеседника, т.е. обсуждение от шкалы налогообложения перешло на личность.)

Использование уменьшительного "мил человек" также может расцениваться как указанное в определении пренебрежительный или презрительный тон

Если следовать определению хамской манеры, оснований заявить:

эти Ваши слова могу назвать хамством

у Вас нет.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Пока вопрос - а что, эмигрантам из России на границе меняют головной мозг и они сразу же по этой причине теряют русские национальные ценности и начинают делиться – отдавать деньги на благотворительность, тратить время на волонтерскую работу и участвовать в жизни своего муниципального коммьюнити?

Куда деваются русские национальные ценности при пересечении границы России?

Ну у Вас не совсем достоверные сведения, как ведут себя наши соотечественники за рубежом. Почитайте Минкина и другие публикации об этом. Пальцы веером вот основная линия поведения русского человека за рубежом.

И я не говорил, что эти отрицательные для русского человека ценности присущи всем русским людям. Я же написал, что есть много людей с социальным поведением, но не они делают погоду. Погоду делают асоциальные люди.
А вот в том, что русская нация до сих пор не исчезла с лица земли это заслуга социальных русских. Именно они не дают асоциальному элементу нашего народа уничтожить нашу нацию.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Это единственная причина коррупции?
Не могли бы Вы дать определение коррупции?

Конечно не единственная, но в нашей стране здесь и сейчас одна из основных.

Ну Вы сейчас меня лекцию заставите прочитать. Сходите к Сатарову он Вам обьяснит, что такое коррупция.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Пока только один вопрос – как Вы определяете "элиту". Слово широко используется в Рунете, но что для Вас означает слово "элита"?

Это сложный вопрос. Можно осановиться на понятии Крыштановской, которая элитой называет верхушку правящего класса. В моём понимании элита более широкое понятие.

В контексте этой статьи элита подразумевается в понимании Крыштановской.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Говорят, что тут сложнее:

С этим доводом согласен.
Это ещё раз подтверждает мой вывод, что у нас всю тяжесть налогового бремени несут люди с низкими доходами.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Признаки хамской манеры общения преподают студентам на кафедрах логики университетов (во всяком случае. в программах это есть). У меня под рукой таких материалов нет, поэтому воспользуюсь тем, что есть в Интернете:

Модератор может расценить следующее как переход на личности, что квалифицировано выше как хамская манера общения:

Ну мил человек Вы вообще знакомы с теорией предельной полезности?
я сомневаюсь в Вашей способности
Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления.

Во всех трех случаях обсуждаются характеристики личности (незнакомство собеседника с теорией, оценка способностей собеседника, характеристика мышления собеседника, т.е. обсуждение от шкалы налогообложения перешло на личность.)

Использование уменьшительного "мил человек" также может расцениваться как указанное в определении пренебрежительный или презрительный тон

Если следовать определению хамской манеры, оснований заявить:

у Вас нет.

Ну это всё зависит от личной оценки. Лично я вот не вижу в своих словах пренебрежения, глумления, грубости ну т.д. Может есть только резкость в оценках, но это не запрещено. Так что это зависит от трактовки. Не согласен с Вами в этом вопросе.
Вот если бы я действительно применял в споре бранные слова тогда ещё можно о чём-то говорить. А я пока не применил ни одного бранного слова.
И про ограниченность мышления. Но ведь это констатация факта. Или я не имею на это право. Конечно для собеседника эта констатация факта не совсем приятная, ну надо развивать свои мыслительные способности. Я ему и обьяснил.
У меня часто такое бывает. Говоришь с кем-нибудь он ещё не успел до конца высказаться, а я уже понял что он хотел сказать и сразу же ему отвечаю. Человек обижается. А чего обижаться соображать надо лучше.

Может есть и переход на личности. Но это ещё более скользкая тема. Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?
И опять я же никого козлом не называю.

[Николай Красиков]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/89798

"Кто виноват?" вы написали и написали хорошо. поддерживаю выводы вашей статьи, потому, что это- правда, спрятать которую власть не в состоянии. теперь осталось написать"Что делать?" к сожалению я, отдавший 20 лет советской дипломатической службе, готового ответа не имею. реформированию эта власть не подлежит, т.к. недьзя реформировать загнивший труп. вывезти его в морг не позволяют законы, ориентированные на сохранение этой власти ЛЮБОЙ ценой. остается смена власти по киргизскому сценарию? такое лекарство хуже болезни. или ждать и надеется, что часть элиты, понимая безвыходность положения и опасность для себя лично, возьмет на себя крутой разворот страны? но одних надежд мало...

[Друг истины и Платона]

Спасибо на добром слове. О том что делать разговор ещё впереди. Здесь вкратце скажу-договариваться. Об этом же и говорит А. Аузан. А наши псевдодемократы договариваться не хотят. Они говорят: Я с этим на одном гектаре не сяду. Так мы далеко не уедем, так и останемся в своей колее.
Вот свежий пример. Я разместил эту статью и на форуме "Нового времени", как раз в разделе Валерии Новодворской. Так она убрала эту тему без всяких обьяснений. Это говорит о том, что Новодворской мне возразить нечего и то что она не хочет договариваться, а именно не хочет признать, что у нас есть свои интересы и не хочет учитывать их.

[Николай Красиков]

не удивительно, вы самим своим существованием опровергаете ее тезис о том, что народ быдло. насчет того, что делать: я при всяком случае общения с власть предержащими на любом уровне, от инспектора ГАИ и выше, стараюсь показать, что король голый и правят нами люди некомпетентные и безответственные. они очень не любят когда о них так отзываются.

[Друг истины и Платона]

Сегодня читал статью Радзиховского на «Эхе». Этот тоже про свою колею заговорил. Попозже я ему отвечу. Сейчас же отвечу на его следующую фразу о том, что честные выборы не выгодны либералам-западникам. Так вот я тоже себя считаю либералом-западником однако выступаю за честные выборы. Ведь это надо ещё разобраться что есть такое «либерал-западник».
Возьмём В. Новодворскую.
http://newtimes.ru/upload/iblock/27e/Novodvorskaya2.jpg

Она себя позиционирует, как либерал-западник. Но является ли она либералом? Вот в этом я сомневаюсь. Новодворская истинно русский человек с характерной для русского чертой-нежеланием делиться. Я разместил эти свои статьи опубликованные здесь на Гайдпарке и на форуме «Нового времени». Как раз в разделе Новодворской. Я это сделал специально. И что же? Новодворская без всяких обьяснений убрала со своего форума эту мою тему. Вот такой Новодворская либерал. Такая у неё терпимость к другому мнению. Нет, Новодворская не хочет делиться своим правом иметь собственную точку зрения. Не может быть у меня такого права. У неё может, а вот у меня нет. Вот такое понимание у Новодворской либерализма.
Но вернёмся к одной мысли Новодворской которую я процитировал в части шестой. Цитирую ещё раз: «Народу, впрочем, в этом тексте, судя по письмам и звонкам в ту давнюю Конституционную комиссию, был интересен только сам термин "социальное государство" ("вот уж нам, детушкам, социалки будет вволю!") и совершенно напрасно перенесенные в новый текст из советско-лукьяновской версии демагогические права на труд, отдых, жилище и прочие прелести." Так ведь статья про социальное государство была перенесена в нашу Конституцию не из совестско-лукьяновской версии, а из документа более важного. Из Всеобщей декларации прав человека:
Генеральная Ассамблея, провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств-членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.
Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
Статья 26
1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами, и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
И ведь иметь такую запись в нашей Конституции это не право, это уже наша обязанность. И главное мы обязаны не только прописать эти права в своей Конституции, мы обязаны их реализовать на практике. Если мы хотим, что бы нас считали цивилизованным государством. Или во Всеобщей декларации прав человека тоже байда записана? Или как скажет Радзиховский социальная демагогия. Тогда так и надо говорить, что мы отказываемся признавать Всеобщую декларацию прав человека в части социальных прав. Я думаю в России не найдётся ни одного либерала, который заявит о подобном.
Вот Вам ещё мнение одного либерала. Фридриха фон Хайека.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Hayek.jpg
Я так думаю, что никто не усомнится в том что Хайек был истинным либералом. Он выступал резко против социальной справедливости. Только надо отдавать себе отчёт, что Хайек понимал под социальной справедливости. Я не читал всего Хайека, но в том что я прочитал я нигде не встретил разьяснения, что Хайек понимает под социальной справедливости. Зато нашёл вот такие слова Хайека: «Проблему больных, нищих, инвалидов, сирот, вдов, жертв растущего числа несчастных случаев и всех тех, кто не в состоянии обеспечить себя в суровых условиях рынка, может только общество на высоком уровне культурного развития. Гарантировать прожиточный минимум решительно всем на уровне, ниже которого не позволяет пасть чувство человеческого достоинства, не только законное средство защиты, но и необходимая задача Большого общества. Систему, не желающую заботиться о немощных, будут сотрясать волны народного негодования.»
Хайек только не обьяснил кто и как будет это гарантировать. Но это и так ясно кто. Те кто способен себя обеспечить сам. А не так как у нас. Обеспечивать себя должны сами немощные. Хайек ситуацию при которой ветеран войны платит с благотворительной помощи налог 13%, а Абрамович со своих дивидентов 9% налога не назвал бы либерализмом. А у нас это называют либерализмом.
И ещё о Декларации прав человека. Теперь уже о французской.
http://www.peoples.ru/state/correspondent/yulia_latynina/latynina_latynina001_s.jpg
Ю.Латынина в одной из своих передач сказала, что Французская революция дала миру две вещи: Великая Французская революция на самом деле ничего особо не дала человечеству, кроме террора и изобретения гильотины. Это не такое важное техническое изобретение, без него можно было бы обойтись.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/666973-echo

Но Латынина забыла одну грандиозную вещь, которую дала миру Французская революция. Это Декларация прав человека и гражданина, которая и стала прообразом Всеобщей декларации прав человека. Также и лозунг замечательный дала Французская революция: Свобода, равество и братство. И этот лозунг в итоге и реализовался в Европе. И даже братство реализовалось. А это есть обьединённая Европа. Но вот это то братство и критикует Латынина. Она осуждает Европу за то что она стала помогать Греции. По Латыниной Европа должна опять разьединиться, опять жить по отдельности. Для её же спасения. Но ведь это ошибочное мнение. Вот такое сравнение: Подобным же образом группа альпинистов, которая восходит в горы, не бросает своих ослабевших товарищей, но наиболее сильные вполне добровольно помогают слабым. Их сила и энергия при этом не отчуждается от них, напротив, она в еще большей степени закрепляется за ними в виде уважения и почета окружающих, хотя и служит благу других. Таким же точно образом и общество может использовать избыток силы и энергии одних для помощи другим, причем совершенно без ущерба для первых. Такое положение дел имеет место в семье. Это свидетельствует о том, что лозунг Братства в Европе не забыт. А что предлагает Латынина? А Латынина предлагает бросить ослабевших товарищей, да ещё к тому же пихнёт их ногой, что бы они подальше в пропасть провалились. Но Европа действует по другому, она учит Грецию, как надо взбираться на вершины. И Греция без сомнения научится и уже учится. Греция православная страна. И из всех православных стран ВВП на душу населения у неё самый большой. Учится она значит у Европы.
Я могу согласиться с Латыниной, что не всё в Европе благополучно и они это и сами понимают. Но я верю, что они в итоге решат свои проблемы.
Так что сегодня ни одна политическая партия не выйдет на выборы без лозунгов о социальном государстве. Это будет политическим самоубийством. Да и нет таких партий. Новодворская с Радзиховским в одиночестве.

http://pravda-team.ru/pravda/images/article/0/7/5/230075.gif
Возьмём движение «Солидарность», которое тоже хочет стать политической партией. Смотрим её программу «300 шагов к свободе». И там тоже самое: 0. Необходимо обеспечить безусловное исполнение положений действующей Конституции. В числе положений Конституции, попранных в период правления второго президента России В.Путина, действие которых необходимо восстановить в первую очередь:- принцип, провозглашающий Россию социальным государством, политика которого направлена на обеспечение достойной жизни и свободного развития человека (статья 7);http://www.democrat-info.ru/300-shagov-k-svobode/
Я прочитал программу «Солидарности». Готов её поддержать. Но ведь там не совсем ясно прописано, как добиться обеспечения достойной жизни. Ну с политической программой ясно. Ну добьёмся честных выборов и на этих честных выборах «Солидарность» получит меньшинство. Здесь Радзиховский прав. И обьясню почему. Это говорил ещё Достоевский:
http://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/dostoevsky/dostoevsky_2_s.jpg
“Что такое Свобода? Свобода. Какова свобода? Одинаковая свобода всем делать всё, что угодно, в пределах законов. Когда можно делать всё, что угодно? Когда имеешь миллион. Даёт ли свобода каждому по миллиону? Нет. Что такое человек без миллиона? Человек без миллиона есть не тот, который делает всё, что угодно, а тот, с которым делают всё, что угодно”.
Даёт ли та свобода за которую выступает «Солидарность» каждому по миллиону? Этого я в программе «Солидарности» не увидел. Нет в их программе пункта о прогрессивном налогообложении. А как без прогрессивного налогообложения «Солидарность» будет обеспечивать достойную жизнь всем? Это невозможно. Там есть пункты об изменении в налогообложении, которые я бы поддержал. Ну, естественно это льгота на инвестиции. И изменение бюджетной политики. Согласен, что надо больше оставлять в регионах.
А вот налоговую политику в части изьятия сверхдоходов от продажи нефти и газа я не поддерживаю. То что предлагает «Солидарность» ничего не изменит. Надо изымать сверхдоходы так как их изымают во всём мире. С помощью налога на прибыль и налога на доходы физических лиц. Прогрессивного налога. А все эти НДПИ, пошлины, акцизы, ндс отменить. Это и будет перераспределением сверхдоходов в пользу общества. А на эту сумму на которую будет изыматься сверхдоходы освободить другой бизнес от налогов. Вот это и будет реальным вкладом в развитие экономики. И опять приводится всё тот же довод, что мол доходов от нефти мало по 100 долларов в месяц на человека. Вы спросите любого пенсионера он откажется от этих 100 долларов в месяц? Конечно у кого миллион в месяц для того 100 долларов не деньги, а у кого 4000 в месяц для того 100 долларов очень большие деньги. Здесь всё в том относительно какой суммы эти 100 долларов сравнивать.
Также в программе «Солидарности» не написано, как будет решена проблема большого имущественного расслоения сложившаяся в стране. А ведь без решения этой проблемы проблему коррупции решить невозможно. Как решить проблему коррупции при таком имущественном расслоении? Все исследования в мире показывают, что чем выше коэффициент Джини, тем выше коррупция.
И пенсии. Нам предлагают накопительный вариант. А при сегодняшнем уровне зарплаты много ли человек сможет накопить себе на пенсию? У 75% россиян более 50% доходов уходит на питание. Опять на нормальные пенсии сможет накопить себе только небольшая часть населения страны. Так что и пенсии при таком подходе останутся на том же уровне, что и сейчас.
Я делаю однозначный вывод, что с такой программой «Солидарность» на честных выборах много голосов не наберёт.
Ну и в конце про либерала-западника. Тех кто выступают за плоскую шкалу подоходного налога на Западе называют консерваторами. И клеймо «консерватор» непременно тянет за собой прилагательные типа «эгоистичный», «алчный», «безжалостный», а иногда даже «фашистский» или «губительный». Это Лоуренс Харрисон. Он же к слову «фашистский» даёт сноску следущего содержания: В 1981 г. я был потрясён, услышав, как испанец, преподающий в Гарварде, представляя многолюдной аудитории в Кембридже испанских социалистов, обозвал Рональда Рейгана «фашистом». И это было встречено общими аплодисментавми. Ещё одна цитата из книги Д. Бреннана и Д. Бьюкенена «Причина правил»:
http://www.peoples.ru/science/economy/dzhejms_biukenen/buchanan_2.jpg
Например, в одном очень резком комментарии было сказано, что наше «циничное» отношение к мотивации человеческой деятельности отдаёт «фашизмом». А никто иной, как Пол Самуэльсон в своём выступлении в Американской академии искусств и наук выдвинул аналогичные обвинения против «чикагских мальчиков» и всего движения за ограничение налогов. Ну кого у нас «чикагскими мальчиками» называли я думаю не надо обьяснять.
http://www.peoples.ru/science/economy/paul_anthony_samuelson/samuelson_2_s.png
Вот как на Западе называют тех кто выступают за плоскую шкалу подоходного налога. Отнюдь не либералами. Они таковыми и не являются. Они просто присвоили себе это наименование. Тем самым превратив его в ругательство.

P.S. Обьективности ради скажу, что Радзиховский о своей колее гораздо ранее меня заговорил. Я только потом это обнаружил.

[Друг истины и Платона]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=5
Сообщение от Test

Возможно. Но мне хотелось бы увидеть аргументы, а не ссылки на мнения других людей:

Атомизация общества - распад неформализованных социальных связей, основанных на взаимопомощи.

А что такое асоциальность?

Вы сами и ответили на этот вопрос. Распад социальных связей. А в России нет социума, нет общества. Нет социальности, есть разобщение, атомизация то есть асоциальность.
Это проявляется даже в словах. Советую вот это Вам почитать, как и совладельцу тоже: http://www.russologia.ru/part2.html
"Можно, конечно, и далее доказывать это «отсутствие наличия» - по-разному.
А можно поступить еще проще – послушать сами русских массовых людей, которые сами говорят о своей безобщественности. Именно. Они делают это каждый раз, когда просто окликают друг друга. Когда они делают это – так, как они делают, они тем самым показывают, что никаких «членов общества» в России нет.
Нет, соответственно, и самого общества.
А что есть?
Есть то, что есть – «мужчины» и «женщины». А они - существа биологические, но не социальные.
Вот об этом сами русские люди друг другу и говорят (сами того не сознавая).

В самом деле, что такое «член общества»?
Это социальная сущность, играющая свою социальную роль, имеющая свой социальный статус, носящая социальные «одежды». Именно: люди предстают друг перед другом не голыми биологическими сущностями, различаемыми только по признаку пола («мужчина», «женщина» и т. п.), но сущностями социальными - со своими, социальным же, именованиеми.
Ясно, о чем речь. Это, например, польские «пан и «пани» (также «панна» и «панёнка»), это немецкие «герр», «фрау» и «фройлайн», это французские «месьё», «мадам» и «мадемуазель», это англо-американские «мистер», «сэр», «мисс» и «миссис», и т. д. и т. п.
Это всё суть социальные, общественные именования. Так люди обращаются друг к другу в обществе.

В современной России, как известно, дело обстоит иначе.
Люди предстают друг перед другом без этих социальных «одежд». Русские люди друг друга окликают, руководствуясь лишь половыми различиями-признаками - «мужчина», «женщина», «девушка». Это при очном разговоре. А когда они говорят друг о друге заочно, они говорят так же, но еще проще, без лишнего политеса - «один мужик сказал», «одна баба рассказала», и т. п.

Были в России «господа» – они ушли.
Они ушли вместе со своим сословием-обществом, где это обращение было принято. Недаром «сословие» - это именно «со-словие», что явно подразумевает общий язык, одинаковое понимание общих слов и понятий, ими обозначаемых.

