|
*2347. Клуб бывших главных редакторов
http://slon.ru/articles/582719/
18.04.11 | 13:29 Все о бывших главных редакторах http://slon.ru/images2/interview1/ly...428275_350.jpg [Анатолий Лысенко. Фото: ИТАР-ТАСС] Генеральный директор ВГТРК (июль 1990–ноябрь 1996) Анатолий Лысенко о том, как в новой России появилось ТВ и чем Лужков опаснее Путина Анатолий Лысенко – легендарный создатель «Взгляда», изменившего в 1987 году представления советских людей о том, каким могло быть телевидение, – согласился создавать Всероссийскую государственную телерадиокомпанию, по его словам, только на том условии, что его друг и коллега Олег Попцов станет главным на ВГТРК и именно ему придется общаться «с руководством». Как и Попцов, жаловавшийся в интервью Slon.ru на отсутствие денег, он называет главной проблемой при создании нового телеканала нехватку средств. В интервью Slon.ru Анатолий Лысенко рассказал о том, как создавать телевидение на руинах Советского Союза, какое обвинение ему грозило в связи с именем Михаила Лесина и чем Юрий Лужков хуже Владимира Путина. – Как бы вы охарактеризовали то, как тогда становились руководителями СМИ в ваше время и чем это отличается от того, что есть сейчас? – Совершенно невозможно понять, как становились [руководителями] в 90-х. А раньше – потому, что прорастали: занимали должности редактора, старшего редактора, главного... Типичнейшая биография советского времени – биография главного редактора программы «Время» Григория Александровича Шевелева. Он начал с корреспондента, а поднялся до зампреда «Гостелерадио». Гриша не пропустил ни одного этапа, было такое медленное прорастание, и случайно никто не взлетал. Или Леонид Петрович Кравченко – начал корреспондентом и тоже прошел все ступени. В 90-м году взлеты были совершенно неожиданные. Я руководил программой «Взгляд». И, когда пошел разговор о российском телевидении, предлагалось несколько кандидатов: Сашу Тихомирова хотели назначить, Беллу Куркову – они были депутатами, подходили по характеру... Мне задали вопрос, не пойду ли я. Я сказал, что первым идти не хочу, и договорились, что, если Олег Попцов будет общаться с руководством, а я – заниматься делом. Он был депутатом, очень любил общаться с руководством, а я этого на дух не переваривал и не перевариваю по сей день. Я люблю общение с руководством, если оно мне симпатично, а, если оно мне несимпатично, что мне с ним общаться? Я сказал, что подумаю. Думать мне не дали – на следующий день меня уволили из системы Гостелерадио СССР. Вернее, так – Борис Николаевич, не спросив, меня назначил, а когда он уже подписал, то меня с Гостелерадио тут же уволили. И никто не спрашивал. – То есть тогда должность председателя, которым стал Попцов, была больше, чем – гендиректора? – Да. Мы так рассчитывали, что хождение на ковер было за Олегом, а я оставался директором – разбираться с телевизионными делами. В общем, все становились случайно – так же как Влад [Листьев] вдруг из корреспондентов стал руководителем. Масса людей была случайных, масса – исчезли, и, в основном, приходил, я бы так сказал, второй-третий эшелон. Обычная история в момент революций. Становились руководителями, а дальше уже время испытывало. Тебя назначали, а правила игры – новые, которые ты сам и должен был писать. Нас [с Олегом Попцовым] назначили руководителями ВГТРК, а российского телевидения не было, надо было писать от нуля – что такое положение о российском телевидении. Старое положение, Гостелерадио, состояло из пропаганды, из идей марксизма-ленинизма, решений съезда и только где-то на седьмом месте было информирование населения о жизни страны. А тут – все наоборот. В этом была сложность, в этом и был плюс. Вот, скажем, когда меня назначили руководить уже ТВЦ и надо было ликвидировать «2x2», заменить его на новую штуку, было сложно – нужно было набирать людей, выгонять людей, закрывать передачи. – А то, что сейчас так быстро становятся руководителями СМИ, это хорошо? – Быстро не становятся, это легенда. Другое дело, что сейчас могут назначить богатенькие люди того, кто им нравится – это есть. А так приходят опытные люди, возьми руководителей газет, каналов... У Кости (генерального директора «Первого канала» Константина Эрнста – Slon.ru) – огромный опыт, у [президента ВГТРК] Олега [Добродеева] – еще больше, и на НТВ (у генерального директора НТВ Владимира Кулистикова), и у Сашки Пономарева (генерального директора «ТВ-Центра»). Остальных я уже меньше знаю. ЗА ЕЛЬЦИНА – А что было сложнее всего при создании российского телевидения? – Нищета. Нищета в прямом смысле этого слова – у нас не было ни-че-го. И нас было всего несколько человек. Потом нам дали здание – после долгих скандалов, из которого с трудом выехало министерство – Министерство строительства предприятий Урала, Сибири и Дальнего Востока, управление ГУЛАГа это было. Из него вывезли все – осталось только несколько колченогих столов (в прямом смысле, поверь, не вру – обшарпанные столы, которые обычно стоят у вахтерши в ЖЭКе), несколько стульев и то ли 260, то ли 270 портретов Ленина. Плюс одна скульптура – композиция метра на два-три. А это – 90-й год, война между Россией и Союзом. – И вам надо было поддерживать? – Естественно, Бориса Николаевича и Россию. – Это вам ставили как задачу, когда назначали? – Да, мы пришли с этой целью. Были противниками и Горби, и в какой-то мере – СССР, но, во-первых – противниками Компартии, а те [Гостелерадио] были под партией еще. – Это было понятно изначально? – Абсолютно. – И вам этого не надо было даже объяснять? – Абсолютно, абсолютно. Там идеологически каждый из нас определялся и все. И я очень благодарен тем, кто пошел за мной. Ведь это не были ребята с улицы, это были очень удачливые карьерные ребята. Если бы Олег Добродеев не пришел к нам, думаю, через полгода бы он руководил программой «Время». Все это прекрасно понимали, что Олег – наследный принц, который вот-вот возглавит программу «Время» (а тогда это – маршальская должность). Но ребята выбирали для себя. «ЛАПТИ» И ПЕРВЫЕ ДЕНЬГИ – При этом финансирования государство не давало. – Оно давало. На словах. Видела же фильм о Гайдаре – казна-то была пустая. И когда вставал вопрос – дать деньги нам или детям на лекарства, очень трудно было кричать: дайте нам! Давали по капельке, по крошке, надо было выкручиваться. – И тогда появилась «джинса»? – Ты знаешь, нет. На ВГТРК тогда «джинсы» не было вообще. – Никогда? – Нет. У нас была очень жесткая система контроля. Сейчас тебе объясню. Она («джинса» – Slon.ru) была. С самого начала что сложилось? Самые разные системы подхода. Когда рухнула советская власть, с 91-го года считай, первый канал разделился на направления – развлекательное, такое, сякое... У них была техника, они были девушкой с приданым, а мы – ш-ш (свистит – Slon.ru), ничего у нас нет. Система была следующая – каждое направление получило время, которое заполняло своим эфиром. А деньги на эфир получало, продавая рекламу внутри. Все понятно? Отсюда – чемоданы с деньгами, один больше, другой меньше, неучет, конверты и прочее. У нас с самого начала система была следующая – все время принадлежит компании. Это время мы продаем – «Видео Интернешнл», другим, но денежки идут централизованно. Конечно, какая-то «джинса» появлялась. Отследить – это же очень трудная вещь. Но [когда узнавали] – выгоняли. Влад вынужден был тогда вообще от рекламы отказаться – другого пути не было. Поменялись все руководители направлений, и Влад был вынужден отказаться от рекламы. – Это причина его убийства? – Нет. Нет, нет, нет, нет. Думаю, что причина была личная – коммерческая деятельность Влада, я в этом твердо убежден. В чем-то кого-то кинул, где-то что-то пересекся... Он занимался многими делами. Никакой политики там не было. – А ведь именно благодаря ВГТРК «Видео Интернешнл» стала таким монстром? – Конечно. Конечно. – Вы понимали это тогда, когда начинали работать? – Когда мы начинали работать, ко мне пришел [основатель группы компаний «Видео Интернешнл», ныне покойный] Юра Заполь, показал сто долларов и сказал: «Папа, мы за неделю заработали сто долларов!» Когда все это начиналось, было так смешно. Потом пошло, пошло, пошло. Мне так жаль, что Юрочка умер. Он был чудесный человек, чудесный. Человек с юмором, чудесный, светлый, хороший человек. Мы с ним раз в три месяца садились и начинали торговаться, сколько они должны денег переводить ВГТРК. Я неплохо знал экономику, ну и Юрка – тоже. И вот мы сидели, считали, а в промежутках говорили об истории, шахматах, теннисе. Это длилось часов по пять, [бывало, что] два-три дня такой торг был! За два месяца до смерти позвонил. «Что ты делаешь?» – говорю. «Ой, пап, учусь играть в гольф и так спину потянул». В Англии он был. А это болела уже не спина, и за три месяца буквально он сгорел. Это несправедливо было. Помню, как стоял Егор [Гайдар] у гроба, они ж на одной парте с Юрой сидели. А потом – Егор, так же не вовремя. Уходящая натура, к сожалению, мы все. Как говорил Георгий Аркадьевич Арбатов: «Ну что, Толечка, пока. На чьих похоронах встретимся в следующий раз?» Встретились на похоронах Арбатова. Поэтому другое телевидение должно быть. У меня дома лежит цикл, последний, который я делал, – «Их двадцатый век». Это рассказ о самых разных людях – журналист Гальперин и художник Ефимов, адмирал Амелько и маршал Белов, Арбатов, Добрынин, Феоктистов, Сергей Владимирович Михалков, Андрей Вознесенский, Славик Голованов, самые-самые разные. И так смотришь и понимаешь, что из всех, у кого брал интервью, в живых осталось двое. Это – уходящая натура, ушедший век, а с ним и ушедшее телевидение. – А что нужно знать, чтобы понимать, каким было при вас телевидение? – Советское телевидение. Со всеми плюсами и минусами. Как советское кино. Как советский театр. Получше, чем советская литература – очень мало выжило. Но оно соответствовало времени и месту. – А ВГТРК при вас? – ВГТРК при нас – это краткий глоток абсолютной свободы. – Почему вы ушли? – (Задумывается). Не нашел общего языка с новым руководством. – С [следующим главой ВГТРК] Эдуардом Сагалаевым? – Да. – А не под выборы ли было назначено новое руководство? – Нет, нет, нет, нет. – И ничего не скажете больше по этому поводу? – А больше и говорить нечего. Исключительно с этим было связано. С выборами никак не было связано. – Не повторится больше [«краткий глоток свободы»]? – Нет. Думаю, что нет. Если повторится, то по-другому. – Как же создавать телевидение, не имея денег? – Создавали. Хочешь жить – умей вертеться. Основная проблема – деньги: идей – море, а денег нет. Нет техники, а купить ее – нет денег, нет пленок. Для того чтобы обеспечить свою передачу и вообще работу, Тема Боровик объехал всех зарубежных корреспондентов здесь – у него были очень хорошие вязки. А у них по технологии было так – записывали кассету, выбрасывали. А у нас записывали раз сто. Тема объехал всех, собрал штук 150 кассет, и мы на этом жили. И каждый что-то искал, искал. – Это был драйв? – Да! Больший драйв я не испытывал. Мы обратились к производителям (когда уже появились производители), к местным студиям кино, мы договаривались с ним, где-то платили копейки. Я помню, сколько стоили «Улицы разбитых фонарей», которые снимали для нас питерцы. Первые серии стоили тысяч 8 долларов, всего-навсего, а они по сей день идут. Искали производителей – заполняйте время. Так мы вытащили на экран «Формулу-1». Мы не очень понимали, уступая время свое, а они были очень умные – вкладывались. У нас считали, что «Формула-1» к нам не относится, что это – про аристократов каких-то. В 1993 или 94 году один из вице-премьеров говорил, что «Формула-1» никогда не будет популярна. А сейчас посмотрите, сколько журналов выходит! Тогда никто из нас не знал, что будет столько машин. Нам принесли «Формулу-1» – уже с рекламой. Показывать ведь ее очень дорого (сейчас, думаю, право показа стоит несколько миллионов долларов), а мы получали якобы за так, но с рекламкой фирмы Michelin. Мы считали их глупыми – кому Michelin нужны, у нас есть Московский шинный завод, есть «Жигули». Мы два года их крутили. Они разработали почву, также как всякие Sniсkers, Bounty – те, кто поумнее. Когда они стали появляться, мы ничего другого не знали. Мы были «лапти». БЕСКОНЕЧНЫЕ РАЗГОВОРЫ – Как вы представляли себе телевидение, которое хотели делать? – Да никак. Интересное телевидение, общечеловеческих ценностей, беспартийное, демократичное, в котором сталкиваются разные мнения, есть дискуссии. Дурачки! – Это все очень сложно сейчас представить, но как описать читателю то ощущение времени? – Это дикое время – все неофициально, все друзья, все на ты.Это был совершенно другой коллектив. Что значило попасть к председателю Гостелерадио? Люди, поработавшие всю жизнь, могли никогда не видеть председателя. Вершиной было попасть к главному, и то не во всех редакциях. А здесь... Получилось так, что, когда министерство уехало, ко мне пришли и попросили: «Возьми секретаршу, которая работала у министра, опытный секретарь, очень хорошая женщина, милая, живет рядом – ей не хочется уезжать». У меня никогда прежде, естественно, секретаря не было. Валечка пришла ко мне (мы с ней отработали 15 лет, она со мной уходила в пенсию). И, конечно, решила, что попала в компанию сумасшедших. До этого – министры. А тут врывается бородатый человек с вылупленными глазами и орет: «Лысый на месте?» «Кто?» «Анатолий Григорьевич». Она же не понимала, что это контора, в которой нет понятия дистанции, должности. – Понятно, что не было создания опыта телевидения в новой России... – Ни у кого не было. – … а вы смотрели западные образцы? – Нет, во-первых, у меня просто не было времени. Мы работали по 15–16 часов, а был и год, когда я жил за кабинетом (ребята мне сделали там квартирку). Во-вторых, не знали языка. А в-третьих, что это мы будем у них учиться? У нас телевидение значительно интереснее. Конечно, тогда руководство уделяло очень много внимания творчеству. Тебя могли поймать в туалете, куда ты мечтал выскочить, и начиналось обсуждение, как должна выглядеть передача. [Борис] Берман вспоминает, что он как-то ездил со мной на лифте вверх-вниз полчаса – обсуждали передачу. – Нельзя было выйти? – Выйдешь – тебя схватят. Другие уже сторожат, и хорошо, если тебя поймают на выходе, когда ты до туалета короткими перебежками добежишь... – А творческие открытия какие были? – А это и было творчество. С тем же Темой [Боровиком]... Приезжал он поздно вечером и мы могли до двух-трех часов ночи обсуждать. Так появилась передача «Совершенно секретно», потом – «Двойной портрет». – Сейчас, вспоминая то время, что вспоминаете больше всего? Какие программы? Каких ведущих? – Прежде всего вспоминаю желание поспать. Поспать, почитать – на это времени не было. С одной стороны, было ощущение непрерывного кайфа, а с другой – непрерывной работы. В чем-то руководить – интересно, но интереснее, конечно, придумывать. Самый большой кайф мне доставляло придумывать. Мы сидели с Сережей и придумывали передачу «Сергей Соловьев рассказывает». Я знаю Сережу долгие годы, компанию, в которой собирались, знал, как он умеет рассказывать. Я к нему пришел: «Вот твое время – полчаса, ни во что не вмешиваюсь. Сергей Соловьев рассказывает о людях, которых он видел». Так родилась передача «САС», она возобновилась сейчас на «Культуре». При жизни успели записать лекции [Юрия] Лотмана. Генка Хазанов снял потрясающий фильм. Вот это было очень интересно – придумывать, гораздо интереснее, чем «ну дайте деньги, ну подайте». Когда ты руководитель, ты становишься профессиональным нищим. Я приходил, орал, ругался с министрами, но я же понимал, что они не дают не потому, что не любят телевидение или меня, а потому что нету! Правительство Гайдара пришло к власти, не имея вообще ничего. Я не понимаю вообще, как этому правительству удалось избежать революции. Все забыли уже, что были табачные бунты, когда в Питере перекрывали улицы и начинали бить милицию, что были бунты стирального порошка. Ничего не было, все профукали! Как удалось Егору избежать революции?.. Время пройдет, и Егору, и Борису Николаевичу памятники нужно поставить – как избежавшим кровопролития. Чем можно было удержать республики? Армии нет, денег нет, ничего нет! О ДАЧЕ И СДАЧЕ СВОБОДЫ – Вы согласны с той точкой зрения, что свободу дали, что она не была завоевана? – Нет. Я бы сказал, что она была завоевана. Были созданы такие условия, при которых удержать власть уже было невозможно. – Разве не была спущена сверху журналистская свобода? – Старт был сверху, а дальше шел неуправляемый процесс. Те, кто дал старт, не очень понимали, чем все кончится. В этом и была трагедия. Хорошо ведь, когда все планируется, а тут все было спонтанно. Конечно, старт был дан сверху, тот же «Взгляд» – с рекомендацией ЦК партии. – И как до вас это доводили? – Никак. «Ребят, надо делать информационно-развлекательную молодежную программу». – Это – Александр Яковлев? – Сколько я Александра Николаевича ни спрашивал, он смотрел хитрыми глазами, ухмылялся и говорил: «Давай лучше поговорим о книгах». Он любил книги, я любил (называл меня Книгоношей). Я его много лет спустя его спрашивал про авторство идеи. Его идея, его идея. Конечно, это была идея самого Яковлева. А до нас довело руководство Гостелерадио. Идея была передана [нашему] руководству, оно дало ее нам, а дальше мы начали работать, не понимая, во что это выльется. Само развитие, все происходящее и публика подталкивали. – Почему все-таки возникла эта идея – дать свободу? – А прекратили глушение, и надо было отвлечь молодежь от западных станций. Считалось, что, если мы дадим им информацию и музыку, мы отойдем от этого. А мы дали вначале развлекушечку, а потом оказалось, что людям нужно другое. – И в итоге – бесконечные истории с окриками сверху, с закрытиями «Взгляда»... – Ну, это всегда, это даже интереснее работать. Когда перед тобой все двери открыты, даже неинтересно. Как говорил Володечка Соловьев, мой любимый, самое главное – это спор с самим собой. – Получается, что телевидение возникает только тогда, когда нужно власти? – Так-то оно, конечно, «так» возникало. – А нет ли у вас ощущения, что сдали эту свободу? – Давно! – Когда это произошло? – Начиная с 2000-х – вообще, конец. Ее пытались пристроить, укоротить. Управляемая демократия – это очень сложная штука, не для нашей страны. Общество должно созреть для демократии. Не созрело, к сожалению. Не созрело. |
– Почему отдали?
– Исторически. Вот мы кричим: гражданское общество, гражданское общество, а в России не было граждан никогда. Никогда! Граждане России существовали с февраля 1917-го по январь 18-го, когда разогнали Учредительное собрание, а фактически – по 7 ноября 17 года. Вот пять месяцев, когда были граждане России. До этого – подданные царя-батюшки, подданные Российской империи, а потом – советские граждане, вот и все. Не было в стране гражданского общества, а оно должно созреть, прорасти. Совсем другое, когда английский парламент руководствуется инструкцией, подписанной Иоанном Безземельным, которой лет 600–700. Я всегда ругался с Олегом Попцовым. «Я мечтаю выстроить «Би-би-си», – говорил он. «Сначала надо выстроить Англию», – говорил я, а уж когда она есть – выстроить «Би-би-си». Не бывает такого, что есть «Би-би-си», а вокруг – деревня Гадюкино. Не бывает. Но я оптимист, я верю в 20-летних. Может, это не совсем то общество, которое я хочу, но со временем все равно все придет к тому, что должно быть. Мы очень плохо знаем историю. Нигде в мире сразу не происходило. Я помню, в 90-е как-то очень ругался с немцами. Фонд [Конрада] Аденауэра приехал: «Мы знаем, как строить демократию». Через губу учили – пока не послал их на три буквы и не сказал, что они не знают. У них демократия строилась, как и в Японии, в условиях оккупационного режима, в 45 году, хотя им было значительно проще строить демократию, чем нам: у них демократия закончилась в 33-м, и с 33-го по 45-й была диктатура, 12 лет. А у нас-то – 75, поколения поменялись! Не будем оправдывать товарища Шиккльгрубера, но в Германии немцев немцами было уничтожено на порядок меньше, чем мы уничтожили своих в лагерях. А сколько еще сбежало от нас? С 17-го по 22-й сбежали и погибли практически две трети лиц с образованием, а потом – 34-й, 36-й, 37-й... Элита страны ушла, а потом еще война... Я верю, что будет медленный процесс. Оккупация? Но и в этом случае надо быть немцами. Я помню отца приятеля, который был комендантом немецкого города. Он рассказывал, что издал приказ сдать оружие. И немчура сдавала. Пришел какой-то старикашка – с вопросом, сдавать ли ему дуэльный пистолет XVII века. А у нас? Ведь пушку в погребе припрячут и пулемет на чердаке – на всякий случай. Первый признак демократии – не ходить на красный свет. На пустой Унтер-ден-Линден, в час ночи, когда машин и в помине не было, я пошел на красный свет. Сзади слышу: «verfluchtes russisches Schwein» – «проклятая русская свинья». Стоит пьяный немец, сволочь. Пьяный-то пьяный, а на красный свет не пойдет. – И что вам дает основания оптимистом быть? Как раз ведь об обратном рассказываете. – То, что эти ребята живут уже по канонам среднеевропейским. Они не верят ни в бога, ни в черта, не боятся работать, не надеются на родителей, на комсомол и, к счастью, не надеются на государство. Они надеются сами на себя. А жить в джунглях могут те, кто воспитан в джунглях. ПРИМУС ПОЧИНЯЮ – Вы могли бы сказать, что телевидение при вас было свободным? – Да, до 92–94 года. Все, дальше началось. Вообще в обществе телевидение не может быть свободным. Оно зависит от одной простой вещи – от того, кто платит деньги. Вот купи камеру на свои деньги и снимай ТВ. Оно будет свободным, то есть будет подчиняться только тебе. Но если ты купишь камеру на деньги родителей и начнешь делать телевизионную программу, критикующую родителей, это вызовет, думаю, непонимание. – Что вы имеете в виду под 94 годом? Это война в Чечне или что-то другое? – Нет, в 94-м начались активные вмешательства в нашу деятельность. – Ну приведите хоть один пример! – Сейчас очень трудно сказать: настолько это давно было, что уже не помнится. В это время руководство начало больше задавать вопросов. А сказать конкретно – трудно, да и черт его знает, было конкретно или не было. – А по поводу войны не было конфликтов? – У меня нет. – У Олега Максимовича? – Да тоже думаю, что не было никаких. Сейчас Олег будет рассказывать, каким образом гнобила власть, но на самом деле ничего этого не было. Это все – красивые легенды, чтобы представить – вот, мы там боролись. Нет, это все не совсем правда будет. – В это же время появилось НТВ. Вы почувствовали в них конкурента? – Конечно. – Какова роль НТВ? До сих пор ведь нет единого мнения, и до сих пор так о нем спорят. – А какое единое мнение может быть? Это был интереснейший проект. Мне очень жаль, что он погиб. А в начале оно было эталоном качества информации, вот чем оно брало. Потом, к сожалению, НТВ стали использовать для сведения разного рода политических счетов. – Что стало причиной гибели того НТВ? – Просчитались тогдашние владельцы НТВ. Они решили, что могут ставить условия государству, будучи зависимым от государства, потому что государство – за то, что они его поддерживали – достаточно с ними расплачивалось. Казалось, что должно платить и дальше, но этого не произошло. – А какие условия? – Они получили тогда кредит огромный. А когда берешь кредит, надо думать, как будешь расплачиваться. – Да, но ОРТ тоже взяло кредит на 100 миллионов долларов и не вернуло его спустя много лет после разгрома НТВ. – ОРТ и не возбухало. ОРТ было весьма лояльным, правильно? Если бы те не возникали – то же самое, ничего бы не было. – Ясно. Получается, что вы в том конфликте были на стороне Михаила Лесина? – Вы знаете, я не был ни на чьей стороне. Я считал, что есть правила игры, по которым приходится играть – нравится или не нравится. А они эти правила в какой-то мере нарушили. – А вы чувствовали, что вы – подчиненный? – Конечно, а как же? И давили. А есть еще очень сложная штука – цензура друзей, когда тебе звонят: «Старичок, ну ты понимаешь, не надо этого сейчас». А иногда и действительно не надо. Телевидение – опасная вещь, которая на местах может вызвать такой взрыв! На рубеже советской власти – не было ничего еще, ни «Взгляда», ничего – был журналист, очень талантливый и рано умерший. Он сделал материал о сексуальной раскрепощенности. Тогда ж только-только начали говорить о том, что, оказывается, в стране секс есть. И он сделал интервью со студенткой в Алма-Ате, когда она, 21-летняя, рассказала о том, что у нее было три или четыре партнера, не больше. (Сегодня это, может, анекдотично звучит.) И говорила она о том, что, в принципе, ей понравилось, что ничего страшного в этом не видит, что потом выйдет замуж. Он этот сюжет привез. Я посмотрел и сказал, что не пущу. Ну и началось: я – агент ЦК КПСС, зажимаю горло демократии... Упирал на то, что она сама говорит, никто не заставляет. Но она – дура! Ну не понимает, что ее появление на экране – это смертный приговор, что она, естественно, вылетит из комсомола, из института, отправится домой, а дома, в шахтерском поселке, понятно, как ее встретят. Кранты девке будут! Долгий был скандал. Кончилось тем, что материал пошел с закадрированным лицом и смикшированным голосом. Только вышел в эфир, как через пять минут звонит мне председатель Гостелерадио Казахстана: «Толь, мне тут из ЦК позвонили. А откуда девица? Надо ж принимать меры». «Не знаю», – говорю. И должен журналист думать о будущем, о том, можно ли это давать или нельзя? Всегда нужно очень тщательно взвешивать. Всегда правда имеет две стороны, ты должен думать, как слово отзовется. Легче всего сказать, призвать: «Все на улицу!». А кто будет перевязывать потом? – Но ведь показывать правду – это не то же, что призывать на улицу. – Ради чего ты показываешь правду? Ради того, чтобы показать правду? Ты же показываешь правду ради чего-то, цель-то у тебя есть. – Отображать действительность. – «Отображать»! Просто так отображать? Знаешь, как у Маяковского в «Клопе» – театр не отображательное зеркало, а увеличительное стекло. Показ по телевидению есть общественная акция. Вот ты показала. А дальше? Во-вторых, показать объективно ты не можешь: зритель не объективен. Когда были армяно-азербайджанские конфликты, знаешь, отчего зрители бунтовали? От объявлений о погоде: «В Ереване – плюс семь, в Баку – плюс девять». «А-а-а, почему сначала говорят в Ереване, а потом в Баку». Завтра: «В Баку – столько-то, в Ереване – столько-то». «А-а-а!» И где справедливость? Как только национальных дел касаешься – вообще кранты. – А кто считал возможным вам звонить? – Ой, все! В телевидении же все понимают. Есть интересы партийные, есть личностные, есть интересы бизнеса, а есть приятельские, а ты должен развести всех и по возможности ограничить их влияние на тех, кто внизу. Вот всё, извини меня, говно, должно вылиться на тебя, и вниз его переливать не надо. Легче всего вызвать [из тех, кто ниже]: «Та-та-та!», а приходится [говорить тем, кто звонит]: «Ну да, сволочь. Ох, щас я их, ох, щас я его разорву!» Вызываешь [того, кто внизу]: «Твою мать, тщательнее надо, тщательнее. Вот там ты прокололся и тут прокололся». Звонишь [тому, кто вверху]: «Ну, старик, я его вызвал – на месяц лишили премии». (А никакой премии и не было). В этом и есть противность руководства – приходится все время так. У нас было огромная сложность: Олег [Попцов] был депутатом, а он – человек конфликтный, и масса депутатов его на дух не переваривала. Ненависть к нему они переносили на российское телевидение. А я все время изображал, что моя профессия – примусы починять: «Что вы говорите? Да? Хорошо, я учту. Да, конечно!» (А про себя: «Да пошел ты!») Я все время говорил ребятам: учитесь, как мушкетеры – «пиф-паф, уноси готовенького» – один укол и капля крови. Не надо работать с топором за святую Русь. Тщательнее надо. – Ельцин звонил? – Нет. Борис Николаевич никогда не звонил. Его накручивали: «Вот посмотрите, это видите?» Самое гнусное – это окружение, а руководители обычно спокойные люди. – Помню, как-то Борис Немцов объяснял поведение Ельцина, того, что он не пытался влиять на СМИ, тем, что Ельцин просто ничего не видел, не смотрел. – Нет, абсолютно. Его это не колыхало, а вот окружение пыталось его завести. – И что тогда происходило, когда его заводили? – Ну что? – ну, облаяли тебя. Ну, я понервничаю. Вот собирались меня выгнать из партии, снять с места работы, еще во «Взгляде». Я историю эту уже двадцать пять раз рассказывал. Не выгнали, я сам ушел из партии, а вот рожа, к сожалению – кривая, поползла. Ну, сердце жмет, производственная травма это... Руководитель должен быть толстокожим. Человек с тонкой душевной организацией долго на телевидении руководителем не продержится. Надо уметь психануть, иногда – обидеться. Это же тоже искусство. Есть люди, которых нужно облаять, есть те, кого можно только матом, а есть такие: «Иди-иди, ох, сердце болит, не могу. Так нехорошо мне после вчерашнего». И он пойдет – переживать от того, что тебя довел до сердечного приступа. К сожалению, это тоже искусство, и ничего хорошего в этом нет. БОЛЬШАЯ ПОТЕРЯ – В то время стали появляться первые частные станции: и ТВ-6 Эдуарда Сагалаева, и Ren TV Ирены Лесневской. Как это вы воспринимали, будучи государственным каналом? – Прекрасно воспринимал. Есть конкуренция, достаточно интересные были каналы. С ними интересно было работать. Считаете, что были врагами? Нет. – А политически не расходились настолько, чтобы перестать дружить? – Нет, тогда все работали приблизительно на одном поле. Политические конфликты между каналами были в очень короткий период, когда [был конфликт на уровне] Россия – СССР. – Чем вы отличались от ОРТ, первого канала? – ВГТРК была российской, ОРТ – советским до 91-го года, а дальше – ничем, дальше началась нормальная конкуренция. Там сидел Егор Яковлев и Александр Николаевич Яковлев, а здесь – мы. Я не очень верю во вражду, связанную с политикой. Есть вражда, конкуренция – творческого плана, кто кого увел. – А денежного плана нет? – Нет. – Неужели? Только на творчестве конфликты основаны? – Тогда деньги, знаете, какую роль играли? У каждого были свои источники. А сейчас рейтинг, деньги имеют большее влияние – большая прибыль, – но я бы не видел это определяющим. Скорее – рейтинг, скорее – популярность. Да, в какой-то мере это сказывается на деньгах. – Переманивали звезд? – Конечно. Егор увел, подлец, Олега Добродеева. Олег пришел ко мне и говорит: «Анатолий Григорьевич, я ухожу к Егору Яковлеву». Мне так стало нехорошо, сердечный приступ, буквально: «Олежа!» «Мне Егор сказал, что обеспечивает абсолютную свободу, никаких указаний» (а с Попцовым у него были конфликты – тот любил вмешиваться). Я сказал: «Олеж, не бывает полной независимости на телевидении». Через какое-то время в интервью он сказал, что Лысенко оказался прав. Потом он ушел к Гусю... Уводили, да, но для меня самая большая потеря была – потеря Олега Добродеева. – А сейчас, сравнивая ту работу Олега Добродеева и нынешнюю... – Ты понимаешь, нельзя эти вещи сравнивать. Во-первых, прошло 20 лет. За 20 лет меняется страна, меняется телевидение, человек. Смешно же нас сравнивать – 30-летнего и 50-летнего. Черчилль про это гениально сказал: кто не был либералом в молодости, у того нет души, а кто не стал консерватором в старости, у того нет мозгов. Нельзя сравнивать. Разное время – разные люди. – Не жалеете, что не руководите телевидением? – Не-е-ет. Во-первых, уже сил на это нет. Во-вторых, это не очень интересно. Если бы можно было руководить, только придумывая – это да, а чтобы отвечать за что-то, за кого-то... Предпочитаю смотреть со стороны. Иногда к этому прислушиваются, иногда нет. Положение у меня хорошее – городской сумасшедший, ихтиозавр, что с него взять, дедушка... – Легенда... – (Иронично) Легенда, да. Миф. А в качестве легенды, знаете, что приводится? Робин Гуд и Атлантида. Робин Гудом я уже был, а Атлантида чем хороша? Утонула она. В любом случае, все в прошлом, надо вовремя уходить. – А о том, каким стало телевидение, не жалеете? – Оно не мое – да, но оно и не может быть моим. Я представитель другого поколения, другой страны. Немножко жалею, но сегодня то телевидение невозможно: зритель другой, страна другая. Телевидение, рассчитанное на страну, не может быть рассчитано на 84-летнего человека. Да, должны быть каналы, рассчитанные на таких пожилых людей, для которых показ «Офицеров», «Веселых ребят», «Свинарки и пастуха» вызывает ностальгию и слезы. – Почему раньше можно было делать телевидение, исходя из лучших представлений о человеке, а сейчас надо ориентироваться на низ? – То телевидение было сугубо идеологическим, и там был человек таким, каким мы его хотим видеть. «Как по телевидению», «как в кино», – говорили мы, понимая, что жизнь – другая. И выступление по телевидению было общественным, никто не говорил «я», говорили: «мы, советские люди», «мы, свинарки». Сегодня на телевидении – «я». Кроме того, говорить о негативе легче. Затем это была и реакция на то, что все годы говорили, что все хорошо. «Проклятые демократы, поезда сходить с рельсов стали». А они всегда сходили, я это знаю как сын железнодорожника. Все это было, и убийств по бытовухе было не меньше – по пьяной лавочке, и грабежи были, все было. Другое дело – не сообщали. Сегодня никак уже не скроешь, а раньше – легко перекрывался крантик. Очень много людей сделали карьеру на негативе. Получил прослушку – напечатал... МИНИСТР-БОКСЕР – В том числе, и ваши [распечатки]. – В том числе, и мои. Я даже в суд подавал на [тогда – игрока рекламного рынка Сергея] Лисовского. Меня обвиняли в том, что я хотел убить [тогда – министра печати Михаила] Лесина. – А вы не хотели? – Он меня папой зовет, и я к нему отношусь, действительно, как к родному сыну. Мне следователь говорит: «Вы хотели избить Лесина». А я представил себе себя, бьющего Лесина-боксера, который здоровее меня... А поймали мой разговор с Юрой Заполем: мол, видел Лесина и кроме желания плюнуть в морду и долго бить ногами, ничего нет. Почему? Потому что он, подлец, приехал из санатория, выправил нос, загорелый, похудевший. Такой симпатичный! А тут я сижу – замотанный, затраханный, и, когда я его увидел, подумал: «Удавил бы». А в перехвате это выглядело как желание покуситься на министра печати. – И это Лисовский организовал? – Говорят, что Лисовский, черт его знает. – Организовал публикацию? – Нет. Это мне следователь показывал. – Не публиковалось? – Нет. Во время следствия это было. Хотя, может, печаталось. – А я говорю про распечатки, которые на compromat.ru публиковались – ваши с Лесиным переговоры. – Может быть. А Лесина тогда тоже спрашивали: правда, мол, Лысенко вас хотел убить? КАК МУССОЛИНИ – Вы думаете, счастливее вы сегодняшних молодых тем, что застали то время? – Я вообще счастливый человек. Я сделал все, что хотел. Все, практически! Я очень доволен своей работой на заводе, тем, что попал на телевидение. В моей жизни ничего не должно было произойти, а оно произошло. Я доволен, что работал на телевидении в блестящей редакции, что мне удалось сделать много работ, программ, что у меня были и есть чудесные друзья. Я доволен тем, что руководил каналом, единственный на телевидении, кто сделал два канала. Я доволен, что работал в правительстве Москвы. (С ноября 1996 по март 2000 Лысенко – председатель комитета по телекоммуникациям и СМИ правительства Москвы – Slon.ru). Доволен тем, что руковожу академией. Доволен женой, внуком. Недоволен ногами, глазами. Недоволен тем, что старею. – Про ТВЦ мы ни слова не сказали еще. (До июня 99 года Лысенко был членом совета директоров ТВ Центра – Slon.ru.) – А это было вторично. Уже было немножко легче работать, имея прежний опыт. – Это была просьба Лужкова [прийти]? – Да. Его приглашение. Думаю, скорее, меня звали не как телевизионщика, а как политтехнолога, но с использованием телевидения. Это дало колоссальный опыт. Я получил огромное удовольствие оттого, что увидел механизм государственный, действуя внутри, почувствовал себя чиновником, поработал. Интересно было. – Как звучала задача? – Создать телевидение Москвы. Официально. А второй план никогда не говорили – он был понятен без слов. – Какой? – Сделать Лужкова президентом. Я очень доволен, что это нам не удалось сделать. Очень доволен. [Иначе] было бы страшновато. – Почему? – Юрий Михайлович ближе к Муссолини, чем к демократу. И не надо удивляться: Муссолини был демократом в одно время, он же был лидером социалистов Италии. – Хуже Путина? – Трудно сказать. В свое время я очень поддержал. Во-первых, я верил всегда в нюх Бена. Не знаю, не знаю. Если он во второй раз не придет – я готов все принять, если пойдет система смены (это очень важно для страны, в чем гениальность Бена – в том, что он ушел. Это очень важная вещь). – То есть, если Путин не вернется, вы ему прощаете все? – Все – нет, я не всепрощенец. Он выполнил свою задачу, в какой-то мере. Хотя эта задача – на 15–20 лет еще. – И Лужков, по-вашему, был бы хуже? – Хуже. Он склонен к авторитаризму. И затем – колоссальное влияние окружения. И опасность Юрия Михайловича в том, что он популист. - А канал, который вы создали, вам нравится? - Сегодня? Да. Я считаю, что Саша Пономарев очень хорошо работает, он выдерживает курс. Я считаю, что интеллигентный канал. |
Малютин уволился с поста редакционного директора «Известий». Опять
http://slon.ru/fast/russia/malyutin-...-1043154.xhtml
14.01.2014, 20:07 http://slon.ru/images3/213/1000000/4...jpg?1389780546 Александр Малютин Бывший главный редактор «Известий» Александр Малютин, в течение последнего месяца занимавший в газете пост редакционного директора, сегодня окончательно покинул издание, о чем он сообщил Slon. По словам Малютина, он решил уйти из-за реорганизации холдинга News Media (включает в себя LifeNews, газеты «Жизнь», «Известия» и радио «Русская служба новостей»; управляет холдингом Арам Габрелянов), который в последние два года фактически объединяет свои редакции в одну структуру. «Скажем так, идет глобальная реорганизация всего холдинга News Media, и это продолжается черт знает сколько времени. Сейчас к этой реорганизации еще и подключилась "Русская служба новостей". Это все теперь нужно как-то оптимизировать, продавать контент. Мне об этом не говорили, мне так кажется, что я не тот человек, который может эту общую продажу контента курировать». При этом Малютин заверил, что он спокойно принял решение об увольнении. «Мне не нужно много денег, а нужно понимать, что я делаю что-то прикольное и интересное. Если не получается делать интересно и прикольно, то я этого просто не делаю. С точки зрения обычной медиатусовки я ухожу в никуда. Мне можно делать предложения какие-то. А так я ухожу в свои маленькие проекты, где я буду заниматься корпоративными СМИ». Малютин был назначен главным редактором в «Известия» в 2011 году, когда газета перешла под управление Арама Габрелянова. Через год Малютин уволился, беспокоясь из-за грядущего объединения редакций «Известий» и LifeNews. Однако в августе 2013 года вновь вернулся на пост главного редактора, сообщив, что теперь будет делать из «Известий» аналитическую газету. В начале декабря прошлого года он перешел на должность редакционного директора, на которой проработал чуть больше месяца. |
Галина Тимченко: «Может, у кого-то это трафик, а у меня – аудитория»
Россия
Экономика Бизнес Деньги Мир Будущее Авторы Клуб бывших главных редакторов http://slon.ru/world/galya_galya-1072609.xhtml 18.03.2014, 21:35 http://slon.ru/images3/6/1000000/632...jpg?1395257167 Галина Тимченко. Фото: Иван Кайдаш / afisha.ru 12 марта главный редактор «Ленты.ру», самого большого, качественного, известного и старого российского СМИ в зоне Рунета, покинула свой пост. Больше десяти лет руководившая изданием, Галина Тимченко собрала вещи за час, села на самолет и улетела в запланированную ранее поездку в Венгрию. После прилета она встретилась с корреспондентом Slon, чтобы рассказать, что все-таки произошло. – Ну как? – Никак. Никак на самом деле. У меня ощущение скорбного бесчувствия. Ничего не чувствую, не понимаю. Ощущение – вне времени. Не могу ни на что реагировать. – Как это все было? – Мне назначили официальную встречу с [владельцем издания] Александром Леонидовичем [Мамутом]... – Неожиданно? – Да. У нас накануне должна была быть встреча по поводу всех медийных проектов, большой такой редакцией, встреча, в которой он должен был участвовать. Этой встречи не было. Я пришла в кабинет гендиректора, мы остались с Мамутом вдвоем. Он сказал, что хочет прекратить со мной трудовые отношения. На что я ответила, что для меня почему-то это неудивительно. Наша встреча заняла примерно пять минут. Он сказал, что хотел бы видеть главным редактором Алексея Гореславского, объяснил это тем, что не искал мне замену, но ему кажется, что Алексей Гореславский справится. Я пожелала успехов Алексею в этом нелегком труде и пошла собирать вещи. – Не было даже причины указано? – Нет, никакой. – И вы не пытались поинтересоваться? – Мне неинтересно. Разговор и так для меня неприятный, а унижаться расспросами, почему владелец считает, что меня можно заменить Алексеем Гореславским? Его дело. Если он принял такое решение, наверное, это чем-то вызвано. Да и не надеялась, что ответ что-то прояснил бы. – Вы с ним вообще как-то прежде взаимодействовали? – Очень эпизодически. У нас были спокойные рабочие отношения. Более того, в какой-то момент он сам одобрил приход [Василия] Уткина на «Ленту», приход [Григория] Ревзина, который успел напечататься три раза. То есть недели за две до того. Их приход требовал не его разрешения, а дополнительного финансирования, я просила о финансировании, перераспределении. Больше мы не встречались – в компании его не была, за одним столом не сидела, рабочих совещаний не было. – Над вами не было никакого начальства? – Нет, все последние 15 лет надо мной не было никакого начальства. – Про трафик никому не рассказывали? – Очень люблю говорить про трафик, рассказываю всем, но когда сама хочу. Надо мной – господь бог и читатель. – А нам расскажите про трафик. – Я оказалась в странной ситуации девушки, которая гордится девственностью, когда девственность вышла из моды. На «Ленте» нет ни покупного, ни обменного трафика, это все знают. Вся статистика открыта. И любой интересующийся человек может зайти в любую систему, которая известна и пригодна, увидеть, что весь трафик – органический. За каждым кликом стоят живые читатели, и это было предметом моей особой гордости в те времена, когда трафиком торговать было не принято, в те времена, когда это стало основным бизнесом СМИ, и в те времена, когда скрываются все показатели, кроме уникальных пользователей в сутки и количества хитов. Во все времена мы держали статистику открытой. Никаких специальных, технологических схем для трафикогенерации мы не применяли. Еще сто лет назад мы разговаривали с Левой Гершензоном (он тогда был начальником «Yandex-Новости») и сошлись – я ненавижу слово «трафик». Может, у кого-то это трафик, а у меня – аудитория. В последнее время цифры достигли угрожающих размеров, особенно в связи с украинскими событиями. И когда мы перешли аудиторию суточную в три миллиона уникальных пользователей и 20 миллионов хитов (это был рекорд, потом пошел откат), я поняла, что степень нашего влияния и воздействия на аудиторию достигла пиковых значений. Нельзя сказать, что я испугалась, но я поняла, что такой размер аудитории не может не привлекать чьего-то внимания, властного ли, олигархического ли, то есть не может не быть поводом для тревоги. – Почему тревоги? – Чем больше степень влияния, тем больше риски. Не хочется обижать коллег, но когда вас читают десять, двадцать или пятьдесят тысяч человек, в рамках российского интернета это погрешность. Когда вас начинают читать несколько миллионов – это влияние. И такие ресурсы всегда должны быть либо строго управляемы, либо подконтрольны. По-другому не бывает в нашей стране. – И не бывает такого, чтобы нынче главный редактор крупного СМИ не имел бы контактов с Кремлем. – У меня сложилась удивительная история. «Эхо Москвы» мне устроило поминки, я посмотрела распечатку их эфира и приужаснулась: молодые довольно журналисты говорят, что и не знали, что она такая, я, есть. «Ленту» знали, а меня нет. Лицом не трясла и рылом не торговала. Мне хочется спросить: ребята, а вы понимаете, кто такой редактор? Он работает с журналистом и с текстом, а с аудиторией – опосредованно. И чем больше редактор трясет рылом, чем меньше сидит за своим рабочим столом, тем хуже тексты, тем менее воспитаны журналисты. Задача редактора не светить на вечеринках или в президиумах, а сидеть за столом и править тексты, определять редакционную политику. То же самое и с Кремлем. Для того чтобы мне работать, Кремль не нужен. Нужна ли я ему? Выяснилось, что тоже не нужна. У нас прекрасные взаимные чувства. Я не понимаю, зачем устанавливать отношения, которые ни к чему не ведут, это отношения тупиковые. С властью ты устанавливаешь отношения, когда есть твой ньюсмейкер или твой информатор, но и только, все остальные договоренности – вне закона о СМИ и этических норм профессии. И сколько бы люди ни говорили (пусть я буду стоять в сторонке тихим осликом), что это важно, я правда не понимаю. Может, это мой непрофессионализм. В «Ленте» есть любимый вопрос: «Чтобы что?» Мне с Кремлем контактировать, чтобы что? Чтобы меня любили? Мне не нужна их любовь. Чтобы меня слушали? Меня и так слушают – у меня большая аудитория. Слушали, поправлюсь я. – Это вы намекаете на Алексея Венедиктова, позиция которого в том, что отношения с Кремлем именно что нужны? – У Алексея Венедиктова другая задача. Сайт «Эха Москвы» – исключительно вторичная история. Прежде всего это радиостанция, куда нужно залучать ньюсмейкеров и экспертов в эфир. Без них эфир мертв. Чтобы залучать, нужно быть с ними знакомым. Наверное, так. Боюсь говорить за него. – Слава богу, он остался. – Да, слава богу. Но главный редактор радиостанции – это другая профессия. – Как вам удавалось в течение всех этих лет, когда шли разговоры о том, что журналистика умерла, мы никому не нужны, новости не нужны, наращивать аудиторию? – А мы ее специально не растили. Никогда не ставилось задачи перед отделом культуры, чтобы у него был не миллион посетителей в неделю, а полтора. Честно сказать, я не знаю. Просто занимались делом, которое казалось важным. Конечно, мы следили за поведением пользователей. Весь редизайн мы сделали на основании пользовательского сценария – очень большую работу провели, только три месяца считали статистику. Потом посмотрели пути по сайту, предпочтения, сделали статистические срезы и на основе всего этого выстроили архитектуру – так, чтобы было удобно. Все, ничего специального. – Самостоятельный контент при этом появился относительно недавно. – Четыре-пять лет назад. Мне кажется, я умру, а люди так и будут говорить про «самостоятельный контент». Все газеты работают одинаково, зачем лукавить? У всех есть подписки на агентства. Газета просматривает агентские сообщения, одновременно спрашивая с корреспондентов то, что ей кажется важным. Из этих же агентств выуживает то, что хотелось бы разработать самостоятельно. И на основании этого формируется новостная ли, аналитическая ли, экспертная ли картина дня. Наверное, в редакции чрезвычайно любимой мною газеты «Ведомости» не звонят бесконечно, каждые пять минут, телефоны из «Лукойла», «Транснефти», «Роснефти» и BP. Наверное, все крупные компании присылают пресс-релизы. Есть бизнесовые агентства, закрытые подписки, и журналисты за ними следят, а потом оформляют, а потом продают читателям. Я вычитала в хорошей американской книжке про журналистику, что во времена, когда информация была недоступной, самым главным для корреспондента или журналиста было узнать ее первым и быстро донести до редакции. Во времена социальных сетей глупо думать, что новостной повод останется твоим хотя бы пять секунд. Наша задача – выхватить из бесконечного потока разнокалиберных новостей одну, осмыслить ее, снабдить правильными ссылками, экспертными мнениями, перерассказать, ранжировать и донести до читателя. Чем отличается агентская лента от любого СМИ? Тем, что СМИ говорят – посмотрите, мы это вынесли на первую полосу. Задача ранжирования крайне важна. Ее недооценивают. Правильно подать новости – чрезвычайно важно. У нас всегда были свои новости, агентские, новости из иностранной прессы. Дико популярный Huffington Post – это, если выражаться так, как принято в российской среде, – как бы агрегатор. На самом деле, нет. Это СМИ. Они формируют такую картину дня, которую не формирует никто. Но этот спор мой будет вечен. Или есть продукт, или нет. У каждой машины есть двигатель и четыре колеса, у каждой есть рама или коробка передач. – Но не у каждой есть [Илья] Азар, [Светлана] Рейтер или [Даниил] Туровский. – Не у каждой есть [Андрей] Козенко, [Иван] Колпаков и так далее. Это зависит от дизайнера. – Так Азар все-таки не повод? Нигде не было сказано, что причина вашего увольнения – Азар? Что его надо убрать? – Азар – это не повод, но о том, что Азар должен покинуть редакцию вместе со мной, мне сказал инвестор. – Все-таки? – Во время разговора он сказал, что ему кажется, что Азар должен уйти вместе со мной. – Вы как думаете, причина – последнее интервью? – Нет. К последнему интервью у Роскомнадзора не было никаких вопросов. Вопросы были только к гиперссылке, на другой источник. Ссылку мы убрали, и в тот же час я обратилась к юристам, чтобы оспорить решение, на мой взгляд, неправомерное. Непонимание госструктурами природы интернета (что интернет – это желание пойти глубже самому) и желание ограничить интернет, сделать из него бумагу фактически на мониторе и приводит к таким вещам. Я даже гадать не хочу, почему это произошло. Ситуация в стране такая, что не приходится ничему удивляться. Почему у меня должна быть какая-то другая судьба, чем у не менее достойных людей, которых точно так же вышвырнули в одну секунду? Чем я отличаюсь от [бывшей главы РИА «Новости»] Светланы Миронюк? Только тем, что у нее масштаб был другой? А агентство было в несколько десятков раз больше? – Формально вы – частные. – А они – государственные. Но за Светланой Миронюк не числилось никаких грехов, я об этом. Она совершенно блестяще превратила в начале 2000-х совершенно убитое, никакущее агентство в работоспособный, огромный, отлаженный, совершенный механизм. Однако по щелчку пальцев все это рассыпалось в прах. Ситуация для всех одинакова. – Что делать? – Не знаю. Я не склонна впадать в пессимистические настроения. Не очень хочу думать. У меня была мечта поехать на Рижское взморье, встретить весну, гуляя по пляжу в Юрмале. – Бойтесь своих мечт. Они исполняются. – Но, посмотрев на то, как себя ведут мои мальчики и девочки, я не могу позволить себе уехать из Москвы. Вся «Лента» встала и ушла. По сведениям, которые будут обнародованы сегодня-завтра, в «Ленте» остается пять-семь человек: по одному человеку в культуре, в экономике, в науке, два человека в спорте. Остается Motor и приложение «Дом». На сегодня подписаны все заявления, начиная от разработки, заканчивая административным и коммерческим отделами. – А можно было не убирать гиперссылку? – Можно, наверное. Мы бы попали под блокировку – нам ведь довольно четко говорят, что мы можем быть заблокированы вне судебного порядка. И это было бы поступком, который мог поставить издание под удар. Замечания Роскомнадзора сыпятся всем, всегда по разным поводам – мнение ли это читателя на форуме, что угодно. Мы получали много предписаний. У нас заблокировано три статьи – за использование мата, хотя они были опубликованы до вступления в силу закона о запрете мата. Однако, поскольку они находятся в открытом архиве и, зная корни этих слов, всего четыре, их можно найти, Роскомнадзор попросил нас ограничить доступ. И мы закрыли их. – Это ведь «предупреждение», официальное? – Да. Которое действует в течение года. Могло бы быть второе, и тогда – заявление в суд об отзыве лицензии. Мы все это прекрасно знаем. Поскольку мы призываем читателей относиться внимательно к законам, и сами относимся внимательно. Зачем? Это был бы хулиганский поступок. Было бы безответственно. То, что убрали, – ответственное отношение к действию регулирующего органа. Ну, и потом, это была не наша гиперссылка. Нам казалась важной. Роскомнадзору показалось – нет. Ок. Мы сделали то, что должны были. Мы, выполняя предписание государственного органа и убирая ссылку, уводим риски от блокировки издания. К самой «Ленте» никогда не было претензий ни по экстремизму, ни по разжиганию какой бы то ни было розни, ни по иску о клевете, ни по чести и достоинству. К сожалению или к счастью. Мне кажется, что предупреждение Роскомнадзора просто совпало с моим увольнением. Но, может, это было последней каплей. Я не хочу гадать. Не люблю. Олигарх ли это, президент ли это или кабинет министров. Мне кажется, в этом есть что-то лакейское – почему они так сделали, можно ли было выкрутиться. Они делали то, что считают нужным, мы – то, что мы. Но по утрам я вижу в зеркале себя, а не нечто, покрытое чешуей. Не рептилию. – Как вам удалось все-таки создать коллектив, который встал и вышел отсюда, весь? – Не знаю. Я им всегда говорила, что бояться нечего, а страх бежит впереди нас. Во-вторых, в «Ленте» был здоровый культ работы. Ты мог быть кем угодно – правоверным иудеем, который уходил в пятницу в четыре дня, католиком, были люди любого вероисповедания, но, если ты работаешь честно, тебя будут любить, а, если начинаешь лениться, – загнобят, потому что мы все – в одной лодке. – Что вы думаете про планы Гореславского сделать «Ленту.ру» бизнес-изданием, о чем он уже объявил? – Мне об этом трудно говорить. Я и бизнес – несовместные вещи, мне никогда не была интересна бизнес-тематика. Я сужу по косвенным признакам, но ничто не заставит меня подумать, что на сегодня в стране – большая бизнес-аудитория. Пока я этого не вижу. В этом случае мое экспертное мнение немного стоит, но, если судить по самым успешным проектам, таким как «Ведомости», то их аудитория от ленточной отличается в разы. Пока они во второй десятке. Разрыв между общественно-политическими изданиями и нишевыми, если называть таковыми деловые издания, огромен. – За это десятилетие, что вы были главным редактором «Ленты», какие были самые острые моменты? – 5 декабря 2011 года, после публикации [текста] Азара «Карусель сломалась». Тогда меня собирались увольнять. Это было в первый раз. Не уволили. А больше близких к краху моментов, пожалуй, и не было. – А [бывший владелец «Ленты» Владимир] Потанин тогда лично разговаривал с вами? – Нет. Разговаривал [бывший гендиректор принадлежавшего Потанину «Проф-Медиа»] Рафаэль Акопов. Потанина я ни разу в жизни не видела. – Но в мае 2012-го вы сделали заявление, которое сейчас перепощивается, – о том, что еще два года и вы уйдете... – Я очень хотела подрастить себе смену и заниматься образовательным проектом. Я не хотела заниматься СМИ, а хотела делать большой образовательный портал. Рисовала планы, схемы. Мне кажется, с образованием – совсем беда. Мы публиковали статьи про онлайн-образование, использование новых медиа. Не совсем хорошо, когда нет вертикального роста у потрясающих, крутых мужиков. Надо приподнять уже попу и дать место... – Или у теток. – Или у теток. Я говорю, что исторически в «Ленте» работало мало девочек, хотя «Игры» писала у нас девочка, и «Гаджеты» тоже. В основном начальники отделов – мальчики, кроме культуры. Мне казалось, пора им расти. Все готовилось плавно, но человек предполагает, а инвестор располагает. – Сейчас в сети собирают подписи на краудфандинг. Вы этим десяти тысячам что можете сказать? – Я о-о-очень благодарна читателям, которые меня завалили письмами. Из нескольких тысяч писем, которые я получила, только четыре были с проклятьями и с благодарностью великому вождю, партии и народу, что с лица земли исчезло это гнусное издание. Но краудфандинг – это не выход. Для большого общественно-политического издания это не выход. Это первое. Второе – вторую «Ленту.ру» сделать невозможно. Если мы что-то когда-то и будем делать, это будет не «Лента». Я пока пребываю в подвешенном состоянии, у меня бродят мысли, но ничего конкретного я не придумала. Но так и было всю жизнь – пока что-то не происходило, мы не начинали шевелиться. Также сделали редизайн (пусть все говорили, что девять лет нельзя сидеть на одном дизайне, что нельзя делать революцию, а надо двигаться эволюционным путем). У меня такой склад, что я долго думаю, запрягаю, но быстро еду. Знаю точно, что ставить себя в зависимость от pay-wall или от читателей неправильно по многим причинам. Мне эта идея не близка. – Как вы стали главным редактором? – Исключительно благодаря Антону Борисовичу Носику. То, чем я занималась в «Коммерсанте» [до «Ленты»], к редакторству имело очень опосредованное отношение – я работала в информ-центре и занималась обзорами иностранной прессы. К Носику я пришла в службу мониторинга в 1999-м, а потом, с 2001 года, он начал отходить, общался с «Лентой» факультативно и сделал меня и Славу Варванина шеф-редакторами. Нам пришлось действовать в боевой обстановке. Носик ушел, и – понеслась. В «Ленте» исторически было мало людей. И сейчас мало. – Восемьдесят человек? – Да. Включая техотдел, секретарей, коммерческую службу и таких бездельников, вроде меня с гендиректором. – Вся редакция ушла по собственному желанию? – Да. – А вы? – По соглашению сторон. – А Трудовой кодекс? – Скажу честно, я не очень люблю людей с избирательной порядочностью и с избирательным чувством справедливости. Я сама Трудовой кодекс не чту – заставляла людей работать столько, сколько нужно, в субботу, в воскресенье, ночью, днем. Да, родина их не забывала, я всегда платила им премии и выполняла все социальные обязательства. Не потому, что так написано в КЗОТ, а потому, что мы считали себя честными людьми. Любовь должна быть бесплатной, а работать надо за деньги. Но, если во время падения «Шаттла» или во время штурма Беслана человек говорит, что его время вышло, он прекращал свое существование в «Ленте» в ту же секунду. Если я так относилась к Трудовому кодексу, то с чего бы мне требовать, чтобы ко мне относились по-другому? Мне кажется, что условия, на которых я ушла, справедливы? Вполне. Кажется, что могла бы требовать чего-то другого? Не в моем характере, мне это кажется унизительным. Они не хотят главного редактора, который на пустом месте, без копейки покупки трафика сделал самое крупное издание в Рунете? Не вопрос. Насильно мил не будешь. – Идеологически вы как представляли себе это? Вы за правых или за левых? – Ни за правых, ни за левых. – За Путина или против Путина? – Ни за, ни против. Мы – над схваткой. Мы наблюдаем, смотрим, фиксируем. Мы – рефери, который сидит наверху и смотрит, куда упал мячик. Либо, когда в ринге, иногда получаем оплеухи от обоих боксеров, но обычно, когда люди понимают, кто такие рефери, это бывает случайностью. Мне показали сегодня газету «Журналистская правда», в которой написано, что с 2011 года я превратила «Ленту» в боевой листок. Я очень веселилась. Но отдельно обижаюсь: либо люди не умеют читать, либо читают не «Ленту». О какой пропаганде говорят тексты Светы Рейтер? Может, пропаганде человеческих ценностей. Что пропагандирует Андрей Козенко? Наверное, здравый смысл. Но и только! – Когда увольняли Леонида Парфенова, он тоже это говорил – что отражал действительность. На телевидении это давно стало уже нельзя. – В интернете скоро будет совсем нельзя. Но от информационной блокады не выиграет никто. К сожалению, зависит не от нас. Что говорить? – Есть предложения? – Посыпалась гора предложений, но я про это не могу даже думать. Больше всего меня беспокоит, что они делаются в судорожно-истерическом ключе: «Сегодня, и только сейчас, срочно нам ответьте. Можно, мы к вам приедем в Будапешт? Можно, мы встретимся сейчас, посреди улицы, я буду стоять с журналом «Огонек»?» Дико смешно. Во-первых, я живой человек, мне нужно было хотя бы три дня, чтобы прекратить внутреннюю истерику. Во-вторых, за неделю небо на землю не упадет – ни одно СМИ не рождается не только за неделю, но и за месяц. Может, я неблагодарная гадина, а люди хотят мне быстро помочь? Спасибо большое, я пока не готова рассматривать. Я живу одна, много денег мне не надо, несмотря на то, что и зарплату я получала довольно скромную по меркам главредства. Я пока посижу и посмотрю, что я могу сделать, чтобы мне было интересно. Ни в коем случае я не хочу обслуживать ничьи интересы. Ни политические, ни бизнесовые. Пятнадцать лет без этого жили. И, надеюсь, еще проживем, сколько господь положит. (Смешно это слышать от атеистки.) – Вы давно перестали быть убыточными? – Очень давно. Еще при госпоже Турищевой, а это был 2008-й, нам уже говорили, что EBITDA у нас маловата. Что означает, что она была, но не так хороша, как им хотелось бы. То есть себя мы кормили и еще что-то им добавляли. – Мамут большие дивиденды получает от вас? – Понятия не имею. У нас с Юлей, генеральным директором, была жесткая договоренность: она – про деньги, я – про любовь. Она не имеет права заходить на редакционную территорию ни в каком виде, я не имею права ни в каком виде входить на территорию денег и доходов. Таким образом мы продержались с 2004 года. – За все это время бывали попытки давления на вас? Требования изменить что-то, снять текст, уволить? – Конечно, и не раз – снять текст. Но есть простые приемы. Ты объясняешь человеку, как устроен интернет, что такое поисковые системы, сколько раз это ретранслировалось, и тот факт, что что-то уйдет с «Ленты», никаким образом не изменит судьбу текста. «Яндекс» помнит все, «Гугл» – тем более. Конечно, просили, но в процессе переговоров решалось. – Какие ситуации? – Когда звонил глава «Роспечати», который не хотел, чтобы текст о его докладе о состоянии медиасреды России появился на «Ленте», но он уже появился. – Почему? Ему стало стыдно? – Это был [Михаил] Сеславинский, который говорил, что его доклад на закрытой конференции был зачитан. Но там были журналисты, о чем речь? У меня был экземпляр этого доклада. Про историю с каруселью мы уже говорили. С «Лентой» такого не практикуется. По-моему, за всю историю с «Лентой» мы сняли два текста. Один из них – лично Носик, в 2002-м, что ли, году, посчитав, что это дефейс «Ленты». Второй раз – когда я была в больнице. – Какой текст снял Носик? – Сейчас вспомню. Ко мне обратилось какое-то пиар-агентство. Они прислали письмо, а потом позвонили, – с текстом некоего «Либерального манифеста», который они хотели разместить в «Ленте». У меня десять лет одна и та же песня – что «Лента» не размещает тексты ни по какому прайсу и что они могут пройти в сад вместе со своим текстом. После чего текст появился, по-моему, на «Утре.ру» и был подписан какой-то очень простой русской фамилией (старческий склероз). После чего внезапно уже осужденный Ходорковский опубликовал, по-моему, в «Ведомостях» письмо, которое больше чем наполовину состояло из этого текста, который предлагался к публикации. – «Левый поворот»? – Не помню. Поставьте к стенке, не помню. Мы, зная эту историю, очень смеялись. И девочка, которая работала тогда в таком отделе аналитики, сказала: «Господи-господи, я так люблю Михаила Борисовича. Он такой красивый! Я бы ему написала, как Татьяна, письмо». На что второй шеф-редактор сказал: «Пиши». И она написала, но не от своего имени, а от имени автора того манифеста – мол, мы так совпадаем в мыслях, все ваши мысли совпадают с моими, которые уже были опубликованы. Мол, вам все равно деньги не нужны, а мне было бы неплохо кусочек гонорара перечислить. Вот такой шуточный был текст. Антон Борисович, когда прочитал его, впал в ярость, сказал, что такого уровня тексты находиться на «Ленте.ру» не имеют права, и самолично его снял. Даже скандала не было, главный редактор счел, что редакция заигралась. А второй текст был о Каннском кинофестивале, его написал редактор рубрики «Кино», и я получила возмущенные письма от всех практически кинокритиков – от Антона Долина и Марии Кувшиновой до Зельвенского, о том, что в тексте много фактических ошибок и что человек, который писал его, в Каннах точно не был. Мне пришлось написать им, извиниться и снять текст. Пожалуй, и все, больше не снимали. – Счастливая редакция какая! – Да, редакция оказалась счастливой. Жили мы недолго, но счастливо. Ну, ничего, редакция устроится, их разобрали уже. Все будет хорошо у них. – А кремлевские вам после увольнения звонили? – Нет, они же мне вообще не звонят. Я видела всяких чиновников по два раза в жизни, и то – исключительно в общественных местах. Когда мы ездили в Сочи с главными редакторами. Когда в РИА «Новости» была на большой встрече. Все. Никто не звонил. Да и не надо. Что бы я им сказала? – Мы сейчас к чему идем? – Мы в смысле медиа? К Советскому Союзу, как и вся страна. Медиа – зеркало происходящих перемен. У нас будет совершенно советское телевидение, с небольшой поправкой на эротику. И абсолютно советские газеты. Сегодня вот ИТАР-ТАСС отказалось от приставочки, будет просто Телеграфным агентством Советского Союза. Сколько Советский Союз жил без свободной прессы? Жил же как-то. – Много десятилетий. – Думаю, у нас впереди много десятилетий всякой ерунды. Будем читать художественную литературу. – Но при этом вы не хороните идею работать в СМИ? – Нет. Я так долго к этому шла и так много труда вложила, что бросить просто потому, что у меня нет издания, которым можно руководить, – смешно. Где я буду, что я буду – не знаю, но бросать не хочу. – Очень много сейчас говорят о журналистском сообществе. Что оно должно что-то сделать, куда-то выйти, воспрепятствовать. Вы к этому как относитесь? – Скептически. Я ненавижу обращения к сильным мира сего, за добро или за зло, мне все равно. Если ты что-то можешь делать на своем участке – делай. Помню, как после закона о Диме Яковлеве подписали огромную петицию, десятки тысяч человек. Я и тогда говорила, что не надо ждать милости от господ. Есть огород? Возделывай. Делай это честно, ничего важнее нет. А ходить и доказывать что-то – это не работа, а профанация. Если бы все эти люди, кто призывал что-то делать, просто делали бы хорошо свою работу, может, и такой ситуации в стране бы не было. |
«Грех уныния креаклов»: Мамут уволил главного редактора «Газеты.Ru»
http://slon.ru/russia/grekh_unyniya_...r-988192.xhtml
http://slon.ru/images3/6/900000/632/...jpg?1378701152 Фото: Газета.Ru В разгар мэрских выборов в Москве стало известно об увольнении главного редактора «Газеты.Ru» Светланы Лолаевой. «Газету» уже дважды за последние годы сотрясали кадровые перемены. Именно с «Газеты.Ru» начались увольнения в российских СМИ, получившие в соцсетях название «звенья гребаной цепи». За два дня до думских выборов в декабре 2011 года был отправлен в отставку первый заместитель главного редактора Роман Баданин, который тогда запретил коммерческому отделу размещать рекламу «Единой России» и организовал проект с «Картой нарушений» ассоциации «Голос». Полгода назад, после перехода «Газеты.Ru» под управление бизнесмена Александра Мамута, в отставку ушел главный редактор Михаил Котов. Место Котова заняла Светлана Лолаева, работавшая в издании с 2007 года, поэтому ее назначение не предвещало резких перемен в редакционной политике. Теперь ее сменит Светлана Бабаева – близкий к Мамуту человек и сотрудник госагентства РИА «Новости». Ее последняя колонка называется «Грех уныния креаклов» и посвящена тому, что недовольным режимом гражданам следует «вспомнить о чувстве собственного достоинства». Slon связался с Лолаевой, чтобы поговорить о грядущих переменах в «Газете.Ru». http://slon.ru/images2/blog_photo_18...08/lolaeva.jpg – Как вы узнали о своем увольнении? – Вчера мне позвонили несколько источников – часть из них журналистские, часть нет – и рассказали о готовящейся смене главного редактора «Газеты.Ru». Для меня это было абсолютной неожиданностью и шоком. У нас сейчас идет работа: сегодня мы освещаем выборы, ведем онлайн... В общем, ничто не предвещало. Вряд ли они специально планировали так, чтобы совпало с выборами. Просто произошла утечка информации. Как только я это услышала, позвонила Мамуту, мы с ним встретились – и он подтвердил, что это правда. По его словам, они давно искали нового главного редактора – еще когда «Газету.Ru» возглавлял Михаил Котов. – Мамут объяснил, почему они ищут нового главреда? Что его не устраивало? – Он мне просто сказал: «Мы давно искали нового главного редактора, а сейчас нашли человека, которого я давно знаю, которому доверяю. Он будет главным редактором. Никаких претензий – в том числе и политических – нет. Все прекрасно, все чудесно, «Газета» прекрасно отработала выборы, к вам никаких вопросов». – Что вы можете сказать про Светлану Бабаеву, которая вас заменит? – Я давно с ней знакома, но шапочно. Помню ее по «Московским новостям», где она в начале нулевых работала в путинском пуле. Она была близким к Путину журналистом, ее очень любил Сергей Иванов (ныне глава администрации президента России, в описываемые времена – министр обороны. -Slon). Тогда ходили слухи, что Иванов чуть ли не главным редактором «Красной звезды» ее хотел назначить. Потом она уезжала, кажется, в Лондон. Не знаю ее близко, поэтому ничего хорошего или плохого сказать про нее не могу. Нормальный профессиональный журналист. Но, конечно, очень далекий от интернета и онлайн-СМИ. Хотя мне показалось, у нее умеренные либеральные взгляды. – Мне по ее колонкам показалось, что весьма консервативные. – Если говорить, охранитель ли она, то нет, охранителем она не является. Но сейчас – безотносительно «Газеты.Ru» или назначения какого-то конкретного человека на мое место – я с ужасом наблюдаю, что происходит у других изданий. Мне кажется, сейчас идет тонкая шлифовка всего нашего поля. – Не всегда даже тонкая. Думаю, вы видели недавнюю публикацию в «Коммерсанте». – Под «тонкой» я имею в виду то, что она не сравнится с тем, как когда-то телеканалы построили на ать-два. А с газетами и онлайн-СМИ так нельзя. Когда ты включаешь «Первый канал», то понимаешь, что весь поток информации там совершенно однороден. А когда открываешь любую газету – ты рассчитываешь, что там будут другие статьи по духу, по мысли, по политической направленности. Но, возможно, сейчас нужно сделать, чтобы все остальные СМИ были похожи на наш зомбоящик. Эта ли задача ставится, когда один главный редактор «Газеты.Ru» меняется на другого, я не знаю. Это же я и сказала Мамуту. «Газета» – это сильнейший старый бренд, одно из лучших СМИ со славной историей. И мне очень бы хотелось, чтобы это все не угробили. Убить репутацию – очень легко. Восстановить тяжело. Мамут сказал, что со мной во всем согласен. Хочется верить, что он говорил это искренне. – Чувствовалось в последнее время давление на «Газету.Ru»? – Я бы не назвала это давлением. Все-таки были серьезные события, которые мы максимально полно освещали, – «болотное дело», процесс над Навальным и так далее. Это все собирало огромную аудиторию, но, возможно, было неприятно для людей, которые сидят за стеной. Нам никто ни разу не сделал ни одного замечания. Мне кажется, мы и московскую кампанию довольно объективно проводили – Мамут даже за нее похвалил вчера. Были какие-то нам звонки от людей, которые в компании «Афиша-Рамблер-Суп» занимаются GR. Но, кажется, мы вполне успешно провели эту избирательную кампанию. – Не жалеете, что вообще согласились работать главным редактором «Газеты.Ru»? Ваш предшественник, Михаил Котов, ведь тоже неслучайно, но тоже очень неожиданно ушел в отставку. – Миша уходил в абсолютно другой ситуации. Все-таки тогда конфликт возник по поводу того, кто в «Газете.Ru» будет решать какие-то организационные или финансовые вопросы. Поскольку Миша вообще 13 лет здесь проработал, ему новый порядок не понравился. К тому же мы тогда еще совершенно не знали о том, что готовится какое-то объединение в грандиозный холдинг. Это была совершенно другая ситуация. Кажется, мне удалось сохранить прежнюю линию издания. Наверное, и мое назначение произошло ровно потому, что тогда все очень бурно отреагировали на увольнение Миши и испугались страшных перемен. Чтобы успокоить ситуацию, решили позвать не постороннего человека, а меня. Я провела очень тяжелые полгода (как раз вчера исполнилось полгода с моего назначения). Но, наверное, я все равно не жалею: это был колоссальный опыт, я благодарна всей редакции. Наверное, если вы спросите меня, согласилась бы я на такую работу, если бы знала заранее о том, что меня, скажем так, невежливо попросят уйти, то я бы, конечно, сказала нет. – А курс «Газеты.Ru» сильно изменился после увольнения Романа Баданина? – Думаю, что нет. Если говорить именно о курсе – то вряд ли. Вы же помните, какое было невероятное давление на СМИ, когда была первая Болотная? Тогда руководство «Газеты.Ru» это на себе очень хорошо почувствовало. А потом как-то отпустило. Не нас, а их отпустило. И был период, когда нас никто не трогал. Потом в связи с уходом Котова нам были сказаны какие-то странные слова о том, что «надо бы как-то либеральный оскал уменьшить», что перепугало всю редакцию. Но тогда мы ходили к Мамуту, он успокаивал и говорил, что, мол, нет-нет-нет, ни концепция, ни курс не меняются. Но, знаете ли, большой корабль разворачивается медленно. Сразу от либерализма развернуться к охранительству невозможно. Но вот сейчас, может быть, с новым главным редактором, которого Мамут знает много лет и доверяет ему, они будут находиться на одной политической волне, лучше друг друга понимать и поменяют курс, как захотят. |
Доренко идет на «ТВ Центр»: надеюсь, что будут платить
http://slon.ru/fast/russia/dorenko-i...t-976916.xhtml
12.08.2013, 13:38 http://slon.ru/images3/213/900000/46...jpg?1376302076 Сергей Доренко Фото ИТАР-ТАСС/ Машатин Владимир Женившийся на днях журналист Сергей Доренко отправляется искать профессиональное счастье на телеканал «ТВ Центр», где он будет вести одну из рубрик итоговой информационной программы «События». «Начиная с 12 августа одну из рубрик в итоговой информационной программе телеканала «События» будет вести известный теле- и радиоведущий Сергей Доренко. В рамках этой рубрики Сергей Доренко представит свой авторский взгляд на наиболее интересные события прошедшего дня», – сообщила пресс-служба канала. На поверку оказалось, что эфир будет заполняться его видеоблогом «sdrasstriga» c «Youtube». Телеканал будет показывать ролики ночью – «События» выходят в полночь с понедельника по четверг – а сам автор не будет получать за них денег. После ухода с РСН Сергей Доренко лишился помещения для съемок своего блога, но «ТВ Центр» вызвался ему помочь с этой проблемой. «Они надеются заполучить мой материал за то, что они мне предоставят камеры и монтаж. Честно говоря, я даже вот очень надеюсь, что они все-таки будут платить», – рассказал Доренко. Пока известно, что с 19 по 30 августа журналист будет вспоминать молодость, появляясь в качестве ведущего в программе «Утренний разворот» на «Эхе Москвы». Ранее он сообщал, что хочет открыть собственную радиостанцию, для которой уже набирает команду журналистов, и что сотрудничество с «Эхом» не может ему в этом помешать. |
«Объективистский новостной стандарт, как правило, является обманом»
http://slon.ru/russia/obektivistskiy...m-826500.xhtml