Были «товарищи» - они ушли тоже.
Они ушли вместе со своим «со-словием» - «партийным обществом», где оно слово родилось и жило.

Кто остался?
«Мужчины» и «женщины». Что и совершенно логично, и очень показательно: когда исчезает общество, исчезает и человек социальный.
Остается человек биологический.

Да, конечно, есть известный неологизм, придумка последних лет – «дамы и господа».
Но это - всё те же «мужики и бабы», захотевшие «чтоб красиво», «чтоб как у людей».
Но имитация есть имитация, и чем чаще она звучит, тем она очевиднее - тем больше она режет ухо, тем больше она «царапает» как моральное чувство, так и чувство рационального ( прим. 6).
А собственно господ – нет, конечно.
И быть их - не может, ибо взяться им – неоткуда."

Так я даю не только ссылки на мнения людей, но и сами мнения. С которыми согласен. Что ещё Вам нужно? Или Вы хотите, что я всё своими словами излагал. Излагаю, но не всё. Цитирую других потому что у них мысль высказана лучше, чем делаю это я. Для пользы дела лучше цитировать, чем излагать те же мысли своими словами.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=6
Коррупция
http://demset.org/f/attachment.php?attachmentid=2318&thumb=1&d=1287574875
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Нажмите на изображение для увеличения Название: 250PX-~1.jpg Просмотров: 24 Размер: 12.4 Кб ID: 2318
В своей «Божественной комедии» Данте поместил мздоимцев в восьмой (предпоследний) круг ада. Иллюстр.: Гюстав Доре.


Корру́пция (от лат. corrumpere — «растлевать») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам. Наиболее часто термин применяется по отношению к бюрократическому аппарату и политической элите. Соответствующий термин в европейских языках обычно имеет более широкую семантику, вытекающую из первичного значения исходного латинского слова.

Характерным признаком коррупции является конфликт между действиями должностного лица и интересами его работодателя либо конфликт между действиями выборного лица и интересами общества. Многие виды коррупции аналогичны мошенничеству, совершаемому должностным лицом, и относятся к категории преступлений против государственной власти.

Коррупции может быть подвержен любой человек, обладающий дискреционной властью — властью над распределением каких-либо не принадлежащих ему ресурсов по своему усмотрению (чиновник, депутат, судья, сотрудник правоохранительных органов, администратор, экзаменатор, врач и т. д.). Главным стимулом к коррупции является возможность получения экономической прибыли (ренты), связанной с использованием властных полномочий, а главным сдерживающим фактором — риск разоблачения и наказания.

Согласно макроэкономическим и политэкономическим исследованиям, коррупция является крупнейшим препятствием к экономическому росту и развитию, способным поставить под угрозу любые преобразования,,,


Определение

Трансперенси Интернешнл, Мировой банк и другие организации понимают под коррупцией злоупотребление доверенной властью ради личной выгоды. Существуют также и другие определения, которые вносят уточнения (что власть включает доверенные ресурсы, что она может относиться к государственному и частному сектору и т. д.) или используют более строгие юридические формулировки.

Согласно российскому законодательству, коррупция — это злоупотребление служебным положением, дача взятки, получение взятки, злоупотребление полномочиями, коммерческий подкуп либо иное незаконное использование физическим лицом своего должностного положения вопреки законным интересам общества и государства в целях получения выгоды в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц либо незаконное предоставление такой выгоды указанному лицу другими физическими лицами; а также совершение указанных деяний от имени или в интересах юридического лица.

Злоупотребление может быть одной из форм коррупции (одним из преступных деяний должностного лица или группы лиц), но не исчерпывает всей полноты определения коррупции...
По-моему, вполне информативно. Да, ещё до кучи из К.Воннегута вспомнил: "Если человек не способен в трёх фразах объяснить восьмилетнему ребёнку, чем он занимается, то он, скорее всего, шарлатан." Думаю, что это верно...
Последний раз редактировалось VladRamm; 20.10.2010 в 15:53. Причина: Вспомнил про Воннегута (в переводе бессмертной Н.Ковалёвой-Райт)
Ответить с цитированием

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Ну у Вас не совсем достоверные сведения, как ведут себя наши соотечественники за рубежом. Почитайте Минкина и другие публикации об этом. Пальцы веером вот основная линия поведения русского человека за рубежом.

И я не говорил, что эти отрицательные для русского человека ценности присущи всем русским людям. Я же написал, что есть много людей с социальным поведением, но не они делают погоду. Погоду делают асоциальные люди.
А вот в том, что русская нация до сих пор не исчезла с лица земли это заслуга социальных русских. Именно они не дают асоциальному элементу нашего народа уничтожить нашу нацию.

Вы уточнили, что упомянутые Вами "русские национальные ценности" присущи не всем русским людям. Отсюда:

1.Нужно теперь назвать "фокус-группу", которая является носителем этих "ценностей".
2.Вместо всеобъемлющего "русские", "русские не делятся" в дальнейшем и называть конкретно эту группу русских.

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Конечно не единственная, но в нашей стране здесь и сейчас одна из основных.

Ну Вы сейчас меня лекцию заставите прочитать. Сходите к Сатарову он Вам обьяснит, что такое коррупция.

Вопрос – возможна ли коррупция в условиях признания сложившихся прав собственности?

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Это сложный вопрос. Можно остановиться на понятии Крыштановской, которая элитой называет верхушку правящего класса. В моём понимании элита более широкое понятие.

В контексте этой статьи элита подразумевается в понимании Крыштановской.
Мне кажется, что верхушка правящего класса будет точнее отражать смысл сказанного Вами.

Дело в том, что для ряда понятий просто не существует научных исчерпывающих определений. Такими понятиями являются, например, элита, духовность, рыночная экономика. Поэтому лучше сначала оговаривать содержание понятия, используемое в конкретном контексте.

Лучшее, что я нашел по этой теме – глава книги В.Сорокина. Z-мир. 4. Качественность, добротность понятия

Автор использует критерий качественности понятия, что объясняет, почему иногда для той же рыночной экономики существуют десятки определений – просто нет качественного.

С этим же часто связана ненужная полемика – авторы воспользовались некачественными дефинициями, что привело к взаимонепониманию и завело обсуждение в тупик.
Ответить с цитированием

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона

Ну это всё зависит от личной оценки. Лично я вот не вижу в своих словах пренебрежения, глумления, грубости ну т.д. Может есть только резкость в оценках, но это не запрещено. Так что это зависит от трактовки. Не согласен с Вами в этом вопросе.
Вот если бы я действительно применял в споре бранные слова тогда ещё можно о чём-то говорить. А я пока не применил ни одного бранного слова.
И про ограниченность мышления. Но ведь это констатация факта. Или я не имею на это право. Конечно для собеседника эта констатация факта не совсем приятная, ну надо развивать свои мыслительные способности. Я ему и обьяснил.
У меня часто такое бывает. Говоришь с кем-нибудь он ещё не успел до конца высказаться, а я уже понял что он хотел сказать и сразу же ему отвечаю. Человек обижается. А чего обижаться соображать надо лучше.

Может есть и переход на личности. Но это ещё более скользкая тема. Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?
И опять я же никого козлом не называю.

Ну это всё зависит от личной оценки.

Поэтому чтобы не зависело и существуют модераторы. Запрет переходов на личность сейчас есть на большинстве форумов. Осталось изжить остальные элементы хамской манеры общения.

Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?

Сначала определиться с целью спора – спор ради спора, спор для убеждения, спор для победы, спор для выяснения истины.

Последний вариант 1. исключает хамскую манеру как логическую ошибку.
2. исключает личности полностью, так как истина не зависит от конкретной личности.

В нашем случае достаточно обсуждать НДФЛ, плоскую шкалу и т.п. не переходя на личности собеседников.

И наоборот, если собеседник использует переходы на личности, прессуя собеседника агрессивно-хамскими ремарками, можно полагать, что никакая истина его не интересует.
Ответить с цитированием

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Вы сами и ответили на этот вопрос. Распад социальных связей. А в России нет социума, нет общества. Нет социальности, есть разобщение, атомизация то есть асоциальность.

Атомизация определена достаточно четко. С асоциальностью, похоже, снова возникает проблема качественности определения. Пример:
Асоциальность и фашизм

К сожалению, на сегодняшний день отсутствует сколько-нибудь четкое правовое определение понятий "асоциальность" и "фашизм", - именно поэтому и невозможно никакое правовое разбирательство по вопросам, связанным с фашизмом. Невозможно также абсолютно четко определить, чту есть социальное и чту есть асоциальное, так же как нельзя провести границу между нормой и патологией в медицине. В данном случае критерием истины является практика.

Чаще в литературе встречается упоминание об асоциальности в связи с нарушением моральных норм общества и маргинальными слоями - проститутки, наркоманы, бомжи, алкоголики и пр.

Поэтому "атомизация" в контексте Вашей теории выглядит предпочтительней.

Так я даю не только ссылки на мнения людей, но и сами мнения. С которыми согласен. Что ещё Вам нужно?

Вы, по сути, предложили свою теорию связи вида налогообложения с ментальностью нации. Вас, несомненно, должен был занимать вопрос насколько Ваша теория соответствует истине. Значит, Вы должны были выбрать критерии истины и проверить свою теорию по этим критериям.

В цитированном отрывке об асоциальности и фашизме автор указал свой критерий истины – практика. Какими критериями истины пользовались Вы? Либо не пользовались?

Мнение как критерий истины не подходит по определению:

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.


Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев.)

[Test]

Сообщение от Вальдемарa
Уважаемый Test! По ходу... Вы интересовались определением (описанием, объяснением...), коррупции...

По-моему, вполне информативно. Да, ещё до кучи из К.Воннегута вспомнил: "Если человек не способен в трёх фразах объяснить восьмилетнему ребёнку, чем он занимается, то он, скорее всего, шарлатан." Думаю, что это верно...

Спасибо, уважаемый Вальдемар! Из определения видно, что коррупция – злоупотребление полномочиями с целью личной выгоды. И упомянутого непризнание сложившихся прав собственности в этом определении нет.

Есть повод задуматься – почему нет?

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемарa
Уважаемый Test! По ходу... Вы интересовались определением (описанием, объяснением...), коррупции. Может быть только ради того, чтобы уточнить, понимает ли автор, о чём разговаривает... Не знаю; но на всякий случай, в Википедии, на мой взгляд, вполне адекватная статья:

По-моему, вполне информативно. Да, ещё до кучи из К.Воннегута вспомнил: "Если человек не способен в трёх фразах объяснить восьмилетнему ребёнку, чем он занимается, то он, скорее всего, шарлатан." Думаю, что это верно...

Это Вы себя имели в виду. Я понял, как Вы в трёх фразах обьяснили смысл коррупции.
Вы доводы то приводите, но не забывайте, что они бумерангом по тем кто их используют бьют. Я вот об этом помню, Вы нет.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Вы уточнили, что упомянутые Вами "русские национальные ценности" присущи не всем русским людям. Отсюда:

1.Нужно теперь назвать "фокус-группу", которая является носителем этих "ценностей".
2.Вместо всеобъемлющего "русские", "русские не делятся" в дальнейшем и называть конкретно эту группу русских.

Я называю эту фокус-группу-правящую элиту. Это она устанавливает, пропагандирует, навязывает эти ценности. Вы что телевизор не смотрите?
Отсюда такое поведение-асоциальное является массовым. Даже Медведев уже об этом говорит. Не говорит он только об одном, о том что он как национальный лидер должен показывать пример социального поведения. А он этого не делает. Потому что пример люди берут в первую очередь с тех кто выше их стоит на социальной лестнице.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Вопрос – возможна ли коррупция в условиях признания сложившихся прав собственности?

Конечно возможна. Коррупция будет всегда. Потому что всех убедить, что они получают свой кусок по заслугам невозможно. И всегда будут люди, которые убеждены, что "деньги не пахнут". Здесь всё дело в пропорциях. На Западе есть коррупция, но не в таких масштабах, как у нас. У нас она приняла поголовный характер.

[Друг истины и Платона]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=7

Сообщение от Test
Мне кажется, что верхушка правящего класса будет точнее отражать смысл сказанного Вами.

Дело в том, что для ряда понятий просто не существует научных исчерпывающих определений. Такими понятиями являются, например, элита, духовность, рыночная экономика. Поэтому лучше сначала оговаривать содержание понятия, используемое в конкретном контексте.

Лучшее, что я нашел по этой теме – глава книги В.Сорокина. Z-мир. 4. Качественность, добротность понятия

Автор использует критерий качественности понятия, что объясняет, почему иногда для той же рыночной экономики существуют десятки определений – просто нет качественного.

С этим же часто связана ненужная полемика – авторы воспользовались некачественными дефинициями, что привело к взаимонепониманию и завело обсуждение в тупик.

О чём здесь спорить. Всё правильно. Я же сказал в контексте моих статей я подразумеваю элиту, как верхушку правящего класса.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Ну это всё зависит от личной оценки.

Поэтому чтобы не зависело и существуют модераторы. Запрет переходов на личность сейчас есть на большинстве форумов. Осталось изжить остальные элементы хамской манеры общения.


Спрашивается: а как без перехода на личности спорить?

Сначала определиться с целью спора – спор ради спора, спор для убеждения, спор для победы, спор для выяснения истины.

Последний вариант 1. исключает хамскую манеру как логическую ошибку.
2. исключает личности полностью, так как истина не зависит от конкретной личности.

В нашем случае достаточно обсуждать НДФЛ, плоскую шкалу и т.п. не переходя на личности собеседников.

И наоборот, если собеседник использует переходы на личности, прессуя собеседника агрессивно-хамскими ремарками, можно полагать, что никакая истина его не интересует.

Опять Вам говорю, что ничего хамского у меня нет. Резкость суждений-да, язвительность-да. Так у меня стиль такой.
Вам он не нравится, а кому то нравится.
Опять скажу, про мою фразу "про ограниченность мышления". Ну если для человека с маленькими доходами сумма в 13% полезней, чем у человека с высокими доходами, то из этого уже вытекает, что налоговое бремя у человека с маленькими доходами выше. Это же элементарно, надо просто шевелить мозгами. О чём я ему и сказал. Прямо без всяких церемоний.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Атомизация определена достаточно четко. С асоциальностью, похоже, снова возникает проблема качественности определения. Пример:
Чаще в литературе встречается упоминание об асоциальности в связи с нарушением моральных норм общества и маргинальными слоями - проститутки, наркоманы, бомжи, алкоголики и пр.

Поэтому "атомизация" в контексте Вашей теории выглядит предпочтительней.

Вы, по сути, предложили свою теорию связи вида налогообложения с ментальностью нации. Вас, несомненно, должен был занимать вопрос насколько Ваша теория соответствует истине. Значит, Вы должны были выбрать критерии истины и проверить свою теорию по этим критериям.

В цитированном отрывке об асоциальности и фашизме автор указал свой критерий истины – практика. Какими критериями истины пользовались Вы? Либо не пользовались?

Мнение как критерий истины не подходит по определению:

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.

Мнение - описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей. (Б. Н. Еникеев.)

Не согласен с Вами. Не атомизация, а именно асоциальность. Я не привожу конкретного определения асоциальности, но суть этого понятия понимаю. Могу пример привести социального поведения. Из жизни животных. Галки есть такие птицы. Если кто нападает на одну из галок все галки вступаются за своего собрата, несмотря на то, что в этой борьбе кто-то может погибнуть. Это и есть социальное поведение. А вот человек в такой ситуации не всегда будет так поступать. У него будет социальное поведение только в обществе, где он чувствует себя своим. В России нет общества. Поэтому в России господствует асоциальное поведение. Причём такое поведение в России было всегда.

Так я и основываю свою теорию на практических наблюдениях. Привёл несколько примеров. Один пример по поводу мужчин и женщин. Это как русские обращаются к другу другу. Аузана процитировал, его обьяснение почему русские прижимаются в очередях. Но самая суть русского характера была выражена в цитате И. Кузнецова.
Тот же Кузнецов говорит про консолидацию и приводит, что у русских он равен 0,4, а в Дагестане единица. Есть также понятие, как радиус доверия. Так вот этот самый радиус доверия очень низкий у нас сейчас в стране. Также Аузан называет это социальным капиталом и говорит, что нет сейчас в России социального капитала.
Это коротко. Могу подробнее.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Спасибо, уважаемый Вальдемар! Из определения видно, что коррупция – злоупотребление полномочиями с целью личной выгоды. И упомянутого непризнание сложившихся прав собственности в этом определении нет.

Есть повод задуматься – почему нет?

Так весь вопрос в том почему он злоупотребляет своими полномочиями? Если бы он признавал сложившиеся права собственности он бы вряд ли злоупотреблял ими. А сейчас просто существует самый настоящий бизнес по выколачиванию денег с бизнесменов.
И такой вывод делает Аузан, я только соглашаюсь с ним.

[Сергей Л]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/92314
В принципе, всё правильно. Вот только не стоило вспоминать коренного обитателя санатория имени Кащенко. В своё время в связи со снижением суммы субсидий ... Вот теперь и мается ... бабуля. Ну, а Радзиховский ...
Избави нас Бог от таких друзей ...

[Георгий Виноградов]

Фашисты всегда были плоскими...

[Николай Сохатый]

Налог на прибыль предприятия является губительным для его развития.Идти надо к налогу с собственности или доходов физического лица, кажется это наиболее сложный для госчиновников путь, но на сегодня достижимый и наиболее справедливый.Кроме того, сверхдоходность лежит не в области реального производства и даже не в области торговли.Она в области азартных игр , биржевых игр с бумажками.

[Друг истины и Платона]

Насчёт сверхдоходности в области азартных игр и биржевых игр с бумажками я согласен с Вами. Вот и подумайте как лучше изымать этот сверхдоход так как я предлагаю или так как Вы?Я об этом буду подробнее говорить далее.Но у меня сейчас разговор идёт об изьятии сверхдоходов с сырьевых предприятий. Об изьятии природной ренты. Я пока об этом говорю.

[Николай Сохатый]

Уточню-азартные игры, это и есть игра на бирже с бумажками.про игровой бизнес я и не говорю.Сверхдоходы изымать надо с того кто их получает.Изымая сверхдоходы с сообщества(вся компания, пусть нефтедобывающая)Вы просто снижаете уровень доходов всех ее участников начиная с добытчика и геолога, но всегда найдется прощелыга во власти исхитряющийся не снизить свою часть.Этот прощелыга сидит во владельцах и управленцах.

[Друг истины и Платона]

Вы уж тогда скажите, как Вы предполагаете изымать сверхдоходы у сырьевиков. То что происходит сейчас не есть изьятие сверхдоходов. Во всём цивилизованном мире природная рента изымается через налог на прибыль и через НДФЛ.
А доходы геолога и добытчика тут ни причём. Они входят в себестоимость добычи нефти. А налогом облагается прибыль.

[Николай Сохатый]

Прибыль-понятие искуственное.Разница между доходами и расходами.Что включить в прибыль, а что в расходы решает не предприниматель, а налоговая инспекция, сообразуясь с инструкциями.потому, как я считаю, опираться на налог на прибыль-платить неясно за что и с чего.Есть личные доходы каждого гражданина.Есть потребительская корзина.Вот и брать надо налог с конкретного человека, умноженный на коэффициент превышения доходов над этой корзиной.И все.В итоге общая сумма налогов не уменьшится и не увеличится, но принцип социальной разумности доходов будет соблюдаться в меру борьбы с воровством.

[Друг истины и Платона]

Нет прибыль понятие не искусственное. И что включается в прибыль не решает налоговая инспекция. Вот что можно включить в себестоимость это да решает налоговая инспекция.
Ваш способ изьятия сверхприбыли только усложняет проблему. Подсчитывать налоги и так довольно трудное занятие. Предлагая своё я опираюсь на общемировой опыт. Как говорил Г. Хазанов: Не надо ничего придумывать. ВСЁ ДАВНО ПРИДУМАНО. Во всём мире есть прогрессивное налогообложение и на личные доходы и на прибыль предприятий. Вон в Саудовской Аравии налог на прибыль для нефтяных кампаний доходит до 85%. Вот там природная рента изымается, а у нас нет.

[Николай Сохатый]

Что в лоб, что по лбу.Если Вы решили что вкладывать в себестоимость, автоматически решили, что остается в прибыли.Трудно понять?А Выдумывать , действительно, ничего не надо.Подушевой налог существовал еще при князьях.Никакой прибыли тогда еще не существовало.Саудовская Аравия России не пример, так же как Канада, Чили, Норвегия или Намибия.

[Друг истины и Платона]

Это Вам хоть в лоб хоть по лбу. Какое получение сверхприбыли Вы закладываете в себестоимость? Вы что не знаете, что такое рента? Обьясняю рента это доход, который не зависит от результатов деятельности. Хоть сколько угодно Вы вкладывайте в себестоимость, а ренты можете не получить.
Вот Вы именно предлагаете подушный налог, а я нет. Я предлагаю то что осуществлено во всех цивилизованных странах. Или Вы считаете, что наша страна не цивилизованней Саудовской Аравии?

[Николай Сохатый]

Рента, это доход. Вот и берите налог с того кто этот доход получает.Не хотите же Вы сказать, что станки и оборудование собравшись на обеденный перерыв постучать в домино решили и поделили доходы между собой, или хотите?Я думаю, что им доходы не нужны, а нужны они только людям.Причем очень конкретным людям.Что касается цивилизованности это не тот вопрос.Вопрос стоит так :Привести налоговую систему в соответствие с принципами ныне существующей экономической системой. И коль скоро система расчитана на движение за счет частной инициативы, то и налоги брать нужно с частного лица, а не коммунизм устраивать в отдельно взятых кабинетах.Кстати, понятие сверхприбыли , вообще туман, мы пока говорим о прибыли.А прибыль это доходы минус расходы.И если Вам вложили в расходы з.п 30 тыс, то на бумаге у Вас будет одна прибыль, а если пять, то другая.Меж тем платить Вы будете и в том и в другом случае 20, ибо меньше люди не идут, а больше жаба давит.

[Друг истины и Платона]

Понятие сверхприбыли не туман. Есть чёткое определение в экономике о том, что такое рента. Я пока веду разговор о природной ренте. И предлагаю её изымать так как я уже сказал. Как это делается во всём цивилизованном мире. А Вы говорите о просто прибыли, а не ренте. Просто прибыль не должна изыматься, более того я об этом упоминал, что должна быть льгота на инвестиции.
И для более полного понятия, что такое сверхприбыль приведу следующий факт. Я об этом пишу в Части восьмой. О резком росте цен на вентиляторы и кондиционеры во время жары. Вот это и есть сверхприбыль, рента которая не зависит от результатов деятельности продавцов кондиционеров. Просто ситуация на рынке этого товара изменилась. И никаких усилий при этом продавцы кондиционеров не предпринимали. И в себестоимость они ничего не вкладывали.
Ну теперь тоже скажете, что понятие ренты туман?

[Николай Сохатый]

Да, скажу.Кто у Вас продавец?Частное лицо или компания частных лиц?Кто продает вентиляторы дороже их вчерашней стоимости?Торговля, оптовики, производители?Кто есть продавец?Если это частное лицо, то с него(с его доходов) необходимо брать налоги, если это веселая компания манагеров, то с каждого из них.Кроме того, такой взгляд на ренту(я так и не понял, что Вы вкладываете в это понятие) уже был в СССР.Спекуляция была просто звпрещена и за эту деятельность сажали и лишали имущества.Между тем, как раз этот механизм сейчас признан, хотя и не совсем праведным, тем не менее регулятором рынка.Переток товаров и людей туда где они востребованы происходит не по команде с верху, а в погоне за длинным рублем(что на сегодня можно считать синей птицей).И вот Вы предлагаете опять сунуть эту птицу в клетку.Попытка различить сверхприбыль, прибыль и доходы привела и будет приводить и дальше(неизбежно) к вмешательству власти в естественные процессы.Реки будут повернуты вспять, дышать нужно будет углекислотой, а выдыхать чистый кислород.Все опять встанет с ног на голову, так и не встав на ноги.

[Друг истины и Платона]

Ну, не знаю тогда как Вам ещё обьяснить. Привести что ли определение из учебника экономики? Это Вы и сами можете сделать.
Насчёт налога на прибыль в Вашей позиции есть доля истины. Пока не готов Вам в этом вопросе аргументированно возразить, кроме аргумента, что там у них это есть. Надо подумать.
А вот в остальном нет. То о чём Вы говорите это не спекуляция это поиск ренты. Это стимул для любого предпринимателя. И согласен, что лишать предпринимателя этого стимула нельзя. А я и не предлагаю этого. Я предлагаю забирать сверх определённого уровня. В принципе Вы предлагаете тоже самое, но для личных доходов. Значит Вы соглашаетесь, что с личных доходов надо забирать сверхприбыль, а вот с предприятий нет. Обьясните почему?

[Николай Сохатый]

Я ведь пытался объяснить.Дело в том, что обезличив доходы(учитывая только производственную прибыль) Вы лишаете предпринимателя позитивной пружины, оставив ему негативную.Человек не хуже рыбы(которая ищет где глубже).Он идет всегда и везде наипростейшим путем.При обезличенной прибыли предприниматель будет выдергивать необходимую ему часть, даже уплатив налог, но налог-то на самом деле заплатит все предприятие(то есть все работники) пропорционально.То есть идея о прогрессивном налоге нивелируется.Богатый получит свое по той же цене , что и бедный.Разве что чиновнику при этом перепадет больше, нежели при раздельном налоггообложении.Этот способ стимулирует коррупцию, причем у предпринимателя есть козел отпущения, которым он своим сотрудникам и тычет-госналоги.

[Друг истины и Платона]

Я так и не до конца понимаю Вас. Ведь я веду разговор не об изьятии всей прибыли, а об изьятии сверхприбыли. Так что стимул у предпринимателя остаётся.
Допустим, что прибыль предприятия не облагается налогом. Если она вся пойдёт на доходы здесь вопросов нет, она через налог на НДФЛ будет изьята. А если она не пойдёт на доходы, а будет по другому использована? Ну, если она пойдёт на инвестиции в производство то в этом случае нет проблем. Я предлагаю льготу на инвестиции, которой сегодня нет. А если она пойдёт на строительство газоскрёбов или на покупку иностранных футбольных команд? Или Вы и это считаете инвестициями? А на мой взгляд это излишества. Я вот и предлагаю сверхприбыль, которая идёт на такие излишества изымать для госнужд, повышения пенсий, финансирования образования ну и т.д.
Ведь ещё раз обращаю Ваше внимание, что сверхприбыль от продажи сырьевых ресурсов является достоянием граждан России, а её на покупку футбольных клубов тратят.
Как Вы относитесь к такому подходу в рассматриваемом мною вопросе?

[Николай Сохатый]

У всякого вожения есть смысл и мера.Общественные вложения(тот же "газоскреб" как Вы его назвали) сегодня могут рассматриваться как излишества, но излишества сегодняшних чиновников.Завтра Вы станете им и сядете в кабинете.Это общественная собственность построенная с прибыли предприятия.И часть этой собственности принадлежит каждому акционеру(кстати, акционирование планировалось по немецкому народному принципу, но как-то бочком от него ушли).я против обложения прибыли направленной на развитие(каким бы оно поначалу не было), другое дело, что время идет, взгляды меняются.Но до этих изменений дожить надо.А у нас уже все развитие заморожено, как тут доживешь?А вот частные доходы надо просто обложить прогрессивным налогом, прибавив к нему налог на недвижимость или собственность.Я так себя понимаю.Сверхприбыль , повторяю-фикция.Ведь если б вместо газоскреба, газпром отстроил детский сад, то Вы б и не подумали назвать это сверх прибылью-а это верный признак неопределенности понятия.

[Друг истины и Платона]

Нет сверхприбыль не фикция. И то что когда одни потребности человека удовлетворены он начинает удовлетворять потребности более высокого порядка. Это наукой доказано. Про иерархию потребностей по Маслоу слышали?
Поэтому сверхприбыль никогда не пойдёт на строительство детского сада, а всегда пойдёт на строительство газоскрёба. Это доказанный наукой факт. Именно поэтому я считаю, что сверхприбыль должна изыматься у всех и у граждан и у предприятий. За исключением одного, что затраты на инвестиции не должны облагаться налогом.
Не убеждаете Вы меня.

[Николай Сохатый]

Выделите сверхприбыль у , например, Абрамовича.Или у более открытого человека.Выделите и покажите ее здесь.

[Друг истины и Платона]

Что Вы понимаете под словом "выделить"?
Как получает Абрамович и другие сверхприбыль могу рассказать. Читайте Кричевского, он хорошо об этом пишет.
Про Абрамовича могу привести следующий пример. Он в 2002 году получил одних дивидентов на миллиард долларов. С них то он и купил "Челси". И тогда ставка на дивиденты была аж 6%. Сейчас её увеличили до девяти, это действительно большая ставка.

[Николай Сохатый]

Так вот именно выделить надо сверхприбыль из прибыли, а прибыль из доходов.Выделить, что б иметь представление с чего Вы собрались брать налоги.Попробуйте выделить.

[Друг истины и Платона]

Так она выделяется элементарно. Это называется прогрессивное налогообложение. С маленькой прибыли налоги не берутся или берутся маленькие. Чем выше прибыль, то есть чем выше сверхприбыль, тем выше ставка налога.
Вы же с таким подходом к обложению налогами личных доходов соглашаетесь, но почему то не соглашаетесь с таким подходом к обложению прибыли предприятий. А ведь подход одинаковый.

[Николай Сохатый]

Вы опять за свое?Я Вас прошу выделить из доходов прибыль из нее сверхприбыль и все.Маленькая-большая потом будем смотреть.Просто выделить.Какая доля, сумма, еще что-то доходов по Вашему является прибылью?

[Друг истины и Платона]

Я не понимаю, что Вы от меня хотите. Что бы я Вам написал определение сверхприбыли? Пожалуйста.
Above-normal profits-любая положительная экономическая прибыль или прибыль превышающая конкурентную.
То же самое рента. Экономическая рента-это доход от любого фактора производства превышающего его альтернативную стоимость.
Как определять сверхприбыль? Ну для этого есть много способов. Экономисты могут сейчас это делать.
Вполне точно.

[Николай Сохатый]

Отлично.Теперь попробуйте от чего -нибудь в этих определениях оттолкнуться, что б назначить реальному предприятию прибыль(ее именно назначают фискальные органы).я уж не говорю о том, что монополисты как правило не имеют конкурентов.

[Друг истины и Платона]

Ну здесь Вы заблуждаетесь налог на прибыль налоговая инспекция не назначает, это дело законодателя.
Для того, что бы ответить на Ваш вопрос надо знать уровень рентабельности того или иного предприятия. Или сектора экономики. Я не знаком с такими цифрами. Знаю только по с/х: производство мяса птицы и свинины рентабельность 18-20%. Производство зерна рентабельность 50%. Ну здесь особо большой сверхприбыли нет. А вот как обстоит дело в нефтегазовой отрасли не знаю. Ставку на НДФЛ сказал бы. Абрамович у меня бы не получил миллиард долларов дивидентов, я бы его обложил 90% налогом.
Скажу только что в Саудовской Аравии нефтяные кампании уплачивают 85% налога на прибыль. В США 30%. В Норвегии не помню надо смотреть, но там точно не 85%.
А так говорите рентабельность скажу каким налогом бы эту рентабельность обложил бы.

[Николай Сохатый]

Мы выходим на третий круг.Рентабельность-производная прибыли.Такое же условное понятие как сама прибыль.прибыль/себестоимость, волт что такое рентабельность.А кстати, возникает попутный вопрос, а что такое себестоимость?Насчет законодателя назначающего прибыль согласен, просто это власть, ка и налоговики, по мне все едино и в данном контексте не принципиально.Принципиально то, что власть определяет Вашу прибыль исходя из своих соображений, соображений меркантильных, а никак не иных. На сегодня, насколько помню, в России налог на прибыль это 35 проц.Так вот, учитывая абсолютную условность и назначаемость самой прибыли, а значит и налога на прибыль.Сложность его расчетов и недоступность в понимании для большинства, не вижу причин для его отмены и компенсации за счет простого, прогресссивного наога на доходы частного лица. Или(и) налога на собственность или имущество.

[Друг истины и Платона]

Пора площадку для спора менять, а то окошечко слишком маленькое.
Ну ещё Вам и про себестоимость обьяснять. Это все затраты, которые можно занести в стоимость продукции. Не все затраты можно отнести на себестоимость. Вот за этим налоговая инспекция следит. 35% сегодня берётся с любой прибыли. А я предлагаю и налог на прибыль сделать прогрессивным. Рентабельность 20% налог один. Рентабельность 100% налог больше. Рентабельность 200% налог ещё больше.
Всё также как и при прогрессивном налоге на НДФЛ, чем больше прибыль тем больше налог.
Теперь поняли?
А законодатель просто установит ставки и всё. Конечно здесь есть определённые трудности при подсчёте, но ведь у нас есть грамотные специалисты, которые способны это подсчитать.

[Николай Сохатый]

Вот чем как раз мое предложение и отличается от Вашего.Простотой и ясностью начиная от законодателя, до самого последнего бомжа.Получил больше 50-ти тысяч-заплати 40 проц(к примеру), получил сто-заплати 50...и т.д. простота конструкции не самоцель.Это эффективность ее работы.Эффективность контроля за ее работой, эффективность переналадки и внесения изменений в ее работу.Это конструктивная, а не пожелательная эффективность действий власти, а значит удешевление ее.

[Друг истины и Платона]

Всё хватит здесь спорить. Скажу напоследок только одно. Не всегда просто значит эффективно.
Дерегулирование не есть хорошо. И регулирование не всегда хорошо. Нужна как всегда золотая середина.

[Друг истины и Платона]

Мои оппоненты называют таких, как я «шариковыми», которые хотят всё отнять и поделить. При этом подразумевается, что вот они то свой доход получают заслуженно. Они самые умные, самые предприимчивые, самые работящие. Но ведь это не так. Вот я и хочу выбить у них из под ног ту платформу на которой они стоят, что бы они потеряли равновесие.
Для начала приведу три примера. Что бы читателю было лучше понимать мою логику.
Первый пример. Есть две нефтяные кампании. У одной нефть залегает недалеко от повер-хности, а у другой глубоко под землёй. Естественно себестоимость добычи нефти у этих кампаний разная. Соответственно и прибыль. Но ведь возможно, что та кампания у которой труднодоступная нефть работает намного больше и усерднее той у которой нефть сама брызжет фонтаном. А получают они в итоге по разному. По разному это мягко сказано, у нас получается, что очень по разному. А вот налоги они платят одинаковые. По одной ставке. Вопрос всё тот же: Справедливо это или нет?
Пример второй. Привожу его из жизни, а то меня обвиняют, что я лоббирую интересы нефтяных кампаний.
http://www.svobodanews.ru/content/article/2012019.html
In Response

пишет : Максим
14.04.2010 21:45
Я расписал только налоги на заработную плату, которая в России разбивается на две части Налог на доходы и налог на фонд оплаты труда. В совокупности около 50 процентов от выплаченной сотруднику зарплаты. У предприятия (работодателя) есть масс других налогов, а именно (все не вспомню и процентные ставки приблизительно): НДС - 18 % , налог на прибыль 20 %, налог на имущество, на землю, на экологию и т.д. Сегодня был у приятеля. У него предприятие, достаточно успешно работающее. Налог на землю в этом году местный подняли в шесть раз. Думает производство размещать в Китае. Будет дешевле раза в два сделать продукцию там, чем в России.
Вот результат налоговой реформы. Предприниматель готов бежать в Китай от этой реформы.
Ещё один пример. О поведении наших предпринимателей во время жаркой погоды этим летом.
http://www.specletter.com/obcshestvo/...ntrol.html
"До наступления жары вентилятор можно было легко купить за 700 рублей. Но стоило только столбику термометра перевалить за 30 градусов, как цены на приборы выросли в шесть–семь раз. Граждане искренне радуются, если им удается найти «дешевый» вентилятор, стоящий не 8 тыс. рублей, как в большинстве магазинов электроники, а скромные по нынешним меркам 4 тысячи.
Самыми популярными являются мобильные кондиционеры, чья установка не требует сложной работы. Однако они теперь далеко не всем по карману. Зимой такой кондиционер обходился покупателю примерно в 10 тыс. рублей, летом за него требуют уже 30 тысяч.
Взлетели цены, хотя и не так ощутимо, и на сплит-системы — с 8 до 15 тыс. рублей. Однако в этом случае возникает другая проблема. Даже если вы найдете вполне приемлемый по стоимости сплит, еще не значит, что вы сможете им воспользоваться: очередь на его установку тянется до ноября. Да и сама установка перестала быть бесплатной, за работу мастера придется выложить кругленькую сумму — порядка 10 тыс. рублей.»
Этот пример я привожу к тому, что доход может быть разным. С точки зрения закона в таких действиях предпринимателей нет никакого нарушения. Это обычный рентный доход в получении которого и заключается задача любого предпринимателя. Это называется поиском ренты. Ренту ищет каждый предприниматель. В этом случае возникают этические проблемы. Морально или нет такое поведение предпринимателя?
Я сегодня задал по этому поводу вопрос Е. Ясину: Г-н Ясин я откликаюсь на Ваши слова произнесённые в прошлой передаче. Об эффективности и справедливости. Я Вас хочу спросить о том, как действовали предприниматели во время жары. Ну те, которые подняли цены на кондиционеры, вентиляторы и марлевые повязки. Эффективно или нет?
А как насчёт справедливости в этом случае?
Эгоизм с помощью Гайдара мы в рыночную экономику внедрили может теперь о справедливости подумать?
Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/tecto...cho/q.html
Подождём, что Ясин мне ответит.
Ну начну с первого великого. Это Р. Нозик.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/49/180px-Nozick2.jpg
«Теперь представьте некоего великого баскетболиста Уилта Чемберлена, который, являясь звездой баскетбола, может диктовать свои условия контракта. Из прихоти или
из желания опровергнуть презираемые им принципы справедливости он соглашается подписать контракт лишь при одном условии: 25 центов от цены каждого билета достанется лично ему. Люди охотно посещают матчи с его участием, они покупают билеты и вполне
добровольно платят 25 центов непосредственно Чемберлену. Предположим, что в этом сезоне игру посмотрел один миллион человек и Чемберлен положил в карман $250,000, что гораздо больше среднего заработка и гораздо больше всех доходов всех остальных. Уполномо-
чен ли он на этот доход? Является ли это распределение несправедливым? Если нет, то почему? Каждый человек сам, вполне добровольно решил дать 25 центов Чемберлену, хотя мог бы потратить их на пиво, кино, мороженое или газеты. Но все они, один миллион человек, согласились дать их Чемберлену в обмен на право смотреть его участие в игре.»
Из всех известных мне доводов приводимых в доказательство неприемлемости прогрессивного налога этот самый убедительный. поэтому я отложу возражения на этот довод на самый конец своего спора по этому поводу. Разберём пока другие доводы, которые приводил куда более известный Милтон Фридман. Цитирую из его книги «Капитализм и свобода»:

«эту фундаментальную сложность можно проиллюстриро-
вать на нескольких гипотетических примерах. Вообразим четырех Робинзонов Крузо, выброшенных независимо друг от друга на четыре необитаемых острова, расположенных поблизости один от другого.Одному Робинзону повезло, и он очутился на большом
плодородном острове, где может жить припеваючи. Остальных прибило к маленьким голым островкам, где они еле-еле обеспечивают себе пропитание. В один прекрасный день они узнают о существовании друг друга. Разумеется, в том случае, если Робинзон Крузо с большого острова пригласит остальных своих однофамильцев присоединиться к нему и поделится с ними своим богатством, это будет благородным жестом. Представим,однако,что он этого не сделает. Будет ли это достаточным основанием для того, чтобы остальные трое объединились и принудили его поделиться с ними своим
богатством? У многих читателей будет искушение дать положительный ответ. Но прежде чем поддаться этому искушению, взгляните на ту же самую ситуацию,но в несколько ином варианте.Предположим, что вы с тремя друзьями идете по улице и неожиданно замечаете на тротуаре двадцатидолларовую купюру. Разумеется,если вы
поделитесь со своими приятелями или на худой конец пригласите их выпить,это будет благородным жестом.Представим,однако,что вы этого не сделаете. Будет ли это достаточным основанием для того,чтобы остальные трое объединились и принудили вас разделить эти 20 долларов на равные части? Подозреваю, что у большинства читателей будет искушение ответить: «нет». А поразмыслив еще немного, они, возможно, придут к выводу, что «джентельменство» в данном случае явно не самая лучшая линия поведения.Так готовы ли мы убедить себя или наших ближних в том, что мы имеем право
потребовать от любого человека, богатство которого превосходит средний достаток всех жителей земли,немедленно избавиться от излишков,поровну распределив их между всеми остальными обитателями земного шара? Мы можем восторгаться и восхищаться подобными действиями, когда их совершают одиночки. Но всемирный
«потлач» несовместим с существованием цивилизованного мира. Во всяком случае, из двух неправедных поступков никак не получится одно благое дело.Нежелание богатого Робинзона Крузо или же счастливчика,нашедшего 20 долларов,поделиться своим бо-
гатством не может служить оправданием для применения силы. Можем ли мы признать самих себя судьями в нашем собственном деле и самолично решать, в каких случаях мы имеем право прибегнуть к силе,чтобы отнять у других то,что мы считаем принадлежа-
щим нам? Или то, что, по нашему мнению, не принадлежит им?"
Вот и давайте разберёмся с этими примерами. Начнём со второго примера с человека, который нашёл 20 долларов. Фридмен предлагает нашедшему 20 долларов присвоить эти деньги и ни с кем не делиться. Но ведь это чужие деньги, это чужая собственность. И человек нашедший чужую собственность должен вернуть её хозяину. А если невозможно найти хозяина этих денег, то в этом случае человек нашедший чужие деньги должен передать их государству. Пусть государство ищет чьи эти деньги или использует эти деньги на общественные нужды. Вот это будет справедливо. Что в принципе и установлено практически во всех законодательствах. Человек нашедший клад должен передать его государству, но за это ему полагается вознаграждение. И это никто не считает предосудительным. Почему же Фридмен считает, что присвоить чужие деньги это нормальный поступок. Нет, это не есть поступок нормального человека. Ну ладно если он ещё нашёл двадцать долларов, на эти деньги никто покушаться не будет. А если он нашёл миллион долларов, то тут же образуется та самая троица - судья, прокурор, милиционер и которая будет отнимать этот миллион. Потому что они посчитают несправедливым то, что нашедший миллион долларов присваивает себе эту сумму. Одна несправедливость тут же рождает другую несправедливость. Неправ в этом случае Милтон Фридмен.
Теперь перейдём к нашим Робинзонам. Первое, если Робинзоны живут в разных государствах это один вопрос. А если они живут в одном государстве это уже другое. Разберём ситуацию, когда Робинзоны живут в разных государствах. Да, в этом случае Робинзон живущий на плодородном острове не обязан ни с кем делиться. Как не обязано богатое государство делиться с бедными. Они в этом случае могут делиться лишь по доброй воле. Хотя мы знаем в истории массу примеров, когда бедные государства попросту завоёвывали богатые. Но сейчас положение изменилось и никто не решится заставить силой делиться богатые США. Хотя это с какой стороны подойти к этому вопросу. На Западе иногда звучат голоса, что природные ресурсы, которыми владеет наша страна являются достоянием всего человечества и мы должны этими ресурсами поделиться с другими странами. Причём звучат эти слова из уст довольно таки высокопоставленных лиц. Так что и здесь не всё так однозначно.
Теперь рассмотрим вариант, когда эти Робинзоны живут в одной стране. Мы не будем рассматривать абстрактных Робинзонов, а разберём реальную ситуацию. Я напоминаю читателю свой пример с нефтяными кампаниями. Здесь точно такой же случай. Один робинзон живёт припеваючи, а другие еле сводят концы с концами. Причём здесь надо учесть, что то что достаётся одному Робинзону является собственностью всех Робинзонов. Ведь природные ресурсы есть достояние всех граждан Россйской Федерации. А тут один Робинзон присваивает себе всё это достояние. Никак нельзя назвать справедливым то, когда один присваивает себе то что принадлежит всем.
И здесь логика Фридмена разбивается о реалии нашей жизни.

[Олег Бывальцев]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/92314


Кстати, пример в части восьмой про вентиляторы и кондиционеры - совсем не рента. В примере нет элемента постоянности. Ну да ладно. Я правильно понял, Вы просто ратуете за то, чтобы зафиксировать норму рентабельности, а все то, что выше этой нормы, изымать как ренту?

[Друг истины и Платона]

Ну, почему не рента? Именно рента. Всё что превосходит альтернативную стоимость и есть рента.
И здесь не так понимаете. Прогрессия ведь это не установка фиксированной нормы рентабельности. Чем больше рента, тем большая её часть изымается.

[Олег Бывальцев]

Не хочется обращаться к Марксу, но придется... В Вашем случае просто нет такого понятия как период. А любое определение имеет свойство быть либо постоянным, либо длительным во времени. Вот привели пример с вентиляторами. Упала температура. И если раньше в конце августа-сентябре и далее продажи вентиляторов и кондиционеров резко падали, то сейчас они могут остановиться совсем. И по итогам года все получат примерно то, что и получали всегда... Обратитесь к Марксу! У него про ренту хорошо сказано!

[Друг истины и Платона]

Да, не надо к Марксу. Без Маркса уже можно обойтись. Есть такое понятие, как налоговый период. Вот он эти все колебания и учитывает. И в конце концов взимает по той ставке которая в конце года и получилась.

[Олег Бывальцев]

Дайте ссылку на источник про 85% налога на прибыль нефтяных компаний... Аж интересно стало!
Можно на английском...

[Друг истины и Платона]

Дам. Зачем на английском, там на русском. И ни где- нибудь, а у Гайдара. Только там искать не очень легко:http://1.iesod.z8.ru/nehudlit/self00...207_gaidar.rar
Там 1,3 мегабайта.13.Doc. Глава 9 Налогообложение сверхприбыли
от добычи углеводородов.
Там много чего хорошего можно прочитать.

[Олег Бывальцев]

Вот прошу прощения, но все вещи Гайдара - не более, чем словеса. Человеком он был всегда очень далеким от реальной экономики... И тем более - арабской! Поверьте, там принцип организации отрасли совсем иной, нежели у нас в России...

[Друг истины и Платона]

Вы же меня спрашивали не о принципах организации нефтяной отрасли в Саудовской Аравии, а спрашивали о том откуда я знаю, что там налог на прибыль 85%. Я написал откуда я взял эту информацию и сомневаюсь, что в этом случае Гайдар написал неправду.

[Друг истины и Платона]

Разместил я эту тему и на Руслиберале. Только заглавные буквы там почему то не отображаются.

http://www.rusliberal.com/showthread...=360933&page=2

[Lia222]

Вес репутации: 40

не надо писать такие простыни.их никто не читает.
вот кардинальный вопрос:через двадцать лет мы будем жить при развитом капитализме. но сегодня у нас звериный капитализм. почему так получилось и очень простой ответ:потому, что все эти годы не было реформ.

The Following 3 Users Say Thank You to Lia222 For This Useful Post:
Abiptteelve, SorokinV, TEL

[Хищник]

Вес репутации: 981

Во-первых, я никогда не слышал, чтобы Гайдар говорил что-то похожее на фразу "через 20 лет мы будем жить при развитом капитализме". Подобное, вообще-то, говорил Хрущев, только про коммунизм, и куда раньше.
Более того: на нашем форуме текст приведен со словом "капитализм", а вообще-то, если искать в Яндексе исходник, почти везде стоит "при развитом социализме", а не "капитализме".

[Marker]

Вес репутации: 3 marker 0

Lia222
не надо писать такие простыни.их никто не читает.
вот кардинальный вопрос:через двадцать лет мы будем жить при развитом капитализме. но сегодня у нас звериный капитализм. почему так получилось и очень простой ответ:потому, что все эти годы не было реформ.


Само использование термина "Капитализм" характеризует оратора, как приверженца марксизма, выходца из СССР.

В западных университетах сейчас Маркса не читают, как я понял.

А кроме марксистов термин "Капитализм" никто и не употребляет.

Опросы жителей западной Европы на тему, как назвать режим, правящий их страной проживания, показали, что практически никто не назвал его капиталистическим, как мне рассказывали.

Ребята просто никогда не слышали про капитализм. Что это такое.

[Sullen]

Вес репутации: 3568
agamemnon

Маргарет Тэтчер в Англии собиралась на полном серьёзе ввести подушный налог, так её с позором изгнали из премьеров.


Прочитав вот это остальное можно не читать. Просто для справки Тэтчер была первой и пока единственной женщиной премьером Великобритании. Премьерство Тэтчер было самым продолжительным в XX веке и самым продолжительным непрерывным пребыванием в должности со времён лорда Ливерпуля. Консерваторы под еe руководством трижды выигрывали выборы. Пока еще никто не сумел повторить успех Тэтчер.

[Marker]

Sullen
Прочитав вот это остальное можно не читать. Просто для справки Тэтчер была первой и пока единственной женщиной премьером Великобритании. Премьерство Тэтчер было самым продолжительным в XX веке и самым продолжительным непрерывным пребыванием в должности со времён лорда Ливерпуля. Консерваторы под еe руководством трижды выигрывали выборы. Пока еще никто не сумел повторить успех Тэтчер.


Тэтчер была успешным политиком, не спорю. Но погорела. На подушном налоге, если верить газетам. И зачем Вы провели подмену тезиса так грубо и явно?

[Agamemnon]

Вес репутации: 0 agamemnon 0

Lia222
не надо писать такие простыни.их никто не читает.
вот кардинальный вопрос:через двадцать лет мы будем жить при развитом капитализме. но сегодня у нас звериный капитализм. почему так получилось и очень простой ответ:потому, что все эти годы не было реформ.


К Вашему сведению, если не читаете Вы, то это не означает, что другие не читают. В Вашей позиции и проявляется наша главная национальная ценность, которая и мешает нам хорошо жить. И Вы этого не понимаете. А я хочу Вам открыть на это глаза. В соседних форумах было обсуждение о причинах неудач реформ в России, но никто не назвал истинную причину неудач реформ. Я называю. И утверждаю, что я прав.
А реформы были, только не те что надо.

[None_]

Вес репутации: 3127
agamemnon
Так почему Гайдар ввёл плоскую шкалу подоходного налога? Гайдар был русским. А русским присуща такая ценность, как нежелание делиться.

Вот в чем беда то, оказывается.
Был бы на месте Гайдара какой нибудь Борис Абрамыч и процвела бы Россия..

[Agamemnon]

Хищник
Во-первых, я никогда не слышал, чтобы Гайдар говорил что-то похожее на фразу "через 20 лет мы будем жить при развитом капитализме". Подобное, вообще-то, говорил Хрущев, только про коммунизм, и куда раньше.
Более того: на нашем форуме текст приведен со словом "капитализм", а вообще-то, если искать в Яндексе исходник, почти везде стоит "при развитом социализме", а не "капитализме".


Это ошибка. Мне на неё указали и я её убираю по мере обнаружения. Ошибки у меня встречаются. Насчёт фразы Гайдара. Я слышал её собственными ушами. Тогда у меня не было ни интернета, ни компьютера. Это когда было то. Так что указать этот источник я не могу. Только свидетельские показания.

[Agamemnon]

marker
Само использование термина "Капитализм" характеризует оратора, как приверженца марксизма, выходца из СССР.

В западных университетах сейчас Маркса не читают, как я понял.

А кроме марксистов термин "Капитализм" никто и не употребляет.

Опросы жителей западной Европы на тему, как назвать режим, правящий их страной проживания, показали, что практически никто не назвал его капиталистическим, как мне рассказывали.

Ребята просто никогда не слышали про капитализм. Что это такое.


Ну это Вы загнули про то что термин «капитализм» никто не употребляет. А Вы не путаете государственное устройство с тем, как устроен механизм экономический? Это ведь разные вещи.

[Agamemnon]

Sullen
Прочитав вот это остальное можно не читать. Просто для справки Тэтчер была первой и пока единственной женщиной премьером Великобритании. Премьерство Тэтчер было самым продолжительным в XX веке и самым продолжительным непрерывным пребыванием в должности со времён лорда Ливерпуля. Консерваторы под еe руководством трижды выигрывали выборы. Пока еще никто не сумел повторить успех Тэтчер.


Ну, не хотите меня читать, не читайте. Почитайте Самюэла Бриттана. Известного английского публициста. Его «Капитализм с человеческим лицом». Весь пафос этой книги заключается в том, что при Тэтчер капитализм был не с человеческим лицом. Можете ещё «Этику капитализма» Питера Козловски почитать. Я буду эту книгу в дальнейшем упоминать.И marker подтверждает, что Тэтчер была изгнана за попытку введения подушного налога.

И для marker добавлю и у этих авторов везде термин «капитализм». И ещё Шумпетера вспомните его «Капитализм, социализм и демократия»

[Agamemnon]

None_
Вот в чем беда то, оказывается.
Был бы на месте Гайдара какой нибудь Борис Абрамыч и процвела бы Россия..


Так Борис Абрамыч ничем не отличается от Егор Тимурыча. Борис Абрамыч тоже руку приложил к построению в нашей стране звериного капитализма.

[None_]

agamemnon
Так Борис Абрамыч ничем не отличается от Егор Тимурыча. Борис Абрамыч тоже руку приложил к построению в нашей стране звериного капитализма.


Значит национальные ценности Борис Абрамыча тоже не подходят?
Позвольте в таком случае спросить, людей какой нации Вы считаете достойными управлять Россией?

[Agamemnon]

Lerych
Плоская шкала подоходного налога - единственно верное решение в условиях кризиса и перестройки. И чем ниже - тем лучше. Задача постсоветских государств была в первую очередь развить мелкий бизнес и привлечь инвестиции. Ступенчатый налог этому препятствует. Его можно вводить тока когда все уже на мази. Да и то я сомневаюсь.
У нас за ступенчатый налог каждые выборы выступают левые. Слава богу они проигрывaют.


Почему левые проигрывают я обьяснил словами А. Рыклина. Или Вы пропустили эту цитату? Я же её специально выделил и фотографию автора разместил для наглядности. Обьясняю ещё раз, специально для Вас. Зачатки демократии у нас и были уничтожены для того, что бы к власти не пришли левые. Я об этом ещё буду писать. Демократия и была уничтожена потому что правящая элита-все эти абрамычи с егорычами, не захотела делиться со своим народом. Вот в чём главная причина неудачи реформ. Жадность всех этих гайдаров, чубайсов, березовских и им подобных.
И к Вашему сведению если бы в России были честные выборы то они бы давно пришли к власти.

И весь пафос моих статей и заключается в том, что плоская шкала для демократического цивилизованного государства неприемлема. Для демократического.
Если Вы, конечно понимаете в чём заключается смысл демократии?

[Agamemnon]

None_

Значит национальные ценности Борис Абрамыча тоже не подходят?
Позвольте в таком случае спросить, людей какой нации Вы считаете достойными управлять Россией?

Борис Абрамыча точно не походят. Он сам понял, что был не прав когда оказался за границей. Сейчас Лужков это понял. Поймут и другие когда окажутся вдали от власти.

Северо-атлантические нации. Можно и японцев пригласить. А мы более близки латиноамериканцам. Бразильцам, аргентинцам. У них такие же проблемы, что и у нас. Это сейчас многие признают.

Пользователи, сказавшие agamemnon спасибо:
None_

[Agamemnon]

Lerych
Голубчик, я не россиянин. И никогда оным не был. Так что наши левые - это не ваши левые, а гораздо правее.....
Так что ваш пост - мимo!
Эт еще пачиму? У нас вплоне себе демократическое государство с вполне себе плoской шкалой .Ну очень плоской. И ничего.

Я же написал, что это невозможно в цивилизованном демократическом государстве. Значит Ваше государство не демократическое, а тем более не цивилизованное.
В демократическом государстве никогда плоская шкала внедрена не будет. Вы просто не знаете психологии человека.
И опыт цивилизованных демократических государств показывает, что это так. И я привёл в пример Великобританию в которой за попытку внедрить подушный налог Тэтчер была отстранена от власти.

[Гус__]

Lerych
Плоская шкала подоходного налога - единственно верное решение в условиях кризиса и перестройки. И чем ниже - тем лучше. Задача постсоветских государств была в первую очередь развить мелкий бизнес и привлечь инвестиции. Ступенчатый налог этому препятствует. Его можно вводить тока когда все уже на мази. Да и то я сомневаюсь.
У нас за ступенчатый налог каждые выборы выступают левые. Слава богу они проигрывaют.
Никакая шкала не плоская. Она ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ. Плоская шакала - это подушный налог, какой был, например, в Российской Империи, когда каждый крестьянин платил одинаковый налог независимо от дохода: 1 рубль 1 коп при Екатерине 2-й и 17 руб 50 коп. при Николае 2-м. А если налог платится в зависимости от дохода, но все платят одинаковый процент, то это пропорциональная шкала налогообложения. Если процент варьируется в зависимости от дохода, то это непропорциональная шкала налогообложения.
Когда левые говорят : " у нас плоская шкала и богатый и бедный платят одинаково", то они врут дважды. Первый раз когда говорят, что шкала плоская (она не плоская, а пропорциональная); второй - когда говорят, что богатый и бедный платят одинаково (это неправда, богатый платит больше, тот кто получает миллион платит в 100 раз больше того, кто получает 10 тыс).
Если называть вещи своими именами, то фраза "у нас плоская шкала, бедный и богатый платят одинаково, давайте сделаем так, чтобы богатые платили больше" должна звучать: "у нас пропорциональная шкала и каждый платит налоги пропорционально своим доходам, давайте сделаем так, чтобы богатые платили непропорционально больше."