http://slon.ru/images3/6/800000/232/...jpg?1347270002 Сайт «Полит.ру» стал одним из первых интернет-изданий России. Он появился в 1998-м году, и сейчас даже его редактор не помнит, сколько читателей эта страница привлекала. Очевидно, что немного, – интернет не был распространен даже в Москве. Кирилл Рогов, бывший филолог, сменивший профессию на журналистскую и сразу ставший главный редактором, рассказал Slon о спросе на информацию сегодня, о том, что свободных СМИ в несвободной стране не бывает, а также о том, что «Полит.ру» фактически родился в ответ на информационные войны в целом и на «дело писателей» в частности. – Как для вас начался «Полит.ру»? – Это был конец девяностых, 1998 год. Дима Ицкович и некоторые другие мои близкие друзья увлеклись тогда такой новой вещью, которая называлась интернет. И они делали первый российский интернет журнал – Zhurnal.ru. А я – немного далекий тогда от интернета – находился под впечатлением от тех деформаций, которым подверглась к тому времени свобода СМИ. Апогеем этого процесса стало знаменитое «дело писателей». Наезд на правительство прогрессивных медиа, принадлежавших некоторым олигархам, проводился скоординированно, и в отместку за то, что аукцион по «Связьинвесту» прошел не так, как олигархи хотели. Но это только самая вершина айсберга была, а более широкая картина состояла в том, что идея свободы СМИ была вытеснена супер-модным тогда понятием «пиар». Не было идеологий, убеждений, ценностей, появился «пиар». Это выглядело современно – не верить в убеждения и идеологии. Такая детская болезнь демократии. Потом, когда появился у нас в «Полит.ру» Сергей Елкин (его Дима Ицкович нашел через интернет), он нарисовал такую гениальную картинку: лунная ночь, поле, стог сена, на нем силуэты юноши и девушки и подпись: «Ты меня правда любишь или это пиар?» Мы в какой-то момент сделали (это была рекламная компания «Полит.ру») такие плакаты-банеры и развесили в центре Москвы с этой картинкой. Это была печать эпохи. Я был подавлен торжеством этой детской бесовщины, я придумал завести политическую рубрику в Zhurnal.ru, где попытаться говорить про политику каким-то новым образом, не мейнстримным. И на следующий день звонит мне Димка (я имею в виду Дмитрия Соломоновича) и говорит: «Представляешь, ровно с тем же пришел ко мне Левкин». У Андрея Левкина был более писательский подход, но смысл был тот же – немейнстримное медиа, откровенный индепендент, помноженный на новизну интернета. Рунет тогда выглядел еще робким архипелагом (солидная часть к тому же насеивалась на Калашном у Ицковича), и это была попытка наполнить сети социальным контентом. Так мы стали делать «Полит.ру»: Левкин писал странные новости, а я – маргинальные комментарии. Я не был журналистом, а был филологом. Но это был еще раздел Zhurnal.ru. Но тут случилось нечто сверхъестественное – случился дефолт в августе 1998. События стали принимать вид калейдоскопа, когда рубль может обесцениваться и укрепляться за день на 50 и 100%, и стало ясно, насколько интернет-СМИ с лентой новостей гибче и современнее, чем традиционные, и не только газеты, но даже телевизор или радио, в которых все равно есть сетка вещания и сиюминутность, мгновенность, не являются главным героем формата. – И вы стали одним из первых интернет-изданий России? – Да. На самом деле был уже РБК, и РБК круто рванул вверх в кризис. По тем же причинам – все бросились смотреть ленту новостей по 30 раз в день. На самом деле основное событие состояло не в РБК и не в нашем появлении, а в том, что у людей в этот момент щелкнуло в голове – они обнаружили, что следить за новостями по интернету можно, необходимо и гораздо удобнее. Возник сам жанр и инфицировал ту публику, которой был доступен тогда интернет. В этот момент Андрей Левкин ушел от нас в ФЭП, к Глебу Павловскому, а мы, наоборот, поняли, что то, что мы делаем, – более серьезная вещь, чем мы предполагали. К нам с Димой присоединился Модест Колеров, который в известной мере и был идеологом нового взгляда на эту вещь, – более серьезного и бизнесового. И мы тогда оформили это как бизнес и зарегистрировали как СМИ. Я стал главным редактором. Моя журналистская карьера началась, таким образом, необычно – с должности главного редактора. Это было первое зарегистрированное интернет-СМИ в России. И там, в свидетельстве о регистрации, была графа о способе распространения, что ли, и было перечисление: печатное, радио и еще что-то, и последний пункт в списке – «другое». И у нас в свидетельстве стояло в графе способ распространения – «другое». –Тогда еще ведь не было даже «Газеты.ру»? – «Газета.ру» появилась позже. «Газету.ру» сделал Антон Носик в ФЭПе. Но они уже имели перед глазами наш опыт. Они сделали как бы слепок офлайновой газеты. Это была новая мысль. – Вы подходили к текстам так же, как к бумажным? Или все же видели специфику какую-то? – Для нас новизна состояла в ленте новостей, как я уже сказал, это был «укол времени» – открытие 1998 года. Мы воспроизводили модель новостного агентства, у нас все было организовано вокруг ленты новостей, она была структурой СМИ. Мы писали новости, но это были как бы заметки, хотя выходили они под тем или иным временем, как у новостного агентства. Туда же, в ленту вставлялись комментарии и, скажем, интервью ньюсмейкеров. Например: «18:30. Кирилл Рогов – о том, как Черномырдин сказал неправду Ельцину». Словом, все тексты были элементом новостной ленты, ложились в тайм-лайн. В отличие от РБК, мы гораздо больше внимания уделяли политике и сделали принципиальную установку на то, что это – содержательная вещь и что мы высказываем отношение к тому, что происходит. Это был наш ответ на псевдо-объективность «пиара». Я написал такой текст – что-то вроде кредо издания, и там был пассаж про «уловку объективности», про то, что объективистский новостной стандарт, который был тогда как бы новостью, как правило, является обманом, в подаче, акцентах, контексте, отборе новостей редактор упаковывает вам «правильный» взгляд на вещи. В известном смысле честнее – эксплицировать этот взгляд, чем обманывать читателя, делая вид, что он получает некую объективную информацию, хотя на самом деле он получает зашитую идеологию. – А идеологически мастера культуры с кем были? Колеров тогда еще на Кремль не работал? – Я всегда придерживался либеральных взглядов. Модест тоже был тогда либералом, но правым либералом, и чем дальше, тем слово правый становилось для него важнее слова либерал. А работал он тогда у Йордана, но очень скоро ушел в самостоятельное плавание. Наша открытая идеологизированность дала еще один интересный эффект, дала толчок еще одной новации в Рунете. Подчеркну опять, что для нас это была некая альтернатива мейнстриму, тяготевшему к деидеологизированности и «пиару», то есть политтехнологическому отношению к идеологиям. Мы завели моду на «дискуссию» – еще одну ленту читательских комментариев, это была так называемая «Дискуссия «Полит.ру»». В итоге интеллектуально это оказалось сильной вещью, образовалось сообщество людей, довольно известных, хотя и выступавших под никами, анонимно. В дискуссиях этих участвовали Симон Кордонский, Борис Львин, Глеб Павловский, Альфред Кох, многие другие. – И из этого потом развились лекции в «Полит.ру»? – Нет. То есть, если да, то в каком-то самом отдаленном смысле. Какая-то преемственность – через Диму и родовой формат «Полит.ру» – в этом есть. Идея, что вокруг новостного потока должен организовываться некий интеллектуальный бульон, да – это идея «Полит.ру». – Имена, которые вы называете, кажется, представляют совсем другой лагерь, чем вы с вашими убеждениями. – Ну, это взгляд из сегодняшнего дня. Это всегда так бывает, что люди расходятся по лагерям, нишам, судьбам, карьерам. Но и тогда там не было какого-то единства, наоборот, были жаркие дискуссии и этот вопрос – правый или либерал? – он все время висел в воздухе. Острым моментом были бомбардировки Югославии, и Модест уже тогда очень впадал в антиамериканский панславянский пафос. С точки зрения конкретных политических вещей – да, там был анти-примаковский и анти-лужковский консенсус. Для Павловского и Симона Кордонского – это был политический выбор, они очень скоро начали работать на штаб альтернативного кандидата, а потом, после его победы, логичным образом оказались важными фигурами в его первой администрации. Для меня анти-лужковский пафос был убеждением. Но за Путина я никогда, ни разу не проголосовал. – Интересно то, что Югославия разделила тогда очень и редакцию НТВ. И, по воспоминаниям Евгения Киселева, один из первых конфликтов с Олегом Добродеевым был именно на этой почве. – Да, это было сильное событие. Вообще многое менялось, чего мы тогда не осознавали так четко. Было понятно, что август 98-го, кризис, – это конец некоторой эпохи, ее занавес. Но то, как будет следующая эпоха выглядеть, было непонятно. Была еще вот какая проблема для экономических либералов. Было ясно, что после дефолта реваншизм или левый популизм неизбежны. Проще говоря, что либеральное правительство не может прийти к власти демократическим путем. И была мечта об этом вот спасительном варианте, о «силовике-либерале». И тень будущего Путина мелькала в дискуссии «Полит.ру», в том смысле что обсуждался набор идей, под крышей которых именно он оказался «преемником». И эта мысль, конечно, оказалась западней, чего скрывать. – А конкурентов в «Полит.ру» вы чувствовали? Или были одни, и все тут? – На этой площадке – в интернете – мало кто еще существовал. Тогда еще не было рынка интернет-СМИ, не было интернет-рекламы, да и просто идеи о том, что реклама размещается в интернете, ее еще не было практически. У нас были достаточно ограниченные средства, первоначально, но так можно было жить за счет новизны. Сначала конкурентов не было, но они появлялись – «Русский журнал», «Газета.ру». И когда «Газетой.ру» занялся крупный бизнес – ее купил Ходорковский – то стало видно, как они пошли вперед, как мы становимся архаичны и самодельны. Мы старались сохранить «нишевость», делать то, что другие не делают, – более интеллектуальный контент, проблемный, серьезный, делали такое независимое СМИ. И это было полезно и своевременно. В какой-то момент все шло вполне по нарастающей. Мы развивались. Экономикой заведовал Боря Грозовский, политикой – Миша Фишман. Два супер-журналиста точно вышли из этой шинели. Саша Туров был выпускающим редактором. Мы становились слышнее и серьезнее. Но в какой-то момент стало ясно, что время куда-то ушло и что наши достоинства не компенсируют наших недостатков. Мы не придумали бизнес-модели, и сначала ушел Модест, а потом я. Стали ясны ограничения в развитии, стало неинтересно оставаться на одном уровне. Это был, кажется, конец 2002 года, когда я ушел. – Позже, годы спустя, в вашей карьере случился важный этап. Я его хорошо помню, и спасибо вам за это – за страницу комментариев в газете «Коммерсантъ». Это был 2006-й год, правильно? – Я к тому времени поработал в «Ведомостях», сделал раздел комментариев в «Газете.ру» (с Леней Злотиным). И, когда [главный редактор «Газеты.ру» Владислав] Бородулин пошел в «Коммерсантъ» главным редактором, я пошел к нему заместителем. – Для «Коммерсанта» это была невероятная история. Это газета, которая всегда отказывалась от комментариев. – С одной стороны, это было связано с моим опытом работы в «Ведомостях». «Ведомости» внедряли в России формат Wall Street Journal и Financial Times, подчеркнуто объективистский. И именно поэтому комментарии, opinions, были вынесены на отдельную полосу, чтобы разделить идеологические дискуссии и деловую новостную подачу. А «Коммерсантъ» был газетой 90-х годов, там новости и их обсуждение, отношение к ним не были разделены с самого начала – в новости вполне мог встретиться пассаж журналиста, который критиковал что-то, вступал в полемику. – Кстати, в самом начале газеты часто бывала смешная фраза «по мнению экспертов», когда эксперты не назывались, но было очевидно, что за ними скрываются сами пишущие. – Да-да, а в отделе экономики у Николая Вардуля целые трактаты писались под видом заметок. Такие были блуждающие форматы. Влад Бородулин был выходцем из «Коммерсанта», и это была его идея сделать страницу «Комментариев» в «Газете.ру» – стало ясно, что новости становятся, с одной стороны, грубо говоря, менее интересными, а с другой – что обществу нужна дискуссия, обсуждение проблем, какое-то понимание того, где мы оказались. Ну, и противостояние тому, что нас захлестывает. Начиналось «дело «Юкоса», Ходорковский собирался сыграть политическую игру. И он был совершенно прав и правомочен в этом своем желании и намерении. Вот, в створе этой исторической коллизии и создавался отдел «Комментариев» «Газеты.ру». Голод на «комментарии», обозначившийся к середине 2000-х, был, на самом деле, голодом на политику. То, что писалось в разделах opinions и у [редактора отдела «Комментариев»] Максима Трудолюбова в «Ведомостях», и у меня в «Коммерсанте», – это было во многом замещение отсутствовавших (почти) уже голосов политиков. Иссыхал новостной поток, иссыхала политическая борьба. Это иссыхание и призваны были восполнить разделы «мнения/комментарии». Поэтому мы с Владом уверены были, что такой раздел в газете нужен. Кроме того, тут была и чисто конкурентная задача. «Коммерсантъ» в середине 2000-х проигрывал «Ведомостям». Нам это было очевидно, хотя в «Коммерсанте» произнести такое было очень трудно, даже опасно. Opinion page была одним из очевидных конкурентных преимуществ «Ведомостей». И на этой поляне мы сыграли. У нас оказалось немного времени. Еще бы годик, и эта полоса бы уже просто гремела. Хотя она и так (при том, что существовала год, – фактически стартапом была) многим запомнилась. – Уступал «Коммерсантъ» «Ведомостям» в чем? В новостях? – Вообще уступал. «Ведомости» стали более модной и современной газетой. Самым ярким, вероятно, медийным проектом 2000-х. А «Коммерсантъ», как нам представлялось, оставался в идеологии предыдущей эпохи и в более архаичных форматах. «Коммерсантъ» законсервировался, в каком-то смысле, как газета девяностых. – Но потом газету продали, Бородулин ушел, вернулся Андрей Васильев, и с животной ненавистью ко всяческим комментариям закрыл эту полосу. – Да, Андрей сразу сказал, что он этого не понимает и не хочет. – Что выглядело смешно и немножко по-сумасшедшему: вместо полосы «Комментарии» появилась полоса «Без комментариев» – это был перевод статей из западной прессы. – Да, это стиль Андрея, достаточно остроумно он это повернул. Но оно не сработало и недолго просуществовало. Это была короткая шутка. У нас с Андреем были прекрасные отношения. И никакого политического конфликта. Он сказал, что считает, что надо так. Я сказал, что он не прав, на мой взгляд. Но это его газета. Он при этом очень хотел, чтобы я остался у него заместителем. Мне не хотелось: ситуация на дворе была такая, что мне казалось, что в СМИ уже не очень интересно работать. Как-то около этого времени мы разговаривали с Дэвидом Рэмником, он приезжал делать материал об «Эхе Москвы». И он настойчиво спрашивал, есть ли в России свободные СМИ? Я сказал, что не бывает свободных СМИ в несвободной стране. «Эхо Москвы» – дорогое сердцу каждого «эхомосквича» – делает все, что считает нужным, и все, что в его силах, но это не совсем то, что называется свободное СМИ. Дело даже не в формальных схемах владения и механизмах смены главного редактора и прочее, хотя и это важно. Главное в том, что свободное СМИ участвует в политике. Не в том смысле, что на стороне кого-то. Грубо говоря, это выглядит так: газета написала, расследовала что-то, на следующий день это подхватывает телевизор, на следующий день – запрос в парламенте. И попробуй какая крыса тебе отказать в комментарии по делу, ей же хуже будет. А здесь – наоборот. Пишешь ты (в смысле – газета) сенсацию. И что? А ничего. Никто не заметил, и только ньюсмейкеры бросаются от тебя как от прокаженного, и только какая-то девушка-топтыжка из пресс-службы тебе продолжает врать, потому что сама ничего не знает, кроме заученной фразы. Так было в середине 2000-х. Сегодня ситуация начала меняться. Спрос на СМИ возвращается снизу. Общество хочет знать. И это сейчас очень будет помогать тем, кто там работает. И, конечно, отказ от полосы мнений-комментариев был, на мой взгляд, неправильным. Я тогда начинал чтение «Ведомостей» с четвертой полосы. Она была для меня первой. В этой модели, когда реальные конфликты скрываются, потому что их принято решать не в публичном пространстве, а в виде новостей выставляются конфликты мнимые, очень трудно делать сильное новостное СМИ. У вас нет новостей – эти люди под ковром все решают, между собой, и нет человека, который бы сообщал новости этой мафии. Даже если вы что-то знаете, то не получите комментариев, подтверждений, и будете делать материал на пальцах, а вам нужно держать формат... О чем мы думали в «Коммерсанте» каждый вечер? Мы думали: что поставить на первую полосу, на центр? И я говорил: давайте поставим открывающий газету материал «Сегодня в стране ничего не произошло». И можно объяснить в нем, почему здесь стоит этот материал, почему не о чем писать в серьезной газете. – Но это не эффект олигархических войн, не результат информационных войн? – Наоборот. Мы говорим сейчас о середине 2000-х годов, и это эффект того, что была монополизирована политическая власть. А в эпоху олигархических войн, при том, что многие СМИ были под определенным давлением, и это нанесло огромный урон свободе слова, был все же плюрализм. Различные интересы сталкивались публично, разные группировки искали у общества поддержки своих интересов. В конце 1990-х у нас была эпоха олигархической демократии. Тут нет никакого противоречия. В большинстве случаев демократии складывались сначала как олигархии, и лишь затем те правила, которые устанавливали в своих взаимоотношениях наиболее состоятельные кланы, они распространялись на большее и большее число участников. – Монополизация, попытки монополизации СМИ в руках власти, все же, считаете, не результат понимания Путиным предыдущих процессов, влияния СМИ? То есть не делал он то же самое, чтобы себя обезопасить, ставя СМИ под контроль? – Нет, тут, скорее, наоборот. Как СМИ работали на олигархов? Есть у олигарха какой-то интерес, и что он делает? Он раскачивает конфликт, вовлекая население в этот конфликт, сливает какие-то компрометирующие факты. И уже это политическое влияние на ситуацию становится его переговорной позицией в торге с правительством и конкурентами. В чем смысл путинского переворота? Если возник конфликт, ты должен его решать по правилам закрытого клуба. То есть, проще говоря, обе стороны должны идти к Дону Корлеоне, и будет уже так, как он решит. Но ты не должен выносить этот конфликт на публику, превращать в политику. Это запрещено. Запрещено обращаться за поддержкой к обществу ровно так, как запрещено в мафии обращаться за разрешением спорных вопросов в легальный суд. Все это внутренние вопросы мафии. А попытка обратиться к внешнему арбитру – это игра против интересов мафии в целом, и такой игрок становится врагом всей мафии. Зачем издательский дом «Коммерсантъ» Усманову? Да ни зачем! Просто те ребята, которые разрешают ему зарабатывать там, где он зарабатывает, поручили ему держать эту штуку под крылом, на поводке. И они, эти ребята, которые разрешают ему зарабатывать там, где он зарабатывает, компенсируют своими разрешениями ему затраты на содержание этого ненужного в их общей многогранной и насыщенной жизни комода. Для Усманова «Коммерсантъ» – это не средство влияния, а наоборот – средство невлияния. Его попросили держать это в руках своих, чтобы это, не дай бог, не стало в чьих-то чужих руках тем, чем это должно быть, – средством влияния. – Так что сейчас? Все мрачно? Будущего нет? – Почему нет? Его в 2006 году не было. А теперь оно есть. Спрос на политику растет на глазах. И это не какое-то московское «протестное движение», а разворот всего большого общества. Предыдущий случился в конце 90-х: общество разворачивалось (отворачивалось) от того, чем было наполнено предыдущее десятилетие русской жизни. А теперь оно разворачивается в некую обратную сторону. Это вам не стерхи. Мне кажется, СМИ предстоит период возрождения, востребованности. Народ хочет знать, а значит – будут и масс-медиа. Ведь СМИ устроены как: сначала появляется читатель, который хочет знать какие-то новости, которых еще мучительно нет, но в результате появления читателя – появляются и сами новости. |
«Как место, где может быть высказано что-то неприятное для кремлевских обитателей, журнал «Власть» перестал существовать»
http://slon.ru/russia/kak_mesto_gde_...e-766278.xhtml
http://slon.ru/images3/6/700000/232/...jpg?1365844712 Как и студенты, которые, как известно, живут весело от сессии до сессии, так и российские СМИ замкнуты в существующую систему – от выборов до выборов. Наши СМИ то замирают в ожидании нового избирательного цикла и, соответственно, – медийной перегруппировки, то – в предвкушении неминуемых оргвыводов, которые традиционно происходят после выборов. Для ИД «Коммерсантъ», одного из первых и структурообразующих издательских домов новой России, нынешний выборный цикл ознаменовался двумя громкими скандалами. Первый случился, когда со страницы принадлежащей издательскому дому «Газеты.Ru» сняли баннер организации «Голос», которая создала карту нарушений в ходе голосования в российский парламент. После этого инцидента уволился заместитель главного редактора Роман Баданин, не согласившийся с таким решением. Второй скандал произошел, когда в ходе журналистской оценки результатов парламентских выборов уволили главного редактора журнала «Коммерсантъ-Власть» Максима Ковальского, одного из наиболее профессиональных московских редакторов. Третьей шумной истории не случилось – некоторые журналисты «Газеты.Ru» после скандала вокруг своего издания предпочли уйти тихо, не привлекая к этому факту публичного внимания. Просто не сработались. Бывает. О своем «туповатом» представлении полномочий главного редактора, о том, нужно ли журналистам из-за сломавшейся водокачки звонить в Олимпийский комитет, а также – чем «рассерженные горожане» лучше «сторонников Алексея Навального» и есть ли нынче в журнале «Власть» цензура, в интервью Slon рассказал ныне безработный Максим Ковальский. – Максим, вы сейчас где-то работаете? – Нет. – Как так? Люди, которые делали один из лучших российских журналов, не могут найти работу? – Ну, Ника (Куцылло, замглавного редактора «Власти», ушедшая с должности вслед за Ковальским – Slon.ru) сейчас работает в новом журнале «Дилетант», слава богу. А меня, например, ребята из Esquire позвали приглашенным редактором на мартовский номер, и я с удовольствием с ними посотрудничал. Для «Большого города» что-то делал. Есть какие-то вещи разовые, а постоянной работы нет, пока никто не приглашал. – Я пропустила этот момент, или в журнале главного редактора еще не назначили? – Нет, главного редактора, насколько мне известно, не назначили. (Интервью было взято до того, как главным редактором был назначен Азер Мурсалиев, а заместителем Александр Габуев – Slon). Я могу всего не знать, но я лично знаю трех человек, которые не захотели быть главными редакторами. – Это здорово. – И одного человека, который не захотел быть заместителем. – Круто, правда? – Что значит круто? Понимаете, с одной стороны, когда думаешь обо всем этом, иногда охватывает такое мстительное чувство: пусть к ним никто не пойдет, пусть у них без меня ничего не получится, пусть они обосрутся. Но тут же вопрос: про кого это я? Кто такие «они»? У меня врагов в «Коммерсанте» не было и нет. К тому же, для меня этот журнал – как дитя, что ли – самое дорогое, самое важное, что я делал вообще в жизни. И от мысли о том, что он может стать хуже, развалиться, что его могут закрыть, мне становится нехорошо, и я был бы рад, если бы у него появился хороший главный редактор. Так что то одно, мстительное, чувство побеждает, то другое – жалость к тому, что создано. – Тем не менее, это же поступок людей, которые отказались. В этом смысле и круто. – Я уточню. Я не говорю о том, что руководство издательского дома троим предлагало. Я знаю одного, кому предлагали, и они не договорились. Я имел в виду, что, уходя, думал о том, кто бы это мог быть, и каким-то близким мне людям в «Коммерсанте», которые, как я считаю, могли бы быть хорошими главными редакторами, обращался. Они оба отказались. В результате с последнего номера декабря и уже до середины марта у журнала нет ни главного редактора, ни заместителя. Ребятам, которые там остались и делают журнал, это стоит очень больших усилий. Мне их очень жаль, поскольку они оказались в такой недружественной, что ли, среде, без нормально функционирующего руководства. И тем не менее работают, делают приличные вещи. Своими бывшими сотрудниками я горжусь, но вместе с тем понимаю, что бесконечно продолжаться такое не может. – А вас ушло только двое? – Трое. Еще ушел Саша Куколевский, который делал рубрику «Неделя», очень для меня дорогую, потому что я не мог ее как следует придумать целых четыре года. Он ушел – и все, этой рубрики нет теперь. – Вы уволены именно по той причине, которая была объявлена? – Слово «увольнение» вводит в заблуждение. Я в результате уволен по соглашению сторон. Это не то чтобы меня уволили за неоднократные прогулы, за пьянство на рабочем месте, не то, что называется «по статье». – Ну это же формальность, правда? – Ну как сказать? Это важная формальность, содержательная все-таки вещь. Первоначальное заявление владельца издательского дома, которое, кажется, было публично сделано в «Газете.Ru», о моем увольнении, претерпело некоторую эволюцию. И увольнение стало не односторонней акцией руководства издательского дома, а некоторой договоренностью, финансовой в том числе. Грубо говоря, я получил деньги за то, что ушел. – Но не случайно это все-таки произошло. Оно бы произошло рано или поздно, или все-таки мы видим какой-то особый случай? – Рано или поздно это со всеми произойдет – каждый когда-то уйдет с работы. Причина всей этой истории, конечно, совершенно понятна, вряд ли тут возможны разные интерпретации. Журнал, особенно, тот номер, из-за которого громкий скандал и получился, был таким антикремлевским... В номере, с одной стороны, было много свидетельств наблюдателей, которые говорили о фальсификациях на парламентских выборах – полномера было посвящено этой теме. С другой стороны, было опубликовано фото с бюллетенем, где какой-то неизвестный лондонский избиратель послал Путина. И был общий фон: журнал упорно высказывался против каких-то вещей, которые из Кремля исходили. И такой всплеск в виде бюллетеня произвел дополнительное эмоциональное впечатление. Я так это вижу, и очень удивлюсь, если узнаю, что кто-то видит иначе. – Все-таки ключевой вопрос в истории в мате, да? – Не то чтобы в мате вообще, понимаете... – В мате в адрес определенного человека. – Вот именно. Хотя, напомню, посыл Путина не был нашей самоцелью. На бюллетене стоял крестик в клетке напротив «Яблока», тем не менее его сочли недействительным, что является нарушением закона. – Однако это у вас ведь не первая история с сильным недовольством наверху? – Не первая. Просто, когда мы говорим «наверху», это очень общий термин. Есть руководство издательского дома – это люди, которые работают внутри «Коммерсанта»: шеф-редактор и гендиректор, кроме того, есть владелец, есть Кремль. То есть, «наверху» бывает разное. – Этот случай с каким «верхом» связан, по-вашему? – Владелец сделал прямое заявление о том, что не хочет, чтобы я работал в «Коммерсанте». Источник — он. И причина, на мой взгляд, очевидна. Такое высказывание против Путина, по мнению владельца, выглядит так, как будто это он во вверенном ему СМИ или как бы его люди послали Путина. Но очевидно также, что, если хочется уволить какого-то человека, то не обязательно об этом сообщать в СМИ, правда? Многих людей увольняют тихо-спокойно: приходят, говорят, что хотят от них избавиться. А тут было сделано публичное заявление, и это говорит о том, что владельцу было важно показать широкой публике и руководству страны (даже главным образом — руководству страны), что вот как поступают с теми, кто позволяет себе. Вот такое было «наверху». – Журналистам заодно показали, как думаете? Журналисты намек поняли? – Это даже не было намеком, вполне ясная вещь. Как вы знаете, потом появилось письмо, подписанное многими журналистами «Коммерсанта» и «Газеты.Ru» к [Алишеру] Усманову. Основная мысль была в том, что журналисты это воспринимают как акцию запугивания по отношению ко всем. – А роль [гендиректора издательского дома «Коммерсантъ»] Демьяна Кудрявцева в этой истории какова? – Демьян, с одной стороны, считает, что публикация такого бюллетеня была совершенно недопустимой, что я нарушил какие-то профессиональные, какие-то этические нормы. А с другой стороны (я могу опираться на его слова), что увольнение в этой связи – слишком жестоко. Насколько я понял, его позиция такова. – Все-таки он остался до поры до времени, остался, видимо, на выборы. – Все работают до поры до времени. Он остался или не остался? Как видим, остался. – Публично было заявлено, что он уходит, в мае, что ли... – Публично было заявлено, что он подал в отставку со своего поста. Но что такое – подать в отставку со своего поста? Это написать заявление о своем уходе. Мы знаем, что [по российскому законодательству] оно рассматривается в течение двух недель. Если через две недели человек остался на своем посту, это означает, что он забрал свое заявление об уходе. Больше ничего. У нас существует такое выражение: «начальство не приняло отставку такого-то». Немножко странное выражение – нельзя не принять отставку, крепостного права у нас нет, нельзя порвать, как в советских кинофильмах, чье-то заявление и сказать: «Иди работай!». – Это многим напомнило историю с [тогда председателем, ныне — гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым [который во время событий на НТВ в апреле 2001 года заявил о своей отставке, которая не была принята руководством страны]. – Да, конечно. – Это вторая такая медийная история, по крайней мере, на моей памяти тоже. – Тогда, в ситуации с Добродеевым, ровно так это и формулировалось для широкой публики. Хотя совершенно понятно, что с юридической точки зрения это было так, как я описал: человек подал заявление – человек забрал заявление. – Была еще одна причина, наверное, по которой вы ушли, кроме публикации бюллетеня. Я напомню вам, что звонила прошлым летом... – Да, я помню. – Я знаю, что тогда очень большое недовольство [журналом] было выказано. Сейчас об этом вы можете рассказать? – Я вам тогда соврал. – Вы соврали, и благодаря этому я не написала текст о том, что в журнале «Власть» существуют проблемы с цензурой (хотя формально, стоит признать – с постцензурой). Вы сейчас об этом можете рассказать? – Во всех подробностях я рассказывать не буду, но могу сказать, что был конфликт, связанный с рядом публикаций, посвященных олимпийской тематике. И поскольку руководство издательского дома было недовольно тем, как в журнале эта тема освещается, то была попытка лишить главного редактора части полномочий, а именно установить порядок, при котором право подписи полос принадлежит не только главному редактору, но и шеф-редактору. То есть, если шеф-редактор не подписывает полосу, то она не может выйти в печать. Кроме того, шеф-редактор может также вносить изменения в текст или снимать что-то вопреки воле главного редактора. – Здесь шеф-редактор издательского дома Азер Мурсалиев имеется в виду? – Да, но это формулировалось не в терминах личностей, а в терминах должностей. Я был категорически против такой постановки вопроса и сказал, что на таких условиях работать не буду. У меня, может быть, несколько упрощенное представление о том, что такое главный редактор: мне смешно называть главным редактором человека, который не может принимать окончательных решений. На мой взгляд, кто принимает окончательное решение, тот и называется главный редактор. Или, говорил я, давайте переназовем немножечко: допустим, назовем меня заместителем, а Азера Мурсалиева – главным редактором. Тогда, с точки зрения управленческой структуры, будет все нормально, логично и завершено. Кроме того, мне кажется, что человек, который имеет право что-то отменить и снять, должен потратить усилия и на то, чтобы придумать, чем это заменить. А право простого снятия похоже на цензуру. Потому что цензор не участвует в создании текста, контента какого бы то ни было, он может только убирать, вытирать, вырезать и сокращать. Получается, это внешний человек по отношению к редакции, который что-то коцает. – Очень старорежимное у вас представление. – Может быть, немного туповатое. – Моменту не соответствующее. – Как сказать... В 99-м году, когда я только возглавил журнал, я не стал бы настаивать на таких вещах. Но после этого я уже проработал двенадцать лет главным редактором, у меня какие-то принципы окончательно сформировались, и я чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы позволить себе их отстаивать и спорить с кем угодно. И этот новый порядок фактически введен не был, хотя соответствующий приказ был подписан. Мы с Никой Куцылло четко обозначили, что как только будет что-то снято помимо нашей с ней воли, мы прекращаем нашу деятельность. Вот такой был конфликт. – Вы назвали тему, а суть конфликта в чем? Какой текст и кому не понравился? – Как я уже говорил, речь шла о публикациях на олимпийскую тематику. Главным был текст Ольги Алленовой про то, как суд принял решение о сносе дома жителя Сочи [Владимира] Ткаченко в связи с олимпийским строительством. Претензия руководства состояла в том, что Ольга написала односторонний материал, в котором она симпатизирует угнетенным, не представляя мнения властей, которые решили выселить этого человека. Хотя я считал и считаю до сих пор, что эта претензия неправильная, потому что позиция властей была представлена в статье – в виде судебного решения. Судебное решение – это и действие, и слово властей одновременно. Пытаться получить дополнительный комментарий? Какой именно? Спросить судью, считает ли он свое решение справедливым? Да, считает. Спросить, на каком основании? Это написано в мотивировочной части судебного решения. Какой еще нужен комментарий? Но руководство считало эти соображения неубедительными и продолжало настаивать на необходимости прямой речи от представителей властей. Мы к этой теме вернулись позже: Ольга поехала в Краснодарский край, ей удалось оказаться там в тот самый момент, когда исполнялось судебное решение. Был огромный репортаж с обильной фотосъемкой о том, как человека выкидывают на улицу, а дом сносят бульдозером. Было и интервью с замглавы Краснодарской краевой администрации, и репортаж с олимпийской стройки. После этой публикации олимпийский конфликт был исчерпан: интервью с замглавы администрации успокоило руководство. Кстати, как я узнал уже после ухода из «Коммерсанта», история с выселением на этом не закончилась. Через некоторое время после репортажа во «Власти» мэр Сочи пригласил к себе обездомленного Ткаченко, потом был новый суд, и в результате ему дали какой-то очень приличный дом взамен снесенного. – Удивительно! – История с таким вот поучительным финалом. Уверен, что этого бы не случилось, если бы не публикации Ольги Алленовой. – Но вот конкретно после этого текста и возникла попытка назначить главным редактором журнала «Власть» шеф-редактора? – Ну, это так не формулировалось, это я так для себя формулировал. Да, после первой сочувственной публикации о Ткаченко была попытка дать шеф-редактору право вето. – А почему, вы не знаете? Чье это было недовольство настолько сильное, чтобы попытаться вас контролировать? – Насколько мне известно, у «Коммерсанта» возникли какие-то договорные отношения с Олимпийским комитетом. Какие именно, я не знаю, мне никто об этом не сообщал. Однако речь шла о том, что по любому вопросу, так или иначе связанному с Олимпиадой, надо бы получать комментарий от людей из Олимпийского комитета. Но я туда не звонил, и даже не по по причине моей диссидентской сущности, мне просто не приходило это в голову, у меня не возникало к ним никакого вопроса, поэтому я к ним за комментарием не обращался. Понимаете, да? – Понимаю. – Вот представим себе, что в Сочи сломалась водокачка. Ну при чем здесь Олимпийский комитет? Зачем туда звонить? А потом выясняется, что надо было позвонить, они бы достали эксперта по любому вопросу. Вообще, это такая газетная болезнь... Публикация в газете делается по новостям, она не должна быть аналитической. Вываливаешь факт, а дальше пытаешься обложить его какими-то словами. Этот считает так-то, а тот – по-другому. Представитель общества охраны вертикальных конструкций говорит, что это восьмая водокачка за девять лет, и пора бить тревогу, однако заместитель мэра по жидким вопросам считает, что все правильно и по плану: мы еще в 1979 году приняли решение, что она упадет в 2010-м. Так строится газетная публикация. А журнальная совсем не обязана так строиться, мы не новости даем, мы анализируем, оцениваем... Журнал другой набор приемов использует, другие жанры, и совершенно нет необходимости в мелких комментариях. Но, поскольку у нас во многом редакция объединенная, понятно, почему люди, которые больше занимаются газетой, начинают думать, что газетный способ подачи материала единственно правильный. Так что и такие причины здесь есть. – А кто внутри издательского дома формулировал требование о том, что должно быть изменение положения главного редактора? – Гендиректор. Кто еще может? – Но вам тогда удалось отбиться? – Да. Но уточню: шеф-редактор стал читать наши тексты и высказывать свои соображения на этапе подготовки номера. Против этого я возражать не мог: это его право. Кроме того, Азер – очень умный, образованный человек, и если лишний умный глаз посмотрит, то я совершенно не против. Если он звонил и говорил, что нашел какую-то глупость или неграмотность, мы были только рады. Если его предложения казались нам политически мотивированными, начиналось тяжелое и не всегда приятное обсуждение. Но для меня было существенно, что голос шеф-редактора совещательный, не решающий. Вот так мы работали после этого конфликта, ну и вроде бы все было нормально... – Но случился текст про [Валентину] Матвиенко? – Про Матвиенко? – Да. – Обложка «За сосули перед отечеством»? Ну, во-первых, она была на номер раньше, чем текст о Ткаченко. А во-вторых, с ней не было на самом деле никаких проблем абсолютно. Я знал только, что Алишер Усманов звонил кому-то из руководства и высказывал недовольство этой обложкой, не более того. Это никак на мне не отразилось, никакого давления я не испытал. Просто знал о факте недовольства. – А было еще что-то? – Да нет, по-моему, ничего. Вот олимпийская история бурно развивалась какое-то время, все переживали. А так – нет, больше ничего. Я знал, что Алексей Алексеевич Громов пристально читает журнал. Собственно, олимпийская история началась с того, что я узнал, что еще и Громов недоволен нашей публикацией. И Громов, насколько мне известно, говорил, что мы, «Коммерсантъ», вроде задали стандарты объективной журналистики – и сами их нарушаем. Вот это мне казалось очень милым: замглавы президентской администрации следит за тем, чтобы мы наши собственные стандарты не нарушали. – В западных изданиях есть даже специально нанятые люди, омбудсмены называются. Забавно, да, что в этой роли у нас выступает Громов? – Это, конечно, смешно: ребята, вы нарушаете ваши же стандарты. Я, честно говоря, никогда не общался с этим человеком, он всегда для меня был полнейшей загадкой. Почему он вообще звонит, что-то высказывает? Чудеса просто. Тем не менее есть такой жанр: «Громов звонил, был недоволен». – Вам звонил? – Мне – никогда. Во-первых, потому, что я для него слишком мелкая фигура. Во-вторых, потому что по неписаным правилам неформально звонят только тем, с кем знакомы лично. Телефонное право предусматривает знакомый голос, понимаете? – Или знакомый номер. А кому в «Коммерсанте» звонят знакомые голоса? – Кому Громов звонит в «Коммерсанте»? – Да. – Андрею Васильеву звонил, когда тот возглавлял издательский дом, потом – Демьяну Кудрявцеву. То есть тому, кто находится на позиции гендиректора. – Такое положение всегда существовало для вас или оно все-таки связано с кем-то, с чем-то, с какой-то тенденцией? – Какое положение? – Звонков и такого давления? – Нет, давлением это не назовешь, это же не то чтобы кто-то угрожал, говорил, что добьется моего снятия. Я не испытывал такого никогда. Вот с олимпийской историей, я считаю, было давление... Дело в том, что до некоторого момента Кремлю было неважно, что там пишет какой-то журнал «Власть». Да, понятно, федеральные телеканалы – это должно быть наше, кремлевское, какие-то газеты с огромными тиражами еще советских времен – это важно, и даже газета «Коммерсантъ» уже менее важна, не такая это аудитории (все-таки «Коммерсантъ» читает более или менее образованная публика, не целевая аудитория Кремля, скажем так). Но, если уж говорить о «Коммерсанте», то газета, безусловно, для кремлевских была важнее, чем какой-то там журнал. До поры до времени они его не касались, это было ниже нижней планки их интереса. – А почему стали касаться, не знаете? – Ну, крепчал, крепчал [маразм]. Все остальное было зачищено. Постепенно-постепенно дошло и до нас... – Можете сказать, как вы стали главным редактором двенадцать лет назад? – Могу. Это была довольно тяжелая история, это было в 99 году, в тот момент, когда «Коммерсантъ» продавался, когда Владимир Яковлев продавал его Березовскому. – Да-да. – Это был очень нестабильный период, многие были дезориентированы, не понимали, что происходит, было несколько громких историй подряд... В марте [Евгений] Примаков, тогда премьер-министр, отправился в Америку с визитом и по дороге развернул самолет, и вернулся. И тогда в газете появилась... – Статья [Владислава] Бородулина. – Бородулин, напоминаю, на тот момент был главным редактором «Власти», а я был его заместителем. Появилась эта статья, которая вызвала большой скандал, [тогда главный редактор газеты «Коммерсантъ»] Раф Шакиров был уволен, гендиректором тогда был Леонид Милославский. Спустя какое-то время... – Был уволен Леонид Милославский. – Да, спустя какое-то время ситуация переигралась, Раф вернулся, а Леня, наоборот, ушел. Ну и, собственно, в этот момент Владислав Бородулин планово уходил в «Газету.Ru» главным редактором. Соответственно, встал вопрос о новом главном редакторе журнала «Власть». Все это происходило на фоне каких-то непонятных вещей: к нам на заседание редколлегии пришли якобы новые владельцы, персидский парень Киа Джурабчан с двумя наперсниками, и приветствовали всех «Hi, guys!» (англ. «Привет, ребята!»). Был такой разброд и шатание, ходили слухи, что за ними стоит Березовский, а может быть, и не Березовский, была совершенно непонятная каша в головах. И вот на этом фоне Раф объявил конкурс концепций журнала, и несколько человек (если мне память не изменяет, трое, в том числе я) выказали желание в нем поучаствовать. Незадолго до срока подачи концепций я узнал, что [нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ»] Миша Михайлин, который на тот момент был замом Рафа в газете, тоже заявился. В результате Раф предпочел Мишу, назначил его. Миша предлагал мне остаться в качестве замглавного, но я отказался. Я считал, что конкурс проведен не вполне чисто, что Раф принимал решение, основываясь не на сравнении концепций, а на каких-то иных соображениях. Я собрался уходить из «Коммерсанта». Вскоре Березовский решил все-таки открыться, признаться, что это он купил «Коммерсантъ». И парни персидские куда-то исчезли. Было объявлено, что приедет Березовский, проведет пресс-конференцию. И Раф Шакиров, который высказывался категорически против Березовского, опять был уволен, гендиректором опять стал Леня Милославский. В общем, свистопляска... Вернувшийся Леня Милославский сказал, что он Мишу Михайлина снимает, а меня ставит. Мы с Михайлиным были поставлены в условия, когда, мне кажется, на нашем месте любые бы два человека разругались и возненавидели друг друга: то этот туда, то тот сюда, как будто большие дяди какие-то нами играют. И для меня в этой истории ценным человеческим приобретением стало то, что мы не поругались. Миша потом десять лет работал вне «Коммерсанта», вернулся в газету два года назад. Сейчас, так получилось, я ушел из «Коммерсанта», но мы никогда не сказали друг другу ни одного плохого слова. Я про это говорю, потому что это ценно для меня. – Да, и все-таки это редкость в нашем мире. А вас не смущало, что это – Березовский? – Меня совершенно не смущало. – Почему? – Во-первых, я вообще не очень интересовался политикой, если честно, и я в данном случае не кокетничаю. Я все-таки первоначально редактор по профессии, мне не важно, про что текст, мне важна его логика, выстроенность. Я умею упаковывать содержание, представлять нечто в удобной для восприятия форме. Леня прекрасно знал, что я политикой не интересуюсь, специалистом в этом вопросе не являюсь, но решил меня назначить. А Березовский, не Березовский... Меня это не очень-то волновало. Вообще, неважно, кто владелец, важно, как он строит отношения с редакцией. И я всегда исходил из того, что люди в целом – здравомыслящие существа и что нет среди них откровенных злодеев. Если владельцу здраво объяснить, что газета или журнал утратит доверие читателей, если станет пропагандистским инструментом в его руках, то он поймет эту логику и будет ее придерживаться. С Березовским были какие-то истории, когда он хотел какой-то там антипутинский манифест напечатать, иногда его заносило (это касалось только газеты), но в целом он справился с задачей. То есть не он, конечно, а Андрей Васильев, который хорошо умеет объяснять. Ну и, точно так же, когда владельцем стал Усманов, я никакой проблемы не видел – были бы четкие договоренности. Так что вопрос, на мой взгляд, не в самом владельце, а в том, как ты с ним договоришься. Ну, в конце концов, если человек категорически не приемлет твою позицию, ты уходишь. Впрочем, надо понимать, что все эти мои соображения чисто теоретические: сам я никогда не оказывался перед необходимостью один на один общаться с владельцем, так что этот пассаж можно считать пустой болтовней. – Как изменился журнал при вас по сравнению с тем, каким он был при Бородулине? – То есть вы хотите, чтобы я рассказал, как я гениально преобразил журнал за двенадцать лет? – Может быть, вы скажете, что предшественник был лучше. – Журнал, конечно же, изменился, заметно изменился. На мой взгляд, он стал гораздо более структурированным и легким для восприятия, постепенно отобралась группа авторов, которые органически не способны халтурить и писать глупости, потому что глупости просто не приходят им в голову. Мы все вложили туда много мозга, сердца и жопы. Но я не берусь за одну минуту вам рассказать, что мы сделали за двенадцать лет. – Понимаю. А легче журналистом работать при Путине или при Ельцине? – Понятно, что журналистам легче было при Ельцине. По-моему, это очевидно. – Не для всех очевидно, потому я и спрашиваю. – Есть разные мнения по этому вопросу? – Да. – Как редактор и как человек, который наблюдал журналистскую деятельность на протяжении многих лет, скажу, что при Ельцине. При нем, грубо говоря, у журналистов не было никаких ограничений, а тут стало сгущаться... При Ельцине властные структуры, в том числе и, например, президентская администрация, были совершенно открыты, и какие-то люди оттуда постоянно что-то сливали. Хотя, не буду скрывать, меня всегда бесили материалы (а при Ельцине их было много) о каких-то там высокопоставленных источниках, пожелавших остаться неназванными, которые сообщили о том, что скоро, наверное, этого снимут, а тот перейдет туда. Честно говоря, мне казалось, что слишком много чести этим кремлевским ребятишкам – следить за их подковерной жизнью. Мне всегда казалось интереснее обсуждать не людей, а идеи. При Путине все стало постепенно информационно закрываться, и хотя он делал это по своим соображениям, хотя наступила информационная закрытость, такие публикации тоже исчезли. Мне в этом смысле стало лучше. А журналистам – хуже. – Ну, теперь-то совсем ничего не понятно. Теперь дошло до маразма, когда никто даже не гадает, кто будет премьером. – Конечно-конечно. Когда Путин информационно все закрывал, он не обо мне заботился, не о том, чтобы мне такие скучные заметки не читать. В информационной закрытости, когда все боятся лишний раз что-то сказать, что хорошего? Для журналиста уже счастье, когда кто-то что-то немножко говорит. Впрочем, я бы сказал, что дело тут не только в Путине. Во многом это просто элемент нашей культуры. Могу привести два примера. Когда-то у нас была статья о [Клоде] Леви-Строссе, когда он умер. И там возник один терминологический вопрос, что означает один из базовых терминов, который он в одной из своих работ ввел. Мы смотрели книги советских ученых и не могли понять – есть такая интерпретация, есть сякая. И тогда я попросил нашу группу инопрессы обратиться к французам, написать куда-то в Сорбонну, найти экспертов, чтобы они нам объяснили. Ну вот представьте себе: мы обратились к российскому ученому, написали ему по электронной почте – мы когда получим ответ? – Никогда чаще всего. – Именно, потому что у него нет электронной почты или сейчас у него важнейшие дела. Может, через неделю, если приветливый человек. А мы на следующий день имели длинный подробный комментарий какого-то французского профессора. – И который знать не знал о журнале «Власть». – Конечно, отродясь не слыхал и сто лет ему эти русские журналисты не нужны. Какая ему разница, что там о Леви-Строссе думают в России? Другой пример – правда, опять из Франции получится. В прошлом месяце мы Esquire сдавали, и там была статья о том, откуда в российской Конституции появилось слово «подряд» в статье о двух президентских сроках. Как понимать, насколько однозначной является эта формулировка? Институт русского языка с невероятным упорством затягивал комментарий. И снова возникла мысль обратиться к французам, поскольку во французской Конституции для президента тоже есть ограничение на два срока подряд. Я попросил человека это сделать в шесть вечера, сказал, что если завтра в течение дня французы как-то откликнутся, то мы успеем это поставить в номер. Так вот: еще до 10 часов вечера того же дня я имел пять комментариев разной степени подробности. Так что дело тут не только в Путине, в кагэбэшной привычке к секретности. Это наша культура такая – общая закрытость – тебя что-то спрашивают, а ты на всякий случай: а ты кто, а че те надо? А документы? А кто за тобой стоит? А в каком контексте все это будет? А ты мне пришлешь на согласование перед тем как? Могу признаться, что и я сам неоднократно отказывался от каких-то комментариев. Внутри меня не существует никакого механизма, который мне говорит, что я обязан это делать. А если это происходит на уровне хочу – не хочу, то, ребят, знайте: я не хочу. – Что будет в ближайшем будущем с профессией? И с нами? – Было бы безответственно, если бы я говорил о профессии в целом. Островков свободного слова в политической журналистике становится меньше. Вот наш журнал таким был. И судя по всему, перестал таким быть, хотя по-прежнему весьма достойные публикации случаются. Но как место, где может быть высказано что-то неприятное для кремлевских обитателей, он перестал существовать. – А издательский дом? – Могу вам сказать, что он переживает тяжелые времена. Поймите, про журнал я больше знаю. В газете я не работал уже почти тринадцать лет, на радио не работал, на телевидении не работал, так что я просто об этом не могу судить. О журнале могу. – Сейчас в журнале есть цензура? О чем нельзя писать нынче? – В отсутствие нормального руководства происходит политическое слежение за журналом и обрезание всего того, что может в принципе вызвать хоть какое-то недовольство владельца или лично товарища Тандема. Ну вот возьмем номер, посвященный президентским выборам. В журнале есть рубрика «Вопрос недели». И в этой рубрике есть такой стандартный элемент: вопрос недели год назад или три, пять, десять лет назад. Напоминаем, какие вещи были актуальны в прошлые годы, как на них тогда отвечали люди... – Да, замечательная рубрика. – И, на мой взгляд, логично после выборов 2012 года поставить вопрос восьмилетней давности, который был после того, как Путин второй раз стал президентом: «Он теперь навсегда?» Вот что здесь такого? У нас был такой вопрос восемь лет назад, почему его не повторить, не напомнить? Нет, он убирается, снимается из номера. – То есть эта идея пришла кому-то в голову, ее осуществили, но потом сняли из номера? – Да. Или рассказ наблюдателя о том, какие фальсификации были на его участке – даже не на полномера, как у нас было в декабре, а всего на полосу. Он ставится в номер, а потом исчезает. Понимаете? Вот такие вещи... Или правки в текстах, по которым очень четко видно, что они носят не редакторский, а политический характер. Допустим, фраза «даже будучи как бы полноценным президентом, он не мог похвастаться высокими рейтингами» меняется на «даже когда некоторые граждане верили во второй срок Медведева, его рейтинг не превышал путинского». Понимаете? Ведь на «как бы полноценного президента» Медведев может обидеться, это же некорректно получается, надо поправить. Еще пример. Из предложения «оппозиционеры и независимые наблюдатели дружно заявили, что нарушений в день голосования было не меньше, чем на думских» слова «и независимые наблюдатели» исчезают. Слово «Путин» по возможности заменяется на «Кремль», «результат главного кандидата» – на «результат выборов», «сторонники Алексея Навального» – на «рассерженные горожане». Одним словом, ничего личного – только безличное. Или... Ставится, допустим, фотография – Путин сидит за длинным столом со множеством бокалов. Подпись такая, что в ближайшее время у Путина вряд ли пропадет властный аппетит. Ну вот что в этом такого? Тем не менее эта фотография снимается и заменяется на какую-то безликую протокольную хрень. – Кто имеет право это делать? – Шеф-редактор этим занимается. Понимаете, при том, что фотография из той же съемки, за тем же самым столом, появляется месяц спустя, или, может, чуть больше, в братском журнале «Деньги» и с гораздо более хлесткой подписью. И все абсолютно нормально, просто за «Деньгами» нет политического надзора. А здесь нельзя. Это, конечно, все довольно печально, это говорит о том, что журнал делается не для читателей, а для начальства, что просто неправильно. СМИ не для того придуманы, это средства массовой информации, а не начальственной информации. Довольно нехорошо, когда подменяется основная цель деятельности. – Да. Смешно, на днях как раз читала про [Глеба] Павловского, который еще в 97 году сказал, что у всех СМИ – один слушатель, читатель и зритель, что СМИ делались для него. Он говорил о Ельцине. – Но «коммерсантовские» СМИ такими не были. Тем обиднее. Вот на телевидении мы знаем множество случаев, когда сюжет проходил по «Орбите», и люди на востоке страны успевали его посмотреть. А при трансляции уже на европейский регион, когда руководство страны может увидеть, сюжет снимался. Когда теленачальство такие вещи делает, оно четко обозначает: для нас главное, что Кремль увидит, а не рядовой зритель. И в тех правках в журнале, которые я перечислил, угадывается похожая логика. Спасибо, что об этом спросили. – Да вот совсем не за что. Спасибо, что ответили, а то ж обычно нынче никто и не говорит ничего. – Понимаете, я на самом деле немало думал над вопросом, насколько этично рассказывать такие вещи. Ведь можно сказать, что те, от кого я все это знаю, нарушают корпоративную этику, а лично я просто свожу счеты с начальством. На это я отвечаю: в данном случае корпоративная этика входит в жестокое противоречие с профессиональной. Профессиональная этика, как видно из приведенных мной примеров, попирается – последовательно и целенаправленно. Это очевидное зло, знать о котором и не сказать, – значит присоединиться к этому злу, так что корпоративная этика по такому случаю может разок потерпеть и постоять в сторонке. Что же касается сведения счетов, то могу сказать, что к Азеру Мурсалиеву я всегда относился и по-прежнему отношусь с большим личным уважением, и тем труднее мне примириться с содержанием его нынешней деятельности. – Что делать-то в такой ситуации? – Кому делать? Журналистам и редакторам, которые во «Власти» работают? Они делают то, что должны. И сдают тексты в том виде, в каком они считают это нужным. А дальше их полномочия кончаются. Что делать? Вот так приходится существовать. – Видите какую-то перспективу для журналистики? Я знаю, у многих есть надежды (хотя я их не разделяю и не понимаю причин, по которым есть эти надежды у людей), что оковы тяжкие падут... – Пока нынешняя власть сидит в Кремле, я думаю, все будет так. А дальше, может, будет какой-то очередной всплеск. Не знаю, трудно загадывать. – Спасибо вам большое, и – за то, что вы делали отличный журнал. – На здоровье. |
«Не хочу я варить сталь! Мне нравятся медиа»
http://slon.ru/russia/ne_hochu_ya_va...a-592862.xhtml
Главный редактор газеты «Ведомости» (апрель 2007–февраль 2010) Елизавета Осетинская http://slon.ru/images2/blog_photo_13...a/oset_420.jpg Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ Елизавета Осетинская – одна из самых молодых московских медиаменеджеров. В свои 34 она уже поработала несколько лет главным редактором «Ведомостей» и получила приглашение возглавить русскую версию журнала Forbes. В интервью Slon.ru Осетинская рассказала о системе матриархата в газете «Ведомости», объяснила, почему не может реагировать на звонки олигархов и как чисто деловая газета вынуждена изменяться под влиянием политики. МАТРИАРХАТ И ТАНДЕМОКРАТИЯ – С матриархата давайте начнем? – (Смеется). – Я когда думала о примерах подобных редакций, вспомнила The New Times и «Независимую» времен Татьяны Кошкаревой. – Там [гендиректор Рустам] Нарзикулов еще был, но «Ведомости» – for ages! – Не считая недолгого периода мачизма. – Да, не считая недолгого периода мачизма. – Как вы думаете, женщины лучше управляют? Они умнее? – Да нет, мне кажется, что базовые навыки не от пола зависят, а от количества мозгов. Если и с другими качествами, необходимыми для руководства, все хорошо, то нет препятствий. Наверное, есть свои особенности управления, есть плюсы и минусы. Вы же сами лучше знаете – женщины любят больше собрать и все обсудить, мужчины любят сами все решить. Традиционно женщины более эмоциональны, однако существует такая тема, как «есть женщины в русских селеньях». В какой-то момент в газете довольно важно перестать рассуждать, принять решение, не важно какое, плохое или хорошее, – плохо, если его нет. В этом случае нужны волевые качества. – Вы, кстати, являете собой пример, который проявился позднее с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым – пример дуумвирата, тандемократии. При этом Татьяна Лысова, наверное, выполняла функцию Путина, который ушел, а потом снова возвращается? – Была такая история – Татьяна уходила в декрет, я ее заменяла. Это еще в 2004-м году было. Потом она вернулась, а я стала выпускающим шеф-редактором, но это была устойчивая конструкция, которая, начиная с какого-то момента, устраивала все стороны. Позже появился журнал SmartMoney и потребовалось, чтобы Татьяна переместила свое внимание туда. Кроме того, была еще идея такая, что «Ведомостям» нужна более молодая и бодрая аудитория, поэтому нужен и более молодой редактор. Надо было еще делать редизайн. Вот поэтому в 2007 году мне и предложили стать главредом. А Татьяна стала редакционным директором, и она идеологически руководила редизайном и SmartMoney. – Это сложно – делить полномочия между собой? – С того момента, как я стала редактором, я выпускала «Ведомости». По газете мы ничего не делили и не согласовывали. Если что-то я делала не так, с точки зрения Татьяны, то она мне говорила. Впрочем, особенно этого не было. – А стиль управления отличается от других редакций? – В последний раз я работала в другой редакции, если не считать [нынешний] Forbes, в газете «Сегодня». Там стиль управления очень отличался – не было практики открытых дверей в таком объеме. «Ведомости» – это такая уникальная редакция, где нет кабинетов, нет летучек, в любой момент можно войти к редактору. Честно говоря, самому редактору это создает массу проблем (смеется), когда на единицу времени приходит достаточно большое количество людей – как из редакции, так и вне ее. И все же мне кажется, в редакции это очень правильная практика. Я не вижу серьезных причин, за исключением структурирования времени, для того, чтобы быть недоступным руководителем, особенно в медиа. В ежедневном издании, в онлайн издании часто нужно принимать решения за минуту. Но часто российский стиль управления состоит в том, что человек очень сильно отгорожен. Мне кажется, недоступность главных редакторов, девяностометровые кабинеты – это все от лукавого. И позиционирование главного редактора как мегачеловека, который недоступен и сидит в облаках, не имеет отношения ни к женскому, ни к мужскому стилю. Что касается аналогий с тандемом, – не знаю. Это смешно по времени совпало, но разница – в том, что нынешний руководитель нашей страны не готов принимать тяжелые решения, не готов проводить их, даже если он внутренне с ними согласен, и не готов за них отвечать. Мне кажется, у нас никогда не было такой проблемы. И потом, формально в нашей стране председатель правительства подчиняется президенту, а у нас все было понятно: редакционный директор курирует главного редактора. – Почему вы остались в «Ведомостях»? Вас устраивало, когда Татьяна вернулась главным редактором? Не было обидно? – А вы не понимаете, как было на самом деле. – Потому спрашиваю. – Это не Татьяна вернулась, так просто получилось. В некий момент я поняла, что мне хотелось бы заняться чем-то другим. И я не лукавлю – вам Татьяна то же самое подтвердит: я занималась примерно одним и тем же 10 лет, поняла, что больше уже не могу, появилось острое желание чего-то нового. И как раз встал вопрос, кто будет развивать интернет с редакционной стороны. Изначально планировала Татьяна, но, когда выяснилась вся эта ситуация, генеральный директор предложил мне. Я с радостью согласилась. Поэтому не было такого, что пришла Татьяна и сказала – все, перестаю быть редакционным директором, становлюсь главным редактором. Не было такого, что мне сказали: «Спасибо, теперь, Елизавета, вы пойдете туда». Это я сказала: «Спасибо, теперь я хочу туда». – Мат помогает в управлении? – Смотря когда. Бывают такие ситуации, когда помогает. Это к вопросу о том, что иногда надо быстро принять решение. И иногда импульсивно направить человека в нужную сторону. Что такое агрессивная лексика? Это попытка воздействовать на человека испугом. Если все время так воздействовать, то человек рано или поздно перестанет на это реагировать. – Этим вы похожи на Арама Габрелянова – он тоже считает, что это эффективно. – Не думаю, что у нас с Габреляновым есть хоть что-то общее. Прежде всего, у нас разные базовые представления о том, для чего это нужно. Мне кажется. – А для чего у него, как вам кажется? – Давайте я за себя буду отвечать. ЛИЧНЫЙ ВЫБОР – Не жалеете, что ушли из репортерства? Читатель Леонид из Москвы считает, что вы были очень классным репортером. – Я жалею в том смысле, что испытываю ностальгию. Это было прекрасное время, но невозможно делать одно и то же бесконечное количество времени, мне быстро надоедает. Я довольно рано начала: сейчас мне 34, а журналистом я начала работать в 18 лет. – Мне интересно лично, потому что мы – одного поколения. Как вы определяете для себя, что с вами через 10–20 лет будет? – Я не уверена, что через десять лет будет эта профессия. Вернее, непонятно, в какой форме. Какое-то время назад я думала, что перейду на сторону бизнеса, скоро-скоро. Правда, я тогда не думала, что у меня появится возможность быть главным редактором сначала «Ведомостей», а потом еще и Forbes. Конечно, с такими предложениями можно и подождать. А вообще мне хотелось поруководить бизнесом, посмотреть, как это выглядит с другой стороны. Одно дело – руководить редакцией: в каком-то смысле это жизнь, которая тебя ограждает от суровой действительности, дает чувство защищенности. И, может, не все журналисты понимают, как им повезло, что они работают журналистами. Когда ты пишешь про человека, то общаешься с людьми, тебе есть что сказать ему самому, он может быть интересен тебе. Тем более, что у нас действительно много невероятно интересных людей и в бизнесе, и в политике. Словом, ты защищен своим брендом и статусом. А попробуй прийти к [бизнесмену Михаилу] Прохорову и продать ему что-то. Это совсем не то же самое, что ты придешь к нему на интервью. Думаю, тебя значительно жестче в первом случае встретят. Когда тебе нужно продать что-нибудь человеку, это значительно сложнее, чем написать про него. – Мой вопрос – о том, что мало путей в журналистике. Чаще бывает так: либо ты остаешься и идешь вверх по карьерной лестнице, либо уходишь из профессии. Почти не бывает людей, например, как [журналист, уже ушедший из жизни, Валерий Джемсович] Дранников, которые остаются до конца только репортерами. – Я не вижу здесь никакой проблемы, я вижу личный выбор – чем человек хочет заниматься и какие у него приоритеты. Если у человека главный приоритет – финансовая сторона, ему не надо работать журналистом. Это точно так же, как если человек в России хочет работать врачом – скорее всего, он не будет богатым. Может быть, у него будет шанс стать одним из немногих, кто много зарабатывает, но это маловероятно. Журналист будет иметь достойный уровень жизни, если он хороший журналист, – вполне нормальный, сравнимый со средним классом в Европе (я говорю о деловой журналистике, она – более оплачиваемая). Но, если он честный, хорошо выполняет свою работу, он не будет богатым. В качественных СМИ не то, чтобы и редакторы сильно много зарабатывают. Вопрос приоритетов. Медиа – это очень интересная работа. Я считаю, что интереснее этой работы мало что есть. Во-первых, ты все время работаешь с людьми, во-вторых, все время узнаешь что-то новое. У тебя все время есть возможность попробовать себя в каком-то новом формате. У тебя есть возможность всегда посмотреть на ситуацию с другого угла, с другой точки зрения. У тебя есть возможность присутствовать при историческом моменте. – При исторических же персонажах. – Да, словом, у тебя есть масса возможностей реализовать себя. И помимо того, что ты можешь эволюционировать в сторону редактора, ты можешь эволюционировать и в сторону бизнеса. Можно придумывать медиа, реализовать новые форматы. Можно пытаться заниматься бизнесом. Но не факт, что успешный редактор станет успешным медиабизнесменом. На мой взгляд, интереснее бизнеса мало что есть. Но каким бы прекрасным ни был репортер, со временем возникает усталость. Я помню, в детстве мы с подружкой читали книжки про Шерлока Холмса. А в какой-то момент ты устаешь: истории завязываются–раскрываются, завязываются–раскрываются. – Например, на Западе люди до седин работают журналистами, остаются уважаемыми и очень поздно вообще становятся каким-нибудь senior correspondent или observer. – Это связано с тем, что там – очень высокая конкуренция. Престиж профессии там достаточно высокий, поэтому довольно большое количество людей стремилось быть журналистами. Профессия – уважаемая, интересная и достаточно хорошо оплачиваемая. А сейчас безработица среди журналистов в США, например, составляет 30%, и есть возможности отбирать качественных людей. Им особенно расти некуда: места заняты. Есть прекрасные примеры, как люди получают MBA, и работают теми же senior correspondent. Но почему человек непременно должен становиться инвестбанкиром или пиарщиком? Ну не хочет он ими быть! У нас просто сдвинутые ценности. Ценность денег несколько превышена. – А посмотрите, как косит газету «Ведомости». Человек становится специалистом на своей теме, работает два–три года, ему это надоедает... – Ну, это текучка. – … И большинство тех, кто уходит, уходят в пиар. – В нашей ситуации это естественно: пиар предлагает большее вознаграждение. Я знаю людей, которые ушли в пиар, и получают больше главных редакторов. Но никто же почему-то не спрашивает, почему я не хочу варить сталь. Не хочу я варить сталь! Мне нравятся медиа. ПОДОЗРЕНИЯ «МОСТА» – Вы начинали с газеты «Сегодня». Можете объяснить разницу между «Сегодня» и «Ведомостями»? – Я, наверное, сейчас неполиткорректные и жесткие вещи скажу. Разница – в том, что «Ведомости» не занимались политическими играми, а также поддержкой интересов своего акционера. «Ведомости» изначально занимались и занимаются честной журналистикой. Для них, для редакции, главный акционер – читатель. И главное, чтоб он получил свои дивиденды, а не акционер, который бы разбирался со своими друзьями или недругами. Вот и разница. – А расскажите эту историю. Я слышала ее от двух людей. Первая версия такая. Служба безопасности «Моста» подозревала вас в «заказухе»... – Было дело. – Но информация про «заказуху», вроде как, не подтвердилась. – Нет. – А от другого человека я слышала, что Елизавета Осетинская стала известна, когда писала «заказуху» в адрес [/в пользу] Чубайса. Это – версия близкого к «Мосту» человека. И подозреваю я, что это все – одна и та же история. – Пусть это на их совести останется. – Что было на самом деле? – Знаете, у меня была тема, на которой я специализировалась, – РАО ЕЭС. Я как молодая, энергичная девушка положила все силы, чтобы писать о РАО ЕЭС. Кому-то в «Мосте» показалось странным, что я слишком много пишу о РАО. Они стали задавать мне про это вопросы. – И правда следили? – Насчет наружки – не знаю, но вопросы задавали. Эпизод был неприятный. Насколько я понимаю, телефоны в «Медиа-Мосте» контролировались. – После этого вы ушли? – Нет. – Они удовлетворились вашими ответами? – Они удовлетворились моими ответами и ответами редактора Татьяны Коротковой, которой я признательна за идеологическую и моральную поддержку. Она повела себя как настоящий мужчина в этой ситуации. Сказала, что верит, что ничего не было. Я за это доверие ей очень признательна. – А кто редактором в это время был? – Михаил Бергер. – Редактор не принимал в этом участия? – До меня доходили слухи, что, вроде, он хотел меня уволить, но точно не знаю. Я общалась со своим редактором и с «Медиа-Мостом». Да ладно, уже быльем поросло! БЫТЬ ПЕРВОЙ – Очень интересно – про ваш путь. Вы же про «нефтянку» еще писали. – Потом – да. В «Ведомостях» уже. – Вот почему молодую девушку интересуют такие проблемы – РАО ЕЭС или «нефтянка»? – С РАО ЕЭС – такая история. У меня была подруга, с которой мы были молодыми журналистками и познакомились на пресс-конференции. Она сказала, что РАО ищет журналиста в газете «Сегодня» – чтобы рассказывать о том, что происходит. До этого в газете никто не занимался электроэнергетикой. Я подумала – такая сложная тема, в ней точно никто не разберется и никто не будет ею заниматься. А я разберусь – лучше всех, и стану номером один. Была абсолютно железная логика. Я стала ездить по семинарам, слушать каких-то людей – про тарифы какие-то, федеральный оптовый рынок электроэнергии и мощности, постановление № 426... Это было безумно увлекательно, была интересная работа для мозга – он вскипал. Было много поездок, знакомств с очень интересными интеллектуальными людьми, у которых реально можно было чему-то учиться. И, кстати, первая поездка, когда мы сдружились с Татьяной [Лысовой], была командировкой в Приморье, – поездка с [Сергеем] Кириенко, тогда – замминистра энергетики. Ездили разбираться в причинах энергетического кризиса там. Это было совершенно феерично. Мы летали по каким-то угольным разрезам, в тмутаракани, в 400 километрах от Владивостока. ВЗЛЕТЫ И ПАДЕНИЯ ЖУРНАЛИСТИКИ – За все эти годы на вас жестко не давили? Не было ощущения страха? – Нет, никогда. Может, я безбашенная, но ничего ужасного не было. – Вы не чувствуете, что пресса сдала позиции, что ее зажимают? – По другим медиа я это вижу. И сложнее стало информацию добывать. Раньше чиновники относительно открыто коммуницировали, раньше бизнес более открыто реагировал. Сейчас – сложнее. Это – одна сторона медали. А с другой стороны, вспомните, много ли было публичных компаний в 2000-м году, которые публиковали свою отчетность, и можно было прочитать и посчитать процентную ставку в GAAP? У нас уровень журналистики невероятно вырос. Деловая журналистика по качеству выросла, просто потому, что журналисты стали обладать достаточно широким набором инструментов, чтобы понимать бизнес. Раньше понимали значительно хуже, но и бизнес был более закрытым, и вся работа журналиста сводилась к тому, чтобы раскопать какой-то край. Тогда журналиста, который мог бы читать GAAP, было невозможно найти, сейчас – это базовое свойство. Журналиста с иностранными языками тоже было найти непросто. Как и человека, который понимает экономические статьи из Wall Street Journal. Сейчас с этим сильно лучше. Да, одни уходят, приходится воспитывать новых. А в других местах уровень невероятно снизился. С общественной журналистикой, general interest, у нас – проблемы. А помимо этого – много разной ужасной политической ботвы. Невозможно. Ее много на неделовых площадках, на общественно-политических. – Это скучно? – Это непрофессионально, и читателю ничего не добавляет. – Не понимаю. – Вы же спрашиваете о качестве. Где там качество? – Вы имеете в виду, что у нас разговор о политике непрофессиональный? Или разговор о политике априори непрофессионален? – Я не вижу, чтобы там произошел скачок качества. Мне кажется, произошло обратное. Объективная причина состоит в том, что новости этого рода, широкого профиля, становятся commodities. Их может написать блогер, перепостить в Facebook, их скомпилируют, не переврав. И это – тенденция всего мира, с такой журналистикой во всем мире проблемы. Если тебе блогер может написать про новость какие-то вещи, которые не требуют специальных навыков, образования, написать, выложить в блог, то непонятно, что есть журналист и чем он, зачастую медленный и несообразительный, лучше. Здесь действительно у блогосферы и электронных медиа есть шанс. Потому и уровень [журналистики] не растет. Именно о ней говорят, что ее может вытеснить блогосфера, «твиттер» и так далее. А есть и субъективные причины – у нас СМИ такого рода ангажированы. И, когда люди привыкают к той или иной форме заказухи, – политической или иной, они перестают быть журналистами. У них уже нет рефлекса придумать, как позвонить другой стороне, как задать вопрос и провести интервью. Вот, кстати, не уверена, что хочу говорить об этом... Но, если вы видели скандал со статьей «Известий», которую пропиарил [главный редактор «Известий» Александр] Малютин в [своем] «Фейсбуке», то главный ее косяк – в том, что после того трэша, который [глава «Транснефти» Николай] Токарев вылил на [блогера Алексея] Навального, неплохо было бы написать фактуру – чтобы картина была объективной. Вы расскажите, как на самом деле! Никакой проблемы нет в том, если Токарев хочет выставить себя в таком виде, – это его проблемы, но фактуру бы написать, со слов Навального, или справочку – как выдается [выигранная Навальным] стипендия в Йельском университете, кто рекомендует (спросить об этом профессора Олега Цывинского, например). Проблема была в том, чтобы сделать звонок, а не в том, чтобы скопировать ЖЖ Навального. Без фактуры получается, что вы публикуете лажу на лаже, пропаганду на пропаганде. Только не надо рассказывать, что постмодернизм в том, чтобы выставить Токарева идиотом! ОТНОШЕНИЯ С «КОММЕРСАНТОМ» – Расскажите про отношения любви–ненависти с «Коммерсантом». – Ой, ну слушайте, ну какая ненависть? Это же конкуренция, это нормально, очень хорошо – в смысле откуда переманивать людей, мы этим весьма успешно занимались. (Хохочет.) – Нет, ну а на самом деле, как вы чувствовали конкуренцию с «Коммерсантом»? – Он – другая газета, в ней больше мечущейся российской души, на мой взгляд, она больше отражает душу российского человека. – А вы такие холодные экспаты, как говорил в интервью Slon.ru [бывший редактор «Коммерсанта»] Александр Локтев. – Мы не холодные совершенно, во-первых. И мы не экспаты. Просто на самом деле есть немного вещей, которые созданы за последние 20 лет и которыми можно гордиться. Я очень горжусь тем, что имела отношение к «Ведомостям». Это – реальная вещь, настоящая, которая сделана людьми из ничего, благодаря их энергии и совершенно правильным убеждениям. Это потрясающе. В «Коммерсанте» есть свой стиль, который отчасти определяет суть газеты. В чем-то, может, он более романтический, меньше привержен стандартам, может, не такой жесткий... Не будем конкретно показывать пальцем, не суть. Но в общем и целом, газета была очень хорошей. Я не знаю, что в будущем. – Кстати, ваша [набор внутренних правил поведения сотрудников «Ведомостей»] «Догма». Что в ней есть такого, чего нет, как вы это видите, по продукту в «Коммерсанте»? – Главное отличие – до фанатизма доводить ситуацию, чтобы представить ее со всех сторон. – И в «Коммерсанте» его меньше? – Мне кажется, что да, в этом дело. Это должно идти от редактора – естественно, это сползает, журналисту трудно. Самое неприятное, когда люди с той стороны (стороны ньюс-мейкера – Slon.ru) предпринимают все усилия, чтобы журналист не получил комментария, хотя им самим было бы выгодно его дать. Вот эта ситуация для журналиста трудная: он должен уговаривать людей, что им следует дать комментарий. Но мне кажется, фанатичное следование этому принципу определяет успешность. – Но «Коммерсантъ» на этом принципе и был построен. – Но не всегда ему следовал. – Что дает силы газете оставаться в тех же рамках? – Мне кажется, убежденность людей, что они делают правильно свое дело, как надо. И весь менеджмент «Ведомостей» – фанатичные в хорошем смысле люди, очень преданные изданию. – Может, меньше смен редакторов было? За 10 лет в вашей газете начальство сменилось меньше раз, чем в «Коммерсанте». Да и в «Ведомостях» всегда были только те, кто с самого начала. – В «Ведомостях» только главные редакторы были из тех, кто сначала. А замы были из «Коммерсанта», например. Да и в «Коммерсе» полно людей, которые работают и по 15 лет. На самом деле, «Коммерсантъ» не чисто деловое издание. Если ты не очень сфокусирован, ты, конечно, время от времени вспоминаешь, что у тебя мощный конкурент, но интеллектуальные усилия разделены. «Коммерсантъ» же реально большой проект, там есть отделы преступности, общества, культуры, и много места они занимают, а сейчас – еще куча проектов. И это – распыление. Почему [наш] сфокусированный нишевый продукт занял место и нашел себя? Ясно, что твое, а что не твое. В принципе, работать в «Ведомостях» редактором, при всем давлении, – очень легко. Была отличная история. Звонит мне один олигарх... – Имя, сестра, имя! –Сами догадайтесь, по контексту. И говорит: «Лиза, вы знаете, вы вот пишете такую статью про налоговые претензии к нашей компании...» Да, пишем. А вы видели, говорит, как круто ваших конкурентов засудили за одну статью? Я в курсе, но ничего не могу сделать –у меня два подтверждения. Понимаете, вы –редактор, вы не можете снять статью, если у вас два крепких подтверждения. За вами люди стоят. Они что скажут про вас? Что у вас очко заиграло от того, что олигарх позвонил? (Смеется). – А со стороны власти? – Именно давления (а не разводок и тому подобного) не припомню. Были истории со звонками на телефоны, с обваливанием сайта, но это была какая-то разовая акция. Было предупреждение по поводу статьи [экономиста Евгения] Гонтмахера, попытка возбудить уголовное дело – депутатом Коробовым. Но это все было ненастоящим, не то чтобы было «давление-давление». ПОЛИТИКА В БИЗНЕС-ГАЗЕТЕ – Не стала ли газета более политической [по сравнению с началом]? Слышала такое мнение от журналистов, что с вашим приходом... – С моим перемещением, я бы сказала. –… с приходом на пост главного редактора газета стала более политической. И в некотором смысле даже правозащитной – поддержать «Синие ведерки», а давайте сфотографируем... – Но это было на сайте. – Тем не менее, «Ведомости». И это мне, например, было удивительно видеть – от газеты, которая никогда не занималась правозащитой. Кроме того, ведь это борьба с теми, кто читает газету тоже. – Во-первых, это не борьба. И не борьба с читателями. Кроме того, это была не газета, а сайт «Ведомостей» (вообще сайт и газета – юридически разные СМИ). Во-вторых, нам было прислано 1200 мигалок, а читателей – 100 000. И все эти 100 000 сильно раздражаются по поводу 1200, которым, может, тоже полезно знать, что думают остальные? Ни в коем случае не борьба с читателями. – Хорошо. Но вот эта политическая линия – вы поддерживаете истории с Ходорковским и с Магнитским, которые становятся политическими. – Во-первых, давайте так. Я – бывший сотрудник, который сейчас высказывает свое мнение. У нас были расхождения. Я как раз считаю, что произошедшее с Магнитским определяет правила жизни в бизнесе и бизнес-среде. Когда это касается людей, которые занимались политической деятельностью, это – одно. А тут у вас человек, который закончил юрфак, пошел работать в коммерческую компанию и просто делал свою работу. Таких читателей у нас – полным-полно, это абсолютно наша целевая аудитория. Человек делает свою работу за большую зарплату, в результате этого он оказывается в тюрьме и погибает – только потому, что честно исполнял свой профессиональный долг, а не людей из реки спасал или еще что-то. Мне кажется, он не мог ожидать, что его профессиональный путь приведет к такому финалу. И какой это урок для других выпускников юрфаков, экономфаков? Наша аудитория должна была понять, где граница.Wall Street Journal, кстати, поставил эту статью на первую полосу. И я бы не сказала, что это дело надо рассматривать как какой-то политический крестовый поход «Ведомостей». Оно абсолютно укладывается в картину жизни делового человека в нашей стране. – Стало в стране больше политики, которая достает настолько до печенок каждого, что у «Ведомостей» появляется эта линия? – Если в стране роль силового сектора настолько возрастает, то куда вы это спрячете? Будете писать об успешных случаях малого и среднего бизнеса, которые никак с этим не соприкасаются? Газета – это отражение действительности. В какой-то момент раздел политики появился в газете, но это было до того, как я стала главным редактором. – Любопытно это, как и то, что «Коммерсантъ» в разное время по-разному относился к политике. Приходил, например, Раф Шакиров, который говорит: «Так, мы становимся широким, общественно-политическим изданием – в этой стране бизнес связан с политикой». В это время, сидючи где-то в другом месте, [первый главный редактор «Ведомостей»] Леонид Бершидский говорил, что, мол, коллеги ничего не понимают в издательском бизнесе, благодаря чему мы сейчас и создадим газету «Ведомости». А Локтев, тоже коммерсантовский редактор, не согласен с решением о переходе своей газеты в более политическую плоскость. И вдруг «Ведомости», спустя какое-то время, приходят к тому, что чисто деловое издание не может не писать о политике. – Деловой человек должен знать о политических событиях, которые могут полностью изменить его повестку дня. У нас политика действительно тесно связана с экономикой. И необходимость выплачивать пенсии пенсионерам в связи с тем, что у нас – предвыборный или выборный год, привела к резкому повышению социального налога. Более того, необходимость поддерживать эти выплаты привела к тому, что он не будет отменен и снижен. Вот поживите с налогом 35%. Вот – взаимосвязь между политикой и бизнесом. – Какие тексты вы помните больше всего? – «Чубайс-разрушитель». – Свой? – Да, мой давний текст – о либерализации РАО ЕЭС. Потом еще 50 было написано. Очень помню серию текстов Ирины Резник про «Юкос». Очень тяжелое было для меня время. Помимо дела «Юкоса» Татьяна Лысова была в первом декрете. На меня упало бремя руководства. Это было невыносимо – все эти тексты про «Байкалфинансгруп», дальнейшую продажу «Юганскнефтегаза» и других активов очень запомнились. Между этими текстами был потрясающий текст про Mercury Булата Столярова. – Это легендарная история. – Легендарная, абсолютно. – Вы опубликовали текст про Mercury, и Mercury снял рекламу. – Мне кажется, что рекламы Mercury не было в «Ведомостях», что реклама была в Independent Media. И пострадавшим оказался издательский дом. Но я должна сказать, что, к чести [основателя и изначально – одного из акционеров ИД] Дерка Сауэра, эта история не сказалась на редакционной независимости «Ведомостей». – И вы продолжали мочить рекламодателей? – Не было цели мочить рекламодателей, поверьте мне. (Улыбается.) Текстов было столько! Тексты были хорошие! Но помню я, скорее, то, что было очень давно. СРОЧНОСТЬ ИЛИ ДОСТОВЕРНОСТЬ – В борьбе за эксклюзивы вы выбираете срочность или достоверность? – Достоверность, срочность. - Есть ощущение, что очень легко нами манипулируют пиарщики... – Поэтому надо общаться с первыми лицами. –… Что уже нас хорошо изучили. – Надо проверять информацию. – Но вот он дедлайн, а вот –мегасенсация. И либо ты публикуешь сейчас... – Ну, конечно, это вопрос переговоров, трейд-оф. Почему придуманы базовые правила [«Догмы»]? Они ограждают тебя от лажи. Они придуманы людьми, которые многократно стукались об эту стену головой. Вы думаете, сотрудников Dow Jones не разводили пиарщики, когда шла какая-то биржевая игра? Конечно, разводили. И даже в жизни надо руководствоваться этими правилами: обзвони пять фирм – прежде, чем окна поставить. Если есть какие-то косвенные источники, то – стремно. Если прямые, но человек врет... Ну, поведи его в суд. – Часто бывало такое, что вы понимали: «Эх, развели»? – Да нет, не то, чтобы. Сами, бывало, лажали. Но нет, мне кажется, что у нас высокий процент попаданий, хотя понятно, что журналистика – условная реальность. – Может, вы и не понимали? – Может быть. А вам как кажется? – Мне кажется, что они научились и часто умело манипулируют – между «Коммерсантом» и «Ведомостями». – Всегда есть то, что вам сказали, а есть то, что вы спросили. Когда вы спросили, вы – инициатор, когда вам пришло в голову покопать, а не сказал вам кто-то, то – извините. Этим и определяется успех: если вы проактивны, если стараетесь общаться с первыми лицами, то вас очень трудно развести. – Но новости происходят – иногда вне зависимости от того, копаете вы или нет. – Это поразительно, но вы начинаете чувствовать новости: где, в какой момент что произойдет. Просто поразительно: чувствуешь, что там сделка готовится, почему-то. Мы, конечно, не провидцы, но откровения случались. – Я о чем-то вас не спросила? –Хотела сказать – вообще мне совсем чуть-чуть обидно, что лучшее, что происходит с «Ведомостями», – все время после того, как я ухожу. Когда я уходила с главного редакторства последний аккорд был, чтобы пробить отдел расследований, договориться, чтобы был бюджет на это. Мы договаривались с Ириной Резник, которая этого очень хотела. А сейчас я ушла, и «Ведомости» обогнали «Коммерсантъ» по аудитории. Ну что это такое? (Смеется.) – И лавры достаются всегда Татьяне Лысовой. –Ну перестаньте, это же шутка. Еще много думаю о том, как вот эти два миллиарда пользователей, которые подключены теперь к интернету, повлияют на профессию и на наш бизнес? Убьют ли они журналистику? Литературу? Как будут отличаться редакции? Хорошо работать так, как ты привык, – рыть поляну, хорошо вырыть, начинать в 11, заканчивать в 11 и ничего не замечать вокруг. Но все-таки интернет будет влиять на это дальше? Бумаги будет все меньше и меньше – в газетном бизнесе. Журнал еще ладно: его будет приятно держать в руках, читать чтиво, возвращаться к нему. А вот с новостями-то как? Как люди будут перестраиваться? Это – очень интересно. Возможно, это приведет к появлению новых людей. Возможно, такой журналистики, как была, уже больше никогда не будет. Но это было прекрасное, замечательное время. И в моей жизни оно заняло ровно треть. |
«Когда появился Путин, команда Ельцина воспряла духом: можно делать все»
http://slon.ru/russia/kogda_poyavils...d-591758.xhtml