Пользователи, сказавшие Гус__ спасибо:
None_

[Agamemnon]

гус__
второй раз: где во фразе "у нас плоская шкала, бедный и богатый платят одинаково" есть указание на проценты?

проценты одинаковые для абрамовича и для вас, но суммы очень даже разные. к тому же абрамовичу эти налоги по большому счету по фиг. а вот для малых и средних предпринимателей это может обернуться дополнительными проблемами. налогов они больше платить не станут, а вот взятки и откаты фирмам-прослойкам возрастут.


Так по смыслу фразы понятно, что речь идёт о процентах. Или вы думаете, что сказавший это не понимал, что проценты от 100 рублей, не равняются процентам от тысячи.

Теперь про разные суммы. Я же писал про предельную полезность.
Обьясню специально для вас. Есть величины абсолютные, есть относительные, а есть предельные. Надеюсь не надо обьяснять в чём их отличие.
Так вот экономический анализ это анализ в предельных величинах. Почитайте Пола Хейне "Экономический образ мышления". Так вот у меня экономический образ мышления в отличие от вашего с Гайдаром.
И экономист введший, здесь соглашусь с вами, пропорциальную шкалу налогообложения должен понимать, что тяжесть налогового бремени будет при этом разная. Гайдар этого не понимал или не хотел понимать. значит Гайдар не был экономистом.

Теперь об Абрамовиче. Если Абрамовичу было бы по фигу, он бы в офшорах свои кампании не регистрировал бы.

[Marker]

agamemnon
Поэтому и было принято такое избирательное законодательство согласно которому большинство народа не имело своих представителей в Государственной Думе.


Это хорошо или плохо?

[Agamemnon]

marker
Это хорошо или плохо?


А как Вы считаете, если Ваши интересы в представительном органе власти не будет представлены это хорошо или плохо?

И частный вопрос: Вы к газете Маркер имеете отношение или нет?

[Marker]

agamemnon
А как Вы считаете, если Ваши интересы в представительном органе власти не будет представлены это хорошо или плохо?

И частный вопрос: Вы к газете Маркер имеете отношение или нет?


Мои интересы я предпочел бы видеть представленными в законодательном органе. Но это несбыточная мечта, по моей оценке. Я считаю себя либералом.

Меня иногда шокирует возможность того, что во власти будут представлены интересы большинства общества.
Я противник смертной казни. А общество - за. И т.п.

Я ничего не знаю про газету Маркер. И не особо интересуюсь знать.

[Puper]

Вес репутации: 11 Puper 0

Если уважаемый agamemnon не возражает , я внесу небольшую разрядку в его повествование.

Долгие странствия.
Путешествую по Европе поездом и автобусом. Над головой обязательно красная кнопка с чашкой кофе. Нажимаю. Симпатичная проводница тут же приносит капучино.
Попал в больницу. Рядом с кроватью красная кнопка. Нажимаю. Симпатичная медсестра тут же приносит чашку кофе.
Через год лечу домой Люфтганзой. Снова красная кнопка. Симпатичная стюардесса тут же приносит кофе.
Автобус мерседес из Домодедово. Красная кнопка с чашкой кофе.
- Кого х%я жмешь? По ебалу давно не отгребал?
Бляяя! Дома!

А по теме могу лишь добавить, что каждый народ заслуживает своё правительство....Значит не все в этих проклятых нуворишах порылось.

Пользователи, сказавшие Puper спасибо:
abraksas

[Agamemnon]

Puper

Если уважаемый agamemnon не возражает , я внесу небольшую разрядку в его повествование.

Долгие странствия.
Путешествую по Европе поездом и автобусом. Над головой обязательно красная кнопка с чашкой кофе. Нажимаю. Симпатичная проводница тут же приносит капучино.
Попал в больницу. Рядом с кроватью красная кнопка. Нажимаю. Симпатичная медсестра тут же приносит чашку кофе.
Через год лечу домой Люфтганзой. Снова красная кнопка. Симпатичная стюардесса тут же приносит кофе.
Автобус мерседес из Домодедово. Красная кнопка с чашкой кофе.
- Кого х%я жмешь? По ебалу давно не отгребал?
Бляяя! Дома!

А по теме могу лишь добавить, что каждый народ заслуживает своё правительство....Значит не все в этих проклятых нуворишах порылось.


Не соглашусь с Вами уважаемый Puper нувориши и определяют систему ценностей, которая господствует в стране. Более того они уверены, что их система ценностей самая лучшая. Вот это я и хочу опровергнуть.

Пользователи, сказавшие agamemnon спасибо:
annnna

[Puper]

agamemnon
Не соглашусь с Вами уважаемый Puper нувориши и определяют систему ценностей, которая господствует в стране. Более того они уверены, что их система ценностей самая лучшая. Вот это я и хочу опровергнуть.


Если до этого в стране в эпоху Сталина перебили всех, кто мог сказать " НЕТ", то остались лишь те, кто либо сумел подстроиться к системе , либо сам готов три шкуры содрать с тех, кого и баранами даже назвать неловко, ибо двуногие они.
Если в обществе действует мораль " Сдохни ты сегодня, а не я!", то это криминальное общество и обычными логическими посылами оно не лечится...Надо выжидать пока не появится генерация нормальнях людей, способных сказать властям и эдлите " так жить нельзя".Пока таких лишь единицы.

[Agamemnon]

Puper
Если до этого в стране в эпоху Сталина перебили всех, кто мог сказать " НЕТ", то остались лишь те, кто либо сумел подстроиться к системе , либо сам готов три шкуры содрать с тех, кого и баранами даже назвать неловко, ибо двуногие они.
Если в обществе действует мораль " Сдохни ты сегодня, а не я!", то это криминальное общество и обычными логическими посылами оно не лечится...Надо выжидать пока не появится генерация нормальнях людей, способных сказать властям и эдлите " так жить нельзя".Пока таких лишь единицы.


Я отвечаю и на этот вопрос. Только в самом конце. Я говорю, что надо делать. Поэтому я не хочу сейчас отвечать Вам. В конце серии статей отвечу.

[Annnna]

agamemnon
Не соглашусь с Вами уважаемый Puper нувориши и определяют систему ценностей, которая господствует в стране. Более того они уверены, что их система ценностей самая лучшая. Вот это я и хочу опровергнуть.


Следовательно, нужно строить другую, правильную систему ценностей. Например, вот интересная статья
http://avv71.livejournal.com/804.html

[Чукча]

Вес репутации: 12 Чукча 0

agamemnon
С.АЛЕКСАШЕНКО: "Ну, отлично. Слушайте, я за... Вот, как потребитель, как человек я за повышение пенсий и против повышения пенсионного возраста. Более того, давайте его еще снизим. Давайте! А чего? Давайте повысим пенсии в 10 раз. А чего мы мелочимся? Чего мы на 30% повышаем? Давайте в 10 раз повысим. Наши пенсионеры должны жить достойно, они должны жить лучше, чем те, кто работают и зарабатывают деньги."

Я часто слушаю Алексашенко и часто с ним соглашаюсь.
Соглашусь, что и пенсионный возраст нужно повышать. Тут ситуация такая: ну нету денег, ну нет - и что делать?
Да, вот согласен, что повышать нужно. Но это хорошо прилагается к нормальной европейской стране. Я бы это и к России приложил, но только не в первую очередь.
Вначале убрал бы расходы на Олимпиаду и ЧМ - на эти расходы пенсионеров можно было бы содержать не один год. Затем посокращал бы чиновников - зачем нам такое количество чиновников (их сейчас в два раза больше, чем было при коммунистах). Затем постарался бы навести порядок с коррупцией. Ну, много чего бы еще поделал с точки сокращения бюджета и лишь затем взялся бы за пенсионеров.
Вот тогда бы можно было с чистой совестью сказать будущим пенсионерам, что молодых у нас мало и денег для пенсионеров нет.
Но не раньше.

[Agamemnon]

Sullen
Прочитав вот это остальное можно не читать. Просто для справки Тэтчер была первой и пока единственной женщиной премьером Великобритании. Премьерство Тэтчер было самым продолжительным в XX веке и самым продолжительным непрерывным пребыванием в должности со времён лорда Ливерпуля. Консерваторы под еe руководством трижды выигрывали выборы. Пока еще никто не сумел повторить успех Тэтчер.
Вот нашёл немного информации о том, как в Великобритании противились внедрению подушного налога. И как противится сейчас. Занятная информация в свете наших событий о давлении на суд. Вот как в Великобритании на суд давят.
Здесь: http://informationliberation.com/index.php?id=34585

И выдержки из этой публикации. Перевод Гугл:
В марте 1990 года в Лондоне был хит с массовым беспорядкам налог в сценах названием "Битва при Трафальгаре", как демонстранты свирепствовала против позорной подушный налог, который был в конечном итоге отменен после миллионов британцев отказались платить, последовательность событий, что многие отнести к Падение Маргарет Тэтчер который ушел в отставку премьер-министра в ноябре того же года.

Подушный налог был заменен на муниципальный налог, который принял во внимание способность населения платить в зависимости от значения их дома. Однако, ставки муниципального налога последовательно поднялась над уровнем инфляции даже как британские люди чувствуют себя все более и более искажена национального правительства в Лондоне и местных органов власти, которые были полностью потребляются в повестку дня общих целей в ущерб своим собственным избирателей.

[Agamemnon]

marker
Мои интересы я предпочел бы видеть представленными в законодательном органе. Но это несбыточная мечта, по моей оценке. Я считаю себя либералом.

Меня иногда шокирует возможность того, что во власти будут представлены интересы большинства общества.
Я противник смертной казни. А общество - за. И т.п.

Я ничего не знаю про газету Маркер. И не особо интересуюсь знать.
Ну я вынужден констатировать уважаемый Маркер, что Вы подвержены той же самой отрицательной национальной черте о которой я пишу. Значит Вы считаете, что Вы со своими предпочтениями должны быть представлены в парламенте, а вот сторонники смертной казни нет. Вы по сути ничем не отличаетесь от Радзиховского, Чубайса, Латыниной. Та же идеология-нельзя доверять народу право выбора. А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Советую Вам почитать книгу Шуровьевски. Она так и называется "Мудрость толпы". И он доказывает, что выбор толпы всегда лучше выбора самого умного индивидуума. Опровергает знаменитую аксиому Эрроу о невозможности. Можете почитать более ранние работы о психологии толпы. Такаую например классическую работу Лебона" Психология масс". Лебон пишет, что у толпы может быть разное поведение, как цивилизованное, так и нет. В этом и вопрос: Почему толпа себя ведёт по разному?
Ну и по поводу смертной казни. Лично я противник смертной казни. А вот в США есть смертная казнь. Не скажете же Вы что в США нет демократии? Или скажете, что в США правит толпа? Ни то, ни другое не верно.
Почему в США смертная казнь есть это сложный вопрос. Хотя её постепенно отменяют. В каждом штате по разному. Это же прерогатива штатов, а не федерального правительства.
В том что у нас в стране большинство выступает за смертную казнь говорит о том, что противники смертной казни не смогли переубедить большинство населения в пагубности этой меры. Это наша с вами вина, а не большинства населения.

И насчёт газеты Маркер. Эту газету надо читать. Я читаю, правда не всё подряд, это невозможно, а то что меня интересует. Встречаются просто замечательные вещи, в частности у Баязитовой.

[Agamemnon]

чукча
я часто слушаю алексашенко и часто с ним соглашаюсь.
соглашусь, что и пенсионный возраст нужно повышать. тут ситуация такая: ну нету денег, ну нет - и что делать?
да, вот согласен, что повышать нужно. но это хорошо прилагается к нормальной европейской стране. я бы это и к россии приложил, но только не в первую очередь.
вначале убрал бы расходы на олимпиаду и чм - на эти расходы пенсионеров можно было бы содержать не один год. затем посокращал бы чиновников - зачем нам такое количество чиновников (их сейчас в два раза больше, чем было при коммунистах). затем постарался бы навести порядок с коррупцией. ну, много чего бы еще поделал с точки сокращения бюджета и лишь затем взялся бы за пенсионеров.
вот тогда бы можно было с чистой совестью сказать будущим пенсионерам, что молодых у нас мало и денег для пенсионеров нет.
но не раньше.
Всё очень просто. Установлен минимальный уровень для цивилизованных стран коэффициента замещения. Он составляет 40%. В последнее время пенсии были повышены, но до 40% ещё не дотягивают.
На украине над которой все смеются коэффициент замещения 50%. А там нет ни нефти, ни газа. Просто совести у нашей элиты нет.

А про чиновников скажу так. В сша чиновников на душу населения больше, чем у нас. Но мы же не говорим, что в США социализм. Дело не в количестве чиновников, а в их функциях. В США чиновник работает на общество, а у нас на себя. Вот и вся разница. Потому что в США демократия, там есть ответственность власти перед народом, а у нас нет демократии.

Вот мы и тратимся на олимпиады и чемпионаты мира, а не на пенсионеров.

А насчёт повышения возраста для выхода на пенсию вопрос я думаю даже не подлежит обсуждению. У нас средний возраст мужчин не дотягивает до пенсионного возраста. Не доживают мужчины до пенсии.
вот женщины доживают, для них можно повысить. Сейчас нужно реализовать лозунг: берегите мужчин.

[Oarsman]

Вес репутации: 22 oarsman 50
agamemnon
И насчёт газеты Маркер. Эту газету надо читать. Я читаю, правда не всё подряд, это невозможно, а то что меня интересует. Встречаются просто замечательные вещи, в частности у Баязитовой.

И прaвда симпатичная. Спасибо.

А что касается вашей хорошей темы, то, для её же пользы, не загружайте её большими текстами, а помещайте свои соображения, чтобы прозондировать уровень оппонентов.

Как либерал-западник либералу-западнику.

[Agamemnon]

oarsman
И прaвда симпатичная. Спасибо.
А что касается вашей хорошей темы, то, для её же пользы, не загружайте её большими текстами, а помещайте свои соображения, чтобы прозондировать уровень оппонентов.
Как либерал-западник либералу-западнику.

Так у меня нет такой задачи проверить уровень своих оппонентов.
У меня задача поиск истины.
А как её без больших текстов найти?

[Oarsman]

agamemnon
Так у меня нет такой задачи проверить уровень своих оппонентов.
У меня задача поиск истины.
А как её без больших текстов найти?

Срaзу видно неопытного человека. Вы поживите на форуме, приживитесь, поучаствуйте в других дискуссиях и тогда отыщете свою форму подачи материала. Это не научный форум; тут дерутся, плюются, оскорбляют, затопывают, освистывают. Привыкайте к здешнему "либерализму".

[Tubafon]

Вес репутации: 6 tubafon 0
agamemnon
у нас средний возраст мужчин не дотягивает до пенсионного возраста. не доживают мужчины да пенсии.
вот женщины доживают, для них можно повысить. сейчас нужно реализовать лозунг: берегите мужчин.

Ваше величество, уважаемый царь.
Вас в детстве учили арифметике? Тогда решите простенькую задачку:
в один день, в одном городе родились два мальчика; один в 20 лет погиб в "горячей точке" или в пьяной драке, а другой дожил до 80-ти. Какова средняя продолжительность жизни?
Ответ: (20+80):2 = 50.
Но, как видите, половина мужчин из этой задачи дожила до пенсии.
Статистика - вещь полезная, если умеешь её применять.

P.S. Я уже 15 лет - на пенсии. Или меня нет?

Пользователи, сказавшие tubafon спасибо:
Алекур

[Marker]

agamemnon
Ну я вынужден констатировать уважаемый Маркер, что Вы подвержены той же самой отрицательной национальной черте о которой я пишу. Значит Вы считаете, что Вы со своими предпочтениями должны быть представлены в парламенте, а вот сторонники смертной казни нет. Вы по сути ничем не отличаетесь от Радзиховского, Чубайса, Латыниной. Та же идеология-нельзя доверять народу право выбора. А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Советую Вам почитать книгу Шуровьевски. Она так и называется "Мудрость толпы". И он доказывает, что выбор толпы всегда лучше выбора самого умного индивидуума. Опровергает знаменитую аксиому Эрроу о невозможности. Можете почитать более ранние работы о психологии толпы. Такаую например классическую работу Лебона" Психология масс". Лебон пишет, что у толпы может быть разное поведение, как цивилизованное, так и нет. В этом и вопрос: Почему толпа себя ведёт по разному?
Ну и по поводу смертной казни. Лично я противник смертной казни. А вот в США есть смертная казнь. Не скажете же Вы что в США нет демократии? Или скажете, что в США правит толпа? Ни то, ни другое не верно.
Почему в США смертная казнь есть это сложный вопрос. Хотя её постепенно отменяют. В каждом штате по разному. Это же прерогатива штатов, а не федерального правительства.
В том что у нас в стране большинство выступает за смертную казнь говорит о том, что противники смертной казни не смогли переубедить большинство населения в пагубности этой меры. Это наша с вами вина, а не большинства населения.

И насчёт газеты Маркер. Эту газету надо читать. Я читаю, правда не всё подряд, это невозможно, а то что меня интересует. Встречаются просто замечательные вещи, в частности у Баязитовой.
Я просто считаю, что вопросы типа смертной казни не должны относится к компетенции парламента. По типу современной России. Или России времен Елизаветы Петровны.

Латынину, Каспарова и проч. я не уважаю за презрение к народному мнению.

Никогда не считал, что толпа может обладать мудростью в той или иной форме. Бред по моей оценке. Вы анархист?

США - противоречивая страна, на мой взгляд. Там немного демократии. И очень много власти толпы.

Не умею против толпы ничего. Всегда готов к переговорам, пропаганде и взаимозачету претензий. Если не иметь в виду огневого контакта. Здесь у толпы больше шансов.

Убедить население в пагубности смертной казни не представляется возможным, ИМХО. Но отменить смертную казнь реально.

Американский политик предпочтет подмахнуть своим избирателям в этой малости. В надежде на барыши в прочем.

Россия - не Америка.

[Agamemnon]

oarsman

Срaзу видно неопытного человека. Вы поживите на форуме, приживитесь, поучаствуйте в других дискуссиях и тогда отыщете свою форму подачи материала. Это не научный форум; тут дерутся, плюются, оскорбляют, затопывают, освистывают. Привыкайте к здешнему "либерализму".
Спасибо за совет. Хотел аватар сменить, что бы соответствовать картине нарисованной Вами, но этот форум не принимает этот аватар. Может ещё найду, что соответствующее.

А так я человек вообще то опытный в таких делах, могу и Вас научить кой чему. Во всяком случае на этом форуме я подольше, чем Вы.
Я умею спорить. Вот со мной спорить не умеют. Я ведь умею как выразился В. Черномырдин на любом языке изьясняться, но стараюсь этим не злоупотреблять.
В споре со мной или переходят на сортирную лексику, или замолкают за не именением аргументов или банят меня.
Вот в ЖЖ меня эти блогеры забанили: Третьяков, прокуратура, и Эрик Лабух.
Картинки что то на этом форуме не вставляются.