Шеф-редактор, генеральный директор (сентябрь 2000–июль 2002) портала «Страна.ру» Марина Литвинович http://slon.ru/images2/blog_photo_13...ch/lit_420.jpg Марина Литвинович. Фото: www.kasparov.ru Политтехнолог Марина Литвинович ассоциируется ныне с российской оппозицией: бывший член команды Гарри Каспарова и член исполкома коалиции «Другая Россия», помощник Виктора Шендеровича на выборах в Мосгордуму и создатель сайта PravdaBeslana.ru, расследовавшего трагедию в североосетинской школе. Однако начинала она, бывшая студентка философского факультета МГУ, с работы на «Фонд эффективной политики», выполнявший кремлевские подряды. Литвинович вошла в мир большой российской политики, будучи 26-летней девушкой. Статус политического советника привел ее на закрытые кремлевские встречи, где вырабатывалась информационная политика власти. Одним из политических проектов стала работа шеф-редактором нового кремлевского медиапроекта «Страна.ру». В интервью Slon.ru Литвинович рассказала о том, как «Страна.ру» пыталась влиять на региональные элиты, что и с кем обсуждалось на пятничных кремлевских встречах с руководителями телеканалов, что такое технология темников, и объяснила, почему больше не работает на власть. Проект под Путина | Кремлевские сборы | Информационные угрозы | Работа с языком и темники | Трансформация | Несостоявшаяся радиоведущая | Нетривиальные мозги | Без Кремля | Прокрустово ложе СМИ ПРОЕКТ ПОД ПУТИНА – Вы, Марина, редкий человек в Клубе бывших главных редакторов, кто не был журналистом. Про вас известно, что вы – политтехнолог. Как вас занесло в эту профессию, как вы стали редактором? – Я была генеральным директором и шеф-редактором объединенной редакции «Страны.ру». Думаю, за всю историю СМИ в интернете мы были одним из самых крупных изданий, если говорить о численности журналистов. В сумме было около 500 человек по стране. – Это – информационная служба «Первого канала», между прочим. – Сюда входили три наших редакции, в каждой из которых был свой главный редактор. Михаил Рогожников возглавил федеральную редакцию «Страны.ру», Вадим Малкин – региональную, а иностранную – Сережа Марков. Исторически получилось так: в 1997–1998 году «Фонд эффективной политики», в котором я работала с 1996 года, стал одним из самых активных и успешных игроков по развитию политической деятельности в интернете, мы были первопроходцами: сделали первый в Рунете личный сайт политика. Это был Борис Немцов, еще в ранге вице-премьера, в 1998 году. Причем, сделали как официальный сайт, так и личный. А дальше пошло-поехало. А поскольку ФЭП занимался всем, связанным с консалтингом в политике и информацией, стало понятно, что можно производить и медийные сайты в интернете. Первый медийный опыт был еще раньше: Глеб Павловский предложил сделать первый журнал в интернете, и команда из пяти человек создала «Русский журнал». Я уже не помню, кем я официально там числилась. Вышел он в середине 1997-го. Мы придумали его практически интуитивно, тогда ничего не понимая про интернет. Нам не на что было даже смотреть: на тот момент я пользовалась только электронной почтой и смотрела два–три имевшихся на этот момент сайта в рунете. Поэтому и первая версия «Русского Журнала» получилась очень похожей на бумажный журнал: с обложкой, номерами журнала и «выходом номера» – одномоментным выкладыванием текстов на сайт. Мы даже не сразу додумались, что журнал в интернете можно обновлять в любой момент. А уж дальше, в рамках политических контрактов, которые ФЭП имел с администрацией президента и с другими заказчиками, возникли информационные проекты: «СМИ.ру», например, который делал Андрей Левкин, «Газета.ру» – совместный проект ФЭП и команды Антона Носика (ФЭП играл роль получателя денег и нанимателя Носика и его людей, а обсуждение шло совместно). То есть еще до «Страны.ру» уже был большой опыт создания медиа в интернете. Я это уже умела делать. Пришел Путин, стал президентом. А поскольку ФЭП работал на президентских выборах 2000 года, то возник один из контрактов по созданию большого информационного ресурса. Грубо говоря, под Путина. Все это выглядело так, что после больного и слабого Ельцина приходит прогрессивный молодой президент и запускает реформы, которые готовились «Центром стратегических разработок». В этом центре, который, кстати, вместе с нами сидел в «Александр-Хаусе», работали все, кто потом стали министрами в путинском правительстве: и [Герман] Греф, и [Дмитрий] Козак, и [Эльвира] Набиуллина... Мы были с ними в постоянном контакте, и список предлагаемых ими изменений впечатлял. По итогам десяти лет из него реализовалось не более трети, мне кажется. Был нужен новый ресурс, который бы продвигал реформы и политические изменения и служил бы своеобразным «маяком» для региональных элит, которые все еще оставались в «ельцинском времени». До них нужно было донести новые правила игры. В частности, тогда было введено разделение страны на федеральные округа, поэтому и «Страна.ру» имела не региональные подразделы, а делилась по округам, формируя новое информационное пространство в рамках округа. Нашей задачей было информирование именно региональной бюрократии: нужно было представить новую картину мира, чтобы они понимали, что происходит, дать ключевые месседжи, интерпретации. Ну, и плюс – поддержать новую систему полпредств: появляются новые люди, и очень политически важно было продемонстрировать, что у них есть поддержка, в том числе и информационная. Мы понимали себя как некий аналог программы «Время» в интернете – мы должны были рассказывать, как теперь жить при Путине, что делать, как будут реформы проходить. Изначально ставилась такая задача, и под это были деньги. – Как вы набирали журналистов для «Страны.ру»? – Это было забавно. Мы, по-моему, были первой редакцией, кто набрал главных редакторов через интернет. Откликнулось несколько человек. В частности, на размещенное в интернете объявление о поиске главного редактора откликнулся Михаил Рогожников. Он стал главным редактором федеральной редакции и уже сам набирал журналистов, как я понимаю, в основном по старым контактам. Это были журналисты практически без опыта работы в интернет-изданиях, все из бумажных. – Мне интересно, создание ангажированного СМИ... – Оно не было ангажированным, оно было просто прогосударственным, позиционировало себя как рупор новой власти. Это не скрывалось, а объяснялось открыто. – То есть было ангажированным. И не было даже такой идеи, чтобы работать с независимыми СМИ? – Контракт был под конкретные предложения, которые мы сформулировали, и они понравились. Деталей я не знаю: никогда не решала финансовые вопросы. Была ли у них идея работать с независимыми СМИ – не знаю. Мы предложили проект, который был одобрен, и под этот контракт были получены деньги. – Вы пытались воздействовать на региональные элиты и, наверное, не думали о читателе? Это был бонус? – В интернете вообще есть два типа СМИ. Одни работают в надежде получить рекламные доходы, а для этого наращивают аудиторию – за счет того, что пишут на темы, которые аудитория читает. А есть СМИ политические, которые работают не за деньги, а за влияние. Их бизнес – в том, что они влияют. И поэтому они не стремятся к заработку на рекламе, а уже имеют или грант, или контракт. Практически все ФЭПовские СМИ работали всегда на политическое влияние через медиа. – И все-таки то, что вы решили воздействовать через свои СМИ, – результат просто того, что у вас был контракт государства, или вы понимали, что через обычные СМИ воздействовать нельзя? Почему нельзя было привлечь другие СМИ? – Во-первых, потому, что нужно было делать быстро и что-то новое. Путин был новый президент, все было новое, требовалось новое заметное СМИ. А где быстро и недорого? Конечно, интернет. Было понятно, что все перестраивается, в том числе и информационная политика. Понятно, что «Российская газета» играет свою роль, но не сильно влияет на картину мира. Плюс у нас были информационные спецпроекты – по «Курску» был, например, – когда уже шла операция по подъему лодки. Он был направлен на то, чтобы демонстрировать полную открытость властей, в противовес тому, что творилось во время самой катастрофы. К тому моменту я уже ходила на совещания в Кремль, которые возникли с приходом Путина, если я не ошибаюсь. КРЕМЛЕВСКИЕ СБОРЫ – Вы имеете в виду формат еженедельных встреч с редакторами? – С руководителями каналов. Был такой институт совещаний в администрации, которые проводил глава администрации президента Александр Волошин, с участием сотрудников администрации, называлось это совещания по планированию. Там речь шла о следующей неделе, графике президента, предстоящих событиях. Глеб туда ходил, потом я стала. – Какой был состав совещающихся? – Помимо руководителей телеканалов присутствовал руководитель пресс-службы президента. Почти всегда это был Алексей Громов, изредка его заменяла Наташа Тимакова (или они приходили вдвоем, но это было достаточно редко). От администрации был [ныне – министр Игорь] Щеголев, например, который отвечал за организационные моменты, связанные с графиком президента. Понятно, что как человек, который рулит всем по политике, был [ныне – замглавы президентской администрации Владислав] Сурков. Пока был Сергей Ястржембский, возглавлявший информационный департамент администрации (он тогда курировал Чечню), он тоже там присутствовал вместе со своим заместителем, а потом его подразделение прекратило существование. Периодически приходил [тогда – министр печати Михаил] Лесин. Редко приходил, но бывал, особенно ближе к самому началу 2000-го года. Пожалуй, все. Путин иногда приходил, тоже достаточно неожиданно. Видимо, шел к Волошину, не заставал и заходил [к нам]. Пару раз какие-то вопросы, связанные с его графиком, с его мероприятиями, с ним обсуждались. Плюс руководители каналов и мы с Павловским. – От первого и второго каналов были Константин Эрнст и Олег Добродеев, а от НТВ кто ходил? – От НТВ вначале, по понятным причинам, никого не было, потом стал приходить [Владимир] Кулистиков, но появился сильно-сильно позже. – То есть от НТВ, которое в то время оппонировало власти, никого не было? – Да, их не было. А потом появился Кулистиков. Не помню конкретно, когда. Кстати, он не сразу вписался в нашу «устоявшуюся компанию», не понимал, что у нас там происходит, но постепенно понял. – А спецслужбистские товарищи не приходили? – Нет, никогда их не было, за исключением момента, когда случился «Норд-Ост». Когда это произошло, исключительно они начали рулить. ИНФОРМАЦИОННЫЕ УГРОЗЫ – В чем был смысл совещаний? – Смысл был такой: вот у нас сейчас реформы начнутся, административная, такая-сякая, поэтому людям надо правильно объяснять, что будет – как будет меняться налоговая система, как будет государство меняться. Совещания появились для продвижения политики нового президента людям – как правильно подавать, объяснять. Вторая задача возникла из-за того, что Ельцин поменялся на Путина. Первый не мог вести активную публичную и пиар-деятельность, не был активен на публике. А Путин все время участвовал в мероприятиях, делал заявления, мог делать все, что хотел. Его активность была высокой, поэтому каждую неделю проводилось планирование. Когда появился Путин, команда, работавшая с Ельциным, воспряла духом, потому что можно делать все. Интервью? Пожалуйста. Выезд в регион? Пожалуйста. Такое действие? Пожалуйста. Оппозиционные СМИ тогда активно писали, что не бывает бывших разведчиков, что если ты из КГБ, то это – навсегда. Все это понимали, но с другой стороны – открылись новые возможности, все задвигалось: вот это можно сделать. Это было очарование эпохи. Казалось, что сейчас пройдет эта реформа, другая, то изменится, все станет лучше. Это продолжалось года полтора–два. – Я даже не знаю, кому больше сочувствовать: мне, у которой не было очарования, или вам, у которой оно было. – У меня было. Сейчас все забыли, что Путин начинал какие-то реформы. Спроси кого... А ведь были. Во всяком случае «Центр стратегических разработок», который работал на разные программы, выработал их, другое дело, что осуществилось очень мало... Наши собрания назывались совещаниями по планированию... Есть случай, который я не скрываю, – иллюстрация того, что обсуждались самые разные вопросы, связанные, в том числе, с пиаром. Это была поздняя осень или начало зимы. Обсуждали что-то, связанное с имиджем России за рубежом – как всегда под это разрабатывались разные программы, выделялись деньги. Чаще всего это были какие-то фестивали в стиле «матрешки-валенки». Пока обсуждали и критиковали, мне в голову пришла такая мысль – говорю: вот у нас какой главный символ России и Москвы для иностранцев? Красная площадь. А что у нас на ней? Кладбище. И имидж у нее очень мрачный. И, говорю я, нужно продемонстрировать, что жизнь меняется, что все становится ярче, лучше, и мы, как всякая европейская страна, движемся в эту сторону. И предложила зимой на Красной площади сделать каток, но чтобы он был открытый для всех, бесплатный. Все так поддержали! Решили тогда простым способом – дали распоряжение управлению делами президента, которое достаточно быстро сделало, правда, отвратительный каток – на уровне деревянной коробки во дворе. Тем не менее, люди пошли кататься. И я действительно была права: появилось несколько репортажей иностранных компаний, много публикаций, фотографий – о том, что на Красной площади, омраченной историей сталинизма-ленинизма, открылся каток. Сработало, потому что любая работа с символами очень важна. На следующий год уже подсуетилась Bosco di Ciliegi, сделали что-то приличное, а теперь каждый год этот каток есть. Я очень рада, что идея реализовалась и что масса людей катается во многом благодаря мне. (Смеется.) Я даже однажды подумала: а что, если бы Bosco сама придумала такой проект, сколько бы им пришлось занести взяток? – Господин Куснирович, вы обязаны Литвинович! Идите и отдайте ей то, что вы бы занесли без нее! – Думаю, они все равно заносили, когда получали спонсорство над катком: по-другому в нашей стране ничего не делается, но я действительно рада, что люди получили возможность кататься, по-моему, это круто. И меня греет это чувство гораздо больше, чем любые деньги, которые мне Куснирович должен или не должен. (Хохочет.) То есть, на встречах обсуждались такого рода проблемы, когда ты как информационщик, политик или политтехнолог видишь, что необходимо действие политика (Путина или кого-то еще) или заявление, или информационная мини-кампания на какую-то тему – когда-то кто-то с пиаром не дорабатывает. Ты это чувствуешь, думая о государственных интересах. Когда готовилась перепись, например, мы разрабатывали какие-то действия для телевидения, то есть наша задача была скреативить, отрекламировать перепись, чтобы все в ней поучаствовали. Но вообще я обо всем этом не люблю рассказывать, по понятным причинам. – Непонятно, по каким. – У меня, конечно, не было подписки о неразглашении, я не имела никакого доступа к гостайне, но просто не считаю корректным. Единственный пример, о котором я рассказываю – с подлодкой «Курск». Это был август, пятница (по пятницам это происходило), все были в отпусках. Было назначено традиционное совещание, на которое пришло два человека. Его проводил [тогда – глава администрации Александр] Волошин, а пришли только я и Добродеев. А тут «Курск» тонет. Я помню, что это была первая главная проблема, которую мы стали обсуждать. И я настояла, а Добродеев меня поддержал, чтобы Путин срочно выезжал в Видяево. Добродеев был на взводе, Волошин тоже был на взводе, хотя обычно не бывает: всегда флегматичен. Но при мне Волошин позвонил Путину в Сочи, они поговорили, и Путин в этот же день вылетел. – А разве эти встречи не при Чубайсе возникли? – Думаю, что мог быть такой институт – он очевиден: всегда нужна координация, когда есть действующий президент, службы администрации, телеканалы. Было, например, в одно время координационное совещание пресс-секретарей силовых ведомств, которые проводил Ястржембский. Ничего эта попытка не дала в результате, но понятно, что координация необходима. Думаю, было при Чубайсе что-то подобное, но это институционализировалось позже. Традиционно мы планировали следующую неделю, какие будут мероприятия – телевидению же надо заранее готовиться. Если Путин едет куда-то, надо заранее съездить, сделать репортаж. Поэтому предполагалось, что телеканалы знают, куда он едет, что он будет делать, готовят экспертов. Если он будет поднимать какую-то тему – они уже готовы делать сюжеты. Мы отталкивались от текущей политики – с одной стороны, а с другой – от графика президента. Я ввела такой документ, который приносила на совещания, который назывался «Информационные угрозы следующей недели». Идея была такая: есть какие-то темы, которые развиваются в информационном пространстве. Мы их мониторили и писали, что поднимается какая-то тема, которую чиновники никак не комментируют. И получается, что чиновники все в говне. Говорили, что надо комментировать, не надо молчать. Или смотрели, что будет на следующей неделе и как мы реагируем на информационные угрозы. Ошибка – думать, что совещания созданы были как институт цензуры. Конечно, со временем они выродились, но изначально были созданы для информационной координации. Постепенно они выродились в составление «темника», когда появлялась только одна довлеющая интерпретация: мы говорим об этом событии только так, показываем только этих политиков и экспертов, а тех не показываем. Этот институт мигрировал в некий орган, который фактически вводил запреты. Я ходила на эти совещания, имела опыт в политике, в создании СМИ в интернете, понимала это, разбиралась, была знакома со всеми в интернет-тусовке. И стала связующим звеном между редакцией «Страны.ру» и администрацией президента. То, что я ходила на совещания, давало мне возможность эффективнее планировать редакционную жизнь. Безусловно, я имела такой эксклюзив, которого не имели очень многие издания. Планерки я проводила сразу после совещаний в администрации. В пятницу вечером приходила и говорила: «Так, товарищи, у нас на повестке дня, недели – следующие события». Я проводила планерку с главными редакторами и редакторами ключевых отделов: политики, общества – а они внутренние планерки проводили со своими журналистами. Напрямую с журналистами я практически не работала. – Но, в принципе, не было такого, чтобы журналист поехал куда-нибудь по своей воле? Вдруг обнаружил какую-то проблему и написал о ней? Все было сверху? – Ну, конечно, не все этим ограничивалось. Помимо действий президента в стране много что еще происходило, особенно в регионах. Поэтому кроме пожеланий, чтобы они помогали своим полпредам, от региональных редакций ничего не требовалось. Их вообще воспринимали очень серьезно, у «Страны.ру» был имидж... – Органа ЦК КПСС? – Да-да-да, их хорошо воспринимали, везде пускали, давали интервью. РАБОТА С ЯЗЫКОМ И ТЕМНИКИ – Темники. Это – Марат Гельман? – Нет, это то, что я рассказала. Темники придумала я вместе с еще одним человеком, фамилия которого ничего никому не скажет. – Но Гельман говорил, что это он был создателем их в России, при аналитической дирекции «Первого канала». – Нет, это придумано мной. И, соответственно, когда я приехала работать на выборы в Украину (а это был 2001 год), занималась региональным медиаблоком и ввела их, потому что это – удобный инструмент планирования. Марат о них, естественно, знал и применял, а уже потом на «Первом канале» вводил. О темниках стало публично известно благодаря тому, что на Украине кто-то «слил», а потом уже стало известно, что это пришло из России. Это документ, который носил сначала одно название: «Основные информационно-политические угрозы недели», потом другое, но в разговорном языке они назывались темниками. – Я видела один из них, уже после вашего ухода: тема, список экспертов, телефоны, как ее освещать, как не называть Чеченскую республику, Грузию... – Вы видели, скорее всего, документы, которые писались на основе темников. Темник носит более глобальный характер. Там не было никогда телефонов экспертов, максимум – каких экспертов опросить. И структура его была такая: такого-то числа планируется такое-то мероприятие (например, Путин делает то-то). Дальше – рекомендация, куда съездить, как описать, на что обратить внимание и сделать акцент. Никаких запретов, указания что-то не делать не было. Позже это стало приобретать характер запретов на какие-то вещи, рекомендаций не упоминать какой-либо персоналии. Но изначально были позитивные рекомендации. Ставилась проблема, далее предлагалось ее решение. Причем не обязательно с помощью медиа – это могла быть рекомендация дать комментарий, сделать какое-то действие и т.д. Есть событие, а журналист может выбрать незначимую вещь и на ней сосредоточиться, может не разобраться, а мы помогаем расставить акценты. Одно и то же событие многие могут оценить по-разному. И чтобы этого не происходило, было важно доносить месседжи – на него обратите внимание, по поводу него возможны такие и такие эксперты. Потому что тогда была понятна политическая линия – вот мы и помогали ее проводить. Конечно, мы работали с языком. Мы видели, что в общественном пространстве, в пространстве медиа начинает формироваться какое-то устойчивое сочетание, описывающее что-то. Условно говоря, воюющих в Чечне называли «федералами», и это ввела «Новая газета» (если я не ошибаюсь). Появилась негативная коннотация этого слова, и телевизионщики, которые живут в том же мире, начинают повторять эти слова и в репортажах появляются «федералы». Мы обращали на это внимание: не надо называть их так, рекомендовали как можно называть по-другому. Вообще, когда ты работаешь с пиаром, очень важно, какие явления как называются... – «Мир – это война». – Естественно... И под какими явлениями в мозгах это закрепляется. Вся пропаганда на этом построена. – Чистый Оруэлл. – Не то чтобы Оруэлл. Ты работаешь с языком – чтобы закрепить такие и такие формы. Этим занимаются все. – А как вы смотрели на журналистов? Как на класс необразованных людей, которые не понимают, что говорят? – Нет, мы, наоборот, считали, что все эти бумаги помогают журналистам сделать сюжеты хорошими: мы за них проделали значительную часть работы. Если кто-то занимается репортажем об изменениях в законодательстве о таможенных платежах, журналист не всегда может знать, у кого брать комментарии. А мы знали, кто какой темой занимается, писали, каких экспертов найти. Журналистов мы не обсуждали вообще – мы же встречались с руководителями каналов, а их задача была донести в какой-то форме до своих сотрудников. Я уж не знаю, в какой форме они это доносили, и все ли доносили, но обычно все это было видно: мы же мониторили телеканалы тоже. ФЭП имел контракт и на мониторинг информационного пространства: что пишут, о чем говорят. – И вы потом ставили на вид: «Константин Львович, неправильно вы донесли»... – Пару раз было, когда были какие-то вопиющие случаи, но это было крайне редко. – И эти случаи – секрет. – Я просто не помню. Но случалось, когда то ли контроль потеряли, то ли делали сюжет тяп-ляп. Конечно, мы следили за тем, чтобы это нормально реализовывалось. Мы же политику Путина продвигали. (Смеется). ТРАНСФОРМАЦИЯ – Вы говорите о деградации этого института. Вы присутствовали при том, как это случилось? – Это постепенно произошло. С одной стороны – выборы были, 2003–2004 годов. Я застала только подготовку к ним, потому что в последний раз сходила на совещания в январе 2003-го. Понятно, что появились уже политические задачи, кого-то стали мочить периодически. Считалось, что у нас есть враги, обсуждалось, как их будем информационно мочить. Это очень напоминало избирательный штаб, который действует круглогодично. Трансформация произошла и для меня незаметно. Только потом я это поняла и осознала. – При вас была история с преследованием Владимира Гусинского, с его изгнанием из России. – Да. Но слабо помню, ничего не могу сказать про это. – Но вы ощущали ее внутри своей команды как совершенно справедливое преследование врагов? – Я честно скажу, не помню, как это воспринимала. Я знала, что там какие-то разборки с собственностью, юридические бодания. Я больше понимала про политическую составляющую. Эта история никак у меня не отложилась. НЕСОСТОЯВШАЯСЯ РАДИОВЕДУЩАЯ – Вы себя полностью ассоциировали с властью? – Да нет, конечно. У меня были случаи, когда я поднимала какую-то тему, а меня тыкали в бок локтем. Видимо, я задевала чьи-то интересы, о которых была не в курсе, или говорила что-то неприятное. Но у меня была очень выгодная позиция – меня невозможно было откуда-либо уволить, воздействовать никакими административными рычагами: я же не чиновник, работаю в ФЭП. А то, что хожу на совещания, на то было согласие Волошина, он это приветствовал, поскольку, надеюсь, была полезна тогда. Я говорила, что думаю: вижу проблему – говорю, и это чувство свободы меня очень радовало. И интриги внутри администрации меня не касались. Я чувствовала себя в стороне. – А как случилось, что молодая девушка стала говорить что-то в лицо? – У меня светлые мозги. (Смеется.) – Как она туда попала? – Я действительно надеюсь, что у меня светлая голова. В ФЭП вообще была потовышибательная система, очень много работали, и профессионально я там очень сильно выросла. Я писала эти бумаги, готовила, а потом встал вопрос о совещаниях... Безусловно, Глеб сыграл тут важную роль в том, что я пришла туда, что меня не выгоняли (никаких особых связей у меня никогда не было). – А как вы в ФЭП пришли? – Дело было на третьем курсе МГУ. Философский факультет. Я жила уже одна, стипендия маленькая, нужны были деньги на жизнь. Сначала я пошла по объявлению на радио «Серебряный дождь» – хотела попробоваться на ведущую новостей, а меня не взяли. Протестировали и сказали, что у меня очень грустный голос. Причем мне тогда дали читать новость, как где-то в Альпах упал самолет, как из под трехметрового снега откапывали трупы, и понятно, что я читала не веселым радийным голосом. Потом я пошла в газету «Иностранец» – единственную, которую читала в тот момент. Мне дали тестовое задание, в рамках исполнения которого я поняла, что журналистика – не мое. А потом друг сказал, что одна компания ищет человека, который каждый день будет читать газеты и писать отчеты. Эта организация оказалась «Фондом эффективной политики», про которую я ничего не знала, да и никто не знал еще – это был 1996 год, шла избирательная кампания по выборам президента. Я тут же придумала новый формат мониторинга, который потом были очень востребован и из которого родился новый тип аналитического продукта для администрации президента. У меня были проблемы в первые пару месяцев, я даже попыталась отказаться от зарплаты в ФЭП: мне была противна политика, мне было противно, противно, что мы работаем на Ельцина. Я к ней относилась так, как относится вся молодежь – и нынешняя тоже, – что политика — грязное дело. Да! Почти все в мире – грязное дело, и политика не исключение. Но тогда был внутренний жуткий конфликт, который я долго переживала. Мне зарплату буквально впихивали, орали: «Дура малолетняя!». Потом я нашла нишу, связанную с обработкой и аналитикой информации. Потом интернет появился, и это мне стало интересно. А потом как-то втянулась. Так что попала случайно, хотя это сильно переколбасило мою жизнь. Могла вполне стать радиоведущей станции «Серебряный дождь». НЕТРИВИАЛЬНЫЕ МОЗГИ – А почему в итоге Павловский продал все эти издания холдингу ВГТРК? – Потому что деньги кончились, насколько я знаю. Контракт на это дело закончился. ВГТРК ведь из бюджета деньги получает, а это были какие-то сложные деньги, идущие от бизнеса, не напрямую Кремль финансировал. Было понятно, что убивать «Страну.ру» не нужно, хотя они ее в итоге убили: на этом месте сейчас какой-то географический портал про путешествия. Региональное содержание пропало, отдельный проект по Украине – «Украина.ру» – погиб (который, в основном, под выборы делался), хотя «Иносми.ру» остались. Были еще неприятные истории с долгами по зарплате. За пару месяцев мы задолжали людям и не все погасили. Я делала все, что могла, хотя люди ко мне имели претензии, потому что никого больше не знали. Они считали, что я нанимала их на работу, поэтому я и несу ответственность. – А Павловского вам не жалко сейчас? – Да нет. А почему должно быть жалко? – Контракт ведь с ним расторгли, ФЭП закрылся. – Мне кажется, он сам устал. К тому же, он уже много лет собирается написать пару книг, которые никак не может: все время его дергают. Может, напишет – тоже полезное дело. Я к нему очень хорошо отношусь: у него нетривиальные мозги, ум. Он ничего не понимает в финансах, бизнесе (в ФЭП всегда были люди, которые этим занимались), но понимает в политике, политических сценариях, хорошо чувствует политическую ткань. Мне с ним хорошо было работать, он меня многому научил профессионально. БЕЗ КРЕМЛЯ – Вы лично страдаете оттого, что не ходите в Кремль? - Нет, вот от чего не страдаю, так это от этого! Чувство вины, конечно, у меня есть большое. Кое-какие вещи я не понимала по причине малого возраста и отсутствия большого опыта, и сейчас понимаю, что слишком часто была наивна (что, может, и хорошо), что многого не понимала, ошибалась. Мне было 26 тогда. С другой стороны, мне кажется, что я не делала ничего плохого. На самом деле, и политика Путина же изменилась. То очарование бывшей ельцинской команды, которая работала на него во время президентских выборов 2000 года, достаточно быстро прошло. Не знаю, все себя обманывали или нет, но, я помню, застала момент, когда мы сидели, креативили, делали предложения, как добавить Ельцина в информационное пространство, потому что его там нет. И та команда, которая с ним работала, была сильно уставшей оттого, что он не может это сделать. Ты предлагаешь что-то, а он не может. Я действительно поддерживала то, что происходило в 2000–2001гг. Первым ударом по голове был «Курск». И то, я считаю, выпутались из него, хотя и было тяжело. Если вспомните, Березовский на ОРТ прикладывал сильно тогда. Второй удар – «Норд-Ост», во время которого я тоже работала. Но что касается информационного сопровождения, тогда все уже решали спецслужбы. Помню, мы проводили совещание, пришли люди из спецслужб, позвали Эрнста с Добродеевым и увели их с Волошиным вместе. Они сами что-то решали, и стало понятно, что они все взяли в свои руки, включая информационное обеспечение. И, как обычно, наделали ошибок. – Потому что у них не было таких умных людей, как вы? – Они по-другому медиапространство понимают, чувствуют. Силовики не умеют работать с медиапространством. – И после «Норд-Оста» возникает в душе Марины Литвинович другая позиция? – Был еще и другой момент: к лету 2002-го я поняла, что засиделась в ФЭПе, не было интересных задач, достигла потолка. Слава Сурков предложил пойти работать к нему в администрацию. Я предприняла попытку пойти: собрала все документы, сходила на собеседование с эфэсбэшниками. Но меня не взяли. Потом мне сказали, что против этого возражал Виктор Петрович Иванов, который тогда занимался кадровой политикой. Он не хотел меня конкретно, и не хотел, чтобы вообще люди Павловского там появились. (Кстати, спустя некоторое время это не помешало взять в администрацию тоже людей из ФЭП.) А, может, они не хотели усиления Славы... В общем, не взяли. Слава не стал проталкивать, да и я плюнула на это... Это было летом, а потом был «Норд-Ост». Я поняла, что надо валить, и отказалась от походов в Кремль добровольно. Плюс отказалась от гарантированной зарплаты тоже. Ушла из ФЭПа. Мы расстались по-мирному. Найдите еще такого человека, который разом от всего отказался! (Смеется) – Наступило прозрение по отношению к Путину? – Условно говоря, я работала на президента. И тот образ, который у меня был, я старалась продвигать. Мне казалось, что президент – человек, который плачет, когда народ плачет, а, когда народ радуется, тоже радуется. Это человек, который должен быть со своим народом. И в те дни, когда был «Курск», вся страна плакала, рыдали не только жены и матери. А президент, главный в стране человек, сидит в Сочи, когда вся страна плачет. И если бы я, например, не пришла на это совещание, если бы не предложила, если бы была в отпуске, то он бы никуда не поехал, наверное. Почему-то именно мне пришлось эту идею протолкнуть. Мы на этом совещании злобно, на повышенных тонах, разговаривали с Волошиным. И только благодаря тому, что Добродеев идею поддержал, это получилось. Я отдавала себе в этом отчет, но люди же не знают, почему Путин туда поехал. Мы настояли, Волошин позвонил, уговорил (уговорил!) и он туда поехал. Что мешало это сделать на два дня раньше? Если бы совещание было не в пятницу, а в среду, то он бы поехал в среду. И, естественно, что, как только он поехал, все написали: «О, наконец-то поехал, какой он молодец, как он сопереживает людям». А небольшое количество людей знали, что ни фига он не сопереживает, что стечение обстоятельств, очень мелких, заставило его туда поехать. Я чувствовала, что ему пофигу, наплевать. Это меня сильно покоробило. Это был первый момент. Второе, что меня убило: я почитала внимательно расшифровку всей беседы, которая там была (видео же нет полного). И то, что он там психанул, сорвался несколько раз, тоже было для меня удивительно. Ты должен понимать, ты убей себя, но не сорвись, не психуй – поставь себя на место этих людей. Да, тяжелая встреча, но президенты должны работать в таких адских условиях. Он сорвался на этих женщин, и мне это было неприятно. «Норд-Ост» добил эту историю. Я сразу видела, что все идет к плохому – имею в виду действия властей. А поскольку нашего мнения никто не спрашивал (наша задача была рекомендовать, а уж там выполняй-не выполняй), нас отдалили вообще... И я решила пойти на свободный рынок, считая, что вполне обладаю достаточной квалификацией, чтобы работать в крупном проекте. Буквально сразу его нашла – сразу позвали. – В СПС? – Да, как раз была избирательная кампания. – С этим трэшем – белым самолетом и лидерами СПС в нем? – Все претензии по сценарию этого ролика – к «Видео Интернешнл», пожалуйста. Ролик появился ровно после моего ухода. Я ушла в сентябре, и они сразу заключили контракт с «Видео Интернешнл», причем я была главным человеком, который возражал против этого контракта. Поскольку мое мнение было значимо, я не допускала, чтобы VI сразу получил контракт от СПС. Поэтому ошибка мне его приписывать: это ролик VI. – Лесинский креатив? – Нет, ну конкретно этим роликом занимались другие люди: VI – огромная структура. Просто они точно такие же люди, которые сидят по ресторанам, витают в облаках и транслируют свое мироощущение на те ролики, которые придумывают. А это очень большая ошибка – витать в облаках во всех смыслах и не видеть реальной жизни. Ты обращаешься к людям, у которых зарплата в 3 тысячи рублей. И даже если у них либеральные взгляды, это вызывает отторжение. – Вы, кстати, с руководителями каналов были на равных? – Да. У нас очень хорошие отношения, они и не портились: я ушла бесконфликтно, не было такой ситуации, что я ушла в оппозицию – «До свидания, вы были мне глубоко противны». Ко мне хорошо относился и Костя Эрнст, и Добродеев, и Кулистиков. Просто с тех пор, как я ушла, мы практически не виделись, за исключением пары случаев. А в 2003-м все стало черным и белым, и я оказалась на другой стороне. – Вы стали «маргинальным» политтехнологом. Система потом не мстила? – Я же ни с кем не портила отношения... Безусловно, когда был Беслан, были звонки. Я писала что-то, а мне говорили: «Ты все правильно пишешь, но ты же понимаешь, почему это». Я действительно понимаю, но уже на другом уровне – я понимаю, что это неправильно. Всегда все можно объяснить, но нельзя объяснять какие-то поступки тем, что «ты же понимаешь, почему это делается». Один звонок был, по Беслану. – И мы не скажем, от кого. – Нет, не надо, это неважно. Я же ни с кем не ссорилась. С тем же Волошиным виделись как-то, перекинулись парой слов: мы не враги, остались в хороших отношениях, но занимаемся разными вещами и по-разному смотрим на мир, хотя в последнее время, может, чуть ближе. Все примитивизировалось, все стало просто, и телевизионщики поняли, что от них ждут. То, что делают иногда «Первый канал» и «Россия» – их тупые репортажи, – с одной стороны – признак непрофессионализма, с другой – обленились: знают, что от них ждут, вот и все. ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ СМИ – Как вы считаете, свободная журналистика в Российской Федерации возможна? – Практически нет. Но это сейчас я говорю по опыту. Во-первых, у многих СМИ есть политические задачи, есть проплаченные материалы и есть пожелания собственника. Плюс свободная журналистика, которая ограничена всеми этими вещами. Послушайте, во многих изданиях стоят блоки на персоналии! Иди и копай на Пупкина, накопал, а главный редактор говорит: «Не могу опубликовать». Он же не скажет, что блок стоит. А блок – хорошие деньги. А редакциям надо на что-то жить. Это прокрустово ложе. И ты со своим расследованием можешь попасть не в кассу. Особенно если говорить о расследовательской журналистике, она в стране ничего не приносит – кроме возможности, что тебя убьют. Газетам трудно жить. На чем можно зарабатывать? На размещении или на блоках. Или получать целевые политические контракты на что-то. – Вас не занимали, наверное, все эти мысли про журналистику, когда вы были редактором «Страны. Ру»? – Да нет, это была политическая должность. В СМИ есть человек, который занимается политическими связями, а есть тот, который работает с коллективом. Я была человеком, который обеспечивает политическую связь с Кремлем. Из-за того, что у нас были хорошие финансовые возможности в первое время, мы были достаточно свободны с точки зрения найма людей, открытия офисов в регионах. – А главных редакторов других изданий вы, наверное, не воспринимали как коллег? – Да и они не воспринимали, подшучивали. Были неоднократно попытки учить меня журналистике: у меня-то мозги политические, политтехнолога, политика, не журналистские. Они меня правили, и это хорошо. |
«Демократия – это тупик. Демократия – это Жириновский»
http://slon.ru/russia/demokratiya_et...i-590734.xhtml
Главный редактор журналов «Фас» (1999–2000) и «Профиль» (май 2007–март 2009) Михаил Леонтьев http://slon.ru/images2/interview1/le...480649_420.jpg Михаил Леонтьев. Фото: ИТАР-ТАСС Один из самых ярких путинских пропагандистов Михаил Леонтьев начинал свой путь в журналистике с только зародившегося «Коммерсанта», вместе со созвездием коллег по «Независимой газете» быстро получил известность и выбил из Владимира Гусинского деньги – на то, чтобы издавать газету «Сегодня». Тогда вряд ли кто мог представить, насколько изменятся взгляды журналиста меньше чем через 10 лет. В интервью Slon.ru Леонтьев, ныне редактор журнала «Однако», поделился мыслью о том, что практически все, кто умеет системно мыслить, – его единомышленники, признался, что к Владимиру Путину у него не любовь, а уважение, а также объяснил принципиальную разницу между «заказухой» и воровством в профессии журналиста. Не любовь, а уважение | Стыдно | «Сегодня» и Гусинский | Воровство и «заказуха» | Забота власти | Единомышленник Эрнст – Самое интересное, конечно, как ваши взгляды изменились за прошлые годы – со времени, когда вы начинали журналистом. Как это произошло? – Произошло под влиянием опыта эмпирического. Проще всего понять, почему это произошло. Было бы странно, если бы не произошло. – Мне кажется, не странно. Многие из тех, с кем вы начинали, придерживаются тех же взглядов. – Это не свидетельствует ни о наличии ума, ни о наличии совести. На мой взгляд. – А что это [у вас] – разочарование в либеральной идее, в собственниках, в журналистике? – Знаете, в чем дело, я всегда был... Не буду избегать пафосных слов: я не нанимался сливать собственную страну – это очень важный критерий. А либерализм и то, что является собственно экономикой... Рынок и должен быть так устроен, только ведь он не занимает ни в экономике, ни вообще в жизни такого места, которое ему уделяет либеральная ортодоксия. Я-то как раз, с точки зрения экономики, остался либералом. Просто есть вещи, которые рынок не регулирует. Во-первых, рынок не задает цели и задачи, это неправда. Цели и задачи, задаваемые рынком, абсолютно деструктивны. Как сказал мой водитель, без пафоса: капитализм – это система негодяйская, ее целью является нажива. То есть, грубо говоря, жить в системе, которая базируется на этом, – это же дьявольщина... Ну как так можно жить? НЕ ЛЮБОВЬ, А УВАЖЕНИЕ – И что, выход – любить нынешнюю власть? Она не такая же негодяйская? – А кто вам сказал, что я люблю нынешнюю власть? Откуда вы взяли такую глупость? Кто вам такое рассказал? – Ну, мне так кажется. – Не знаю, откуда вам кажется. У меня есть журнал [«Однако»], который я издаю, уже 80 номеров. Вы посмотрите тексты, прежде чем задавать вопросы. С чего вы это взяли, что я ее люблю? Я отношусь с уважением к нынешнему премьеру, и в принципе считаю, что было бы позитивно, если бы он вернулся. Но это не значит, что я его люблю, это не значит, что у меня нет к нему претензий. Более того, я уверен, что если он вернется такой, каким он ушел, он сам себе не нужен будет, не то что нам. Я думаю, что в реальном контексте, в реальных условиях это будет другой человек, когда он вернется. Одну задачу он выполнил. Это сейчас кажется, что она простая, а тогда она была невыполнимая, – собрать всю страну. У нас есть предмет для разговора. В 99-м не было предмета. Внешнюю политику можно было обсуждать или модернизацию? Власть капитулировала перед бандитами и посадила на головы практически оккупационные администрации. Ее не добили по одной причине – считали, что сами справятся, зачем тратить силы и деньги? Это больной, который лежал в реанимации, и ему выписываться пора. А не выписывается, торчит на искусственном дыхании. Надо бы выписаться. – Ну а как вы миритесь с теми мерзостями, которые ассоциируются с режимом нынешним? – Какие мерзости? Самая большая мерзость, и я с ней не мирюсь, – коррупция. Но коррупция является системообразующим элементом России. Когда вы ликвидируете государство, не как территорию, а как институт, то вместо него возникает система самоорганизации. Существуют две системы самоорганизации. Первая – резня, вторая – коррупция. Коррупция заменила систему управления в России. То, что называется институтами в России, таковыми не является. Путин, путинский режим, как вы его называете, консолидировал власть, которой не существовало. И я хочу сказать, что любая демократия, любая, управляется подобным образом – это управление финансовыми потоками. Собственно, США миром управляют и Америкой, естественно, тоже, управляя финансовыми потоками. Это и есть реальная власть в мире, больше никакой власти нет. Эта ширма, которая периодически обновляется путем публичного и бессмысленного голосования, властью не является. Скажите, какое влияние на решения [министра финансов США Тимоти] Гейтнера, [главы Федеральной резервной системы США Бена] Бернанке, руководителей крупнейших банков мировых вроде Goldman Sachs оказало избрание Обамы, а не Маккейна? Какая разница? Что-нибудь изменилось бы? Вообще ничего, не то что мало. Грубо говоря, эти потоки были поставлены под контроль, я имею в виду в России. Таким образом власть была вынуждена сесть на эти потоки. Другое дело, что для России, как и для любой другой страны, кроме как США, невозможно обеспечить автономное управление финансовыми потоками. Все реальные деньги, если они превышают ничтожные числа, – американские, они находятся на счетах в американских банках. У властей были некие иллюзии, что мы можем устоять. Почему нет у России ни внешней политики, ни экономической. Политика превратилась в текущее управление, а политики экономической нет, есть некие амбиции. СТЫДНО – Михаил, вы один из тех людей, кто говорит, что занимается пропагандой. В открытую вы это признаете. – Моя специальность называется публицистика. Где может существовать публицист, который не занимается пропагандой? У публициста должна быть система ценностей, иначе это не публицист, а сумасшедший – с одной стороны. С другой – он должен эти ценности пропагандировать, то есть объяснять всем и убеждать в своей правоте. Вот и все. А чем еще, простите, заниматься нужно? У меня есть взгляд на мир, и я пытаюсь, насколько мне это удается, объяснить его всем. На самом деле я занимаюсь политикой, меня кроме политики ничего не интересует. Я пытаюсь достичь политических целей – теми инструментами, какие у меня есть. Я бы предпочел танковую дивизию. – А какие у вас политические цели? – А цель может быть только одна – жила бы страна родная. Кроме того, мы несем ответственность за разрушение собственной страны – в том числе и перед памятью людей, которые отдавали за нее жизни. Мне стыдно. Вот взял, разломал, теперь склей и положи на место. Как минимум. А все остальные вещи – экономические, технические – являются средствами. В журналистике существует так называемая информация, репортерство, которое по факту является скрытой пропагандой, но делает вид, что таковыми не являются. А некоторые даже в какие-то минуты пытаются строить из себя «новостийщиков», «объективно факты освещать». На самом деле этого не бывает никогда, потому что такого никогда не допустит работодатель. Средство массовой информации – это инструмент, который служит определенным целям. Как англичане на «Би-би-си»? Они никогда не говорят, что говорить. Все просто – подбираются люди, которые соответствуют задачам. Не нужна цензура, потому что люди – отобранные. Я все время это говорю у нас – политику надо делать с единомышленниками. Вся катавасия в голове – мыши, мох – возникает оттого, что политика делается с наемниками. Владимир Владимирович Познер, за огромные деньги работая наемником на государство, грубо говоря, на правящий режим, в любой момент пытается вытащить кукиш из кармана и показать, какой он не такой. Это извращение! Я, например, не работаю с наемниками, я работаю с единомышленниками. И мне глубоко противно заставлять людей говорить то, во что они не верят. – То есть вы не наемник, и это вас отличает от других? – Я работаю на себя, и это легко доказать: я работаю на то, что мне интересно и важно, и всегда это делал, всю жизнь, даже когда при советской власти сторожил дачу Пастернака. Работа на дядю – это было советское НИИ, и то я ушел оттуда, потому что экономика как наука не нужна была системе. «СЕГОДНЯ» И ГУСИНСКИЙ – В той же серии интервью на Slon.ru Дмитрий Остальский рассказывал о том, как газета «Сегодня» начиналась... – Между прочим! Мы про политику мало в последнее время разговаривали, подозреваю, что разные взгляды, но очень близкие люди, он – крестник моего ребенка. – Но я хотела спросить о том, что он рассказывал, – что, по сути, это вы стали родоначальником газеты, это вы нашли Гусинского с его деньгами. – Я нашел. – А как состоялось знакомство? – [Журналист Александр] Минкин познакомил. – И настолько вы Гусинскому понравились, что он пришел к тому, что надо издавать газету? – Володя, на самом деле, был (сейчас не знаю, как он переформатировался) очень талантливый издатель, редактор и так далее. Ему это было интересно. Когда у него в конфликте с [Александром] Коржаковым отнимали бизнес, он говорил, что если выживет, будет заниматься медиа, мол, банки и все остальное – неинтересно. Я сейчас не буду его разоблачать, я много это делал и сейчас нет в этом необходимости, я просто хочу сказать, что я тогда воздействовал на то, что вместо того, чтобы покупать продажных журналистов и размещать заказные публикации, что, на самом деле, противно и малоэффективно, надо создать газету, которая была бы влиятельна как газета. И Гусинский по тем временам крайне аккуратно пользовался газетой. У нас тогда шутили, что фотографию на первой полосе «Коммерсанта» можно угадать из пяти раз на четыре, потому что это были портреты [банкира Александра] Смоленского. У нас этого не было никогда. Другое дело, что чем дальше и шире распространялись политические и лоббистские цели Владимира Александровича, тем меньше тем оставалось в газете, на которые она могла писать: по заказу мы не делали ничего, но, естественно, не работали против корпоративных интересов группы «Мост». Это глупо, да, – на деньги «Моста» работать против корпоративных интересов «Моста». Так не бывает нигде и никогда. Мы просто этих вещей не трогали. Была масса конфликтов, которые заканчивались: «Ну, ты так считаешь? Ну, ладно. А я по-другому считаю». После того, как мы ушли, газета превратилась в «мостовский» листок, орган профкома «Моста», собственно, она интересна этим и была – смотрели в газету, чтобы понять, в какую игру играет Гусинский. Больше никакой информации газета не содержала. – Я вас хотела еще спросить про класс собственников российских СМИ. Как они отличаются сегодня? – У нас нет класса собственников российских СМИ. У нас вообще общество, страна атомарны, у нас не сложилась социальная ткань. Страна распавшаяся, это разжиженная взвесь. Люди не объединяются в социальные, национальные, ни в какие группы. Это катастрофная страна, на самом деле. – Ну хорошо, давайте их обзовем клубом владельцев российских СМИ. – И клуба нет! Какая связь между Алишером Бурхановичем [Усмановым] и Сергеем Сергеевичем [Родионовым]? Какая – физическая, человеческая, классовая? Никакой. Они представители одного вида млекопитающих, и это их объединяет. – Но всё же, люди, которые сейчас владеют СМИ, чем отличаются от тех, кто владел СМИ в 90-е? – Ничем. В 90-е была олигархия. Это была политическая система, когда власти не было как таковой. Чем Ельцин отличается от Путина – с точки зрения политического курса, экономического мировоззрения? Ничем. Но он был слабый, элиты его контролировали, их устраивало. Они даже денег сами украсть не могли. Сначала надо было дать украсть так называемым элитам, а потом обратиться к ним с просьбой, чтобы что-то потратить на то, что нужно государству. Этим отличается. Олигархия использовала СМИ для шантажа, давления. Что такое бизнес Владимира Александровича Гусинского? Я уверен, что он сознательно того не хотел, но поскольку рынок маленький, то это – рынок шантажа. Сначала корпоративные наезды, а потом политические. На чем погорело НТВ? – На чем? – На том, что брали кредиты не с целью их отдавать. Не было такой задачи – отдавать, в голову не приходило! Кредиты брались по-честному – за услуги, за наезд или за отказ от наезда. – Погорели разве не на том, что они оказались противниками бывшего президента? – Понимаете, если я у вас беру деньги и против вас начинаю системно работать, я погорю. При этом я вам должен, но отдать не могу. - Они ж не у Путина брали. – Они брали у государства. И работали против государства. И в интересах других государств, если это касалось выгодным Владимиру Александровичу. Кстати, он считает, что совершил ошибку, можете у него спросить. – Он, к сожалению, не дает интервью. – Вот именно, поэтому и не дает: этого сказать не может, а говорить противоположное тоже не хочет. Ошибку он совершил. У Володи есть такое качество. Он, совершая ошибки, никогда в этом не признается. Он считает, что это тактически неверно. Вот когда он показал фильм Скорцезе «Последнее искушение Христа», я его спросил, зачем он это делает. Если бы это была твоя позиция, ты бы нарывался, это было бы логично, говорил я. Но нельзя же приходить в чужой дом, переставлять мебель и рассказывать, как надо жить. Он говорит: «Ты прав, это была ошибка, но я же не могу признать». Вот это – позиция. Ровно то же было с НТВ. Это – бизнес. – Но я помню, что он признавал ошибку 96 года. И это противоречит тому, что вы говорите. – Нет. Это было политическое кокетство. Ну надо же соображать, ну что вы, как маленькая? Это же было не в форме «Я ошибся». Он тогда [когда признавал ошибку] торговал свободой, он был создателем и вождем «уникального журналистского коллектива». Никакой ошибки он не признавал. ВОРОВСТВО И «ЗАКАЗУХА» – А как вы впервые стали главным редактором? Как это произошло для вас? – Я был первым замом у Димы Остальского. Конечно, Димка был настоящий главный редактор, ценностно, которому принадлежало последнее слово. Другое дело, что у нас была почти семейная атмосфера: мы все друг с другом начинали, мы все относились друг к другу с вниманием и уважением. Потом мы пытались создать новое издание. И, поскольку я искал финансирование, я должен был нести, в том числе, и ответственность. А потом я создал журнал «Фас», я же клянчил деньги на него, потому и был главным редактором. Первый раз я стал таким настоящим главным редактором (если не считать «Фас» совсем уж серьезным изданием, хотя жалко его), когда Родионов позвал. Его Женя [Додолев] тогда представлял, который был издательским директором. Я давно с Родионовым знаком, очень давно, еще когда он был первым зампредом Центрального банка. – А вас репутация издательского дома не смущала? – А чем она меня смущать должна? – Ну, что вроде совсем мотивированные тексты журналисты там пишут. – А что, в «Коммерсанте» не пишут мотивированные тексты? В Financial Times не пишут мотивированные тексты? – По крайней мере, такой репутации у них точно нет. – Я не знаю, мои журналисты мотивированных текстов не пишут. Или пишут в форме бизнеса, корпоративного, а не личного. Я считаю, что брать бабки за публикацию, – это воровство. Если ты хочешь быть вором, то есть больший простор для этого занятия в очень многих профессиях, начиная собственно от профильной – можно ведь просто вором быть. И некоторые считают, что это очень достойное поприще. Можно еще заниматься экономикой и бизнесом, можно быть чиновником, но журналистом-то тогда зачем? Это тогда какой-то несостоявшийся вор, мелкий, мелкотравчатый: по-хорошему украсть не удалось, значит крадет в виде журналиста – берет чужое имущество для извлечения личной выгоды. Не секрет, что есть бизнес-публикации, когда некоторые газеты и журналы публикуют то, что называется скрытой рекламой, но это все делается в интересах издания и через кассу. Ну и чем она принципиально отличается от открытой рекламы? Принципиально – ничем. – Для читателя принципиально – он не видит специальной плашки. – Ну нет, на самом деле. Он все видит, обычно такие тексты выделяются отдельным шрифтом, в приличных изданиях. У нас очень мало СМИ может кормиться с рынка, а кормиться хочется. – Ну, в общем, если «заказуха» приносит деньги работодателю, то это нормально, а если только журналисту... – Это решение работодателя, как он позиционирует свое издание, – имеет на это право. Ничего в этом зазорного особенно я не вижу. Это всегда всем понятно и известно. Существуют издания, которые созданы как удобный носитель корпоративно-ангажированных текстов, типа журнала «Компания» (после продажи его в ИДР – Slon.ru). Политика в издательском доме всегда была такая, что то, что можно в «Компании», нельзя в «Профиле» ни в коем случае, – издание с репутацией. Вопрос вкуса, хорошая журналистика, политическое наполнение – это отдельный вопрос, но у «Профиля», по-моему, всегда была приличная репутация, не знаю насчет симоновских времен (времен редакторства журналом Дмитрия Симонова – Slon.ru) – не настолько владею ситуацией, но при [предыдущем перед Леонтьевым редакторе Георгии] Бовте репутация была вполне приличной. Да и Бовт сам, как бы к нему ни относиться, – человек с вполне приличной журналистской репутацией. – Да. – Ну и что тогда? А вы говорите какая-то репутация. Какая репутация? Вот Бовт был до меня, Бовта выгнали – меня посадили [редактором]. Вот у Мердока есть куча желтых газет, а с другой стороны – куча солидных и авторитетных. Может, кого-то репутация и коробит, но я что-то такого не слышал. – Словом, вы считаете, что «заказуха», приносящая прибыль работодателю, – нормальна. – Это вопрос позиционирования издания. Я не люблю воров, понимаете, да? Это бизнес – человек вкладывает свои деньги в бизнес и хочет, чтобы они отбивались, чтобы оно жило. Я такими вещами не занимаюсь, это легко можно определить – понятно, что журнал дотационный, к сожалению. К сожалению, очень трудно получить нормального рекламодателя, потому что очень трудно войти в сети распространения. Это очень дорого. Мы – страна, где за распространение нужно платить. А многие транспортные компании рассматривают журналы как свой бизнес. Я вообще не знаю, на чем «Аэрофлот» или «Трансаэро» больше зарабатывает – на распространении газет и журналов или на продаже билетов. Я, конечно, преувеличиваю немного, но в этом есть доля истины: невозможно войти в сети, невозможно распространять журнал в провинции. Журнал [«Однако»] существует два года почти. И цена вопроса – те деньги, которые мы вынуждены платить за то, чтобы нас взяли, – оправдывает размеры распространения. А, условно говоря, в Челябинске или Ростове не могу распространять: первоначально я буду распространять очень мало, а платить буду очень много. Если бы мне пришли деньги, я бы это сделал, а поскольку их нету, дефицитные, то все время смотришь – на что можно потратить. ЗАБОТА ВЛАСТИ – Скажите, а как власть поддерживает журналистов, чья позиция близка власти? – Я не знаю, как. Если государство владеет государственным телевидением, то оно должно, на мой взгляд, брать на работу людей, которых считает единомышленниками. Проблема власти состоит в том, что у нее нет идеологии. Курсы есть, бабки есть, есть какие-то симпатии и ценности, но выстроенной идеологии нет. Поэтому нет идеологии и в государственных СМИ, а есть попытки самостоятельно у кого-то что-то такое выстроить, по собственному усмотрению. И это больше касается не новостного и политического вещания – сериалы, фильмы (я, конечно, не имею в виду ту продукцию, которая закупается на кинорынке – то, что каналы создают сами для себя). Самая сильная пропаганда – образцы поведения, которые формируют некую социальную роль, особенно если это премьер-министр. – А вы чувствовали на себе заботу власти? В чем она проявлялась? – Я не понимаю, о чем вы говорите. В чем-в чем... Не выгоняют меня, терпят, хотя это не всегда удобно. Наверное, в этом она и проявляется – что меня никто не выгоняет. – А вот Сурков не помогал вам искать деньги на новые издания, например? – Нет, не помогал. Я не думаю, что Сурков кому-то будет помогать искать деньги на какие-то новые издания. – У бизнеса, который близок... – Если вы заметили, первые мои издатели журнала [«Однако»], которые уговорили его издавать, некоторым образом проживают в городе Лондон и частично – в городе Риге, и в России появляться боятся, потому что у них проблемы. И проживают там с момента издания журнала. И прекратили его финансировать по очень простой причине – потому что их интересы, в том числе и медийные, сильно оторвались от России, они здесь не чувствуют ни рынка, ни интереса прямого, даже из банка вроде уходят. Все очень понятно. Я не могу и не хочу заставлять тратить деньги на то, что не входит в сферу их интереса. Какое отношение власть имеет, например, к [инвестору «Однако», банкиру Александру] Антонову-старшему, которого здесь некоторым образом стреляли (на него в России совершалось покушение – Slon.ru) – не знаю. – И как вы сейчас выкручиваетесь? – По-разному. Друзья есть, временно помогли, сейчас будет другое финансирование. В конце концов, вокруг журнала, если вы его видели, группируется такая группа лиц, часть которых не являются бедными, совсем, они – серьезные люди в бизнесе. – А про что все ваши издания? Можно сказать, что это одно и то же издание, которое вы издаете всю жизнь, или они все-таки отличались? – «Фас» отличался жанром, это был юмористический журнал, смешной. Не весь он был удачным, потому что большинство людей, которые им занимались, были полустаночниками, а этим надо жить. Но когда получалось, начинались хорошие номера. И, извините, я работал в разных изданиях. Начинал в «Коммерсанте», работал в «Независьке», это были разные издания, разные по жанру. Третьяковские издания (издания основателя «Независимой газеты» Виталия Третьякова – Slon.ru) вообще всегда были отдельными. Он очень сильный редактор, при том, что всем журналистам давал свободу выражения – в отличие от «Коммерсанта», где безраздельно царил рерайт. Потому все журналисты «Независимой газеты», практически все, первого созыва очень быстро сделали себе имя. А обычно это занимает 10–15 лет, прежде чем тебе позволят чем-то заняться. «Профиль» – совсем другое издание. Тем более, что были тетрадочки, в которые я практически не лез – культура, общество. Я имел право слова, но я этим не владел, и мне не до того было. А тем более, я все это вынужден был совмещать с телевидением... ЕДИНОМЫШЛЕННИК ЭРНСТ – Вы чувствуете свою несвободу на телевидении? – Нет, я не чувствую несвободу. Я (говорит, подчеркивая это местоимение – Slon.ru) не чувствую несвободу. Я понимаю одно: есть вещи, которые я сам на телевидении не буду говорить, из тех, что я могу говорить в журнале. Аудитория разная. Когда у вас аудитория стомиллионная, есть вещи, которые объяснять совершенно бессмысленно. – Например? – Ну, например, то, что я вам говорю про социальную систему российскую. Народной массе нужны очень простые конструкции. Иногда их адекватно донести просто невозможно. Существуют сложные вещи, неоднозначные, которые при упрощении теряют смысл. Совсем. Кроме того, есть серьезные вещи, для понимания которых у человека должно быть базовое философское образование. Даже не демократия! Я не сторонник демократии. Я считаю, что всеобщая демократия современного типа не существует в природе и быть ее не может. Почему демократия – тупик? Потому что невозможно обсуждать в процессе всеобщих выборов серьезные вопросы, это всегда популизм, желание нравиться всем. Демократия – это Жириновский: без смысла, опять же ценностей – но который интересен и нравится всем. И он будет любой ценой говорить то, что хотят услышать от него люди, при этом, естественно, не отвечая ни за смысл, ни за последствия, ни даже за последовательность логических цепочек. – А гендиректор вас как ограничивает? Я имею в виду Эрнста. – Костя отвечает за телевидение, и делает это сознательно и нескучно. Что значит «ограничивает»? Мы с Эрнстом – единомышленники по очень многим позициям – настолько, насколько я имею право это сказать. У нас всегда было взаимопонимание по смыслу, но он гораздо лучше понимает, что, когда и как надо делать на телевидении. Я ему в этом смысле абсолютно доверяю. Обычно он бывает прав. Телевидение – вещь коллективная и абсолютно иерархическая. В телевидении демократии не бывает. Вообще демократии нигде не бывает – там, где реально работающая структура. Какая бывает демократия в корпорации? В силовом подразделении? На ферме? А колхозную демократию мы видели. – А вы это когда поняли? Что произошло? – Я это всегда понимал, я никогда не был демократом. Если говорить о либеральных политиках, которым я симпатизировал и сейчас в какой-то степени симпатизирую, понимая относительность опыта, то это – Аугусто Пиночет. Он, конечно, передал власть демократическим путем, но сказать, что он выдающийся демократ, я бы поостерегся. Вообще, надо обладать очень ограниченным мышлением для того, чтобы не понимать, что так называемая демократия работает потому, что она управляема, то есть выхолощена. Я не имею в виду историческую цензовую демократию, как в Риме древнем, в Великобритании, как в Соединенных Штатах ранних, времен отцов-основателей, когда меньше 10% взрослого населения было наделено избирательными правами. Такая демократия может реально существовать – она отбирает людей, у которых совпадают ценности, ответственность, понимание, то есть консенсус между ними. Демократия – это попытка объявить формально равными разных людей и потом бороться с последствиями решения, постепенно выхолащивая его. – Скажите, вам Эрнст дает повестку дня, предлагает ее? – Нет, почему Эрнст? Иногда Эрнст, иногда еще кто-то, иногда я, иногда никто не дает. Я недавно не сделал программу, потому что у меня не было тем – достаточный повод [для невыхода в эфир]. У меня есть система отбора тем. Есть темы, которые мне интересны, но Костя, например, считает, что они неинтересны всей нашей аудитории. А делать темы, которые интересны ее части, – это значит потерять в прайм-тайм аудиторию, отдать конкурентам, что недопустимо. Поле безумно конкурентно, безумно. А поскольку программа выходит в самый прайм-тайм, то тема выбранная должна быть понятна (как только зритель не понимает что-то, он переключается), тема должна затрагивать (зритель должен понимать, зачем ему это интересно) и она должна касаться всей аудитории. Вот и все. Я страшно много раньше делал про авиацию, люблю самолеты и считал, что это важно. «У тебя 40 миллионов зрителей, – говорит Эрнст, – 12 из которых любят про самолеты, а 20 это неинтересно, и куда ты их денешь?» Прав! Так что я в рамках своих полномочий решаю свои задачи, а Костя – свои. И его задачи в этом смысле важнее. – А у вас считается, что антиамериканизм, например, интересен всем 40 миллионам? – Ну, антиамериканизм – это тренд, это вещь, которую разделяет абсолютное большинство, во всяком случае, моих зрителей. Да, безусловно. И потом, с чего вы взяли антиамериканизм? Я-то с большим уважением отношусь к Америке, с большим! – Да незаметно! – Америка свои проблемы решит, в отличие от нас. И даже снимаю про это фильм – как она решит проблемы, которые остальные никак решить не могут. Если вы видели [проект Леонтьева] «Большую американскую дырку», то там нет антиамериканизма, там есть очень внимательное отношение и к Америке и к экономике, которая не всегда была больной. Я считаю Америку противником, а противника я привык уважать. Я всю войну уважал чеченцев – они хорошо воюют. И сейчас с ними очень легко поддерживаю отношения, потому что уважаю. Но это не повод не стрелять. – Вы обслуживаете этот интерес аудитории? – Я его стараюсь формировать. – Все-таки формируете. – Да, потому что люди должны знать своего противника. Самое глупое – считать противника союзником, это у нас часто бывало. Есть Михаил Сергеевич Горбачев, который считал врага союзником и почему-то просрал страну, слил. – Это его персональная вина, да? – Персональная тоже. И она очевидна по тому хотя бы, что он сейчас говорит – на основании показаний, которые он дает без принуждения. Все сказал сам. |
«Американцы не могли понять, как собственник может гробить свой бизнес»
http://slon.ru/russia/amerikancy_ne_...t-486578.xhtml
http://slon.ru/images2/interview/rom...575439_350.jpg Главный редактор журнала BusinessWeek (май–октябрь 2007) Ольга Романова Опыт работы журналистки Ольги Романовой в качестве главного редактора оказался крайне скоротечным. Понадобилось всего несколько месяцев 2007 года, чтобы понять, что казавшееся идеальным место работы для профессионального роста ну никак не годится, а представления о стандартах профессии в российском медиаландшафте могут оказаться очень гибкими. В интервью Slon.ru Ольга Романова, ныне редактор Forbes, рассказала о том, почему не получается в России дружить с людьми противоположных взглядов, чем хорош брянский ФАС и почему выставлять СМИ на панель не нужно. Леонтьев, однако | Калашный ряд журналистики | Всем спасибо | О наивысших точках | Разные профессии [Ольга Романова. Фото: ИТАР-ТАСС] ЛЕОНТЬЕВ, ОДНАКО – Как случилось, что вы стали главным редактором? – Сейчас вспомню. Я стала журналистом, а потом редактором, телеведущей, а потом главным редактором благодаря только одному человеку – Мишке Леонтьеву, с которым мы знакомы с 91 года и к которому, естественно, отношение менялось. Мы понимали друг друга и дружили года до 99-го. Тогда мы разошлись: я ушла на Ren-TV, а он – к Березовскому, на «Первый канал» (тогда еще ОРТ – Slon.ru). Мы уже принципиально ругались, но мне казалось («я тогда моложе, я лучше, кажется, была»), что идеологические разногласия и расхождения в том, что тебе кажется черным или белым, не должны сказываться на отношениях людей, когда они дружат и когда у них много общего прошлого и настоящего. Я, конечно, была дурой наивной – думала, что это возможно. – Вы говорите, что Леонтьев привел вас в журналистику. Как это происходило? – Не то чтобы привел – привелась я туда сама. Мы с ним встретились впервые, когда я как корреспондент (конечно, внештатный) журнала Institutional Investor пошла брать у него интервью, году в 90-м. Тогда я понимала, что разговариваю с рупором либералов и ярчайшим публицистом эпохи. Я была потрясена его масштабом, размахом, смелостью и образностью его языка. Я вырезала его заметки и клеила в свой девичий альбом – собрание подшивок того, что мне было интересно. Ни компьютеров, ни интернетов тогда ведь не было – шел разгар средневековья. Миша был для меня примером, человеком для тщательного изучения, на которого я хотела быть похожей. Это была несбыточная мечта: достичь такого масштаба, такого уровня, такой яркости, смелости, а уж такого умища никогда мне было не добыть. Тем более, что рядом с ним были Лев Бруни, Татьяна Кошкарева, Рустам Нарзикулов, Павел Фельгенгауэр – ну, очуметь! А Татьяна Малкина, звезда 91 года, которая была для меня Жанной д'Арк, вставшей и сказавшей в лицо ГКЧП: «Скажите, пожалуйста, осознаете ли вы, что совершили государственный переворот?»... Бог мой, сколько в этой хрупкой девушке отваги и уже готового профессионализма! М-да. Конечно, все эти люди сыграли в моей жизни колоссальную роль. Я очень внимательно смотрела, что они делают и как, внимательно читала все, что они пишут. И мне хотелось когда-нибудь достичь их уровня. Но больше всех я тянулась к Мише. При этом никогда у меня не было к нему влечения как к представителю противоположного пола – впрочем, как и у него ко мне. А может, брачные периоды не совпали. – Я только хотела спросить вас об этом, не было ли это любовью. – Нет. Зато есть медицинский факт: то, что в меня вложил Леонтьев, до сих пор составляет довольно значительную часть моего интеллектуального багажа. Я просто прошу младшее поколение не судить: те, кто не помнит Леонтьева 15-летней давности, его вообще не знает. Сейчас Миша – человек, противоположный самому себе во всем. Так бывает, наверное, хотя второго такого случая припомнить не могу. Отчасти Чубайс сейчас противоположен [cебе], но даже близко не до такой степени. – Разве не могли у человека поменяться взгляды? Может, он действительно разочаровался во всем? В политике демократов так называемых? Или, может, увидел другую Америку – не такую, какой она представлялась? – Да чего вы к Мише прицепились? Мы уже воздали ему должное. Ок. У него поменялось отношение ко многим коллегам, к начальству как к таковому (не только к телевизионному, а вообще, к начальству). Я не психоаналитик, но думаю, многое связано с его воцерковлением. Мне кажется, что из всех апостолов он выбрал Павла, который, единственный из апостолов, в своем «Письме к римлянам» говорил, что вся власть – от Бога. Причем, [для Леонтьева] как власть верховная, в государстве, так и в его канцелярии, или на отдельно взятом телеканале, или власть одного мелкого собственника-издателя по имени Родионов, – вся святая. Ее не надо пытаться переубедить, она – априори лучше, чище, умнее и святее нас. Начальство есть начальство. Вот от Леонтьева я этого никак не ожидала, мне казалась, вся его предыдущая жизнь – о другом, а тут – сюрприз-сюрприз. КАЛАШНЫЙ РЯД ЖУРНАЛИСТИКИ – Вы считали, что идеологически можно быть по разные стороны, но оставаться друзьями. Как вы поняли, что ошибались? Почему нельзя? – Я поняла это с наступлением других времен в России. Это в Америке можно быть республиканцем и жить рядом или вместе с демократом. Во Франции можно быть социалистом и дружить с правым консерватором. Или можно быть геем и дружить с мэром столицы. Все это почему-то не у нас. При полном отсутствии идеологии мы готовы горло перегрызть любому, у кого сережка не в том ухе, не говоря уже о святом, типа Путина. С наступлением новых времен стало понятно, что есть святая инквизиция в лице стихийных последователей апостола Павла, а все остальные – еретики, причем без жалости и без сомнений, достойные костра. И довольно странно еретику, достойному костра, дружить с инквизицией. Она, инквизиция, вчера жарила котлетку из твоей подруги, а завтра собирается пустить на шашлык твоего учителя. Мне кажется, дружить, имея идеологические разногласия, можно в обществе, в котором за твои взгляды не сжигают, в котором твой оппонент не посадит тебя в тюрьму, не сделает из тебя котлетку и не отберет бизнес. Тем не менее, у нас [с Леонтьевым тогда] все же сохранялись отношения – очень ровные. И, когда он ушел главным редактором в журнал «Профиль», то позвонил и сказал: «Я хочу, чтобы ты была рядом и работала главным редактором Business Week». До этого я пребывала в странноватой нирване. Это было в начале 2007 года. В 2006-м меня ушли с «Рен ТВ». Я, в основном, занималась «Высшей школой экономики», которой увлечена и сейчас не на шутку. В параллели я была в проекте Ирены Лесневской – запускали журнал The New Times, он только-только проклюнулся, вышел в марте первый номер. И только он вышел, а тут – такое предложение, от которого отказаться я не смогла. Вообще не смогла. Миша сказал: «Давай». Черт возьми, какая хорошая идея, – сказала я, очень хорошо подумав. В одном издательском доме – красные и белые. Романова и Леонтьев. Как минимум, забавно в качестве эксперимента. Вольтерьянство в чистом виде. И, когда Мишка сказал, что Родионов – хороший и порядочный, мне его слов было вполне достаточно. Я прекрасно знала о репутации Сергея Сергеевича Родионова, прекрасно знала о репутации издательского дома, прекрасно знала о репутации [Евгения] Додолева – мягко говоря, так себе репутация. Все знала, но хорошими щитами казались, с одной стороны – Миша, а с другой – McGraw Hill, американцы, уважаемые лицензиаты. Когда они приходили пристраивать на российский рынок свой BusinessWeek, была ведь огромная история сватовства. Кто только не хотел BusinessWeek Russia издавать, и [основатель ИД Independent Media] Дерк Сауэр хотел. Они почему-то выбрали Родионова. Ну, значит, что-то там было, чего я не разглядела, подумала я. Мне был определен бюджет: на всю редакцию – 40 000 долларов в месяц, однако меня это совершенно не волновало, поскольку я сама, например, вообще не собиралась получать зарплату. У меня муж тогда был успешным бизнесменом, я не собиралась жить на зарплату. Я, в принципе, собиралась в журнал вложиться сама – думала, что когда-нибудь мой муж и Родионов договорятся и мы каким-нибудь образом войдем в дело (не в издательский дом, боже упаси, меня это не интересовало), а в BusinessWeek. Журнал, концепция, McGraw Hill – вот это то, подо что я была заточена; ничего не надо, ничего [больше] не хочу. Родионова я знала еще по Центральному банку, как экономический журналист я помнила его еще главой департамента ЦБ. И очень много моих хороших приятелей работали у Родионова [в издательском доме]. Незадолго до моего прихода Родионов купил журнал «Компания» – очень уважаемый тогда журнал, его делали профи: Андрей Григорьев, Эльмар Муртазаев, Роман Фролов. Я, кстати, думала, что журнал [после покупки его ИДР] сильно испорчен, но вовсе не была уверена, что конкретно Родионовым. Мне казалось, что ушла сильная команда [Григорьева], пришла слабая, но оказалось, что болезнь – глубже. И называется эта болезнь... М-м-м... Вот что ни придумаю, все грубо как-то. Как-то очень грубо. В общем, не надо было Родионову в наш калашный ряд соваться со своими банкирскими представлениями о счастье издания 92 года, времен малиновых пиджаков. Наш калашный ряд – он всякий, хороший-плохой, качественный-некачественный, но такое бл...дство (еще раз – бл...дство), как в ИДР, редко где встретишь. Пожалуй, сейчас уже нигде. Хоть я и получила заверения о китайской стене между мной и интересами коммерческого отдела, хоть мы и договорились, что вся реклама, которая приходит в журнал (реклама – настоящая, по договору) остается в журнале и идет на развитие: надо увеличивать тираж, нанимать людей, платить гонорары и прочая-прочая-прочая, – они, конечно, не были соблюдены. А конфликт, разумеется, вспыхнул моментально – при первой попытке поставить заказуху. При первом же заходе Додолева-Родионова на заказуху тут же вспыхнул конфликт, который перерос в скандал. Они искренне не понимали, что здесь такого. Фактически, мы делали журнал, всю контентную часть, втроем. Это были Максим Жуков, который работал в ФБК, а до этого – в «Коммерсанте», и Саша Гордеев из первой команды «Ведомостей». Были еще прекрасный Иван Кузнецов, тоже из «Коммерсанта», Саша Кукушкин, художник. И вместе со старой командой BusinessWeek мы пытались что-то делать. – Старая команда Business Week – это кто? – Это команда, которая работала с Георгием Бовтом, – он одно время чудесным образом совмещал две должности: главного редактора Business Week и главного редактора «Профиля». Потом у него случился конфликт с Родионовым, в подробности которого я не влезала (а жаль), но мне казалось неудобным влезать в чужое белье, во взаимоотношения собственника и главного редактора – в отношения, в которых изначально, природой заложен конфликт. Главный редактор всегда хочет тратить как можно больше денег на развитие, а собственник хочет отдачи. Собственник при этом должен же соображать, какая это отдача? Если хочешь отдачи от колготочной фабрики, работники должны выпускать колготки, и не надо их заставлять заниматься, например, проституцией. Хотя, может, норма прибыли в последнем случае и поинтересней. Очень жаль всего. Жаль проекта. Его мог бы убить кризис, мог бы закрыть издатель, его могли бы перекупить или найти ему нового главного редактора. Все, что угодно, но зачем его выставлять на панель? Такие вещи на панель не выставляются, если идет речь о репутационном бизнесе. А СМИ, без всякого сомнения, – репутационный бизнес. Это наш бизнес – кристальная репутация. Чем ты честнее, уважаемее, краше всех на свете, святее матери Терезы, тем дороже у тебя реклама. Ну хотя бы. Не говоря уже об этике, профессиональных кодексах. Извините, отвлеклась, я могу не останавливаться долго на репутационных темах. ВСЕМ СПАСИБО – Если возвращаться к теме журнала, почему вы считали, что нужно еще одно экономическое издание? Не хватало вам? – Конечно, сейчас, в 2010-м, понятно, что BusinessWeek не выжил бы. Еженедельной бумаге конец. Тем не менее, мне кажется, что изданий в России – мало, особенно деловых. Мне кажется, ниша еще не занята. Но они не должны быть повторением старого, даже лучшего. Фарш невозможно провернуть назад. Мобильному обществу нужны мобильные медиа. – Как американцы смотрели на ваши разногласия с издателем? – Американцы повели себя по-американски. Это был образец поведения американского бизнес-бюрократа: приехали с инспекцией, выслушали все стороны, все поняли и решили подождать, когда само отвалится. Они поняли, что вляпались в «Издательский дом Родионова» очень сильно. Речь идет о сентябре 2007 года, а лицензия на BWR заканчивалась в марте 2008-го. Издателю нельзя было терять лицо, и они сделали плохую мину при плохой игре. Тут действительно легче было довести контракт до конца и сказать «всем спасибо, все свободны». Вот и вся история. Они в голову не могут взять, как собственник может губить свой бизнес. Родионов ведь вложил в лицензию много денег. Зачем же это гробить? Объяснять, что такое «косуха», было сложно – ну, наверное, не менее сложно, чем сейчас западному человеку объяснять, что наши прокурор или судья берут взятки, все об этом знают, но им за это ничего не будет. Как это – все знают, и ничего не происходит? Объяснить, зачем Родионов вложил в ИД столько денег, столько всего купил качественного – ради того, чтобы изгадить хорошую вещь, печатать дешевые рекламные брошюры, – вот этого вообще никому не понять. – Не хотели они найти другого издателя? – Они хотели. И при мне же шли переговоры, и я, конечно, очень надеялась. Но это были весна, лето и осень 2007 года, и главные наши бизнесвиковские статьи, которые выносились на обложку, были о кризисе, который уже начинался в Америке. Американцы уже тогда все поняли... Мне было очень приятно, когда Леонид Бершидский [тогда – главный редактор журнала SmartMoney] – человек, которого я очень уважаю, написал в своем ЖЖ, что за четыре месяца журнал стал значительно лучше. ЖЖ свой он убил, но вот эти его слова я сохранила, есть у меня этот скриншотик. От Лени ж хрен добьешься доброго слова, так что храню. – Вы так и не сказали, чем вы хотели отличаться и чем успели отличиться от других экономических изданий. – На тот момент прямым конкурентом в России, пожалуй, был только SmartMoney. Мы занимали одну нишу: истории про бизнес, о бизнесе, для бизнеса. Но в SmartMoney, который я очень любила и который мне бесконечно жаль [из-за закрытия], было больше русскости, литературности, красивости – то, что потом в Slon.ru Леонид Бершидский назвал «фуфыськами». Помнишь, читатель, на Slon.ru был счетчик нефтяной? Это – «фуфыська». Это – из той команды, которая делала SmartMoney, журнал был «фуфысечный» в самом лучшем смысле этого слова. – Говоря по-русски, – с инфографикой? – Нет. Это инфографика с мозгами такая и стебом. Не тупой график, а журналистский, творческий труд, который не может сделать экономист, хотя он и умнее. SmartMoney был творчеством, в большей степени – о бизнесе, но и об экономике. А BusinessWeek был более серьезный в подаче, но менее глубокий в исполнении. Типичный американский продукт – серьезно, но простым языком, без юмора, но с некоторой иронией. Никаких фуфысек там быть не могло. Впрочем, это его не портило. О НАИВЫСШИХ ТОЧКАХ – У вас был опыт работы на телевидении, вы пришли туда из печати. Как вы почувствовали эту разницу? – Во-первых, мне так и не удалось на телевидении достичь, извините, мультиоргазма. А он должен присутствовать на телевидении. Когда ты работаешь «для печати», то есть когда ты мысли пишешь буквами, наивысшая творческая точка, твой подъем, приходится на написание статьи. Весь твой пик – здесь. И ты уже умеешь это регулировать, симулировать не получится. А на телевидении не так. Ты пишешь, достигаешь своей точки, потом идешь краситься, потом идешь одевать пиджак. И уже рассказывая на камеру свой несколько часов назад написанный текст, ты должен испытывать во второй раз такой же интеллектуальный и эмоциональный подъем. К тому же – «орбиты»: написал текст – скажи его на Владивосток. А потом еще раз напудрись, накрасься и – на центральную Россию. Это было очень тяжело – иметь такие серьезные пики (а если не иметь, то зачем работать?). – Правы телевизионщики, которые считают, что газетчики только и мечтают, что попасть на телевидение? – Кто такие эти телевизионщики? Вот эти куклы заводные, которых мы сейчас видим? Это – другая профессия. А журналисты, которых мы помним, любим, уважаем – их давно уже на телевидении нет. К тому же, все они – пишущие. И из профессии никто не ушел, и от невостребованности не страдает. А вообще, я убеждена, что самая сложная часть профессии – это радио. Перед людьми, которые делают хорошее, серьезное радио, а не бла-бла-бла, я снимаю шляпу и готова ее съесть. То, что мне никогда не удавалось, – нормально работать на радио. И очень мало я знаю журналистов, которые хороши на радио: там нельзя заранее написать текст, заканчивается эфир, а у тебя «хорошая мысля приходит опосля». Недостижимая вершина это – радио. Зияющая высота. РАЗНЫЕ ПРОФЕССИИ – Как в целом изменилась журналистика за эти годы? – Она стала значительно лучше. В 90-е было все перемешано. А сейчас стало понятно все про свободу слова: если ты правый – не работай в газете «Завтра», если левый – не работай в газете «Ведомости», и будет тебе счастье. Интернет имеется, слава богу. Существует газета «Взгляд» и «Газета.ru», и все это – профессиональные издания, где публикуют качественные тексты. И это все называется журналистика. Можно любить-не любить, спорить с коллегами, которые – коллеги. При этом есть большой процент тех, кто не занимается журналистикой, а занимается агитацией и пропагандой. Это тоже профессия, но – другая, не имеющая к журналистике никакого отношения. Хотя почему-то они не делают честных записей в трудовых договорах, все еще стесняются чего-то. Вот включаешь телевизор, и видишь качественных или менее качественных пропагандистов и агитаторов. Из этой профессии назад дороги нет. А есть журналисты, которые очень серьезно выросли за эти годы. Почти с нуля выросла деловая журналистика – штука, которой можно гордиться. Есть куда развиваться, но это – качественные вещи. А есть – остаются – вещи некачественные, но это, опять же, вряд ли можно назвать журналистикой в полном смысле этого слова. Я, кстати, недавно принимала практику у четвертого курса [в ВШЭ], у взрослого уже человека, который работал в информационной службе крупного российского музыкального канала. И вот мы его мучили с комиссией, мучили, и спросили, наконец, как прошел рабочий день. «Снимал коммерческий сюжет для новостей», – говорит. Что снимал?! Хорошо. А чем отличается коммерческий от некоммерческого? Ну как, в первом – строгий хронометраж, за нами строго стоит коммерческая служба и строго смотрит, что мы пишем и о чем договариваемся. Я ушам своим не верю. Неужели это еще возможно? Хорошо. А зритель как-то узнает о том, что это не информация, а реклама? Нет, не сообщает ему никто, разумеется. Вот это – каменный век, который сейчас встречаешь с восторгом археолога, который разрыл древний сортир: ну надо же! Слава богу, существует легендарный и несокрушимый брянский ФАС. Коллеги его хорошо знают, этого чиновника из брянских антимонопольщиков. Судя по всему, это такой служака типа Башмачкина. Этот человек в течение несколько лет отслеживает все, что публикуется в наших СМИ – из того, что может быть расценено как косвенная реклама. Опубликовал уважаемый журнал фотографию в репортаже про производство водки, в кадр попала этикетка – иск. И это – прекрасно, это замечательно, слава брянскому ФАС. Но есть тут и другая сторона. Я недавно была на большом заседании, где были журналисты и бизнесмены. Последние обижаются: почему в СМИ царит отрицательный образ бизнесмена? А положительный образ бизнесмена – это ведь тоже штраф, косвенная реклама. – Как же тогда с положительным образом президента? – Проблема у нас с положительным образом президента. Вот у меня, например, когда я гляжу на президента, кровью сердце обливается. Ничего ему не помогает. Он же – блоггер, он со Стивом Джобсом дружит, Шварценеггером и с Обамой, он молодой и прогрессивный, он в «Твиттере» сидит, и вот тут ему приносят фуфло (имеется в виду новый российский смартфон – Slon.ru) и сказали, что оно – российское. И показали это по всему телевизору, публично унизили: президент не может отличить фуфло от хорошей вещи. А его избиратели, то бишь его телезрители? Они, что ли, тоже ничего круче утюга не видели? Какой же это положительный образ президента? Это какое-то сплошное унижение. – А положительный образ премьер-министра? – Это в знаменитом интервью «Коммерсанту» – положительный образ? Не знаю, как это может быть положительным образом. Больше таких интервью! – Потому брянский ФАС не возбуждает никаких дел, что эти образы – никакие не положительные? – Видимо, брянский ФАС, как и я, не считает положительным образ Медведева, а тем более – образ Путина. Видимо, там окопались какие-то еретики. Такие же, как и большинство людей, которые пытаются думать. А положительный образ для людей, которые думать не пытаются, нужен носителю образа так же остро, как гвоздь в ботинке. Это даже не лишнее. Это – опасное. Вот посмотрите на Лужкова. |
«Ждать от России свободной прессы не приходится – она навсегда останется зависимой»
http://slon.ru/russia/zhdat_ot_rossi...o-428738.xhtml