Не смогли меня переспорить вот и забанили. Это люди определённой идеологической направленности.
Но меня банят и представители противоположной идеологической направленности. Вот на форуме "Новой газеты" мой недруг Кук-Пархоменко посодействовал этому.

Я там как раз и обсуждал эту же тему. В принципе название темы и родилось там на форуме "Новой газеты".
Но открыл я её уже в другом месте.
И на других форумах я эту тему размещаю, где удаётся зарегистрироваться. Но ведь есть такие форумы, где нельзя зарегистрироваться.
И только на одном форуме мне не дают размещать эти статьи. Это на форуме "Эха Москвы". Там Абрамыч противодействует размещению этих статей. Меня там не банят, но тему с завидным упорством удаляют. Пытаюсь достучаться до Венедиктова, даже Твиттер ради этого освоил, но не получается. В Твиттере же всего 140 знаков, а мне надо, что бы развернуть мысль гораздо больше.
А вообще эта тема родилась ещё в 2006 году. Я её на этом форуме уже обсуждал. Главным моим оппонентом был пан Тадеуш. Он меня наверняка помнит, как и другие старожилы. Тот спор выиграл я, пан Тадеуш умолк под логикой моих неоспоримых аргументов. К сожеалению тот спор не сохранился и мне пришлось открывать его по новому. Я бы с удовольствием его сейчас почитал бы. Только на одном форуме этот спор сохранился с 2006 года. Там и название другое, там и нет ни одного слова о Гайдаре потому что тогда я не знал, что это его идея.
Надо пригласить пана Тадеуша доспорить на эту тему. Я приглашу

[Agamemnon]

tubafon
Ваше величество, уважаемый царь.
Вас в детстве учили арифметике? Тогда решите простенькую задачку:
в один день, в одном городе родились два мальчика; один в 20 лет погиб в "горячей точке" или в пьяной драке, а другой дожил до 80-ти. Какова средняя продолжительность жизни?
Ответ: (20+80):2 = 50.
Но, как видите, половина мужчин из этой задачи дожила до пенсии.
Статистика - вещь полезная, если умеешь её применять.

P.S. Я уже 15 лет - на пенсии. Или меня нет?

Уважаемый tubafon! Меня в детстве не только арифметике учили. Хотя по арифметике у меня была тройка. У меня их было всего две, ещё по физкультуре. Это не говорит, что я не люблю физические упражнения. Имея тройку по физкультуре я в тоже время был ЧМО(чемпионом Московской области).

Ну это так к слову. А теперь по существу возражу Вам.
Вынужден констатировать, что и Вы подвержены той же самой национальной ценности, которую я критикую. Думаете только о себе. Вы дожили до пенсии, это хорошо, но есть которые не доживают. Ну ладно, если человек скоропостоижно скончался в двадцать лет, он ничего и не платил в ПФ. А Вы возьмите того, кто всю жизнь платил взносы в ПФ и перед самой пенсией умер. Это справедливо по Вашему?
А раз Вы считаете, что Вы сегодня не заслуженно получаете пенсию то у Вас есть выбор-Вы можете от неё отказаться. Но Вы ведь этого не сделаете.
А вот у тех, кто не дожил до пенсии свободы выбора нет. Чувствуете разницу между ними и Вами? Или нет?

[Agamemnon]

marker
Я просто считаю, что вопросы типа смертной казни не должны относится к компетенции парламента. По типу современной России. Или России времен Елизаветы Петровны.

Латынину, Каспарова и проч. я не уважаю за презрение к народному мнению.

Никогда не считал, что толпа может обладать мудростью в той или иной форме. Бред по моей оценке. Вы анархист?

США - противоречивая страна, на мой взгляд. Там немного демократии. И очень много власти толпы.

Не умею против толпы ничего. Всегда готов к переговорам, пропаганде и взаимозачету претензий. Если не иметь в виду огневого контакта. Здесь у толпы больше шансов.

Убедить население в пагубности смертной казни не представляется возможным, ИМХО. Но отменить смертную казнь реально.

Американский политик предпочтет подмахнуть своим избирателям в этой малости. В надежде на барыши в прочем.

Россия - не Америка.
Может Вы их и не уважаете, но ихнюю идеологию поддерживаете.
Кто Вам сказал, что вопросы смертной казни не должен решать парламент? А тогда кто? И только ли вопросы смертной казнаи? И как мы будем определять тех лиц, которые будут решать вопросы смертной казни? По каким критериям и главное опять кто это будет делать? Это только Вам кажется, что всё просто. А когда касаешься сути дела то открываются такие детали, которые всю идею извращают. Ведь как известно дьявол содержится именно в деталях.
Вам процитировать знаменитые слова Черчилля? Могу и на английском их процитировать. Так что ничего лучше мир пока не придумал.

Вот в США есть демократия. Только значит у нас с Вами разные представления о том, что такое демократия. Черчилль к сожалению не дал определения демократии, но его дали другие люди, и не самые глупые. Могу и на эту тему с Вами поспорить.
Може в США и есть как Вы говорите власть толпы, но тем не менее США живёт лучше всех в мире. Может и нам надо что бы хорошо жить, ввести власть толпы.
Ну и про мудрость толпы. Из книги Джеймса Шуровьевски "Мудрость толпы". По сути он опровергает вывод Кеннета Эрроу высказанный им в теореме о невозможности, за которую получил Нобелевскую премию по экономике.

Процитирую самое начало книги Шуровьевски:
"Вернёмся к животноводческой ярмарке. Прогуливаясь по выставке, Гальтон наткнулся на стенд, около которого проводились соревнования по угадыванию веса. На всеобщее обозрение был выставлен откормленный бык, и собравшаяся толпа должна была на глазок определить вес животного. (А точнее, они должны были угадать вес этого быка после того, как его "забьют и освежуют".) За шесть пенсов вы могли купить проштампованный билет, в который надо было внести ваше имя, адрес и прогноз. За самые точные ответы были обещаны призы.
Счастье попытали примерно восемьсот человек. Это была разноцветная публика-как мясники и фермеры, явно искушенные в оценке веса скота, так и люди, наверняка далёкие от животноводства. "Участие приняли множество непрофессионалов,-писал впоследствии Гальтон в научном журнале Nature,-клерки и прочие из тех, кто, не имея специальных знаний о лошадях, делают ставки на бегах, опираясь на мнение газет, друзей или собственное разумение". Гальтону тут же пришла на ум аналогия с демократией, когда люди с радикально различающими способностями и интересами получают каждый по одному голосу. "Средний участник конкурса был экипирован знаниями для точной оценки веса забитого и освежёванного быка не лучше, чем средний избиратель-для оценки качеств того или иного претендентав или особеннстей большинства политических вопросов, по которым он голосует",-сетовал он.
Гальтон хотел установить, на что способен "средний избиратель", поскольку намеревался доказать, что его возможности очень малы. Поэтому он превратил конкурс в импровизированный эксперимент. Когда соревнования закончились и призы были розданы, Гальтон позаимствовал у его организаторов билеты и подвёрг их ряду статистических тестов. Гальтон рассортировал билеты с прогнозами (всего 787-ему пришлось исключить триннадцать билетов, ибо они были заполнены неразборчиво) в порядке убывания точности, и выстроил график, что бы убедиться, что он будет представлять собой колоколообразную, гауссову кривую. Затем он сложил все оценки участников и вывел усреднённый прогноз группы. Эта цифра представляла собой, можно сказать, коллективную мудрость плимутской толпы. Если бы толпа была одним человеком, именно так бы этот человек оценил бы вес быка.
Гальтон, несомненно, полагал, что средний прогноз группы будет далёк от истины. Казалось очевидным, что коллективное решение толпы состоящей как из мудрецов, так и из людей посредственных и недалёких, скорее всего окажется неудачным. Но Гэльтон ошибся. Толпа предположила, что вес быка, после того как его забьют и освежуют, составит 1197 фунтов. После того, как его действительно забили и освежевали, Оказалось, что бык весил 1198 фунтов. Иными словами оценка толпы оказалась очень точной. Позднее Гальтон писал: "Результат был в большей степени в пользу надёжности демократических суждений, чем того можно было ожидать".
И поэтому же принципу устроены и фондовый рынок и тотализатор. И Гугл по этому же принципу устроен. Вы не задумывались почему, когда Вы в Гугле ищете то или иное слово то нужное Вам слово всегда выскакивает первым?
Да Россия не Америка. А кто нам мешает из России сделать Америку? В Америке кстати всю тяжесть налогового бремени несут люди с высокими доходами, а у нас наоборот. Потому что у нас нет демократии.

А по поводу смертной казни ещё раз Вам говорю, что это мы с вами недостаточно основательно убеждаем население в пагубности смертной казни. Мы виноваты, а не большинство.

[Друг истины и Платона]

Ну давайте разбираться дальше. Действительно ли у нас кто-то, как говорит С. Пархоменко:
http://l-userpic.livejournal.com/1932249/583549
Имеют, потому что умеют?
Возьмём для начала идеальное общество. Экономику совершенной конкуренции. Вот что пишет по этому поводу П. Козловски в своей "Этике капитализма"( Е. Ясин со своей «Либеральной миссией» такие книги не издаёт. Но такие книги издают другие люди):
http://media.linkedin.com/mpr/mpr/shrink_80_80/p/1/000/096/280/14a3608.jpg
Любые права на распоряжение ресурсами, будь то труд(человеческий капитал) или капитал вообще, проистекают из трёх источников-из собственных достижений, наследия и удачи(ср.: Knight, 1935с, р.56). Из них, без сомнения, только первый источник может быть назван справедливым, второй-лишь более законный, а третий со справедливостью несоизмерим. Таким образом, распределение, складывающееся на основе этих трёх источников, не может называться нравственным, а лишь "не безнравственным". В другой своей книге «Риск, неопределённость и прибыль» Ф.Х.Найт более образно выражает свою мысль:
http://www.msu.edu/~emmettr/fhk/images/Knight.jpg
Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается.
Также Фридрих фон Хайек в своих «3 лекциях о демократии, справедливости и социализме» писал, что в процессе присвоения общего богатства переплетаются свобода, случайность и необходимость.
http://www.peoples.ru/science/economy/friedrich_august_von_hayek/hayek_0_s.gif
Хайек сравнивает рыночный процесс с игрой, правила которой известны, но результат зависит от случая и искусства игроков, которые должны придерживаться правил. «Это сорвнование, проходящее по правилам, исход которого решает умение игроков, их силы, но также и случай. Это игра, в которой побеждает не только умелый, но и удачливый». Таким образом, случаю в рыночной экономике придаётся некоторое «достоинство». Случайность становится признанным фактором социального порядка.
А какой из перечисленных трёх источников богатства является главным? На мой взгляд случай. В. Шахновского спросили, как он стал миллионером. Он честно ответил: Случайно.
Какие отрасли экономики у нас приносят большой доход? В основном сырьевые. Что там лучше что ли работают? Да нет просто нефть и газ дороги. Вот и весь ответ. На чём заработали свой доход наши миллардеры? В основном на торговле сырьём. Почему то у нас нет ни одного миллиардера, который заработал такие доходы в сельском хозяйстве? Или в сельском хозяйстве работают одни лодыри? Нет, конечно. Просто в сельском хозяйстве невозможно заработать миллиарды. Так что сегодня наши миллиарды заработаны исключительно в результате случая, в результате изменения рыночной коньюктуры на рынке сырьевых товаров. Ренту природную получают наши миллиардеры.
Также и в Москве. Они что лучше всех в России работает? Да, нет. Просто деньги все в Москве от того и зарплата у них большая. Вот пример:
Слушатель: Здравствуйте. В отношении выборов я поддерживаю, конечно, «Яблоко» и Митрохина полностью. Но у меня другой вопрос. Вы, наверное, знаете о том, что большие, крупные предприятия всех регионов регистрируются в Москве. И выплаты, которые должны идти в регион, идут в Москву. Например, по Рязанской области один только нефтеперерабатывающий завод переводит в Москву полтора областных бюджета.
http://www.svobodanews.ru/content/tr...t/2073035.html
Это один нефтеперерабатывающий завод. А если посмотреть в целом? Давайте посмотрим:
http://www.rian.ru/moscow/20100824/268505645.html

за семь месяцев текущего года в бюджет Москвы налога на прибыль организаций поступило 312 миллиардов рублей.
"Это на 38% больше, чем за аналогичный период 2009 года, но на 26% ниже, чем за тот же период докризисного 2008 года", - сообщила Воробьева на заседании правительства Москвы.
Она отметила, снижение объема поступления налога на прибыль "связано с "Газпромом". По ее словам, "Газпром" по результатам работы на первое полугодие представил по налогу наприбыль сумму с уменьшением в 24 миллиарда рублей.
"Вместо поступлений 111 миллиардов рублей от газовой отрасли поступит 89 миллиардов рублей", - добавила она.
Также, по словам Воробьевой, в сфере газового хозяйства переплата налога на прибыль составляет около 37,4 миллиарда рублей.
Глава УФСН Москвы также рассказала, что налог на прибыль от нефтяной отрасти ожидается в объеме 29 миллиардов рублей, однако в реальности он может быть не более 25 миллиардов рублей. "Основная причина - снижение платежей по ОАО "Роснефть", - пояснила Воробьева.
По ее данным, по состоянию на 1 августа переплата налога по нефтяным компаниям составляет 4 миллиарда рублей. В целом по городу переплата по налогу на прибыль составляет 139 миллиардов рублей.

А ведь газ и нефть достояние всего государства, а доходы от них достаются только Москве. Москвичи получают территориальную ренту. Глазьев это как-то по другому называет, а я территориальной рентой. И я считаю, что справедливым будет её изымать. Вот оказывается почему в Москве такие доходы большие, они просто ближе к трубе находятся, чем остальные граждане России. Вот в чём заключается их конкурентное преимущество.
Я не против того, что бы человек получал по результатам своего труда. Я не призываю, что бы всех тех, кто вышел на беговую дорожку, награждали бы золотой медалью. Нет я за то, что бы медаль доставалась победителю. Я против того, что бы медали получали те, кто употребляет допинг. Вот я и предлагаю, что бы этого не было. Ещё раз говорю докажите, что вы самые умные, самые работоспособные, самые предприимчивые. Вы не можете это доказать. Более того тем, кто доказывает, что это не так не дают слова, пользуясь своим монопольным положением. Вот Венедиктов на «Эхо Москвы» заявил, как Мохаммед Али, что он самый умный.
http://www.peoples.ru/state/correspondent/venediktov/venediktov_1_s.jpg
Мохаммед Али в отличие от Венедиктова мог заявлять, что он самый сильный. Он им был. А вот с Венедиктовым не так. Почему же они там на «Эхе», если они такие умные затыкали мне рот? Почему? Почему подвергали цензуре? Да потому что, если они не перестанут меня цензурировать станет ясно, что Венедиктов оказывается не такой умный. Я вот не боюсь конкуренции, я готов соревноваться с кем угодно, а вот Венедиктов оказывается не может. Обьективности ради скажу, что я добился того, что бы меня не подвергали цензуре. Перестали на «Эхе» меня цензурировать. Но тем не менее цензуре по-прежнему подвергаются другие посетители сайта «Эха Москвы». Чего боятся на «Эхе». Конкуренции юоятся. Вот чего.
Венедиктов также получает незаслуженную ренту. Ведь «Эхо» есть не только в Москве, но и в других городах России. Я не знаю, но уверен, что зарплата эховцев в Москве на порядок выше зарплаты эховцев в регионах. И это ещё не всё. Я например, пока работало НТВ Гусинского вообще «Эхо» не слушал. Я и не знал, кто такой Венедиктов. В 1991 когда всё отключили я слушал радио «Свободы», а не «Эхо Москвы». Просто я ничего про них не знал. А теперь телевизор вообще не смотрю, слушаю только радио, да Интернетом пользуюсь. Есть в этом заслуга Венедиктова, нет конечно. У меня другого выбора нет. И у многих нормальных людей точно также. Венедиктов может влиять только на конкуренцию в рамках своей отрасли. Среди таких же радиостанций, как и «Эхо». Вот по результатам этой конкуренции можно говорить о том, как работает «Эхо». Соглашусь, что по сравнению с остальными работают лучше. Вот за это они и должны получать свою зарплату, за успехи в своей отрасли. Но они получают свой доход не только за это. Получают рентный доход. Вот о чём разговор.
"Эхо» ещё ладно. Но ведь также на порядок отличается зарплата московского учителя от зарплаты учителя в регионах. Зарплата московского врача от зарплаты врача в регионах. И т. д. Что московский врач на порядок лучше лечит или учитель лучше учит? Нет, конечно.
И напоследок о Пархоменко. Вот Пархоменко не доказал, что он «имеет потому что умеет». Пархоменко занимался бизнесом. Издательским. Своё издательство у него было «Колибри». Сейчас он главный в издательстве «Вокруг света». А как же «Колибри»? А прогорело, наверное во время кризиса. Так что и с Пархоменко не всё так однозначно.
И территориальная рента ему не помогла.
Ответить с цитированием

[Владимир Навальный]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/97571

Беда в том,что фермер не может качать зерно и продавать, его еще нужно вырастить. Поэтому,разбогатеть на нефти нужно называть не СЛУЧАЙНОСТЬЮ , а ГРАБЕЖОМ. (Ведь литр бензина стоит ,куда дороже чем кг. зерна.)

[Oвен]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=7
Сообщение от Другa истины и Платона
... человек нашедший чужую собственность должен вернуть её хозяину. А если невозможно найти хозяина этих денег, то в этом случае человек нашедший чужие деньги должен передать их государству. Пусть государство ищет чьи эти деньги или использует эти деньги на общественные нужды. Вот это будет справедливо. Что в принципе и установлено практически во всех законодательствах. Человек нашедший клад должен передать его государству, но за это ему полагается вознаграждение. ...
Находка и клад -юридически разные понятия.
Частное лицо не должно передавать государству находку - в российском законодательстве этот момент оговорен.

Согласно ст. 228 ГК приобретение права собственности на находку — вещь, выбывшую из владения собственника помимо его воли и впоследствии обнаруженную другим лицом. Нашедший утерянную вещь приобретает на нее право собственности, а при его отказе она поступает в муниципальную собственность при наличии следующих условий оговоренных ст. 227 ГК:

· лицо, потерявшее вещь, не установлено либо не известно место его пребывания;

· лицо, нашедшее вещь, обратилось с заявлением об этом в милицию или в орган местного самоуправления;

· с момента заявления о находке прошло 6 месяцев.