Главный редактор журнала «Столица» Андрей Мальгин (август 1990–май 1995) Выпуск журнала «Столица» был приурочен к вступлению в силу закона о печати. Это было время, о котором нынешним журналистам первому главному редактору журнала Андрею Мальгину и рассказать-то трудно. Как передать тот дух пьянящей свободы, который охватил журналистский цех? Почему можно было быть одновременно и депутатом, и редактором, и это не считалось тогда зазорным? Да и вообще, как о потерянной свободе пересказать словами? А потом был период выживания, продажи издания «Коммерсанту», увольнение и уже совсем другая «Столица». В интервью Slon.ru Андрей Мальгин рассказал о том, как его журнал стал первым антикоммунистическим изданием, которое можно было купить в киоске, почему журнал не удалось продать Владимиру Гусинскому, а также о том, чем были последние 25 лет для российской журналистики. Неожиданная карьера | Открытые антисоветчики | Поиски инвестора | Разные времена | Без надежд http://slon.ru/images2/blog_twit/malgin/45332_240.jpg [Андрей Мальгин. Фото из личного архива] НЕОЖИДАННАЯ КАРЬЕРА – Как вы стали главным редактором? – Это было очень просто. Если вы помните, прошли выборы в демократический Моссовет и, соответственно, туда пришло много журналистов и людей разных профессий – в отличие от прежнего времени, когда выборы были несвободными. Здесь мы действительно боролись за голоса избирателей. Моссовет был органом власти, в котором, неожиданно для партийного руководства, большинство оказалось в руках демократической оппозиции. – Это – 1989 год? – Может быть, начало 90-го – потому что журнал «Столица» вышел в свет 1 августа 1990 года. Это я хорошо помню, потому что я приурочил его к дню, когда закон «О печати» вступил в действие. При существовавшем Главлите, при цензуре этот номер, конечно, выйти не мог. Там была напечатана, например, юмореска Аркадия Аверченко о Ленине («Приятельское письмо Ленину от Аркадия Аверченко» – Slon.ru). А цензура ничего, что касалось Ленина, не пропускала. Кстати, после [выхода] этого номера мне позвонил Егор Яковлев, с которым мы были хорошо знакомы и который о Ленине много писал. Попенял, что же я так, что, мол, все-таки нужно стремиться к ленинским нормам. «Московские новости», сказал он, никогда не опустились бы до того, чтобы говорить о Ленине плохо. Месяца за два до выхода номера я собрал команду журналистов, которых хорошо знал (работал в это время в газете «Неделя») и предложил руководству Моссовета издавать «Столицу». Одновременно в Моссовет обратились с предложением издавать «Куранты» – издание городской тематики, а [Виталий] Третьяков предложил делать «Независимую газету». Так одновременно начались три издания. – При этом вы были депутатом, правильно? – Да, я был депутатом до второго путча 93-го года, который упразднил советы – всех уровней. И с этого момента «Столица» существовала самостоятельно: мы убрали Моссовет из выходных данных. Он никогда не финансировал издание, но нам выделили хорошие помещения. И все – оргтехнику и мебель – мы приобретали на средства, заработанные журналом. – Вы, получается, совмещали работу журналиста и депутата. – Это не было совмещением. Тогда в Моссовете было 300 депутатов, не 30, как сейчас (сейчас в Мосгордуме 35 депутатов – Slon.ru), не было кабинетов, помощников. Депутатство было общественной работой. – То есть оно не могло мешать вам как редактору? – Я вообще не был на заседаниях с тех пор, как стал выходить журнал. Не было времени. – А как предложения о новых изданиях оформлялись юридически? К кому нужно было обращаться? – Юридически это никак тогда не оформлялось, в то время законодательство о печати совершенно не освещало вопросов о собственности. Поэтому для учреждения газеты требовалось просто решение юридического или физического лица, и было только понятие «учредитель». Ничего касаемо собственности прописано не было. Поэтому когда «Столица» входила в состав ИД «Коммерсантъ», возникли проблемы юридического характера. В то время уже у издания был собственник, и формой вхождения издания в издательский дом могла быть только покупка. – Вы говорите, что Третьяков предложил издавать газету. Кому? – Гавриилу Попову. И тогда было принято решение, что будет издаваться политическая «Независимая газета», выделили какие-то средства. И еще Третьяков получил [средства] от физических лиц, которые и составили редакционный совет. ОТКРЫТЫЕ АНТИСОВЕТЧИКИ – Чем вы отличались от других изданий? Как вы это видели? – В отличие от «Огонька» и других советских изданий, «Столица» с самого начала провозгласила себя антисоветским изданием, что в условиях существования Советского Союза, КГБ и ЦК КПСС было уникальным явлением. Мы были единственным изданием, которое можно было купить в киосках (первый номер вышел тиражом в 300 000 экземпляров) и которое говорило, что оно – антисоветское. Другие антисоветские издания были самиздатовскими. – В чем выражалась редакционная политика? Чем вы доказывали, что вы – антисоветское издание? – Естественно, публикациями. Публиковали, допустим, Валерию Новодворскую, Юрия Афанасьева, почти в каждом номере – Галину Старовойтову. И это были статьи, направленные против советской власти, – несмотря на то, что Моссовет был советским органом. Позиция была такая, что Коммунистической партии не должно быть вообще, а не только на лидирующих позициях. Мы считали, что ее надо запрещать. Говорили об этом обложками журнала, поэтому позиция была заметна. – Как к этому относились власти? – По-разному. Первые пять номеров журнала в 90 году каждый раз печатались в других типографиях. Печатали один номер, после которого в типографию приходили кагебешники и запрещали печатать следующий. Не давали работать просто, и все. Печатались даже в Чернигове. И, кстати говоря, наш ответственный секретарь Петров принес второй номер в типографию, и прямо у дверей был избит. Еле жив остался. – Были какие-то угрозы? Или действовали другими методами? – Большая редакционная почта у нас была. И, конечно, очень много нам писало людей, которые были с нами не согласны. – Помимо этих авторов вы печатали запрещенную советскую литературу? – Печатали очень много, но в это время это было общее поветрие, этим на общем фоне мы не выделялись. И «Огонек» печатал запрещенную литературу. ПОИСКИ ИНВЕСТОРА – Какое-то время вы существовали вполне успешно... – До тех пор, пока не развился рынок прессы и не настала пора переходить на другую полиграфию. Раньше ведь кроме «Огонька» ничего не было. А тут мы должны были измениться, на что не было денег. Изначально я предложил издавать газету группе «Мост», но в это время у них уже существовал проект «Итогов». А кроме того, Александр Минкин, который у нас работал обозревателем, негативно, как потом выяснилось, отрекомендовал меня Гусинскому. Поэтому из этого проекта ничего не вышло. А «Коммерсантъ» решился на это. Мы провели переговоры, и «Коммерсантъ» стал издавать, с января 95-го. Я был главным редактором 225 номеров. – А через какое-то время «Коммерсантъ» решил издавать другой журнал. –Почему? Мы издавали его с тем же коллективом, в том же помещении. «Коммерсантъ» тогда взял 80%, а 20% оставалось у меня. – Но Сергей Мостовщиков ведь вскоре стал главным редактором журнала. – Во-первых, про Мостовщикова я ничего не знаю, перед ним, кстати, еще был Глеб Пьяных. Во-вторых, после того, как меня [Владимир] Яковлев выгнал, я не читал журнал «Столица» и не могу его комментировать. Я не видел ни одного номера. Честное слово, не кокетничаю. – Вы можете рассказать, почему у вас произошел конфликт с Яковлевым? – Потому что он предложил мне уйти из журнала, который я создал своими руками. Вот и все. У меня мотивов ссориться с ним не было никаких. А о его мотивах надо спросить у него. РАЗНЫЕ ВРЕМЕНА – А как вы можете охарактеризовать то время для журналистики? Чем оно отличается от нынешнего? – Это совершенно другое время, которое ничего общего с нынешним не имеет. Кардинально это время изменилось с приходом Владимира Путина. Тогда было свободное время, когда наслаждались воздухом свободы и приобретали много газет и журналов, у которых были очень большие тиражи. – Но в какое время журналистам перестали верить, вы это понимаете для себя? Отсутствие спроса – ведь не только вопрос того, что у людей закончились деньги в 92 году. – Вы знаете, журналистам верят в той же степени, в какой и раньше верили. Средства массовой информации, а особенно телевидение, до сих пор достаточно авторитетны. И сказать, что журналистам не верят, я не могу. Дело не в том, верят или не верят, а в ощущениях самих журналистов. Раньше в журналистике не учитывались очень многие факторы, которые сейчас стали решающими. Мнение собственника совершенно не учитывалось. Существовали так называемые «журналистские коллективы», которые проводили собрания, и эти собрания могли снять главного редактора, чем постоянно пользовались. Я знаю массу примеров. Словом, было совершенно другое устройство журналистского мира. – И вы, понятно, больше любите тот мир... Так ведь? – Нет. Было ясно, что тот мир уйдет в прошлое – с приходом рынка. Конечно, в рыночных условиях у журнала такого рода, еженедельника – очень затратного предприятия, должна быть мощная материальная база. И абсолютно все независимые газеты, которые тогда существовали, либо приобрели собственника, либо закрылись. Закрылись оба издания Егора Яковлева: и «Московские новости», и «Общая газета». – Но «Московские новости» ведь все же долго продержались. – Трудно не продержаться в принадлежащем тебе здании, в котором ты занимаешь один этаж. Они могли бы издавать еще прессу – за счет аренды помещений. То время было хорошо, но оно было переходное: между государством, которое – один владелец всех заводов, газет и пароходов, – и рынком. И это время я застал в журнале «Столица». – Вам в этих условиях стало работать сложнее? – А я в них и не работал. У «Столицы» было такое приложение, которое называлось «Центр Плюс». И к тому моменту, когда мы выходили с предложением к «Коммерсанту», у него началась самостоятельная жизнь, а я был председателем совета директоров. Я занялся рекламным бизнесом, полностью разочаровавшись в журналистике. – И ваша вера в журналистику не вернулась? – Мне не хотелось ею заниматься, занимался другими вещами. И дело даже не в вере в журналистику, а в том, что мне стало неинтересно заниматься той журналистикой, которая пришла на смену. – После того, как вы ушли, что вы читали? – Все подряд. А когда появился интернет, это стало делать проще. Не надо было ходить за газетами и журналами. БЕЗ НАДЕЖД – Можете дать свою периодизацию журналистики за последние 20 лет? – Тут очень просто. Давайте возьмем 25 лет – с 1985 года. С 85 по 90 годы – это этап гласности, когда очень многие издания могли себе что-то позволить. Однако каждый раз, прежде чем что-то себе позволить, и [Виталий] Коротич, и [Егор] Яковлев отправлялись в ЦК КПСС и это согласовывали. После чего все материалы проходили цензуру. Каждую статью должен был прочитать Главлит и поставить свою печать. Этот период – до августа 90-го года. Следующий период, включая период обоих путчей, – до прихода Путина в 99-м году. Это период полной свободы печати – той, как она понимается на Западе. При этом первая половина этого отрезка была еще и свободой от денег, от собственника, от требований рынка, рекламы, во второй появились требования рынка. И все же, это – один период, состоящий из двух частей. А вот все последнее десятилетие – это закручивание гаек, огромная самоцензура, когда журналисты не решаются поднимать ту или иную тему, это период полутоталитарный: до тоталитаризма не дотягивает, но все же пресса уже несвободна. – У вас есть надежда, что будет лучше? Или процесс продолжается, и будет хуже? – Особых надежд я не питаю, потому что сейчас очень сильно состояние прессы зависит от желаний вертикали власти. В условиях вертикали власти свободная пресса жить не может, она может жить только в условиях демократического общества. Такое общество построено по принципам, которые все известны, и не надо изобретать велосипед. И совершенно необязательно, что в России должна быть демократическая, западная модель устройства. И, по всей видимости, ее никогда не будет. Поэтому ждать от России свободной прессы не приходится, она навсегда останется зависимой. Может давление чуть-чуть ослабнет, может еще затянут гайки, но в целом это надолго. – И возвращаться во все это вы не хотите? –Возвращаюсь мысленно. Очень интересные возможности сейчас дает интернет. И я нахожусь в начале крупного проекта. Такое явление, как блоггерство имеет очень интересные перспективы. Я прочитал, что в США принят закон, по которому блогеры не имеют права размещать платную информацию, не оговаривая этого, – они должны сказать, что публикуют объявление на правах рекламы. Может, когда-нибудь и в России мы дойдем до этого, хотя, скорее, в России появятся ограничения политические. Для кремлевского руководства это совершенно нетерпимая ситуация, когда люди, которых читают многие тысячи, могут высказывать свое мнение, не сообразуясь с властной вертикалью. Бывают отдельные дни, когда в мой журнал приходят и 50, и 80 тысяч читателей, при том, что постоянных подписчиков – около 4 тысяч. А ведь это – тираж ежедневных газет, который только растет. |
«Журналистика факта, репортерство обречены как цеховые занятия» Главный редактор журнала «Отечественные записки» (декабрь 2001–декабрь 2008) Татьяна Малкина
http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...e-428286.xhtml
В начале 2000-х в Москве появился журнал с многообещающим названием «Отечественные записки. Журнал для медленного чтения». Он удивлял объемом, качеством текстов и глубиной проникновения в тему. И так на протяжении семи лет. «Блеск и нищета российской науки», «Образование: фетиш или необходимость», «Собственность: опыт осмысления», «Конец СМИ», «Ислам и Россия» – казалось бы такого уже давно не делали и делать уже никогда не должны. Прославившаяся на всю страну вопросом на пресс-конференции ГКЧПистов и ставшая годы спустя главным редактором «Отечественных записок» Татьяна Малкина, все годы их выпуска, по ее признанию, пыталась делать «антижурналистское» издание. В интервью Slon.ru она рассказала о том, почему не может существовать умный журнал в России, с кем могла бы играть в домино на раздевание на кабельном канале Урюпинска, а также о том, зачем Владиславу Суркову можно было бы издавать «Записки». Профессиональные фантазии | Не для умных | Опыт смирения на ТВЦ | Смерть профессии http://slon.ru/images2/interview/mal...alkina_300.jpg [Татьяна Малкина. Фото: tvc.ru] ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ – Вы создали толстый журнал во времена, когда было модно быть гламурным. Это и было вашим уникальным предложением? Как вы для себя формулировали концепцию издания? – Нет, я совсем не пыталась создать нечто «антигламурное», не думала про это вовсе. Я, в принципе, не очень руководствуюсь веяниями моды. Концепцию издания я формулировала, скорей, как «антижурналистсткую». Современная журналистика – суть продукт жизнедеятельности профессиональных профанов и неофитов, каковыми по определению являются журналисты. Поэтому в «Отечественных записках» журналистов в качестве авторов просто не было. Идея заключалась в том, что, взяв интересующую нас тему, мы должны попытаться разыскать всех значимых экспертов (специалистов, профессионалов, ни в коем случае не журналистов), которые думают и пишут на эту тему, вытрясти из них оригинальные тексты, которые мы могли бы выстроить в рамках драматургии номера таким образом, чтобы тема оказалась представлена и раскрыта во всех мыслимых ее аспектах. Пытались в каждом случае произвести что-то вроде интеллектуальной томографии выбранной нами проблемы, стереоскопическую диагностику. То есть совершить нечто противоположное тому, что делают современные классические СМИ. Я была тогда – десять лет назад – отчего-то уверена в том, что существует естественный спрос на качественную экспертизу, совершенно не удовлетворенный. Как у тех, кто принимает решения, так и у тех, кто призван эти решения интеллектуально обеспечивать. Да и вообще – у всех, кто не ищет простых ответов на сложные вопросы. И на вопросы, у которых в принципе нет ответов. Я и сейчас так думаю, просто теперь понимаю, что... хм... опередила свое время, что ли. Это со мной не впервые, впрочем. – На кого вы ориентировались? – На себя. И на ту небольшую группу лиц, которая в области моей профессиональной деятельности являлась для меня референтной. Я вообще не умею ориентироваться на внешние маяки. Жизнь в этом смысле очень удачно складывалась, до сих пор не приходилось, тьфу-тьфу. С другой стороны, у такого везения есть и обратная сторона – полное неумение «think business». Но это не значит, что я – избалованная барышня с фантазиями. Или что я не хочу заниматься составлением бизнес-планов. Просто это не моя специализация, моя сильная сторона, по-видимому, – профессиональные фантазии. Но пока, повторюсь, все удавалось. – То, что журнал не выходит, значит ли, что у этой аудитории нет денег, чтобы поддержать журнал, или, может, ее попросту не существует? – И то, и другое. Или ни то, ни другое. Разумеется, аудитория у нас была крошечная, по определению. Количество людей, склонных читать книжки без картинок и журналы без глупостей, и без того ограниченное, пока неуклонно сокращается. Но я думаю, как ни странно, это еще может измениться. Что касается денег, то проект изначально был задуман как некоммерческий. Мы же не дети, чтобы предполагать, что суперкачественное и элитарное СМИ сегодня имеет шансы заработать деньги. «Медленное чтение» исключает быстрые деньги. А сегодня у нас пока что время быстрых денег и стремительного сканирования. НЕ ДЛЯ УМНЫХ – Я вам сейчас наивный вопрос задам. Но почему, как вам кажется, в России так и не возникло движения читателей/слушателей/подписчиков, чтобы поддерживать независимость СМИ? Я даже не подписчиков изданий имею в виду, а вот почему у нас нет условного PBS или NPR, которое можно было бы поддержать рублем? Это в России в принципе невозможно? – Я начинаю склоняться к тому, что да, в России это принципиально невозможно. Здесь, в России, границы персонального мира гражданина начинаются у него на кухне и заканчиваются на пороге его квартиры. Поэтому невозможны ни PBS или NPR, ни «Кеннеди-Центр», ни системная благотворительность, ни слепые и безногие на улицах города и подмостках театров, ни усыновление сирот и бродячих животных, ни чистый город, ни эффективная оппозиция, ни еще многое другое.... Во всяком случае, пока границы мира гражданина хоть сколько-нибудь не раздвинутся. Во всяком случае, я утешаюсь тем, что из всего, мною только что упомянутого, легче всего прожить без журнала «Отечественные записки», каким бы прекрасным он ни был... – То есть, все же умный журнал в России на смерть обречен, да? – Да нет, не обречен. Ведь умные журналы в России сегодня существуют на деньги умных людей, которые их спонсируют. Вот когда уже переведутся все умные богатые люди: разорятся, поглупеют или будут уничтожены, тогда – точно конец. Сегодня, слава богу, есть еще великолепно умные журналы, немного, но все же есть. А с точки зрения медийного рынка, умный журнал сегодня в России существовать просто не может. На регулярной основе как бизнес-проект, а не как акт чьего-то подвижничества. Не знаю, может ли и вне России. Впрочем, может быть, я заблуждаюсь. Хотелось бы быть опровергнутой жизнью. – Почему подобный журнал нельзя вывести хотя бы на уровень окупаемости? – Видите ли, основная аудитория любого так называемого умного журнала – это аудитория не только малочисленная по определению (можно называть ее элитарной, а можно – маргинальной, и то, и другое будет верно), но еще и самая неплатежеспособная. Во всяком случае, это было верно в отношении «Отечественных записок». Наши «массовые» читатели – студенты, профессура, научные работники, прочие закоренелые интеллигенты. У него, конечно, была дополнительная специфическая ниша – специалисты, работающие в той конкретно области, которую затрагивал каждый отдельно взятый номер нашего монотематического журнала, но таких «пытливых» оказалось существенно меньше, чем можно было бы ожидать, и чем должно было быть, увы... Для того чтобы вывести наш журнал «в ноль», мы вынуждены были бы продавать его тысячи по две рублей за том, если не дороже – столько труда было вложено. Такого рода цена, как вы понимаете, немыслима... Попытки удешевить производство не могли привести ни к чему, кроме радикального падения качества или кардинального изменения формата. Что, с моей точки зрения, лишало всю затею ее культуртрегерского смысла. Мы к тому же до последнего платили довольно приличные гонорары, что тоже было важной частью концепции, поскольку мы изначально предполагали, что круг интересующих нас авторов нуждается и в мобилизации, и в поощрении. – В интервью OpenSpace вы говорили о поддержке журнала несколькими людьми: бизнесменами Александром Мамутом, Олегом Киселевым, Анатолием Карачинским и Вячеславом Аминовым. А без Александра Волошина журнал бы в свет просто не вышел, судя по тому же интервью. Но, как слышала я позже, найти денег на продолжение издания вам предлагал Владислав Сурков. Так ли это? И почему в этом случае вы отказались? – Еще раз громадное спасибо всем и низкий поклон. А что до слухов, то, увы, Сурков не предлагал, нет. И зря. Предложил бы – я ни за что не отказалась бы. «Использовать» журнал, подобный «ОЗ», в каких бы то ни было насущных политических целях решительно невозможно, а вот замораживать его после целых восьми лет более или менее успешного выживания было дико жаль. И Суркову для разнообразия могло быть, как бы это выразиться... прикольно. Кто знает, может быть, еще удастся реанимировать проект? Бренд-то, как мы знаем, удивительно живучий. ОПЫТ СМИРЕНИЯ НА ТВЦ – Вас действительно попросили с «ТВ-Центра» после вашей колонки в газете «Газета»? Как было дело? – У-у, дело было просто отвратительно: через 48 часов после невинной, с моей точки зрения, колонки (которая была почти что в защиту Лужкова, в определенном смысле) и за день до полностью оплаченной съемки (кто не знает, это дорого), всех нас послали нах, в двадцать четыре часа, без выходного пособия, с волчьим билетом... Честно говоря, не ожидала. То ли растренировалась вдали от застенков, то ли они совсем озверели и поглупели.... – А прежде на канале не было никаких проблем в смысле выбора тем и гостей? – О, были постоянно. Причем не столько политического толка проблемы, поскольку передача («Ничего личного» – Slon.ru) наша была все же культурно-социальной тематики, сколько вкусовые и мировоззренческие. Так что была у нас классическая любовь без радости, и разлука могла бы быть вполне беспечальной. Другой вопрос – дикое чувство вины, которое меня до сих пор преследует в связи с тем, что я фактически подвела целую команду, которая, надо сказать, весьма касательное отношение имела к ТВЦ, и вообще, как я потом уже поняла, была чуть ли не единственным производителем продукции, не аффилированным с руководством канала. Мне, надо сказать, опять-таки дико повезло: меня, нетелевизионную, некрасавицу, нехаризматичную, позвали вести передачу прекрасные люди – режиссер Юрий Гольдин и продюсер Олег Бабицкий. Они совершенно волшебные, умные, порядочные и прелестные во всех отношениях типы, которые, мне кажется, не могут выжить на сегодняшнем российском телевидении аккурат в силу перечисленных качеств. И слишком много книжек читали, сплошь без картинок... Знаете, что они мне сказали в процессе мучительного и довольно скандального развода с каналом? Что готовы подписаться под каждым словом моей дурацкой колонки. Вот такие они. Чебурашки. Я бы пошла хоть в домино играть на раздевание на кабельном канале Урюпинска, бесплатно, позови они меня с собой. Эх.... – Что вам, человеку пишущему, дал телевизионный опыт? Какая разница есть между тем, что страна смотрит и что читает? – Очень и очень многое дал. Во-первых, это и впрямь совсем другая производственная и технологическая и психологическая история. Это был мой громадный челлендж, так сказать. Впервые я научилась профессиональному смирению именно на телевидении. Если бы раньше, до телевидения, мне кто-нибудь сказал, что 80% от задуманного – это очень хороший, просто отличный результат, я бы не поверила. Кроме того, я убедилась в том, что в телевизоре все еще хуже, чем вне него. Страна читает говно, а смотрит говнище. В телевизоре все про деньги: громадные, большие, нормальные, денежку, процентик, копеечку. Плюс немного амбиций, совсем чуть-чуть, потому что примат денег очевиден даже амбициозным идиотам. Ни высоких мечт, ни просветительского порыва, ни ответственности, ни обременяющих знаний, ни вкуса. Телевидение в России, то есть те, кто его делает как личный бизнес с государством в числе акционеров, сегодня еще в большей мере отражает результаты десятилетий отрицательной селекции в стране, нежели даже политическая элита. А пипл все хавает и хавает, черти раздери его.... СМЕРТЬ ПРОФЕССИИ – В 91-м году вы прославились на всю страну одним вопросом. Как ваша жизнь изменилась после той пресс-конференции? Повлияла ли она на вашу личную судьбу? – Все, что с нами происходит, так или иначе влияет на нашу судьбу, не так ли? Все повлияло, не сомневайтесь. В частности, сделай я безукоризненные и прибыльные «Отечественные записки», да еще и с «Северной пчелой», скажем, в качестве воскресного приложения, или напиши я поэму, достойную публикации «Ad Marginem», или стань я длинноногой блондинкой, – все равно останусь «прославившейся одним вопросом». А вообще-то жизнь моя, как личная, так и профессиональная, складывалась самым увлекательным и прекрасным образом. Как до вопроса, так и после. Причем до сих пор с каждым днем все увлекательней. Поди, разберись. Нет же сослагательного наклонения даже у малюсенькой, коротенькой личной истории. – У вас был опыт жизни вне России и без журналистики. Сложно? – Нет. Интересно. Сложны были частности. Сложно было на старости лет учиться водить машину в стране, где люди оперируют на дороге понятиями «запад» и «восток», а не право-лево, и при этом на скорости 120 км в час. Сложно было вписываться хотя бы чуть-чуть в социальную группу отчаянных домохозяек, хотя я и так ни в какую нигде не вписываюсь и не стремлюсь, просто не хотелось людей пугать. Сложно было с двумя маленькими детьми в незнакомом быте, сложно было с политкорректностью, курением и прочими мелочами. Сложно было отвечать за «Отечественные записки» из-за океана. Летать каждые полтора месяца на пять дней, уши болят. Сложно было, потому что родители старели и болели в Москве. А так – нет. Все же я от журналистики отошла еще до отъезда, потому что расхотела ее. А про Штаты знала, что это – на время. Вообще-то получилось все очень удачно. Особенно сейчас я это хорошо понимаю. Дивный и полезный опыт. К тому же я жила в раю для детей: белки вместо воробьев, олени поедают посаженные мною тюльпаны (мой первый сад), еноты рвут недозрелые помидоры, дрозды портят персики... Радушие, чистота, комфорт, вековые дубы, Белый Дом в пятнадцати минутах, прохладные увлекательные музеи.... Грех жаловаться. – Вы видите себя журналистом в России и дальше? Не наступило разочарования? – Честно – не вижу. Не то чтобы разочарование, нет. То есть не совсем. Каково бы ни было состояние национальной журналистики, всегда можно оставаться блестящим журналистом, чему, по счастью, есть у нас примеры. Просто сама природа этого занятия меня как-то давно уже не очень привлекает, не заводит. Мне вот тут недавно коллеги припомнили мантру, которую, по их словам, я повторяла лет с двадцати пяти: мол, журналистика – это, в идеале, профессия для людей до сорока... Гм, думаю, я в целом была права, устами младенца... Другой вопрос, что профессиональный журналист лишь тем и отличается от просто графомана, что не имеет ровным счетом никакой иной квалификации. Вот и задерживаемся после сорока, а там уж и до конца. Делать-то что еще? Чем на хлеб-то? – Есть перспективы у профессии, или она все же умерла? – Думаю, что нет. Или даже так: надеюсь, что нет. То, что я безмерно люблю и уважаю в профессии, – журналистика факта, репортерство – обречено как цеховое занятие благодаря сети. Расследования тоже становятся в высшей степени экзотическим зверем – опять же в силу эволюции информационных сетей (плюс, что же еще такого мы можем раскопать, от чего мир еще не содрогался?) Что же касается смыслов, то мне хотелось бы, чтобы в поисках оных люди обращались не к газетам, журналам и телевидению, а к книжкам. Которые, впрочем, говорят, тоже умерли. Не знаю в общем. Я человек совершенно прошлого века, позавчерашка. В терминах моего века у журналистики нет будущего. Да будет ей все пухом. |
«Журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей»
http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...o-422465.xhtml
Главный редактор газеты «Московские новости» (сентябрь 1993–июнь 2003) Виктор Лошак http://slon.ru/images2/interview/los...review_400.jpg [Виктор Лошак. Фото: РИА «Новости»] Виктор Лошак стал редактором «Московских новостей» уже в те времена, когда перестроечный ажиотаж вокруг газеты стих. Егор Яковлев, легендарный редактор газеты, после работы на телевидении начал издавать «Общую газету», следующий после него редактор «МН» Лен Карпинский болел, и молодому журналисту Лошаку выпало возглавлять ее еще 10 лет. После его ухода газета просуществовала не так уж и долго. За эти четыре года она трижды сменила владельцев: сначала это были структуры «Юкоса», затем украинский бизнесмен Вадим Рабинович и, наконец, – Аркадий Гайдамак. Дважды сменились главные редакторы: Лошака сменил Евгений Киселев, а затем газетой руководил Виталий Третьяков. Переход издания от владельца к владельцу был шумным. В 2005 году коллектив писал открытые письма и устраивал пресс-конференции против Киселева, призывая вмешаться в дело лично Михаила Ходорковского, сидевшего в то время за решеткой. Следующий владелец – Гайдамак, оказался в центре внимания, заявив, что газета – лишь инструмент для привлечения внимания населения. «Был бы это слон из зоопарка, которого я водил бы по улицам, или дирижабль с надписью «Гайдамак – хороший человек», который висел бы постоянно над Москвой, или газета «Московские новости», – это все одно и то же», – говорил он после покупки «Московских новостей». При нем газета, прежде считавшаяся в Москве либеральной, сменила редакционную политику, повернулась лицом к государству и чиновникам. Она тихо была закрыта в 2007-м. В этом году «Московским новостям» могло бы исполниться 30 лет. Остался только их прародитель – английская версия, Moscow News, с которой все и начиналось 80 лет назад. О том, почему газета была закрыта, не страшно ли было браться за издание после Егора Яковлева, о наивности Бориса Ельцина и сложности управления медиа во времена Владимира Путина в интервью Slon.ru рассказал бывший главный редактор «Московских новостей», ныне – редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Бренд сильнее журналистов | В жанре колхоза | Хоронить ЦК КПСС на деньги ЦК КПСС | Память редактора | Супермаркеты с пудрой для мозгов | Из кумиров в чернорабочие БРЕНД СИЛЬНЕЕ ЖУРНАЛИСТОВ – Почему, на ваш взгляд, газета была закрыта? И давайте уж сразу возьмем быка за рога: кто в этом виноват? – Самый простой ответ: в таком виде она уже не нужна была рынку. Для тех гектаров политологической тоски необходим был какой-то другой специальный читатель. Рынок, порожденный в конце 80-х в том числе и «Московскими новостями», их и приговорил. Легко списать всю вину на карикатурный персонаж – последнего владельца газеты Аркадия Гайдамака. В принципе, с «МН» можно было проститься сразу, как только этот господин заявил,что покупает издание для того, чтобы понравиться властям. Но если отвечать на ваш вопрос честно, то что-то важное недодали «МН», или, может быть, не так себя повели и Егор [Яковлев], и я, и далее по списку. Видите ли, я вообще отношусь к многолетним брендам, будь то «МН», «Огонек» или «Известия», как к чему-то живому. Ничего из напечатанного или пережитого под крышей великих имен не уходит, все впитывается в губку названия. Поэтому-то я всегда считал: бренд сильнее журналистов. – Следили ли вы за «Московскими новостями» в последние годы, когда уже не были редактором газеты? Как вы ее оценивали при редакторе Евгении Киселеве и редакторе Виталии Третьякове? – Предложение возглавить «Огонек» я получил часа через полтора после того, как стало известно о совершенно неожиданном решении Ходорковского (поменять главного редактора – Slon.ru). «Огонек» был для меня вызовом. Я настолько ушел в журнал, что ни времени, ни сил продолжать жить тревогами «Московских новостей» у меня не оставалось. Хотя, когда газета развалилась, и с моими журналистами поступили по-скотски, я не выдержал и опубликовал в «Известиях» все, что по этому поводу думаю. Конечно, проблема газеты была в ее редакторах: самонадеянный [Евгений] Киселев так и не стал главным редактором, а [Виталий] Третьяков, к моменту возвращения в «МН», уже перестал им быть. К сожалению. – В чем было отличие этой газеты после вашего ухода от той газеты, которую возглавляли вы? – Если говорить о последнем варианте «МН», то это отличие живого, может быть, ошибающегося, может быть, не очень прагматичного человека от муляжа. – Газета существовала долгие годы, английской версии в этом году – 80 лет. Каковы были причины ее создания? – Она была создана как газета для американских рабочих в Москве. Когда власти поняли, что не окучивают американцев, приехавших на завод Лихачева, стали выпускать английскую пропагандистскую газету. А 30 лет назад «Московские новости» стали выходить на русском языке. Так что в этом году – две круглые даты. – Будут какие-то торжества по этому поводу? – На кладбище? Впрочем, английская газета все еще выходит – под флагом «РИА Новости». Она вернулась в АПН (ранее «РИА Новости» называлось АПН – Slon.ru), внутри которого и издавалась. В ЖАНРЕ КОЛХОЗА – Как все же произошла ваша отставка? Почему это случилось? Пытались ли с вами договориться люди из «Юкоса», купившие газету? Кто официально, кстати, был владельцем газеты, вы знаете? – Прежде всего, почему возник «Юкос»? Мы понимали, что развитие еженедельника серьезного, консервативного в газетном формате – это путь тупиковый. Был просчитан переход «МН» в журнальный формат. Это решение казалось верным еще и потому, что этот сегмент рынка был полупуст: «Огонек», «Итоги» – вот на тот момент, пожалуй, все. Для качественного рывка нужны были ресурсы. «МН» к началу 2000-х уникально сохранились в жанре колхоза (газета была первым изданием, еще при советской власти перешедшим в собственность коллектива, а другой формы коллективной собственности найти тогда не удалось). Отсюда – сложности в управлении. Для рывка необходим был инвестор. Предложений было много, мы выбирали. Команда Ходорковского казалась нам наиболее совпадающей по политическим взглядам. Буквально накануне подписания документов у меня был с ним ночной разговор о том, как мы будем развивать еженедельник дальше. Мне казалось, мы вполне договорились. А буквально через день-два какой-то клерк объявил мне о назначении Киселева. Какие-то персонажи крутились, конечно, вокруг всего этого – [Леонид] Невзлин, [Кирилл] Легат, [Ирина] Ясина, – но решали, конечно, не они. Легат был поставлен туда на момент сделки. Хотя идея поставить Киселева, насколько я понимаю, принадлежала Ясиной. Даже разумные люди всегда немножко телезрители. А вообще всеми медиавопросами занимался Невзлин. – Но решал лично Ходорковский? – Естественно. По прошествии времени я не помню, на какую из своих структур покупал «Московские новости» Ходорковский. Но я еще подумал тогда: «Если так можно кинуть меня, человека небезызвестного, то как он вообще относится к людям?» Глядя из сегодняшнего дня, я, конечно, за 17 лет работы в «Новостях» излишне врос в них, отсюда и слишком тяжело в первый момент принял случившееся. Может и потому, что слишком поздно меня впервые по-настоящему в жизни кинули… ХОРОНИТЬ ЦК КПСС НА ДЕНЬГИ ЦК КПСС – Как вам поступило предложение возглавить «Московские новости»? Что вы тогда чувствовали? – Одним из самых светлых людей, которых я встретил в жизни, был мой предшественник – Лен Вячеславович Карпинский. Человек, философ незаслуженно забытый, как бы затертый во льдах новейшей истории. Лен, Ленчик – вот как называли мы его даже за глаза. К сожалению, почти все два года своего редакторства он болел, переходил из больницы в больницу… Я подолгу его замещал. Поэтому, когда встал вопрос о редакторе, как-то само собой меня избрали. – Вы стали пусть и не первым после Егора Яковлева главным редактором МН, но все же невозможно было, наверное, избежать сравнений. У вас это чувство было? Не страшно было браться за уже легенду? – Это, конечно, была труппа и театр Егора Яковлева. Но с его уходом и время как-то сразу и безвозвратно закончилось. Он ведь ушел на переломе: в августе 1991-го ему предложили тогдашнее Гостелерадио. Исчезла линия фронта. Мифические герои демократии неожиданно стали ответственными за страну чиновниками. Не очень удачными, кстати. Что-то очень важное закончилось, куда более важное, чем связь Яковлева с «МН» или мои с ним отношения. Через полтора года Егор стал создавать новую газету, почти никто из журналистов к нему не перешел… – Потому что тяжело с ним было? – Времена очень изменились. – Продолжал ли Егор Яковлев следить за газетой под вашим руководством? Давал ли советы? Общались ли вы на темы редакционной политики? – Я считаю Егора главным учителем в своей профессиональной жизни. Ни до, ни после я не встретил человека с таким полным набором качеств, необходимых главному редактору. Он мог быть жесток, а мог заплакать над твоим материалом. Второе мне уж точно не дано. Но у меня после его ухода оказались с ним очень непростые отношения. Тут, если позволите, я бы в подробности не вдавался. Бог уберег меня от того, чтобы поддаться на уговоры и пойти к нему на телевидение замом. – Чем была газета при Яковлеве для страны? Как вы это оцениваете сейчас? И поменялась ли оценка с тем, что вы чувствовали в те годы? – Яковлев был великий игрок: шесть лет на деньги ЦК КПСС он хоронил ЦК КПСС. Он сделал газету, которая вдувала в больные легкие страны все больше и больше правды. Люди сутки ехали со всего Союза, чтобы прочесть «МН» хотя бы на стенде у редакции. «МН» и «Огонек» показали людям, что их личная непростая, трагическая история совпадает с историей страны, а не с той туфтой, которую за нее выдавали. Распространяясь по миру, «Новости» как бы давали сигнал: с этой страной, кажется, можно начинать разговор. Мое отношение к еженедельнику времен Яковлева никак не изменилось. Из сегодняшнего дня поражаюсь только романтике и наивности взрослых битых людей. ПАМЯТЬ РЕДАКТОРА – Что сейчас, спустя годы, вам как редактору кажется самым главным из того, что вы публиковали? – Честное пространство отвоевывалось в неделю по сантиметру. Было запрещено писать, теперь мы написали – и можно. Был запрещенный человек – и вот мы рассказали о нем… Знаете, что было последней каплей перед тем, как ЦК решил закрывать «МН»? Не поверите, 60-строчный некролог памяти Виктора Некрасова – фронтовика, автора «В окопах Сталинграда». Если говорить о временах моего редакторства, то «Московские новости» первыми и однозначнее многих выступили против начала чеченской войны. Я тогда снял свою подпись с «Договора об общественном согласии». Если же говорить о временах Яковлева, то я бы назвал «письмо десяти» (Аксенов, Зиновьев, Сахаров, Неизвестный, Синявский и другие), которое называлось «Пусть Горбачев предоставит нам доказательства». Речь шла о доверии перестройке. Но само появление этих фигур в советской печати без обозначений «клеветники», «подлые предатели» было сенсацией. – Есть ли то, о чем вы жалеете до сих пор? – из того, что либо было напечатано, либо, наоборот, не было? – Были, конечно, ошибки, могла проползти какая-нибудь «заказуха», но никогда не было принципиальной подлости, измены принципам. Сам я стараюсь не забывать, что и завтра нужно придти на работу, смотреть людям в глаза, чего-то от них требовать… Самые мои большие переживания были связаны не с ошибками, а с уходом друзей и коллег. Смешно, наверное, что у меня и до сих пор не зажил уход Саши Кабакова, который был моим первым замом. Вот не научился я как-то терять журналистов, хотя понимаю: рынок труда… – Какие материалы помните больше всего? Из-за каких посещало чувство страха? – Я так много благодаря профессии пережил и увидел, что испугать меня чем-то сложно. Ну, может быть, из пережитого мне сложнее других дался год, когда украли в Чечне нашего журналиста Дмитрия Бальбурова и мы пытались его освободить. Я ощущал эту проблему абсолютно личной: ведь это я послал его туда. В конце концов, обменяли, удалось. СУПЕРМАРКЕТЫ С ПУДРОЙ ДЛЯ МОЗГОВ – Отношения с властью. Какой период вам кажется наиболее тяжелым и почему? – Я служил в Одессе фельетонистом, и как-то редакцию высочайше посетил первый секретарь обкома. Полный, надо сказать, мудак. Он зашел к нам с коллегой в кабинет. И от перенапряжения мой друг-шутник на тираду босса о партийной заботе о людях ляпнул: «Будет трудно, Николай Карпович, обращайтесь!» Повисла такая тишина, что, как сказал писатель, было слышно, как моль ест старый дедушкин пиджак. Пауза так зловеще затянулась, что мне первый и последний раз стало страшно в отношениях с властью. Во все остальные разы она меня лишь раззадоривала. – А чем она закончилась? Звенящая тишина, вам страшно, и...? – Ничем не закончилось. Ожидали, что разгромят, но ничего не произошло. Это была такая наглость, которая выходила за все рамки, что, видимо, они не нашлись, что сделать. – Власть вас раззадоривала, говорите вы. А примеры можете привести? – После того, что я прошел, во мне многое вызывает иронию и смех, а не страх и ужас. Я ведь не всегда был главным редактором. Как репортер я писал с войн, революций, из чернобыльского госпиталя, среди первых оказался в Спитаке и Ленинакане... Вот где было страшно. – Но история из Одессы – это и правда самая запомнившаяся вам история отношений с властями? – Понимаете, испуг, растерянность – это всегда от неожиданности. А когда знаешь, с кем имеешь дело... – Сейчас многие говорят о сужении рамок для прессы, про отсутствие свободы слова. А вы говорите, что у вас не было конфликтов с властями. Это почему? Потому что не обращали внимания на «Московские новости»? Потому что был тираж небольшой по сравнению с телевидением? Или потому что вам лично это как-то удавалось? – Конечно, на «Московские новости» внимание обращали, но я не могу вспомнить кровопролитных конфликтов... Знаете, какая вещь. В отличие от нынешних времен, когда главный цензор сидит в голове у владельцев, в те времена мы сами были владельцами. И с нами очень трудно было бороться. Одно дело – прижать влалельца, а другое, когда мы сами газетой владеем. Хотя, возможно, появись у газеты вовремя внятный хозяин, может, и судьба ее сложилась бы иначе. – Разве Александр Вайнштейн никогда не был собственником? Ему принадлежало только здание? – Он был акционером, а потом он выкупил у части сотрудников акции и стал контролирующим акционером. – Для чего это ему нужно было? – Это психология бизнесмена. В конце концов, он остался владельцем здания, что оказалось для него главным активом... А теперь и здания нет – дырка. Как будто кто-то тщательно стирает из истории все, что связано с «Московскими новостями». Но вернемся: какие у власти инструменты влиять на политику «Московских новостей» были? Ни я, ни [Егор] Яковлев ни в каком бизнесе не участвовали. И то, что мы газету не продали, для ее независимости было огромным преимуществом. Ведь в это же время телеканалы Березовского и Гусинского грызлись за активы, за залоговые аукционы и еще бог знает за что. Ельцин был убежденным и очень наивным человеком. Это было его железобетонным убеждением, что медиа трогать нельзя. И он никогда, ни разу, ничего по этому поводу не произвел. Я на всю жизнь запомнил, как он вручал свою президентскую премию. Перед ним стояли прожженные главные редакторы, которые уже многое поняли в этом бизнесе, уже проданные и перепроданные, и вот вдруг Ельцин им говорит: «Слушайте, вот тут такая-то газета написала, что у меня в гостях был Коржаков, так ведь у меня же не было в гостях Коржакова!» И это было сказано с таким удивлением, что я понял (и потом я общался с ним и после ухода с поста), что в нем сочеталось животное чувство политика, жестокость и жесткость, когда нужно было, вот с этой совершенно фантастической наивностью. Поэтому вряд ли кто сможет припомнить в ельцинские времена что-то жесткое со стороны власти. – А Путин? – Это сложнее. Путинская медиавертикаль – это три огромных супермаркета, под строгим наблюдением торгующих пудрой для мозгов. Шаг влево – шаг вправо... Чего стоит одна только история с лучшим нашим тележурналистов Парфеновым? Что продается во всех остальных магазинчиках, лавочках и на прилавках – не особенно важно: ведь львиная доля населения отоваривается информацией на трех главных каналах. Споры с нами были, но чтобы кому-то выворачивали руки, уничтожали? Людей могут не допустить до информации, не аккредитовать, но вы сами помните, чтобы кого-то из газет, из журналов в пыль растоптали? – «Новая газета» – пример. – Ну, это же другое. Вы меня спрашиваете про отношения с властями, а все остальное – это существование в политической среде. И тут все сложнее и неоднозначнее. ИЗ КУМИРОВ В ЧЕРНОРАБОЧИЕ – Как менялась журналистика за эти годы? Как бы вы охарактеризовали ее этапы за последние 25 лет? – Кумиры – освистанные актеры – чернорабочие информации. А годы каждый может подставить сам. Все понимают, о чем я говорю. – Вы принципиально не хотите давать классификаций периодов, которые мы пережили? – Нет, не хочу. – Почему? – Вокруг точных дат могут возникнуть споры, и каждый будет по-своему прав. – Но вот вы говорите, что исчезла линия фронта, когда пришли демократы к власти. А потом когда эта линия вновь появилась? – Хороший вопрос. Я думаю, что сегодняшняя линия должна существовать, как в любом нормальном обществе: медиа контролируют власть, а власть пытается контролировать медиа. А когда появилась линия... Наверное, при раннем Путине общество структурировалось таким образом, что слишком много стало охранительной журналистики, журналистики, которая не ставит себе никаких задач, связанных с вторжением в какие-то закрытые властью зоны. Наш рынок все же характеризуется цензурой в головах менеджеров и владельцев, а не в головах журналистов, как это принято думать. – А почему все же сдали все, что могли, так быстро? – Деньги. Журналистику извратили быстрые деньги и то, что на нее нахлынул вал неотфильтрованного народа. Раньше много фильтров было для прихода в профессию, и это не всегда были идеологические шлюзы, люди попросту выучивались писать и редактировать. А потом наступили новые времена, легко было всюду прорваться. У меня был замечательный разговор с Егором, когда он ушел на телевидение. «Знаешь, – сказал он, – тут – ровно противоположная ситуация: если бы в «Московских новостях» кто-то взял бы за заметку деньги, он был бы предателем и идиотом, а сейчас я работаю на телевидении, и, боюсь, что тех, кто не берет, считают предателями и идиотами». – Изменить это невозможно? От «заказухи» журналистика русская не избавится? – В последнее время журналистика сильно очистилась. Это – родовое пятно середины 90-х – порога 2000-х. Журналистика высокого класса, федеральная (не знаю, как ее назвать) в основном очищена. Доверие давно стало бизнес-категорией. Есть издания, в которых «заказуха» не редкость, но им не верят, и они рано или поздно проваливаются на рынке. – Тогда получается, что отсутствие политической конкуренции на руку честной журналистике? – Нет-нет-нет. Политическая конкуренция всегда на руку журналистике. Просто журналистика структурировалась как сегмент рынка. Есть «Ведомости», «Коммерсантъ», для которых имя дороже. И есть рекламодатели, читатели, которые это имя ценят. – Будущее у нас не печальное? – Почему? Страшно интересная профессия, люди по-прежнему доверяют. При тотальной коррупции и клоунаде с представительной властью журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей. Власть все время дает поводы писать о ней. – Вам это все не надоело? – Нет. Меня это очень заводит. – Как вам это удается? – Я всегда говорю студентам, что журналистика начинается не с умения складывать буквы в слова, а с дикого любопытства. По-прежнему любопытно. |
«Даже если человек – преступник, журналист должен с ним разговаривать»
http://slon.ru/russia/dazhe_esli_che...n-329058.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...427087_240.jpg Директор московского бюро радио «Свобода» (июль 1996 - май 2001) Савик Шустер Савик Шустер, один из известнейших отечественных журналистов начала 2000-х годов, сын эмигрантов, приехал в Россию в конце перестройки, а вместе с ним появилось официальное вещание американского радио «Свобода». Открытие границ, гласность и отключение «глушилок» сделали возможным свободное вещание станции в Москве, а Шустер возглавил ее редакцию. В 2001-м Савик был лишен должности на «Свободе» – за то, что остался со своей программой на НТВ при его новом руководителе Борисе Йордане, возглавившем канал после ухода команды Евгения Киселева. Когда тучи сгустились уже над самим Йорданом – руководству страны не понравилось, как НТВ освещал ситуацию с захватом заложников в театре на Дубровке в 2004 году, в частности, программа Шустера «Свобода слова» с родственниками заложников и эмоциональные комментарии ее ведущего, – закрывать передачу гендиректор канала отказался и ушел сам. Позже Шустер все же был отлучен от эфира, переехал в Киев и с тех пор ведет ток-шоу на украинском телевидении. Как открывалась московская редакция радио «Свобода», работал ли Шустер на ЦРУ, и почему СМИ должны брать интервью у всех – даже у террористов, – Савик Шустер рассказал в интервью Slon.ru. Свободное вещание | Без конкурентов и ЦРУ | Дело Бабицкого | От энтузиазма к конфликтам [Савик Шустер. Фото: UPG/PhotoXPress.ru] СВОБОДНОЕ ВЕЩАНИЕ – Как случилось, что вы стали директором московского бюро радио «Свобода»? – Если начинать с самого начала, то 27 августа 1991 года я впервые получил возможность вернуться в Москву, в Советский Союз. А в 1992-м, после реального распада Советского Союза, мы стали создавать редакцию. Поначалу я приезжал в командировки, потом делал военные репортажи с точек на территории бывшего СССР, через Москву, естественно. И тогда уже была создана сильная структура: корреспондентскую сеть я строил, начиная с 1988 года, с момента бесповоротной гласности. – Находясь за границей? – Да, находясь в Мюнхене. Потом директором радио «Свобода» стал Кевин Клоуз, бывший корреспондент Washington Post в Москве. Он мне предложил возглавить московскую редакцию. И мы стали укрупнять структуру, заполнять вещание. Я не сильно сомневался, что это предложение надо принимать. По-журналистски это было интересно, это был профессиональный вызов. – Правильно ли я понимаю, что до вас русская служба радио «Свобода» не была полноценным СМИ, как мы его себе сейчас представляем? То есть, например, там читали книги, запрещенные, конечно... – На радио работали люди из разных волн эмиграции, и, в основном, это были люди, интеллектуально сильные, глубокие. И добавьте к этому фактор «глушилок». Радио тяготело к более литературным, правозащитным материалам, к большому анализу на Ближнем Востоке и гораздо меньше давало информации по Советскому Союзу. [По Союзу] было больше исследований, кремлинологии, а информационная часть была слабая. Тогда вся информация появлялась из «самиздата». Когда Михаил Горбачев прекратил глушение [сигнала] – это было, как паранджу с женщины снять. И лицо станции нужно было менять. Радио должно было превращаться в реальную медиаструктуру, которая могла бы конкурировать информационно с другими. И так совпало, что я пришел на радио «Свобода» почти сразу, как было снято глушение. Несколько месяцев прошло. Это был пас в сторону таких людей, как я, для тех, кто тяготел к журналистике, к репортерству, к информации. – Требовалась ли для изменений санкция американских представителей, которые курировали радиостанцию? Вы обговаривали, например, сетку вещания? – Так случилось, что за достаточно короткий период изменилось руководство и радио, и русской службы. Кевин Клоуз пришел на должность главы радио «Свободы» (это – все языки Советского Союза), а Юрий Гендлер, до этого руководивший бюро в Нью-Йорке, стал главой русской службы. И он тоже был человеком, который хорошо понимал значимость информации. Поэтому с того времени стало легко убеждать как американскую сторону, так и сотрудников русской службы в необходимости меняться. Тогда наша корреспондентская сеть выросла существенно. Мы начали делать репортажи, чего не было прежде. И мы начали, грубо говоря, заниматься журналистикой, хотя культурная составляющая всегда отличала радиостанцию от всех остальных. И она осталась значимой. – Кого вы пригласили на обновленное радио? – Самыми первыми корреспондентами стали Дмитрий Волчек, Андрей Бабицкий, Михаил Соколов, Марк Дейч, Карен Агамиров. Это было первое московское ядро. Дальше появились Виктор Резунков, который позже стал работать в Петербурге. У нас везде были люди – в столицах всех республик. Мы развивали сеть и в глубинке России. – А как в целом можно описать этих людей? – Они были против диктатуры. Это было молодое поколение, которое желало жить без цензуры, в демократической стране. – Каким образом произошло то, что Борис Ельцин подписал указ о радио, подарил частоту фактически? (В октябре 2002-го президент Владимир Путин отменил действие того указа. – Slon.ru) – Это произошло после путча. Журналисты, о которых я говорю, сыграли важную роль с 19 по 23 августа. Мы все время были в прямом эфире, они выходили из разных мест, все время рассказывали что происходит как в Москве, так и в республиках. И мы были одними из немногих, а, возможно, и единственным источником информации, особенно – [исходившей] от людей Ельцина. Это был [со стороны президента] в том числе и жест благодарности, мне кажется. БЕЗ КОНКУРЕНТОВ И ЦРУ – Именно тогда стало известным «Эхо Москвы». Вы уже почувствовали, что оно – главный ваш конкурент? – Я, когда приехал уже на постоянную работу в Москву (это был конец 1992-го), перед всеми ребятами поставил задачу, что мы не конкурируем с радио, а конкурируем с телевидением – по оперативности, глубине подачи информации и объективности. В принципе, по этим параметрам радио может конкурировать с телевидением. События 1993-го года два СМИ освещали наиболее подробно: CNN и мы. – То есть «Эхо Москвы» вы не считали тогда конкурентом? – Нет, тогда не считал «Эхо Москвы» конкурентом. Да и во время первой чеченской войны не считал конкурентом. – Если говорить о том, как российские власти воспринимали вашу станцию... Менялось ли отношение к ней от года к году? Или «Свобода» для них всегда была «американской станцией», «вражьим голосом»? – Это зависело от конкретных людей. Были и есть люди, которые считают, что станция была «цээрушная», что я работал на ЦРУ, к примеру. – А вы не работали? – Я – на ЦРУ? – Да. – Нет, не работал. Но я-то полагаю, что в России много опытных сотрудников КГБ. Они должны были бы знать, работал я или не работал... И я должен сказать, что влияния ЦРУ на радио «Свобода» не было вообще (по крайней мере, когда я уже пришел). У меня были неприятности с Конгрессом США – с комиссией [по безопасности и сотрудничеству в Европе] по вопросам Ближнего Востока. Но вообще-то мы достаточно конструктивно нашли общий язык, они не вмешивались в редакционную политику. – Никогда? Или при вас? – Про «никогда» не знаю. А при мне – нет. И, отвечая на вопрос про «вражьи голоса». Да, были люди вокруг Бориса Ельцина, которые в некоторые периоды считали станцию голосом ЦРУ. Но есть всегда люди из прошлого, а есть – из будущего. ДЕЛО БАБИЦКОГО – Самые сложные тексты помните – по реакции, американцев ли, российских ли властей, наших органов? – Проблемы начались со второй чеченской войны. – С Андреем Бабицким? – Да, с Андреем Бабицким начались серьезные проблемы. Не только Андрей Бабицкий, но и другие люди освещали войну в Чечне. И в общем-то мы знали все руководство [сепаратистов], люди делали с ними программы. Но в связи с Андреем появились очень серьезные столкновения, связанные с российскими властями. – Вы под властями и спецслужбами подразумеваете одно и то же? – Нет, и власти, и спецслужбы. Это был такой тревожный, неприятный и очень конфликтный момент. – В чем это выражалось, если суммировать? – Я сразу должен сказать, что телеканал НТВ помог нам очень. Александр Хабаров просто жил у нас в редакции. И, в принципе, НТВ освещало очень подробно все, что происходило вокруг Андрея Бабицкого. Я тогда занял очень простую позицию. Мы хотим, чтобы его нам вернули живым. Я не хотел верить, что он погиб. Я не хотел верить, что что-то с ним произошло. У меня были всякие встречи, я сейчас не буду уходить в детали. Но у меня была позиция: «Верните его живым». И ни на какие другие переговоры я не шел. И, как вы понимаете, когда занимаешь такую позицию, разных встречаешь людей. – Вы хотели, чтобы он остался жив. А с вас что требовали? – А с нас ничего не требовали. С нас требовали, чтобы мы вели тихие, закулисные переговоры и не кричали об этом в каждой минуте [эфира]. Я сказал, что мы не можем себя так вести, мы должны говорить об этом постоянно, это – наш коллега, и молчать мы не собираемся. И чем раньше его вы нам вернете живым, тем быстрее это все закончится. Не всегда легко было выдержать такую позицию. Выдержали. – Это самое тяжелое время для вас было как для руководителя? – Ну конечно. – Скажите, а уже потом, как вы отнеслись к уже знаменитому интервью Андрея Бабицкого на ABC — с Шамилем Басаевым? – Когда американцы вошли в Багдад, мы делали на НТВ программу «Свобода слова» из Багдада. И я тогда все время общался со всеми западными журналистами. У всех была одна цель: сделать интервью с Саддамом Хусейном, найти его до того, как его найдут американские спецслужбы. Нормальное желание журналиста. Я вас уверяю, если бы Бен Ладен кому-нибудь сегодня дал интервью, [любое] СМИ бы опубликовало – это их работа. То же самое – с Басаевым. Это же не пропаганда, мы не занимаемся пропагандой. Человек занимается определенной деятельностью, даже если она – преступная, и мы с этим человеком разговариваем. Понимаете? Мы говорим общественности – вот этот человек занимается таким родом деятельности (в данном случае – терроризмом), он так мыслит, и он будет продолжать убивать людей именно движимый такими принципами. В результате люди знают. Знание – сила. – Но почему тогда это интервью появилось не на «Свободе»? – А я уже не работал на «Свободе», поэтому не могу сказать. Там были, наверное, некие сомнения. Либо Андрей сам захотел отдать его на ABC. Но этого я не знаю, я уже там не работал, был уже на Украине. – Насколько я помню, руководство «Свободы» тогда подчеркивало, что Андрей находился в это время в отпуске, то есть как бы и не являлся сотрудником в тот момент. – Это смешно. Даже если он в отпуске, он все равно сотрудник «Свободы». Не в этом дело. Я не берусь сейчас обсуждать те или иные решения руководства. Я не знаю – извне ничего непонятно. ОТ ЭНТУЗИАЗМА К КОНФЛИКТАМ – Вы не думаете, что в 90-е годы радио «Свобода» было более востребовано, чем сейчас? – Нет, я думаю, что радио сейчас было бы очень востребовано, если бы были нормальные каналы вещания (сейчас у радио «Свобода» нет FM-частоты – Slon.ru). Я не знаю, что радиостанция делает для распространения [сигнала], но я сейчас и не очень слежу за деятельностью радио «Свобода». Я захожу на сайт, смотрю какие-то материалы, они бывают интересными, но сказать, чем занимается редактор, директор или какая миссия журналистская... Я этого не знаю. Но думаю, что востребованность вещания была бы огромной. – Чем отличалась радиостанция «Свобода» от других западных станций, которые вещали в Москве? – Во-первых, все же «Би-би-си» традиционно – более-менее международная структура. Они уделяют одинаковое внимание событиям в мире и, немножко, в стране. «Голос Америки» – очень государственная организация, «Дойче Велле» – тоже. И при этом они все – очень неповоротливые. А мы, даже если наш бюджет исходил из Вашингтона, из Конгресса, стали внутренней радиостанцией. Мы обращали гораздо больше внимания на страну. При этом страна-то – большая. В этом мы и отличались от всех остальных. – А прежде всего чем вы гордитесь, вспоминая тот опыт? Что вам удалось больше всего? – Мне кажется, что мне удалось собрать группу очень талантливых и хороших журналистов. – Мне говорили сотрудники, с которыми вы начинали, что они готовы были работать по 16 часов совершенно добровольно. Как можно описать эту атмосферу? – Была атмосфера большого энтузиазма. Было ощущение, что мы реально делаем некий вклад в будущее России, помогаем создавать правильные институты, которые будут гарантировать движение вперед, к либерально-демократической стране. –Эта знаменитая история, когда вас попросили с радио «Свобода» в 2001-м – за то, что вы остались на НТВ. Как сейчас вы об этом вспоминаете? Не жалеете, что тогда остались? – Нет-нет-нет, я не жалею. Совершенно. В то время мой конфликт с руководством «Свободы» уже был таким, что мне сложно было оставаться на радиостанции. – Вы имеете в виду конфликт с Марио Корти? – И Марио, и вообще – отношение к московскому бюро, и все остальное. – Вы можете подробнее сказать о причинах конфликта? Они были профессиональные? – Сейчас об этом я говорить не хочу. Я, наверное, когда-нибудь напишу об этом, но говорить об этом я не хочу. Вы меня уж простите. – В момент, когда пришел на НТВ Борис Йордан, и вы остались работать на канале, вы не видели угрозу свободе слова в России? – Смотрите, я мог даже видеть угрозу свободе слова в России, я видел ее во всем деле Бабицкого. Но дело не в этом. В Борисе Йордане, который пригласил меня на НТВ, я наоборот видел защитника свободы слова. И он, реально, был таковым. Так что тут ситуация ровно обратная. И, когда со стороны Кремля после «Норд-Оста» требовали моего увольнения, он сказал: «Я не буду человеком, который уволит журналиста». Поэтому уж точно не со стороны Бориса Йордана я видел угрозу [свободе слова]. |
«Мне не нужно было объяснять, что на выборах 2000 года мы будем поддерживать Путина»
http://slon.ru/russia/mne_ne_nuzhno_...0-255766.xhtml
Главный редактор газеты «Известия» (1998–2003) Михаил Кожокин http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...504444_240.jpg [Михаил Кожокин. Фото: ИТАР-ТАСС] Михаил Кожокин – один из немногих бывших главных редакторов, никогда не работавший журналистом. Он, по собственному определению, – менеджер, работающий с массовым сознанием. Его путь к посту главного редактора «Известий» – это исторический факультет МГУ, «Эпицентр» Григория Явлинского и долгие годы работы с Владимиром Потаниным (включая и период пребывания Потанина на посту первого зама председателя правительства с 14 августа 1996 по 17 марта 1997 года, когда Кожокин был его помощником). Именно работа на Потанина и позволила ему стать главным редактором газеты «Известия» вскоре после приобретения ее «Онэксим Банком». В 1997 году, кажется, не было более скандальной медийной истории, чем битва за «Известия», которую вели две структуры: «Онэксим» и «Лукойл». Владевший 46% акций газеты «Лукойл» однажды вдруг обнаружил, что контроль над газетой установили структуры Потанина. Сам Кожокин объясняет победу «Онэксима» желанием сотрудников самой газеты. В интервью Slon.ru Михаил Кожокин рассказал, как он стал главным редактором одной из крупнейших российских газет, почему «Известия» «не трогали» мэра Москвы Юрия Лужкова, как реклама в газете отличалась от «заказухи» и почему сегодня невозможна та свобода слова, которая была при Ельцине. ГАЗЕТА БЕЗ БРЕНДА – 1997-й год. Битва за «Известия». Потанин – «страшный человек», который собирается их загубить. Проводник политики Потанина – вы, то есть – приходит в «Известия». А как эта ситуация видится вам? – Любой разговор про «Известия» тех лет надо начинать с понимания того, что происходило в стране. С одной стороны – прошли выборы 1996 года. Была эйфория крупного бизнеса – и не только олигархического, – что победили коммунистов. Кстати, «семибанкирщина» – очень яркое журналистское определение, но неточное. Руководители целого ряда государственных концернов в «семибанкирщину» не входили, но имели в стране неизмеримо больший вес и влияние... Эйфория была, [все думали], что страна будет двигаться вперед, что рыночная экономика будет развиваться, а что через полтора года грянет дефолт, никто не думал. А с другой стороны – пришло понимание, что СМИ становятся бизнесом, что там генерируются большие денежные потоки. Повлиял на это целый ряд факторов. Большим толчком стало огромное вбрасывание денег в СМИ во время избирательной кампании 1996 года. Но бизнес видел и успехи «Коммерсанта», и медиахолдинга Гусинского. К началу 1997 года в «Онэксим Банке» принципиальное решение уже было принято: идем в СМИ. Это решение долго вынашивалось, было несколько заходов. К тому времени банку уже принадлежала «Комсомольская правда», газета с сильным региональным влиянием. Уже шли переговоры с командой, которая стала делать «Русский телеграф». И было понятно, что СМИ могут стать полноценным бизнесом не как отдельные единицы, а как медиахолдинги. Если у нас есть «Комсомольская правда» как массовое издание, то вторым элементом становится «Русский телеграф» как качественное деловое издание, влиятельное и серьезное. Тут раздался звонок [партнера Потанина, главы группы «Альянс»] Зии Бажаева: «Ребята из «Известий» пришли ко мне. «Известия» хотят продаваться…». Именно в кабинете у Бажаева первые встречи с известинцами и состоялись. Их привел Валерий Яков (тогда журналист «Известий» – Slon.ru), который много лет серьезно дружит с семьей Бажаевых. Вот с чего начиналась, как вы говорите, «битва за «Известия» – со звонка известинцев. Что ими двигало? Дикий напряг во взаимоотношениях с «Лукойлом». Они хотели создать ему противовес и этого не скрывали. Сказали, что для противодействия готовы даже продать контрольный пакет. На тот момент у «Лукойла» было 46% акций газеты. Остальные принадлежали юридическим лицам, но основная часть была у коллектива. Проблема крылась еще и в том, что у газеты не было денег. Она была банкротом, жившим за счет дотаций. А вот о других проблемах, к счастью, «Лукойлу» не было известно. А они состояли, например, в том, что газете «Известия» не принадлежал товарный знак и не принадлежало здание. Соответственно, газета «Известия» в 1997 году представляла собой эфемерный бренд, на который не было юридических прав. Про эти обстоятельства мы, когда покупали газету, тоже не знали, честно вам скажу. Всем казалось, что если есть подписанное в 1992 году замом Чубайса распоряжение передать здание в уставный капитал ОАО «Редакции газеты «Известия», это означает, что здание «Известиям» и принадлежит. Но ничего, кроме этой бумаги, оформлено не было. Как решался вопрос с брендом, который принадлежал управлению делами президента? Несколько лет, каждые полгода, заместитель главного редактора «Известий» Василий Трофимович Захарько ходил к [управделами президента] Пал Палычу Бородину «на разговор» и подписывал пролонгацию на следующие полгода. Так появлялось право пользования товарным знаком «Известия» газетой «Известия». Естественно, для этого требовалась определенная процедура… Пал Палыч всегда был общительным человеком. Частью этой процедуры было рассказывание анекдотов. Василий Трофимович – исключительный человек (в лучшем смысле этого слова) как по первой части этой процедуры, так и по второй. Боец. Так что когда мне говорят, что «Известия» были независимыми… Ребят, вы о чем? Вашу независимость можно было свернуть каждые полгода, просто не продлевая договора на использование торгового знака «Известия». И это было бы абсолютно юридически обоснованно. У Пал Палыча каждая встреча завершалась примерно такими словами: «Только царя не трогайте, поаккуратнее с ним. Дед-то вас всех любит». Мы нашли блестящего патентного поверенного. После целого ряда патентных «разборок» была признана общеизвестность бренда «Известия». Мы получили официальное разрешение Роспатента на использование товарного знака «Известия» по классу «периодические издания». – А сейчас у «Известий» патент действует? – Не ко мне вопрос. Я в судьбу «Известий» после ухода вмешивался один раз. Когда в газету на высокую должность приняли человека, которого с серьезными основаниями обвиняли в педофилии. Тогда не выдержал и позвонил в «Интеррос». Его уволили на следующий день. С той поры – что бы ни происходило, я в судьбу издания не вмешивался. Трагедия и проблема «Известий» 1990 годов – в том, что журналистский коллектив взял вверх над менеджментом. Журналисты были убеждены, что они – гениальные, фантастические менеджеры, что могут легко всем управлять. Им казалось, что это великая газета. А газета была банкротом. И в 1997 году «Лукойл» уже не горел желанием ее финансировать. Почему – не мой вопрос. Мне очень понравилось интервью для Slon.ru Леньки Злотина. И не только за его чувство юмора. Леня – фантастически чувствительный человек, очень ранимый. Он – человек с тонкой организацией, что, в принципе, журналистскому сообществу не всегда свойственно. И он, отвечая на ваши вопросы, давал все время пасы мне: мол, я отвечаю на свою часть вопросов, а ты, Миша, если захочешь, ответишь дальше. – Поэтому вы, наконец, согласились на интервью? – Во многом, да. Его внутренняя организация – порядочного, честного, тонкого человека – позволила дать очень профессиональное и аккуратное интервью. Попробуем продолжить его традицию. Вот и вопросы взаимоотношений «Лукойла» с «Известиями» до «Онэксима», во время и после – это пасы лукойловцам. – Захочет господин [вице-президент «Лукойла» Леонид] Федун ответить – ответит. – Он не главный редактор, а у вас рубрика – «Клуб бывших главных редакторов» (улыбается). А дальше была скупка акций. Мы скупили 51% с небольшим, «Лукойл» сумел скупить остальное (до 49% – Slon.ru). «Лукойл» просто не ожидал столь стремительных действий с нашей стороны. ИСТОРИЯ СТРАНЫ – Если «Лукойл» не хотел финансировать «Известия», как вы говорите, то зачем он скупал акции? – Очевидно, они тоже решили получить контрольный пакет. Ведь тот, у кого контрольный пакет, оказывает влияние на газету (которая является акционерным обществом). Когда менеджмент ставится под контроль, когда он меняется, тогда и можно давать деньги на газету. Предполагаю, у них была такая логика. И мы руководствовались логикой покупки контрольного пакета. Было понимание, что тогда мы сможем структурировать холдинг печатных СМИ, где будет общественно-политическая газета, деловая газета и газета широкого профиля – «Комсомольская правда». – Желтая. – Для меня «желтая» – не ругательное слово. Вы считаете более точным это определение? Пожалуйста. – Владимир Сунгоркин (главный редактор «КП» – Slon.ru) – категорический противник этого определения. – Не в этом дело. У каждого бренда – своя история. Что такое «Комсомольская правда» эпохи Советского Союза? Это газета, которая шла на уровне допустимой скандальности при коммунистическом правлении. Естественно, кроме политики. В вопросах политики «Комсомолка» всегда была правовернее Папы Римского. А что такое «Известия» в Советском Союзе? Это газета, которая на полшага либеральнее ЦК КПСС. В чем ключевой секрет успеха [главного редактора «Известий» и зятя Никиты Хрущева] Алексея Аджубея? В том, что он на сутки вперед знал (в силу семейного положения), какие решения будут приняты в верхах. И когда члены ЦК собирались на пленум и в машинах открывали «Известия»: «О-о-о! Вот каким курсом, оказывается, ведет нас партия!». Это был расцвет «Известий». Более трагический сюжет – пример редакторства Бухарина Николая Ивановича. Он тоже был на полшага либеральнее своего Политбюро, и именно за это был съеден и уничтожен товарищем Сталиным. За каждым брендом советской эпохи – своя история. «Известия» всегда были counter-partner, спарринг-партнером, «Правды». Даниэля и Синявского они гнобили с равным рвением. Как и «безродных космополитов». И многих других… Но сейчас мы вспоминаем о лучших временах «Известий» периода Аджубея. Мы не вспоминаем, как «Известия» печатали на 32 языках народов СССР стенографические отчеты Съездов и Верховного Совета. Не вспоминаем, сколько человеческих судеб они поломали, а вспоминаем, наоборот, скольким «Известия» помогли. – Вы специально изучали эту историю? – Мне абсолютно не стыдно за свою кандидатскую диссертацию, которая посвящена отнюдь не истории КПСС. Горжусь, что закончил исторический факультет МГУ, который считаю лучшим в стране, и защищался там же. – А тема диссертации? – «История христианского демократического движения в буржуазной Польской республике в 1918–1926 годах». Эту диссертацию я писал в архивах Львова, Кракова, Люблина, Варшавы и Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРАЗДНИКИ – Историей «Известий» интересовались не по должности? – Нет. История «Известий» – это история страны, без преувеличения. Но вернемся к коллизии. Все это [скупка акций] происходило на майские праздники 1997-го. «Лукойл» отдыхал, а мы работали. Именно поэтому нам удалось скупить акций 51% с хвостиком. А по поводу великой истории с [журналистом] Владимиром Надеиным, [продавшим недостающие до контрольного пакета акции], будоражащей журналистское сообщество... Знаете, мы с Федуном смеялись, что Надеину повезло в жизни. Он довольно авантюрно вел себя с крупными структурами, которые, к его счастью, не пользовались известными по кино методами «лихих 90-х». Как было? Надеин предложил нам купить его акции. Мы согласились. Потом он сказал, что много лет работает в Америке и ему нужно посоветоваться с юристом и… позвонил в «Лукойл», предложив купить его акции по большей цене. Там ответили: «Покупаем!». Спустя какое-то время в «Лукойле» он сказал что-то вроде того, что в «Известиях» паспорт забыл. Приехал к нам, объявил, что «Лукойл» предлагает ему существенно больше, и получил от нас еще больше. После чего абсолютно счастливый уехал. Когда мы с Федуном это обсуждали, то решили: для нас этого человека не существует. Так бизнес не делается. – Почему нельзя было торговаться? – Это не торговля, это кидалово. – В чем отличие? – Торговля – она до того момента, как ты даешь слово. Когда дал, его лучше держать. – То есть, вам было обещано? – Да. Сначала – нам, потом – «Лукойлу», потом – нам. Это не торговля. Мы купили эти акции, потом докупили еще несколько. Были здесь и анекдотичные ситуации. Например, один очень пожилой человек готов был продать акции при условии, что «Известия» опубликуют передовую статью о том, что Советский Союз должен быть восстановлен. Заболтали человека, заговорили... – Дали слово? – Нет, не давали. Все слова, даже устные, которые мы давали, мы держали. Но за этими анекдотами можно увидеть историческую правду. Чубайс оказался прав: на ваучеры, вложенные в «Известия», можно было купить «Волгу». И когда мы говорим о приватизации, которая ограбила народ, мы забываем, что вся Москва до кризиса 2008-го была городом миллионеров: продал квартиру, которую получил бесплатно в ходе приватизации, – и ты миллионер. Только продавать надо было вовремя. Правда жизни в том, что сотрудники целого ряда структур, которые были акционированы на ваучеры, получили очень хорошие деньги. И когда мне говорят об ограблении народа... – … вы вспоминаете о коллективе «Известий», который нажился? – Нет. Эта формулировка предполагает некую зависть. Никакой зависти нет – они вовремя получили свои акции и в нужный момент их продали. Так и должно быть в рыночной экономике. А дальше (после установления «Онэксимом» контроля над газетой – Slon.ru) было знаменитое, но малоизвестное совещание у меня в кабинете в «Онэксим Банке»: Леонид Арнольдович Федун, [главный редактор «Известий] Игорь Несторович Голембиовский и я. Мы подписали протокол – о том, что совет директоров формируется открытым акционерным обществом «Редакция газеты «Известия» в соответствии с положением об АО, а главный редактор утверждается из числа кандидатур, выдвинутых трудовым коллективом. Документ сохранился, подписи людей есть. И там говорится не об одном кандидате, как потом считал Голембиовский и его коллеги, а «из числа кандидатур». Пошло тайное голосование внутри «Известий». Голембиовский отказался от участия в голосовании, объявив, что его кинули (возвращаемся к этому глаголу), что-де ему было обещано, что именно он станет главным редактором. Мы с Федуном искренне развели руками. А дальше мы сидели и думали, кого выдвинет коллектив. Это был тяжелый вопрос для нас с Федуном (хотя понятно, что тайное голосование – это работа с общественным мнением). Мы понимали, что выдвинут Захарько. Но победит ли он с абсолютным перевесом? Мы понимали также, что Голембиовского как лидера списка не выдвинут в силу ряда причин. Игоря Несторовича нет в живых, мир праху его, и мы не будем обсуждать эту тему. Абсолютным большинством, как и ожидалось, был выдвинут Василий Трофимович Захарько. И совет директоров утвердил его главным редактором «Известий». Примерно в то же время мы запустили «Русский телеграф». А потом грянул дефолт. Сейчас, оглядываясь назад, можно говорить, что можно было тянуть и «Русский телеграф», что рекламный рынок через полтора года начал переть буром... СПАСЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ДОСТОЯНИЯ – … и что же? Всего миллиона долларов, по оценкам Леонида Злотина, не хватало? – Наверное, миллиона. А может, и двух (улыбается). Не хватало значительных денег. В августе 1998-го на грани дефолта был сам «Онэксим». Материнская компания не знала своего будущего. Это сейчас можно говорить: «Да что там миллион долларов для Потанина!». Хотя это тоже обывательский подход: миллион долларов – огромная сумма. А тогда никто ничего не знал. Честь и хвала группе «Онэксим», что она готовилась к дефолту с января 1998-го, когда начались первые совещания о том, что надвигается нечто страшное. А дальше – дилемма: закрывать «Русский телеграф»... – … или спасать национальное достояние – «Известия». – Бренд, который неизмеримо более раскручен. При этом понятно, что газета подписывается в три часа дня, что там отсутствует компьютерная система, что там – пневмопочта. Когда ваш покорный слуга последнюю курьершу увольнял, ей было около 60 лет. И мне говорили, что у нее случились исторические заслуги перед газетой «Известия» в 50-х годах, а поэтому увольнять ее нельзя (была даже отдельная петиция ко мне). На мой вопрос, как она может работать курьером в 60 лет, мне сказали: «Вы прикасаетесь к святому!» Все это – проблемы старого бренда. Так же остро стоял вопрос: кто возглавит проект? Нужно было слить воедино два очень разных коллектива, при этом – не переставая работать... Назначишь человека из «Русского телеграфа» – он съест всех известинцев. Назначишь из «Известий» – не пустит никого из «Русского телеграфа». Подметные письма [старых известинцев] премьеру Примакову, о которых рассказал Леня [Злотин], – это тоже правда. Соответственно, нужен был человек со стороны, но от главного акционера. Ведь отношения между акционерами были тоже, мягко говоря, напряженными. – Так и реализуется ваш план стать главным редактором… – Я же не журналист, вы забываете. Я – наемный менеджер, который работает с информацией и с общественным сознанием. Работал в пиаре, работал в «Известиях» – для принципиально другого сегмента, работаю с общественным сознанием сейчас, во втором по величине ритейловом банке страны (сейчас Михаил Кожокин – заместитель председателя правления и директор департамента маркетинга и общественных связей «ВТБ24» – Slon.ru), бизнес которого во многом зиждется на эффективности рекламы. Это – та же работа с общественным сознанием, просто в разных видах. Плюс у меня был особый опыт – опыт участия в судьбе газеты «Правда». Был короткий период, когда бренд «Правда» тоже принадлежал структурам «Онэксим Банка». Потом он был отобран и, по сути, исчез в бесконечных судебных спорах, расколах журналистского коллектива, раздербанивании собственности, которой тогда еще немало оставалось за газетой «Правда». Так получилось, что я был вовлечен во многие процессы и четко понимал, что даже самый мощный газетный бренд может исчезнуть в одночасье. И, когда решался вопрос о слиянии двух газет, я говорил, что денег на издание «Русского телеграфа» нет, и никто их не даст. Единственный выход – закрытие «Телеграфа» и перевод его сотрудников в «Известия». Мы с Леней [Злотиным] договорились о распределении ролей. В «Известиях» есть одна должность, которая позволяет решать вопросы, – должность главного редактора. Я эту должность занимаю, а редактором газеты, по сути, является он. Я буду заниматься совершенно другими вопросами. Как мы смеялись тогда, буду выполнять функции «крыши и громоотвода». Так что все обиды и недовольство сверху замыкалось на мне. Я потом рассказывал об этом своим замам (реже – всем членам редколлегии), чтобы они понимали, что происходит, и как наши действия отзываются. А когда я один раз сорвался, накричав на кого-то из журналистов, Леня наедине справедливо заметил: «Миш, ты забываешь: овчарка – я. Занимайся своими делами». – Как вас избрали? – Совет директоров собрался и избрал. – Почему поменяли предыдущего редактора? – Потому что Василий Трофимович Захарько понимал, что не справится с объединением двух коллективов. – То есть вас избрали по новому уставу редакции? – К тому времени устав был уже приведен в соответствие с законом об акционерных обществах. Совет директоров назначает генерального директора (президента), который заключает договора с журналистами, в том числе с главным редактором. Колхозная демократия, когда кто-либо кого-либо выбирает, для бизнеса смертельно опасна: выбирают всегда популистов. Редко популист становится активным деятелем и отстраивает систему управления жестко. Бизнес – это армейская дисциплина, жесткая модель управления и подчинения, где приходится принимать, в том числе, и непопулярные решения. А дальше был тихий ужас. Когда задолженности по зарплате составляют два–три месяца, когда понимаешь, что лимит который предоставил «Онэксим», весьма ограничен, когда осознаешь, что акционеры находятся в напряжении, а газета по старинке подписывается в три часа дня... А потом вдруг еще и обнаруживаешь, что бренд газете не принадлежит. И здание – тоже… Исходя из этой системы координат, ты обречен действовать. Сначала мы переехали на площадку «Русского телеграфа» – для того, чтобы сделать хотя бы мелкий, текущий ремонт в «Известиях» и подготовить все к прокладке компьютерных сетей. Был, кстати, отдельный приказ, обязывающий известинцев в течение двух месяцев освоить компьютер! Пока мы сидели в Газетном переулке (в редакции «Русского Телеграфа»), вся журналистская Москва гудела: «Здание «Известий» «Онэксим Банк» продаст, и там откроют центр развлечений!». Ясно, какой настрой был в коллективе… – Может, у вас и правда был такой план? А потом вы начитались текстов и передумали? – Знаете, [президента «Альфа-банка»] Петра Авена однажды спросили, читал ли он «День опричника» [Сорокина]. Он ответил утвердительно. «И после этого вы продолжаете бизнес в России?» – удивился его собеседник. Авен тогда сказал, что, если бы решения в бизнесе принимались после прочтения статей и книг, этот бизнес давным-давно бы перестал существовать. Так что никто ничем не «начитывался». Дальше начался переход на позднее подписание номера, восстановление двух выпусков – вечернего для Москвы и Питера. Потом мы вернулись в здание «Известий». Там у сотрудников «Русского телеграфа» случился шок... Здание газеты «Известия» строилось ведь совершенно по другому принципу: каждый журналист – гений, и у него должен быть свой кабинет. А идеология «Русского телеграфа» и всего современного журналистского мира – открытое пространство, в котором все работают как одна команда. Поэтому ломали перегородки, тянули сети. И еще на тему о доходах и расходах «Известий». На третий год работы мы впервые выплатили $180 000 «ПрофМедиа». На четвертый год мы перечислили $250 000 (это все – решения совета директоров «ПрофМедиа», протоколы сохранились). Дальше было уже без меня. Понятно, что это оформлялось не как дивиденды (если бы было так, то и «Лукойлу» надо было бы платить 49%), а по другой схеме. Но это – доходы от «Известий», которые они зарабатывали с 2000 года. Правда, в первый год $150 000 нам вернули. Мы тогда оплачивали услуги американской юридической компании, которая защищала наши интересы в США, в деле банкира Кононыхина. – Расскажете? – Был такой «Всероссийский биржевой банк». Как бы вам рассказать, чтобы не засудили... Все правление его было в погонах самых разных ведомств. Неожиданно председатель правления этого банка, товарищ Кононыхин растворился на просторах Швейцарии, уведя с собой огромную сумму (в чем его обвиняли, во всяком случае) – $8 млн. Правление обиделось: розыск, уголовка, возвращай деньги и сам возвращайся. И тут банкир Кононыхин из-за границы начал рассказывать, что его спецслужбы преследуют. Несмотря на это, у товарища Кононыхина арестовали счета в Швейцарии, он обиделся и уехал в Америку. Там его тоже начали преследовать. И даже арестовали по иммиграционным делам. Пока товарищ Кононыхин сидел под домашним арестом в номере люкс небезызвестного отеля «Уотергейт», газета «Известия» опубликовала ряд материалов, в которых все было безукоризненно, с юридической точки зрения. И только в подзаголовке было использовано слово «мошенник». Когда Кононыхину после выхода на свободу нужно было выиграть какое-то дело, чтобы разморозить свои активы, он подал в суд на «Известия». Мол, газета его оскорбила, назвав мошенником. А газете «Известия» не до того: «Лукойл» воюет с «Онэксим Банком», идет смена акционеров, и тут какой-то факс из Америки: явитесь, мол, в суд округа Арлингтон. Никто и внимания не обратил. Проходит года полтора. И снова – факс на имя главного редактора Кожокина, где говорится, что суд округа Арлингтон присудил газете штраф в пользу гражданина Кононыхина, которого вы незаслуженно оболгали, а также за неуважение к суду и неявку. Переведите, мол, нам на счета $33 млн, $30 млн из которых – исключительно за неуважение. Сумму, возможно, я точно не помню, так как она была фантастически запредельной. Первая реакция: «Ха-ха». Но на всякий случай я все же позвонил друзьям. И они посоветовали всерьез отнестись к решению американского суда. В этот момент вновь всплыл гражданин Надеин, который прислал в газету развернутый факс – с предложением надежного адвоката. За его услуги была названа сумма, которая тоже почему-то исчислялась миллионами долларов. Отмечу, что адвоката, которого рекомендовал Надеин, мы в базах данных не нашли. Может, небрежно смотрели (улыбается). Мы наняли очень крупную американскую юридическую фирму, входящую в пятерку лидеров. Дело длилось около двух лет, дошло до Верховного суда США, где и была поставлена точка. Суд признал, что товарищ Кононыхин неправ. Юристы очень хорошо потрудились. И работали они из уважения к газете, иначе заработали бы на нас неизмеримо больше. Это и были те самые $150 000. РЕКЛАМА И «ЗАКАЗУХА» – На чем зарабатывали «Известия»? – Реклама. – Заказуха? – Нет, с заказухой все очень просто. Это было время становления так называемых коммерческих рубрик. Первой газетой, которая перечислила все коммерческие рубрики в своих выходных данных (с чего платила налоги), были «Известия». В рубрике «Мнения руководителя» ты мог опубликовать все что угодно, но в выходных данных газеты указывалось, что это коммерческая рубрика. Все было просто до безобразия. – Ма-а-аленькая такая буковка R в конце статьи? – Маленькая, большая – не в этом дело. Был огромный пласт заказухи как таковой (в целом ряде изданий она сохранилась), потому что был рынок. Сейчас он резко сузился. И этот рынок мог эволюционировать в цивилизованные рамки – через коммерческие рубрики к advertorial, что практикуют даже западные газеты. В «Известиях» абсолютно осознанно шли по этому пути: сначала все загнать в коммерческие рубрики, следующая стадия – advertorial. – Последняя стадия все же, наверное, – рубрика «На правах рекламы». – Да, это последняя стадия. – И нельзя было изначально так сделать? – Можно все. Можно быть святым, монахом, но для этого нужно иметь условия. А вы вспомните пункт первый – денег не было. ПРОКЛЯТИЕ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА – А позвольте вам не поверить – что Потанин, принимая решение о покупке «Известий», исходил только из логики извлечения прибыли. Вы назвали это первой и основной причиной. – Нет, я начал с другого. Что страна была в эйфории, что мы двигаемся в сторону усиления рынка, что будут преобразования. И для всего этого нужна была идеологическая проработка. Что сейчас великолепно делает газета «Ведомости» со своей полосой «Мнения и комментарии». Это – одна из немногих открытых площадок для дискуссий, для генерирования мысли в прессе (мы не берем интернет). Обсуждая, что «Известия» должны быть газетой влияния, мы решали: здесь будет дискуссия, будут генерироваться идеи – чтобы страна шла по «нашему», капиталистическому, пути. В решении этой задачи требовалась поддержка интеллектуальной элиты. Вот – роль и место «Известий», которое им отводилось. При этом денег нам, как и было условлено, никто не давал. Зарабатывали сами. Спасибо менеджменту и журналистам, которые это поняли и на это работали. – То есть для Потанина не было важно, что будет с его личным образом, образом его бизнеса? Это его не интересовало? – Это к нему вопрос. – Но вы от владельца ведь установки получали? – Бросьте, какие установки! Все эти разговоры об установках иначе решаются: коллектив единомышленников подбирается. Мне со Злотиным не нужно было обсуждать: коммунизм – это хорошо или плохо. И с [замами главного редактора Георгием] Бовтом не нужно было, и с [Александром] Архангельским. Мне не нужно было объяснять, что на выборах 2000 года мы будем поддерживать Путина. У нас была общая убежденность в том, что развал государства слишком глубок, и необходимо восстановление российской государственности. Для всего этого не нужны специальные установки. Люди или срабатываются, или не срабатываются. Но в работе с журналистами есть великая проблема... В творческом коллективе ты каждый день должен человеку объяснять, что он гений, потому что он должен раскрепоститься, когда пишет. А потом случается страшное: журналист начинает в это верить. Тут ты напоминаешь о том, что на него работает большой коллектив: распространение, реклама, уборщицы, художники… Наступает смертельная обида. У кого-то протрезвление происходит довольно быстро. Он понимает, что в современном обществе статья не переворачивает мир и что нужно работать в команде. А у кого-то этого не случается, отсюда – звездная болезнь, улет, запой и так далее. У единиц это пробивается в прорыв. Леонид Парфенов – яркий пример. Да, его имя сделала команда, система, в которой он работал, а в какой-то момент он сказал: «Теперь я – в одиночку». И идет успешно. Но это – единицы. Абсолютному большинству это не удается. Есть еще проклятие – кресло главного редактора. Тоже страшно опасная штука. – Засасывает? – Конечно. Через три месяца начинаются звонки... – Говорят, что вы гениальный. – Конечно. – Вы сейчас перестали так думать? – Я так никогда и не думал. У меня был опыт работы в «Онэксим Банке». И опыт избирательной кампании 1996 года. Было четкое понимание правил жизни и бизнеса в стране. Через три–четыре месяца люди начинают: «Михалыч, ну твоя газета и дала...», – обязательно с ударением на «твоя газета». Через полгода это усиливается. Кто-то из журналистов подбегает: «Михал Михалыч, слышали: президент вчера процитировал фразу из моей статьи!» Отрезвление может быть одно – биться головой о стенку и выливать ушат холодной воды. Прохождение через кресло главного редактора, через кресло власти – дико опасно. Огромное количество людей (в том числе и некоторые из тех, кто давал вам интервью) этого испытания не прошли. Знаю один случай, когда газета «Известия» реально повлияла на политику в большом смысле этого слова. Это был номер, посвященный 11 сентября 2001 года. Я знаю, что анализ ситуации, который мы дали, фигурировал в материалах, определяющих политику в отношениях между России и США на высоком уровне. В том номере мы писали, что США и Россия должны стать партнерами. Но – подчеркиваю еще раз – я не говорю, что мы сподвигли политиков принять некое внешнеполитическое решение. Наш номер стал одним из кирпичиков для его формирования. Надеюсь, что значимым. – Но на момент выхода газеты Путин ведь уже позвонил Бушу. – Во-первых, я не знаю, когда Путин звонит Бушу. Во-вторых, писали мы, не исходя из этого. Да и содержание разговора было неизвестно. Любой другой, наверное, приведет массу других примеров, но я знаю один случай, когда «Известия» точно повлияли на политику. – То есть вы не из скромности не говорите о других случаях? – Мы говорим о Политике с большой буквы. Мы сейчас не говорим о человеческих судьбах. Газета ведь не только бизнес. Это бизнес с общественным сознанием. Ты каждый день с ним работаешь. И моя роль в «Известиях» – это создание газеты влияния, превращение в бизнес-единицу и осмысленная работа с массовым общественным сознанием. ВЛАСТЬ И «ИЗВЕСТИЯ» – Не могу не спросить про энциклопедию, о которой в интервью Slon.ru вспоминал Михаил Бергер, – о том, что с усилением влияния Потанина на газету появилась целая энциклопедия названий компаний, имен людей, которых нельзя упоминать. – То же самое сейчас говорят про самого Мишу (Бергер возглавляет группу «Объединенные медиа» – Slon.ru) и [владельца «Объединенных медиа»] Владимира Лисина. Разговоров всегда больше, чем правды. Ленька Злотин четко рассказал, что Миша, то есть я, несколько раз обращался к нему с просьбой не трогать Лужкова. Да, я ему честно говорил: «Нам здание нужно, или как?» Он: «Я тебя понял». Честь и хвала Лене, что он это не озвучил. За свои действия ответственность несу я. Мне нужно было решать вопросы в Москве: с регистрирующими органами, с остальными. Поэтому я просил Лужкова не трогать. В журналистском сообществе это потом обрастает мифическими деталями, подробностями: кто, кому, как и за что. А у меня была конкретная задача, и я ее выполнил: здание находится в собственности редакции. У газеты появился реальный актив. В газете судьба сталкивала с людьми, о которых много чего говорят за глаза, но которые для газеты сделали невероятно много хорошего. Например, Дмитрий Олегович Якубовский. В интернете о нем что только не прочтешь. Но если бы не помощь Димы, то вопрос со зданием и товарным знаком «Известий» не сдвинулся бы с мертвой точки. При этом никаких дополнительных условий им выдвинуто не было. Никакого гонорара с газеты Дима не взял. Каждому, кто спросит о нем, я отвечу на языке 90-х: «Пацан слово дал – пацан сделал». – Чем отличались «Известия» от других газет? – Нам удалось восстановить неформальный статус – главное неофициально-официальное издание страны. Это правда. Нас воспринимали как главное политическое издание. – То есть чиновники и номенклатура стали признавать? – Помимо чиновников и номенклатуры есть еще бизнес-сообщество. Крупный бизнес в России делается только с помощью государства. И тот, кто будет главной политической газетой страны (пусть даже неофициальной), к тому придет крупная реклама. Наша стратегия себя оправдала. Крупный бизнес «Известия» тогда читал и просматривал, чиновники читали и просматривали, интеллигенция читала и просматривала. На языке социологии это называется верхним целевым сегментом. А то, что он замыкается на государство, на власть, сейчас стало очевидно для всех. В конце 1990-х – на рубеже 2000-х мы делали правильный анализ. – Какие самые яркие примеры давления власти вы можете назвать? Какие для вас самые запоминающиеся конфликты? – А власть – это что или кто? – Разная. Давайте с самого верха, с Кремля. Давили? – Когда мы говорим про «давил – не давил», давайте исходить из российских реальностей. Звонков было много. Какие-то помню, какие-то нет – голова дырявая (улыбается). Многое в газете вызывало раздражение, что-то – наоборот. – Но что-то конкретное, чтобы понять дух времени? – Некоторые вещи мы не публиковали абсолютно осознанно. Я сказал: «Коллеги, описывайте этого человека, как угодно, но на фамилию Жириновский вводится запрет». Борис Резник наверняка вспомнит свои опубликованные в газете очерки про Наздратенко. Юрий Богомолов – свою принципиальную полемику с Никитой Михалковым. Владимир Войнович – свой вариант текста российского гимна. Говорить, что я был крутым главным редактором, опубликовав это? Давал ли я отчет, какие это вызывало проблемы? И давал, и даю. В профессии главного редактора нет ничего героического. Это тяжелый муторный труд, абсолютно на нервах. Меня поддерживали из главных редакторов четыре человека: покойный [Владислав] Старков, Павел Гусев, Андрей Васильев и Володя Гуревич. Они говорили, что понимают, что я делаю. И это были не комплименты. Комплиментов типа: «Михал Михалыч, ты гениальный!» – всегда достаточно… пока ты сидишь в кресле. Отдельный жанр, очень любопытный – что происходит с твоей записной книжкой, когда ты с этим креслом расстаешься. – А если ты еще и работу при этом ищешь... – Да, это очень познавательно. ИТАЛЬЯНСКАЯ МОДЕЛЬ – Ваш уход из газеты – это ваше решение или решение акционера? – Это было совместное решение, как принято говорить в таких случаях. – А на самом деле? – Исповедую принцип, что рынок для того и существует, чтобы собственник мог сказать: «Спасибо, мы больше не нуждаемся в твоих услугах». Точно так же у наемного менеджера есть возможность сказать: «Спасибо, поработали, я выхожу на рынок труда и буду заниматься другим». Называется это свободой выбора. – Но почему вы ушли? – Я же ответил: все очень изменилось в 2003 году. – Это – общая формулировка. Есть причина конкретная? Вы наелись этого, например? – [Нового главного редактора «Известий» Рафа] Шакирова я познакомил с Потаниным в 2001-м году, именно с той формулировкой, что газета уже живет и нужно готовить свежих людей. Тогда не сложилось. – Вы говорите о своей работе как о работе менеджера. Вы в себе почувствовали какой-то прилив творчества? Ваше восприятие жизни изменилось? Или продолжали быть менеджером? – Вся оперативная работа – всегда на зáмах. Но я как был, так и продолжаю быть более грамотным человеком, с точки зрения русского языка, чем большинство журналистов. Сколько раз во время интервью мы с вами переходили на язык 90-х? А он принципиально отличается от языка «нулевых». Читайте Максима Кронгауза «Русский язык на грани нервного срыва» – лучшее, что написано об эволюции русского языка в современной России. Одну вещь мне все же не удалось реализовать в газете. У меня была страшная война: я запрещал употреблять частицу «не» в заголовках. После того как обнаружил пять заголовков на одной странице с частицей «не», сказал: «Коллеги, это – чистый фрейдизм, это отношение к жизни». Это – театр абсурда, и с точки зрения русского языка, и с точки зрения воздействия на массовое сознание. – Вы говорите, что все лежало на замах. То есть, в основном, они решали, что ставить в номер, а что нет? – На 90%, конечно. – То есть, вы работали, фактически, гендиректором? – Сложный вопрос. Знаете, в «Известиях» есть один руководитель – главный редактор. Так исторически сложилось. Может, через годы все встанет на свои места, будет реализована западная модель, когда будет издатель, который определяет редакционную политику, определяет работу дирекции, когда дирекция отвечает за себя, редакция – за себя. Может быть. А пока главный редактор, не думающий о вопросах дирекции, доводит газету до банкротства. На мой взгляд, самая точная схема медийного бизнеса – это «четырехугольник интересов» издателя (акционера, собственника), аудитории, рекламодателя и творческого коллектива (иногда – главного редактора, в хорошем смысле этого слова). «Независимая газета» времен [Виталия] Третьякова – это газета главного редактора. Идеальная, самая устойчивая конструкция – когда интересы хотя бы двух из этих четырех сторон совпадают. Вот, например, читательская аудитория и рекламодатели «Ведомостей» – по сути, одно и то же. Как было в начале развития этой газеты? Крупный бизнес открыл ее, прочитал, посмотрел свою же рекламу: «Петрович, ну ты дал сегодня! О тебе в одном номере – и заметка, и реклама!» В «Московском комсомольце» совпадают интересы издателя и редактора Павла Гусева и журналистского коллектива. И он, поверьте, не говорит, как им писать. За многие годы работы самого старого по стажу главного редактора, которого утверждал еще Московский горком ВЛКСМ, появилась команда единомышленников. Поэтому Павел Николаевич может улетать на охоту куда угодно и когда угодно. И если раскладывать «Известия» на «четырехугольник интересов», то главный редактор должен был думать обо всех четырех сторонах, это – особенность «Известий». Она снижается шаг за шагом, идет эволюция: дирекция все больше отдаляется от редакции. Все, что мы говорим как о кризисе российских СМИ в 90-е годы и сейчас – однобокое преувеличение кризиса. Возьмите итальянские СМИ 70-х годов XX века. Вы прочитаете о тех же проблемах: коррупция журналистов практически тотальная, скупка СМИ крупными промышленными концернами, дикое влияние мафии. Концерны активно покупают, но не знают, что делать со СМИ. Кто-то из журналистов борется с коррупцией, и их убивают. Кто-то не борется, берет деньги и пишет все, что надо. Плюс регионализация и прочее. Постепенно промышленные конгломераты понимают, что не могут отстроить СМИ как медийный бизнес и начинают избавляться от них. Другой пример – из Франции. У меня было очень интересное интервью с Сержем Чуруком, главой Alcatel, одного из крупнейших промышленных концернов Франции, – очень умным, культурным, образованным человеком и великолепным CEO. Когда мы с ним разговаривали уже не под запись, я спросил: «Когда вы стали главой Alcatel, то продали все СМИ. Почему?» Он попросил выключить диктофон (надеюсь, он простит, что я вам это рассказываю) и сказал, что каждое утро получал массу звонков: «Что ты напечатал в своей газете?». «Если я говорю, что не знаю, что там напечатано, – говорил Серж, – то вроде как признаюсь, что не контролирую ситуацию как менеджер. А отстрой я систему так, чтобы все знать и во все вникать, – журналисты закричат, что я душу свободу слова. Я подумал-подумал и продал». Это слова человека, который входил в пятерку лучших менеджеров Франции. И российские СМИ, как и итальянские, эволюционируют. Это абсолютно нормальная эволюция – превращение в рыночные СМИ. – Страшные вещи говорите, сравнивая нас с Италией. Чем это закончилось? Берлускони как собственник контролирует три канала и как глава правительства – еще три. – Не забывайте, что там есть масса независимых СМИ. – Которые, конечно, что-то сказать могут, но... – Не поддавайтесь пропаганде! В Италии со свободой слова все нормально. Именно поэтому жизнерадостного бизнесмена Берлускони, который позволяет себе сальные шутки, как никто из лидеров цивилизованного мира, переизбирают в лидеры страны. Там все нормально. Мы двигаемся во многом по итальянской модели. – Вы вновь скажете, что это – не к вам вопрос, но, говорят, что Путин очень воодушевлен примером Берлускони в отношении СМИ, и он видит эту систему образцом. – Не ко мне. Отвечать за премьер-министра? Помилуйте, уже был главный редактор, который от имени президента РФ написал письмо в свою газету, опубликовал его, ответил на него в следующем номере, а потом рассказал, что это был розыгрыш. Каждый должен заниматься своими делами. Я – топ-менеджер, который работает с общественным сознанием. РАЗНАЯ СВОБОДА – А как топ-менеджер, работающий с общественным сознанием, вы что скажете? – изменился ли имидж Потанина после того, как он стал владельцем большого медиа-холдинга? – Не ко мне вопрос, я с Потаниным с 2003 года не работаю. Без комментариев. Дальше. – Почему? – Это была работа уже других людей. Они выстраивали, отстраивали, у них были свои приоритеты. – Но при вас холдинг начался. – Моя оценка все равно будет оценкой последующих действий. У меня есть штрихи в биографии, которых не стыжусь, горжусь, принимаю: университет, кандидатская, Институт США и Канады, «Эпицентр» Явлинского, «Онэксим банк», полгода работы в аппарате правительства, работа в «Известиях», компания «Крос», «ВТБ24». Это то, что я делал как аналитик и исследователь, а потом – как менеджер. Да, работая в Институте США и Канады, еще подрабатывал в «Коммерсанте». – Вы во время нашей встречи мимоходом иронично помянули свободу слова. То есть не верите в нее? – Я верю в то, что СМИ – это канал, это взаимодействие. А любое взаимодействие не является самодостаточным явлением. – Это процесс? – Да, процесс. Абсолютный порядок существует где? На кладбище. А абсолютная свобода где? В революции. Ни того, ни другого не хочется. Медиа – это взаимодействие между обществом и государством. Государство (нормальное, цивилизованное, а не то, которое считает, что оно и так лучше всех все знает) нуждается в обратной связи от общества и одновременно нуждается в СМИ как в канале донесения логики собственных действий. Поймите меня правильно, я не ухожу от ответа. Я – историк, и вижу, как свобода слова меняется, эволюционирует, развивается. Да, свобода того, что можно было доносить от общества государству в эпоху перестройки, одна, в эпоху Ельцина – другая, в нулевые – третья, это – процесс. А что будет через год, мы сказать не можем. Это зависит от общества и государства. Медиа – не самодостаточные единицы в человеческом общении. Они во многом подчиненные, во многом – зависящие. – Что сейчас происходит со СМИ? – Идет тяжелый процесс становления СМИ как бизнеса в условиях формирования национального российского государства. Последняя часть относится к идеологической политике российских СМИ. Плюс идет фантастически ускоренное развитие новых СМИ (интернет, прежде всего) и влияние этих СМИ на традиционные. Кстати, сайт «Известий» при Кожокине – его создавала восхитительно талантливая Наташа Лосева – входил в пятерку лучших в категории СМИ. И я этим горжусь. – Остались люди, которые по-прежнему вас считают исчадием ада? – Наверняка. Я же увольнял, и немало. Кто-то даже считает, что я погубил известинскую журналистику. Объяснить, что ее уже не существовало, пытался Леня Злотин. Я же объяснял, что нельзя издавать то, что не востребовано рынком, что не имеет под собой устойчивой правовой, материальной и финансовой основы. Когда 1990-е годы называют лихими, в этой формулировке есть много обыденного, а есть и привкус романтики. Там масса вещей делалась непонятно как. Вдуматься – крупнейшая газета страны, один из самых известных брендов, не имела права на свой бренд. И такого рода сюжетов – анекдотичных, смешных и грустных одновременно – было невероятное количество. Когда ты въезжаешь в кабинет главного редактора «Известий», тебе рассказывают, что был еще кабинет Бухарина и рояль, за которым играл Шаляпин, что все это разворовано, исчезло… И очередной раз задаешься вопросом: «В каком мире мы живем?» Но люди остались при своих взглядах и убеждениях. Это смена эпох. Нельзя идеализировать ни тех, ни других. И я не ангел. И другие, подозреваю, тоже. Но я решал задачи, и знаю, что решил. |
«Я считаю, что «настоящий русский мужик» должен вымереть»
http://slon.ru/russia/ya_schitayu_ch...z-238959.xhtml
Главный редактор Playboy в России (1995–1999) Артемий Троицкий http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...review_240.jpg [Артемий Троицкий. Фото: РИА Новости] Музыкальный критик, журналист, космополит Артемий Троицкий в 1995 году стал создателем российской версии американского журнала Playboy – одного из первых глянцевых изданий в России. Редактор Playboy задавал стандарты жанра и собирал «сливки» аудитории в отсутствие конкурентов, но и получал все шишки, достающиеся пионерам: боролся с неприятием Playboy среди большой части населения и подавляющего числа госчиновников, учился мириться с диктатом рекламодателей. В 1990-х Playboy и Cosmopolitan каждый в своей аудитории были едва ли не культовыми изданиями. Но и сейчас – когда снисходительное (в самом мягком варианте) отношение к гламуру вообще и глянцевым журналам в частности стало общим местом, Троицкий настаивает на пользе, которую они принесли и продолжают приносить российским читателям – несмотря на то, что сам он поклонником отечественного глянца в его нынешнем виде отнюдь не является. О том, как Playboy маневрировал между сексуальными аппетитами читателя и ханжеством Госкомпечати, почему он ненавидит «настоящих мужиков» и что считает позором для Playboy, Троицкий рассказал в интервью Slon.ru. Первый редактор | Охочие до секса | Третья сила | Политика, экономика, секс | Глянцевый вклад | Девушки Playboy | Бездарные годы ПЕРВЫЙ РЕДАКТОР – Как случилось, что вы стали главным редактором? Как вас нашли американцы? – В конце 80-х – начале 90-х годов я был в высшей степени разъездным космополитичным человеком. В Америке, в Англии я проводил довольно много времени и водил дружбу, а также и профессиональные отношения со многими тогдашними шишками, в диапазоне от Ричарда Брэнсона до Руперта Мердока. В общем, был в международном контексте широко известным человеком. К тому же обладал, как я понимаю, неким набором характеристик, которые в представлении руководителей Playboy International делали меня очень подходящей кандидатурой. Я был молод, но не слишком, то есть достаточно опытен (в 1994-м году, когда мне было сделано предложение, мне было 39 лет). Был неплох собой, прекрасно владел английским языком, был человеком трендовым. К тому же, не был чересчур отягощен ни семьей, ни работой. Семья у меня была тогда, скорее, заочная: тогдашняя жена Светлана, проживала, в основном, в Лондоне, а я все-таки большую часть времени был в Москве. Что до работы, то у меня была такая поганая, интенсивная и обязывающая работа в начале 1994-го года... В это сейчас сложно поверить, но – факт, я был начальником музыкального вещания российского телевидения. Ни много, ни мало. Потом я оттуда ушел и перешел в марте 1994-го на НТВ, с подачи Лени Парфенова. Там жизнь у меня была более вольготной. Даже объективно глядя, я, наверное, был для них оптимальной фигурой. Тем более, если учесть, что человек я – пишущий. В то время я постоянно писал англоязычную колонку в Moscow Times, и писал примерно одинаково и по-русски, и по-английски. Я так думаю, что, наверное, у меня был единственный минус – среди большого количества плюсов. У меня не было опыта редакторской работы. Предложение мне было сделано в хитрой, витиеватой форме: меня спросили, как я считаю, имел ли бы в России успех такой журнал, как Playboy, а если бы я вдруг стал делать русский Playboy, то как? Я всегда любил поболтать, порассуждать, поанализировать, и на эти вопросы дал развернутый ответ. Он, по всей видимости, американцам очень понравился. Буквально через неделю-две после этого мне было сделано официальное предложение. И произошло это где-то в октябре 94-го года. Предложение было озвучено Дерком Сауэром, владельцем Independent Media. В нем уже были один – два глянцевых журнала, уже существовал Cosmopolitan. И при этом издательстве с 1 января 1995-го года мы запустили контору под названием «редакция российского журнала Playboy». С точки зрения административно-экономической, это было франшизой. Мы получали бренд, бесплатные материалы из американского Playboy и за это выплачивали фиксированную сумму, некую license fee. – Как вас ограничивали в тематическом смысле? – Никак не ограничивали. Они мне, с одной стороны, доверяли, а с другой, американцы из Playboy International не владели русским языком. Ни начальник этой империи Генри Маркс, ни его подчиненные. Так что при всем желании достаточно трудно им было меня ограничивать. Чем они действительно интересовались, так это обложками и девушками месяца. Это все же фирменное, плейбоевское. Кроме того, по договору были железобетонными рубрики, которые обязательно должны быть в журнале: помимо девушки месяца и центрального разворота, обязательными были рубрика анекдотов, «мужчины-женщины» и Playboy-советчик – ответы на интимные письма читателей. Должны были быть и карикатуры. – Но вы как-то говорили, что тема гомосексуализма, например, в Playboy была табу. – Нет, никаких табу не было, но тема гомосексуализма – вообще не плейбоевская тема. И притом, что табу не было, я не помню, чтобы у нас были какие-то активные обсуждения этой темы. Если бы она меня в какой-то степени возбуждала, в положительном или отрицательном смысле, то, думаю, мы бы сделали какие-то материалы и об этом. Но меня эта тема оставляет абсолютно равнодушным. Я и не гомофил, и не гомофоб. Не то, чтобы табу, но до некоторой степени существовала некая линия русского глянца, который до сих пор неукоснительно придерживается ее. Линия эта гласила, что от политики надо держаться на расстоянии. А я постоянно шел по грани: давал много интервью с политиками (у нас были все – от Юрия Лужкова до Бориса Немцова), со всякими политизированными медиаперсонажами (от Евгения Киселева до Михаила Жванецкого). Но такого жанра, как политические расследования, у нас, конечно, не было. Это было общей линией глянцевых журналов Independent Media и вообще глянца в России до сих пор. – Сейчас и GQ, и Esquire пытаются писать на политические темы. – Но это политика на уровне лукавства, то, что в советское время еще называлось «фигой в кармане». Одно дело все-таки «Новая газета», а другое – GQ. – Ну, с «Новой» вообще мало что сравнится. – Ну да. – А было процентное ограничение, какое количество американских материалов вы должны использовать? – Не было. Мы могли зачерпывать пятерней сколько угодно материалов, причем не только из текущих изданий, но из всего американского архива. Я этим пользовался: мы давали интервью аж 1960 – 1970-х годов из американского Playboy. А если говорить о цифрах, то единственная история, которая приходит мне на ум [на эту тему], – это веселые отношения с Госкомпечати. Я регулярно ездил на Пушкинскую площадь – для того, чтобы их успокоить. Скандалов поначалу было очень много. И я понял, что для чиновников очень важно, чтобы были какие-то четко сформулированные, пусть и идиотские, и взятые с потолка правила. Вот мы с потолка и взяли такое правило, что в каждом журнале может быть не больше 20 фотографий с голыми женщинами. Мы занимались подсчетом фотографий. Это было очень комично. ОХОЧИЕ ДО СЕКСА – Как тогда воспринимался Playboy? Он ведь был совершенно новым явлением. – С одной стороны – новым, а с другой – хорошо известным. Еще в Советском Союзе Playboy, наряду с ЦРУ и Пентагоном, был одним из главных американских жупелов. Поэтому с Playboy были связаны серьезные ожидания, и отношение к нему было априори ангажированным, причем, у разных кругов по-разному. Для людей старой совковой закалки это было стыдом и срамом, и гримасой империализма, и порнографией, а для людей попроще – наоборот, запретным, вожделенным плодом и – опять же порнографией, только воспринимавшейся позитивно. Первый год–полтора существования журнала у нас были очень веселыми, авантюрными. У нас постоянно шли судебные процессы. Я и другие сотрудники постоянно выезжали на места заглаживать скандалы. Нас запретили в Красноярском крае, и мы подали в суд, и был процесс, и в Красноярском крае журнал разрешили. В городе Новосибирске городская дума постановила, что журнал можно продавать только в секс-шопах, в компании с фаллоимитаторами. Нанесли визит в Новосибирск, провели конкурс местных красавиц, и проблем в городе не стало. С Дерком мы ездили и в Смольный, к Собчаку. Тогда в Питере произошел совершенно незаконный наезд милиции (думаю, они решили заняться рэкетом): наехали на киоски, конфисковали несколько сотен номеров журнала и при этом прикрывались благородными целями и задачами. И покойный Анатолий Собчак при моем лоббировании эту ситуацию разрубил. С другой стороны, было интересно заниматься маневрированием между Сциллой и Харибдой – Госкомпечати, прочими держимордами и ожиданиями массового читателя, который хотел секса, секса, еще раз секса и больше секса – на-гора. И мне приходилось ужом на сковородке виться между теми и этими. Все это было очень увлекательно в первые боевые годы, пока не наступил стабильный период. И он выявил, что и Госкомпечати, и страждущие мужики – это цветочки. А настоящая вражина – третья сила, о существовании которой я вообще тогда не подозревал. – Рекламодатели? – Абсолютно точно. Тут, вообще, надо понять, что Playboy был практически первым профессиональным мужским журналом в стране. До него был журнал «Андрей», который начал выходить задолго до Playboy, году в 1992-м. Но это было непрофессиональное издание: у него не было четкой периодичности и рекламы в нем практически не было. Был какой-то парень по имени Андрей, который, когда у него были деньги, делал журнал, а когда не было – не делал. И насколько я понимаю, для этого Андрея и издателей совершенно левого русского PentHouse в году 1993 – 1994-м, издание журналов было просто поводом склеить энное количество девушек. Подходишь к компании, предъявляешь им журнал, говоришь, что ты – крутейший мэн, издатель, а они – его потенциальные модели. Естественно, что у девушек отвисала челюсть. Такой подход имеет право на существование, но у меня был абсолютно другой. – Вы не злоупотребляли? – Я не злоупотреблял. Нет. А вот когда появились рекламодатели с их требованиями, началась реальная цензура, и головная боль, и масса неприятных воспоминаний. ТРЕТЬЯ СИЛА – Каким образом это происходит? Не приходит же рекламодатель с требованием убрать конкретный текст? – Вообще, весь глянцевый журнальный бизнес существует на деньги рекламодателей и ради рекламодателей. Читатели, подписчики, кто угодно – это второстепенная публика для всех, начиная с Vogue, заканчивая, не знаю чем. Правит бал рекламодатель, вся прибыль идет от него, а продажи в киосках – не больше, чем бонус. Соответственно, рекламодатель решает все: чему не быть, чему быть и каким быть. Огромное количество наших изданий на 90% состоят из заказных материалов. Вы читаете бесконечные статьи про автомобили, какое-нибудь охотничье оружие, про всевозможные сорта виски или коньяков с долгими историями (я уж не говорю об интервью с банкирами и застройщиками)... Все эти материалы – заказные. И, если по-честному, все они должны публиковаться с грифом «На правах рекламы». Но даже про те журналы, которые, подобно всем журналам Independent Media (тут я могу дать гарантию, что это издательство – честное), джинсы, заказухи никогда не печатают, нельзя сказать, что они не зависят от рекламодателя. Зависят целиком и полностью. У меня была первая такого рода история, которую я воспринял как некий анекдот и курьез (не понял еще, что это нормальная практика). Первая история у меня была с компанией Volvo. В представительстве Volvo в России работали мои друзья, и я сам тогда был клиентом Volvo: у меня самого была эта машина. Будучи искренним поклонником бренда, я пришел к ним и сказал: «Давайте разместим рекламу или сделаем какую-то акцию». Здешним сотрудникам эта идея понравилась. И чуть ли договоры были готовы, но потом они резко затормозили. Оказалось, что связались со штабом Volvo (по всей видимости, в городе Стокгольме), и там им сказали, что бренд Volvo исповедует семейные ценности. И имидж компании – это не белозубый плейбой с двумя телками в кабриолете, а – серьезный папа, с положительной женой и тремя детишками на заднем сиденье. Соответственно, Playboy – не их рекламная тумба. История испарилась. После чего постоянно в работе с рекламодателями шли раздражавшие меня вещи. С одной стороны, они не хотели, чтобы в журнале были некоторые материалы. Я начал печатать роман Андрея Битова, вполне развлекательный, детективный. Что дико не понравилось рекламодателям: «Это – занудство, кому нужен роман с продолжением в глянце?» – Это какой-то конкретный рекламодатель? – Сейчас уже не помню, но они, как правило, какой-то пул составляют. И вообще они – коснейшие, скучнейшие, запуганные своими штабами люди. Они вообще мало друг от друга отличаются. Изредка среди рекламодателей появляются авантюрные, веселые и прогрессивно мыслящие люди. Но как правило, это – исключительно богатое быдло. Кстати, рекламодатели были первейшими противниками секса. Я сам лично – за секс и даже за порнографию, и ничего против этого не имею. Естественно, имеются гнусные экстремальности вроде детской порнографии, но, в общем и целом, я считаю, что секс и порно – прекрасные вещи. Мы все е...ся, и таким образом рождаются дети. И кто сказал, что секс, в том числе в самых откровенных проявлениях, – это плохо? Секс – не то, что хорошо, секс – это прекрасно и замечательно! А все остальное – дремучее ханжество, которое идет от пережитков христианского религиозного сознания, я уже не говорю о мусульманском. Вот были бы мы все буддистами, думаю, все было бы совсем по-другому, гораздо лучше. Короче говоря, рекламодатели всегда были против секса. – Но это же Playboy! – Да, и тут у них был принцип «и хочется, и колется, и мама не велит». С одной стороны, это привлекает, у журнала – большой тираж и прочее, и секс быть должен. А с другой, они настаивали, чтобы секс был дозированным и не очень откровенным, а главное, к чему они все стремились, – чтобы полоса рекламы, скажем BMW, не соседствовала с голой девушкой. И это было постоянными муками при макетировании журнала. Ну и последнее, что меня раздражало, но в меньшей степени (просто потому, что с некоторого времени я эту работу свалил на своего зама – Рэма Петрова), – все консьюмеристские рубрики: мода, автомобили, электронные приспособления, вот вся эта фигня. Я этим никогда не интересовался, и даже не знал про все эти разделы журнала, что там происходит. Несколько раз я организовал прикольные съемки, взяв в качестве моделей известных людей. Скажем, у меня снимался брутальный Александр Ф. Скляр – в роли какого-то байкера в кожаных штуках, группа «Браво» в полном составе – в стиляжьих одежках. Но в целом, во все эти модно-электронные-автомобильные потребительские разделы я бы вообще не залезал. – Каким хотели видеть журнал рекламодатели? Это было давление на каждый номер? Как это происходило? – приходит автомобильный бренд и говорит: «Не дам рекламу, если будете продолжать печать то-то и то-то»? Или как? – Примерно так. Просто я сам с рекламодателями не должен был, к счастью, общаться. Издателей за это время у нас сменилось несколько – была и русская девушка, и голландская, и американская. Они и общались с рекламодателями. И флюиды, исходящие от них, доходили до меня в каких-то деловых терках. Но чтобы ко мне, как к главному редактору, приходили рекламодатели – это не по чину, не доросли они еще, чтобы ко мне приходить. ПОЛИТИКА, ЭКОНОМИКА, СЕКС – И вы ушли, когда наелись этой истории? – Причина, по которой я завязал с Playboy радикально и стопроцентно, на самом деле, была чисто технической. Когда у Playboy начались серьезные финансовые проблемы (а начались они еще в конце 1990-х годов), то в Штатах задумали некую перестройку. Одним из актов перестройки было то, что все европейские издания Playboy были собраны под зонтиком одной компании. До этого в Европе выходило примерно 15 разных версий Playboy: Россия, Германия, Финляндия, Венгрия, Греция, Италия и так далее. И практически повсюду издателями были разные компании. У нас – Independent Media, а, скажем, в Чехии Playboy выпускал главный дилер автомобилей Ford, а не профессиональное издательство. Американцы решили – хватит. И постановили, чтобы все европейские Playboy собрать в пучок под немецким издательством Burda, которое, по-моему, тогда выпускало три версии Playboy – немецкую, голландскую и венгерскую. У меня, в принципе, была альтернатива. Мне было сделано предложение Burda. Но дилемма была: сохранить ли верность журналу Playboy или издательству Independent Media. Я без колебаний выбрал второе. И нисколько об этом не жалею. Это произошло в конце 1999-го или в начале 2000-го, точно уже не помню. Расставание прошло без особого трагизма, вся эта история мне действительно очень надоела. Я не мог делать журнал, который мне хотелось делать. А идти вопреки требованиям рекламодателей, означало идти вопреки законам данного бизнеса. А тут, боюсь, я оказался бы в полном одиночестве. Думаю, даже мой друг Дерк Сауэр вряд ли меня в таком крестовом походе – за свободный от рекламного диктата журнал – поддержал. – Какой вы хотели делать журнал? – Если бы я мог делать журнал такой, какой хочу, я бы на самом деле делал Playboy, но таким, каким он был в Штатах в 1950–1960-е годы. Это был бы веселый, авантюрный, интеллектуальный журнал, в котором при этом было бы много секса. Там было бы много культуры и искусства, там обязательно была бы политика и экономика, там было бы много журналистского авантюризма и много секса, гораздо более провокационного и откровенного, чем это бывает в глянцевых журналах. – А в итоге получалось что? – Почти все то же самое, но на полшишечки или даже на четверть шишечки. ГЛЯНЦЕВЫЙ ВКЛАД –– Но вам не стыдно, что вы работали в глянце, который всех нас сейчас просто накрыл? – Не стыдно. Я не считаю, что глянцевая культура – это абсолютное зло, не имеющее проблесков благородства. Я считаю, что на первых порах существования у нас глянцевых журналов, от них было больше пользы, чем вреда. Я считаю, что Cosmopolitan способствовал невероятно сильному промыванию мозгов наших девушек и женщин, поскольку во многом сверхзадачей Сosmo было внушить девчонкам то, что они – сами хозяйки своей жизни, что они независимы, что они могут на равных (а, может, и свысока) общаться с мужчинами. Я считаю, что наше женское население, в том числе и молодое, которое не в силу тяжелого советского наследия, а в силу русских традиций, евразийского прошлого и домостроевских догм, считало себя существами не то что второго сорта, но существами, которые должны знать свое место. И это место – дети, кухня, семья. А Cosmo – тот журнал, который помимо того, что рассказал, что такое тампоны, прокладки и тампаксы, внушил и мысль о том, что нужно быть самими собой, а не тем, что требуют мужья, бойфренды и начальники. Я считаю, что это очень важно. Сейчас в больших городах это стало нормой жизни. Тогда этого не было вообще. И это огромное достижение. Точно так же Playboy сыграл определенную роль в том, что касается мужского поведения. Я ненавижу формат «настоящего мужика», такого русского мифа о нем. В моем представлении «настоящий мужик» – это заплывшее гнусное существо из рекламы пива «Толстяк». «Настоящий русский мужик» много бухает, любит подраться, а к женщинам относится со смешанным чувством презрения и боязни. Женские архетипы во вселенной «настоящего мужика» – это жена, которая должна борщ поставить и обеспечить, бл... нах..., домашний уют; телка, которая должна ноги расставить, а потом пошла отсюда; и теща, которая ненавистна и которую надо презирать. Я вот эту вселенную не-на-fucking-вижу! Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта. Когда я вижу их – начиная от ментов, заканчивая депутатами, то считаю, что они, в принципе, должны вымереть. Чем они, к счастью, сейчас успешно и занимаются. Альтернативой этого является современный мужчина (назовем его playboy), у которого другие приоритеты в жизни, кругозор неизмеримо шире, а главное отличие – отношение к женщине. Он любит женщин, восхищается женщинами, он видит в отношениях с женщинами интересную, важную часть своей жизни, он видит в сексе не удовлетворение стоячих потребностей, а интересную игру, которой предшествует какая-то история в отношениях. И я всячески старался через Playboy лоббировать такое мужское отношение к жизни. А не пьянку-охоту-рыбалку, смотрение футбола по телевизору и пьяную е...лю – все эти симптомы деградации, дегенерации и вымирания русской мужской породы. На самом деле, этой породы мне совершенно не жалко. И, если вместо той, которая вымрет (а она вымрет), вырастет новая поросль нормальных мужчин – чистых, опрятных, умных, романтичных и уважающих женщин, то моя заслуга в этом не будет последней. – При этом у Playboy был и есть совершенно четкий стандарт женщины... – Это – то, что на самом деле в Playboy мне никогда не нравилось. Я даже неоднократно в каких-то интервью говорил, что то, в чем я с Хью Хефнером расхожусь, так это в том, что он действительно сделал ставку на очень определенный и, на мой взгляд, тупой женский телесный формат. Это, как правило, блондинки «90-60-90», все эти барби несчастные. Я считаю, просто позором, что в американском Playboy стали снимать женщин с силиконовыми сиськами. Так нельзя. Или ты – натуральный продукт, или ты – изделие с пластиковым наполнителем. В этом смысле политика Playboy (а это – именно политика, и определял ее один человек – Хью Хефнер) меня не устраивала. До какой-то степени я ей противодействовал, но против лома под названием Памела Андерсон приема нет. ДЕВУШКИ PLAYBOY – Вы сами выбирали девушек месяца? – Я в этом практически всегда участвовал, но никогда не выступал в роли диктатора своего вкуса. В этом участвовали и фотографы (а с нами работали все лучшие фотографы, которых мы во многом и научили), и сотрудники редакции. – Для того чтобы подать заявку на участие в конкурсе, нужно было все же соответствовать стандартам? – Не обязательно. Мы же проводили какие-то конкурсы, в том числе и в регионах. Мы ездили в Новосибирск, Краснодар, Ставрополь, Самару, Ижевск, Нижний Новгород и прочее-прочее. И все эти акции, с одной стороны, были промо-акциями, а с другой, мы оттуда выдергивали моделей. Для меня это было важно. Вообще я – большой любитель провинциальной России, и я ее люблю неизмеримо больше, чем Москву, которую в последние годы вообще ненавижу. Мне всегда казалось обидным и унизительным для страны Россия, что вся глянцевая жизнь происходит исключительно в Москве. В принципе, тут даже Питер не в доле. И я всегда стремился поделиться глянцевым лакомством с провинцией. И, соответственно, что-то урвать оттуда. Я бы лучше не пошел на столичные престижные состязания по тщеславию, но в город Ижевск поехать было святым. – А что потом с девушками становилось, вы не знаете? – Про некоторых – да, про некоторых – нет. – Не менялась их жизнь? – Менялась. Есть несколько девушек, которые после съемок в Playboy стали профессиональными красавицами, моделями, обзавелись мохнатыми бой-френдами. А для многих девушек это было приключение перед вступлением в ответственную взрослую жизнь – семья, карьера и так далее. – Перед тем, как стать женой «настоящего русского мужчины», видимо. – Да-да. Но большинство девушек полностью исчезли с моего радара. БЕЗДАРНЫЕ ГОДЫ – О том периоде вы не жалеете, словом. – Нет, совершенно. Думаю, он пришелся более-менее вовремя, в отличие от того времени, когда я проработал главным редактором музыкального вещания ВГТРК. О нем я действительно жалею. Я считаю, что это были бездарно потраченные мною годы. Я влез совсем не в свою тарелку – сам того не зная. В Playboy – притом, что постоянно у меня были трения то с цензурой, то с рекламодателями, была интересная борьба, в результате которой были голы и в те, и в другие ворота. А вот на телевидении... Я не оценил степени коррумпированности этой организации. Последние года полтора пребывания на телевидении были годами просто реального унижения. Я, естественно, стоял на страже того, чтобы музыкальное вещание было качественным. Затеял огромное количество интересных передач. Перетащил туда «Программу А» (фактически единственная рок-программа), были «Джаз Тайм», «Тишина номер 9» – о современной академической музыке, «Мировая деревня» – программа о фольклоре. Была программа о ретромузыке – советской эстраде 1940–1950-х годов и прочее-прочее. Было много качественных музыкальных программ самых разных стилей и форматов. В то же время, мне все время приносили (иногда и со взятками) все эти попсовые шоу, концерты. Я в принципе ничего против попсы не имею. Я имею против отвратного качества, тупизма и пошлятины. И эти программы я всегда заворачивал. А потом стал регулярно их видеть в эфире российского ТВ. То есть те, кто приходил ко мне и получал отлуп (в их числе были известные продюсеры, например, Сергей Лисовский), по-видимому, шли в соседние кабинеты, где сидели другие, менее принципиальные, а возможно, более высокопоставленные, чем я, начальники. (Какие-нибудь замы [Олега] Попцова). И они спокойно принимали потолстевшие после моего отказа конверты и ставили в эфир все эти кошмарные «Шарман-шоу», «У Ксюши», помойные концерты и прочее-прочее. Под конец своего пребывания на российском ТВ я превратился в какое-то пугало, которое стояло в углу огорода и которое все спокойно обходили и делали свое дело. Это было унизительно и просто неприятно. Реально мне надо было сваливать с российского ТВ не в начале 1994-го, а где-нибудь в середине 1992-го. И эта страница моей биографии меня особо никогда не радовала. |
«Никогда не залезайте Христу за пазуху, вам будет тепло, но выбраться оттуда будет очень сложно»
http://slon.ru/russia/nikogda_ne_zal...t-235016.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...287540_350.jpg Председатель ВГТРК (июль 1990 – февраль 1996), генеральный директор ТВЦ (февраль 2000 – декабрь 2005) Олег Попцов В «Клубе бывших главных редакторов» Slon.ru побывало уже полтора десятка бывших руководителей СМИ, но Олег Попцов, бывший руководитель холдинга ВГТРК и гендиректор канала ТВЦ, – единственный, кто оказался абсолютно убежден в решающей роли СМИ вообще, и собственной роли в частности, в истории России. Один из создателей «Эха Москвы» Сергей Корзун в беседе с нами усомнился в том, что популярной станции удалось хоть как-то изменить сознания слушателей. Леонид Парфенов, лицо «старого» НТВ и бывший главный редактор «Русского Newsweek», удивлялся, насколько в России не востребована общественно-политическая журналистика. Олег же Попцов рассказал, как он лично остановил переброс северных рек, как назначил Руслана Хасбулатова на должность председателя Верховного Совета и как ему так и не удалось спасти Россию от коррупции. Человек сочиняющий | Многомерная правда | Позволительный шантаж | Не спасли Россию | Пострадал за правду | Косметические правки | Уникальное явление | В порядке рекламы [Олег Попцов. Фото: PhotoXPress.ru] ЧЕЛОВЕК СОЧИНЯЮЩИЙ – Олег Максимович, хочется понять, как лесничий оказался на телевидении. – Лесничий [Олег Попцов] уже в Лесотехнической академии проявился как человек сочиняющий, придумывающий, и так далее. Из-за этого имел массу неприятностей. В институте я создал факультетскую сатирическую газету, и это породило цепную реакцию – сатирические газеты появились на всех факультетах. Газета называлась «Сачок», за что я получил первый выговор. Творчество начиналось интересно. Все свои доклады на должности секретаря Ленинградского обкома я писал сам. Это было невероятное потрясение для всех. И, работая секретарем Ленинградского обкома комсомола, я был одним из соавторов первой молодежной программы на телевидении – «Горизонт». С этого началось вообще молодежное телевидение, это была первая молодежная редакция в Советском Союзе. Все это происходило в хрущевское время. Потом я придумал еще одну новацию – преподавание английского языка по телевидению. Затем я оказался в Москве. Это была еще одна нестандартная история. Мое появление в аппарате ЦК ВЛКСМ никак не предполагалось, но, по причине моего конфликта с первым секретарем [Ленинградского] обкома партии Василием Толстиковым, оно случилось. В Центральном комитете комсомола я работал первым заместителем заведующего отделом пропаганды и агитации. Я курировал работу СМИ, телевидение, печать и вопросы контрпропаганды. Я – человек, по своей внутренней сути, достаточно независимый, и аппаратная работа – не моя стихия. И при первой возможности я обратился к Первому секретарю ЦК ВЛКСМ Сергею Павлову с просьбой перевести меня на должность главного редактора журнала «Сельская молодежь», который пребывал буквально в «лежачем» положении, его тираж по тем временам был смехотворным – 37 000. Я проработал главным редактором более 25 лет. За эти годы он стал одним из самых популярных журналов в Советском Союзе: когда ушел, он выпускался тиражом 2,5 миллиона. Журнал и приложение «Подвиг» (7 томов) сделали издание, по сути, уникальным, его выписывала вся партийная элита страны: секретари райкомов, обкомов, члены ЦК, и Политбюро. Но этот интерес к журналу партийной элиты приносил мне много неприятностей. Журнал имел двух цензоров: одного – по месту печати и второго – в центральной цензуре. Таких журналов было всего два: «Новый мир» и «Сельская молодежь». И каждый месяц более трех часов я проводил в центральной цензуре, отстаивая содержание очередного номера. Сначала они меня буквально ненавидели, но потом я сумел их «перевербовать» – они превратились почти в сторонников. У нас у первых рассказы Варлама Шаламова появились, печатались Игорь Померанцев, Виктор Астафьев, Юрий Нагибин, Белла Ахмадуллина... Мы делали много непривычного, нестандартного: придумали экологическое движение «Живая вода». Кстати, я и мои коллеги получили премию Ленинского комсомола за формирование экологического мировоззрения. Да-да, это мы остановили переброс северных рек на юг, а сибирских рек в Среднюю Азию. Это была тяжелейшая борьба. Мы вовлекли в эту борьбу выдающихся людей: академика Александра Яншина, президента Сибирского отделения Академии наук, и тогда еще относительно молодых Виктора Данилова-Данильяна, Алексея Яблокова и многих других. И Горбачев отступил. Потом... Что было потом? Я работал первым замом в «Московских новостях» у Егора Яковлева. А в 1990-м избрался народным депутатом России, вошел в комитет по СМИ и оказался в числе тех, кто инициировал разработку закона о свободе СМИ. Именно тогда я высказал мнение, что надо перестраивать телевидение и создавать не очередное Гостелерадио, а телерадиокомпанию России, которая должна составить конкуренцию «Останкино». Как только я высказал это предложение, [Белла] Куркова и [Михаил] Полторанин начали долбить Ельцина, чтобы главой этого пока еще мифа назначили меня. А я только начал работать с Егором Яковлевым и был против своих перемещений как на высокие министерские посты, так и в президентский пул. Я трижды отказывался от таких предложений. И когда Ельцин меня в четвертый раз пригласил, и я начал обосновывать свой очередной отказ фразой: «Я не человек свиты, Борис Николаевич...», Ельцин, выслушав меня, помолчал, а затем сразил меня наотмашь: «Олег Максимович, вы что же, совсем не хотите нам помочь?» Эти ельцинские слова заставили меня отступить. – «Нам» – это кому? – Ему, демократам... Я был в ту пору человеком уже достаточно известным и немало сделал для избрания того же Ельцина сначала председателем Верховного Совета России, а затем президентом [РСФСР]. Тем не менее, после этой встречи с президентом отступать было некуда. Вышел от Ельцина в «чистое поле» – ни стола, ни стула, ни здания. «Создайте Всероссийскую телерадиокомпанию, у вас это получится», и все. А из чего? Смотрю на Ельцина и говорю: «Даже комиссарам во время революции при назначении вручали маузер и кожаную куртку». Ельцин смеется: «Маузера у меня нет, ну а с курткой – можно подумать». Так я начал создавать Российское радио и телевидение, в полном смысле нелегально. И первое, что я начал делать, – создавать команду: пригласил Толю Лысенко, [Сергея] Ложкина (в 1990 – 1996 гг. – директор экономической дирекции, заместитель генерального директора, заместитель председателя ВГТРК – Slon.ru), Лену Дмитриеву, а по технике – Стаса Буневича. Мне было и трудно, и легко. МНОГОМЕРНАЯ ПРАВДА – Как все же получилось, что при своей «независимой» натуре, вы все время оказывались у власти? – Ну, во-первых, быть главным редактором журнала, на который партийные боссы все время рычали, – это не власть, это Голгофа. Быть руководителем телевидения и радио – Голгофа вдвойне. Но вопрос, тем не менее, интересный. Не слушайте вы этот бред – при советской власти было много умных людей. Да, я был белой вороной, власть меня недолюбливала, но я видимо что-то умел, чего не умели другие, и в этом смысле я был власти нужен. У меня с руководством были, как правило, корректные отношения, но я никогда не переступал черты, не дружил семьями и старался держаться на расстоянии вытянутой руки. Тогда и родился мой афоризм: «Никогда не залезайте Христу за пазуху, вам будет тепло, но выбраться оттуда будет очень сложно». – Трудно было перестроиться – с коммунистической пропаганды на новые рельсы? – Я никогда не занимался коммунистической пропагандой, а старался рассказывать о стране, которая называлась «Советский Союз» правду. А правда всегда многомерна. В период Горбачева? Это был особый период. Появился просвет. Иногда цензура могла отступить: «Ну хорошо, на ваше усмотрение». И тогда вы попадали под топор Центрального Комитета партии. Именно так я напечатал Шаламова. Роман Померанцева «Доктор Эшке» напечатал еще до Горбачева. Потом я как-то читаю роман о Геббельсе и понимаю, что он – о нашем агитпропе, а значит, и о Михаиле Суслове. Как его напечатать? Просыпаюсь ночью – мне приходит идея. Утром прихожу на работу: «Дайте мне доклад Брежнева с последнего съезда партии». И к каждой главе романа в качестве эпиграфа ставлю цитату из доклада Брежнева, после чего засылаю роман в цензуру. Был такой зам главного цензора Солодин – интеллигентнейший человек, потомственный офицер дворянского происхождения. «Олег, – звонит он, – какая ты сволочь, ты – редкая сволочь. Что нам теперь делать?» Конечно, печатать, иначе получится, что отклонили цитаты Брежнева. И роман вышел. Разумеется, Михаил Суслов не мог меня любить. И когда журнал в связи с 60-летним юбилеем представляли к награде – ордену Трудового Красного Знамени, – и меня как главного редактора – к такому же ордену, Суслов указ поправил собственной рукой: «С них достаточно и Знака Почета». ПОЗВОЛИТЕЛЬНЫЙ ШАНТАЖ – С чего начиналось ВГТРК? – Денег не было вообще. Какие деньги в начале 1991 года? Так что первые $160 000 я занял у [офтальмолога] Святослава Федорова, чтобы купить две съемочные камеры. (Стал писать ему расписку, а он мне: «Ты сошел с ума! Какая расписка, зачем?». Через два месяца мы деньги вернули.) Телевидение и радио создавалось при Иване Силаеве, он тогда был премьером и старался нам помочь. Отобрал у кое-кого здание и передал его нам. С деньгами было хуже. Егор Гайдар, уже позже исполнявший обязанности премьера, в ответ на мои просьбы говорил: «Скажите спасибо, что мы вам зарплату платим». За время моей работы руководителем ВГТРК сменилось пять министров финансов, и каждому новому я начинал объяснять с начала: что такое телевидение, что такое радио и в каких масштабах их надо финансировать. И, тем не менее, Силаев сделал главное: помог выбрать первое здание. Там, где сейчас находится ВГТРК, раньше был центр управления ГУЛАГом. Во втором здании, которое мы получили, находился Птицепром. Мы вырвали второе здание не без помощи позволительного шантажа. Я сказал: «Раз мы – телевидение, давайте воспользуемся своим оружием». И дал указание снимать на камеру всех, кто выходил из здания с огромными пакетами, в которых была курица и другие продукты, а потом положил эти кассеты перед главой Птицепрома. И процесс, как говорится, пошел – здание освободили. Практически первым человеком, который оценил то, что я построил, был Олег Добродеев. Эдуард Сагалаев, который пришел сразу после меня, сказал: «Я думал, что здесь уже можно все продавать, а оказывается здесь еще надо что-то достраивать». – Продавать что? – То, что я построил. Приходило другое поколение, оно по-другому на все смотрело, на телевидение начинали смотреть как на бизнес. Я же на Шаболовке купил недостроенное здание, предназначенное для слежения за космическими полетами, оно стоит до сих пор. Мы купили это здание у Минобороны, а на адрес нас навел Герман Титов, с которым мы были дружны. Я купил его за 16 млн рублей где-то в 1993 году, а через три дня раздался звонок из американского посольства. Американцы предложили мне за эту недостроенную 25-этажную коробку $18 млн. Они моментально оценили, что это такое. И только Олег Добродеев (а до него после меня были и [Эдуард] Сагалаев, и [Николай] Сванидзе, и [Михаил] Швыдкой) понял, каким богатством он владеет. – В чем уникальность здания? – Для этого надо его посетить. А радио, которое мы создали – «Радио России» – несравнимо ни с одним радио и поныне. Мы создали его от «А» до «Я». И это сегодня – лучшее радио в России. И если вы меня спросите, что мне действительно удалось, на первое место я поставил бы создание «Радио России». – Почему? – Это – радио высокой культуры и столь же высокого диапазона информации. Оно достаточно острое в разных передачах. Оно сохранило концепцию, которую я разрабатывал, естественно, многомерно дополнив ее. Это радио, делающее человека образованнее и культурнее. Это и дискуссии, полномерные и объемные. Да, это не «Эхо Москвы». Хотя все меняется, и «Эхо» меняется, и его сверхнезависимость уже в прошлом. Ныне «Эхо» – это «как бы» свободная акватория, где правит бал «как бы» свобода слова: «Приглашайте [Александра] Проханова, [Андрея] Илларионова, [Валерию] Новодворскую… Кого не приглашать, мы вам скажем». Это один в один подобно тому, что сделал в свое время Суслов с «Литературной газетой». Так появилась вторая тетрадка в «Литературке», где позволялось критиковать власть. Точно так же произошло с «Эхом Москвы». – А когда это произошло? – Не сразу, постепенно. «Эхом Москвы» ныне владеет «Газпром», видимо, не самая независимая сверхмонополия. [Главный редактор «Эха» Алексей] Венедиктов – умница, талантливый человек, прекрасно образованный. Но был у них как-то технический сбой. Тогда пригласили, кажется, Наталью Иванову. А перед ней пригласили, как она считала, «сукиных детей». И она спросила: как вы можете их – фамилий называть не буду – приглашать (передача закончилась, а микрофон не отключили). И ей отвечают: «Если б вы знали, что с нами сделают, если мы не пригласим этих «сукиных детей». Такой вот маленький технический сбой. Понимаете, я достаточно хорошо разбираюсь в политике и знаю о власти и жизни власти более чем… – То есть вы были гораздо более независимым человеком, чем «Эхо Москвы»? – Раньше? – Раньше, на ТВЦ. – Нелепо себя сравнивать с радиостанцией. И не надо из «Эха» делать эталон независимости. Раньше было одно. Сегодня – другое. По сравнению с иными радиостанциями «Эхо» и поныне – самая «позволяющая себе» радиостанция. А до ТВЦ было ВГТРК. Я всегда старался быть независимым – и после 1990-х, и до них. Я был независимым секретарем обкома комсомола, а затем независимым первым секретарем обкома. НЕ СПАСЛИ РОССИЮ – А отношения с Лужковым у вас как складывались? И вообще, как это – быть независимым на канале Лужкова? – А почему не спросите, как это – быть независимым на канале Ельцина? – Как? – Очень просто. Сейчас я вам расскажу одну из историй. Звонит [первый вице-премьер] Олег Николаевич Сосковец: «Когда ты заткнешь рот этому... – далее сплошной мат – ...что он себе позволяет... – сплошной мат – ... до каких пор ... – сплошной мат (речь о программе [Андрея] Караулова)». – «Олег Николаевич, – говорю, – в каком тоне вы со мной разговариваете?» И кладу трубку. Через пять минут Сосковец перезванивает: «Извини, я погорячился. Но когда ты уберешь этого... (сплошной мат)?». Я ему отвечаю: «Есть пять каналов, включите другой». «А если обо мне что-то скажет?» – «Ну, тогда смотрите!». Ельцин никогда не вмешивался. Но камарилья, депутаты – нескончаемо. Когда я был депутатом, я заходил в зал через заднюю дверь, а мне тотчас говорили: «Только что говорили о тебе, требовали снять». Верховный Совет все время пытался вмешаться в работу ВГТРК. И было такое мнение, что Попцов – агент Ельцина. А когда я приходил к Ельцину, говорили, что пришел резидент Хасбулатова. Я в то время был депутатом, и мне все время приходилось их мирить. Я слишком хорошо знал Хасбулатова и сыграл в его появлении на посту заместителя председателя Верховного Совета достаточно серьезную роль. Я был в числе наиболее активных сторонников избрания Ельцина председателем Верховного Совета. Потом надо было избрать первого заместителя. Стали предлагать разные кандидатуры. А я сказал: «С ума сошли? Президент – русский, премьер – русский, а у нас – многонациональное государство. На эту должность надо избирать представителя нацменьшинств». Со мной согласились. Так появился Хасбулатов. – Кто согласился? – Все, кто участвовал в обсуждении: депутаты Верховного Совета, сторонники Ельцина. А какая самая большая нация после русских в России? Если официально, то татары. Стали искать татарина, но подходящего на тот момент кандидата не нашлось. Был один, но он на этот пост явно не тянул. И тогда я предлагаю: «Есть один человек. Хасбулатов Руслан Имранович, он – чеченец, имеет два образования, юридическое и экономическое. Раньше был секретарем комитета комсомола МГУ. Значит, что-то из себя представляет. Все-таки, МГУ. Давайте посмотрим». И его избрали первым заместителем Ельцина. Хасбулатов с Ельциным при внешней непохожести внутренне были достаточно сравнимы – оба патологически ревнивы. Одной из главных проблем Ельцина был тот факт, что он так и не сумел установить нормальных взаимоотношений с главным законодательным органом России. Парламент был всегда в оппозиции к президенту. Бесспорно, тут достаточно вины самого президента и его окружения, но не меньшая вина и руководства самого парламента, подчеркиваю, всего руководства, а не только Хасбулатова. С Ельциным у меня были нормальные отношения. Не было случая, когда бы Ельцин вмешался в работу ВГТРК. Клевреты усердствовали. Однажды звонит секретарь Наины Иосифовны, предлагает мне сделать некий сюжет о наиболее услужливой персоне, близкой к «семье». Я ей отвечаю: «Понимаете, я возглавляю Всероссийскую теле- и радиокомпанию, а не «Семейный телеканал». Отношения обострились. Мы, я имею в виду ВГТРК, слишком много сделали для нашего президента в 1991-м году. А в 1993-м мы попросту спасли и Ельцина, и Россию. И никакой нескромности в этих словах нет. – Можете сказать, о какой персоне сюжет? – Дорогая, если я буду помнить все глупости, которые случились 20 лет назад, я потеряю разум. Если отказался, значит, нельзя было этого делать. Я достаточно уважал Наину Иосифовну, но эти фокусы вытворял кто-то помимо нее. С Ельциным все по-другому. Не было случая, чтобы меня не соединили, когда я ему звонил, или чтобы, если его не было на месте, мне не перезвонили, как только он появлялся. Ни одного случая! Да, я с ним встречался достаточно часто. Время было такое. Мне кажется, у нас с ним были откровенные отношения. Он обижался, что я его нигде не сопровождаю в заграничных поездках. Но команду же формировали клевреты. Суть наших отношений была простой: он относился ко мне нормально, иногда даже – хорошо, с клевретами было сложнее. Во всяком окружении идет неустанное соревнование за близость к телу. И когда эти люди замечают, что кто-то оказывает влияние на царя, они делают все, чтобы этого человека дискредитировать. Я не хочу сказать, что я имел какое-то влияние на Ельцина, но у нас никогда не было пятиминутного разговора. Он был настроен, чтобы с ним говорили. Он был со мной абсолютно откровенен, абсолютно. Может быть, только два человека – Михаил Полторанин и я – всегда говорили ему правду. Я говорил ее не так, как это делал Полторанин. Он, по сути своей – «медведь-шатун», мог сходу врезать правду-матку и испытывал от этого удовлетворение: мол, как я ему, а? Их многое связывало раньше, и Полторанин считал, что имеет на это право. Я придерживался другого стиля. Надо было спокойнее говорить о многих вещах, стараясь предвосхитить какие-то события и предупредить Бориса Николаевича. Он всегда очень внимательно слушал, что я говорю, и нередко что-то записывал. У Ельцина было одно свойство: он не мог бежать длинные дистанции, он был спринтером. И в критические моменты он преображался и принимал быстрые и точные решения. А как только ситуация выравнивалась – все-все уходило в песок. Помню, как в 1992-м году я процитировал ему слова Карла Маркса: «Первичному накоплению капитала всегда сопутствует максимальная криминализация общества. Поэтому, Борис Николаевич, надо немедленно создавать комиссию при президенте по борьбе с коррупцией и криминалом. Иначе нас ждет катастрофа». И это я произнес, дорогая моя, в начале 1992 года. Или сразу после путча... Он все записал. И только через полгода такая комиссия, наконец, создается. Ну и что, спросите вы. Отвечу – она собирается один раз! Криминальный мир – самый организованный мир. Почему? Потому что он создается до поры до времени в подполье. И пока Ельцин думал, все было схвачено. Все! И ему стали говорить, как и ныне говорят Путину: «Борис Николаевич, с коррупцией бороться бесполезно, она есть всюду». Да, коррупция есть везде, но мы по масштабам этого порока находимся на 264-м месте [в мире] и соседствуем с африканскими странами, такими, как Уганда. ПОСТРАДАЛ ЗА ПРАВДУ – А вы об этом на телевидении говорили? – Ваш вопрос выдает вас. Вы не смотрите телевидение. И не смотрели моих передач. Конечно, говорили. Почему я ушел с ТВЦ? Потому что показал фильм «Ваше высокоодиночество» – диалог с Путиным. – И вы в этом убеждены? Что поэтому ушли? – Я это знаю! Почему я ушел с ВГТРК? Я написал книгу «Хроника времен царя Бориса». Но не сразу ушел. Я выступил против вступления наших войск в Чечню. Несколько персонажей из ближайшего окружения Ельцина капали-капали Ельцину, а проще говоря, стучали на меня: «Он – ваш враг», и Ельцин сдался. Понимаете? И это [говорили] обо мне и всей команде ВГТРК, которая в октябре 1993-го спасла Ельцина и спасла страну. Но это – отдельная история… – Я помню прекрасно момент, когда вы уходили с ТВЦ. Тогда источники в мэрии говорили, например, «Коммерсанту», что вы знали заранее, что вас хотят убрать. И вы специально сделали этот фильм – чтобы громко хлопнуть дверью. – Увы, я вас расстрою. Были ли люди в мэрии, которые желали моей отставки? Были. Они были, начиная с 2000 года, когда я там появился. Но жизнь делается по-другому. Писать мемуары об ушедшей власти, о том, какие они были негодяи, когда перестали быть властью, может каждый. Автор в этом случае старается подтвердить свое несуществующее мужество. Написать о власти, когда она может над тобой занести топор – это единственно допустимое поведение достойного и самостоятельного человека, обладающего дарованием. Я придерживаюсь этой позиции. Твоя значимость, бесспорно, держится на уважении к тебе, но она может состояться в одном случае: когда ты уважаешь себя сам и тебе не стыдно за совершенные тобой поступки. И когда вышла книга «Хроника времен царя Бориса», на одной из съемок передо мной на колени упала женщина-режиссер: «Олег Максимович, зачем вы это сделали, зачем вы написали эту книгу? Что будет с вами?» И плачет. Вы можете себе представить? Я сказал: «Со мной все будет в порядке». Я ушел через два года после выхода книги. И вот, вдруг меня на даче встречает некая мадам Щербакова, ранее много лет отработавшая в Гостелерадио. Она тоже прочла книгу и говорит мне: «Вы понимаете, что вы сделали? Своей книгой вы поставили памятник Ельцину». Два восприятия: одно – восприятие холопа, другое – восприятие интеллигентного человека. Меня встречает спустя три месяца после выхода книги Егор Гайдар и говорит: «Олег, спасибо тебе, что ты нас пожалел – не унизил». Я сделал книгу, показав все, как было, и как я это понимал, потому что был не только свидетелем, но и участником всех процессов, активным участником. Если бы в 1993-м году мы на ВГТРК не сделали того, что сделали, страна провалилась бы в состояние гражданской войны. Был бы кошмар и большая кровь. Почему? Потому что к этому времени произошла ротация в Верховном Совете и вся власть уже была в руках коммунистов. Демократов осталось в комитетах 3,5%. Я это все знал. И поэтому я организовал вещание из резервной студии, поэтому перевел управление телевидением по стране на ВГТРК. Поэтому, когда «Останкино» отключилось, в Белом доме закричали: «Ура! Мы задавили эту гадину». А через пять минут телевидение включилось снова. В эфир вышло ВГТРК. Именно тогда Руслан Хасбулатов, напротив которого сидел [Рамазан] Абдулатипов, посмотрев на экран, процедил сквозь зубы: «Это – конец». Хасбулатов потом возмущался: «Я никогда этого не говорил, это неправда». Но Абдулатипов еще раз подтвердил мне: «Олег, мы сидели рядом». Он, Хасбулатов, понял, что они проиграли. Все, что мы сделали за те две ночи, – было нечто. А что было за несколько дней до того? Впервые главный доклад на Международной сессии телевидения поручили России. Я приехал в Вену. Разделся в гостинице. Раздался звонок [Вячеслава] Мостового (он был тогда нашим корреспондентом в Берлине): «Олег Максимович, Ельцин подписал указ о роспуске парламента, указ начинает действовать с 20 часов 20 сентября». А у нас в 18 часов идет «Депутатский клуб». Я звоню в компанию: «Значит так, в 6 пропускаем клуб, а в восемь говорим: «До свидания, ребята. С 20 часов начинает действовать указ президента». Не знаю почему, но мои слова передали Коржакову, он дал им свою редакцию: «Попцов перешел на сторону Хасбулатова». Тогда же принимается решение перекоммутировать канал с ВГТРК на ОРТ. Коржаков звонит [министру печати] Полторанину: «Пиши указ о немедленном отстранении Попцова». «Вы с ума сошли», – отвечает Полторанин. «Попцов перешел на сторону Хасбулатова, так что пиши указ!». Полторанин отказывается. И в этой сумятице (меня же нет) [пресс-секретарь президента] господин [Вячеслав] Костиков требует, чтобы руководство компании написало челобитную Ельцину – о том, как мы ему преданы. Я приезжаю, узнаю об этом и говорю, что это унизительно. Мы, Российский канал, сделали его президентом. Я проводил его первую президентскую кампанию. И это раболепие – сверхунижение. Ни одна компания этого не сделала! Но Костиков настаивал, и мои коллеги уступили. – Мы говорим о влиянии власти на телевидение. – Мы отстаивали идею свободу слова. Мы были сопричастны к появлению закона о свободе СМИ. КОСМЕТИЧЕСКИЕ ПРАВКИ – Это закон о СМИ [Владимира] Энтина, [Михаила] Федотова и [Юрия] Батурина вы имеете в виду? – Не только их. К закону был причастен и Собчак, и … Забыл фамилию, но он был ключевой фигурой. А мы создавали среду. А точнее – гонцов, которые понесут этот закон на своих плечах. Закон о свободе СМИ приняли все печатные СМИ, телевидение, радио, исключая коммунистов. Ваш покорный слуга. Это – единственный закон, который работает и по сей день, и который не претерпел ни одного принципиального изменения, несмотря на постоянные попытки это сделать. – Как это? Их же, изменений, много было. – Много. Но они не проходили. В этом была суть любой схватки. Депутаты от журналистики, такие, как [Борис] Резник, и не он один, держали удар. Почему? Потому что за их спиной были мы: и ВГТРК, и НТВ, ОРТ, ТВЦ и Ren TV. – При Путине уже что-то около сорока поправок в законодательство в сфере СМИ принято было... – Число не помню, но это косметические правки. Ни одной принципиальной поправки не прошло. Поправки пытался сделать и господин [Михаил] Лесин, создатель Индустриального комитета [СМИ]. Но мы с Михаилом Федотовым, будучи членами этого комитета, стояли насмерть. Они (остальные члены Индустриального комитета – Slon.ru) хотели убрать главное – в редакции главным человеком является не главный редактор, а владелец газеты, радио. А мы с Федотовым не дали сломать хребет закону. Все были за, а мы проголосовали против. Мы сделали все, чтобы этого не произошло ни в коем случае. Это было равносильно уничтожению журналистского «я», без чего не может существовать общественное мнение. – Я помню ваше выступление на индустриальной конференции, где вы выступали против частной собственности в СМИ. – Я выступал против превращения журналистов в товар. Что такое частные СМИ? Когда слово превращается в товар. Это значит лишить СМИ главного оружия – быть выразителем общественного мнения. И как власть хитро вписалась в эту ситуацию?! Речь идет о 1990-х. Вы знаете, что НТВ принадлежало Гусинскому? И тогда власть задает вопрос: «Кто считает, что Гусинский олицетворяет общественное мнение, поднимите руку. Сколько? Три человека? А кто считает, что это мнение создает ОРТ, которое принадлежит Березовскому?» Власть извлекла свою выгоду из ситуации. Она сбросила с себя ответственность за СМИ, и они оказались на улице, по которой уже брели новые русские олигархи, и они стали подбирать выброшенные на улицу и лишенные государственного финансирования СМИ. У одного – телеканал, газета, журнал. У другого – телеканал, газета, журнал. У третьего – газета, журнал. И все СМИ оказались в олигархическом пуле. И когда власть спохватилась, то сказала: «Прекрасно! Вы вправе говорить о нас все, что угодно, но мы вправе плевать на все, что вы говорите». Вот что мы пережили в 90-х годах. После выступлений СМИ – никакой реакции власти на эти выступления. И влияние СМИ на жизнь общества стала катастрофически убывать. У меня был хороший навык независимости. Во время своего редакторства я выступал с критикой на страницах «Сельской молодежи» и имел массу неприятностей в связи с этим, пятнадцать выговоров – это не так мало. Но следующая кара настигала секретаря обкома партии. Ни одно критическое выступление журнала «Сельская молодежь» не проходило бесследно, без реакции и на местах, и в центре. Ни одно! Я опубликовал сообщение о том, что после аварии на Красноярской ГЭС, когда отключилось электричество в всем городе, Красноярск задохнулся от запаха гнили (все, что лежало в холодильниках, оказалось на помойке, а это был несметный продуктовый запас). Тогда в Центральном комитете началась истерика. Меня вызвали, и тогда я сказал: «Надо думать не о том, что я написал, а о том, чтобы не было аварий». УНИКАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ – Но как могут быть СМИ независимы, если они принадлежат власти? Если канал ТВЦ принадлежит мэрии? – А кто сказал, что они независимы? Они сейчас не независимы. Они потеряли независимость. И правильно Владимир Владимирович [Путин] сказал, что сначала СМИ были подвластны олигархам, а теперь – чиновникам, которые связаны с олигархами. Да, канал принадлежит Москве. Но надо сказать, что Юрий Михайлович за все семь лет ни разу не вмешался в работу канала. Один раз, когда на него давил федеральный центр, а точнее – Кремль, он сказал: «Олег, они меня достали». По поводу чего? Чтобы я дал в одной из передач интервью Березовского. Им нужен был образ врага. Кремль продолжал давить, и тогда я сказал: «Хорошо, я поставлю сюжет с Борисом Абрамовичем, но мы совершаем ошибку». Так было единственный раз. Лужков мог позвонить, выслушать мое мнение, а затем сказать: «Поступай, как считаешь правильным». А вот клевреты давили колоссально. – Может, Лужкова устраивала позиция канала? – У меня есть убеждения. И если они совпадают с убеждениями Лужкова, почему я должен менять свои? Я вас должен расстроить, Лужков – уникальное явление. Выдающееся. Это – суперреформатор. Не болтун-реформатор, а реформатор-работоголик. Я был против того, чтобы Ельцин назначил Лужкова премьером, и сделал все, чтобы он отказался. И он отказался. А иначе бы Ельцин его моментально убрал и уничтожил. Под воздействием кого, вы думаете, дорогая? Березовского. Березовский патологически ненавидел Лужкова и Примакова. Это была не просто атака, а звериная борьба. В ПОРЯДКЕ РЕКЛАМЫ – Была коррупция на «ТВ-Центре»? – Коррупция на «ТВ-Центре»? Уф! Один эпизод. 2000-й год. [Гавриил] Попов, [Евгений] Шапошников, [Олег] Газманов рассуждают о создании новой партии. Пригласили меня. Олег Газманов говорит: «Олег Максимович, понимаете, у вас за выступления требуют деньги». Я говорю: «Олег, вот – лист бумаги. Кто?» – «Ну, Олег Максимович, вы же понимаете, если я скажу, то завтра они вообще мне перекроют кислород?» «А как ты хочешь бороться, Олег? Молчанием? Так не бывает. Назови фамилии, а все остальное я беру на себя». Бывали ли попытки? Конечно, бывали. Человек моментально лишался работы, если появлялась незапланированная реклама. Но у каждой двери не встанешь... Могу сказать, как я начал работать на ТВЦ. Прошло 10 дней, заходит ко мне коммерческий директор канала и спрашивает: «Куда положить?» Я вызываю главного бухгалтера: «Зафиксируйте. Вы хотите, чтобы мы поддержали товарищей, которые делают программы? Мгновенно распределим как премиальные». Он – бледный: «Как же так? Я после каждой передачи приходил и клал деньги – за каждую передачу, концерт и так далее». Вот какой канал я принял, дорогая. Как-то Березовский спросил у Сагалаева, сколько стоит купить Попцова, Сагалаев сказал: «Это невозможно». А он (Березовский) ответил: «Эдик, все и всех можно купить, надо только назвать цену». – Вы всегда публично защищали Караулова... – Всегда. – Слухи, что он мотивирован деньгами, – это только слухи? – Караулов – юридическое лицо, он – владелец своей компании. Если бы он работал у меня, тогда вопрос правомерен, а так... Но во время предвыборной кампании Караулов, согласно нашим законам, заключает контракт, получает деньги и пиарит того, кто ему платит. – А как же независимость? Вы же были гендиректором канала. – Не в нашем эфире! – А где? – Где угодно. Приехал в Тверь – на Тверском телевидении, приехал в Краснодар – на Краснодарском телевидении, приехал в Петербург – пожалуйста, Владимир Яковлев, губернатор Питера, рекламирует себя на своем телевидении. Это разрешено законом. – То есть, где угодно, но не у вас? – Нет. Мы же работали по-другому на выборах. Бывает ли у Караулова заказ? Бывает. Караулов социально ориентирован, и он защищает тех, кого гнобят чиновники. Вы считаете, что эти несчастные люди платят Караулову? Это бред! Высшая власть делает заказ? Бывает такое теперь. Но при мне этого не было. Балансируя, Караулов мог показать и тех, и других. Но это его дело – он юридическое лицо, и работает по тем же законам, как работает любая частная компания. – А Пушков? – Хочу верить, что нет. Был однажды случай, но я все поставил на свое место, лишил его определенных дивидендов. Но это был один случай. Кто не совершает ошибок? Любую проблему можно решить здраво. Когда я увидел, что наша [служба] информации проводит незаконно рекламу и берет за нее деньги, я выгнал трех человек и принял решение – появился термин «в порядке рекламы». Я сказал: вот из этого 20% идет на поддержку информационной службы и подписал приказ. Больше случая скрытой рекламы не было. – А программа «Лицом к городу» – это ваше изобретение? – Нет, это до меня было. Но при мне признаки холопства ведущего ушли. Первое, что я ему сказал: «Не веди себя как кролик перед удавом, прекрати лебезить». Я это сказал в присутствии Лужкова. Лужков ответил: «Я поддерживаю Попцова – задавайте самые острые вопросы, никаких проговоров по сути передачи заранее». Конечно, это не совсем так. Любая тема проговаривается заранее, но не вопросы – здесь полная свобода. – Когда владельца канала показывает его канал, не теряется ощущение независимости? – Это смотря как показывать. Сегодня 20 регионов копируют передачу «Лицом к городу». Лужков столько делает для москвичей. Лужков не владелец канала, владелец канала – правительство Москвы. Не надо это путать: подобной трепотней занимаются Жириновский или Борис [Немцов]. Когда человек терпит одно фиаско за другим, ему нужно отмщение. Так и произошло с Борисом. Так случилось с Жириновским. Полное фиаско – будучи во главе списка на московских выборах, его партия вообще не прошла. С этим трудно смириться. Эмоции захватили Владимира Вольфовича, и его понесло… Были ли вбрасывания [бюллетеней]? Наверное, были. Это то же самое, когда снимали с выборов Михаила Михайловича Касьянова, а [Андрей] Богданов остался. Были у Касьянова не подтвержденные подписи? Ну конечно, были! А у Богданова? Не сомневаюсь, что тоже были. Сколько Касьянов мог набрать? Максимум 3,5%. У него не было широкой популярности. Но власть даже запах оппозиции страшит. В Москве все несколько иначе. И, тем не менее, за промах одной правящей партии приходится платить всем. – Телевидение не должно об этом рассказывать? Или только Борис, как вы говорите, – с его докладом? – Должно. Обязательно должно. Но одну якобы неправду не надо накрывать другой. Соотношение сил перед выборами было сопоставимо с результатами. Эти прогнозы делали наши общественные социологические центры. – Но телевидение не рассказывает. – Это вопрос не ко мне. Я бы это сделал, дорогая моя. В своих статьях и в передачах ТВЦ, а ранее, ВГТРК, я говорил об этом в своих книгах. Я это сказал в своих фильмах. |
«Я Усманову сказал: «Коммерсантъ» – это тяжкий крест. Это не каруселью владеть, понимаете?»