Особенности правоотношений при действиях с находкой:

· если вещь найдена в помещении или на транспорте, она подлежит передаче их представителю, который приобретает права и несет обязанности лица, нашедшего вещь;

· нашедший вещь отвечает за ее утрату или повреждение лишь в случае грубой неосторожности и в пределах ее стоимости;

· скоропортящаяся вещь может быть реализована нашедшим с возвратом выручки от продажи потерявшему вещь лицу;

· лицо, нашедшее вещь, но не ставшее ее собственником, вправе требовать возмещения расходов по ее хранению, сдаче, реализации, по обнаружению лица, управомоченного ее получить, а также на вознаграждение от этого лица за находку в размере до 20 процентов стоимости вещи, если оно не пыталось ее утаить.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Не смог сразу вспомнить, что мне напоминает манера автора общаться с другими людьми, пытающимися порой выступать в роли собеседников с ним, и его стиль решительно отметать сдержанные обвинения (по сути-то, лишь намёки на обвинения) в грубости и хамстве, а также и призывы к грамотности в том языке, на коем он творит... Вспомнил! Последний рассказ Даниила Хармса.
Реабилитация

Не хвастаясь, могу сказать, что, когда Володя ударил меня по уху и плюнул мне в лоб, я так его схватил, что он этого не забудет. Уже потом я бил его примусом, а утюгом я бил его вечером. Так что умер он совсем не сразу. Это не доказательство, что ногу я оторвал ему еще днем. Тогда он был еще жив. А Андрюшу я убил просто по инерции, и в этом я себя не могу обвинить. Зачем Андрюша с Елизаветой Антоновной попались мне под руку? Им было ни к чему выскакивать из-за двери. Меня обвиняют в кровожадности, говорят, что я пил кровь, но это неверно: я подлизывал кровяные лужи и пятна - это естественная потребность человека уничтожить следы своего, хотя бы и пустяшного, преступления. А также я не насиловал Елизавету Антоновну. Во-первых, она уже не была девушкой, а во-вторых, я имел дело с трупом, и ей жаловаться не приходится. Что из того, что она вот-вот должна была родить? Я и вытащил ребенка. А то, что он вообще не жилец был на этом свете, в этом уж не моя вина. Не я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их собачку. Но это уж цинизм - обвинять меня в убийстве собаки, когда тут рядом, можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю. Ну хорошо: во всем этом (я могу согласиться) можно усмотреть некоторую жестокость с моей стороны. Но считать преступлением то, что я сел и испражнился на свои жертвы, - это уже, извините, абсурд. Испражняться - потребность естественная, а, следовательно, и отнюдь не преступная. Таким образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное оправдание.
Приведу и комикс по этой миниатюре Д.Хармса, обнаруженный в ЖЖ у tapirrа,
где персонаж, говорят, пародийно воспроизводит одну из черт романтического гения - имморализм.
http://img215.imageshack.us/img215/8258/00011yfz.jpg


Успехов Вам, Друг истины и Платона, в Вашем творчестве и в общении с читателями!

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Я называю эту фокус-группу-правящую элиту. Это она устанавливает, пропагандирует, навязывает эти ценности.Отсюда такое поведение-асоциальное является массовым.
1. Где количественная оценка "массовости"?
2. То, что навязываемые правящей верхушкой "ценности" разделяют далеко не все, свидетельствует хотя бы полемика Прилепина, Белковского и Авена.

Петр Авен - сочинение по мотивам романа
Апология Авена
Действительно не понимаю

Поэтому распространять "русские национальные ценности" с верхушки правящего класса на "всех русских" будет ошибкой.

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Конечно возможна. Коррупция будет всегда. Потому что всех убедить, что они получают свой кусок по заслугам невозможно. И всегда будут люди, которые убеждены, что "деньги не пахнут". Здесь всё дело в пропорциях. На Западе есть коррупция, но не в таких масштабах, как у нас. У нас она приняла поголовный характер.
Следовательно, сложившиеся или несложившиеся права собственности не являются обязательным условием коррупции. Поэтому и не вошли в определение.

[Test]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=8
Сообщение от Другa истины и Платона
Опять Вам говорю, что ничего хамского у меня нет. Резкость суждений-да, язвительность-да.
Давайте сравним:
ЯЗВИ́ТЕЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. Злобно-насмешливый, стремящийся досадить. Я. критик. Язвительная усмешка. Язвительно (нареч.) ответить.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ЯЗВИТЬ | Оскорблять, колоть упреком, укором, поношеньем.
Язвительное слово, едкое, колкое, лукавое, оскорбительное
«Хамский спор», прежде всего, отличается открытым неуважением или пренебрежением к мнениям противника. Если спорщик допускает грубые уловки, вроде «срывания спора» или «палочных доводов» (об этом ниже, отд. II), если он допускает пренебрежительный или презрительный тон, хохот, глумление над доводами противника; если он унижается до грубых «личностей», грубых слов, близких к брани, насмешливо переглядывается со слушателями, подмигивает им и т. д., и т. д. — то это все особенности той манеры спорить, которую нельзя не назвать «хамской».

Вам он не нравится, а кому то нравится.
Здесь дело не в "нравится-не нравится". Русские ученые-логики относили хамскую манеру к недопустимым приемам дискуссии.

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Не согласен с Вами. Не атомизация, а именно асоциальность. Я не привожу конкретного определения асоциальности, но суть этого понятия понимаю.
1.Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.

Понятие «асоциальность» стало использоваться в основном с первой половины XX века в качестве собирательного политического термина, обозначающего неблагополучных людей из низших слоёв общества. «Асоциальными» были и остаются в некоторой степени попрошайки, бродяги, бездомные, проститутки, сутенёры, наркоманы, алкоголики, и недееспособные люди.

2. ДЕВИАНТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ

(англ. deviation - отклонение) - действия, не соответствующие официально установленным или фактически сложившимся в данном обществе (социальной группе) моральным и правовым нормам и приводящие нарушителя (девианта) к изоляции, лечению, исправлению или наказанию. Основные виды Д. п.: преступность, алкоголизм, наркомания, суицид, проституция, сексуальные девиации. Син. отклоняющееся поведение, девиация. Понятие Д. п. шире понятий "делинквентность" (противоправное, преступное, криминальное поведение) и "антиобщественное поведение" (асоциальность).

Оба определения лишь подчеркивают некачественность дефиниции "асоциальность". И ошибочность приравнивания атомизации к асоциальности.

Так я и основываю свою теорию на практических наблюдениях. Привёл несколько примеров.
Эмпирическое наблюдение и эксперимент должны сопровождаться количественными покзателями, то есть статистикой. "Несколько примеров" статистикой не являются. как говорится - Один бамбук не аллея, один доллар не деньги.

Тот же Кузнецов говорит про консолидацию и приводит, что у русских он равен 0,4, а в Дагестане единица.
Тут случился критерий - "От забора и до обеда" - сравнение национальности и географической точки. Русские живут и в Дагестане, а узбеки, таджики. чеченцы и пр. в Москве.

Статстической исследование должно быть очень тщательно спланировано и интерпретировано.

[Test]

Сообщение от Другa истины и Платона
Так весь вопрос в том почему он злоупотребляет своими полномочиями? Если бы он признавал сложившиеся права собственности он бы вряд ли злоупотреблял ими.
Он может признавать и одновременно злоупотреблять. Одно другого не исключает. Может с одинаковым успехом не признавать и злоупотреблять.

Непризнание здесь скорей является не причиной, а попыткой самооправдания - "все равно все воруют".

И такой вывод делает Аузан, я только соглашаюсь с ним.
Т.е. опять же в качестве аргумента выступает мнение, которое по определению аргументом не является.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен
Находка и клад -юридически разные понятия.
Частное лицо не должно передавать государству находку - в российском законодательстве этот момент оговорен.
В том то и дело, что сначала предпринимаются попытки найти собственника, а потом уже решается вопрос о присвоении найденного. А Фридмен предлагает сразу выпить на эти деньги пива.

И к тому же я веду разговор о той части дохода, которая по моему мнению несправедливо присваивается. Присваивается чужое.
Вторую часть моих доводов Вы оставили без опровержения. Но я к ним вернусь ещё в последующих частях.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемарa
Не смог сразу вспомнить, что мне напоминает манера автора общаться с другими людьми, пытающимися порой выступать в роли собеседников с ним, и его стиль решительно отметать сдержанные обвинения (по сути-то, лишь намёки на обвинения) в грубости и хамстве, а также и призывы к грамотности в том языке, на коем он творит... Вспомнил! Последний рассказ Даниила Хармса.

Приведу и комикс по этой миниатюре Д.Хармса, обнаруженный в ЖЖ у tapirrа,
где персонаж, говорят, пародийно воспроизводит одну из черт романтического гения - имморализм.

Успехов Вам, Друг истины и Платона, в Вашем творчестве и в общении с читателями!
Спасибо на добром слове. Когда закончу познакомлю Вас и других с откликами на мои публикации размещённые на других форумах. Они правда несколько отличаются от Ваших. Я Вас спрошу почему они отличаются. Ведь стиль то у меня везде одинаковый.

А Хармса я к сожалению не читал.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
1. Где количественная оценка "массовости"?
2. То, что навязываемые правящей верхушкой "ценности" разделяют далеко не все, свидетельствует хотя бы полемика Прилепина, Белковского и Авена.

Петр Авен - сочинение по мотивам романа
Апология Авена
Действительно не понимаю

Поэтому распространять "русские национальные ценности" с верхушки правящего класса на "всех русских" будет ошибкой.
Спасибо за ссылки обязательно почитаю. Может что включу в своё собрание по этому вопросу. Потом прокомментирую.

Да, я согласен, что эти ценности разделяют далеко не все. Если бы все русские разделяли эти ценности то русские, как нация давно бы исчезли. Всё время идёт эта борьба социального с асоциальным.
Но по-прежнему утверждаю, что господстуют у нас асоциальные ценности и именно поэтому у нас наверху оказываются асоциальные люди.

А количественная оценка и заключается в господстве этих ценностей. Потому что Путину подражает больше народу, чем мне и Вам вместе взятых. Один пример с ношением часов на правой руке это доказывает. Ведь подражают. Подражают и в другом. Поведение элиты и транслируется на всё население это и есть массовость.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Следовательно, сложившиеся или несложившиеся права собственности не являются обязательным условием коррупции. Поэтому и не вошли в определение.
Вот и Вас я обвиняю в ограниченности мышления. Логически то надо уметь мыслить.
Другими словами Вы утверждаете, что человек признающий права собственности, признающий, что человек получает свой доход заслуженно в то же время заставляет этого человека поделиться своим доходом.

Вот такую мысль я упустил. Я её приводил в другом месте, приведу сейчас здесь: Люди, в процессе своей деятельности, так или иначе, постоянно оценивают путем сравнения размер собственного вознаграждения и размер вознаграждения других людей, а также собственный вклад в общественный продукт и вклад других людей. Люди считают своё вознаграждение справедливым, если их собственная зарплата соответствует заработной плате других людей.
И вот Вы приходите к чиновнику, в больницу, в школу и там сидит человек, который не считает сегодняшнее распределение ВВП справедливым, то есть не признаёт сложившиеся права собственности и он естественно с Вас требует мзду. А если бы он признавал, что получает заслуженную зарплату, как и то что заслуженную зарплату получают другие, то есть признавал сложившиеся права собственности он бы требовал у Вас мзду или нет? Ответьте на этот вопрос.

И ведь эта проблема существует не только в публичной сфере, но и в частной. В любой фирме. Именно поэтому принято не разглашать размеры зарплат, а держать эту информацию в тайне. Для избежания таких вот сравнений.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Давайте сравним:
Здесь дело не в "нравится-не нравится". Русские ученые-логики относили хамскую манеру к недопустимым приемам дискуссии.
Ну это Вы применяете недопустимыми приёмы дискуссий. Вы же выделяете нужное Вам. Я вот выделяю нужное мне.

Язвительное слово, едкое, колкое, лукавое, оскорбительное.

Приведите мне пример употребление мною оскорбительных слов. Едкие и колкие у меня к тому же не слова, а доводы.

Также приведите примеры, когда я унижался до грубых «личностей», грубых слов, близких к брани, насмешливо переглядывался со слушателями, подмигивал им и т. д., и т. д.

Всё это у Вас голословные и бездоказательные обвинения. Что недопустимо, если Вы считаете себя интеллектуалом.

И приведите пожалуйста хоть по Далю, хоть по Ожегову смысл термина оскорбление. Может тогда поймёте что-нибудь.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
1.Асоциальность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали.

Понятие «асоциальность» стало использоваться в основном с первой половины XX века в качестве собирательного политического термина, обозначающего неблагополучных людей из низших слоёв общества. «Асоциальными» были и остаются в некоторой степени попрошайки, бродяги, бездомные, проститутки, сутенёры, наркоманы, алкоголики, и недееспособные люди.

2. ДЕВИАНТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ

(англ. deviation - отклонение) - действия, не соответствующие официально установленным или фактически сложившимся в данном обществе (социальной группе) моральным и правовым нормам и приводящие нарушителя (девианта) к изоляции, лечению, исправлению или наказанию. Основные виды Д. п.: преступность, алкоголизм, наркомания, суицид, проституция, сексуальные девиации. Син. отклоняющееся поведение, девиация. Понятие Д. п. шире понятий "делинквентность" (противоправное, преступное, криминальное поведение) и "антиобщественное поведение" (асоциальность).

Оба определения лишь подчеркивают некачественность дефиниции "асоциальность". И ошибочность приравнивания атомизации к асоциальности.

Эмпирическое наблюдение и эксперимент должны сопровождаться количественными покзателями, то есть статистикой. "Несколько примеров" статистикой не являются. как говорится - Один бамбук не аллея, один доллар не деньги.

Тут случился критерий - "От забора и до обеда" - сравнение национальности и географической точки. Русские живут и в Дагестане, а узбеки, таджики. чеченцы и пр. в Москве.

Статстической исследование должно быть очень тщательно спланировано и интерпретировано.
Ну Википедия для меня не авторитетный источник. Я им очень редко пользуюсь. Вот смысл понятия "оскорбление" там нашёл.

У меня конечно нет точного определения асоциальности, я над этим не задумывался. Теперь задумаюсь. И найду чёткое определение.

Сейчас же могу сказать следующее. В первые термин асоциальное поведение я обнаружил у К, Лоренца. В его замечательной работе "Восемь смертных грехов человечества". Мой пример о галках от туда. Так вот по Лоренцу социальное поведение это такое поведение, которое помогает выжить группе животных, как виду. Ну асоциальный это тот, кто пользуется плодами социального поведения, сам ничего не вкладывая в общее дело. Моё понимание несколько более общее чем Ваше.
И асоциальными могут быть не только сутенёры и наркоманы, но и люди, которые видя, что насилуют женщину пройдут мимо. Или тот, кто в час пик при посадке в электричку будет очень хорошо работать локтями и в итоге будет сидеть у окна. А социальный человек пропустит женщину, пожилого человека, а потом зайдёт сам. Но он уже будет стоять.
Я эту тему ещё раскрою в дальнейшем.

Ну какая Вам статистика нужна по примерам о том, как себя ведут русские в очередях? Или как они себя называют? По половым признакам. Мы делаем выводы на основании этих примеров действительности.

А по консолидации И. Кузнецов проводил исследования и выводы этого исследования я привёл. Какие Вам ещё нужны данные? Вам нужны точные данные исследования Кузнецова, так у меня их нет. Мне достаточно того, что я ссылаюсь на него как на исследователя проводившего такие статистические замеры.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Он может признавать и одновременно злоупотреблять. Одно другого не исключает. Может с одинаковым успехом не признавать и злоупотреблять.

Непризнание здесь скорей является не причиной, а попыткой самооправдания - "все равно все воруют".

Т.е. опять же в качестве аргумента выступает мнение, которое по определению аргументом не является.
Я же Вам сказал, что всё дело в пропорциях. Да, есть такие, которые в любых условиях будут брать мзду. Но есть и такие, которые не пойдут на не честные дела, если понимают, что делать это плохо. А у Вас получается, что все люди способны поступать не честно. Плохого же Вы мнения о людях. Это Вам ещё один мой язвительный довод. Как я Вас? Опять скажете хамство?
А упрекать всех людей в нечестности это не хамство?

Это для Вас мнение Аузана аргументом не является, а для меня является.

[Друг истины и Платона]

Вот вам ещё один пример проявления закона убывающей предельной полезности применительно к деньгам.

Российский миллиардер установил сразу два рекорда: купил самое дорогое в мире шампанское и дал «на чай» необычайно крупную сумму. Наш соотечественник, находящийся в Лондоне (имя мужчины и цель, с которой он прибыл в британскую столицу, не сообщают), приобрел в баре гостиницы Westbury бутылку знаменитого французского шампанского Dom Perignion Rose Gold урожая 1996 года за 35 тысяч фунтов стерлингов (54 тысячи долларов). Оплатив счет, он дал официанту чаевые в размере 10.625 фунтов стерлингов.
>
>Об этом пишет газета «Дэйли Экспресс». Работники ресторана были поражены тем фактом, что бутылка емкостью более 6 литров была выпита группой из пяти человек очень быстро - всего за 45 минут.
>
>В мире было произведено всего 35 бутылок Dom Perignion Rose Gold емкостью 6,4 литра. При их производстве было использовано чистое золото.
>
>Получается, что новый русский оставил чаевые на 10 тысяч чашек чая (из расчета, что чашка чая в барах английских гостиниц стоит в среднем 1 фунт).

Для миллиардера 10 000 не имеют никакой полезности, он их отдаёт в виде чаевых.
А скоко отдаст в виде чаевых человек имеющий доход в 4000 рублей? Да, ни сколько.

[Alex Ustas]

Xорошо написано

[Владимир Г. Кузнецов]

Спасибо за статьи.