http://slon.ru/russia/ya_usmanovu_sk...t-206685.xhtml
http://slon.ru/images2/interview/vas...101822_350.jpg Главный редактор газеты «Коммерсантъ», шеф-редактор ИД (август 1999–май 2005, сентябрь 2006–январь 2009), шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» (с января 2009) Андрей Васильев Двадцатилетняя история издательского дома «Коммерсантъ» на прошлой неделе обсуждалась во всех подробностях: юбилейные здравицы растревожили много скелетов в редакционных шкафах. Больше всего поминали – естественно – нынешнего шеф-редактора Андрея Васильева и – неожиданно – бывшего, Рафа Шакирова. Васильев работал в ИД с самого начала этой истории и продолжает возглавлять его сейчас. У него были большие перерывы: он и уходил с того или иного поста в «Коммерсанте» – в рекламный бизнес, в кино, или для того, чтобы возглавить киевскую редакцию газеты (в июне 2005 – апреле 2006), – но неизменно возвращался. Он смог найти общий язык со всеми владельцами «Коммерсанта»: и с отцом-основателем газеты Владимиром Яковлевым, и с Борисом Березовским (и до его опалы, и после), и с нынешним владельцем – Алишером Усмановым. Он «пережил» на своем посту не одного звездного репортера газеты, прокомментировал не один судебный иск, пошел, наверное, не на один компромисс. Slon.ru спросил с Васильева за все: почему в «Коммерсанте» исчезла полоса комментариев, почему материалы о Беслане не вошли в юбилейную подборку главных статей «Коммерсанта», как часто его приятели и ньюсмейкеры газеты просят его о личных одолжениях и расстроен ли он из-за отсутствия Путина на юбилее газеты. Но прежде чем ответить, он рассказал, что его – и его коллег – возмутило в интервью Slon.ru другого бывшего главного редактора «Коммерсанта» Рафа Шакирова. Ложь по злому умыслу | Лучшие времена «Коммерсанта» | Владелец Березовский | Почетные гости | Личные отношения| Протеже Громова | Без «Комментариев» | Свод правил | Не стопроцентный Беслан | Линия партии [Андрей Васильев. Фото: ИТАР-ТАСС] ЛОЖЬ ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ – Перед тем, как дать интервью уважаемому Slon.ru, я хочу сделать заявление, опровергающее несколько утверждений, которые сделал Раф Шакиров в недавнем интервью. Напомню, речь шла о развороте [самолета премьер-министра Евгения] Примакова [над Атлантикой] во время его поездки в Америку, который он совершил в связи с началом военных действий [в Югославии в 1999 году] и заметкой в «Коммерсанте» по этому поводу. Я утверждаю, что Раф Шакиров врет. Причем, врет не по забывчивости, а по злому умыслу, пытаясь выгородить себя в очень неприглядной картине и повесить неприглядные действия на «Коммерсантъ». Его утверждение о том, что статья [о развороте Примакова над Атлантикой], которая появилась в «Коммерсанте», была инспирирована [олигархом Борисом] Березовским, – полнейшая ложь. По двум причинам. Во-первых, владел «Коммерсантом» тогда Владимир Яковлев, Березовский не имел никакого отношения к газете, а покупкой он стал заниматься только спустя полгода. Это легко проверить. Другое дело, что «антипримаковская» статья, наверное, была на руку Березовскому – как и любому нормальному бизнесмену, потому что Примаков был отвратительным премьер-министром. Далее. Утверждение Рафа о том, что статья была кем-то инспирирована, – наглая ложь еще и потому, что новость о развороте самолета была принесена тогдашней сотрудницей «Коммерсанта» Натальей Тимаковой (сейчас – пресс-секретарь Дмитрия Медведева – Slon.ru), около 21:30. Это тоже легко проверить: в лентах это сообщение появилось несколько позже и потому почти никто из печатных СМИ не смог эту информацию поместить. Таким образом, статья была «инспирирована» штатным сотрудником, и над ней началась работа в авральном порядке. Надо сказать, что в тот вечер Рафа Шакирова действительно не было на работе, он ушел оттуда где-то около шести часов, и он ушел в ресторан. Неоднократные попытки с ним связаться привели к тому, что сначала он не подходил к телефону, а потом просто его отключил. То есть, во время работы с такой ценной информацией Рафа Шакирова просто не было, и не было с ним связи. Номер тогда вел Миша Михайлин, который жив-здоров и возглавляет «Газету.Ru». При этом был [Александр] Стукалин, который возглавлял информационный центр, а сейчас работает заместителем главного редактора газеты, был ответственный выпускающий [Андрей] Михеенков. То есть, на самом деле, полно здоровых людей, которые видели эту картину, и на которых он, пытаясь отмазаться, в этой статье бросает тень. Далее. Его утверждение, что тираж газеты был отозван из типографии, – тоже ложь, и очень глупая, потому что это – достаточно беспрецедентный случай, и, конечно, это тоже можно проверить в типографии: было ли такое зафиксировано (это связано с деньгами, штрафами и так далее). Кроме того, этот замечательный главный редактор не помнит, что речь шла не о $17 млрд, как он утверждает, а о 15 (и эта цифра была вынесена в заголовок). Я также утверждаю, что эту ложную информацию Шакиров дает не по забывчивости, – та же самая информация давалась им сразу после увольнения. И неоднократно, во многих интервью он врал коллегам. Но в «Коммерсанте» тогда было принято вполне сознательное решение: не связываться и не опровергать эту глупость, хотя многим ребятам было обидно. Но мы на партсобрании решили, что опровергать – в падлу. Теперь насчет увольнения. Его действительно уволил [гендиректор Леонид] Милославский – после жалостливого и извинительного письма Примакову [написанного Шакировым], – ведь он нанес урон репутации всей газеты. И за статью, которая была опубликована во время его отсутствия по неуважительной причине. Таким образом, Милославский мог бы его уволить за прогул – в газете вся работа основная начинается после шести часов. Приблизительно так он и был уволен. Хотя формулировка была спокойная: «по собственному желанию». Но в редакции до сих пор, помня об этом случае, считают, что Раф Шакиров был уволен за бл•дство. – Нельзя это слово исправить? – Поставьте многоточие. – Синоним вы не подберете? – Что-то не хочется подбирать синоним. – Послушайте, а вы же в то время на ОРТ работали. – Да, я не работал в редакции, но в тот день, когда статья вышла, был в редакции. Я пришел к [Леониду] Милославскому, просто потому, что он – большой мой друг. Он был просто шокирован этой статьей. И в тот момент он говорил, что за такую статью можно увольнять Шакирова, – именно потому, что он не контролировал ситуацию. Какая может быть инициатива Милославского? Мне очень жалко было Леню, потому что тогда ни за что пострадала его репутация. А он был, повторяю, мой очень близкий друг. Да и всех ребят было жалко, «Коммерсантъ», даже когда я в нем не работал, был всегда для меня не чужой конторой. И почему я так уверенно говорю – еще и потому, что спустя месяцев восемь я [вновь] пришел на работу в «Коммерсантъ» – главным редактором и шеф-редактором, и проверял, что тогда случилось, – и с типографией, и всю фактуру, – чтобы не говорить с чужих слов. – А сейчас ваше отношение к статье какое? – Я всегда считал, что она ужасная. Но оправдывает Владислава Бородулина (который был автором статьи, а тогда – шефом блока политической и экономической информации) и Мишу Михайлина то, что все тогда делалось в диком аврале, это была реальная посадка номера. Более того, они не могли посоветоваться с главным редактором, который в это время сидел в ресторане «Сирена», и ему было в падлу подходить к телефону. – Откуда вы так точно это знаете? – Это я тоже проверил. ЛУЧШИЕ ВРЕМЕНА «КОММЕРСАНТА» – Когда «Коммерсантъ» переживал, по-вашему, лучшие времена? – Самые лучшие времена он, конечно, переживал, когда я там был, и когда было самое начало. Ни на что не похоже было. И я очень горжусь тем, даже скажу, что счастлив, что я был к этому причастен. – То есть при Яковлеве? – Да. Были разные времена. Более того, когда Шакиров пришел после [Александра] Локтева в 1997-м году, то, действительно, «Коммерсантъ» пережил серьезный взлет. Я не спорю. Профессионально он был вполне достойный главный редактор. Ну, а потом «Коммерсантъ» пережил взлет, когда я вернулся, в 1999-м году. – Раф Шакиров действительно реанимировал газету? – Газета, действительно, [до него] была на большом спаде. – И это он сделал ее общественно-политической? – Да. Я тогда работал начальником журнала, который назывался «Коммерсантъ», мы его называли Weekly. И мы с легкостью в еженедельном режиме (причем, это было не раз и не два) опережали ежедневную газету по информации. Мы-то, конечно, этим гордились, но это смешно, когда еженедельник может опережать ежедневную газету. – Смешно и то, что – в том же издательском доме. – Тогда издания ИД были разделены структурно. Тогда не было объединенной редакции. ВЛАДЕЛЕЦ БЕРЕЗОВСКИЙ – Хотела про старого владельца «Ъ» спросить. Вы всегда подчеркивали, что публиковали заявления Березовского «на правах рекламы». И это вроде как доблестью было. – Это не было доблестью, это не я подчеркивал, это подчеркивали журналисты. Кстати, [в юбилейном фильме про «Коммерсантъ», показанном на «Первом канале»] это подчеркнул Леня Парфенов, а не я. Это – совершенно нормальная вещь, любой человек может разместить за деньги что угодно, – если это не противоречит закону о печати и Уголовному кодексу. Но он может разместить даже бесплатно – если это будет в формате нашего издания. Никакой доблести я из этого не делал никогда в жизни. Какая, собственно, доблесть, если мы на 100% принадлежали Березовскому? В конце концов, ты [как владелец] возьмешь всю прибыль – ты имеешь на это право. Просто, все должно быть по закону «О СМИ» и по неформальному закону – об информационном пространстве. – Не публиковать его тексты было нельзя? – Так никто особо и не спорил. Никакой доблести не было. Вы считаете, что это была дискуссия какая-то безумная? «ОК», – говорили, и все. Я его просил хотя бы предупреждать заранее [о готовящихся текстах], иначе мы возьмем накрутку – за срочность. ПОЧЕТНЫЕ ГОСТИ – Про юбилей газеты. Правда хорошо, что Путин не пришел? – Я был очень расстроен. Довольно прикольное было задумано действие к его приходу. Думаю, что это интересно было бы всем. Так что, для сценария [праздника] это был урон. И потом, я еще очень боялся, что остальные высокие гости испугаются неприхода Путина и тоже сорвутся. Но этого не произошло, за что я благодарен нашим высоким гостям, которые все-таки у нас были. С другой стороны, конечно, мы чувствовали себя свободнее. Но не из-за [отсутствия] Путина, а из-за ФСО, службы протокола, которые сильно ограничивали бы тусовку. В результате, получилось довольно интересное действо, все свободно себя чувствовали: спокойно передвигались по фойе, спокойно доехали до Большого театра, не стоя в бешеных пробках, которые создаются героическими усилиями ФСО. – Но, может, для имиджа независимого издательского дома даже лучше, что он не пришел? – Не-е-ет, я бы вообще так не усложнял – зависимость-независимость. Я не могу осуждать Путина – за то, что не пришел. Там тоже могли быть свои резоны – непростые дни после катастрофы этой железнодорожной. Я не знаю, я же не протокольщик. – Вы приглашали и Путина, и Медведева? Или как? – Не. Я, честно говоря, на Медведева даже особо рот не разевал. Я не думаю, что президент должен ходить на такого рода мероприятия. Черт его знает. И потом, чисто сценарно между Путиным и [обозревателем газеты Андреем] Колесниковым такие интересные отношения (об их вполне рабочих контактах все читают в газете «Коммерсантъ»). Колесников вел этот вечер. Могло получиться живое действо. – Кому больше всего из гостей были рады? Кого не ожидали увидеть, но увидели? – Да я всем рад, я же не протокольщик. Но, пожалуй, больше всего я благодарен Владимиру Ивановичу Якунину – если бы он не пришел, я бы не то что обидеться, удивиться бы не мог. У него катастрофа [«Невского экспресса»] была, а он пришел. Видимо, у него действительно хорошее отношение к «Коммерсанту». Я был приятно удивлен, что он не отменил [планы на вечер]. ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ – Одним из тех, кто приехал, был [совладелец «Альфа-банка»] Михаил Фридман. Правда, что вы ему сказали «Спасибо, Миша, что приехали»? – Я действительно так сказал, хотя с того самого суда с ним не здоровался. Причем, это не отражалось на моей профессиональной деятельности. Я прекрасно понимаю, что если через газету буду сводить с кем-то счеты, то это уже будет не газета, не «Коммерсантъ», не пресса и не журналистика. Я был на него обижен лично (по ряду причин, о которых не будем сейчас говорить, их – много). Но тут я его встретил сначала на сцене [Большого театра], потом в клубе «Мост», и вдруг понял, что никакой личной обиды уже не осталось. А раз так, то изображать из себя «целочку» – глупо. – …Вы, тем самым, не признали, что иск «Альфы» к «Коммерсанту» был оправданный? – Нет, не признал. Я же говорю, что это была моя личная проблема, но ничего личного не осталось. Было, да быльем поросло. В конце концов, потерю этого миллиона долларов «Коммерсантъ» пережил не сейчас, а уже тогда. И пережил достаточно безболезненно. – Почему все же тогда под текстом была подпись целого отдела – финансов, а не личная – автора? – Там участвовало человек 15, вот и все. И мы не скрывали, кто автор. Более того, на сцену Большого вышла одна из авторов текста – Лиза Голикова. – Петр Авен тогда, как вы говорили, сказал, что вы поступили не по-товарищески, опубликовав этот текст... – Я тогда ему сказал: тогда давай, в следующем номере дадим твое интервью, где ты можешь назвать «Коммерсантъ» земляным червяком. Земляным червяком он не назвал, но как-то очень нелицеприятно высказался в адрес «Коммерсанта». Ну ничего, ради Бога, мы это опубликовали. В заметке, из-за которой был кипеж, мы же полностью дали пресс-релиз «Альфа-Банка», просто полностью. – И часто у вас было такое, что ньюс-мейкеры, которые к вам относятся как к приятелю, как к человеку, с которым знакомы лет 20, просят что-то не публиковать? – Понимаете, я всегда рад пойти навстречу не то что друзьям-ньюс-мейкерам, но если это возможно. А если невозможно, тогда мне может быть даже очень жаль по-человечески, что не помог товарищу. Но что делать? – Когда это «возможно»? – Бывают такие заметки, которые можно ставить, можно не ставить. Таких полно бывает – в любой прессе. – Вы в день рождения получили решение суда по иску Лужкова. – Ну, во-первых, у нас Юрий Михайлович Лужков строго выигрывает иски в суде. И я тут не сильно удивился. Да никто не удивился – все просто над этим смеются: не над Лужковым, все-таки больше – над Московским городским судом. Строго он, Лужков, выигрывает. А во-вторых, я так был занят этим юбилеем, что это даже прошло мимо меня. Но вот если говорить по понятиям, по-пацански, они поступили очень неприлично: все понимали, что мы просто цитировали одного из героев этого скандала – Немцова. Мы же должны описывать конфликт между Немцовым и Лужковым из-за этого отчета? И что мы такого сделали? И если бы Юрий Михайлович привык работать с прессой цивилизованно, то он мог бы подать не денежный, а формальный иск к «Коммерсанту». По нашему идиотскому закону редакция несет совокупную ответственность с тем человеком, которого она цитирует (то есть что, надо вообще закрывать лавочку и не описывать конфликт?) И если вы – в цивилизованных отношениях, то можно подать иск на Немцова и ему тогда пришлось бы опровергать, – через нашу газету, свое высказывание. А при чем тут 500 000 рублей, я не понимаю. У него плохи дела, я думаю, у Юрия Михайловича, но жена могла бы помочь, если совсем плохо. – Как сложилось это историческое отношение к Лужкову у «Коммерсанта»? – Это если сложилось, то – из-за Лужкова. Но никакого исторического отношения не было никогда в жизни. Никто нам на него заказа не давал. Если он так считает, то ошибается. Почему он решил, что мы так его не любим... Я вообще думаю, что его накачивают какие-то ближайшие люди из окружения. Впрочем, недавно он давал большое интервью «Коммерсанту». Более того, в начале, именно благодаря мэрии Москвы мы получили здание, где находится «Коммерсантъ». – Но вы признаете, что это – особое отношение? Особая нелюбовь к Лужкову? – Я не знаю. Еще раз – у нас нет нелюбви к Лужкову. Вообще, у газеты «Коммерсантъ» не может быть любви-нелюбви. Я это объяснил вам на примере Фридмана. Лично я могу кого-то любить или не любить. Но если на наших полосах чувствуется, что мы кого-то любим или не любим, – грош цена газете «Коммерсантъ». Я считаю, что пресса вообще не может себе этого позволять. Понимаете? – Понимаю. – Сколько раз было (это самый примитивный пример), когда я снимаюсь в кино или играю в театре у друзей, в «Коммерсанте» на это нет ни одной положительной рецензии. Что мне теперь – увольнять людей? Критик есть критик, он имеет на это право. Или мне надо уволить его и самому писать заметки. ПРОТЕЖЕ ГРОМОВА – Почему вы опять не главный редактор? – Ну, сколько можно? Я – шеф-редактор. Я же и так был шеф-редактором и главным редактором одновременно, но это неправильно. Получается, что я – начальник над всеми редакторами, и совмещение это – не вполне правильная вещь. Это делалось в свое время, когда некого было [ставить на должность главного редактора]. А сейчас все – опытные люди, и Азер Мурсалиев (нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) – абсолютно профессиональный главный редактор. И потом. У шеф-редактора – масса других дел. А главный редактор, я убежден, должен приходить в 11 утра и торчать до выпуска номера, то есть до 11 вечера, за редким исключением. А осенью, когда кризис начался, мы занимались спасением экономики уже нашей, издательского дома... Словом, у газеты должен быть главный редактор – один. Это мы проходили уже в 2005-м году, я назначил Сашу Стукалина главным редактором, все было здорово, но просто кончилось это ссылкой на Украину. Ну и что? Это был вполне сознательный ход. – То есть это не связано со сменой владельца? – Здрасьте! Если вы помните, когда владелец изменился, тогда меня и отозвали с Украины – в Москву, на должность главного редактора «Коммерсанта». – Это я помню, да. А правда, что тогда вас на эту должность Алексей Громов (тогда – пресс-секретарь Владимира Путина – Slon.ru) лоббировал? – Ой, вы знаете... Меньше знаешь – лучше спишь. Я не знаю, кто меня пролоббировал. Был тогда дико удивлен, строго говоря. Нет, Громов действительно ко мне всегда очень хорошо относился. Мы с ним, хотя и ругались, конфликтовали по рабочим моментам, но, в принципе, всегда эффективно, конструктивно работали. Хотя это было непросто – и ему, и мне, совершенно не безоблачное было сотрудничество, поскольку владелец у меня был Березовский, а у Громова непосредственный начальник – Владимир Путин. А кто меня лоббировал – это бог весть. – Тогда, после покупки «Коммерсанта», Усманов дал интервью «Новой газете», и в ответ на это вы очень жестко раскритиковали Усманова в интервью «Газете.Ru», сказали, что он ничего не понимает в издательском бизнесе, судя по этому интервью... – Не в этом дело, просто я ответил на те резоны, которые он высказал в интервью, – что, дескать, «Коммерсантъ» – такой симпатичный проект, интересный и перспективный. Тогда я высказался, что он не понимает, что он, вообще-то, купил, что «Коммерсантъ» – это тяжкий крест. Это вообще довольно тяжелая вещь, это не каруселью владеть, понимаете? Это – довольно кусачий продукт, за который у владельца может быть дикое количество неприятностей. Потом мы, кстати, с ним общались на эту тему. Мы с ним обсуждали это дело, обсуждали мой комментарий, я ему лично об этом говорил. Я до сих пор так же считаю. И больше того, в частных беседах он если не полностью [со мной] согласился, то уже не сильно это опровергал. – То есть, он тогда на вас не обиделся. И назначил главным редактором. – Значит, не обиделся – раз назначил. БЕЗ «КОММЕНТАРИЕВ» – Вы вернулись в «Коммерсантъ» после ухода Владислава Бородулина. И закрыли полосу «Комментарии». Зачем? – Она мне очень не нравилась. Она была идиотская, не в формате «Коммерсанта». – Вы поменяли эту полосу на полосу «No comments». Но это же смешно – какие могут быть comments к статьям из западной прессы? – Мне дико не нравилась полоса комментариев. И по большому счету, за редким исключением, там были плохие очень комментарии. При мне никогда не было комментариев. И как главный редактор и шеф-редактор я имел право это сделать. И когда я разговаривал с начальником этой полосы Кириллом Роговым, задавал вполне конкретные вопросы, он не мог на них ответить. Вот и все. – Вы не считаете, что газета – с четким форматом новостей – должна иметь полосу комментариев? – Может, и должна. Но я ее нигде нормальную не вижу. – А в «Ведомостях»? – Мне не нравится. Чаще всего, не нравится. И об этом я тоже говорил своим коллегам. Потому что чаще всего это делается для халтуры. Гораздо проще сделать комментарий, чем написать актуальную, быструю, аргументированную, фактурную заметку. И люди этим пользуются: «Написать заметку не можем, ладно, хрен с ним, напишем комментарий». – А почему даже после смены владельца генеральным директором остается чуть ли не родственник Бориса Березовского [Демьян Кудрявцев]? – Не ищите политики там, где ее нет. Генеральный директор – это абсолютно аполитичная должность. Он устраивал и прежних владельцев, и меня очень устраивал. Видимо, у Березовского не было другого выхода – никому не доверял что ли, не знаю. А в тот момент, когда я был и генеральным директором, и шеф-редактором, и главным редактором газеты, меня это положение точно не устраивало. И я Березовскому многократно говорил, что не считаю себя классным бизнесменом, что это – совершенно противоречащие должности: генеральный директор зарабатывает деньги, а шеф-редактор их тратит. Налицо – совершенно четкий конфликт интересов. Когда совмещается это в одном человеке, ждать эффективности особой не приходится. Тогда мне повезло: рынок рос, при этом были отличный финансовый директор, отличный коммерческий. И мы были одной командой, и ребята безумно много работали. Но все же совмещение этих постов противоречило здравому смыслу. СВОД ПРАВИЛ – Ближайший ваш конкурент – газета «Ведомости». Там есть жесткие принципы, есть «Догма». У вас они не формализованы? – Какая догма? – Целый ряд правил для сотрудников «Ведомостей» [собранных в одном документе – Slon.ru]. – У нас тоже есть целый свод, просто я сейчас его пересказывать не буду. Более того, этот целый свод был придуман в «Коммерсанте» и, может, его апдейтили и взяли «Ведомости». И он был, когда еще «Ведомости» не только не родились, но еще не были зачаты. – Но свод этот не формализован? – Я вам говорю: формализован, абсолютно четко. – А каким образом тогда могло появиться интервью Олега Шварцмана? – По формальным признакам оно абсолютно соответствует формату полосы «первые лица», просто абсолютно. Если бы оно хоть в чем-то не соответствовало, то меня, наверное, уволили бы. – А «чекистский крюк» Черкесова как появился? – Здрасьте, Черкесов – из тех, кто для нас – абсолютные ньюс-мейкеры. Это была просто его статья. Статья, написанная любым ньюс-мейкером, которая удовлетворяет по информационной заполненности, будет опубликована. Мы немедленно тогда написали официальное письмо [Николаю] Патрушеву, тогда – начальнику ФСБ. Я пытался до него и дозвониться (я не знаком с ним лично). Мы сказали, что будем счастливы опубликовать либо его ответную статью, либо мы готовы взять интервью. – И? Он ответил отказом? – А он никак не ответил. – Вы можете сказать, как менялись требования к фактуре в «Коммерсанте»? – Никак. Фактура должна быть исчерпывающая. По прочтении заметки у читателя не должно остаться никаких вопросов касательно происхождения нашей информации. – Да, но если сейчас читать старые статьи «Коммерсанта», то ты видишь, как они были оценочны. – Да, я тоже это замечаю. Но мы тоже росли. Журналистика коммерсантовская родилась даже не из ноля, а из глубокого минуса. Вся совковая журналистика, была ли она левая, правая, консервативная, прогрессивная, была настолько отстойная, что я бы вообще не называл ее журналистикой. Когда мы выпускали юбилейный номер, где были собраны события каждого года из двадцати, мы ставили заметки тех лет. И, конечно, очень многие были наивны. Сейчас в таком виде они не попали бы на страницы газеты. Но это – тоже наша история, ее нельзя стыдиться, зачеркивать. НЕ СТОПРОЦЕНТНЫЙ БЕСЛАН – А вы действительно считаете событием 2004 года пожар в Манеже, а не Беслан? – Вы понимаете, какое дело. Я понимаю ваш вопрос, и мне очень сложно с ним спорить. Тем не менее. В газете должен быть какой-то разброс тем, нужно было какие-то разные темы показать. Надо было показать спектр тем – и деловые заметки, и общественные. А поскольку мы взяли «Норд-Ост», то [давать] на 20 полосах два теракта... В этом не было никакой политики, поскольку «Норд-Ост» мы сделали, – из тех заметок, что были. Я не считаю, что Беслан, с точки зрения журналистики, отличался от «Норд-Оста». Можно сказать, что я беру ответственность [за этот выбор] на себя... Вполне возможно, что я оказался неправ. Если вы обратили внимание, в статье про Манеж главное – фотография. К тому же, [пожар произошел] в день выборов президента. Еще попытаюсь сейчас оправдаться. Тема архитектуры и архитектурных скандалов для «Коммерсанта», благодаря Грише Ревзину, – сильнее всех [других изданий]. Это – одна из наших таких сильных тем. И поэтому жалко было ее не отразить в этом номере. А как еще отразишь? И вообще, с учетом всех этих слухов (а было мнение, что «Манеж» специально подожгли), – это же довольно серьезная вещь. Впрочем, о каждом годе может быть дискуссия, правильно мы подали это событие или нет. Выбрать задним числом «событие года» – безусловно, субъективизм. – Да, просто лично мне кажется, Беслан даже не событием года, а пятилетия может быть... – Ну, и в номере получилось бы два теракта и не получилось бы что-то еще. Ну почему «Норд-Ост» не [такое же] событие пятилетия, как Беслан? Это можно сколько угодно дискутировать. Может, вы правы, может, я. Я не считаю, что я стопроцентно прав. ЛИНИЯ ПАРТИИ – А у вас нет ощущения, что «Коммерсантъ» – в русле линии условной партии власти? «Коммерсантъ» – независимая газета, этот образ создан, и действительно, все сверяют текущую жизнь с газетой. Но происходят выборы 1996-го года – выходит [в рамках ИД антикоммунистическая] газета «Не дай бог!», идут выборы Путина – «Коммерсантъ» выпускает [биографию Путина] «От первого лица». Когда нужно отказаться от неблагонадежной [журналистки кремлевского пула Елены] Трегубовой, вы пишете предисловие к книге Колесникова, где говорите про ее «сиськи»... – Давайте разделим вопрос. Для выпуска «Не дай бог!» был выделен коллектив авторов, который делал отдельный продукт. Это – совершенно четкая позиция Яковлева, что никакой пропаганды в газете «Коммерсантъ» не будет. Хотите дать деньги на какой-то проект, считаете, что наши журналисты могут его сделать, – киньте клич. Я, кстати сказать, там работал вне штата, хотя и за деньги (я вообще тогда работал на ОРТ). Мне предложили, и мне было интересно. И всем было интересно – мы очень не любили большевиков. Мы прекрасно понимали, что нелюбовь к большевикам на страницах издания «Коммерсанта» невозможна. Так что спасибо тем людям, которые дали нам возможность делать этот проект. Что касается книжки «От первого лица», то она с «Коммерсантом» не коррелируется. Были авторы, которым было тогда интересно работать с тогдашним премьером, кандидатом в президенты. Он ведь тоже может выбирать, а не так – пришлите ко мне 15 человек и пусть все спрашивают. Получилась сенсационная книжка. Я к ней никакого отношения не имел, поверьте мне, хотя был тогда шеф-редактором и главным редактором. И денег за нее не получил. Хорошая книжка, даже если сейчас ее прочесть. Повезло авторам этой книжки и читателям. И, наверное, повезло Владимиру Владимировичу Путину. А если говорить о Трегубовой, то она в своей самоподаче просто потеряла профессионализм. Я очень долго ее спасал. Писал открытые письма через газету, писал письма [главе администрации президента Александру] Волошину, очень долго за нее боролся. Она постоянно совершала фактические ошибки, проверить которые было невозможно (человек пишет в номер, как правило, под самый дедлайн). И я совершенно не хотел подставляться. И опять же, как вы думаете, – меня Березовский по головке погладил, когда я уволил Трегубову? Нет, я получил больших пи...лей. В этом смысле никакого выигрыша не было. Более того, от коллег я получил большое количество подозрений (подозрения были идиотские, ну, не важно). И я всегда нанимал людей, которых я мог лично недолюбливать, не любить, считать плохими людьми, но, если они все делали профессионально правильно, то – мой респект. – А зачем писать про «сиськи» (в книге Андрея Колесникова) редактору уважаемой газеты? – Я писал не как редактор, а как человек. – Но вот убивают Анну Политковскую, и вы вдруг говорите, что она не журналист. – Она действительно занималась не журналистикой, а общественной деятельностью. Общественную деятельность я оценивать не могу, а как человека я ее предельно уважаю, просто думаю, что на работу я бы никогда ее не взял. То же самое можно сказать про [Валерию] Новодворскую. Глубочайший респект к ней как к человеку, как к политику, но при чем тут журналистика? – Цинизм – это защитная функция человека, который работает редактором? – Во-первых, это точно не защитная функция. … Не считаю себя циничным человеком... Многие думают иначе, но это как бы не мое дело. – И вот, наконец, «Коммерсантъ» покупает [Алишер] Усманов. Вы не думаете, что он это делает под выборы Медведева? – Тогда еще до выборов было достаточно далеко и Медведева еще не называли преемником. – Может, некоторые люди все же заранее знали? – Не я ж покупаю. Он со мной не советовался – покупать или не покупать. Я был поставлен перед свершившимся фактом. Больше того, я задал несколько вопросов. Я ж не прибежал сразу устраиваться на работу. Я провел серию консультаций, узнал, что, собственно, ожидают от «Коммерсанта» новые владельцы. И, когда мы нашли некий консенсус, я сказал: «Давайте, я буду работать, хотя я это делаю ради «Коммерсанта». – Усманов тогда дал интервью «Ведомостям» – через некоторое время после покупки. И сказал: «На следующий день после объявления о том, что я приобрел газету, в ней выходит статья, на мой взгляд, ненужная. Я считаю, что тема трудоустройства детей высокопоставленных людей – не тема первых страниц «Коммерсанта»... – Об этом мы тоже с ним говорили – потом. Я сказал, что это – вполне тема для «Коммерсанта», потому что дети начинают трудоустраиваться, они начинают влиять, в том числе и на бизнес. Естественно, что высокопоставленные люди сами влияют и на бизнес, и на политику, – это ни для кого не секрет. И когда мы с ним говорили на эту тему, я сказал, что это – неправильно. – Усманов продолжает пытаться влиять? – Если по газете это чувствуется... Я могу говорить, что угодно, но у нас – публичный продукт. Но если вы считаете, что газета наша играет в какие-то игры, вы не будете ее читать, наверное. Если политика – дело подковерное, то издательская политика – абсолютно надковерная, публичная. – У вас есть особое отношение к теме газа, металлов – в контексте Усманова? – Ответ – нет. |
«Я сделал, что мог. Пусть другие сделают, что могут»
http://slon.ru/russia/ya_sdelal_chto...u-199802.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...536127_240.jpg Главный редактор журнала «Огонек» (1986-1991) Виталий Коротич Виталий Коротич – символ перестроечной журналистики. Главным редактором «Огонька» он стал с подачи Михаила Горбачева и Александра Яковлева. И сам создал значительную часть истории последних лет СССР, во многом определил сознание поколения, сделавшего революции 1991 года – от Риги и до Москвы. «Огонек» тех лет – это открытое письмо следователей Генпрокуратуры СССР Гдляна и Иванова, репортажи из американской армии Артема Боровика, дискуссии с участием ведущих общественных и политических деятелей, «библиотечка «Огонька», огромные очереди из желающих купить журнал, наконец. В 1989 году ООН признала Коротича «Редактором года». Путч 1991 года застал Коротича в Америке. Там он и решил остаться. Восемь лет Коротич преподавал в Бостонском университете, а потом вернулся в родной Киев. Сейчас он – председатель редакционного совета киевского еженедельника «Бульвар» – в интервью Slon.ru рассказал о том, как медицинское образование помогало ему в должности редактора, как он любил «валять дурака» перед партийными боссами. А также – с чего должна начаться новая эпоха гласности в России. Человек без мафии| Личный вклад | Вечный страх| Между Ельциным и Горбачевым| Четвертая власть | Гласность сегодня | Вырождение прессы [Виталий Коротич. Фото: PhotoXPress.ru] ЧЕЛОВЕК БЕЗ МАФИИ Cпустя годы, вы понимаете, что все же это было – ваше назначение главным редактором? Чего от вас хотела партия? Чего вообще хотели добиться? – Это было время перестройки. У Горбачева была идея, что если систему чуть-чуть подчистить, то она будет работать хорошо, как надо. И был такой замшелый «Огонек», который лежал в парикмахерских, и редактором которого был человек с гнусной репутацией – Анатолий Софронов. Вообще, это было странно, когда меня вызвали в Москву. И когда меня уже совсем прижали: «Приезжай, приезжай», – я спросил у [секретаря ЦК КПСС Егора] Лигачева: «Почему в меня уперлись?» И он говорит: «Понимаете, чего у вас нет, так это своей мафии. Мы думаем, что вы будете работать». Это, действительно, так. Постепенно, конечно, у меня свои люди появились. Но меня забрали, совершенно не считаясь с тем, что я хотел. Они хотели, чтобы я делал журнал лучше, чем он был, скажем так. И когда Горбачев меня спросил, что нужно, я ответил, что ничего. Просто не мешайте. И он год меня не трогал. – Гласность была санкционирована сверху... – Знаете, все было санкционировано сверху. Так или иначе, все делалось не просто так. И потому я был рад, что через несколько лет, уже при «разгуле демократии», коллектив журнала избрал меня на своем голосовании [главным редактором]. И это уже был завоеванный авторитет, без санкции. Изучали меня [перед назначением] подробно. Я не хотел идти, сказал Лигачеву: «Знаете, у меня гипертония, я больной». А он: «Да ради бога, вы не больной, у вас раз в год повышается давление, что вы мне голову морочите?» Они даже это знали. – За вами следили постоянно? – Это была не такая банальная слежка, когда кто-то за тобой ходит. Просто страна была пронизана полицейским надзором. И о каждом можно было получить самую полную информацию, в любой момент. Они знали все – и о состоянии здоровья из медицинских карт, и все-все-все. Позже до меня уже доходили какие-то вещи. Например, что в Москве люди, которым предлагали журнал, говорили, что не могут, и советовали меня. Может, это сыграло. А может, случайный толчок был. Как раз весной 1986 года взорвалась Чернобыльская АЭС. Ко мне пришли из «Комсомольской правды». И я неожиданно даже для себя дал совершенно разнузданное интервью: о том, что эта авария – преступление. И успокоился. А через несколько дней мне позвонил [Александр] Яковлев (секретарь ЦК – Slon.ru) и спросил, можно ли показать это интервью Горбачеву. «Ну ради бога!» – говорю. А в начале того года меня вдруг первый секретарь ЦК Украины [Владимир] Щербицкий спросил: «Ты хочешь уходить к Горбачеву?» А я еще понятия не имел об этом! Так что какие-то разговоры, конечно, были, только я ничего не знал. – Наверное, сложно такие вещи про себя говорить. Но все же... Егор Яковлев (главный редактор «Московских новостей» тех лет) и вы – как распределяли роли между вами люди, которые принимали решения о ваших назначениях, как вы думаете? – Роли как раз не распределялись. Мы с Егором были в очень дружеских отношениях. У меня какое-то время работал его сын Володя (позже создатель и главный редактор «Коммерсанта» – Slon.ru). А простор был столь необъятен, что можно было, скорее, говорить о какой-то единой направленности. У меня, например, была одна идея. Наша советская журналистика отличалась от любой в мире тем, что все было построено на смеси комментария и факта. Нигде нельзя было узнать просто настоящие факты! И позже, когда я преподавал в американском университете, я запрещал студентам излагать свои мысли по любому поводу в своих работах. Они обязаны были показать, что умеют излагать факты. А в Советском Союзе полагалось, чтобы журналист излагал свой марксистский взгляд на этот мир. Поэтому я сразу в «Огоньке» начал давать как можно больше документов. С этого все и началось-завертелось. – А деятельность Егора Яковлева от вашей чем отличалась? – Мне было легче. Я пришел с чистой репутацией: у меня были друзья в Москве, но не было связей. А Егор проработал много в партийной прессе – в «Известиях», редактировал журнал «Журналист». У него уже были четкие круги – и друзей, и врагов, – а меня обнюхивали еще некоторое время. Для многих я был человеком непонятным. И уже когда я начал делать то, что я делал, меня отпустили на изрядное расстояние. Какое-то время на меня не обращали серьезного внимания. Егор был заметнее. А потом, когда мы уже начали долбать то одного, то другого, мы сравнялись. В 1989 году меня вдруг вызвали в ООН – вручили большую медную доску с надписью «International editor of the year». Уже пошлó. ЛИЧНЫЙ ВКЛАД – Вы не раз говорили, что будь не вы на этом месте, все равно нашли бы кого-то на эту роль. Все же – что получилось благодаря именно вам? – У меня, с одной стороны, в то время была крепкая международная репутация – выходило много книг во всем мире. Во-вторых, я знал, что делаю, и четко совершенно привлекал людей. Скажем, [писателю Эдварду] Радзинскому я поручил раскрыть историю Распутина, помог получить документы. Я взял [поэта Евгения] Евтушенко и посадил его совершенно четко на создание антологии русской поэзии. Это в какой-то степени было реализацией моих давних мечтаний: я устал от того, что антология любой литературы у нас создавалась по согласованию с ЦК. А в той же Англии выходили антологии англоязычной поэзии, составленные то одним поэтом, то другим... Мы давали много интересного. И, пожалуй, я сделал две важные вещи. Первое – я меньше боялся. Это у меня тянулось с самой молодости. Я ведь по образованию не журналист, а врач. Я окончил с отличием медицинский институт, аспирантуру и написал кандидатскую диссертацию. И во мне жило ощущение, которого не было у большинства моих знакомых журналистов-профессионалов. У меня было ощущение, что если что, я вернусь и буду руки-ноги отрезать. Отец мой, который, как и все, был с трудной судьбой, говорил: «Ничего, ты даже в тюрьме будешь врачом». И у меня была какая-то внутренняя уверенность – больше, чем у других. А второе – я не боялся талантливых людей. Обычно редакторы не очень любят их вокруг себя, а я их заманивал, и это повлияло на судьбу журнала. Да, мне было важно, чтобы ко мне обращались уважительно, но у меня работало очень много амбициозных ребят: Артем Боровик, Валентин Юмашев (который потом стал главой администрации Ельцина), Дмитрий Бирюков (который сейчас руководит ИД «Семь дней»)... Мне удалось их организовать. ВЕЧНЫЙ СТРАХ – Сейчас это очень трудно понять и оценить людям, которые тогда не жили или были в несознательном возрасте, – ощущение, что, вроде, все можно, но многое все же нельзя – например, Горбачева критиковать... Как можно выразить то ощущение времени? – Всегда кого-то критиковать нельзя. Вот недавно один мой знакомый, владелец большого медиахолдинга, рассказывал, что ему прямо заявили: «Критикуй кого хочешь, но в первый раз, когда покритикуешь администрацию президента, вылетишь со своей должности». И я вдруг вспомнил, что ни разу не видел в ура-свободной, разнузданной сегодняшней прессе ни одного критического слова в ее адрес. Горбачева критиковать было можно, но это было рискованно. Горбачев очень-очень не любил, когда его лидерство, его роль в истории ставили под сомнение. Поэтому лучше было критиковать не его, а систему. Если перенести это на религию, то можно сказать, что дозволялось критиковать церковные постулаты, не трогая личность Иисуса Христа. – Получается, что пресса всегда – на коротком поводке? Запреты есть всегда? А свобода прессы – утопия? – Свобода прессы – утопия во всем мире. Много лет работая в Америке, я видел, что там есть политическая корректность, которая, по сути, – та же самая цензура: этого нельзя, того не надо. Известен случай, который произошел с Владимиром Познером. Он с Филом Донахью вел свое ток-шоу, все было в порядке. А в Америке в это время шли разговоры о том, что японцы влезли к ним со своими автомобилями, надо обложить их налогами. И Познер возьми да брякни в своем шоу, что нужно делать хорошие автомобили, а не японцев облагать налогами. Через день его вызвали в дирекцию и сказали, что General Motors снимает всю рекламу с канала, а его ток-шоу закрыто. Такие вещи возможны во всем мире. Но сегодня цензура рублем оказалась у нас более действенной, чем цензура партийная. – А страх – тогда и сейчас – чем отличается? – Сегодня меня убивает продажность журналистики. В советское время это было не так. У меня были продажные журналисты, которых я, да, как и все, гнал в шею. А сегодня существует точная такса того, сколько стоит полполосы, полоса. Когда я открываю сегодня любой иллюстрированный журнал, то вижу, что полномера посвящено никому неведомому эстрадному попрыгунчику, который оказывается главным героем. Может, я и не прав, но это очень часто (а я разговариваю с сотрудниками редакций) бывает проплачено. – Давайте вернемся к страху. – Страхи разные. Сегодня многие журналисты говорят, что в редакцию подсаживают от спонсора человека, который цензурирует, просматривает статьи. Есть страх, что возьмут и отрежут субсидии, вырубят из эфира. Все время это есть, как знак начальственной воли. А в советское время был другой страх. Я попал в счастливое время – когда ЦК уже разваливался. И можно было пойти к [Александру] Яковлеву и получить визу на материал. А если уж хотелось издать что-то совершенно прокоммунистическое (чего со мной, правда, не случалось), то мы все знали, что надо пойти к Лигачеву. Он такой материал поддержит. Сегодня нет такого прямого взаимодействия с цензурой. Тогда была совершенно четкая цензура: номер не мог выйти в свет до тех пор, пока цензор не шлепнет на нем печать, – о том, что выход в свет разрешает. Сегодня – пожалуйста, выходит. Но потом тебя могут так долбануть! У нас, у редакторов того времени, внутри сидел железный товарищ Сталин, который говорил: «Куда полез? Ты что делаешь?» И у меня был прекрасный способ – любил валять дурака (я и сейчас его люблю валять). Скажем, председатель Союза писателей СССР Георгий Марков получил второго Героя Соцтруда. Немедленно ему, как полагалось, на родине открыли дом-музей и бронзовый бюст. Он поехал их открывать. А мы в «Огоньке» даем ехидный текст – о том, что ни Горький, ни Толстой, ни Чехов памятников себе не открывали. Тут же в «Правде» появилась статья какого-то Салуцкого – мол, как мы смели? Мне звонит [заместитель заведующего отделом пропаганды ЦК Владимир] Севрук: «Немедленно в следующем номере «Огонька» эту статью перепечатать». Я не перепечатал: «Ой, вы знаете, пока редколлегию соберешь, сейчас же так это сложно...» И морочил им голову месяц, наверное. Потом отстали. У Лигачева в воспоминаниях есть очень смешное место – о том, что я – дурак. Лигачев пишет, что он меня вызывает и говорит, что нужно сделать. А я, по его воспоминаниям, говорю: «Ах, как это мудро!» И ухожу. Лигачев смотрит следующий номер – все то же самое, а я [при очередном звонке] говорю: «Понимаете, я не могу на уровень вашей мудрости так сразу взлететь». Короче, ничего не делал, дурака валял, и многие вещи проходили. Так же было и тогда, когда я снял с обложки журнала орден Ленина. Меня вызвали. Я говорю: «Товарищи, ну вы же на пальто орден Ленина не повесите? А сейчас – новые времена, на обложке может быть попка, гимнастка, а рядом – дорогой образ. Как же можно?» Махнули рукой. Такие способы действовали. Сегодня такие фокусы не пройдут. – Не пройдут, думаете? – Зависит от спонсора. Если спонсор – дурак, то пройдут. Тогда в ЦК все поплыло. Но они не хотели быть униженными. А во-вторых, многие там очень любили, чтобы так называемые «интеллигентские умники» выглядели бы глупее, чем они. Поэтому я притворялся дураком, и все было замеча-а-ательно. Когда мы прикрыли партийную организацию в «Огоньке», то не делали из этого демонстрацию «Долой коммунистов!» Упаси господь! Мы собрали партсобрание, сказали, что наступает время демократии, и те, кто хочет, могли бы встать на партийный учет в типографии, в домоуправлении, а в журнале, наверное, не надо. И мы закрыли парторганизацию – решением своего же партийного собрания. Такие вещи – очень действенны. И иногда нужно быть умнее, не переть напролом: «Да я вас, гадов!..» Ну и что? Закроют журнал, только и всего. Так или иначе, мы своей цели достигали. Журнал сросся, постепенно стал действовать хорошо. Он был цельным – до тех пор, пока время не изменилось. А позже я понял, что надо делать или другой журнал, или уходить. Попробовал себя в другом, и ушел. МЕЖДУ ЕЛЬЦИНЫМ И ГОРБАЧЕВЫМ – «Ушел» – в Америку? – У меня все время было много предложений. Я получал какие-то премии за рубежом, меня все время звали. И вдруг вызвал к себе Горбачев, сказал: «Надо Ельцина размазать, он – сумасшедший, он вены себе резал». А через день ко мне пришел Ельцин – вместе с моим завотдела писем Юмашевым, который ему мемуары писал, и сказал: «С Горбачевым покончено, печатай мемуары, там все про него есть». И я понял, что надо сматываться, – между двумя жерновами я все равно не уцелею. Да и не хотелось. Я очень ценил Горбачева, и мне очень не нравился своими жлобскими привычками Ельцин. В любом случае, я не хотел в этом разбираться. Думал: «Попробую годик попреподавать, а там видно будет». Так все и началось. А потом и страна развалилась, и жизнь пошла по-другому. – Когда вы почувствовали, что это все уже не ваше? – Где-то в 1991-м. Во-первых, рушилась власть. Война Ельцина с Горбачевым все добивала. Вокруг начальства играли помощники, тихие советнички. Каждое утро руководителю страны приносили тонкую папочку – что было в газетах, по радио, по телевидению. А потом докладывали КГБ-шники, представители МИД. Сам руководитель страны ведь не имеет времени сидеть перед телевизором. А вот те, кто составляет эти выдержки, имеет огромное, иногда решающее влияние на начальство. Мне однажды [Александр] Яковлев сказал: «Знаете, уже год Горбачев ни слова хорошего не слышал – ни о вас, ни обо мне». Я выступал в МГУ. В актовом зале – масса народа. И мне приходит вопрос: «Что вы думаете о Раисе Горбачевой?» Я отвечаю: «Знаете, неудобно на эту тему разговаривать. Но я, если буду брать интервью у Михаила Сергеевича, задам ему этот вопрос». И все. Назавтра мне звонит Иван Фролов, помощник Горбачева: «Зачем ты сказал в университете, что ты хочешь поговорить с Горбачевым о поведении его жены?» Все же зависит от того, как доложишь, понимаете? Вот такие люди имели огромное влияние на начальство. – Как же они вас подпустили к «Огоньку»? Вас поддержала одна из группировок во власти? – Ну как, «поддержала»? Они между собой выясняли, а мы были в разных слоях. Я всегда в редакции говорил: динозавры вымерли не потому, что пришли другие, более зубастые, а потому что поменялся климат, – мы сейчас меняем погоду, но дай бог, чтобы нам хоть немножко удалось поменять климат. А Горбачев и Ельцин были динозаврами. Мы были в разных слоях. Я был нужен тем, кто хотел определенных перемен. И был не нужен тем, кто их не хотел. В то же самое время, между собой они боролись за власть. А я-то ни на какую власть не претендовал. В решающие схватки не ввязывался, хотя в какой-нибудь из них меня, конечно, могли рубануть по голове. Не глядя. ЧЕТВЕРТАЯ ВЛАСТЬ – Вы верите, что сегодня возможна кампания за гласность – без поддержки одной из группировок во власти? – Я бы этого очень хотел. Пока этого не будет, не будет порядка в стране. У нас все больше преобладают силы, которые верят в то, что нужна сильная рука, что «не надо болтать». Но пока не будет оппозиции, второй точки зрения, в стране ничего не изменится. Должны быть альтернативные проекты. У нас многие кадры сегодня формируются из числа сослуживцев, по совместной учебе. Уходит, например, [председатель Российского футбольного союза Виталий] Мутко, объявляют, что он начинал в ленинградском горисполкоме. И сразу представляешь весь этот слой горисполкома, всех этих кудриных и прочих, которые перебежали сюда. Все – по анекдоту. Человек спрашивает: «А как попасть в Кремль?» «А вы из Петербурга?» – спрашивают. «Нет, из Воронежа» – «Тогда вы туда не попадете». Представить себе на заметной должности в стране инородца – вроде Саркози во Франции или полукенийца Обамы в Америке – невозможно. У нас нет социального лифта, нет механизма, когда молодые поднимаются наверх. Есть только много болтовни по этому поводу. Есть придворная камарилья, которая придумала себе название – «партия «Единая Россия», но нет настоящей политической жизни. – Каким образом она может появиться? С санкции Медведева? – Для этого нужна реальная партийная жизнь. Нужны реальные партии, с реальными программами. – Откуда ж им взяться? – Боюсь, что это случится нескоро. У нас даже появились такие ужасные термины как «преемник президента»... Когда у Владимира Путина спрашивают, будет ли он идти в президенты, он отвечает – посоветуемся с Медведевым, решим, не волнуйтесь. Но ведь надо отвечать: «Я не знаю. Еще не началось выдвижение. Выдвинет ли меня кто-нибудь?» В любой демократической стране мышление идет таким образом! Но не у нас. Это очень опасно. Когда все упирается в одного – двух человек, жизнь становится непредсказуемой. Вот сейчас Павел Лунгин выпустил фильм «Царь» – о тоталитарной власти и ее опасности. Я часто бываю в Киеве, там – полный ужас, бардак и разброд. Но в то же время, идет демократический процесс. Украина движется по грязи, по колдобинам, но – в правильном направлении, совершенствуются демократические институты. А мы едем по чистому тонкому льду. Это очень опасно. Журналистика – это нервы. Конечно, их можно перерезать, но тогда ты будешь класть руку на свечку, ее не чувствуя. Этот старый образ Воннегута – канарейка, которую в шахту тащили шахтеры, – она первой слышала запах метана и начинала верещать, поднимать всех на ноги и требовать, чтобы выбирались наверх. Мы с вами – канарейки в шахте. И если нас (журналистов – Slon.ru) не будут туда пускать, шахта может взорваться. И никто этому не помешает. – Как так случилось, что журналистика перестала влиять на общественную жизнь и в то же самое время происходят убийства журналистов – и в невероятном количестве? – На всякий случай их убивают. Дело в том, что журналистика имеет влияние. Люди ждут этого влияния. То в «Новой газете», то в интернете, то еще где-то что-то проскочит. На самом деле, журналистика должна быть клапаном, через который выводится избыточный пар. Если этот пар нагнетается, то он выхлестывает на улицы, которые начинают взрываться. И если не идет открытая дискуссия о том, кто такой Кадыров, то та журналистка, которая вякнет что-нибудь непочтительное по отношению к нему, оказывается «под шахом». Если не идет открытого обсуждения о роли олигархов в политической жизни, то получается «дело Ходорковского», и никто не понимает, отчего он сидит. Это все – очень сложные процессы, но – вопросы жизнеобеспечения страны. Последнюю свою книгу Александр Яковлев мне подарил с такой банальной надписью: «Дорогой Виталий, ничего нет омерзительнее демократии, и ничего нет лучше нее». Надо об этом помнить. Демократия – это залог выживания государства. И государство, которое этого не понимает, запрограммировано на очень короткий срок, так как оно не научилось слушать всех сразу. – А есть какая-то угроза власти – при свободной прессе? – Абсолютно никакой. Угроза для власти есть сейчас, когда болезнь загоняется вовнутрь. Это средневековый обычай, когда гонца, принесшего весть о поражении или эпидемии, полагалось казнить. Это очень важно, чтобы все время вверх выбрасывалась правдивая информация. А реальную опасность пресса для власти не несет. Да, она контролирует власть. И мы сегодня не знаем, откуда деньги у министров появляются. Когда печатают, что у жены Шойгу угнали немыслимо дорогой Lexus, изготовленный по спецзаказу, то я пытаюсь понять, откуда он. Когда говорят, что у Зурабова – и то, и другое, и пятое-десятое, то в любой стране, у него бы спросили: «А где ты это взял? У тебя тетя в Парагвае умерла?» А у нас эти вопросы не задаются. ГЛАСНОСТЬ СЕГОДНЯ – В начале 1990-х была уникальная ситуация со свободой прессы. Наверное, такое уже никогда не повторится? – Это обязано повториться. Кстати, в начале девяностых мы и вышли из распада Советского Союза без большой крови, потому что многие вещи проговаривались в открытую. Если их не проговаривать, то это вышло бы на улицу. И с одной стороны улицы будут ходить «нашисты», а с другой – бритоголовые. Это значит, что люди не выговорились. Не надо затыкать никому рот – ни денежными купюрами, ни полицейскими кляпами. Надо дать возможность государству быть прозрачным, чтобы в нем было все видно. А мы ничего не видим, не знаем. Я могу приводить множество примеров. Скажем, если я работаю в госучреждении в Америке, то не имею права закупить [по служебной необходимости] ничего, ни в каком магазине, в котором работает хоть кто-то из далеких родственников. А у нас? Я не хочу приводить примеры семейных пар (вы знаете это лучше меня), где муж занимает достаточно высокую должность, а жена царит в бизнесе. И совершенно случайно в ее компании муж закупает и то, и другое, и третье. Это называется коррупцией во всем мире. Я-то нагляделся, как во всем мире чиновников, грубо говоря, держат за морду. В России, скажем, есть около миллиона служебных автомобилей. Это – кошмар! Это – больше миллиарда долларов в год на их обслуживание. В Америке есть 40 служебных автомобилей – у правительства. У королевского правительства в Великобритании – 20 служебных автомобилей. А остальные получают деньги на амортизацию и на бензин. Меня приглашала в гости Маргарет Тэтчер, я брал у нее интервью. Так ее помощница приезжала на такси. Ну нет автомобиля лишнего! Нет, и все – извините! Есть вещи, к которым мы привыкли. Мы привыкли, к тому, что огромная часть бюджета на здравоохранение уходит на все эти спецдома. Ну, нет этого нигде в мире. Даже во вчерашней социалистической Польше только президент, премьер-министр и вице-премьер имеет право обслуживаться в армейском госпитале. Все! Остальные – в обычных поликлиниках. И чтобы такой политический клоун, как Жириновский, ехал и требовал, чтобы его пропускали... Нет этого нигде. А пока у нас этого не будет, не будет нормальной системы здравоохранения. А это – все то, о чем мы перестали говорить. Но когда у нас кто-то вне закона, «внезаконие» он творит везде – в Швейцарии, например. Когда какой-нибудь министерский сынок давит старушку на переходе, то совершенно очевидно, что давить ее можно и в Цюрихе. Это все – вопросы, которые надо задавать громко, а наша пресса об этом уже забыла. – Что ей поможет вспомнить? Вроде бы и нет никаких предпосылок. – А вы попробуйте – начать говорить, какая часть бюджета уходит на содержание транспорта господ начальников. Идет формальная болтовня, что им запрещено иметь мигалки, и всё. Сколько стоит спецтранспорт? Спросите, как разъезжают американские бизнесмены, – в стране, которая в тысячу раз богаче нас! Она таких безобразий не позволяет. Помню, как госсекретарь США запарковал автомобиль одним колесом на тротуаре (я тогда работал в Бостоне). Тут же ему воткнули штраф, а вся пресса захлебывалась: «Видите ли, он думает, что для него существуют другие правила!» А тут смотрю футбольные новости и вижу, что игроки опоздали на тренировку ЦСКА. Почему? Да выезжал начальственный кортеж! Я сопровождал Горбачева в Америку, и там была целая история – нет мигалок. Да, у Белого дома есть вертолетная площадка, не терпится – президент может прилететь. Когда надо было, чтобы Горбачев хоть как-то проскакивал, это была целая история – нам организовывали быстрый проезд по односторонним улицам, против направления движения. Во всем мире есть понятие кортежа – Папа Римский едет с мотоциклистами, например. Но только «скорая», полиция и пожарные имеют право на спецсигналы. Вот – миллион тем для прессы. Но она давно, увы, заткнулась. Надо бороться. Трудно представить, что к вам придет глава государства: «Что же вы меня не ругаете? Что же вы меня не критикуете?» Наоборот, должна быть инициатива [снизу]. Мы делали это. В этом и была наша роль – все, что не запрещено, – разрешено. А если запрещали, то скандалили. Но пытались использовать это время на всю катушку. Сегодня же тихо все. И это очень, очень, очень плохо. Пресса должна, должна открывать досье, должна говорить и задавать вопросы. – А в чем сейчас основные болевые точки прессы, как вы это видите? – Финансовая недостаточность. Например, в Америке только, по-моему, в 8 городах выходит две газеты. В остальных, в основном, – одна. В Москве выходит 25. Но столько не нужно! Это все – лишние деньги. Электронная пресса должна быть отважнее, должна завоевывать авторитет. Мы должны создавать независимую прессу. Много времени потеряли. Вот сейчас идут разговоры о независимом бизнесе. Экономика без него задыхается, а без независимой прессы задыхается вся остальная жизнь. – Свободная пресса возможна при участии частного капитала. Но никто в последние годы не рискует создавать, например, общественно-политические газеты. – Правильно. Капиталисты не такие уж дураки. Они могут создавать газеты, которые приносят прибыль. Можно создавать многоярусные объединения, в которых будет даже риэлторская контора инвестором. Но я боюсь, что их судьба в нашем обществе будет печальна – задушат. Многие олигархи уже умнеют. Сегодня вы знаете, кто вкладывает деньги в «Коммерсант». Ничего не поделаешь, они тоже запуганы. У них перед глазами болтается портрет Ходорковского за решеткой. ВЫРОЖДЕНИЕ ПРЕССЫ – Почему, на ваш взгляд, у нас так упали тиражи прессы? – А зачем покупать газеты? Вот вы мне скажите?! Я покупаю утром спортивные газеты, но назовите хоть одну газету, где я смогу получить спокойный пересчет того, что случилось? Нет такой газеты. Везде это будет перемешано с комментарием. Поэтому я смотрю бегущую строку на каналах РБК, «Би-би-си», CNN, «Вести», и из всего этого сколачиваю коктейль. У нас в стране нет ни одного источника информации. Я никому ничего не ставлю в пример. Но, допустим, покупая The New York Times, я знаю, что будет перечень всех новостей. А на последней странице первой тетрадки увижу оценки колумнистов, которые излагают свои глубокие мысли. Не раньше. И не вместе с новостями. Когда газета мощная, у нее и деньги будут, и независимость будет. Хотя тут и государство должно вести себя прилично. – Сегодня «Новая газета» вновь публикует вкладку «Правда ГУЛАГа», продолжает делать то, что вы делали 20 лет назад... – Конечно, этот процесс – бесконечный. Его можно остановить на время, но люди все равно будут тянуться. И это глупость, глупость, и еще раз глупость – пытаться остановить. Надо подстегивать прессу – чтобы она болтала. От этого власти будет только лучше. А люди хотят слышать правду. У меня выродившаяся газета перед глазами – «Комсомольская правда», которая сейчас посвящена рекламе колдунов и экстрасенсов. Ну, что тут скажешь? – Что сейчас вы читаете? – Завел себе ридер, куда закачал около 300 разных книг. Прочитал всего Пелевина. По-моему, очень интересный писатель. Читаю Сорокина – активно не нравится безвкусицей. Пробую прочитывать новую прозу. Иногда что-то перечитываю. Устраиваю себе кинофестивали – пересматриваю Феллини, например. – А из прессы что? – «Спорт-экспресс», «Известия», «МК», покупаю родным и близким несколько телепрограмм. Все остальное черпаю в интернете и на телевидении. Да, «Коммерсантъ» еще читаю. И когда бываю на [улице] Врубеля (в редакции «Коммерсанта» – Slon.ru), собираю все их издания – «Власть», «Деньги», «Огонек», который, бедный, мучается, уже принадлежа «Коммерсанту». – Как вы относитесь к сегодняшнему «Огоньку», кстати? – Да нормально! Он живет по своим возможностям. У них нет даже «разгонного» автомобиля. Они полностью – на бюджете «Коммерсанта». Очень мало авторов, но, по крайней мере, не стали непорядочным журналом. Будут другие времена – будет другой журнал. Что тут скажешь? – Но у вас нет такого ощущения, что не будь у вас на столе какого-то издания с утра, вы что-то потеряете? – Конечно, нет. Конечно, нет. Но я не хочу никого судить. Я сделал, что мог. Пусть другие сделают, что могут. |
«Каждый новый акционер сложен по-своему. Они считают, что справятся с вашей работой лучше вас, просто у них на это нет времени»
http://slon.ru/russia/kazhdyy_novyy_...i-199541.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...269477_240.jpg Главный редактор газеты «Коммерсантъ» (январь 1997–март 1999), главный редактор «Газеты» (сентябрь 2001–октябрь 2003), главный редактор «Известий» (октябрь 2003–сентябрь 2004) Раф Шакиров [Раф Шакиров. Фото: PhotoXPress.ru] Издательский дом «Коммерсантъ» отмечает двойной юбилей: 100-летие бренда и 20-летие одноименной газеты в том виде, в котором ее знают нынешние читатели. Газету уже поздравил президент Дмитрий Медведев, на торжествах ожидают премьер-министра Владимира Путина. Один из бывших главных редакторов издания Раф Шакиров первый раз ушел из газеты, чтобы создать рядом с ней журнал «Деньги». Второй раз, уже будучи главным в «Коммерсанте», в 1999 году – после скандала, связанного со статьей про начало югославской войны. Вернулся через пару недель – тоже со скандалом. Вновь ушел, когда газету купил Борис Березовский. Потом у Шакирова был опыт работы на канале ТВЦ и в «Вестях» на ВГТРК, запуск ежедневной «Газеты» (ушел из-за разногласий с акционером Владимиром Лисиным), а позже – еженедельника The New Times (разногласия с владельцем Иреной Лесневской). Однако громче всего прозвучала отставка с поста главного редактора газеты «Известия» – он был уволен сразу после двух скандалов. Сначала часть «звезд» газеты просила владельца «Известий» Владимира Потанина уволить главреда за «уничтожение духа издания». Но потом в свет вышел «бесланский» номер от 4 сентября 2004 года, который очень не понравился «кому надо» в Кремле. И дни Шакирова на посту редактора были сочтены. Сейчас он возглавляет сетевое издание dailyonline.ru (соинвесторами в котором выступает несколько скандинавских и российских компаний) и возвращаться в прессу пока не планирует. В издании идут сокращения и среди сотрудников ходят слухи о скором закрытии проекта, которые, впрочем, Шакиров категорически опровергает. В интервью Slon.ru Шакиров рассказал о том, какие сложности возникают с владельцами СМИ, когда ему было страшнее всего, и что общего у всех акционеров изданий, которые ему пришлось покинуть. Бывших не бывает | Первый опыт | Разворот Примакова | Березовский и «Коммерсантъ» | «Вести» Шакирова | Амбициозная «Газета» | Год «Известий» | Новые времена БЫВШИХ НЕ БЫВАЕТ – Наша рубрика называется «Клуб бывших главных редакторов», хотелось бы поговорить о вашем опыте в качестве руководителя многих медиапроектов в России. – Знаете, главный редактор – это профессия. Моя профессия. Это не должность, как зачастую принято думать. Поэтому профессиональные главные редакторы никогда не бывают бывшими. Они, смею надеяться, остаются в памяти именно как главные редакторы, редакторы своего времени, как, например, Алексей Аджубей, редактор «Известий», Владислав Старков, редактор «АиФ», Артем Боровик, редактор «Совершенно секретно»... Такие редакторы бывшими не бывают. Бывшими бывают только чиновники от журналистики. ПЕРВЫЙ ОПЫТ – Вы начали свою карьеру в ИД «Коммерсантъ». Как случилось, что вы стали главным редактором? – В «Коммерсантъ» я попал случайно. Просто пришел с улицы. Тогда я был кандидатом наук, научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. Это было самое-самое начало 1990-х, кажется, январь 1991-го. Я надел лучший свой красный галстук, темно-синий костюм и при всем параде переступил порог трехкомнатной квартиры на Хорошевке, где сидел «Коммерсантъ». Сквозь сизые клубы дыма ничего нельзя было разглядеть. Кругом стоял мат-перемат. И, наконец, хрупкая девушка в белом, закончив пятиэтажную тираду, вежливо улыбнулась мне, видимо, спутав сначала с ньюсмейкером, и пригласила на собеседование. Первое, что меня спросили (требовался редактор международного отдела), есть ли у меня связи в МИД и на Старой площади. Я ответил утвердительно. Потом, уже на улице стал лихорадочно соображать, где же я их возьму. Отступать было некуда. И уже через неделю мне стало известно содержание очень важного телефонного разговора Горбачева и Мэйджора. Мы опубликовали этот разговор. Содержание его никто не мог опровергнуть и вопросы насчет моих «связей» отпали. Так я стал редактором международного отдела. В 1992 году из еженедельника «Коммерсантъ» превратился в ежедневную газету. И если до этого команда состояла из профессионалов высочайшего класса, которые готовили не просто аналитические материалы в Конъюнктурном институте (ВНИКИ), на основе которых готовились решения правительства, но и в ИМЭМО АН СССР (аналитический центр ЦК КПСС), то после 1992 г. пришло очень много журналистов, которые прошли впоследствии школу «Коммерсанта», разработанную ее основателем Владимиром Яковлевым. Тут важно напомнить, что такое был «Коммерсантъ». Это была первая деловая газета России. Новый класс предпринимателей вырос с ней и на ней. По «Коммерсанту» узнавали курсы валют. Тогда не было этого нигде. Даже готовящиеся решения правительства и то держались в секрете. А в «Коммерсанте» уже можно было прочитать и текст решения, и подробный его анализ. «Коммерсантъ» привнес в российскую журналистику не только новый, свежий, незаштампованный язык и фирменные, всем памятные заголовки, он привнес такие базовые ценности, как уважение к факту. Если журналист не отвечал на минимальные шесть знаменитых вопросов: «кто, что, где, когда, как, почему», то и материала не было. Это не означало отсутствие авторского стиля, а просто позволяло читателям составить собственную картину происходящего. Какое-то время я выпускал самый толстый на российском рынке 24-полосный субботний номер, став замом, а потом, в 1993-м году, сделал с нуля еженедельник «Деньги». И делали мы его где-то три с половиной года. Это был период взлета всех деловых изданий, связанный с бумом «Хопров», «МММов»... А потом Владимир Яковлев предложил перейти вновь в газету. Главным редактором «Коммерсанта» я стал после выборов 1996-го года. А выборы еще в «Деньгах» переживал: тогда «Коммерсантъ» делал проект «Не дай бог!» – махрово антикоммунистический и массовый. И Володя Яковлев все-таки умно сделал, что не вовлек в эту кампанию собственно газету. Когда я получил предложение возглавить «Коммерсантъ», я ему сказал, что делать просто деловую газету неинтересно, и неплохо было бы изменить концепцию – сделать из «Коммерсанта» не издание, которое освещает только корпоративные новости, а общественно-политическое. Тогда серьезные вопросы решались не в конкурентной борьбе, а в окружении президента. И для того чтобы объяснять, что происходит на рынке, надо было писать о новостях, связанных с властью, Кремлем, правительством... Помню, тогда я толкнул речь, что вот, мол, сделаем газету, которая войдет в тройку лучших газет страны, а потом станет просто лучшей. Все тогда посмеялись. Тогда было смешно равняться с «Известиями»... Но спустя года три «Коммерсант» стал газетой – скажем без ложной скромности – номер один. Маркетинговый ход был абсолютно правильным. Уже тогда была нисходящая тенденция для чисто делового издания, «Коммерсантъ» уже терял тиражи. Уже к 1999 году эта мысль ни у кого не вызывала смех. Встречая новый, 1999-й год, мы от имени Ельцина написали новогоднее поздравление. Сами написали, имитируя его слог. У меня до сих пор это письмо хранится. Он подписал, не изменив ни одного слова. Это был единственный случай, когда патриарх, президент и все первые лица страны поздравили страну через газету чуть раньше, чем по телевизору. Это было время, когда публикации в «Коммерсанте» значили очень много, – они начали влиять на события. Это время, за которое не стыдно, которым можно гордиться. И если ты когда-нибудь переживал такие вещи, то, конечно, это остается навсегда, – ты понимаешь, для чего ты работаешь. У тебя есть миссия, ты востребован, нужен. Жизнь меняется после публикаций. Я бы желал всякому журналисту, чтобы он хоть раз такое пережил. Это по-настоящему драйвовое дело. – Вы не имеете в виду пост главного редактора? – Нет, я говорю о воздействии журналистики на реальную жизнь. О публикациях, которые определяли нашу жизнь. – Какие вы вспоминаете прежде всего? – Их много, прямо скажем. Я не говорю о судьбоносных вещах, но, если говорить объективно, то «Коммерсантъ» сыграл определенную роль в истории, я уж не говорю про выборы 1996-го года. Вспомните «Общую газету» (в августе 1991-го редакции нескольких московских изданий выпустили «Общую газету», объединившись против попыток ГКЧП закрыть СМИ – Slon.ru). Сказать, что там была какая-то одна публикация... Да сам факт появления объединения запрещенных газет на базе «Коммерсанта» – это символический шаг. «Общая газета» в истории журналистики – несомненное, вполне историческое событие. Дальше газета жила своей жизнью, но если вы поднимете тот номер, то увидите, что все авторы – коммерсантовские. В еженедельнике «Коммерсант» было много публикаций, про которые сложно сказать, которая из них наиболее важна. Еще в горбачевскую эпоху, например, я помню ситуацию тайных переговоров [Валентина] Фалина с Японией – о том, чтобы передать японцам Курилы. Поскольку это была моя тематика, то я по своим источникам это выяснил, и мне нужно было факт его отлета подтвердить документально. Тогда это было непривычно, я не знал, как его найти, и обнаглел: сделал объявление через радио аэропорта Шереметьево, что его ждут на ВИП-выходе. Это было настолько нагло и непривычно, что он вышел, полагая, видимо, что его ждет курьер... Мы поставили его фото на фоне зала отлета. И как же он был зол! Засветка этих переговоров произошла очень некстати, в Верховном Совете потом трясли «Коммерсантом», делая запрос по поводу переговоров. И они были прекращены. Это сейчас, сколько ни пиши, граница будет проведена там, где сказал товарищ Путин. А тогда можно было ее отодвинуть, воспрепятствовать. Это я про свою тематику вспомнил. Я уж не говорю про разработку экономического законодательства. Я вам скажу не про воздействие публикаций, а про настроения. В 1992 году, когда мы переходили на ежедневную газету, времена были очень мрачные. «Коммерсантъ» создал культуру, школу заголовка – стебного, веселого, неожиданного. Но в полной разрухе денежных реформ, при полном отчаянии и мраке «Коммерсантъ» резко изменил тон. Мы перестали тяжелые, мрачные новости ставить на первую полосу, заголовки поменяли – даже в ущерб бизнесу издания, пожалуй. Мы понимали, что наше существование зависит от того, будет ли у нового класса будущее. А будущее – это, прежде всего, представления о нем, вера в него. И мы постарались показать, что есть выход, вытащили все позитивные вещи, которые происходят в экономике. Это и было концепцией той ежедневной газеты. И я считаю, что это было очень правильно сделано: перспектива гораздо важнее материальной составляющей. Если те, для кого ты пишешь, верят, что впереди будет лучше, можно пережить все. Впоследствии, кстати, мы применили это еще в одном рекламном лозунге. Первый серьезный удар по экономике. Кризис 1998-го года. И тогда появляется не стебный заголовок, а лозунг «Прорвемся.», с уверенной точкой. – А заголовки какие помните? – Хороший заголовок – как анекдот. Устаревает. Мне нравится такой: «Ну, не встает страна огромная». Или карикатура Андрея Бильжо из серии «Петрович и философствующая курица»: в небе клин журавлей, Петрович с топором стоит у чурбана, на котором забивают птицу, а курица, глядя на удаляющийся клин журавлей, изрекает: «Эх, Петрович, кабы не моя любовь к Родине...» И недаром это влияние в конце 1998-го – начале 1999-го попытался Борис Абрамович [Березовский] использовать в своих целях – публикация в газете очень много значила. И эта дурацкая история, которую мне любят вспомнить, – с разворотом Примакова над Атлантикой... РАЗВОРОТ ПРИМАКОВА – Правильно я понимаю, что история с разворотом самолета Примаковым, – это был первый настоящий идеологический раскол в «Коммерсанте»? – Не могу сказать, что произошел серьезный раскол... Тогда правительство Примакова недвусмысленно дало понять, что Березовского ждет судебное расследование. И Примаков, как человек в погонах, был серьезной угрозой для Березовского. Надо помнить, что Березовский был не просто олигархом, а определял всю игру – как в бизнесе, так и в политике. И, конечно, такой премьер [как Примаков] ему был поперек горла. И, как это обычно бывало – с АвтоВАЗом, «Аэрофлотом», со многими прочими компаниями, – Березовский не стал покупать «Коммерсантъ» сразу. Сначала он взял под контроль определенного менеджера [Леонида Милославского]. Они познакомились на выборах 1996-го года, вместе делали газету «Не дай бог!» (вот где контакты эти возникли) и надо было Березовскому свалить правительство Примакова любой ценой. А у нас по отношению к этому правительству была вполне определенная критическая позиция. Мы считали, что реформы прекратились, что в правительстве появились такие фигуры как [Геннадий] Кулик (зампред правительства в кабинете Примакова – Slon.ru), мы публиковали их фото как членов Политбюро. Вместе с тем, важной заслугой «Коммерсанта» и Владимира Яковлева было то, что он привил советской журналистике американские, англосаксонские традиции, традиции мировой журналистики. И вы все эти правила знаете, заметка – это власть факта: что произошло, где, когда. А не так, что кто-то где-то услышал, а журналист высказывает свое мнение. Потом оказывается, что факта не было, а как же быть с мнением по этому поводу? Самое интересное, что сейчас мало кто помнит, куда и почему летел Примаков. – В Америку. – Правильно. А что собирался решать? Он летел тогда, когда только ставился вопрос о бомбардировке Югославии. И ему позвонил на борт Альберт Гор, сказал, что вопрос уже решен. Представьте себе любого политика даже в современной России, который не развернул бы самолет. Разворот был необходим. И по дипломатии, и по понятиям, – это подстава. И ни один представитель, включая премьер-министра страны, не имеет права вступать в переговоры, делая вид, что ничего не произошло. Они на это и рассчитывали – что он вынужденно приземлится. И, если хоть кто-то понимает в международных делах и дипломатии, тот поймет, что тем самым Россия косвенно одобрила бы бомбардировку Югославии. Невозможно это было сделать! Невозможно! Что же произошло? Самолет развернулся, а Березовский решил разыграть этот факт (перед Борисом Николаевичем, естественно) как полный провал российско-американских отношений, чуть ли не объявление войны. Субъективная сторона такая: я сдал номер, мы написали о развороте Примакова, а поскольку газету нельзя было задерживать (иначе страна ее попросту не увидит), обещали на следующий день вернуться к этой теме. Я отправился домой. А ночью гендиректор [Леонид Милославский] из типографии газету отозвал, не ставя меня в известность. И в заметке, которая вышла утром, все было свалено в одну кашу – международные долги, займы, программы, и представлено так, что все эти деньги мы потеряли из-за этого разворота над Атлантикой. И дальше в заметке было сказано, что Россия на этом развороте потеряла $17 млрд. Как Примаков будет глядеть в глаза шахтерам? И так далее, в том же листовочном духе. Вы знаете, даже «Комсомольская правда» сегодня не смогла бы такого написать, и Михаил Леонтьев не смог бы. Эта заметка была ударом по репутации «Коммерсанта». И как бы я ни относился к правительству Примакова, я считал, что эту ситуацию надо исправить. Я позвонил Яковлеву и спросил, наша ли это новая позиция? Если так, я уйду. Яковлев сказал «нет». Тогда я спросил гендиректора Леонида Милославского, кто отдал распоряжение. Выяснилось, что это он заказал статью. Я сказал, что, несомненно, извинюсь перед Примаковым. А он ответил, что если я извинюсь, то буду уволен. – Официально собирались извиниться? Или лично? – Я, конечно, не хотел делать этого через газету, прямо скажем. Написал письмо Примакову и сказал, что мы опубликуем нормальную статью, которая отражает редакционный курс. Что, кстати, и было сделано. Но за этот «демарш» Милославский меня уволил. – Он имел право? – Генеральный директор? Конечно. В данном случае (с точки зрения закона «О СМИ») его решение – несомненное нарушение, но мы же живем в такой стране. Я собрался и покинул заведение. – А Яковлев? – Яковлев молчал – взял паузу тогда. Через неделю его позиция стала ясна. Он уволил Милославского и вернул меня. БЕРЕЗОВСКИЙ И «КОММЕРСАНТЪ» – А как вы оцениваете роль Березовского в истории «Коммерсанта»? Как он повлиял на газету? – Он не придал ей ускорения. Яковлев был не просто издателем, он имел свои взгляды, позиция газеты была очевидной. Газета играла большую роль в формировании общественного мнения. И он прекрасно понимал, что без постоянного встряхивания редакция начинает плавать в жиру. Мы хорошо зарабатывали, но Яковлев не давал нам даже полгода спокойной жизни: то какие-то реформы, то меняем макет. В бизнесе это называется «чуйкой». Что Яковлеву мешало наслаждаться большими тиражами еженедельного «Коммерсанта»? Нет, он прекрасно понимал, что его деятельность – миссия. А Березовский ничего не делал. Он – комбинатор. У него были цели, которые никогда ничего общего с судьбой страны не имели. Есть люди, ушибленные властью, и он к таковым относится. Это люди, которых ничего больше, кроме ощущения власти, не радует. И это – мертвящее влияние... Я не спорю, что «Коммерсантъ» [и сейчас] – качественная газета. Но он перестал быть тем «Коммерсантом» – с миссией, газетой, которая что-то определяет. Тогда началась история, как сейчас принято говорить, «продукта». Но не хочу бросать камни ни в чей огород... – Для вас есть разница между Гусинским и Березовским? – С профессиональной точки зрения, я, конечно, к Гусинскому отношусь совсем по-другому. Хотя он применял самые разные приемы. Ну, а кто их тогда не применял? Но для меня важна при оценке человека созидательная составляющая. Березовский же в этой жизни не сделал ничего, кроме самого главного во власти, – он обложил Бориса Николаевича и фактически создал ту систему, которая потом только расцвела, хотя она и пытается сейчас откреститься от того периода, да и от самого Березовского. Эта роль очень значимая – негативная. Он использовал ресурсы и никогда не стеснялся этого. Когда я брал у него интервью на Давосском форуме, он спросил: «Что вы мне говорите про какой-то менеджмент, когда я могу двумя – тремя комбинациями повысить капитализацию «Связьинвеста» в два – три раза в один день? Какой менеджер может это сделать?» И тогда он был абсолютно прав. – Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского? – Надеюсь, не последнему. А вообще – нормально. С точки зрения Путина, Гусинский и Березовский, наверное, – одна сатана. Конечно, Гусинский хочет вернуться – у него есть бизнес, а Россия – его Родина. Да и когда вы долго находитесь вдали от Родины, тоскуете по ней, то, безусловно, всякое позитивное веяние, легкий ветерок перемен наполняет паруса надежд, зачастую иллюзорных, ураганной силой. Этот эффект давно известен. К Сталину же возвращались, не то что к Путину. Желание – по-человечески понятное, но с точки зрения ситуации, возвращаться по-прежнему опасно. Рынка независимого телевидения в России не возникло. И тут надо «поклониться в ножки» Березовскому – именно он создал эту систему. Именно по его правилам система и живет сейчас. Дракон умер, да здравствует дракон! У нас нет демократической системы, все превращено в оболочку. Вот вы меня спрашивали про «Коммерсантъ» – хороший, качественный продукт, но он – оболочка. Какая идеология у газеты? Освещать деловые новости? Так для этого «Ведомости» есть. «ВЕСТИ» ШАКИРОВА – Как вы попали на телевидение? – Я сходил туда пощупать, что это такое – телевидение. Месяц провел на ТВЦ. Период был предвыборный, дважды я был на приеме у Лужкова, мы обсуждали планы. Но, к сожалению, у Юрия Михайловича так устроено, что доступ к телу все и определяет. Если ты что-то решил, но отлепился на секунду от тела, то кто-то может все переиграть. Надо опять прилепиться. Но я благодарен этому периоду за то, что нашел интересных очень ребят, – таких, как Саша Минаков, – лучший фронтовой репортер, таких сейчас уже не делают. Я многих потом перетащил на российские «Вести». В ВГТРК меня, кстати, приглашали и раньше, когда с «Коммерсантом» еще история не закончилась, когда был маскарад с [Киа] Джурабчаном и другими персидскими магами (в июле 1999 года стало известно о продаже «Коммерсанта» Джурабчану, который действовал в интересах Бориса Березовского – Slon.ru). Для меня это был бы мягкий, элегантный и материально обеспеченный соскок. Но я отказался [тогда идти в ВГТРК] – решил доиграть историю до конца, подумал: «Какого черта я сейчас уйду, уступлю в противостоянии с аферистом средней руки?» А вот когда состоялась эта сделка, я ушел. Березовскому, который хотел забрать «Коммерсантъ» скрытно, это не удалось. А ближе к новому [2000] году поступило это предложение – стать генеральным директором и главным редактором программы «Вести» (официально это называлось ФГУП «Вести» ВГТРК). Это было самостоятельное юридическое лицо. Период работы оказался, к сожалению, не очень длинным (февраль – апрель 2000 – Slon.ru). Рейтинг у «Вестей» тогда был 2 – 3%. Мы вернули программу на 8 часов вечера, сделали заставку – без лошадей. Идеи о дизайне канала были классными – с Ваней Дыховичным мы их обсуждали. Был план, чтобы стилистика «Вестей» задала тон всему каналу. За два месяца мы вышли по данным Gallup на 7 – 8%, в то время, как у тогдашних новостей НТВ и ОРТ было 10 – 12%. Впервые мы запустили репортажи человеческие, новости культуры или спорта у нас становились главными (что было непривычно). Тогда Елена Курляндцева, кстати, стала расцветать. Это было хорошее время. Но я не из тех редакторов, кто смотрит кому-то в рот. – Вы не сошлись лично с [гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым? – Никакого личного конфликта не было. Олег ведь не просто так перешел с НТВ на российский канал. Думаю, нельзя было допустить, чтобы выпуск новостей на российском канале был для руководителя канала неожиданностью. И я за уход свой даже благодарен – потом была история с «Курском», и уж вместе с лодкой я бы стопудово утонул. Добродеев намекнул – не хочу ли я, мол, порулить «Российской газетой». А через некоторое время меня приглашает Михаил Лесин (тогда министр печати РФ – Slon.ru), и предлагает без потерь перейти на «Российскую газету»... Период был ответственный – первые выборы Путина. Тогда же телефон не смолкал – каждый советовал, как нам нужно поддержать Путина. Звонили высокие чины и рассказывали, что надо сделать и такой репортаж, и сякой. И знаете, чем я горжусь? Были наблюдатели от Еврокомиссии, и с удивлением для себя они обнаружили, что российские «Вести» отыграли эти выборы максимально объективно. И несмотря на то, что это было государственное ТВ, репутационно мы ничего не потеряли. Мы попрощались весной 2000-го. АМБИЦИОЗНАЯ «ГАЗЕТА» – … вы не пошли в «Российскую газету». – Не пошел. Наступил период затишья. А потом случился «Курск». И я тогда перекрестился... К концу того же года, в декабре 2000 года, я получил предложение от [Владимира] Лисина (владельца НЛМК – Slon.ru) сделать ежедневную газету. Он имел некие политические амбиции. Конечно, он хотел стать знаковой фигурой не только в бизнесе, но и в политической сфере. Он хотел, фактически, повторить историю с «Коммерсантом» – получить ресурс, который стал бы влиятельным и обеспечивать свои интересы. На тот момент и «Коммерсант», и «Ведомости» ушли с общественно-политической площадки, и был момент не лучший в развитии «Известий». И мне казалось, что можно войти на этот рынок и стать одной из трех главных газет – газетой general interest с сильным деловым блоком. Мы тогда первыми вышли сначала в интернете [с сайтом Gzt.ru], приобрели там лояльную аудиторию, а потом уже стали печататься [как газета «Газета»]. С точки зрения маркетинга, это был новый ход, так никто не делал в мире. Это было отмечено даже в ежегодном докладе Всемирной газетной ассоциации (WAN). «Газета» стартовала 28 сентября 2001 года. Я это точно помню – все проекты, которые я делал, стартовали в этот срок. Я не суеверный человек, но уж если пошлó, то почему нет? Так стартовали «Деньги», почти в то же время – ежедневный «Коммерсантъ»... – То есть на медийном рынке должна быть такая примета: 28 сентября – жди нового проекта Шакирова? – Ну, это же естественно, осень – начало делового сезона. Мы хотели не просто новую газету запустить, а газету с хорошим европейским дизайном. Такого увлечения цветными газетами, как сейчас, тогда еще не было, и мы разработали двухцветную газету – запатентовали программу, которая окрашивает изображение в двухтонные цвета. Таким образом, у нас были и черно-белые фотографии, и фото-имитации под сепию. Воздушный, ясный, современный макет, сделанный Андреем Шелютто, был отмечен WAN в ежегодном сборнике «Новое в газетном мире». В них отмечаются кейсы, которые никогда не применялись, а результат был. И этот кейс, похвастаюсь, был первым от России. И это был яркий период, было интересно работать. Первый год в «Газете» был одним из счастливейших периодов. Тогда мы были заняты только делом, сидели до ночи – работали, никого не надо было подгонять. А через год начались эти разговоры [с Лисиным] – о том, куда мы двигаемся. Сначала были звонки, потом приезды в редакцию, потом – почаще, потом – каждый день, потом каждый день – до двух – трех ночи. Лисин почему-то решил менять концепцию на городскую газету. А через три года сменил мне генерального директора – порулить решил, короче говоря. И пригласил людей [в коммерческую службу], на рынке печально известных. Они попытались изменить подход к рекламодателям, отказаться от целевой группы. Мы почему-то отказались от уже завоеванной аудитории в Петербурге. Лисин зачем-то переиграл весь бизнес-план... – Но были и безумные вложения в «Газету». – Да не было никаких безумных вложений! $4,5 млн в год (с общим сроком выхода на самоокупаемость – три года). Задача – раскрутить настоящую федеральную газету, с раскупаемыми тиражами в городах-миллионниках. Для федеральной газеты это нормально. Но Лисин решил по-своему: переориентировать газету на нишу городского московского издания. Переубедить его не удалось. Я стал смотреть по сторонам и получил предложение перейти в «Известия». Это было интересно. – Лисин для вас был самым сложным акционером? – Да нет, каждый новый акционер сложен по-своему. Сложностей – всегда масса. Они считают, что справятся с вашей работой лучше вас, просто на это у них нет времени. Они, безусловно, знают, что нужно делать. И редко кто из них умеет слушать. При этом они делают все, чтобы потратить деньги неэффективно. Почему? Да потому, что как бизнесмены они сформировались в другой области. Вот в чем одна из заслуг Гусинского – он работал в этой области и знал, что чего стоит, как это делается. Появление «Медиа-Моста» и «Коммерсанта» давало тогда еще надежду, что появится наша отрасль. Где у нас удался бизнес и процветает? В газетах бесплатных объявлений, в интернете – социальных сетях, то есть у тех, кого политика обошла своим горячим дыханием. А по-настоящему серьезные структуры были сметены политическим ураганом. Почему-то считается, что, если ты стартапщик, то надо арендовать что-нибудь [под офис]. Есть клише, что это дешевле. А кто-нибудь считал? Мы нашли здание Лисину и купили – 1200 метров, на Зоологической улице. И только на одной операции (я уже не говорю о расходах на аренду) мы заработали около $400 000. – Сэкономили? – Заработали! Мы ремонт сделали, провели тендер, запустили газету... – Не понимаю. На чем заработали? – Ну, как? Вы покупаете здание за $500 000, а к концу года оценщик дает за него больше. Это – чистый заработок по первому же году. У вас есть готовый офис! Такой офис в Москве поискать надо! Сейчас он стоит еще дороже. ГОД «ИЗВЕСТИЙ» – Как случилось предложение «Известий»? – Его сделал Раф Акопов (гендиректор холдинга «ПрофМедиа» – Slon.ru). Конечно, мне было интересно. Тогда было новое веяние – газеты стали испытывать кризис раньше. Терялась аудитория, пришло поколение, которое уходило в интернет. Мы пытались спасти газету, меняя формат на более удобный... Я ушел на «Известия» без всяких колебаний. Правда, это был всего год. – Который закончился очень шумно... – Он и был шумным. Я привел часть команды, с которой работал в «Газете». Мы начали работать, чтобы сделать газету номером один. Начинали мы со [штатом в] 400 человек, а когда я уходил, было чуть больше 250. Сложный был период, с точки зрения управления. – Да, против вас, помнится, открытые письма писали. – Было. Я пришел осенью 2003-го, зимой – весной утверждалась концепция, была очень небольшая рекламная кампания. Первое, что мы сделали, – ввели финансовую отчетность, которой, по существу, не было. Мы сделали новый макет, привлекли новых рекламодателей. Андрей Шелютто сделал по-настоящему классный, модернистский макет, черно-белый. До сих пор жалею, что не смог его пробить. Собралась комиссия, которая решила, что «это слишком радикально». С одной стороны, хотят сделать газету для нового класса, отчасти вторгнуться на территорию «Коммерсанта», а с другой – приглашают комиссию по маркетингу и все прочие отделы «ПрофМедиа». Люди, которые получили MBA, очень любят комиссии. Но посмотрите на людей, которые сделали состояния. Обычно у них нет никаких MBA. Мы открыли новые рубрики, которые «спали», сделали газету современной. «Известия» в тот год, безусловно, вернулись в информационное поле, у нас появились эксклюзивы, газета стала более полифоничной, там стал сильнее отдел бизнеса, репортерская школа. В последние дни перед событиями сентября 2004 года мы опубликовали портреты двух террористок и сказали, что они находятся в Москве и произведут взрывы. И получили предупреждение из ФСБ: «Как же так, зачем вы людей пугаете?» А через три дня произошли взрывы. После идентификации выяснилось, что это – они, люди с наших страниц. Вот – уровень репортерской работы. – А какие известинские тексты еще помните? – У нас была последняя дискуссия между сторонниками либеральной политики и путинского курса – Михаил Леонтьев бился с [Лилией] Шевцовой. Это была последняя битва уходящей эпохи, прямо скажем. Дискуссий общественных уже не было. А номер по Беслану... Очень много журналистских удач было в том номере. Другое дело – чем они кончились. – Отставкой. Как она все-таки произошла? – Я уже много раз рассказывал. – Нет, только однажды. На «Свободе». – Это было все в контексте этой недели. Сначала было предупреждение из ФСБ, чтобы мы не будоражили народ. А когда взрывы произошли, то они, конечно, молчали. Потом произошел захват в бесланской школе. У нас в этот момент в Чечне был Вадим Речкалов, Наташа Ратиани находилась в Грузии, и еще один человек был на месте. То есть три человека у меня оказалось раньше и ближе других журналистов. Нам повезло. А дальше началась вся эта история. Я считаю, что в информационной работе везет тем, кто готовится. Новости имеют свою типологию: всегда кого-то захватывали, всегда бывают пожары, всегда бывают убийства. Но если вы профессионал, то вы должны иметь точную картину преступления, если оно произошло. А у нас что происходит? Убийство на улице в Москве, куча народу кругом, никто не смотрит следы... Безнадега, апатия – «Все равно не раскроем». То же самое – и в журналистской среде: «И так напишем, как-нибудь». А надо интересоваться всем, в деталях – бог. На этом строится криминалистика и расследовательская журналистика. Мы еще летом рассматривали возможность такого события. Тогда ситуация особенно была далека от радужной. Мы рассматривали с той точки зрения, что это может произойти. Так, собственно говоря, и должны поступать политики. А сидеть и ждать, что произойдет, бесполезно. Вы будете иметь дело уже с последствиями. И я спросил на редколлегии: чем вы меня можете потрясти? Был уже «Норд-Ост». А у террориста одна логика – эскалация. Предыдущий теракт уже не работает. И мы пришли тогда к выводу – детсад или школа. Что касается Беслана, то первый вопрос: «Какая школа (они же типовые)? Сколько людей вмещает?» И сначала у нас появляется предположение – больше тысячи. Мы это публикуем. И в первый же день получаем предупреждение из Кремля – чтобы освещали это событие (цитирую) «спокойно». Помните, они из Кремля дали другое число заложников – 354 человека? А уже на второй день появились первые освобожденные. Их освободил Руслан Аушев. И мы тут же дали интервью с одной из освобожденных им свидетельниц (Речкалов – молодец) – с реальным числом заложников. Мы дали и «Коммерсантъ» дал, честно скажу. Но у нас был живой свидетель. В пятницу начался штурм. Мы показали, как подходил МЧС (отвлекающий маневр), сказали об этом подозрительном взрыве, стрельбе, написали, что дети попали под перекрестный огонь. Понятно, что такие вещи руководство страны (Путин, в данном случае) рассматривает как предательство. У него свои представления, пацанские: «Как же так? Ребята ведь погибли». Да, люди шли под пули, и какие вопросы к солдатам спецназа, которые погибли? Но вот правильно ли ими руководили? Это совсем другой вопрос. А ведь хочется, чтобы эти героические ребята были под командованием умных, честных и грамотных командиров, для которых честь и человеческая жизнь выше задачи сохранить погоны. Главная задача спецслужб, которую мы показали в том знаменитом номере (это уже потом было выгодно кому-то подать эти иллюстрации как «неформатные» фотографии), – уничтожить противника, невзирая на жертвы. К сожалению, такая задача ставится перед их руководством до сих пор. Главное – не людей спасти, а чтобы бандиты не ушли. А ведь они все-таки ушли. Мы выпустили номер. У нас было мнение западных спецслужб, которые говорили, что не все в порядке в нашей «операции». Мы сообщили количество заложников, хотя Кремль говорил, что их всего 300 было. Это была трагедия мирового масштаба, безусловно, историческое событие, которому мы хотели соответствовать. И важно понимать, когда история совершает какой-то шаг. Можно написать, что какой-то полк выведен с территории Чечни, а можно сказать «Война закончилась». Одно и то же событие, но разные взгляды. Мы не думали о последствиях. Мы просто были в гуще событий. Я еще переживал, считал, что мы могли сильнее сделать номер. А утром получил звонок от Акопова: «Надо в воскресенье утром встретиться». И я понял: все, известинский период закончился. Мы сидели – разговаривали, он сказал, что «они» жаждут «крови», что кто-то должен понести ответственность за вышедший номер. И еще нужно было формальное объяснение. Акопов предложил – давайте скажем, что неформатный номер, фотографии слишком большие и т.д. В эфире НТВ, помните, ведущий говорил, прерывая прямой эфир со словами о количестве погибших: «Мы ничего точно не знаем, мы не можем этого утверждать». И корреспондент, бывший на месте, осекался. И когда репортер говорил, что звучит миномет... Хотя любой, кто мало-мальски знаком с военной техникой, был в армии или на сборах, прекрасно понимает, как звучит миномет или танк. Звучал-то танк! Тот уровень лжи и сокрытия информации, который происходил на телевидении, заставил меня поставить одну очень жесткую фотографию – с обожженными телами в середине номера. Чтобы страна представляла, что произошло. Кроме того, по характеру ожогов можно было бы понять, что же все-таки применялось тогда. И почему применялись огнеметы, я никогда, убей бог, не пойму. И смотрите, сколько времени прошло, а до сих пор наши подразделения вооружены армейским оружием, у них методы – армейские. А почему наш ВПК – со всеми нанотехнологиями – не учитывает современную обстановку? Где оружие точечного воздействия? Где разведка? Где оцепление? Почему снайперы террористов при их выходе из школы оказались на крышах? Суд, который был потом, раскрыл такие страшные подробности, что волосы дыбом встают! И никто не был наказан. Я не хочу крови... Но как это обычно бывает? Генерал рассказывает, как его просили атаковать, потом его снимают, делают ответственным. А всегда рядом – ФСБ-шник, который принимает решение и звонит в Москву, с ней советуется. Ему на все наплевать. Он боится только за одно – за эти чертовы погоны, и чтобы его не сделали крайним. – То есть ни с самим Потаниным, ни с Кремлем вы не разговаривали? – Предупреждения из Кремля были. – Кто? Алексей Алексеевич (Громов, пресс-секретарь Владимира Путина на тот момент – Slon.ru)? – Из Кремля, я так скажу. Они, видимо, посчитали: мы предупреждали, а ты вот так... С Акоповым мы давно знакомы, он профессиональный человек, он давал нам работать. Что касается Потанина, то встреча была позже. И мы расстались исключительно корректно. Что, он должен был пожертвовать всеми своими интересами? Довольно смешно это. Это, в конце концов, нерационально. Единственное, что я просил, – сохранить команду. И это было соблюдено. НОВЫЕ ВРЕМЕНА – И вот – The New Times... – После «Известий» был довольно длинный период перерыва. Я ушел в бизнес и работал в консалтинге. Внутри России было меньше заказов, большая часть была в Казахстане и в Германии... Потом был звонок от [Ирэны] Лесневской (издателя The New Times – Slon.ru). Меня поставили перед фактом – что вот, мол, куплен такой еженедельник «Новое время». Она сказала сразу, что хочет сделать политический журнал. А я сразу ответил, что это не ко мне, не по адресу. У меня есть внятные политические взгляды, но, если говорить о профессии, то я привык работать в проектах, которые объективно могут оцениваться, – по бизнес-показателям, когда вы разговариваете с инвестором о его деньгах – на основании цифр. Мне удалось убедить Лесневскую, что издание, которое позиционируется и как политическое, и как деловое, будет иметь больше влияния. Договорились, стартовали. Очень важным моментом в The New Times было интернет-телевидение. Мы впервые устроили там прямые трансляции из студии. «Марши несогласных» тогда никто не показывал, и видео было внове, востребовано. Рекордное количество просмотров было. Мы сделали еженедельник в условиях, когда жанр расследования практически сдох, и как казалось, никогда не возродится. В самом первом номере было очень убедительное и серьезное расследование про убийство Литвиненко. Было страшно, неприятно весьма. Кстати, страшно было еще и в период «Денег», когда приезжали люди с автоматами, а я баррикадировался в маленькой съемной квартире с женой, мамой и крохотным сынишкой. Двигали шкафы с матерью и женой, чтобы загородить входную дверь. Тогда давили на психику очень серьезно. Убивали легко. Игоря Филимонова мы так потеряли – в «Деньгах», он был зверски замучен, с пытками, а расследование этого дела так ни к чему и не привело. Возвращаясь к Литвиненко и The New Times – тяжелый был период, прямо скажем. Но был продукт, за который не стыдно, – и в смысле качества журналистики, и подачи. Позже наши взгляды с Лесневской разошлись. Несомненно, сложно было собирать рекламу в этот проект. Времена менялись, а подвижки в смысле рекламы – медленные. Понимаю, что очень тяжело, когда вы тратите деньги, а вам предлагают подождать. И есть определенный период, когда терпение лопается. По разным причинам оно лопнуло. Лесневская сказала, что нужно делать политическое издание. Были еще какие-то решения, с которыми я был не согласен. Мы расстались. Хотя нисколько не жалею о том периоде. А необычные обложки The New Times, разработанные Андреем Шелютто, выдвигались на международную премию, причем американцами. – Какой период был для вас самым сложным? Про страх вот вы сказали... – Страх – за своих близких – да, было, но ощущение бессилия – главное [что появилось сейчас]. В «Коммерсанте», возможно, были времена и похуже. Отари Квантришвили в свое время говорил нам после публикации о том, как партия «спортсменов» рвется к власти, что «у вас, наверное, дети есть», а «спортсмены – они как дети, убьют и не заметят». Но, знаете, тогда мы все шли в атаку, не сидели в окопах. Как у Твардовского: «Но в грязи, окопной глине вдруг загнуться?! Нет, друзья!» Это другое, совсем другое дело, когда вы бежите в атаку вместе со всеми, – вам страшно, но на миру и смерть красна. А представьте, когда вы бежите один? Так было после публикации о Литвиненко. Я не люблю оглядываться, оценивать, вот, мол, хорошо было бы вернуться куда-то, где тебе было хорошо. Не хотел бы вернуться, да и невозможно это. Ты со страной пережил какой-то период своей жизни, и этого уже никто никогда не отменит. А то, что ты когда-то делал, а это уже другой «продукт», но так же называется... Нет, я не ностальгирую по оболочке. Я ностальгирую по временам, команде, атмосфере, по уровню профессионализма, по достойным и талантливым людям, многих из которых уже нет с нами. А по сделанным проектам – нет. Они были сделаны и стыдиться нечего. Ни один из проектов, которые я запускал, не загнулся и не закрылся. Я благодарен судьбе и Господу Богу, что было столько всего интересного. И надеюсь, еще будет. |
«Не считаю, что журналистика непременно должна быть объективной»
http://slon.ru/russia/ne_schitayu_ch...a-181121.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...review_350.jpg Председатель совета директоров НТВ (1993–2000), гендиректор НТВ (2000–2001), главный редактор «ТВ-6», затем ТВС (2001–2003) Евгений Киселев [Евгений Киселев. Фото: РИА Новости] Телекомпания НТВ – символ российских СМИ нового времени. Созданный в 1993 году по специальному указу президента Ельцина НТВ быстро стал каналом, обязательным для просмотра, – по доле аудитории канал прочно занимал третье место, уступая только государственным ОРТ и РТР. Переход НТВ под фактический контроль государства в лице «Газпрома» и исход с канала журналистской команды во главе с Евгением Киселевым вызвал самый большой резонанс в обществе – митинг в защиту НТВ около «Останкино» собрал несколько десятков тысяч человек (по оценкам организаторов). Немного, если сравнивать с многомиллионной аудиторией канала, но такого внимания не привлекала судьба ни одного другого СМИ. Не вызвало такого интереса и закрытие канала ТВС в 2003 году, хотя делали его те же люди: туда почти в полном составе перешел «уникальный журналистский коллектив» НТВ. С тех пор Евгений Киселев на российское телевидение не возвращался. Сейчас он ведет общественно-политическое ток-шоу «Большая политика» на украинском «Интере» и программы на радиостанции «Эхо Москвы». В интервью Slon.ru он рассказал, чем сегодняшняя журналистика отличается от журналистики 1990-х, в чем он разошелся с другим основателем НТВ, а сейчас гендиректором ВГТРК Олегом Добродеевым, и что думает о последнем интервью Владимира Гусинского. Романтика и гражданственность | Не те коммунисты | Роковые ляпы | Расхождения с Добродеевым | Дедушка Гусинский РОМАНТИКА И ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ – Как изменилась журналистика по сравнению с девяностыми? – В 90-е годы в журналистике было еще очень много романтики и много (извините за очень пафосное по нынешним временам слово) гражданственности. Все-таки в журналистику тогда люди шли не только за деньгами. А в телевизионную журналистику шли не только для того, чтобы быстро прославиться в качестве ведущих бесконечного количества развлекательных шоу на бесконечных спутниковых каналах. Сейчас я порой листаю глянцевые журналы и в разделах светской хроники вижу длинноногих девушек с модельной внешностью и ничего не говорящими мне именами и фамилиями, которые всякий раз сопровождаются коротким словом «телеведущая» или «телезвезда». Я, откровенно говоря, очень редко смотрю разного рода развлекательные шоу. Но допускаю, что среди них есть более-менее удачные программы, а у этих программ – способные ведущие, в том числе девушки с модельной внешностью. Но все же в 90-е в телеведущем ценились, прежде всего, журналистское мастерство, образованность, интеллект, эрудиция. В этом было отрицание телевизионных стандартов, сложившихся во времена брежневского застоя: главной фигурой на ТВ тогда был диктор, как правило, профессиональный актер (или актриса) с отличными внешними данными, с правильной техникой речи и хорошо поставленным голосом. Они могли вести концерты, могли – праздничные репортажи с Красной площади, могли – развлекательные программы, а могли и медленно, торжественно читать новости, написанные для них другими людьми, при этом совершенно не разбираясь в предмете. Не хочу никого обидеть, среди дикторов были люди высокообразованные гуманитарно, но это было скорее исключением, нежели правилом. В дикторском цеху, на мой взгляд, преобладали люди недалекие, ограниченные, к тому же – в известном смысле – нравственно развращенные привычкой послушно читать в эфире насквозь фальшивые, лживые тексты. В самом конце 1980-х – начале 1990-х на телевидении произошла революция: ведущими понемногу начали становиться журналисты, которые разговаривали со зрителями на обычном человеческом языке, порой даже с дефектами дикции или произношения. (Все мы, к примеру, за последние четверть века привыкли к голосу Владимира Познера, а ведь если прислушаться к нему внимательно, можно уловить очень легкий иностранный акцент: родные-то языки Владимира Владимировича – французский с английским). Зато и Познер, и Владимир Молчанов, и ребята из «Взгляда», и первые журналисты, допущенные к ведению программы «Время», и ведущие ТСН, и ведущие «Вестей» первого призыва в эфире свои слова говорили, за каждое слово отвечали, а самое главное – вызывали доверие. И этим с лихвой компенсировали недостатки. Посмотрите на тех, кто был в первой десятке, скажем, самых популярных телеведущих 1990-х. – Один из них – передо мной. – Согласитесь, совсем не гламурные персонажи были. Я, кстати, был самый гламурный из всех. В глянцевом журнале дебютировал еще в 1995-м – давал интервью в первом номере российского издания Playboy. – Образ у вас был дорогой, конечно. – Очевидно. Но во всяком случае об этом на ТВ думали в последнюю очередь. У журналистов моего поколения представления об имидже часто были такие: аккуратно подстриженный и повязавший хороший галстук. В конце 1980-х мы познакомились и подружились с одним из будущих телеакадемиков Сергеем Скворцовым. Я тогда работал в программе «Время», а он – в ГУВСе (Главном управлении внешних связей Гостелерадио СССР). В 1988 году мы делали один совместный проект с маленькой компанией KING-5 из Сиэтла, с которой Сергей сотрудничал со времен первого знаменитого телемоста «Ленинград – Сиэтл» с Владимиром Познером и Филом Донахью в роли ведущих. В рамках этого проекта мы поехали в Америку, я – впервые. Скворцов – в силу чуть большего возраста и значительно большего телевизионного опыта – относился тогда ко мне по-отечески и наставлял: «Нам здесь заплатят хороший гонорар, и ты обязательно купи себе хороший галстук. Спроси Познера, он не даст соврать: хороший галстук – это главное орудие телеведущего, не пожалей денег». И тогда, зажмурив глаза от ужаса, я купил красный в черный горошек шелковый галстук долларов за 15 или 20, что тогда казалось немыслимым расточительством. Он мне прослужил, кажется, до времен НТВ. Отличительная черта той журналистики в том, что мы были в пылу революционной борьбы. Журналисты тогда не соблюдали правила разделения информации и комментария. А большинство репортажей в газетах ли, по телевидению ли, были окрашены личным отношением автора к обсуждаемым событиям. Причем, многие репортеры преподносили это свое отношение, как говорится, «в лоб». Вот посмотрите на западную журналистику, она теоретически разделяет факт и комментарий. Возьмем примеры на близком материале – посмотрим на сайтах «ИноСМИ» или «ИноПресса» переводы статей ведущих западных газет и журналов о России. Вроде бы, абсолютно все сбалансированно, никаких оценочных комментариев. – Но при этом – безумно оценочно. – Да, у читателя обычно не остается никаких сомнений, на чьей стороне симпатии автора, но формально ни к чему не подкопаешься, все это – между строк, на уровне тончайших нюансов. Впрочем, я так скажу уже не про 1990-е, а про журналистику вообще. Я не считаю, что она непременно должна быть объективной. Более того – хорошая журналистика субъективна. Мне, как читателю, интересно отношение автора к событиям и людям, если только он при этом честен, дает полную картину событий, основные точки зрения на происшедшее и не навязывает категоричных оценок. Дай мне три точки зрения – крайние и срединную, и я с удовольствием прочту текст, написанный темпераментным языком, когда автор не скрывает своей позиции, когда его что-то возмущает или восхищает. В прежние времена, как раз в 90-е, в СМИ, как говорят китайцы, «расцветали тысячи цветов». Можно было, обложившись газетами, получить всю палитру мнений. А сейчас торжествует проправительственный лоялизм (не дай Бог, сказать то, что не понравится властям). А, если возвращаться к 1990-м, то оценочность – это и хорошо, и плохо. Но я бы сурово не судил журналистов за это – все-таки страна была на переходе, она, по сути, прошла его почти бескровно. Да, в Москве в августе 1991-го и в октябре 1993-го пролилась кровь. Да, был апрель 1989-го в Тбилиси, кровопролитные события в Баку, Прибалтике и Средней Азии. Была, наконец, Чечня. Но все-таки удалось избежать полномасштабной гражданской войны, как в бывшей Югославии. Хотя до рукопашной доходило не раз, а уж какие словесные баталии были! Но тогда, в начале 1990-х, решался не вопрос о том, кто будет следующим президентом страны – Сергей Борисович Иванов или Дмитрий Анатольевич Медведев (что, как мы сейчас понимаем, наверное, – одно и то же). Тогда все-таки решалось гораздо большее – в какую сторону пойдет Россия: вперед или назад. В 1996-м году вопрос стоял не просто о победе кандидата КПРФ Геннадия Зюганова, а о том, что вся страна может развернуться и пойти в обратном направлении. НЕ ТЕ КОММУНИСТЫ – Вы по-прежнему в это верите? – Я абсолютно в этом убежден. Просто многие совершенно антиисторичны в своей оценке того, насколько опасно было тогда возвращение КПРФ к власти. Судим о коммунистах образца 1996 года, глядя на них сегодняшних. А они с тех пор изменились – постарели, обрюзгли, обросли жирком, почувствовали вкус к жизни в парламентской оппозиции... Это ведь отличная жизнь. Созидательной работы не ведешь, ни за что не отвечаешь, только критикуешь, а тебя еще и по телевизору показывают. Депутат, между прочим, приравнен к федеральному министру, пользуется соответствующими благами и льготами, наконец, у него дипломатический паспорт. Он не устает говорить отдельное спасибо европейским бюрократам, не так давно постановившим, что российские граждане с диппаспортами могут въезжать в страны ЕС без визы. Чиновники Евросоюза, по сути, отдали в руки российской власти право выдачи виз в страны ЕС. Ведь диппаспорт у нас кому только ни выписывают. В результате российские чиновники с легкостью необыкновенной путешествуют по Европам, а простые граждане стоят в очередях к иностранным консульствам в Москве, но в итоге все частенько натыкаются на отказ. И потом, возвращаясь к коммунистам образца 1996 года, – они тогда были злые, они не могли забыть поражений, им казалось, что власть – на расстоянии вытянутой руки. А преобразования в стране не так далеко зашли, чтобы было невозможно не развернуть ее в обратном направлении. Жили бы мы с вами сейчас в улучшенном варианте Северной Кореи. Это сейчас многие снисходительно смотрят на Зюганова: ах, какой душка! Над ним, оказывается, можно даже подшутить – лидер КПРФ научился, наконец, добродушно реагировать на язвительные реплики в свой адрес. Да и в гробу коммунисты видали эту власть. Зачем она им? И так все замечательно – машины, дачи, квартиры, щедрые научные и литературные гонорары. Еще и на поправках можно подзаработать. – Походы в Кремль опять же. – Походы в Кремль, зарубежные поездки – заседания в ПАСЕ, парламентские делегации, когда можно смотаться то в одну страну, то в другую и при этом, повторяю, никакой ответственности. Я это к тому говорю, что сегодня журналистов, которые были тогда на острие атаки, часто ругают за то, что они были за Ельцина и против Зюганова. Но ведь у них тогда гражданская позиция доминировала над профессиональной. Сейчас многие будут из себя страшно умных строить и говорить, мол, было понятно, что никакой Зюганов не победит, а Ельцин останется. Но Ельцин мог остаться по-другому: не мытьем, так катаньем, отменить выборы, как ему предлагали некоторые. А он на это не пошел. И потом, знаете ли, я думаю, что если взять сейчас любой тогдашний бюллетень новостей НТВ или любой выпуск моей программы «Итоги» образца 96-го года и внимательно пересмотреть, все будут в шоке. Потому что там, наряду с новостями о Ельцине, есть репортажи о предвыборной кампании коммунистов, о том, что делал Явлинский, какой митинг провел Лебедь и даже о том, как Горбачев пытался побороться за пост президента России. При том, что симпатии журналистов были не на стороне Зюганова, мы все же его кампанию освещали полноценно. Может, за исключением одного-двух совсем неизвестных маргинальных кандидатов, мы всем давали слово, всех звали в эфир. И, кстати, то, что мы позвали Горбачева в «Герой дня без галстука» после того, как где-то ему очень нелюбезный прием устроили (то ли кинули в него чем-то, то ли еще нечто подобное сделали), вызвало страшное недовольство в Кремле – там бывшего президента СССР иррациональным образом не любили гораздо больше, чем Зюганова. Тем не менее, никаких «оргвыводов» не последовало – никого с работы не уволили и от «кремлевского пула» не отлучили. – Недовольство не Малашенко выражал? – Господь с вами, Игорь Евгеньевич никогда не значился официальным сотрудником штаба Ельцина, он был всего лишь внештатным его советником с марта по июнь 96-го. Впрочем, Малашенко весьма активно участвовал в предвыборной кампании, отвечал за координацию работы СМИ, а главное – учил Ельцина создавать информационные поводы. Малашенко любит вспоминать, что едва ли не главной причиной успеха Ельцина в 1996-м было то, что он мгновенно схватил, что нужно делать во время кампании, чтобы СМИ не из-под палки, а с радостью рассказывали, что с тобой происходит. Когда он делает эффектные заявления, словесные «загогулины», или когда палкой разбивает горшок с завязанными глазами, или у кого-то из присутствующих музыкантов отбирает деревянные ложки и начинает сам играть, это мгновенно становится первой новостью. Просто этот повод хорош и словесно, и по картинке. А у Зюганова были лишь заявления, митинги и трибуна, с которой он проклинал антинародный режим. Все было как под копирку. И он, разумеется, проигрывал. Путин в этом смысле – верный ученик Бориса Николаевича: то тигрицу за ушком почешет, то белухе Даше ошейник прицепит, то попозирует чуток топлесс. И – фото премьера гарантированы на первых полосах самых посещаемых сайтов. И Обаму встречает с ряжеными в стиле «развесистая русская клюква». При этом, кстати, решается две задачи – с одной стороны уязвить его и показать: «Отношусь к тебе, Барак Хуссейнович, как к туристу заезжему и развлекаю тебя так». – Думаете, это было мотивом? – Конечно. Встреча с ряжеными была демонстративной. А вторая цель – «картинка»: мужик в красной рубахе с сапогом, растапливающий самовар на крыльце премьерской дачи, бил любую другую картинку. Возвращаясь в 1996 год, хочу сказать: Малашенко надо отдать должное – вскоре после выборов Ельцин предлагал ему пост главы администрации, но Игорь Евгеньевич не захотел идти на госслужбу, предпочел остаться в частном бизнесе. А сейчас, глядишь, президентом был бы уже. – Вы серьезно? – А что? Чем Малашенко хуже других? Не знаю, может, он и жалеет, но это вопрос к нему. Но факт, что пост руководителя кремлевской администрации сначала предложили ему, и только после того, как он отказался, – Чубайсу. РОКОВЫЕ ЛЯПЫ – Сейчас, спустя годы, какие прежде всего истории с НТВ вспоминаете? Какие материалы, может, чуть-чуть, но изменили ход истории? – Мне трудно сказать. Все же мы – ремесленники, которые пишут на злобу дня. Какие-то эпизоды, если напрячься, можно вспомнить. Было очень много проектов, за которые не стыдно. Я не говорю о конкретных материалах. Скажем, новости НТВ середины 1990-х годов. Там было много ляпов, шероховатостей. У нас, в общем-то, были совсем неоперившиеся мальчики и девочки – после журфака. Все это поколение журналистов, которое уже рассеяно по разным каналам, – Вадим Глускер, Марианна Максимовская, Алим Юсупов, Андрей Черкасов, Павел Лобков (и список можно было бы продолжить), было очень юным. Не было ни одного человека, которому исполнилось бы тогда, в начале пути НТВ, хотя бы 25. Некоторые уже работали, а все не могли доучиться на журфаке МГУ, дописать диплом. Приходилось навещать Ясена Николаевича Засурского, просить отнестись к ним с должным пониманием и максимально возможной мерой либерализма. Постепенно, к 1995-му, когда нас застала врасплох чеченская война, большинству этих ребят пришлось мотаться туда вахтовым методом, работать военными корреспондентами. И тогда НТВ вышло уже на некий стандарт информационного качества, которое ничуть не уступало любой серьезной западной телекомпании, которая следует своим традициям десятилетиями. Я полагаю, что с точки зрения подачи новостей, «картинки», верстки, то есть с точки зрения сугубо журналистских параметров, мы уже тогда были на уровне международных стандартов. А к концу 1990-х подтянулись и по другим параметрам – научились оперативно рисовать компьютерную инфографику, приобрели новые технические возможности, начали делать прямые включения с места событий в эфире новостей. Сейчас – это норма жизни, а ведь в 1998-м мы вели колоссальные споры: чего ради надо выводить корреспондента в прямой эфир, что он такого скажет и зачем эти дорогостоящие тарелки («fly-away») рядом с Думой. Ведь ведущий, сидя в студии, порой получает ту же самую информацию через агентства гораздо быстрее. Но «говорящая голова» (по сути – антителевидение) корреспондента в кадре с места события придавала новостям такой драйв и такую степень документальности и достоверности, что тарелки стали покупать еще и еще. Это стало нормой не только для нас, но и для других каналов, нормой утреннего и дневного ТВ (вечером все же не столько событий происходит). Мы первыми придумали использовать и вторую, удаленную студию. Это кажется ерундой сейчас, но дополнительная студия – не в «Останкино», а в тогда еще не разобранной гостинице «Россия», решила множество проблем – мы приглашали комментаторов в срочные выпуски новостей. А потом, с возникновением чудовищных транспортных пробок, это и вовсе стало спасением. Прежде мы не раз сталкивались с тем, что люди физически не успевают доехать до «Останкино». Что касается содержательных вещей, то их много. Если вспомнить то, что делал я, Леня Парфенов, Светлана Сорокина, то это было три больших проекта – «Итоги», «Герой дня» (который сначала вели мы с Парфеновым, а потом единственной ведущей стала Светлана) и «Намедни». «Фирменная» программа Парфенова существовала в разных вариантах. Сначала как субботние неполитические новости за неделю, потом как замечательный документальный сериал «Намедни. Наша эра» и, в конце концов, уже в начале 2000-х, после моего вынужденного ухода с НТВ, как замена «Итогам» – пока не была закрыта по цензурным соображениям, но это уже совсем другая история. Еще был «Глас народа». Это было далеко не первое общественно-политическое ток-шоу в России, но это было первое ток-шоу «в живую». Кроме нас, ток-шоу в прямом эфире практически никто еще не делал, а сейчас, по-моему, уже не делает никто. Вот теперь, десять лет спустя, я делаю очень похожую программу в Киеве. «Большая политика с Евгением Киселевым» каждую пятницу в 21:30 на «Интере» – самом большом украинском телеканале – собирает процентов двадцать всей телевизионной аудитории страны. У нас был еще один замечательный проект – первое авторское документальное кино для прайм-тайма. Оно объединялось общим названием «Новейшая история». Парфенов сделал двухсерийный документальный фильм «17 мгновений весны. 25 лет спустя». И показывали мы его в сентябре 1998-го года. В ноябре Светлана Сорокина показала фильм «Сердце Ельцина». А в декабре я показал «Афганский капкан» – двухсерийный фильм, который рассказывал об истории ввода советских войск в Афганистан в декабре 1979 года и их ухода девять с лишним лет спустя. В «Мавзолее» Павла Лобкова были редчайшие съемки, которые я нигде никогда больше не видел. Или, например, Константин Точилин (он позже ушел из журналистики – после нашего многократного изгнания из эфира) сделал превосходный двухсерийный фильм о гражданской войне в Испании в 1936 – 1939 годах «Над всей Испанией безоблачное небо». Простите, всех сейчас и не вспомню. Спустя какое-то время другие каналы тоже стали делать документальное кино для прайм-тайма. В какой-то момент оно стало одним из наиглавнейших программных продуктов. Другое дело, что авторская стилистика в документальных телефильмах сейчас, пожалуй, сохранилась только у Николая Сванидзе в «Исторических хрониках». Фигура независимого журналиста в роли размышляющего вслух ведущего-рассказчика на современном российском телевидении вообще не в почете. – Вы как руководитель огромной редакции помните ли моменты, когда вы всерьез раздумывали – ставить какой-то сюжет или нет? Раздумывали ли вы о том, что, если поставить сюжет, то последствия могут быть такие, что уж лучше и не ставить? – Наверное, могло такое быть, но я не помню. Особенность человеческой памяти такова, что многие важные вещи мы пропускаем, а что-то незначительное запоминается. Например, я помню совершенно дурацкий, идиотический случай. [Было это во время событий] с подлодкой «Курск». Новости шли у нас с двухчасовым шагом, если брать утро и день – в 10, 12, 14, 16, а потом в 7 вечера. И при этом приходилось выходить еще с одним «невидимым» выпуском, который нельзя было посмотреть в Москве, то ли в 3 или в 5 вечера, – выпуск, с которым мы шли только на одну из «орбит». Когда новости работают с часовым шагом, причем в эфир выходят не пяти – семиминутные выпуски, а полноценные, почти получасовые – от людей, как говорится, дым идет. И произошла дурацкая ошибка – не помню уже, кто именно из ведущих ее допустил: Юрий Лужков выступил с резкой критикой командующего ВМФ, но сочетание «военно-морской флот» из уст журналиста выпало. Прозвучало лишь, что главнокомандующий должен уйти в отставку. Фраза, особенно вырванная из контекста, означала, будто мэр Москвы – в недавнем прошлом один из главных политических конкурентов Путина – призывает к его отставке. И надо же, именно этот эпизод попался на заметку Владимиру Владимировичу, который из этого раздул целое политическое дело. Как раз была встреча Путина с руководителями СМИ. – Как всегда тайная? – Ну, такая полузакрытая. О ней не сообщалось в печати, но из нее и не делалось особого секрета. Такие встречи регулярно происходили и происходят до сих пор, может быть, не так часто, как раньше. На одну из них пригласили главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова – от него-то я потом и узнал детали. Тогда уже в разгаре была война Кремля против владельцев телекомпании, которых обвиняли во всех смертных грехах. И когда на той встрече в очередной раз зашла речь на эту тему, господин Путин выложил на стол папочку с расшифровкой того злополучного фрагмента новостей НТВ: «Вот, полюбуйтесь, мне принесли – показали, как НТВ работает. Это – политическая провокация, чтобы столкнуть президента и мэра Москвы». Венедиктов тогда пытался объяснять, что в журналистике всякое бывает, в том числе и ошибки, не ошибается лишь тот, кто вообще не работает, что эта новость прозвучала в эфире в одном из дневных выпусков, когда ни один из каналов не собирает большой аудитории, так что особого информационного ущерба она никому не могла нанести (мол, если уж устраивать провокацию, то в прайм-тайм), что прозвучало это сообщение в одном ряду с десятком других новостей на ту же тему, которые ведущий выдал публике в информационной горячке, можно сказать, скороговоркой. Что эту ошибку все равно выловили старшие коллеги и тут же исправили, строго указав на нее молодому журналисту. Но все это было напрасно – Путин уперся: провокация, и точка! Вот как порой обходится одна маленькая досадная ошибка. Помню историю про то, как покойный президент Ельцин в очередной раз попал в больницу. Это было то ли в конце 98-го, то ли в начале 99-го года. Как правило, в то время из президентской администрации заранее сообщали все новости, касавшиеся здоровья Ельцина – уже после того, как он перенес операцию на сердце. И эта информация, конечно, очень тщательно фильтровалась. А тут мы узнаем, что Ельцин слег в больницу с внутренним кровотечением, из какого-то нестандартного источника – то ли это было сообщение западной радиостанции, а то ли иностранного информагентства. Это было в воскресенье. Тогда «Итоги» выходили тремя выпусками – короткий выпуск в 6 часов вечера, основной выпуск в 9, а около полуночи еще один – в формате интервью с каким-нибудь занимательным гостем, когда можно было неторопливо и обстоятельно обсудить какую-нибудь важную тему. Последнюю часть мы обычно записывали днем – по той банальной причине, что мало кто готов был, при всей любви к НТВ, ехать в Останкино на прямой эфир поздно вечером в воскресенье. Конечно, у меня был большой соблазн выдать в эфир в главном выпуске программы «Итоги» сенсационную новость о новой болезни Ельцина. Но меня останавливало то, что информация была не из официальных источников. Как это бывает по воскресеньям, в Кремле никто трубку не брал, и вообще ни до кого невозможно было дозвониться. Мне пришлось решение принимать одному. Я четко знал, что можно назвать Ельцина как угодно – желтым земляным червяком, преступником, который развалил Советский Союз и по дешевке распродал злокозненным олигархам всю народную собственность. Знал, что теоретически сойдет с рук все, кроме одного – выдать что-нибудь не то, какую-нибудь «дезу» про президентское здоровье. Тут не мне лично – всей телекомпании не поздоровится. Я принял решение – сначала все-таки попытаюсь проверить информацию по официальным источникам, а если новость подтвердится, то расскажем о ней в последней части программы. Мне тогда ценой неимоверных усилий удалось разыскать пресс-секретаря президента Дмитрия Якушкина. Он подтвердил, что Ельцин – в ЦКБ. Более того, согласился прийти и прокомментировать эту новость. Самое смешное, что для этого пришлось отменять записанную днем программу с другим ближайшим человеком Ельцина – тогдашним управляющим делами президента Павлом Бородиным. Но с Бородиным мы обсуждали какую-то совершенно другую тему. Не помню уже, что именно, но ни слова о здоровье Ельцина. Именно поэтому наша беседа безнадежно устарела. Пришлось извиняться перед Пал Палычем и давать в прямой эфир разговор с Якушкиным. Он, правда, ничего толком не рассказал, но зато мы первыми сообщили всем со ссылкой на официальные источники, что президент действительно попал в больницу с желудочным кровотечением. Я помню и другой случай – так сказать, зеркально противоположный. Во время второй войны в Чечне вспыхнул громкий скандал, вызванный репортажем корреспондента одной западногерманской телекомпании (по-моему, RTL). В нем говорилось, что в Чечне найдено захоронение погибших чеченских боевиков, которых, судя по всему, перед смертью пытали – руки и ноги трупов были связаны колючей проволокой. Подавалась эта новость как подтверждение того, что российские военные зверствуют над пленными. Вдруг выясняется – ничего подобного! Вот так, обвязав колючей проволокой руки или ноги убитого, зацепив конец проволоки за танк или БТР, тело убирают с поля боя. Достаточно варварский способ, но – единственно возможный. Потом специально показали эти кадры – как бронетранспортер тащит по раскисшему полю убитого чеченца. Скандал был грандиозный. Хотя, когда эти кадры только появились в сети международного обмена теленовостями, все казалось очевидным – Чечня, крупные планы убитых. Немецкие корреспонденты не сами же раскопали могилу и обмотали трупы «колючкой»? Но оказалось, они просто не знали, как работают в Чечне похоронные команды. В репутационном отношении этот случай нанес очень болезненный удар по НТВ. В России ведь мы были единственными, кто ретранслировал этот репортаж. Не потому, кстати, что другие, в отличие от нас, сразу разобрались, что к чему, но потому, что большинство других телекомпаний просто испугались показывать этот материал. Ведь он поначалу выглядел как совершенно убийственное документальное подтверждение того, что многочисленные слухи про зверства «федералов» совершенно не беспочвенны. Кстати, впоследствии эти слухи получили-таки подтверждение в делах Буданова, Ульмана и других военных, обвиненных в совершении преступлений против мирного населения. Но тогда на нас стали в очередной раз злорадно показывать пальцем как на «клеветников России». Так часто бывает, увы, – ошибаешься там, где все вроде бы абсолютно очевидно, а на воду дуешь тогда, когда никаких подводных камней нет. РАСХОЖДЕНИЯ С ДОБРОДЕЕВЫМ – И всегда была бурная реакция Кремля? – Не обязательно. Бывало, что приходилось краснеть из-за бурной реакции людей с демократическими убеждениями. Во время бомбежек бывшей Югославии, например. Когда они начались, я был за границей, в Праге. Так совпало, что президент Чехии Вацлав Гавел вдруг ответил согласием на давнишнюю просьбу об интервью. Как это иногда бывает, согласился не тогда, когда интервью было остро необходимо, а тогда, когда информационный повод давно миновал. Но из уважения к Вацлаву Гавелу мне пришлось лично съездить в Прагу (интервью-то просили для меня). В Праге я следил за событиями на Балканах по CNN, Skynews, BBC и другим западным телеканалам: помимо показа самих бомбежек, они все время напоминали об их предыстории, об отказе Милошевича подчиниться требованиям мирового сообщества изменить политику в отношении албанского населения Косова, прекратить этнические чистки. Очень подробно рассказывалось о гуманитарной катастрофе, о том, как сербы, деревня за деревней уничтожают албанские села. А албанские беженцы стягиваются к границам. И это впечатляло не меньше, чем съемки ночного Белграда. При этом я не знал, как мы освещаем те же самые события. Через два дня возвращаюсь я в Москву, и вижу – о, ужас! – мое любимое НТВ под руководством Олега Добродеева заняло абсолютно просербскую, антизападную, антинатовскую позицию, вся соответствующая информация абсолютно окрашена идеологически! Используется лексика, совершенно не присущая НТВ, – типа «натовские агрессоры». При этом почти нет никакой информации о том, что происходит на границах [Косово]. По поводу этнических чисток и гуманитарной катастрофы практически ничего нет! И, главное, я тут же начинаю получать звонки от единомышленников, поклонников НТВ: «Да что вы делаете? Мы вас больше смотреть не будем!» Правда, это звонили в основном представители либеральной творческой интеллигенции, которые уже тогда были в меньшинстве. Большинство же было охвачено панславянским ура-патриотическим угаром, будто на дворе было лето 1914-го, когда вот так же Россия втянулась в Первую мировую войну. Как сейчас помню, была суббота. Смотрю я выпуск новостей в 14:00, а в ведущий буквально в самом начале говорит, что впервые после 1941 года в небе над Белградом появились самолеты с черными крестами на крылья – и так далее, все в такой же стилистике. Это было как кувалдой по голове! Голимая антизападная пропаганда. Я, ни слова не говоря, приезжаю в редакцию, смотрю ленты новостных агентств. И вижу, что эта замечательная фраза про натовских стервятников переписана с ТАССовского комментария. Эта «журналистская находка», оказывается, даже не нашим журналистам принадлежит. Складывается ощущение такое, что мы пользуемся ТАССовскими материалами как образцом для подражания – не меняя в их сообщениях ничего, но при этом на ТАСС и не ссылаясь. Благо, у нас была возможность смотреть западные каналы, которые продолжали показывать жуткие съемки с высоты птичьего полета, и громадное ущелье со скопившимися албанскими беженцами – без воды, еды и, простите, нужников. Я иду к коллегам, которые получают «картинку» западных станций. И они говорят, что наша служба выпуска эти картинки не просит, а просит только бомбежки, заявления Милошевича. Я иду на выпуск. Была суббота, как сейчас помню. И говорю Татьяне Ростиславовне Митковой: «Татьяна Ростиславна, привет, а можно полюбопытствовать, что у тебя в папочке?» Надо сказать, я никогда не влезал в работу вечерних ведущих на уровне просмотра папки. Я все-таки не был руководителем службы новостей (на тот момент я был председателем совета директоров компании, а Олег Добродеев – генеральным директором. И, понятно, что гендиректор – это первый человек компании, осуществляющий оперативное руководство). Но председатель совета директоров все-таки слово в компании имеет. И Олег Борисович не раз мне говорил: если тебе что-то не нравится, обращайся в новости напрямую – к Митковой, к Осокину. Он вообще очень Миткову любил, считал ее информационным гением. А Осокина не любил и скрупулезно выискивал ошибки. Мне было понятно, почему так происходит: Татьяна была абсолютно управляемой. Но при этом управлялась только одним человеком – Добродеевым. А Осокин был очень независимым, всегда. Надо при этом заметить, что все наши споры касались только верстки программы. Фигуры умолчания, например, не было никогда. – Ни разу? – Не могу вспомнить ни одного случая. Она возникала только тогда, когда 20 новостей нельзя втиснуть в выпуск. – И политической целесообразности не было? – Не могу вспомнить ни одного случая. Да, мы могли не дать очередное трескучее заявление Жириновского или кого-то из противоположного лагеря – записных демократов, поливающих коммунистов. Но надо отличать новости и заявления политиков, которые пытаются просто обратить на себя внимание. Заявления ведь вообще редко бывают новостями. Так вот, прихожу я к Тане и рассказываю, что я не случайно приехал на работу в выходной, что мне звонят люди и говорят, что мы даем новости с перекосом. Она мне в ответ: «Олег так говорит – бомбежки важнее». Но бомбежки-то начались из-за того, что Милошевич не прислушался к требованиям НАТО прекратить этнические чистки. В общем, разговор у нас был жесткий. В том числе и про ТАССовскую новость. Пикантность ситуации заключалась в том, что Добродеев был недоступен. А потом он вдруг позвонил мне в ярости: «Как ты смел прийти на выпуск и давать указания?» Я ему отвечаю – столь же темпераментно: «Да потому, что мне категорически не понравилось, как освещаются события! И потому, что я получил кучу звонков от «референтной группы», как ты любишь говорить. В этой ситуации мы ведем себя непрофессионально». Это было первое сильное наше столкновение с Добродеевым. Меньше чем через год Добродеев ушел с НТВ, и тогда это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Но никто не знал, что почти год происходят периодические стычки – абсолютно идеологического свойства – о принципиальных вопросах редакционной политики. Кстати, даже внутри телекомпании об этом почти никто не знал. Если вспоминать какие-то эпизоды, связанные с новостями, то была еще такая история. Осенью 94-го года мы зафиксировали момент – исторический, незадолго до войны в Чечне. Тогда на телевидение часто приходили протокольные съемки. Не те, что сейчас обставляются помпезно, – с заученными словами и какими-то диалогами премьер-министра или президента с их приглашенными. Тогда это называлось «БэЗэ» – без звука. Была встреча Ельцина с официальными лицами, а звук затирался. И под это подкладывали текст кремлевской пресс-службы. И как-то Ельцин встретился с руководителями силовых министерств и ведомств, с понятными участниками: министром обороны Грачевым, министром МВД Ериным, руководителем Федеральной службы контрразведки Степашиным, советником президента по национальной безопасности Батуриным, секретарем Совбеза Лобовым, руководителем Федеральной погранслужбы генералом Николаевым и маршалом Шапошниковым, который был советником у Ельцина. И вот приходит такая картинка: в кабинет входит Ельцин, здоровается со всеми за руку и все садятся за стол. Я увидел ее в новостях, и что-то меня резануло, зацепило. Пошел на выпуск, попросил исходную кассету и начал ее тупо смотреть – раз пять смотрел. И тут меня осенило! Я понимаю, что двери распахиваются, заходит Ельцин, а Коржаков, начальник охраны, не с ним заходит, как обычно, а стоит вместе с другими силовиками, ждет появления президента! И Ельцин здоровается с ним так же, как со всеми прочими участниками встречи. И потом Коржаков садится за стол так же, как и все. То есть он уже не охранник, а – полноправный участник встречи, хотя об этом почему-то официально не объявлено. Видимо, в Кремле из-за этого испытывают чувство неловкости. И все это я рассказываю в одном из выпусков «Итогов», со стоп-кадрами. Этот сюжет тогда очень сильно ложился в тему, что Коржаков, возглавив службу безопасности президента (она стала отдельным силовым ведомством), превратился в одного из наиболее влиятельных силовых министров, одного из тех, кто подталкивал Ельцина к войне в Чечне. И это была эксклюзивная аналитика в чистом виде. ДЕДУШКА ГУСИНСКИЙ – Как вы сейчас вспоминаете отношения с Гусинским? – Владимир Александрович никогда не вмешивался в работу журналистов. Я не помню ни одного случая, чтобы он напрямую позвонил кому-то из журналистов или ведущих НТВ, чтобы он отдал распоряжение или высказал пожелание. Для всех, кто работал на НТВ, это был добрый Дедушка Мороз. Который раз в год, в октябре, на корпоративный праздник что-нибудь дарил, премии выписывал, выдавал кредиты на покупку машин, квартир, повышал зарплаты. С 1993-го года, кстати, повышение зарплаты происходило каждый год. Был, конечно, случай, когда и понизили зарплаты – процентов на 20, но только наиболее оплачиваемым сотрудникам – после дефолта 98-го года. Зато даже в кризисные месяцы платили аккуратно и привезли банкомат «Мост-Банка» – тогда же была проблема снять наличные с карточки, особенно с валютных счетов. И чтобы люди не давились в очередях и не отвлекались от работы, прямо в «Останкино» притащили банкомат. Гусинский обсуждал наши программы только с тремя людьми – с Малашенко, Добродеевым и мной. И я скажу так: мне сложно вспомнить конкретный случай, чтобы Гусинский на чем-то настаивал, а я брал под козырек. Или наоборот. Владимир Александрович был человеком абсолютно разумным, думающим, начитанным, остроумным, человеком, который следил за тем, что происходит в стране и мире, имел свое мнение, суждение и серьезные источники информации. Иногда очень важные и интересные вещи, политическую информацию, я узнавал от него. Иногда он подсказывал важные, нужные вещи и давал точные советы, обращал на что-то внимание. Это было полезно. Но иногда, как у бывшего режиссера, безудержный полет фантазии заводил его далеко. И здесь работал такой принцип – я внимательно слушал его советы и говорил: «Хорошо, сделаю так, как ты говоришь», – но делал по-своему, понимая, что то, как я сделаю, будет лучше всего. Я не помню такого случая, чтобы мы разругались в пух и прах. Но все споры, прежде всего, касались формы – графики, того, как я должен выйти и что-то сказать. Это были советы человека, который окончил ГИТИС. Я знаю, что жесткие стычки по содержанию новостей были у него с Олегом Добродеевым. Это касалось, например, истории, которую я вам рассказал. Гусинский, насколько я помню, был крайне недоволен и раздосадован. Смешно получилось, кстати: мы в конце концов сбалансировали новости из бывшей Югославии не потому, что я вмешался, а потому, что Добродеев получил-таки звонок от Гусинского. Вот его спросите. Думаю, Олег Борисович с удовольствием расскажет, как ему выкручивал руки Владимир Александрович. Спросите. Правда, я не знаю, насколько он сейчас доступен. – Недоступен совершенно. – Понимаю. Он теперь – большой государственный муж. В свое время ушел от Гусинского, потому что ему не нравилось работать «информационной заточкой» (это его, Добродеева, слова). А вот работать много лет «информационной заточкой» Кремля, видимо, совсем другое дело. Впрочем, я не удивлюсь, если через некоторое время Олег Борисович возглавит новую либеральную перестройку в СМИ – это почти наверняка случится, как только либерализм опять станет мейнстримом. – Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского? Вас оно не удивило? – Процитирую одного нашего с Гусинским общего знакомого: перечитайте это интервью внимательно, оно говорит само за себя. Тем же, кто считает его излишне «верноподданническим», возражу: в наше время человек, пытающийся публично расписаться в лояльности Кремлю, не называет Ходорковского свои другом. |
«Помогала моя репутация – горбатого, которого исправит могила»
http://slon.ru/russia/pomogala_moya_...a-180912.xhtml
Бывший главный редактор журнала «Русский Newsweek»,экс-работник НТВ Леонид Парфёнов Леонид Парфёнов не покинул НТВ вместе со многими коллегами, недовольными переходом прав собственности на канал от Владимира Гусинского к «Газпрому». И именно работа вместе с приглашенным «Газпромом» гендиректором Борисом Йорданом принесла Парфёнову славу суперзвезды общественно политического телевидения – его передача «Намедни» была чемпионом рейтингов. Тем громче было скандальное расставание с каналом – Парфёнов уволился из-за разногласий по поводу сюжета в своей передаче – он, несмотря на протесты руководства, поставил в эфир интервью вдовы убитого «вице-президента Ичкерии» Зелимхана Яндарбиева. Через полгода после ухода с НТВ Парфенов сделал неожиданный и рискованный шаг: стал главным редактором еженедельника «Русский Newsweek». В журнале он работал три года, сделав его лидером общественно-политических СМИ. А затем ушел, чтобы заняться собственными проектами. В интервью Slon.ru Парфёнов рассказал, как ушел с ТВ, какие журналисты профессиональнее – пишущие или снимающие, и кто звонил на телеканалы, чтобы не допустить его возвращения на телевидение. – Вот вам предложили возглавить Newsweek. Как вы это восприняли? – Мне было интересно, я подумал: «Что же я могу сделать такого, что люди, сегодня выпускающие журнал, не делают, не могут, не чувствуют, не понимают...» Мне показалось, что я могу какую-то эмоциональность принести, которой явно не хватало – слишком рассудочным журнал выглядел. Хотелось, чтобы визуально это было поярче... – Акционеры требовали от вас каких-то бизнес-показателей? – Нет, про бизнес-показатели не говорилось специально. За бизнес-показатели больше ответственен генеральный директор. В конце концов, я не запускал журнал. Поэтому оценки, нужен ли он на рынке, – делались раньше. С американцами я больше общался (больше, чем с немецкими акционерами из Axel Springer – Slon.ru), потому что в той эмоциональности, драйвовости, в том ощущении молодом, которое, как мне кажется, излучал «Русский Newsweek», был контраст с американским. Американский все-таки – на гораздо более взрослого, серьезного и немодного человека (в самом широком смысле этого слова) рассчитан, нежели на потенциального читателя такого журнала у нас. Конечно, возраст читателей у нас будет в районе 25 – 35, а «у них» – 35 – 55, скорее. И у нас просто все совсем другое. Об этом мы с ними много говорили, но они почти всегда с пониманием относились к тому, что Россия – страна более рискованная, более молодая (применительно к читательской аудитории), более ершистая. Там были моменты, которые смущали, но про все удавалось договориться. Нет, это было интересно делать. – А реклама, распространение на вас совершенно не висели? Нет, распространение на мне не висело, а реклама висела в том смысле, что я в ней снимался – пока ее можно было давать [на федеральном ТВ]. Где-то год это продолжалось. Но после обложки Newsweek «50 лет борьбы с культом личности», где Путин держит зонтик над Сталиным, этого не стало. Я еще ездил по городам, были разные встречи... Я, понимал, что потенциальную аудиторию нужно «раскачивать» прямым контактом. Общественно-политическая журналистика ведь вообще не очень востребована в России, а еще более принципиальная проблема – в том, что советская традиция чтения периодики ушла, а никакой новой цивилизационной привычки за это время не возникло. – Вы были читателем журнала «Итоги», который прежде с Newsweek выходил? – Да, конечно. Мы были коллегами, это же было в одном холдинге, в «Медиа-Мосте». И я знал про «Итоги» еще до запуска. До выхода первого номера, помню, мы шли по бульвару с [будущим главным редактором журнала Сергеем] Пархоменко, который мне рассказывал, что это будет за журнал. Более того, я программу «Намедни» называл «телевизионным «Ньюсвиком», видел ее, как еженедельник, главным образом, общественно-политический. – В чем подход западных акционеров отличался от наших – в общении, в требованиях? – Это то, что существует, как я понимаю, в «Ведомостях» и еще буквально в двух – трех случаях в России, – это разделение генерального директората и редакционной политики. Во всех остальных случаях – что ты за генеральный директор компании, если не можешь снять или поставить материал? Как это может быть только делом самой редакции? Это ересь – с российской точки зрения, – потому что на ковер куда-то за какой-то материал вызовут гендиректора. И [вызывающему на ковер непонятно], почему это гендиректор не может повлиять на то, чтобы материал был таким, сяким или чтобы его не было вовсе? А в «Русском Newsweek», конечно, было очень ясно, спокойно и деловито: вот – кесарево, вот – богово. – Вы лично написали всего несколько текстов для Newsweek, за исключением редакторских колонок. Вам сложнее было писать, чем говорить? – Не в этом дело. Мне просто казалось (и я был убежден в этом), что я напишу по своему обыкновению комментарий такой страстный, – другого слова не подберу, – и он будет так эмоционален, так будет выпирать, – что на фоне объективистского тона остального журнала, будет казаться: «Вот здесь мы как будто притворялись и объективно излагали, а тут мы ка-аа-ак ска-а-азали, что мы думаем на самом деле». Самый первый текст, который я написал, был, когда умер Иоанн Павел II. Заголовок был «Остались мы без папы» (очень он мне нравится). Я тогда посчитал, сколько раз прежде его снимал – 7 или 8, у меня были какие-то впечатления о нем еще тогда, когда ожидался его визит при Горбачеве, который с ним встретился в 89-м году. Накопилась какая-то история... И я написал так личностно окрашено, что все сказали: «Ой-ой-ой, давай тогда как-то сверху, на какую-то подложку серую положим. И давай поставим рубрику «Личное». Можно посмотреть сейчас тот номер, и будет видно, как журнал сделал все, чтобы показать: «А это является личным мнением главного редактора, к чему остальной журнал никакого отношения не имеет». Также было и по поводу фильма «55» Никиты Михалкова. – За все это время не было ни раза проблем с редакционной политикой – в смысле попыток чужого влияния? – Принципиально, нет. При том, что за это время ситуация становилась такая, что простой объективистский взгляд на действия власти, например, становился в российском контексте оппозиционностью. Выглядело оппозиционным, если мы все время пишем про то, что «Единая Россия» – эдак, выборы – вот так, а здесь – все предопределено Кремлем. Да, так и есть – но в контексте российской журналистики это выглядит оппозиционно, потому что указывать «Единой России», что она какая-то такая, позволяет себе еще пара изданий. А 98 остальных из 100 пишут, как мудры и ответственны решения партии. Но это ни разу не вызывало никаких серьезных нареканий. Я думаю, что у властей просто, видимо, существовало решение, что тираж журналов «Коммерсант-Власть» или «Русского Newsweek», или тех же «Ведомостей» – весь идет людям, все равно не верящим новостям федеральных телеканалов. Потому – ну, и пускай! Во всяком случае, я приглашался на всякие кремлевские встречи без проблем. И, по статусности своей, поздравлялся первыми лицами государства с Новым годом, с Рождеством, с Днем России и, по-моему, еще с чем-то. Как минимум, два раза в год я получал от всех ньюс-мейкеров поздравления – просто потому что входил в список главных редакторов. Никто ни разу не попросил меня чего-то снять, остановить, не поинтересовался: «А что там у тебя будет?» Бывало, что говорили: «Ну, ты даешь, ну, ты вообще...». Как-то сказали: «Ведь он знает, что это нельзя, и опять это делает!», но это было сказано на уровне «горбатого могила исправит». Тут, скорее, моя репутация вот этого горбатого, которого исправит могила, срабатывала. Но, в принципе, существуют решения, что раз это издание с заявленным тиражом в 50 000 – 60 000 экземпляров – ну, и пускай. – До сих пор? – Видимо, да. Судя по тому, как пишет «Newsweek», и как пишет «Власть», очевидно, это решение продолжает действовать. – А вы почувствовали больше свободы, если сравнивать с телевизионным опытом? – Нет, на телевидении ведь мне тоже никто ничего не запрещал. По причине вышеупомянутого горбатого. А как только стали запрещать, это все и вылилось в скандалы, которых было всего-то два. Было два прямых запрета: [сюжет о сбежавшей в Лондон журналистке и авторе книги о Путине Елене] Трегубовой и [интервью] с вдовой Яндарбиева. Вот и все. На этом мое телевидение закончилось – после 18 лет работы в Останкино. Так чего мне? Я свободен, словно птица в облаках. – Когда вы «сливали» заявление руководства с требованием снять сюжет про вдову Яндарбиева, вы предвидели такую реакцию? Предсказывали ее? – Это было неважно. – Но вы были готовы... – Да, я был готов ко всему. – … уйти? – Не то чтобы уйти. Я не собирался уходить специально. Нет, я уже много раз это говорил – если убили человека, то интервью берется у вдовы. Если интервью не берется у вдовы, значит, это не журналистика. Я добивался этого интервью. Она же не хотела его давать. Уговаривали! Она согласилась, что будет только в парандже, причем, в такой глухой... Я только в этих стандартах работаю. А если этих стандартов нет, то меня работа не интересует. Не надо называть журналистикой то, что ею не является. – Гендиректорство Сенкевича на НТВ было для вас худшим временем работы? – Я не очень контактировал ни с одним из генеральных директоров. Даже и с Йорданом тоже, хотя с ним мы по-человечески дружили (но больше тогда, когда его сняли, чем тогда, когда он был гендиректором). Нет, я работал как-то сам. Когда фильмы снимал – совсем сам. То есть [Олег] Добродеев, или [Евгений] Киселев, или [Игорь] Малашенко видели это более-менее тогда же, что и телезрители. «Пушкин» был готов к эфиру и за день до этого Добродеев, посмотрев начало первой серии, сказал: «Ой, это все будут смотреть, хорошо-хорошо», и все. Я – кошка, гуляющая сама по себе. Словом, мне [общение с генеральными директорами] было не нужно. Решение, что программа или фильм будет, приняли? Ну и все – мы его делаем. Я так и сейчас фильмы снимаю – мы разговариваем с [гендиректором «Первого канала» Константином] Эрнстом на берегу, что называется. Сегодня, например, ему про Зворыкина что-то показывал, объяснял. Мне не нужен генеральный директор для того, чтобы сделать фильм, – кроме сметы, конечно. Это я, скорее, нужен генеральному директору, чтобы сделать фильм, извините за нахальство. – И у вас ни разу за ваши телевизионные годы, а потом во время работы в Newsweek, не было ощущения, что вы делаете что-то не то... Что это может как-то так потом выстрелить, что, может, лучше уж не надо? – Нет, не было. Нет. Я делаю то, что мне интересно, и в этом смысле я, наверное – везунчик и баловень. И только когда мне интересно, и я делаю это свободно, только тогда у меня получается. Так себя избаловал, видимо. Другие, наверное, могут... Я не задумывался: «Ой, ведь это мне боком выйдет». Я сам себе боком выхожу, получается. Ну, а чего на себя-то злиться? – Если вспоминать Newsweek, были какие-то особенно «нервные» моменты? – Есть три вещи, которые связаны с мои опытом в Newsweek этих трех лет. Первое – до какой же степени общественно-политический формат все-таки не востребован в стране, отчасти от того, конечно, что нет общественно-политической жизни. Зачем тогда нужна общественно-политическая журналистика? Вот посмотришь, у поляков была какая-то осень выборная: то Качиньский один, то Качиньский другой, то Туск... И это все – обложки польского Newsweek, которые мы получали. А у нас представьте Миронова или Грызлова на обложке... Ну, кто это будет покупать? А там было понятно, что это – страсти, от которых зависит жизнь, что люди спорят, что они хотят этих физиономий, хотят обсуждать их... Это – первое. В принципе, все так успокоились [в стране], (это были самые-самые тучные годы, я ушел из журнала почти два года назад), а тут вот что-то эти недовольные из Newsweek, которые что-то выискивают, что-то доказывают, и это не так, а это сяк. Зачем? Вторая вещь, которая очень важна, – уровень качества печатных журналистов (я это всегда знал, конечно) – выше, чем на телевидении, и вообще – это более тяжелый хлеб... – Какие редкие для телевизионщика слова! – … Но этот разрыв превзошел все мои ожидания. Есть очень одаренные в телевизионном отношении люди, и тут – особый дар, который связан с тем, как человек может существовать в кадре. И просто журналистские навыки могут не быть решающими. Важна телегеничность какая-то, предрасположенность психофизическая... А в целом, если посмотреть, что называется, на перья, на рабочих лошадок, то, конечно, в прессе уровень гораздо выше. И третье, что для меня самого было очень важно... Я всегда любил фотографию и дизайн, и как это все выглядит. И этот опыт оформления полос, разворотов, того эмоционального посыла, который идет от печатного издания, я активно применяю, выпуская уже третий том книги «Намедни». – Вы делали интервью для Newsweek с Константином Эрнстом. Чувствовали при этом какую-то внутреннюю проблему? (Эрнст и Парфенов давно дружат – Slon.ru) – Костя тогда на сессии Национальной ассоциации телерадиовещателей первым признал падение телеаудитории в возрастных сегментах от 15 до 25%. Это все чувствовали. Все живут и слышат вокруг: «Ой, я ящик больше не смотрю. Мы телевизор вообще выкинули. Да зачем это надо? Вообще нечего смотреть. Да что они показывают и за кого они нас все держат?». И когда Костя, главный игрок на телерынке, впервые это сказал, я ему тут же позвонил. Это был инфоповод. Эта публикация была в годовом номере, и это было одним из трендов года. Я его тут же уговорил. И в ночи, чуть ли не в два ночи – Макс Новиков снимал, очень беспокоился, что по фону будет большая темень, – мы сидели в той части «Пушкина», которая круглосуточно не работает (уже даже возможности не было никуда приткнуться). Утром я это дописал, и оно пошло. По-моему, там очень откровенно было сказано – про кризис доверия [к телевидению], про утрату аудитории, про ее уход. – А действительно ли это решение Суркова – не пускать вас на экран, кроме как в развлекательных программах «Первого канала»? – Я не знаю. Не знаю. Думаю, это не его решение. – Не его? – Нет. – А вы никогда не пытались спросить у Эрнста? – Зачем? А вы думаете, ему кто-то говорит? Это – интуитивно понимаемые вещи, очевидно. Меня не интересуют слова, меня интересует дело... Хотя известно, что за все ответственно первое лицо. Что о себе-то жалеть? Жалеть, что нет тележурналистики в стране, – да, стоит. Жалеть, что вообще ситуация в медийном пространстве недостойна европейской страны, христианской цивилизации (так бы я выразился), стоит. А у меня всяко бывало. Могу тоном пожившего человека сказать: «У нас бывали времена, а уж как вы теперь поживёте»... Применительно к телевидению я часто оказывался в ситуации, когда нельзя делать сейчас то, что ты хотел бы делать. Просто потому что телевидение – дорогое, потому что есть эфирные задачи канала в целом, есть условия – команды, денег, сил, времени. Я всегда понимал, что про 200 лет Пушкина я снимаю пятисерийник, а про 100 лет Набокова тогда же – одну серию. Это – телевидение, оно живет такими величинами: публика согласна, что Пушкин – наше все, а доказать, что Набоков... Надо тогда это в «Новое литературное обозрение» писать. Это нормально – законы жанра. – Вы отрицаете, что Эрнсту звонят из Кремля? – Послушайте, я не знаю – ему ли звонили, он ли ходил... Меня интересует результат. Ну зачем я буду подставлять людей? Вы редко сталкиваетесь с ситуациями в жизни, когда вам не отказывают, но то, что вы хотите, не происходит? Я использую ту возможность, которая есть. И говорю: профессия – тележурналист, страна – Россия, год – 2009-й. Вот – пожалуйста, делаю роскошный двухсерийный фильм про Зворыкина. Был замечательный (для меня, во всяком случае) двухсерийный фильм про Гоголя. К «Гоголю» претензии есть? Нет. – А что вы считаете главным в той работе, которую вы сделали и в «Newsweek», и в «Намедни»? – Нет, у меня нет такого: «Как сейчас помню, замечательный был у меня эфир во второй половине февраля такого-то года, а потом мы сильно выступили во второй декаде августа следующего года». Нет, это как-то сливается в одно ощущение работы. Хотя я перед уходом из Newsweek сделал принты шести обложек, в создании которых принимал участие, и которые мне особенно дороги. – Тяжело было руководить пишущими журналистами...? – Я думаю, что им было труднее. – … после телевизионного опыта? Я на телевидении особо никем не руководил. Это они (журналисты Newsweek – Slon.ru) насторожились – что взяли конферансье, чтобы он... – … торговал лицом. Так об этом говорили. – Да, я прекрасно это понимал. Кто-то, наверное, остался с этим убеждением, а кто-то наоборот, нашел какие-то плюсы в том, что я могу добавить к этой работе. Довольно много народа благодарили. И личные отношения, человеческие, с людьми, которые сейчас руководят журналом, у меня сохранились – и с [главным редактором Михаилом] Фишманом, и с [его замом] Степой Кравченко. А то, что «конферансье пришел мордой торговать», почти открытым текстом говорилось. Ну, им тоже было надо показать, что в гробу они такого видали. – Что мы – профессионалы, к которым варяга прислали! – Мне очень нравится название рассказа в «Денискиных рассказах» Драгунского – «Не хуже вас, цирковых». – Ушли потому, что приелось? – Ушел потому, что мне все-таки интереснее всего мои собственные проекты. У меня тогда накопилась какая-то сумма дел, которыми мне хотелось заняться. Я бы не смог снимать 60 съемочных дней только на Урале, в экспедициях – четырехсерийный «Хребет России» (сейчас в конце третьей серии только находится монтаж). Я бы не смог снять «Гоголя», не смог бы выпустить «Намедни» (сейчас уже выйдет третий том). То, что я сделал как автор, уйдя из Newsweek, исключает пять офисных дней в неделю на рабочем месте в редакции. |
«Изменили ли мы сознание слушателей? Не думаю»
http://slon.ru/russia/izmenili_li_my...u-127827.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...zun/_2_240.jpg Главный редактор «Эха Москвы» (май 1990–февраль 1996) Сергей Корзун 19 лет назад – 12 июня 1990 года – был принят закон СССР «О печати и других средствах массовой информации», который разрешил создавать СМИ, независимые от госструктур, профсоюзов и партии. За месяц до того была создана одна из первых независимых радиостанций – «Эхо Москвы». В следующие два года она стала безусловным лидером рынка. Через несколько лет радиостанция была продана олигарху Владимиру Гусинскому, а потом была отнята за долги государственным «Газпромом». Пройдя такой типичный для отечественного СМИ путь, радиостанция, несмотря на очевидный либеральный крен в редакционной политике, не подверглась разгрому, более того, сохраняет позиции самой рейтинговой разговорной станции (не считая «Маяка» и «Радио России»). Удалось ли при этом «Эху» создать свободное поколение слушателей («свободное радио для свободных людей» – слоган, с которым запускалась станция)? Первый главный редактор «Эха Москвы» Сергей Корзун в этом не уверен. Сам он разочаровался в способностях СМИ «влиять на умы» и оставил станцию еще в 1996 году. С тех пор ее возглавляет Алексей Венедиктов, которого либералы обвиняют в отсутствии жесткой позиции относительно президента и правительства, сторонники Кремля – в истеричности и непатриотизме, а собственные сотрудники – (то ли в шутку, то ли всерьез) в установлении диктатуры. Сергей Корзун рассказал Slon.ru, почему Венедиктова когда-то не хотели назначать главой службы информации, какие вопросы к Владимиру Гусинскому у него сохранились до сих пор и за какие эпизоды в жизни станции ему стыдно до сих пор. «Эхо» – порождение КГБ» | Антицензурное радио | Журналист и политика | Непрестижная профессия | Венедиктов – не Туркменбаши | Акционер Гусинский | Романтика прошлого [Сергей Корзун. Фото из личного архива] «ЭХО» – ПОРОЖДЕНИЕ КГБ» – Вы начали вещать за год до путча, 22 августа 1990 года... Ко времени путча вы знали, сколько людей вас слушает? – Такого мониторинга, как сейчас, конечно не было. По разным оценкам, нас процентов 25 населения слушало. Да, нам так казалось. Мы же исследования проводили, а там сколько заплатишь – столько тебе и сделают... В эфире тогда никого еще не было... Мы точно знали, что нас слушают, уже после января 91-го, после событий в Вильнюсе. Тогда мы уже четыре часа в сутки вещали. И именно тогда в эфир впервые вышли не по графику. Ночью Сереже Бунтману позвонили друзья из Вильнюса, сказали, что началось. Слушаем – никто ничего не говорит. Собрались Бунтман, [Алексей ] Венедиктов (нынешний главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) и я, сели с утречка в студии и решили, что надо выходить. Позвонили Мише Розенблату, первому директору «Эха» (он до сих пор руководит «Октодом»). Он, осторожный как все советские люди, переспросил: «Действительно включать? Хуже не будет? Не отключат ли вообще?» Включать-включать! И пошли мы с Венедиктовым искать информацию, а Бунтман сидел в студии. Вышли в эфир, были разговоры с корреспондентами, слушателями... – Это было новостью само по себе? – Естественно, никто же не освещал эти события практически – ни телевидение, ни радио. – А разговоры со слушателями где-то еще были? – «Маяк» использовал разговоры. У нас что было первым, так это непричесанные эфиры – разговоры без предварительной отслушки, обработки. Был один лозунг – «Телефон в вашей квартире – это микрофон «Эха Москвы». Кто-то даже в эфире сказал: «Вы специально включились – чтобы все наши мысли знало КГБ, вы – порождение КГБ». – Были порождением? Признайтесь! – Не признаюсь. Мы – открытые души абсолютно: что на уме, то на языке в открытом эфире – сразу же. – А когда вас заметили – начали ругать? – Была статья в «Советской России», уже после январских событий, – о том, что в двухстах метрах от Кремля вещает вражеский голос. Первая награда, бальзам на душу. Слишком мы маленькие были, никто не понимал, кто мы такие, – до самого путча. Но некоторые культовые люди, такие, как Андрей Черкизов, услышали нас и пришли наниматься на работу. Андрюша, царствие ему небесное, много отработал и часть истории «Эха» с его именем связана. – В 1991-м вы считали себя единственными, кто говорил правду? – Мы говорили о реальности так, как мы ее понимали. А кто всю правду знать может? Тем более, истину... Я пришел к 7 утра – подменял ведущего. И еще на входе вахтерши сказали, что что-то происходит. Включаю телевизор, слышу сообщение о ГКЧП. Выхожу в эфир, все еще, конечно, спят. Читаю заявление, понимаю, что дело серьезное... Вызваниваю ребят на работу, они тут же звонят гостям, приглашают в эфир. Новости идут каждые 15 минут... И заходят люди – думаю, что инженеры, и не обращаю внимания. А один из них, тихо, вкрадчиво, пока записанная передача идет, говорит: «Из органов, и вашу станцию слушаю не только по долгу службы. Но рекомендовал бы вам выйти из эфира на технических основаниях». Очко, понятно, играет – все же КГБ. А с другой стороны, и зло берет. «Ваша работа – можете отключать, – говорю. – Я не выйду». Отключили нас 19 числа. В 8 часов Юрка Щекочихин пришел, и на последней минуте перед новостями ребята прибегают, говорят, что в эфире нас нет. Новости на всякий случай запустили, но нас никто уже не слышал. И включили нас только на следующий день в районе часа дня. – Почему включили? – Ведь не только народ думал, но и чиновники, и связисты – за путчистов быть или за Ельцина. Был тогда такой замминистра связи Иванов, наш человек, ельцинский. И депутаты Моссовета, которые с нами работали, ему письма писали. Я писал тоже, что мы – частное предприятие, которое не может исполнять рекламные договоры из-за того, что нас закрыли. Конечно, это была крупная игра... Нас включили в час дня, как раз в разгар событий. А вечером был комментарий Андрюши Черкизова – о первой крови. После этого последовал указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы» (и «Радио России» тоже) – как не способствующих нормализации или оздоровлению обстановки. Через сообщение ТАСС об этом узнали. Это было второй большой наградой. Значит, правильное что-то делаем. Потом еще несколько раз включали-выключали. А вот в эфир с 20-го на 21-е выходили по телефону. Была тяжелая, страшная ночь, когда не было понятно, чем дело закончится. Утром группа «Альфа» брала [передающий центр на] Октябрьском поле – штурмом, когда уже вроде определилось, кто с кем. И старушек, которые свои огороды разводили там (огурцы под антенной хорошо росли) напугали. Розенблат уже рассказывал, как прибежали люди с оружием: «Где тут штаб «Эха Москвы»? Закрыть, опечатать! Установить караул!» Установили. А сообщения уже о том, кто власть в стране берет, идут! Розенблат запасной передатчик включил и продолжили вещать. Был и эпизод, когда вещали по телефону. Связь между студией и передатчиком обрубили и инженерам пришла идея – связаться от пульта по телефону с передатчиком, так вещали полночи. Понятно, какие телефонные линии тогда были, оборвется связь и думаешь: «Все, брать пришли». – Это было самое страшное время? – Их было два. В 91-м я-то как паук из студии управлял. Домой съездишь часа на три – душ принять, и возвращаешься. А вот в 93-м... Была у меня единственная на станции машина – раздолбанная «девятка», купленная за $500 у друга, который эмигрировал в Америку. На ней я мысленно тогда поставил крест и развозил корреспондентов по точкам... Так что трудно сказать, что сложнее было. Тогда вся милиция с улиц ушла – после того, как взяли здание СЭВ и пошли к Останкино. Под очередями полежали немножко. Идешь в толпе, а напротив – мальчишки с бутылками в тряпках, с коктейлями Молотова. Подвозил я кого-то из корреспондентов к Белому дому, оставил у зоопарка машину, а махновцы – в тельняшках, с лентами подходят: «Руки на машину». Потом им кто-то свистнул и они ушли. А на улицах – автобусы с выбитыми стеклами, из которых автоматы торчат. Ни одного мента, ни одного! Был еще момент, когда мы со своими радионачальниками решили к Останкино съездить, посмотреть, что там осталось. Вдоль Останкинского пруда ползут ребятишки, кусты шевелятся, а по ним – очереди. И – тихо. Оказалось, парнишки 13 – 15-ти лет в войнушку играли. А по ним снайперы победившей республики стреляли... Была еще одна история, которая меня окончательно пацифистом сделала, – во время войны в Чечне. Парень из немецкого агентства «Руфо», которое, вроде, уже и не существует, Гисберт Мрозек и жена его – Наташа Алякина поехали в Чечню. Проехали очередной блок-пост (документы, аккредитация – все было), отъехали сто метров и с этого блок-поста прозвучал выстрел. Наташи не стало. Разбирательство ни к чему не привело, но Гисберту в итоге удалось выяснить: мальчики, которым было скучно на блок-посту, поспорили – попадет или не попадет. Попал. АНТИЦЕНЗУРНОЕ РАДИО – Как вам кажется – «Эхо» изменило хоть кусочек истории? – Не знаю. Это лучше [бывшего учителя истории] Венедиктова спросить. Это ж такая сложная штука – влияние тебя или твоего дела на историю. Вообще, думаю, появление и работа «Эха Москвы» сделали российский пейзаж немножко другим. Не было бы «Эха», общая конфигурация была бы все же другой. Изменили ли сознание слушателей? Не думаю. Вроде, была такая задача – создать свободное поколение, создав «свободное радио для свободных людей» – слоган, который как был в начале, так и возвращается. Особую свободу, вроде, не испытаешь, но по тому, что люди говорили в эфире иногда, оказывалось, что можно и то, и это. Я немного сейчас «Эха» слушаю, но из того, на что порой попадаю, думаю: «Как же Лешку-то не уволят?» Вся сила «Эха» – в прямоэфирности. Пришел человек и за свой базар отвечает – в том числе по закону. С самого начала радио выстраивалось как антицензурное. Мы знали, что такое советская цензура. Поэтому идея цензурировать «Эхо» или самоцензурировать его просто в голове не возникала. А как? Кого-то не звать? Так что хотя бы мы, те кто его делал, с этим радио перестроились. Вот, Лешка бьется за кого-то – за Шендеровича, который в своих скетчах руководителя государства палачом называет, еще за кого-то. Понятно, что ему непросто. А я бы с этой задачей, например, точно не справился. Я гораздо более вспыльчивый человек. А Венедиктов умеет договариваться. – Венедиктов был на «Эхе» с самого начала? – Почти, но не с первого дня. С самого начала только мы вдвоем с Вячеславом Крискевичем были. Даже Сережа Бунтман брал отпуск и пришел работать к 1 сентября – делал культурный блок, как мы договаривались. Венедиктов, который входил в наш круг общения еще со студенческих времен, тоже появился к 1 сентября. Тогда и состоялось его боевое крещение. Вывели в эфир чиновника от правительства Москвы, ответственного за школы. Это была Любовь Кезина. А Венедиктову сказали: «Ты – школьный учитель, ты и веди». Так Веник вышел в эфир. Он был с самого начала корреспондентом по политическим событиям. Своих в школе отучит (он же аж до 1998-го со школой не расставался) и бежит в Белый дом. Прессу обозревал, как и все мы. Это было очень почетным делом: пресса тогда была кладезем новых знаний, оценок, чрезвычайно разнообразной была. ЖУРНАЛИСТ И ПОЛИТИКА – Вы просвещали? – Нет, наши гости. Я всегда говорил, что журналист должен засунуть свое мнение в задницу – спрашивай мнение умных людей и передавай. Все, конечно, хотели комментировать. Но знания-то есть для этого? Журналисты могут быть строителями, архитекторами, прорабами, но не действующим лицом. А журналист-комментатор, конечно, становится политиком. Неслучайно Михаил Леонтьев, который в одно время хотел начать политическую карьеру (баллотировался в депутаты), и не скрывает, что он не журналист – он отстаивает свои политические идеи там, где может. Эта журналистика, конечно, тоже имеет право на существование – публицистика. А вот журналист в чистом виде (все-таки я склонен расценивать журналистов в американской традиции) – медиатор. Была у меня личная история, некоторый символ того, что влияние журналистики, – ограниченное. Осенью 93-го, уже после октябрьских событий, мне вдруг все стало ясно про Бориса Николаевича. Он сделал, на мой взгляд, несколько неверных шагов. Я тогда подменял Андрея Черкизова, который ушел работать министром (с января по июль 1993 года Черкизов был генеральным директором Российского агентства интеллектуальной собственности – Slon.ru), потому вел комментарии в ежедневном режиме. И, на мой взгляд, совершенно мотивированно, убедительно «отправил» Бориса Николаевича в отставку. Услышь я это о себе, думал я, непременно подал бы в отставку. А он не подал и еще лет 7 правил страной. Зато ушел я – с поста политобозревателя. Решил, что таким образом участвовать в политической жизни, – писать политические комментарии, я не буду. Было, конечно, обидно – кричал-кричал, думал-думал, а никто не услышал. На самом деле, все же услышали. Несколько лет спустя из какой-то официальной организации спрашивали, действительно ли был такой факт. Кто-то слышал, пометил это себе. – С тех пор – ни разу не были комментатором? – Практически нет. Когда спрашивали – отвечал, свое мнение все же есть по любому поводу. – Вот эта трансформация журналистики – очень интересная, от эмоций – к изложению мнений одной стороны, другой стороны. А у вас это понимание изначально было... – Ну, кто начинал-то работать? Сережа Бунтман, Таня Пелипейко, Леша Венедиктов... Мы же языками владели, иностранные издания читали. На «Иновещании», куда я сейчас вновь вернулся работать, тогда была замечательная справочная. И дикторам и переводчикам давали читать оригиналы. Поэтому западные традиции журналистики в нас были и понимали мы, чем отличается журналистика советская... А потом еще искали разные журналистские хартии, в 94-м даже свою создали. Собравшись и долго споря, подписали Московскую хартию журналистов – 24 человека, по-моему, подписались. И Леня Парфенов, который, правда, позже уже не появлялся на заседаниях (а они и сами позже сошли на нет), и Сережа Мостовщиков... Кто-то из правозащитных журналистов, например, из этой компании ушел, – был против тезиса о том, что журналист не имеет права брать в руки оружие. На этом пункте несколько человек сломались – считали, что журналист может доказывать свое мнение, в том числе и с оружием в руках. Думаю, в историю хартия вошла. По крайней мере, на журфаке ее изучают как один из документов становления журналистики в тот период. НЕПРЕСТИЖНАЯ ПРОФЕССИЯ – Как журналистика за эти годы изменилась? – В конце 80-х – начале 90-х профессия журналиста была почетной, а после информационных войн, на сломе середины 90-х, уже ближе к 96-му, произошло обратное движение. Журналистика все же – обоюдоострый процесс. Можно стоять на стороне читателя, зрителя, слушателя, а можно – на стороне достаточно узких группировок. Посетую на то, что «журналист» до сих пор, по-моему, слово бранное, профессия непрестижная... А как изменилась? Раньше она была более открытая, восторженная, романтичная, связанная со своим взглядом на процессы. А сейчас – более прозаичная. Журналистика делится на несвободную и свободную. Позвольте мне этот термин, под которым я подразумеваю ту, что работает для аудитории. «Коммерсант», например, кому бы ни принадлежал, до сих пор этот принцип соблюдает... А есть журналистика пропагандистская, преследующая цели определенной группы лиц, будь то государство, олигархи или любые группы интересов. По телевизионной журналистике это заметно... И хотя есть ощущение, что в нашей молодости делали пропаганду тоньше, лучше, но все же сюжеты программы «Время» на канале «Ностальгия» показывают, насколько они были заказные, пропагандистские. Я сам, помню, был винтиком машины, работая на «Иновещании». Конечно, сейчас пропаганда стала тоньше, но иногда использует все те же топорные способы: умолчание о событии, односторонний подход. Эта заказная журналистика – большая беда. А пафос создания «Эха Москвы» был ровно в том, чтобы не вешать лапшу на уши слушателям. Именно поэтому мы принимали все точки зрения со всех сторон. Это была единственная журналистская задача, с которой создавалось «Эхо Москвы», – чтобы не было стыдно перед коллегами и своими же детьми. – Не было стыдно? – За некоторые эпизоды, конечно, было. Вот отправили мы преждевременно Черномырдина в отставку – году еще 95-м, наверное. По источникам знали, что документы лежали у Ельцина... В итоге он ушел, но несколько лет спустя... Ошибки бывают, как и в любой работе. А вот чтобы совсем стыдно было... Пожалуй, такого не было. Единственное, чего не люблю и что не допускал, когда работал главным редактором, так это хамских пикировок со слушателями. Органически их не приемлю. Была мода – порвать рубаху на себе, крикнуть все бранные слова, которые знаешь, казалось, что подогревало интерес. Сейчас уходит это... Но нет, не стыдно до сих пор. А в свое время даже колебались, назначать ли Венедиктова главой службы информации, зная некоторые свойства его характера. – Какие? – Абсолютную авторитарность. Он же школьный учитель, как им был, так и остался. Он строит совершенно патерналистскую модель ведения этого бизнеса. Он – царь и бог на станции, помимо того, что еще и всеобщий папа, – кого приголубит, кого отдалит... Венедиктов – чрезвычайно умный, либеральный и работоспособный, и его хватает на все. И как бы некоторые сотрудники ни печалились, что он не принимает, отдаляет и маленькие зарплаты выдает, он своей энергией, искрометностью и ведением бизнеса поддерживает станцию в состоянии, близком к оптимальному. «Эхо» по разным опросам входит в десятку, даже в шестерку станций, и это невероятно сложная задача в обострившейся конкурентной обстановке. Он провёл трансформацию формата – от информационного к разговорному, дискуссионному. И благодаря Алешке, конечно, за это радио до сих пор не стыдно. – Но вот передача «Особое мнение» – это же отход от вашего принципа, когда журналист не может быть комментатором? – Не суровый отход. Леонид Млечин, например, – журналист, конечно. Но его мнение, человека, который столько лет пробыл в разных средах, чрезвычайно интересно. Все, кого привлекает «Эхо», известны и интересны. А потом есть и другой момент: можно ли взять политика, политолога на постоянной основе? Политик меняет ориентацию, переходит из одной партии в другую, преследует явно политические цели. Теоретически, он может быть комментатором, конечно, но практически это плохо... А вот журналисты более ориентированы на аудиторию. ВЕНЕДИКТОВ – НЕ ТУРКМЕНБАШИ – А как Венедиктов стал главным? – Выбрали, когда я уходил в 96-м, уходил совершенно осознанно – управдомом быть не хотелось, а политические игры пошли... – Выборы? – Выборы тоже, но игры пошли раньше. Крупнейшим акционером была группа «Мост». И тогда уже надо мной был совет директоров, но отпустили. Да и было ощущение, что надоело на одном месте. Я ушел на телевидение – сначала к Толе Малкину на АТВ, потом – к Ирене Лесневской на «Рен ТВ». Был соведущим у Льва Новоженова, свои проекты делал... Два года станция была без главного редактора. У меня было два зама – Венедиктов и Бунтман, никто из них в 96-м не решился взять власть в свои руки. И еще год после ухода я примирительную функцию исполнял на общественных началах – был председателем редакционного совета – структуры, которая решала все глобальные вопросы по эфиру. А в 98-м, по-моему, на очередных выборах выбрали Венедиктова, к тому моменту уже оформившегося как лидера. По уставу, кстати, назначать главного редактора могут акционеры, но только из тех, кого избрал коллектив. До сих пор это работает, Леша прошел трое или четверо выборов. И голоса против есть, и все абсолютно честно. – Но у него выборы как у Туркменбаши – три-четыре голоса против. – Ну все-таки не Туркменбаши! Нурсултан Назарбаев, пожалуй. АКЦИОНЕР ГУСИНСКИЙ – Вы же застали как главный редактор Гусинского как акционера. – Конечно. Фактически мой голос и решил судьбу сделки с Гусинским. Мы получили лицензию на частоту УКВ, не могли ее освоить – требовались вложения, порядка $1 млн. Это год 1993 – 1994-й. И у нас был выбор – американские связисты из Чикаго и группа «Мост». Сначала двигались в сторону Чикаго, но они все никак понять не могли, почему в их Чикаго, на самой высокой башне в мире, расценки на установку, аренду передатчика ниже, чем на Останкинской, которая не самая высокая... Не понимали еще, почему нельзя договор заключить на пять лет, даже в американской твердой валюте, а надо перезаключать каждый квартал. И объяснить, что все частные станции в России в то время кормили государственные (те не платили, а мы – да), что именно поэтому каждый квартал было повышение расценок, им было никак нельзя. Американцы сами по себе отпали... А когда у нас было колебание, связисты были за связистов, а коллектив, скорее, за Гусинского, мой голос помог решению. Правда, еще девять месяцев переговаривались. – С Гусинским вы вели переговоры? – На самом деле нами больше занимался Сергей Зверев, заместитель Гусинского. А мы оставляли Венедиктова и Гусинского беседовать о политике – оба очень любили это, нежно, пламенно. – Друг друга тоже, наверное? – Да-а! Они оставались и обсуждали политику. А нам со Зверевым было это немножечко пофиг, надо было радиостанцию делать. – Когда вы почувствовали приход Гусинского на себе? – Документы были подписаны и Андрей Черкизов сделал комментарий, абсолютно разгромный, про кгбшника Филиппа Бобкова, зама Гусинского по безопасности. – Специально? Чтобы показать независимость? – Не знаю уж, специально или не специально. Но на следующий день после комментария пришел Зверев: «И что это было?!» Так началось наше сотрудничество с группой «Мост». Председателем совета директоров тогда, кстати, был Гарри Каспаров, он вложил в «Эхо» ещё в 1993-м какие-то деньги. Гусинскому мы продали 49% акций, 51% был у предыдущих учредителей, включая Каспарова. Именно поэтому, когда Каспаров разошёлся с Гусинским и уступил ему свои акции, у Гусинского образовался контрольный пакет. И началась потом вся эта история – тот же самый контрольный пакет пошел «Газпрому» в уплату долгов... С точки зрения идеологии, на самом деле, при Гусинском не изменилось ничего. По-моему, он «Эхо» даже не слушал – всецело был занят НТВ. Так что, может, и хотел проконтролировать, но не мог. Да и вообще, в этом отношении он не был жестким. А вот с точки зрения бизнеса изменения, конечно, произошли. Уставной капитал был небольшой и нам давалась кредитная линия на несколько лет. Мы могли и передатчик поставить, и редакцию развить. Все свои обязательства «Мост» выполнил абсолютно, и, по-моему, тело кредита уже в конце 90-х «Эхо» выплатило. На текущую самоокупаемость, а потом и на прибыль вышли быстро... Так что к Гусинскому у меня никаких претензий. С деньгами все было организовано четко. Есть только философская претензия, пожалуй. Как он мог включить в единый пакет «Моста» «Эхо», которое само создавалось, в отличие от остальных его активов? Наверное, мы смогли бы как-то выкупиться, если бы этот пакет, включая «Эхо», не отошел государству, а вот из лап «Газпрома» уже не так-то просто... (66% акций «Эха Москвы» теперь контролируются «Газпромом» – Slon.ru). Хотя, с другой стороны, если бы в лапах не были, неизвестно еще, терпели бы «Эхо» или нет, – так хоть видимость управления со стороны государства есть. Но это философский разговор. – Вы, значит, уходили не от Гусинского? – Нет, абсолютно! Наоборот, мы плодотворно поработали. В конце 94-го кредитная линия была открыта. «Эхо» к тому моменту переехало в здание, которое принадлежало мэрии, договорились как-то с Лужковым на очень выгодных условиях аренды. Да и у Гусинского были хорошие отношения с Лужковым, что уж тут скрывать. И поработал я с большим удовольствием – набрал новых сотрудников, отстроил и распределил помещения. И честно в начале 95-го сказал, что через год уйду с поста главного редактора. А ведущим так и остался, брал интервью. Почти без перерывов и работаю (сейчас Сергей Корзун ведет на «Эхе» программу «Без дураков» – Slon.ru). – До сих пор, поминая «Медиа-Мост», говорят о войне вокруг «Связьинвеста». Сейчас, спустя годы, вы все же что думаете о той истории? Сильно она навредила представлениям о журналистике? – Если я правильно помню, «Связьинвест» уже году в 97-м случился, точно после моего отхода от управления «Эхом». И на «Эхе», как мне кажется, никак особо не отразился. Но вообще вся эта история, начавшая информационные войны, российской журналистике в целом нанесла огромный ущерб. Сильнее ее – только санация телевидения, проведённая в начале 2000-х, когда из телеэфира как факт исчезла реальная политическая публицистика. Даже удивительно, как быстро на ТВ все вспомнили советскую привычку брать под козырёк перед руководством страны и даже бежать впереди паровоза, открывая стрелки на пути к восхитительному настоящему и ещё более светлому будущему. Но я отвлёкся от Владимира Александровича... Гусинский все же режиссер и по образованию, и по духу. Ему было не столь важно действовать, сколь казаться, входить в круги, режиссировать действие. Он был чрезвычайно артистичен. Но при этом он мало управлял процессом. На «Эхе» уж точно. А НТВ в золотой период, что ребята отстроили – Киселев, Малашенко и компания, было профессионально организованное, по очень высоким стандартам СМИ. До сих пор люди, которые там работали, вспоминают, как корреспондентов отправляли в командировку. Надо срочно лететь. И это не корреспондента вызывают в редакцию – за деньгами, билетом, командировочными, а в ту же секунду, как принято решение, ему их оформляют и на дом привозят все готовое. Это была эффективная структура, которая работала на то, чтобы журналист мог выполнять свою функцию, чтобы мог творить. НТВ того времени было на самом деле классным телевидением. РОМАНТИКА ПРОШЛОГО – Сожалеете о журналистике того периода? – Есть ощущение, что тогда все было романтичнее. А сейчас, конечно, все профессиональнее. Но зачем сожалеть? Не вернешь... И об ошибках не сожалею – это часть жизни. – Сейчас создание такой станции невозможно? – Нет, все изменилось. Эта станция – уже явление социума, культурной жизни. Тогда были такие явления. Была «Независимая газета», значение которой уже не то. А вот «Эхо» его сохранило. Уникальный случай! Наверное, «Коммерсант» еще сохранил. Ведь и «Огонек» стал другим, и «Московские новости» стали другими, а потом закрылись. А вот «Коммерсант», наверное, тоже было бы трудно сейчас запустить. Но сейчас есть другие замечательные проекты. Вот «Бизнес FM» [Корзун – бывший генеральный продюсер этого радио – Slon.ru], например, – замечательное радио. Первые два с половиной года отработало с огромным эффектом. И даже в рейтингах цитируемости радиостанций – на втором месте после «Эха». – Нет ощущения, что свободы мало? – С возрастом понимаешь, что свободы не бывает мало – она вся внутри тебя. – Значит, достаточно? – Хотелось бы ответить «да» и на этом завершить... Конечно, хочется делать новые проекты, которые позволили бы забыть уже сделанное. Во мне эта проектная жилка все же есть, и мозги еще, тьфу-тьфу, включаются и работают. Хотелось бы возможностей уже не столько для себя, сколько для детей. Их у меня много, они уже взрослые. А вот кризис, отсутствие возможностей для развития уже немножко угнетают. Хотя, с другой стороны, не каждому это и надо. И преград все же для того, чтобы придумать что-то новое нет. И способы найти сказать что-то все же есть. В этом смысле свобода слова еще не потеряна для России. Но акцент сместился, как и в советские времена. И тогда говорили, что вся свобода – в себе, на своих кухнях. – А свобода прессы потеряна? – Да нет, пожалуй. Вот на телевидении потеряна. А на радио, в прессе, в интернете все же сказать еще что-то можно. Свобода манифестаций, политического волеизъявления – да, потеряна, свобода бизнеса – относительно не потеряна. Вот свобода выезда за рубеж еще осталась. – Когда вы вспоминаете «Эхо», какая картина прежде всего перед вами? – «Эхо» во мне, так что какие тут картины. Про «Эхо» вспоминаешь так: завтра – эфир, а кто у меня в гостях? Говорили ведь, а я уже забыл. Значит, надо отправить туда бумагу, чтобы записали экспертов, подготовиться, про человека со всех сторон узнать. «Эхо» – мое детище, которое подросло и его отдали в школу. Там учителя уже, не только родители. И теперь я уже эксклюзивного права на него, как на взрослого сына, не имею. |