[Друг истины и Платона]

Прочитал на Гайдпарке статью Юрия Мороза «Бедность это лишь проявление глупости».
http://subscribe.ru/author/24658/avatar.png
Здесь:
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/81805
Эту статью перепечатал гайдпаркер Костя Черненко.
Вот сегодня я и поведу разговор, как у нас становятся богатыми. Хайек сравнивает рыночный процесс с игрой, правила которой известны, но результат зависит от случая и искусства игроков, которые должны придерживаться правил. А какие они правила игры? Ведь очень многое зависит от этих правил.
По НТВ была передача «НТВэшники» посвящённая этому вопросу. Я не смотрел, но слушал комментарии об этой передаче. Так вот там один из богатых людей всё время требовал от своих оппонентов, что бы они смотрели ему в глаза. «Смотри мне в глаза»-говорил он. Вот я тоже хочу, что бы богатые люди посмотрели гражданам России в глаза и честно рассказали, как они заработали свои доходы. И главное доказали, что эти доходы полученные ими заслуженны. Я пока доказываю обратное.
http://www.russologia.ru/glav1003.html

"Вот вопрос, которым иные русские подростки мучают своих родителей.
Они говорят им: вы учили меня быть хорошим (честным, добрыми и т. д.), и я таким стал. Но мне от этого лучше не стало. А вот соседский мальчик, который вовсе не такой хороший, каким вы меня воспитали, преуспевает. Как же так?
А родители и сами не знают, как же это так всё выходит.
Они и сами ломают голову, как им детей воспитывать - то ли думать о том, чтобы они были хорошими, то ли о том, чтобы они были успешными.
Одно с другим в современной России не сочетается – «почему-то».
Налицо еще один «парадокс»: хорошему человеку – плохо, плохому – хорошо. Как это понять?
А понять просто - никакого «парадокса». Всё так, как и должно быть в наличных условиях.
Ведь кто такой хороший человек?
Это - «правильный» человек, это тот, кто живёт по правилам.
А какие это правила у хорошего и «правильного» человека?
Это социальные правила социального человека – те, по которым люди живет в обществе, в социальности. Это там принято быть честным, добрым, порядочным, «правильным» - соблюдающим правила этого общества.
А есть в России это общество, эта социальность?
Нет.
Здесь есть другое – асоциальность. В этой среде социальные правила не действуют, а тот, кто пытается жить по ним, тот неизбежно и объективно оказывается в проигравших - в «неудачниках».
Тут всё очевидно. Выиграет ли человек, садясь играть в карты с шулерами?
Нет, не выиграет – проиграет.
Преуспеет ли человек честный человек там, где принято обманывать друг друга?
Нет, не преуспеет – проиграет.
Всё логично, всё так, как и должно быть. Хорошему человек в нехорошей среде не может и не должно быть хорошо. Что логично.
Логично, что тот, кто в асоциальной среде действует по социальным правилам, не может не проиграть. Как, скажем, социальный человек, знающий правила посадки в электричку (сначала пропустить детей, женщин, стариков и т. д.), никогда в час пик не окажется в ней сидящим у окошка. В лучшем случае он будет стоять.
А сидеть там будет как раз асоциальный человек, тот, кто действует без правил, тот, кто действует локтями. Более того, там будет сидеть «самый лучший» из асоциальных (самый асоциальный) – тот, кто работает локтям лучше других.
И этот ответ, в свою очередь, есть ответ и на многие другие вопросы.
Например, на тот, который «успешные» люди любят задавать другим, «неуспешным», а именно: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?».
Многих этот вопрос ставит в тупик. Он тоже кажется парадоксом. И напрасно.
Потому ответ тут тоже очевиден.
Для обогащения в асоциальной России одного лишь ума мало. Для этого нужно уметь и иметь многое другое.
Нужно уметь действовать в асоциальности – нужно быть асоциальным, нужно быть «плохим».
Обогатиться в России, будучи хорошим (социальным), теоретически, конечно, можно. Как можно, наверное, обойтись без дачи взяток, без «дружбы» с чиновниками и прочего – теоретически. И кому-то всё это и удается. Конечно.
Но ясно, более всего тут преуспеют как раз «плохие» - асоциальные люди.
Как они и преуспели, собственно. Примеров тому много."
Действительно таких примеров можно много привести. Может ли сегодня хоть один богатый человек похвастаться тем, что он сделал и внедрил что-такое, что имело бы успех на рынке? Создал и внедрил, так сказать ноу хау. Нет у нас таких людей. Все большие богатства сделаны на нефти и газе. На народном достоянии.
И ведь ещё вопрос с чего начались эти доходы. Вот Адам Смит пишет:
http://www.peoples.ru/science/economy/adam_smith/smith_2_s.jpg
«Деньги, говорит пословица, создают новые деньги. Стоит вам добыть немного денег, и вам часто легко будет
добыть больше. Главная трудность заключается, именно в получении этих небольших денег.»

Борис Березовский соглашается с Адамом Смитом говоря, что главное заработать первый миллион. Вот как зарабатывали свои первые деньги наши миллиардеры? На радио «Эхо Москвы» есть такая передача «Как я заработал свой первый рубль?». Жириновский прямо говорит, что первый рубль он украл. Я про всех я не знаю, кто и как заработал свой первый рубль. Березовский обманывал людей со своим народным автомобилем. Дерипаска торговал ваучерами. Вот что про Дерипаску рассказывает К. Боровой. Боровой не называет имени Дерипаски, но разговор идёт именно о нём. Здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/707224-echo
http://www.echo.msk.ru/att/element-49-picture-1.jpg?1218627502

Один из этих граждан – мне очень нравится этот пример, я вам его расскажу – создал маленькую брокерскую контору и продал на ней несколько тонн алюминия. Просто продал. Заработал денежки. Потом ему позволили продать вагон алюминия, он заработал еще. Потом началась ваучерная приватизация. Он жил на съемной квартире или у друзей. Вот, я разговаривал с его командой тогда – это моя биржа – а у них денег не было иногда пообедать. И они собирали деньги, занимали и покупали эти ваучеры. Вот, когда люди там бросали эти ваучеры. И купили, там, маленький завод, потом побольше завод. И он стал там одним из самых богатых людей страны или самый богатый, я не знаю.
Студенты, там. Вот тот молодой человек, который алюминий начал продавать и стал миллиардером, по-моему, он тогда студентом был. Я сейчас точно не помню. Студент, понимаете? И он получил это право. Попробуй сейчас студент открыть предприятие какое-нибудь там.
Хороший пример. Студент продал вагон алюминия и заработал. Спрашивается: Где студент мог взять вагон алюминия? Вот об этом опыте Боровой бы поделился. Значит студент хорошо работал локтями.
Про Ходорковского О. Крыштановская в своей книге «Анатомия российской элиты» пишет следующее: Известен случай, когда ЦНТТМ «Менатеп», взяв у государства валютный кредит в 1 млн. долларов, продал валюту по коммерческому курсу и возвратил государству кредит в рублях по государственному курсу. В результате этой операции чистая прибыль составила 9 млн. рублей».
Абрамович.
http://www.peoples.ru/finans/undertake/abramovich/abramovich_182734_s.jpg

Т. Юмашева тут недавно разразилась спичем в своём блоге об Абрамовиче, мол какой он предприимчивый. Про его успехи с лесозаготовками рассказывала. Она бы про другие случаи рассказала бы, как Абрамович деньги зарабатывал. О бизнесе, которым олигарх занимался во время службы, ранее со слов армейского приятеля Абрамовича Николая Пантелеймонова писал интернет-ресурс compromat.ru:
«В 20 лет Рома придумывал такое, что другим солдатам даже и не снилось. Вот его схема. Как только темнело, группа солдатиков направлялась с канистрами к гаражу с военной техникой. Они аккуратно сливали по 5 - 7 литров топлива с каждой машины так, чтобы наутро не было заметно недостатка бензина. Затем в условленном месте лесополосы оставляли емкости и уходили. В то время литр бензина стоил 40 копеек, Рома продавал топливо офицерам нашей же части по 20. Причем они догадывались, откуда этот бензин, но молчали. Абрамович оставлял себе большую часть прибыли, а помощников поощрял за работу мороженым или пирожным.» Вот это предприимчивость.
Чубайса возьмём.
http://www.peoples.ru/state/statesmen/chubais/chubais_74059_s.jpg
Я сужу по его декларациям. В 2003 году у него был один источник дохода-зарплата. В 2009 году у него уже 200 млн. рублей дохода от собственности. Как он заработал на эту собственность ведь он не был предпринимателеммв чистом виде? Он был наёмный управляющий. А очень просто с помощью финансовой афёры. Я не буду описывать эту афёру, каждый кто хочет познакомиться может почитать здесь:
http://www.promved.pru/articles/arti...=1610&nomer=57
Я не скажу, что все предприниматели именно так зарабатывали свои первые деньги. Нет, конечно. Недавно слушал Зимина, основателя Билайна. Он рассказал, как заработал первый миллион. Товарный кредит ему дали западные партнёры, по дружбе. Но это только подтверждает мой вывод. Зимин особо больших денег не заработал. Заработав таким образом первые деньги наши миллиардеры и далее также бизнесментсвовали. А они по другому не могут. Вот Березовский с Гусинским со своими миллиардами оказались за рубежом. И что больших успехов они там добились? Да, нет у них там никаких успехов. Как нет и успехов у Абрамовича. Его «Челси» только в этом году стал чемпионом Англии, а Лигу чемпионов так при Абрамовиче и не выиграл. Да, ещё неизвестно сколько Абрамович вложил для победы «Челси». Сколько стоит эта победа? Успешен ли этот бизнес Абрамовича? А вот основатель Гугла Бриль не смог реализоваться в СССР, да и в сегодняшней России я уверен, что не реализовался бы, а в США стал довольно успешным бизнесменом. Потому что у нас условия для бизнеса другие, чем в США. Причём в том, что у нас такие условия для бизнеса виноваты сами предприниматели. Потому что для того, что бы в конкурентной борьбе выжить они давали взятки чиновникам. Сами развратили чиновников. Теперь весь бизнес платит. И если ты не платишь ты не выживешь. Так что у нас успешные люди-асоциальные люди.
И не скажу, что такое происходит только сегодня. Увы такое в России происходило всегда. Читаем М. Горького «Несвоевременные мысли».
http://www.peoples.ru/art/literature/story/gorkiy/gorkiy_34_01_00_s.jpg
Это русская женщина пишет Горькому: «В последней Вашей статье Вы пишите, что очень много денег привозят солдаты в деревню и Вы удивляетесь, откуда у них такой капитал. А вот Вам пример, мой брат солдат на войне не был, службу нёс лёгкую в Петрограде, а потом устроился в охране на железной дороге, и там проходили поезда со спиртом, который он с другими должен был охранять. И вот прослужив там два месяца он привёз домой 5 тысяч рублей. А заработал он честно: когда поезд стоял они открывали вагон сверлили бочку(а может быть как-нибудь по-другому делали), только набирали в бутылку спирту (он был не один) опять запирали вагон, пломбировщик пломбировал вагон, и всё было в порядке. Деньги делили по старшинству, и так было месяца 2-3. Вернулся он домой в неделе назад, положил деньги в банк, все были так довольны, все соседи наперерыв приглашали его к себе и сосватал он себе богатую невесту, ведь деньга деньгу любит. Ни один человек не осудил его, только мне сестре его простой крестьянке стыдно и больно, что у меня брат — вор, казнокрад, а таких как он сотни тысяч». Ну вылитый Абрамович этот солдат.
Но ведь есть у нас люди другие. Как эта русская женщина, которым претит такое зарабатывание денег. Вот такой пример я нашёл здесь на Гайдпарке. Здесь: http://www.gidepark.ru/post/article/...omment-1391396

Михаил Пискунов: "Говорят сам виноват. Надо было зарабатывать...Вот современные военные и "зарабатывают". Только,отняв что-то у других можно накопить себе. Я не смог.Противно как-то,неловко было просить. Народ плохо кушал. Мы остались вместе со своим народом! Гордитесь,что Вас не запачкали, деньги отнятые у других стариков и инвалидов. Вы всю жизнь действительно дурака валяли. В материальном плане. Я тоже не с теми бандитами воевал и не там и не для себя. Ну полный "лох". Причем тут государство? Не надо капризов.Вы хотите жить в бандитском обществе не будучи преступником.Чистым типа! Да еще и богатым ! Лучше идите и воруйте как все. Иначе заболеете серьезно от нереализованных обид. С меня хватило 10 лет обид."

Я уже приводил высказывание Найта об источниках дохода человека. Приведу ещё раз: «Одни рождаются великими, другие достигают величия, а на третьих оно обрушивается».
Вот основной доход у нас сегодня «обрушивается» на некоторых граждан. Я утверждаю, что сегодня люди получающие большие доходы получают ренту. А что такое рента? Рента это доход от любого фактора производства, получаемого благодаря ограниченности его предложения. Ну с баскетболистом из примера Нозика всё ясно. Там ограниченность предложения возникает потому что талантливых баскетболистов немного. Природа не рождает их в большом количестве. А вот москвичи почему получают ренту? Нет в учебниках экономики на это ответа. Также ренту получает и нефтяная кампания в приведённом мною ранее примере с легкодоступной нефтью. Ведь здесь такая же рента и причём рента не заслуженная, которая «обрушивается» на некоторых. Помню года три назад, когда шёл спор о природной ренте Латынина упрекала стронников раздела природной ренты среди всех граждан России в том, что они хотят лёжа на печи получать деньги. Но ведь всё дело в том, что и Латынина и другие получают эту самую природную ренту. Ну, я не скажу, что лёжа на печи, а только потому что они ближе к трубе находятся. Вот и всё их конкурентное преимущество перед нами. Не являются Латынина и К самыми умными, самыми предприимчивыми, самыми работящими. А сегодня практически все доходы в стране от трубы. Большие во всяком случае. Так что Латынина и К получают незаслуженную ренту. Их возмущает то, что мы требуем этой рентой поделиться с нами. А они не хотят делиться. Так что сегодня богатые люди должны доказывать, что они честно и заслуженно заработали свои доходы. Ещё раз говорю, что основное большинство граждан считает, что много денег заработать у нас честным образом нельзя. Вот богатые люди и должны переубедить население России. Как говорил тот человек из передачи «НТВэшники» посмотреть в глаза гражданам России. В ином случае люди не будут признавать существующие права собственности. А доход, к тому же высокий тоже, такая же собственность. И право на получение такого дохода тоже нуждается в признании.

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Уважаемый Test! Я вижу Вашего собеседника не проймёшь ничем... Своим собеседником я его уже не считаю. Долго выдерживать поучительную его манеру рассказывать глупости я просто не способен. Обратите внимание, на любое самое невинное замечание (я вот попытался пояснить ему, как в русском языке сочетаются местоимение что и частица бы) он только огрызается в продуктивном и популярном жанре: "сам дурак!" Я уж не говорю про более серьёзные вещи: попытку убедить в необходимости нормального уважительного отношения к собеседнику, если не хочешь, чтобы разговор превратился не в перепалку или в обмен "любезностями", а сохранил бы какой-либо смысл; сентенции, касающиеся "признания прав собственности", неявно, но совершенно отчётливо исходящие из того, что сказанное по поводу происхождения частной собственности, возникновения государства и его законодательства, эту собственность защищающего, и, вообще, значение права собственности, - сказанное такими авторами, как Ф.Энгельс (я уж молчу про платоновы и аристотелевы соображения), П.Лафарг и А.Рэнд, просто не существуют - это, по мнению автора (насколько я его понял), болтовня, не стоящая внимания. Разговоры в непререкаемом тоне про "предельную полезность", из которых следует, что автор не вполне отчётливо понимает предмет своего "интереса". "Песни" про коррупцию и пр. Наконец, общее отношение к известным работам, определениям, результатам и т.п. Автор не опровергает их - он их отметает, как несуществующие или несущественные. Зато непринуждённо смешивает мнения и знания, моральные сентенции, юридические и физические законы... Думаю, никакого толку из ведущихся здесь "бесед" (даже для автора - он и так уже всё знает!) не получится.

Саади научил меня такому критерию:
"Вот четыре человека. Этот знает и знает, что он знает. Это учёный. следует подражать.
Этот знает, но не знает, что он знает. Это спящий. Его следует разбудить.
Этот не знает, но знает, что он не знает. Ему надо помочь научиться.
А вот этот не знает и не знает, что он не знает. Это невежда. О нём ничего не скажешь хорошего."

Мне сдаётся, что тут этот самый случай. Оставьте Вы автора в покое. Никакой "дискуссии" у вас с ним нет. Вы его ни в чём не поколебали. Ни на йоту... Никакими доводами, пояснениями и вопросами... Я ему рассказываю, что его позиция по отношению к окружающему миру напоминает тот самый имморализм, над которым издевался Хармс, а он меня благодарит за добрые слова!.. (я ему пожелал успехов в творчестве, знаете ли).

Как бы автор ни относился к Путину (я давно перестал вчитываться в их тексты - и в авторские, и в путинские), упёртость и нежелание слышать что-либо, кроме восторгов, у них сходны. Где-нибудь с Сурковым бы ему работать! Им были бы довольны... А здесь... Пусть его! Не стоит он полемических усилий, правда!

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Test
Петр Авен - сочинение по мотивам романа
Апология Авена
Действительно не понимаю
Прочитал. Ну и что? Я же о том же. Меня тогда не было в интернете, я подключаюсь к этой дискуссии сейчас. Потому что считаю это главным.
Моя позиция такая же как и у Прилепина. Так что я не в одиночестве. Кроме Прилепина и меня есть ещё много таких. А мы ведь правы. И мы это докажем. Вот я спорю здесь с вами и пытаюсь это доказать. И докажу.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от Вальдемарa
Уважаемый Test! Я вижу Вашего собеседника не проймёшь ничем... Своим собеседником я его уже не считаю. Долго выдерживать поучительную его манеру рассказывать глупости я просто не способен. Обратите внимание, на любое самое невинное замечание (я вот попытался пояснить ему, как в русском языке сочетаются местоимение что и частица бы) он только огрызается в продуктивном и популярном жанре: "сам дурак!" Я уж не говорю про более серьёзные вещи: попытку убедить в необходимости нормального уважительного отношения к собеседнику, если не хочешь, чтобы разговор превратился не в перепалку или в обмен "любезностями", а сохранил бы какой-либо смысл; сентенции, касающиеся "признания прав собственности", неявно, но совершенно отчётливо исходящие из того, что сказанное по поводу происхождения частной собственности, возникновения государства и его законодательства, эту собственность защищающего, и, вообще, значение права собственности, - сказанное такими авторами, как Ф.Энгельс (я уж молчу про платоновы и аристотелевы соображения), П.Лафарг и А.Рэнд, просто не существуют - это, по мнению автора (насколько я его понял), болтовня, не стоящая внимания. Разговоры в непререкаемом тоне про "предельную полезность", из которых следует, что автор не вполне отчётливо понимает предмет своего "интереса". "Песни" про коррупцию и пр. Наконец, общее отношение к известным работам, определениям, результатам и т.п. Автор не опровергает их - он их отметает, как несуществующие или несущественные. Зато непринуждённо смешивает мнения и знания, моральные сентенции, юридические и физические законы... Думаю, никакого толку из ведущихся здесь "бесед" (даже для автора - он и так уже всё знает!) не получится.

Саади научил меня такому критерию:
"Вот четыре человека. Этот знает и знает, что он знает. Это учёный. следует подражать.
Этот знает, но не знает, что он знает. Это спящий. Его следует разбудить.
Этот не знает, но знает, что он не знает. Ему надо помочь научиться.
А вот этот не знает и не знает, что он не знает. Это невежда. О нём ничего не скажешь хорошего."

Мне сдаётся, что тут этот самый случай. Оставьте Вы автора в покое. Никакой "дискуссии" у вас с ним нет. Вы его ни в чём не поколебали. Ни на йоту... Никакими доводами, пояснениями и вопросами... Я ему рассказываю, что его позиция по отношению к окружающему миру напоминает тот самый имморализм, над которым издевался Хармс, а он меня благодарит за добрые слова!.. (я ему пожелал успехов в творчестве, знаете ли).

Как бы автор ни относился к Путину (я давно перестал вчитываться в их тексты - и в авторские, и в путинские), упёртость и нежелание слышать что-либо, кроме восторгов, у них сходны. Где-нибудь с Сурковым бы ему работать! Им были бы довольны... А здесь... Пусть его! Не стоит он полемических усилий, правда!

Я же тоже самое могу адресовать и Вам. Ведь у Вас кроме словесной шелухи нет ничего. Хотя Ваша шелуха и имеет привлекательную оболочку. Но сути, то нет. Единственное, что Вы увидели так это то как надо писать слово "что бы". Вот и все Ваши знания. Вы уже извините я по прямому, не приучен реверансам.
Я же могу привести оценку своим писаниям другую. Я же не только у Вас эти статьи разместил, но ещё на нескольких форумах. И люди говорят спасибо за статьи. Так что не обделён вниманием, можете не беспокоиться. Или Вы хотите сказать, что Вы умнее других? Ну, ну, скажите.