«Жестокое отношение власти к «Медиа-Мосту» помогло развитию медиарынка»
http://slon.ru/russia/zhestokoe_otno...o-127813.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...584236_240.jpg Главный редактор газеты «Сегодня» (сентябрь 1997–апрель 2001) Михаил Бергер Апрель 2001-го стал знаковым месяцем в истории российских СМИ. Смена власти на НТВ, а через три дня и закрытие газеты «Сегодня», стали водоразделом между эпохой олигархических СМИ и «управляемой демократией» Владимира Путина. Последний главный редактор газеты «Сегодня», Михаил Бергер, был приглашен на эту должность медиамагнатом Владимиром Гусинским из газеты «Известия», принадлежавшей его злейшим врагам – «Онэксимбанку» Владимира Потанина. Это была уже очередная смена главного редактора, газету к тому времени покинула большая часть сотрудников из первоначального состава. Бергер создал практически новую редакцию, и газета выходила еще почти 4 года. В 2001 году, когда контроль над «Сегодня» перешел к «Газпрому», Бергер был уволен, а газета закрыта. Спустя 8 лет в интервью Slon.ru Бергер рассказал, почему жестокое подавление «Медиа-Моста» он считает событием, принесшим пользу отечественному медиарынку. Сейчас он возглавляет медиаактив другого олигарха – владельца НЛМК Владимира Лисина. После назначения на должность генерального директора «Объединенных медиа» у него сразу случился конфликт с главным редактором радио Business FM Дмитрием Солоповым, который покинул компанию. Экзотичное закрытие | Соблазн повлиять | Польза «семибанкирщины» | Еще о грехах | Сервисная функция | Звезды «Сегодня» | Немецкий опыт | Чувство страха | «Продается Бергер» | Неуемные пожарники | Повзрослевшая журналистика [Михаил Бергер. Фото: PhotoXPress.ru] ЭКЗОТИЧНОЕ ЗАКРЫТИЕ – 17 апреля 2001 года. Газета «Сегодня» закрыта. Вы знали об этом заранее? – Нет, это был сюрприз для меня. Я хорошо помню, как директор издательства (генеральный директор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков – Slon.ru), попросил меня зайти. Я зашел, а он сообщил, что должность главного редактора сокращается. В этой связи, сообщил директор, мои трудовые отношения заканчиваются, а выход газеты приостанавливается. Произошло это, кстати, вечером, когда выпуск очередного номера газеты был в полном разгаре. Конечно, выглядело это весьма экзотично и, насколько я понимаю, незаконно – СМИ без главного редактора не может существовать. Но это уже история. – Сейчас, спустя годы, причины закрытия кажутся вам теми же? Или они с годами уже видятся другими? – Я ничего радикально не пересмотрел с тех пор. Честно говоря, у меня нет никакого желания вспоминать обиды и реконструировать претензии... Да, жаль, хорошая была газета. Но медиакомпания Гусинского, которой принадлежала газета, вступила в сложную схватку с властью. Вот и вся фабула, остальное – детали. Газета «Сегодня» была уязвима. Могли бы закрыть и НТВ, немножко сложнее было бы, но тоже было возможно. А газета была более уязвима. Она была убыточной. Как и сегодня, газета – дело дорогое, сложно устроенное и, как и сегодня, – редко доходное. Исключения – таблоиды и успешные качественные газеты – «Ведомости» и «Коммерсант». А вот все, что между, как правило, материально живет тяжело. Тогда, на мой взгляд, была перспектива нормального экономического существования газеты в рамках издательства. «Сегодня» не окупала затрат на свое производство. Доходы были, но затраты в целом не окупались. Формальной была именно эта причина. И причина, признаемся, серьезная. Но, конечно, за ней были другие мотивы. Главный – Гусинский и вся его компания. – Почему газету закрыли позже на три дня, чем на НТВ установилась новая власть? – Кто его знает? Я уже даже забыл... Может, потому, что телевидение выходит в субботу и воскресенье, а газета не выходит? Мы в пятницу сделали выпуск, следующий был в понедельник. Разница – чисто технологическая, специальной версии на этот счет у меня нет. СОБЛАЗН ПОВЛИЯТЬ – Скажите, а как поменялась журналистика за эти годы? – Она стала более профессиональной и менее эмоциональной. Тогда было больше чувств, больше желания включиться в политическую борьбу, что на самом деле не является функцией журналистики. Журналистика – это транспорт общественной мысли, которая сама по себе может быть левой, правой, фундаментальной, либеральной, демократической, какой угодно! Но это понимаешь не сразу. У журналистов, во-первых, высок соблазн – повлиять на какие-то политические процессы, что, на мой взгляд, неправильно. А, если вы помните 90-е годы, то целая плеяда журналистов просто погрузилась в законодательные органы разных уровней – от городских законодательных собраний до Государственной думы. Ничего хорошего из этого не вышло. И журналистами люди перестали быть... Где сейчас Александр Невзоров, который делал неплохую передачу в Питере? Побывал в Думе... – Издает журнал о лошадях. – И сколько его читает людей? Мукусев, который тоже побывал депутатом... Да большой список! Ни к чему хорошему это не привело. Было желание и позыв журналистов – на что-то повлиять, но, конечно же, это атавизм ранних 90-х годов. Тогда журналисты действительно участвовали в политических движениях, разборках, потому что оказались единственной социальной группой, которая была остро заинтересована в перестройке, реформе. Журналисты выиграли первыми. Ведь разрешить открыть рот – дешевле, чем повысить пенсии, дать новые рабочие места, повысить эффективность и конкурентоспособность экономики и – соответственно, повысить благосостояние людей. А журналист был счастлив уже оттого, что ему разрешили говорить и писать то, что он думает. Поэтому эта группа, не сговариваясь, ринулась поддерживать то, что происходит. Иногда – за рамками своей профессии, но – используя свою профессию для поддержки и сохранения статус-кво в развитии реформаторских направлений. Это – ранние 90-е. Потом, в середине 90-х, журналистика активно выступила (и нельзя назвать это сговором) против коммунистов на стороне Ельцина... ПОЛЬЗА «СЕМИБАНКИРЩИНЫ» – Все же не было это сговором? – Нет, это было искреннее настроение. Не сговор, не коррупция, никто никого не покупал. Да это и не решило бы вопроса. Вопрос решило то, что журналисты действительно не хотели возвращаться к выездным комиссиям райкомов партии, ленинским зачетам, госэкзаменам по научному коммунизму... Вот детям своим я не могу объяснить сейчас, что такое «выездная виза». Журналисты по велению души и сердца ринулись в политическую борьбу. С академической точки зрения это выглядит неправильным – не должны они этого делать, они должны дать слово тем и этим. Но хорошо рассуждать об этом сейчас, с высоты прошедших лет. А тогда опасность коммунистической реставрации была высока. И жить сейчас в «Северной Корее» мы вполне могли бы, только с территорией побольше. – И вы до сих пор в это верите? – Да, до сих пор. Я верю, что могли вернуться коммунисты и был бы чуть улучшенный вариант Северной Кореи. Недо-Корея и пере-Белоруссия, но что-то подобное было бы. И тогда, взвешивая, понимая это, значительная часть журналистов отступилась от строгих академических правил. Врезалась в борьбу. Я в 96-м году работал в «Известиях», и сейчас могу признаться в смертных грехах. Да, я блокировал некоторые материалы, которые, на мой взгляд, могли сильно навредить. – Ельцину? – Да. Я говорил тогда: «Все очень хорошо, но приходите после выборов, мы напечатаем». Мне приносили, например, материал о том, что премьер-министр за счет «Газпрома» в Германии делал какую-то операцию на сердце. Может, это и было правдой, и надо было это проверять. Но «После 4 июля приходите» – был мой ответ. Это – профессиональный грех, о котором ни секунды не сожалею. Ни секунды! Еще раз повторю почему. Турпоездку в Монголию, как счастье, я застал. Был уже довольно взрослым человеком и наелся прелестей коммунистического режима – до рвоты... – То есть с такой точкой зрения – приди тогда к власти Зюганов, такого отката назад, как сейчас, все равно не было бы – вы не согласны? – Мы же не в коммунизм откатываемся. Это государственный, чиновничий, распределительный капитализм, когда назначают богатых и бедных. Говорить в сослагательном наклонении сейчас трудно. Может, сейчас было бы Политбюро в полном составе? Кто даст гарантию, что было бы сейчас лучше? Нет, я такой теории не придерживаюсь. ЕЩЕ О ГРЕХАХ – А помните, какие еще материалы вы блокировали? – Их не так много – один-два случая. Я несу это в себе, помню. У меня есть личный кодекс смертных профессиональных грехов. Не буду перечислять их, он – мой собственный. Но то, что я тогда блокировал, было грехом. – Не назовете? – Нет, но их не больше 10, как заповедей. А больше голова не удерживает. Ну, вот один из страшных грехов журналиста – не давать другой стороне высказаться. Простые и ясные правила. Было дело, был грех. Хотя вряд ли поступил бы сейчас иначе. Я был не один такой. Все эти решения были продиктованы пониманием угрозы, которая существовала. Мы могли ошибаться. Может, и не было на самом деле никакой угрозы, но мы не сомневались – была. – А вот эта история о семи банкирах, которые договорились «двигать» Ельцина – из страха потерять свою собственность? К ней как относитесь? – Я хочу сказать, что собственность была не только у семи банкиров, собственность была у миллионов граждан. Просто люди – неблагодарные. Они до сих пор ненавидят Чубайса, хотя именно благодаря ему, например, каждый гражданин... – ...не получил «Волгу». – Все помнят про две «Волги» на один ваучер. Но никто при этом не берет в расчет то, что люди получили бесплатно квартиры, в которых жили. Самая говенная хрущевка (простите за это слово, но я на нем настаиваю) 25-то тысяч долларов сейчас стоит? Вот вам и две «Волги». Люди получили это в подарок, в один момент. И не нужно было уже прописывать умерших бабушек, как в советское время, прятать трупы под кроватью, заниматься всем этим ужасом, который иссушает душу. Но никто этого вообще не вспоминает, не то чтобы с благодарностью, а вообще не вспоминает и не учитывает. Стоило это того, чтобы ради новых отношений или новой общественной конструкции вдруг поступиться и объединиться с «семибанкирщиной»? Были люди богаче семи банкиров, были беднее, но всем не хотелось терять собственность. Эти банкиры просто оказались более активными и смелыми. Да, они защищали свои интересы, но также – и миллионов людей. Миллионов! СЕРВИСНАЯ ФУНКЦИЯ – Вы начали говорить о разных периодах журналистики и остановились на середине 90-х. А что было потом, на ваш взгляд? – Журналистика переживала разные периоды. И давайте я скажу о советской системе, потому что при царизме я тоже работал. А в этих условиях она была частью власти и инструментом манипулирования. Это была сервисная функция – обслуживать власть. В самом начале 90-х появились частные медиа, но никому в голову тогда не приходило – заработать на газете. Даже думать об этом было странно. Так что сервисная функция осталась... – Служить хозяину? – Да! Капиталисту, буржую, кому угодно. Все, кто работают по найму, кому-то продались. Да, журналисты, попавшие в медиаструктуры к олигархам, продались (если вам так нравится это слово) олигархам. И это замечательно! Потому что при советской власти мы уже рождались проданными компартии. А тут разрушилась государственная монополия на граждан, их труд. И самые отвратительные олигархи, когда их много, лучше, чем одно прекрасное государство, которое никому не дает сказать слова. Повторю, даже лучшее государство отвратительнее самых гнусных капиталистов, которые просто из-за разности своих интересов дают хоть какой-то плюрализм. Это было начало 90-х. А к середине 90-х стало приходить понимание того, что медиа – это не только инструмент перебранки и решения хозяйственных вопросов, но и – отрасль, индустрия. Гусинский, кстати, понял это одним из первых. Он создал первую мультимедийную компанию и стал этим заниматься как бизнесом, а прежде продал заправки, страховые компании, много всякой ерунды. Он стал сосредотачиваться только на медиа, понял, что здесь не только влияние и слава, но и деньги. Если я правильно помню, то рекламный рынок к первому кризису 98-го года составлял около $1 млрд. И даже когда олигархи заводили медиа, чтобы переписываться или переругиваться с властью, с конкурентами или с партнерами, они вдруг стали видеть, что медиа могут быть вполне интересным бизнесом. Прекрасно развился холдинг Independent Media – ну чистый бизнес! В 2006 году продан за более чем 160 млн евро. Отличная сделка! Появилось понятие в 2000-х «медиаактивы», попросту появилось! Рекламный рынок пер как ненормальный, добавляя по 30% в год. И к прошлому году стал шестым в Европе и 12-м в мире. $10 млрд – это уже настоящие деньги! Появились публичные компании... Вот это – новый этап. И должен сказать вам одну вещь. При всех сложных эмоциональных переживаниях апреля 2001 года и дальнейших событий, вынужден признать – жесткое, а порой жестокое отношение власти (к тому же «Медиа-Мосту») резко помогло развитию именно медийного рынка. Люди поняли, что бессмысленно вкладывать деньги в медиа как политический инструмент. – Еще бы, все испугались. – Да, но в каком-то смысле это хорошо. Появились газеты как предприятия, телекомпании как компании, а не как инструмент давления. Мне бы хотелось, конечно, чтобы появились вольные разгуляй-газеты, но ведь они должны на что-то существовать! И, если наши читатели, зрители не хотят покупать, не хотят платить, то где источник существования? Должен сложиться рынок. Так что повторю – поведение жесткое властей акселерировало процесс монетизации медийной индустрии, которая была сильно перегружена политическими бюджетами. Я читаю лекции в Высшей школе экономики – по управлению медиаактивами. И там у меня есть целый раздел – нерыночные причины существования медиа. – И сколько в разделе лекций? – Полный цикл – сто часов, лекции и семинары, а нерыночным механизмам мы уделяем три-четыре пары. Только им, потому что их много, этих причин. Я разбираю признаки нерыночного существования. Никто же не декларирует, что организовал медиакомпанию только потому, что хочет продвинуть другие вопросы – добычу нефти, например. И меня радует, что нерыночных медиа становится меньше. За исключением СМИ наподобие журнала «Красного креста», канала «Культура» и радио «Орфей». Это те СМИ, которые примиряют меня с налогами. Я понимаю, зачем плачу их, потому что люблю эти СМИ – радио «Орфей», и телеканал «Культура», которые существуют на деньги налогоплательщиков. В отличие от многих других услуг государства, кстати – здравоохранения, безопасности, дорог – качество этой услуги мне нравится. А вот когда олигархи выпускают газеты не по рыночным причинам, это всегда заканчивается одним и тем же – трагедией для журналистов, закрытием газет, журналов и телекомпаний. Надо идти рыночным путем. Вот так цинично я теперь на это смотрю. – Меня удивила эта ваша точка зрения – о том, что никто не признается, что пытается решить бизнес-проблемы через газету. Да, не признается. Но вы можете припомнить, чтобы благодаря владению СМИ кто-то получил нефтяную компанию, например? Не преувеличено ли влияние СМИ? – Нет, таких примеров нет, конечно. Нельзя с помощью СМИ решить проблему. Но владеть СМИ – это как пальчиком попридержать чашечку весов, это бывает. Для того, чтобы еще один аргумент положить на чашу весов при других факторах: деньгах, влиянии, связях и бог знает чего еще. Одни медиа – недостаточный фактор. ЗВЕЗДЫ «СЕГОДНЯ» – За время существования газеты зажглось много звезд. Михаил Леонтьев был одним из основателей, например. – Да, и Елизавета Осетинская, ныне – главный редактор «Ведомостей». Немало людей, которые работали в газете. Татьяна Малкина... Список большой, на самом деле. Но многие журналисты уже пришли достаточно известными профессионалами. Михаил Леонтьев, кстати, был уже известен по «Независимой газете», но «Сегодня» поддержала, продвинула разнообразные способности и таланты этого человека. – А кого вы, прежде всего, как редактор ценили, о ком, вспоминая о газете, думаете? – Леонид Радзиховский – замечательный журналист, который и сейчас высоко востребован, интересен. Юлия Латынина сотрудничала с «Сегодня»... Для меня вообще-то все это история. Она – со мной, но жить, обернув голову назад, неинтересно. Зачем мы сейчас об этом так подробно вспоминаем? – Ну, один раз! – Надо же двигаться дальше, развиваться... – Скажите, а Гусинский не возвращается, потому что до сих пор не может? – Наверное. Посмотрите, в Лондоне ведь уже – практически целое отделение РСПП, уехавшее не по своей воле. – И, если сказать одной фразой, то, вспоминая тот период, как вы его характеризуете? – Вспоминаю с сентиментальными чувствами – с теплотой и благодарностью. Я ценю опыт, каждый опыт, который у меня был. И у меня нет ощущения, что фундаментально надо было что-то делать иначе. НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ – Я понимаю, что вы не живете прошлым, но все же, вспоминая о своем опыте, вы помните те материалы, которые что-то действительно изменили? Реально повлияли на что-то? – У меня эти воспоминания связаны с газетой «Известия», где я проработал больше 10 лет – со второй половины 80-х. В «Сегодня» я меньше писал, все же я был там главным редактором. А вот публикации еще советских времен помню. Вот вам смешно даже будет... Я съездил в Германию в 1989-м году – по приглашению ведомства печати федерального канцлера. Была такая программа у правительства ФРГ – приглашать журналистов. И я с удивлением узнал, что первый закон, который после войны приняла Германия, – закон о независимости Бундесбанка. Есть закон о производстве пива – 1400 какого-то года. А первый закон послевоенной Германии – этот. Мне объяснили конструкцию независимого банка. В «Известиях» появилась серия статей... Я взял книгу Людвига Эрхарда «Социальная экономика» (он, как известно, был первым министром экономики и канцлером, именно при нем Германия из пепла возродилась и стала сильнейшей экономикой). Перевод книги тогда не понравился заказчику, тираж не пошел в продажу, а мне книгу подарил переводчик. Я взял базовые идеи Эрхарда и попытался сравнить их с реальностью Германии, через 40 лет. Одна из статей была посвящена банковской системе и независимости Центрального банка. И вскоре после этого в Верховном совете развилась большая дискуссия о независимости государственного банка СССР. Был принят закон. Я не тешу себя иллюзиями, что это я спровоцировал. Но, возможно, это был тот маленький камешек, который столкнул лавину. На эту проблему обратили внимание депутаты. И Николай Шмелев, депутат и экономический публицист, был одним из локомотивов обсуждения. Хорошо помню публикацию «Сосны и Сосенки» – о двух командах 1990-го года, которые готовили правительственные экономические программы. Одна – в поселке Сосны по Рублевскому шоссе, это был Совет министров СССР, другая – в Архангельском, рядом с поселком Сосенки. Это была программа, ориентированная на Ельцина. Не знаю, на что публикация повлияла, но люди, тогда активно работавшие и еще работающие, помнят ее хорошо – до сих пор. Помню заметку в «Известиях» года, наверное, 1987-го. Позволил себе усомниться в безгрешности Госплана. – Как вы могли! – Вот именно! Надо понимать, что Госплан был сильнее КГБ и МВД, он реально распоряжался ресурсами, это была настоящая власть. Я написал текст, достаточно аргументированный, и главный редактор – Иван Лаптев, как сейчас помню, говорил на летучке: «На самом деле гласность – это не то, когда мы выяснили, что у нас есть наркоманы и проститутки. Гласность – в том, что Госплан-то, оказывается, не все понимает». Не без трепета и волнения он поставил текст в номер. Наверняка рискуя чем-нибудь. ЧУВСТВО СТРАХА – Это вы журналистом были, а вас как редактора «Сегодня» когда трепет охватывал? Холодный пот и спазмы в животе были от чего? – Было. Я помню эти ощущения прекрасно, но вот конкретика просто стерлась. – Может, это было постоянным чувством? – Нет, не было. Но, если ты работаешь в ежедневной газете, то несколько раз в неделю это чувство точно посещает. А без этого газета никому неинтересна. – А вот «дело писателей»... Ваша была история или НТВ? – Насколько я помню, началась она на «Эхе Москвы». Что-то и с нас начиналось, но знаете, газета с тиражом в 70 000... Напишешь что-нибудь, а потом ТВ как – хрясь, и никто не вспоминает о газете больше. – Не хочется вам вспоминать словом... – Было, было страшно подписывать номера. – Перед Гусинским было страшно? – Да что Гусинский? Ну, матюгнет по телефону... Страшно было тогда, когда затрагивались какие-то глобальные интересы, большие, серьезные. Национальный Фонд спорта, который ввозил сигареты и алкоголь в Россию и фактически «арендовал» три метра государственной границы, потому что ввозил все по особому таможенному тарифу, например... Страшновато это ставить было, по-человечески. – А есть тексты, которые не пошли и которые вы помните до сих пор? – Были, наверное. Но не шли они или из-за качества или односторонности подхода. Что такое ежедневная газета, понимают только те, кто в них работает. Никакого запаса ведь нет. Так что нет, цензурных историй, пожалуй, не было. – Гусинский сильно давил? – Слушайте, Гусинский относился к бумаге высокомерно, как к нацменьшинству. Для него было главным ТВ. Не знаю, как это реализовывалось в телевидении, ничего про это не знаю. А мы были в стороне, что ли, и были этим относительно счастливы. – А ведь до сих пор «Связьинвест» поминают всему «Мосту»... – Мутная история, в которой каждая сторона отстаивает свою точку зрения. Чубайс с Немцовым считают, что это был первый честный тендер, другая часть – что подлый сговор. Я не могу встать ни на ту, ни на другую сторону. У меня нет достаточно информации. Слово против слова – слабые аргументы. Не берусь судить, но история – мутная. – А газета? – Конечно, она критиковала Чубайса с Кохом, в этом случае она была недостаточно объективна. – Вы понимали это тогда? – К счастью, тогда я работал в «Известиях» и появился в «Сегодня» в августе 1997-го года – после «войны» уже. В июле эта параша развернулась со страшной силой, забрызгав большое количество народа со всех сторон. По-человечески мне повезло в этом не участвовать. «ПРОДАЕТСЯ БЕРГЕР» – А как случилось, что Вы возглавили газету? Гусинский позвонил? – Это всегда как-то случается... В 97-м газету «Известия» приобрела группа «Онэксим» – пополам с Лукойлом. Но на какие-то пол-процента больше было у «Онэксима». А в России миноритарный акционер начинается с акций 50 минус одна акция. В России миноритарий не значит ничего в компании, он ничего не может решить. Сейчас, за прошедшие 10 лет, миноритарии защищены значительно лучше, конечно. Но тогда газетой реально стала управлять группа «Онэксим». И я сразу почувствовал прямой провод. Мне на следующий же день стали звонить и спрашивать: «А зачем ты этого напечатал?» «Как зачем? Это важное экономическое событие». «А ты знаешь, – говорит мне представитель «Онэксима» на тот момент, – что этот банк – наш партнер». «Не знаю и знать не хочу». Да, я готов уважать интересы собственника и много сделал для того, чтобы появилась частная собственность в стране. И считаю неправильным, если газета начинает журналистское расследование в отношении активов собственника. Хочешь расследовать – увольняйся, но не надо на деньги владельца развязывать против него войну. Я считаю это по-человечески неправильным... А «Онэксим» тогда чем только ни занимался... Это же был не список, а целая энциклопедия – стекольные заводы, заправки, строительные, авиастроительные компании, все что угодно сметал «Онэксим» на своем пути. Поэтому список исключений был огромный. А тут еще – друзья и партнеры... Просто вилы! На следующий день был еще один звонок. И что? Теперь мне будут звонить по поводу каждого материала? Тогда я понял, что экономический отдел в «Известиях» надо закрывать, иначе он будет на каждом шагу сталкиваться с экономическими интересами владельцев. Тогда я повесил объявление «Продается Бергер». Фигурально, конечно. Но достаточно было сказать, что собираюсь уходить из «Известий», как стал получать предложения. Предложение Гусинского мне понравилось больше других, – по двум причинам. Во-первых, неплохо было стать главным редактором, мне это понравилось. – А сколько лет вам тогда было? – Уже немало, за сорок. А во-вторых, я увидел, что для Гусинского медиа становятся профильным бизнесом. И это было, пожалуй, самым главным мотивом. – Для вас это было лучшее время как для журналиста? – Я лучшим временем вообще считаю текущее. Мне всегда нравится текущее, потому что я сам выбираю, чем заниматься. Даже в тяжелые времена... Да, когда я был в «Сегодня» главным редактором, мне нравилось ходить в Кремль на приемы, общаться с важными людьми. Я был вполне счастлив. Но мне нравилась и незаметная моя работа в середине 2000-х, когда я занимался исключительно региональными медиакомпаниями уже как менеджер, а не как редактор [Михаил Бергер возглавлял «Румедиа», липецкий холдинг, контролирующий местные телекомпании ТВК и «СТВ-7», представительства «Европы плюс», «Милицейской волны», радио «Рокс» и «Ретро FM», «Газеты МГ» и др. – Slon.ru]. Я абсолютно счастлив и сейчас, когда оказался во главе замечательной компании [«Объединенные медиа» Владимира Лисина – Slon.ru ] с радиостанцией «Бизнес FM», которая мне очень нравилась еще до того, как я здесь появился. Но все же, как журналист, создающий содержание, я, конечно, очень люблю свою известинскую историю. Я там сложился как журналист, там мое имя стало что-то значить, там я прошел прекрасную школу. Несмотря на то, что в «Сегодня» я был главным редактором, я ужасно люблю «Известия» c середины 80-х до конца 90-х. Мне кажется, они сыграли очень важную роль в судьбе страны, очень важную. Особенно в конце 80-х, когда был очень большой запрос на дискуссию о том, как развиваться дальше. Мы же всерьез обсуждали, может ли сосуществовать плановое и рыночное хозяйство. Или может быть демократический коммунизм или нет... – Ну отчего же, не устарели эти дискуссии. «Либеральная империя» ведь нам совсем недавно предлагалась. – Это поздняя история, я про те времена говорю. А помимо запроса на дискуссию был запрос на самые элементарные экономические знания. Тогда можно было написать всесоюзный хит (напомню, тираж «Известий» доходил до 10 миллионов – тираж, который больше аудитории некоторых нынешних телеканалов). И достаточно тогда было спуститься в роскошную библиотеку «Известий», настоящую, большую, старую библиотеку, взять несколько фундаментальных справочников (например, финансовый словарь, который не читал никто), прочитать, что такое «акция» и чем она отличается от «облигации», и переписать это в заметке. И вся страна могла всколыхнуться: «Ё-моё, так вот оно что, эта акция!» Такая была славная жизнь, когда был спрос и на дискуссию, и на простые экономические знания, на экономическое просвещение. Я с удовольствием этим занимался и выглядел таким гуру и просветителем. Меня даже по недоразумению стали иногда представлять «Экономист Бергер». НЕУЕМНЫЕ ПОЖАРНИКИ – А было ли такое время у вас, когда вам всерьез угрожали? – Было, конечно. Я был горячим таким борцом с финансовыми пирамидами. Помните, может быть, был такой «Русский дом Селенга»... Пытался я объяснить читателям, что он – то же самое, что и «Русский дом жмуринга», то есть не компания, а чушь собачья. «МММ» все помнят, а была чуть раньше такая компании GMM. Помню, ехал на работу и меня потряс плакат – «400 лет на фондовом рынке»... А народ заглатывал: «400 лет, значит, – компания надежная». Звоню в Минфин, тогда там еще работала Белла Златкис. Говорю – вот, такая компания есть. «Да, – говорит она, – но закон не позволяет их закрыть». Тогда я совершил еще один профессиональный грех, которым горжусь даже больше, чем тем, политическим. Я уговорил главного редактора и издательство не принимать рекламу от GMM. Это была рекламная услуга, и мы ее не оказывали GMM, хотя никаких законных оснований для этого не было. Просто сказали: «А вот тебе, рожа кривая, мы колбасу не продадим». Это – нарушение профессиональных правил, также как с выборами, но этим фактом я горжусь... И вдруг случайно выясняется, что один из моих соседей по двору – руководитель GMM. Был неприятный разговор с ним во дворе же, когда мне стало немного не по себе. При этом, не буду делать из себя героя: так, чтобы в подъезде меня поджидали, не было. Но серьезные интересы порой затрагивал. И страшновато было, но, к счастью, ничем не заканчивалось... – А давление властей? – Послушайте, это было всегда. И вот тут как раз пытались давить на акционера: «Мы перекроем кислород где-нибудь на нефтебазе, если вы не прекратите то-то и то-то». 90% таких звонков до нас не доходили. Да, иногда Гусинский говорил нам, что могут возникнуть проблемы у его банка... А иногда звонили и напрямую – пресс-секретари, главы пресс-служб – договориться. Пожарные приходили, все как всегда (у московских пожарных, надо сказать, вообще обостренное чувство справедливости). Пожарные зачастили в 99-ом, в 2000-ом... Просто вдруг в какой-то момент выяснилось, что здание непригодно для эксплуатации. Но давления никакого, конечно, не было – газету-то никто не закрывает. Пожалуйста, выпускайте, только не в этом здании. – Бренд «Сегодня» остался у «Семи дней». Сейчас возможно его восстановление? – Чтобы что? Сейчас? Не думаю. ПОВЗРОСЛЕВШАЯ ЖУРНАЛИСТИКА – А в ближайшее время журналистика изменится? – Все зависит от общественного запроса. А он не меняется. Он стал более прозаичным, прагматичным. Опыт «Бизнес FM» показывает, что людям нужна корректная, эмоционально неокрашенная информация. Я с удивлением узнал, что одна известная женщина-дизайнер слушает именно это радио. И объясняет это тем, что на нем нет ни пропаганды властей, ни оппозиции, словом, никто не пытается на нее давить. Есть такой спрос – на очищенную и не окрашенную информацию. Журналистика сильно повзрослела, она поняла, что нельзя смешивать комментарий и информацию, что это тоже профессиональный грех. А герои материалов научились подавать в суды, наказывать крупными денежными компенсациями журналистов и редакции. В большинстве редакций вы найдете юристов, которые отсматривают материалы на предмет возбуждения дел, чего прежде не было... Журналистика развивается очень технологически. И это развитие несет и содержательные последствия: для интернета писать надо совершенно по-другому, чем для газеты. Появились другие жанры – в связи с новыми технологиями. Но российская журналистика все же остается очень глубокой. И по-прежнему народ любит порассуждать, поспорить с журналистом. А значительная часть населения в возрасте 40+ с религиозным доверием, по-прежнему, относится к телевизору, к печатному слову и к журналистам. Это уходит с годами, но пока такая тенденция сохраняется. Законодательство тоже очень влияет на развитие журналистики. Если вы сравните освещение избирательных кампаний, то увидите не только разные по стилистике материалы, но и множество новых ограничений для журналистов и СМИ. И существует огромное количество законов (17 – 20), которые влияют на журналистику, в основном, ограничениями. Еще один пласт – интернационализация журналистики, приход западных компаний на наш рынок. На содержание это тоже влияет. Все меньше люди думают о самовыражении, все больше – о том, как завоевать аудиторию. И при всех социальных нагрузках и миссиях, журналисты формируют аудиторию и продают ее заказчику – политику, рекламодателю или акционеру. |
«Журналисты проиграли дуэль власти»
http://slon.ru/russia/zhurnalisty_pr...i-142205.xhtml
http://slon.ru/images2/glavred/parho...095_1h_240.jpg Главный редактор журнала «Итоги» (май 1995–апрель 2001), главный редактор «Еженедельного журнала» (ноябрь 2001–февраль 2003) Сергей Пархоменко [Сергей Пархоменко. Фото: Валерий Мельников/Коммерсантъ] Журнал «Итоги» вышел в мае 1996 года, вместе с ним на российский рынок впервые попал Newsweek и его формат общественно-политического еженедельника. По словам первого главного редактора журнала Сергея Пархоменко, журнал вышел на самоокупаемость уже через 14 месяцев после запуска – результат почти фантастический для еженедельного журнала, да еще появившегося в самом начале становления рекламного рынка. «Итогам» довелось побить еще один рекорд: журнал стал первым изданием, все сотрудники которого были уволены в один день, «по сокращению штата», но не в связи с закрытием проекта. Это случилось 17 апреля 2001 года, в тот же день, когда прекратило свое существование другое издание Владимира Гусинского – газета «Сегодня», и через три дня после того, как произошла смена власти на канале НТВ. В интервью Slon.ru нынешний директор издательства Corpus (издательская группа АСТ) Сергей Пархоменко рассказал, как гендиректор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков «застрелил партизана», какую позу сам Пархоменко не захотел принимать в момент перехода «Итогов» под крыло «Газпрома», почему он отказался от дома на Рублевке. И про то, как журналистика оказалась в нокауте. Конец «Итогов» | «Партизан» Бирюкова | Newsweek встал и ушел | Неудобная поза | Роль Гусинского | Гладиаторские бои | Лучший текст Пархоменко | Новый старт | Проигранный торг | Без пересмотра итогов КОНЕЦ «ИТОГОВ» – Вы знали о приближающемся конце? – Да, конечно, довольно быстро стало понятно, к чему дело идет. С 99-го года стала развиваться вся эпопея с постепенным удушением и разгромом «Медиа-Моста». Министерство внутренних дел, прокуратура, суды, пожарная охрана, санитарная служба и, прежде всего, ГеБе, – то есть все то, что плавает, ползает, стреляет и нюхает в стране, – со всем этим обращались просто как с инструментом: если надо – для конкурентной борьбы, а если надо – для устранения «врага». Причем людям в Кремле важен был не столько результат в этой войне, сколько педагогический эффект, который она произведет на всю информационную отрасль, на профессиональное сообщество. А что касается журнала как части той истории, то мы сначала не знали в точности, что будет: просто закрытие, смена ли команды... Было только ясно, что многое зависит от НТВ. Именно НТВ служило фонарем, который все еще освещал поле драки. Было понятно, что при его свете особенно зверствовать не решатся, но как только фонарь погаснет, в темноте смогут и задушить. Это и произошло... Была такая забавная история. В марте 2001 года меня вместе с еще несколькими тогдашними редакторами газет и журналов пригласили в организованную правительством ФРГ поездку: посмотреть вблизи, как работает политическая машина Германии. Нам тогда устроили сногсшибательную программу встреч: буквально со всеми самыми значимыми персонами немецкой политики – начиная от президента и канцлера ФРГ, заканчивая лидерами оппозиции. Однажды мы встречались с одной очень перспективной депутаткой Бундестага, из оппозиции, ГДР-овского, кажется, происхождения. Меркель была ее фамилия. Она произвела грандиозное впечатление: отличная, веселая, резкая тетка. И вот, пока мы сидели с ней и разговаривали, – долго, часа два, – мне позвонили три заведующих отделами редакции, с перерывами примерно в полчаса. И каждый из них сказал, что ему только что предложили быть главным редактором моего журнала. Дальше они мне по очереди сообщили, какими именно словами и куда именно они послали автора этого предложения… Но тогда я понял, что финал близится. Я день этот запомнил хорошо – 13 марта 2001 года, – потому что это был мой день рождения. Тем же вечером улетел из Германии, несмотря на то, что на утро было намечено главное событие этой поездки,– встреча с канцлером... У руководителей издательского дома была такая иллюзия, что можно обойтись малой кровью – заменой главного редактора. Но после того как были сделаны предложения всем, кто мог бы согласиться сесть на этот стул, и ничего не получилось, перешли на «План B». Он состоял в том, чтобы собрать параллельную редакцию и перехватить журнал на ходу, не останавливая. И эта подставная редакция собралась на соседнем этаже, в том же здании. Ее набирали, главным образом, из сотрудников газеты «Сегодня». За один или за два номера до события на обложке у нас даже вышел такой анонс – о том, что, возможно, этот номер – последний, сделанный нашей редакционной командой, так что будьте, дескать, дорогие читатели, бдительны, остерегайтесь подделок. Закрытие газеты «Сегодня» было тоже явно не за горами. Никто, кстати, этого не скрывал. Если я не ошибаюсь, еще зимой 2001-го гендиректор ИД «7 дней», в который входили и газета и журнал, господин Бирюков, вызывал редактора «Сегодня» Михаила Бергера и предложил ему найти покупателя для его газеты. Она, мол, нам не нужна, мы ее издавать все равно не будем, так что пусть ее кто-нибудь у нас купит: «Пойди, например, к Чубайсу, предложи ему». Миша, насколько я помню, страшно изумился такой постановке вопроса. Что значит: «найди»? Словом, люди, работавшие в «Сегодня», по большей части, знали, что ее судьба решена. И, когда им стали предлагать места в будущей редакции «Итогов», многие соглашались. Некоторые даже приходили повиниться, что было, надо сказать, как-то особенно противно. Помню, к Саше Гольцу, военному обозревателю журнала «Итоги», пришел аналогичный обозреватель из газеты и говорит: «Тут такой ужас, такой кошмар, такая беда. Прямо не знаю, Саш, как тебе и сказать. Мне предложили твое место…» «И чего?» – спрашивает Гольц. «Ну, ты знаешь, я согласился…» В самом деле – трагедия, правда? Нашелся в газете и новый главный редактор для журнала, который тоже «согласился». «Ой, беда, беда, горе-то какое». А дальше, эти люди сидели этажом ниже и учились делать журнал за нас. Но поскольку сервер был общий на весь издательский дом, а придумывать пароли всем обычно бывало лень… – ...вы видели все, что они делали? – Почему-то нам эта ситуация казалась ужасно комичной… Мы могли прийти, открыть любой файл, и иногда даже не отказывали себе в удовольствии написать что-нибудь веселое прямо в их верстке… Открывают они утром сверстанный вчера разворот, а там вместо заголовка такое… Конечно, это был юмор висельников. Настроение на самом деле было очень тяжелое. «ПАРТИЗАН» БИРЮКОВА – И команда ушла вся – вслед за вами. Уникальный случай, конечно. – Давайте назовем вещи правильными именами. Никто никуда ни за кем не уходил. Ни один человек. Это – первый и последний в истории русской журналистики случай полного локаута. Команда была уволена в один день, «по сокращению штата», в полном составе. 74 человека. Ни один человек не написал заявления об уходе сам. Никто не говорил «я ухожу» и ни одному не говорили «оставайся». Всех просто поставили перед фактом. Мы пришли 17 апреля 2001 года, во вторник, на работу и нам сообщили, что мы все уволены: потому что наши должности сокращены. Нам позволялось, начиная с такого-то часа, по одному, в сопровождении охранника, заходить в отдел кадров издательского дома – получать извещение об увольнении. Никто не мог даже зайти в редакцию за оставленными там вещами… Другое дело, что потом, спустя несколько недель, начали обзванивать по одному и спрашивать: не хочет ли кто вернуться обратно в журнал. На это согласились два корректора и один водитель – шофер моей главноредакторской машины, который потом много лет, как мне рассказывали, был персональным водителем тещи генерального директора издательского дома – была там и такая должность… Две старенькие корректорши звонили мне, спрашивали, не буду ли я в претензии, жаловались, что в их возрасте трудно найти новое место: разумеется, я их утешал, как мог, просил выкинуть все эти глупости из головы и работать спокойно… Хотя, надо заметить, четыре другие корректорши отвергли такие же предложения... В журнале Newsweek – «головном», американском, – тогда появилось официальное коммюнике обо всей этой истории, и небольшой редакционный комментарий. Автор его написал так: глава издательской компании «переключил лояльность» («switched the loyality»). Очень точное выражение в данном случае. Так и было: раз – и переключил. Генеральный директор и миноритарный акционер издательского дома Бирюков принес новому владельцу клятву лояльности вот в такой форме. Это вроде как приходит оккупант в деревню и говорит какому-нибудь местному старосте: застрелишь вот этого партизана – возьмем на службу. Ну вот, Бирюков своего «партизана» тоже «застрелил»… – Не слишком жесткая аналогия? – А что? Это же правда, в этом суть дела и состояла. Старому менеджменту, дискредитированному работой у вредного Гусинского, надо было поклясться в верности новому владельцу. Менеджмент и клялся. Это, кстати, фирменный метод еще Березовского: «не надо покупать компанию, достаточно перекупить менеджмент». У него нашлись хорошие ученики. Решения о таких «переключениях» не принимаются в бешенстве: мол, «Надоело!» и вообще «Видеть тебя не могу!» Между серьезными людьми такого не бывает. Надо искать серьезную причину. А экономических, скажем, причин для этого поступка у разумного менеджера крупного издательского дома в принципе не могло быть никаких. Журнал был прибыльным, надежно стоял на ногах. Больше того, он, едва стартовав, сделался рентабельным в рекордные сроки: на ноль вышли через 14 месяцев после запуска. Таких примеров я больше не знаю. И дальше вся экономика шла только вверх. Понятно, что этот успех получился не на голом месте. «Итоги» были частью очень правильно устроенной медиаимперии: журнал мог опереться на согласованные совместные проекты с НТВ, реклама продавалась пакетно – вместе с другими изданиями «Моста», было много всякого перекрестного промоушена, скоординированных проектов. Теперь это совершенно хрестоматийная тактика – а тогда было чуть ли не революционное ноу-хау. Как говорится – может ли быть счастливым брак по расчету? Может, если расчет оказался верным. А тут конструкция получилась надежная и эффективная. Журнал собирал вполне приличные объемы рекламы, набрал довольно быстро аудиторию, размера которой по сей день ни один еженедельный общественно-политический журнал, по-моему, так и не достиг, хотя иногда в стартовую раскрутку вваливались огромные деньги. Максимальный тираж, который мы печатали, был 89 000. Кажется, несколько больший тираж эпизодически случался у коммерсантовского журнала «Деньги»: в те периоды, когда они начинали делать серьезный крен от общественно-политической тематики в пользу «прикладной экономики»... NEWSWEEK ВСТАЛ И УШЕЛ – Почему все-таки Newsweek отказался от дальнейшего сотрудничества с «Итогами»? – Он заявил об этом отказе в тот же день, как все произошло. Конечно, они были в курсе развития событий в Москве, и к такому повороту оказались готовы заранее. Со стороны Newsweek нашими «Итогами» занималось несколько человек, для которых этот русский проект был очень дорог, и они хорошо понимали, на чем он держится, и как функционирует. Они знали, как журнал работает день за днем, знали обстановку внутри издательского дома и собственно редакции, знали нашу команду. И они понимали, что эта команда делает в России журнал на пределе возможного. А мы находились, надо сказать, в постоянных непростых спорах с ними. Не в конфликтах, а именно в спорах. Мой заместитель Маша Липман вела у нас всю эту сторону дела. Кроме того, для них политическая подоплека противостояния Кремля с «Медиа-Мостом» была очевидна, и они не сомневались, что все причины сложностей у журнала происходят оттуда. Они видели экономическую ситуацию в издательском доме, точно знали, что мы прибыльны, сами получали часть этой прибыли, и были ее объемом довольны. Содержательная сторона дела их тоже вполне устраивала. Newsweek понимал, что не существует никаких аргументов для тотальной насильственной смены команды, кроме политических резонов, – а они состоят в этой самой лояльности менеджмента издательского дома новым владельцам и тем, кто стоит у них за спиной. Мне кажется, в какой-то момент они убедились, что дальнейшее участие в проекте их может попросту дискредитировать. Они отдали себе отчет, что им будет сложно объяснить и партнерам, и конкурентам – на своем, американском рынке,– почему они продолжают участвовать в этой некрасивой истории. Между прочим, Newsweek всегда осознавал себя таким вот флагманом борьбы за принципы профессиональной, независимой, ответственной журналистики. Они к этому относились и относятся с крайней серьезностью: вот, дескать, мы и есть держатели мирового стандарта свободной печати. Кто был в редакции Newsweek, видел, что мухе там негде на стенку сесть: все сплошь увешано бесконечными дипломами и мемориальными досками – за глубокое, объективное, профессиональное, ответственное освещение чего-нибудь такого важного. Думаю, они представили себе на секунду статью где-нибудь в The New York Times (то есть в газете-конкуренте The Washington Post, которая входит в ту же группу, что и Newsweek) – о том, что журнал Newsweek предпочел сэкономить те три копейки, которые он зарабатывает в России, и ради этого остался работать с российским партнером, который только что из политических соображений хладнокровно уволил полный состав редакции. В общем, в решительный момент они встали и ушли. И в тот же день вышло очень жесткое заявление, в возможность которого никто не верил. – И, когда, спустя несколько лет, они вновь появились в России, с вами консультации велись? Нет. Было совершенно очевидно, что я не войду еще раз в ту же реку. Вот нескольких сотрудников прежних «Итогов» к делу привлекли сразу – это верно. Кроме того, в первой редакции Newsweek было огромное количество сотрудников, которые когда-то прошли через «итоговскую» редакцию: репортеры, редакторы, бильды, дизайнеры… К примеру, фотодиректор Галя Величко там довольно долго проработала – весь период, пока был [Леонид] Бершидский, и значительную часть времени с [Леонидом] Парфеновым. А некоторые из «итоговских», включая заместителей главного редактора, там до сих пор работают. Ну, Миша Фишман, нынешний главный редактор, в «Итогах», кажется, только пару раз напечатался, а в штат к нам пришел уже позже, когда эта команда делала «Еженедельный журнал». Это было очень естественно – что они общались с командой. Но было заведомо понятно, что я этим заниматься не буду. – Не было у вас ревности? – Да нет, конечно. Мне к тому же очень сильно было чем заняться в тот момент: я уже погрузился в книжные свои дела. Ну и, наконец, я ведь тогда уже успел попробовать отстроить заново «Еженедельный журнал»: и понял, что проживать во второй раз фактически ту же профессиональную историю психологически очень тяжело. Но все-таки я ловил себя на такой вот особенной гордости, когда выяснилось, скольких людей из «Итогов» позвал работать Newsweek. Мне казалось: вот – это моя фирменная марка. Это такое очень особенное редакторское удовлетворение, что-то вроде «тренерской» гордости за игрока, который гол забивает. Вообще, работа редактора, как я ее понимаю, во многом связана с тем, чтобы уметь радоваться за успех и за славу других. И уметь этим чужим успехом гордиться, как своим. Я это качество за собой знаю, и им доволен. И тут я смог испытать его сполна. НЕУДОБНАЯ ПОЗА – А тогда, в 2001-м с вами лично пытались договориться? – Да. И много раз. Бирюков много раз так и сяк подъезжал. – Какой был основной смысл «подъездов»? – «Ну, какое твое дело? Это же всё – чужие скандалы. Тебе ведь важнее сохранить журнал. Да и твое собственное место в журнале…» И так далее. – Может, был какой-то список тем, по которым нужно быть помягче? – Да не было никакого списка – все всё и так понимали. Всё было настолько очевидно... Вопрос же был не столько в темах. Был конфликт между человеком Путиным и человеком Гусинским, который в какой-то момент перешел в конфликт двух корпораций по мотивам уже не личным, а очень принципиальным. По-разному очень жизнь понимали в двух этих «лагерях». По-разному относились к достоинству, к собственности, к свободе, к праву выбора. Мне казалось, что в некотором роде вот сейчас решается вопрос о моей репутации: навсегда, на всю жизнь. И мне в какой-то момент стало ясно, что нельзя мне перелезать через эту баррикаду на другую сторону. Вот так я себе представил, как я к ней, пригнувшись, подбегаю, мелко-мелко семеня, потом через нее переваливаюсь, волоча за собой тяжелое брюхо. И кругом столько народу, а я у всех на виду лезу… Это такая какая-то получалась жалкая поза, такой стыд. Мне тоскливо было даже подумать об этом. Кроме того, мне казалось, что вся команда «итоговская» все время на меня смотрит, и мне надо постоянно демонстрировать свое отношении к этой ситуации, да и к жизни вообще. Мне казалось, что я все время на виду, на свету, а почти восемьдесят человек, которые меня видят, – это довольно много. Это люди, которых ты собрал, провел пять лет жизни с ними вместе, это люди, которые тебе стали очень дороги. Может, это была ошибка, что в этом было столько личного... Многие говорили, что я зря уперся. А может, на этом я и держался, иначе было бы совсем тяжело, невыносимо. Я не говорю сейчас громких слов, оно на самом деле так само собой вышло. РОЛЬ ГУСИНСКОГО – А во время работы с Гусинским не было моментов, о которых «тоскливо думать»? – Был такой смешной эпизод. В какой-то момент Гусинский решил немножко подстраховаться: позвал несколько своих менеджеров и подарил каждому большой дом на Рублевке, в шикарном, по тогдашним меркам, поселке Чигасово. Совершенно неожиданно. Мы тогда от него вышли, переглядываясь, и решили, что это какая-то шутка: уже тогда это какие-то страшные миллионы были… Но через некоторое время действительно появились какие-то люди, с бумагами, с ключами: «Вот тут подпишите, вот тут, и езжайте, расставляйте там ваши столы и кровати». Я как-то рефлекторно немедленно отказался. И отказался еще один из менеджеров. Не буду его называть, пусть сам расскажет, если захочет. Гусинский страшно обиделся, счел это прямо личным оскорблением. – Когда это происходило? – В разгар военных действий, зимой или совсем ранней весной 2000-го. Я отказался, и у меня даже вопроса не возникло. Я просто представил себе, как сейчас об этом кто-нибудь узнает и вдруг окажется, что вот это все было за этот дом? Которого я не просил, не хотел, и ни о чем таком даже не думал? Гусинский тогда был просто на грани того, чтобы меня выгнать взашей. Он мне кричал, помню: «Вот он! Вот этот еврей, который купил билет, – и назло кондуктору не поехал!». Я ничего не мог ему тогда объяснить. Но дальнейшие события, я надеюсь, ему доказали – дело было не в том, что я решил от него «отвалить». – Думаете, он это так тогда видел? – Вполне возможно, он так и думал, а иначе, почему так злился-то? Но потом я еще несколько лет с ним проработал и прошел через множество сложностей в наших отношениях и в его отношениях с окружающей жизнью... Помню, мы в какой-то момент с женой поехали посмотреть на этот дом. Нас страшно разбирал хохот, нам казалось все это жутко театральной историей: этот подаренный огромный домище, соседи все эти в Чигасове, этот «еврей, который не поехал», вот это все... Вообще, это отдельная история – взаимоотношения с Гусинским. Я считаю, он сделал большое дело, и лично благодарен ему – за самый настоящий «вклад в развитие русской журналистики». Я совершенно не разделяю большей части упреков в его адрес. Они в значительной мере перевешиваются тем, что он сделал хорошего. Ему много чего можно поставить в вину. Но надо помнить про его роль в развитии индустрии и профессии. Надо сказать, что журнал находился в привилегированном положении – на фоне других предприятий «Медиа-Моста». Гусинский относился ко всей этой истории – к созданию журнала, команды, которую знал и за которой с восхищением следил, к новаторству этого журнала и к истории с Newsweek, с огромным уважением, – как к большому своему личному успеху. И он это очень берег. И, мне кажется, ни к чему другому – ни к газете, ни к ТВ, ни к радио своему – он не относился с таким пиететом. Например, в Америке несколько раз я сам видел, когда вместе с ним оказывался на каких-то светских мероприятиях, что он представляется при знакомстве: «владелец русского Newsweek». То есть его так представляли другим, а он кивал головой. И, зная о его отношении, я чувствовал себя вправе разговаривать с ним с этих позиций. Мне не приходилось испытывать на себе особого давления. И все это легко проверить – в любой хорошей библиотеке подшивка журнала есть. Идите сами и смотрите. – Это та подшивка, по-видимому, так и не дождалась [Леонида] Бершидского? – Да, я однажды в споре с ним написал, что вот – всякий желающий может пойти и посмотреть своими глазами, что было в «Итогах», а чего не было, чем им стоит гордиться, а чего стыдиться… И я часто применяю этот неубиенный аргумент. Когда мне начинают говорить: «Ты – из империи Гусинского!», «Ты – воевал за «Связьинвест!», я отвечаю: «Марш в библиотеку». – То есть не было вообще «Связьинвеста» у вас? – Того, что называют «войной за «Связьинвест», не было. Несомненно, были какие-то упоминания, были ссылки на эту историю, отголоски. Но никаких информационных войн при помощи журнала «Итоги» не велось... Это то же самое, что драться хрустальной вазой. Поэтому на каждый упрек подобный я говорю: найдите этот шантаж, эти подлости, эти угрозы, в общем, следы всех этих военных действий, – и принесите мне. С интересом вместе прочитаем. Смешным образом, история «Итогов» началась с такой вот «прививки». Буквально через месяц после начала журнала, осенью 96-го года, был пойман в экономическом отделе журналист, который принес кому-то свой текст и сказал: «Вот, я написал для «Итогов». Если не хотите, чтоб он вышел, – это вам будет стоить столько-то». Как сейчас помню, дело касалось реконструкции гостиницы «Москва» (ее тогда еще не собирались сносить начисто). А они этого идиота записали на видео и привезли пленку мне. Немедленно, через пять минут, я спустил его с лестницы. Этот случай стал вакциной, которую в журнал вкололи. Больше ничего подобного не было в журнале никогда. Никто не может меня в этом обвинить. И надо сказать, тут себя в строгости держали и владельцы журнала, и менеджеры издательского дома, и люди из рекламного отдела. Мне никто никогда не делал никаких «непристойных предложений». И нужно было уволить всю редакцию в полном составе в один день, чтобы почти сразу объявить о том, что теперь в журнале существует такая особенная рекламная услуга – advertorial. Нужно было вообще изобрести это слово! Конечно, это были тепличные условия. Или, если хотите, назовите это «зонтиком». Но мы с удовольствием этим положением воспользовались. А в экономическом смысле оказалось, что иметь репутацию, не продавая ее, стоит больше и дороже, чем распродавать ее по кусочкам. ГЛАДИАТОРСКИЕ БОИ – Вас послушать, так отношения с Гусинским были прямо безоблачными. Не было никаких конфликтов? – Отношения были очень хорошими. И мне не в чем его упрекнуть, кроме всем известных черт его характера. Человек он был (и есть до сих пор) тяжелый в общении, трудный в разговоре, очень напористый, и так далее. Как и тогдашние его коллеги и конкуренты. Однажды была такая грандиозная история: Березовский, Гусинский и Невзлин собрали редакторов всех своих изданий, погрузили их в один самолет и повезли в Минск обедать с Лукашенко. Не помню уж, с чего вдруг появилась такая идея, и зачем им это понадобилось. Ну вот, состоялся этот бесконечный обед, переходящий в ужин, сидели за столом часов пять, по-моему. Думаю, белорусское государство просто остановилось на это время. Кончился ужин. А потом привозят нас всех в какую-то загородную резиденцию, в лесу, и говорят: «вы тут погуляйте, а самолет – часа через четыре». Что делать четыре часа? Кто-то пошел спать, кто-то в бассейн полез, а мы с небольшой компанией коллег вдруг нашли зал с баром и шикарным бильярдным столом. Я беру кий, а Стас Кучер, который в то время вел передачу на «Шестом канале», принадлежавшем Березовскому, берет другой. Начинаем играть. Вокруг люди стоят, смотрят, болеют, что-то выпивают … Вдруг, открывается дверь, входят буквально под руку Гусинский с Березовским, (они в то время в довольно тяжелых отношениях находились, а тут – прямо шерочка с машерочкой). И мгновенно, прошло секунд пять, Березовский говорит: «Сто тысяч – на Кучера». Гусь говорит: «Поддерживаю. На Пархоменко». Мы с Кучером положили кии поперек стола: «Никаких гладиаторских боев не будет». Но понимаете их психологию, да? Тут же сработал рефлекс! Во-первых – инстинкт игрока, а во-вторых – мгновенное деление на «мой-твой». Но это у меня была большая часть служебных обязанностей, отдельная такая работа – общаться с Гусинским. Тем более что я понимал, что это общение должно заканчиваться на мне, не проникать никуда дальше, иначе редакцию оно просто разнесет. У нас были местные всякие столкновения, но ни одно из них не удержалось у меня в памяти как большое, серьезное и трагическое. Хотя иногда сильно друг на друга орали. – «Вы должны – нет, мы не должны», или «вы не должны – нет, мы должны»? Такие были столкновения? – Нет. – Никогда? Ни разу? – Нет. Во-первых, была одна проблема для Гусинского. Все, что было связано с журналом, он получал постфактум. Журнал уходил в печать сам по себе и, разумеется, никто никакого отчета, что там внутри, ему не давал. И иногда он узнавал о каких-то материалах – и был недоволен. Иногда звучали какие-то вопли, я даже не назову это упреками. Но было уже поздно – оно уехало. И не существовало никаких инструктажей. Вот то ужасное, что рассказывают про Гусинского: что он собирал своих главных редакторов, устраивал им накачки и приказывал уничтожить этого и удавить того... Я в этом не участвовал. Не довелось. И подозреваю, что этого никогда не было, в принципе. Я бы посмотрел на это. Может, это существовало с телевидением, но мне не довелось этого увидеть. Понятно, что в «Медиа-Мосте», как в любой нормальной компании, время от времени собирались менеджеры разных подразделений обсудить какие-то текущие проблемы, – но почему-то на сходку в пещере людоеда, как это потом любили изображать, это совсем не было похоже. Я хотел бы напомнить одну важную вещь. В «империи» Гусинского очень важную роль играли живые люди, в частности, главные редакторы. Очень многое зависело от того, кто именно в тот или иной момент занимал то или иное место. Этим компания была сильна и одновременно, возможно, слаба. И, я напомню, что номером один на НТВ долгие годы был человек по фамилии Добродеев (сейчас генеральный директор ВГТРК Олег Добродеев – Slon.ru). И от него зависело очень многое. А в газете «Сегодня» в 97-м году, который сейчас принято относить к эпохе начала информационных войн, главным редактором был человек по фамилии Бирюков. Это было до прихода Миши Бергера и после ухода Евгения Серова. И в период знаменитой «войны за «Связьинвест» в газете «Сегодня» всем управлял лично Бирюков. От него зависело очень многое. Вот и все. Был Добродеев – с одной позицией, а был [Алексей] Венедиктов (главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) – с другой. И разница между ними была очевидна уже тогда. И они совсем по-разному выстраивали свои отношения с владельцем. И ценности в этих взаимоотношениях у них были разные. И не надо про это забывать. С Гусинским можно и нужно было разговаривать по серьезным поводам, он – живой человек, с мамой и с детьми, с именем, со взглядами на жизнь, с позицией... И именно поэтому я до сих пор считаю, что лучше Гусинский, чем пресс-служба администрации президента. С машиной, с «государством» разговаривать нельзя. Оно тупо стоит на своем, и никакие аргументы тут значения не имеют. Вот вам пример: у Олега Добродеева была своя позиция – развитая, выношенная, аргументированная, – по всем балканским делам. Напомню, дело было в период войны в бывшей Югославии: и он считал себя специалистом в этом вопросе, заявлял, что лучше всех понимает про Сербию. И настаивал на том, чтобы НТВ и медиагруппа в целом занимали вполне просербскую позицию. Совершенно другая позиция была у Гусинского, и, к примеру, у Киселева или у меня. Я в свое время, скажем, съездил, прицепившись к одной парламентской делегации, по местам югославской войны, и вынес некое представление о проблеме. Видел и Вуковар, и Сребреницу – точнее, то, что от них осталось. Но я говорю это к тому, что ожесточенные споры между людьми, которые признают друг за другом право на свою точку зрения, происходили. В этих спорах вырабатывалась та или другая позиция. И это не было указивками: «Гусинский приказал Добродееву осветить». Редакционную политику НТВ в огромной мере определял сам Добродеев. Не Гусинский, а Добродеев. И он отстаивал свое право перед Гусинским так думать про Сербию, а так – про Чечню. В одних случаях – отстоял. В других – нет. Но не потому что приказали, а потому что не сумел переубедить. Мне кажется, что в этом мне удалось найти правильное положение для журнала. А другим не удалось. Бывает. ЛУЧШИЙ ТЕКСТ ПАРХОМЕНКО – Чем вы отличались от остальных? В чем была уникальность журнала для читателей? – Тем, что на тот момент это был действительно уникальный журнал. Это была попытка привить на российскую почву силами российских журналистов на русском языке на российской тематике очень мощную традицию информационных еженедельников, имевших большой успех в Европе и Америке на тот момент уже несколько десятилетий. Newsweek здесь сыграл важную роль. Но не потому, что мы брали у них много текстов. Ничего подобного: у нас по договору было право брать не более 15%, и сейчас это смешно слышать, потому что нынче ограничивают снизу – «не менее» определенного процента, – а мы даже ни разу не выбрали целиком эту норму. Мы взяли у Newsweek очень много принципиального: стандартные решения, подходы, методологию, углы зрения. Но не интонацию, например, и не механическое копирование структуры текстов, – этого мы, наоборот, опасались и избегали. Я провел в редакции в Нью-Йорке поначалу немало времени, и моя заместитель Маша Липман там бывала, и наш арт-директор ездил, и наши фоторедакторы. И мы там, действительно, учились: как должна быть устроена редакция, как должны быть выстроены отношения между пишущими и снимающими, между авторами и дизайнерами, между редакцией и рекламным отделом. Кроме того, мы позвали несколько человек оттуда, откуда в то время совершенно не принято было добывать редакционные кадры: из бюро западных изданий в Москве. Никому прежде не приходило в голову их использовать, считалось, что «оттуда люди не возвращаются». Например, ключевой человек для «Итогов» Маша Липман проработала много лет в бюро Washington Post. Сергей Авдеенко, заведующий отделом политики, много лет проработал в бюро итальянской газеты Repubblica в Москве. И они сыграли большую роль, и привнесли какое-то новое понимание профессии, совершенно незнакомое нам на тот момент. В этой редакции удалось объединить людей разных поколений. Аркадию Троянкеру, арт-директору журнала, фотодиректору Олегу Иванову было уже за 60. А рядом – совсем начинающие репортеры, корреспонденты и обозреватели, вообще «салаги», очень быстро набиравшиеся практики, опыта. И этот «компот» из нескольких поколений дал чрезвычайно интересный общий результат. Уже много лет как от этого журнала «Итоги» не осталось ничего, кроме, шкурки, набитой соломой, но в макете не изменилось ни одной запятой: в том, как журнал сверстан, как работают рубрики, заголовки, даже шрифты. Эти таксидермисты до сих пор боятся хоть что-нибудь нечаянно стронуть с места. И до сих пор вы, проезжая мимо большой афиши с анонсом концерта какой-нибудь западной звезды в Москве, видите логотип «Итогов» в строчке «информационных спонсоров» за километр – потому что он блистательно придуман Аркадием Троянкером, великим русским графическим дизайнером, и торчит среди прочих логотипов, как какой-то золотой гвоздь. Был такой факт любопытный, о котором сейчас никто не помнит, да и тогда это прошло не очень замеченным: в первые насколько месяцев жизни «Итогов» там регулярно, через номер, появлялись статьи, написанные, на минуточку, Дэвидом Рэмником. Который на тот момент уже был главным редактором The New Yorker. А все потому, что ему было страшно интересно – попробовать, принять участие в этом отчаянном русском эксперименте. Так что был у нас такой «собственный корреспондент» в Америке – Рэмник. Лично. Сам. Среди наших читателей это имя почти никому ничего не говорило, но качество этих текстов было действительно заоблачным. Вообще, очень много разного изобретать пришлось с нуля. Вот, вплоть до анекдота: по сей день в огромном количестве московских редакций бродит так называемая «рыба» – условный текст, который подставляют в верстку, пока не готов настоящий. У этой «рыбы» есть заголовок: «Заголовок в 1 – 2 строки подходящего кегля». Дальше идет сам текст: «Внимание! Этот текст на самом деле является «рыбой»! Он предназначен исключительно для подготовки электронного макета полосы и должен использоваться в ожидании, пока в распоряжение верстки не поступит истинный текст…» Ну, и так далее: ровно 500 знаков в абзаце, очень удобно для измерения объемов. Так вот: эту «рыбу» я сам написал – вот этими вот руками. И убежден, что это, несомненно, мое самое успешное авторское произведение. Ни одно другое мое сочинение не было растиражировано по всей стране такими несусветными тиражами, как это… Или взять саму систему взаимоотношений с Newsweek. Договор о сотрудничестве и лицензионное соглашение были в буквальном смысле написаны с чистого листа – вот так, сели за столом друг против друга осенью 1995 года: на нашей стороне Гусинский, Бирюков, Маша Липман и я, а напротив – несколько менеджеров из Newsweek. Положили перед собой лист белой бумаги и стали писать. Потом юристам нашим и ньюсвиковским отдавали в обработку, назавтра получали отточенный, с правовой точки зрения, драфт очередных статей договора. Совершенно была новая материя. С тех пор эта процедура передачи лицензии доведена просто до автоматизма. – Вы хотите сказать, что были первым журналом, который сотрудничал с западным брендом? – По такой схеме – первым, несомненно. На тот момент по-русски выходили буквально считанные наименования: Good Housekeeping, Cosmopolitan. Понятно, что Burda была еще чуть ли не с советских времен. Но это были просто реплики, которые здесь выходили: не лицензии, а, по существу, франшизы. А вот формула «вместе с», которую вы встречаете теперь чуть ли не на каждой второй русской журнальной обложке – вон, уже и «Профиль» сподобился с кем-то там быть «вместе», – впервые была найдена для «Итогов». Мы тогда долго думали, что написать, никак не могли решиться: «а также и Newsweek», «при содействии Newsweek...», «при участии Newsweek...»? И вот однажды мне в нью-йоркской редакции попался на глаза номер австралийского еженедельника The Bulletin: он тоже был связан лицензионным соглашением, и на нем было написано «with Newsweek». Вот тогда мы, наконец, сообразили: ключевые слова – «вместе с…», это очень точно описывает существо наших взаимоотношений. Еще одна очень важная вещь в успехе «Итогов» – баланс тематический. «Итоги» ведь не были чисто политическим журналом, как почему-то иногда приходится слышать сегодня. Вовсе нет. Была очень мощная линия «Общества». Было несколько авторов, пытавшихся втащить в круг разговоров настоящую социальную журналистику. У нас писали Борис Жуков, Галина Ковальская, Маша Гессен (совсем не похожая, надо сказать, ни по интонации, ни по подходу к жизни на сегодняшнюю), еще человек десять блестящих авторов. Они много ездили по стране и на новом материале, новыми профессиональными приемами возрождали – я не побоюсь этого слова – великую традицию русского очерка. НОВЫЙ СТАРТ – Давайте вновь вернемся к тем событиям. Команда уволена. И что дальше? – Уволена, не уволена, а сохранять ее надо было: как только мы оказались на улице, Гусинский немедленно сказал: «Будет другой журнал, придумывайте, какой именно». Сохранить можно только общим делом: рабочую форму надо поддерживать очень интенсивно. Что мы сделали немедленно – запустили интернет- и радиоверсию. Нам в этом очень помогли «Эхо Москвы» и Антон Носик, который зарегистрировал на «Ленте.ру» домен itogi.lenta.ru. В течение нескольких дней мы договорились, что мы перейдем на сокращенную, ужатую схему, где все рубрики журнала будут, тем не менее, представлены. И редакция благодаря этому интенсивному тренингу осталась цела. Спустя девять месяцев открылся «Еженедельный журнал». Я пробыл его главным редактором еще полтора года и написал Гусинскому письмо с просьбой об отставке весной 2003-го. Мне к этому моменту стало окончательно ясно, что нельзя два раза за одну жизнь сделать такое дело, нельзя жить с вывернутой назад шеей. Гусинский не мог поверить, что причина действительно в том, о чем я писал. Он был просто в ярости, не мог понять, чего я от него добиваюсь. – Может, дома на Рублевке, наконец? – Ну да, чего ж еще… Гусинский мне на мое письмо ответил решительно: «Еще никому не удавалось такими вот дешевыми ультиматумами поставить меня на колени». Я ему недели две упорно, терпеливо доказывал, что я от него совершенно ничего не хочу, ничего у него не вымогаю, а просто уверен, что достаточно наиздавался в жизни еженедельных общественно-политических журналов, и хорошо бы, чтобы этим теперь занялся кто-то другой: со свежими силами. – То есть уход из журнала был вашей собственной инициативой? – Только моей и ничьей больше. Я предложил Гусинскому всю комбинацию: было понятно, что экономически вся издательская структура, состоящая из «Еженедельного журнала» и журнала «Деловая хроника», которым руководил Бергер, существует очень тяжело. Мы не могли переломить страх рекламодателей, которые понимали, что за сотрудничеством с нами немедленно следуют санкции: вчера отрекламировал какие-нибудь, предположим, «Форды» в этом вот «неправильном журнале», а сегодня они, глядишь, на таможне застряли… – И это было реальностью? – Да, от нас ушло несколько рекламодателей, которым прямо указали на то, что они своей рекламой поддерживают «вражескую» прессу, и им это с рук не сойдет. И всё. Люди разрывали контракты, платили неустойку и уходили. Наверное, это было нашей ошибкой: нам так и не удалось отделить журналы от воспоминаний о конфликте, о разгроме, о скандалах. Мы не смогли перейти, в этом смысле, с «военного положения» к «мирным будням», – этот шлейф так за нами и сохранялся. Ну, и когда стало понятно, что переломить это не удается, то есть содержать себя эта структура так и не сможет, я предложил Гусинскому тяжелое, но вполне рациональное решение: закрыть «Деловую хронику», а всех, кого важно сохранить, собрать в «Еженедельном журнале», во главе которого останется Бергер. Так и было, в конце концов, сделано. ПРОИГРАННЫЙ ТОРГ – Как журналистика изменилась за эти годы? – Вы знаете, я всегда в таких случаях напоминаю, что по самой природе ремесла журналиста огромную роль в нем играет умение вести торг. Очень своеобразный, тонкий, чаще всего не описываемый «битым словом», вслух. Это торг между репортером и его источником: и торгуются они, собственно, за информацию, за живые сведения, в сущности, за правду. Одна сторона говорит: я тебе сообщу нечто, что тебе интересно, а ты за это опубликуешь эту информацию в таком ключе и в таком объеме, как мне выгодно. А другая отвечает: хорошо, я напишу, что тебе надо, но зато ты мне сообщишь то, что меня интересует на самом деле. И вот они обмениваются своим «товаром», и каждая сторона уходит довольная, в полной уверенности, что успешно перехитрила, обыграла, обдурила противоположную. Один уверен, что выманил из источника все секреты, а другой убежден, что впарил глупому журналисту свой «пиар». Так ведь устроена любая сделка на любом базаре: каждая сторона считает себя хитрее другой. Так вот: за последние годы этот торг нашей журналистикой – прежде всего политической, – радикально и безнадежно проигран. Проиграно общее сражение за позицию равного собеседника в диалоге с источником информации. То, что нарабатывалось со времен ранней «Независимой газеты» Виталия Третьякова, с 1990-го года, – право говорить на равных со своим информатором, вести с ним честный диалог. Это право утрачено. Я помню, как в числе нескольких журналистов стоял в зале заседаний резиденции Ново-Огарево, у стола, за которым сидели совершенно изможденные, раздавленные многочасовым скандалом первые секретари союзных республик, – после переговоров о Союзном договоре. Дело было весной 1991-го. И Горбачев повернулся ко мне и спросил: «Это вы из «Независимой газеты?» Я сказал: «Я». «Значит, это вы украли и опубликовали без спросу проект нового Устава партии?» «Мы». «Как вы посмели?» Я говорю: «Это моя профессия». Он спрашивает: «Воровать, что ли?» Я говорю: «Нет, писать то, что мне кажется важным, и что читателям интересно». В эту минуту Горбачев меня ненавидел, но уважал: он и сам знал, что я делаю свое дело, и я – в своем праве. И это был разговор на равных. Вот так разговаривать можно было до того момента, как была предпринята эта педагогическая акция с уничтожением «Медиа-Моста». В этом и был ее смысл. Было сделано заявление в адрес всего журналистского сообщества: «Никто из вас никогда больше не будет с нами разговаривать на равных. Отныне вы будете знать только то, что мы позволим вам знать. И публиковать будете то, что мы вам укажем». Этот «орднунг» устоялся очень прочно и правила его проникли очень глубоко. Сегодня успешный, удачливый журналист, сделавший завидную карьеру – это тихий незаметный человечек, который стоит на коленях в углу кабинета большого начальника и, стараясь не заскрипеть лишний раз пером, записывает все, что Его Превосходительство велит записать. А потом проворно из комнаты выползает, так же на коленях, не разгибаясь. И несет свою поноску в редакцию. Потому что торг проигран в целом, по-крупному. Может быть, «Эхо Москвы», «Коммерсант» и иногда еще «Ведомости» – единственные сохранившиеся площадки в традиционной, неинтернетовской прессе, где еще происходит довольно бойко этот базар, где стороны по-прежнему пытаются перехитрить друг друга, и успех бывает то на той, то на этой стороне. Ну, еще есть отдельные люди в паре других изданий, – которые на своем участке все еще «торгуются» за своим персональным «прилавочком». Вот в этом и есть ключевое изменение: дуэль проиграна технически. И пройдет очень много времени, пока этому боксеру удастся встать с колен, стряхнуть с себя туман и муть нокаута. БЕЗ ПЕРЕСМОТРА ИТОГОВ – Вы не согласны с Бергером в том, что уничтожение «Моста» в чем-то помогло развитию современной журналистики в России? – А я не вижу, в чем именно так уж помогло. Помню, был такой телеканал – НТВ назывался – с Шустером, Киселевым, Норкиным, Парфеновым, Лизой Листовой, Лобковым, Осокиным, Пивоваровым, Мацкявичюсом, Андреем Лошаком и еще двумя десятками блистательных профессионалов. Его нет. Некоторые из этих людей даже, кажется, что-то делают где-то в других местах, – но где тот класс, где тот масштаб, где та концентрация? Что образовалось на месте этого канала? Что-нибудь хорошее? То, старое, НТВ нам не нравилось, а это, новое, – совсем другое дело, правда? И это – всего-навсего один пример. А чучело журнала «Итоги», которое уже восемь лет выставляют еженедельно в газетном киоске, вам как – нравится? Тоже пример, не более. Раз уж мы принялись вспоминать, давайте вытащим из-под кровати еще кое-какое старье. Сдуем пыль и посмотрим, что там у нас. Весной 1994 года, задолго до рождения всяких «Итогов», была написана и обнародована «Московская Хартия журналистов». Прочтите ее теперь: разве она устарела хоть в одной своей букве? И разве сегодняшняя журналистика хоть на шаг приблизилась к тому, чтобы этой Хартией стали описываться профессиональные правила, по которым существует наше дело, наш цех в реальности, а не в идеале? Прочтите там: «Журналист считает недостойным использовать свою репутацию, свой авторитет, а также свои профессиональные права и возможности для распространения информации рекламного или иного коммерческого характера, если о таком характере не свидетельствует явно и однозначно сама форма этого сообщения…» Ну как? Приблизилась сегодняшняя русская журналистика не к абсолюту ни к какому, а просто к минимальному порядку в этом своем качестве, – хоть на шаг? Или все-таки отдалилась? Вам противно вспоминать «мутный поток джинсы» в прессе «лихих гусинских времен»? А как насчет сегодняшней открытой и хладнокровной торговли сюжетами в новостях федеральных телеканалов? А продажа обложек журнальных – наравне с прочей рекламной площадью, только чуть подороже? А «адверториал» этот повсеместный и ненавистный – во всех прайс-листах и на всех ценниках любого рекламного отдела? Или, может, вам «наезды» на конкурентов, исполненные в тех газетах и в телеэфире вспомнить страшно? Ну, тогда посмотрите один раз какую-нибудь программу из линейки «редакции праймового вещания» НТВ. Веселое кинцо Аркадия Мамонтова какое-нибудь пересмотрите. И почувствуйте, как говорится, разницу. Вот, Ходорковский в переписке с Улицкой сравнивает, что можно, а что нельзя было в разные времена использовать для подавления конкурента. Очень правильно напоминает, что бывали такие времена, когда соперника можно было разорить, обмануть, но заказать для него следствие, арест и изнасилование в следственном изоляторе как-то считалось недопустимым… С прессой – не так разве? Журналистика наша разве не в этом же направлении «выросла» с тех времен, которые, если внимательно приглядеться, покажутся теперь вполне вегетарианскими? – То есть у вас не созрело потребности в пересмотре итогов? – Нет. Совсем нет. С чего бы? |
«Были люди, которые считали меня предателем»
http://slon.ru/russia/byli_lyudi_kot...m-142372.xhtml
http://slon.ru/images2/glavred/ostal...117_1h_350.jpg Главный редактор газеты «Сегодня» (февраль 1993–октябрь 1996) Дмитрий Остальский [Дмитрий Остальский. Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ] Газета «Сегодня» до своего закрытия в апреле 2001 года оставалась одной из авторитетнейших ежедневных газет при относительно небольшом тираже. Наибольшего влияния она достигла при первом главном редакторе Дмитрии Остальском. Именно «Сегодня» стала первым камнем в фундаменте здания медиа-империи Владимира Гусинского. Прочитав первые номера, молодые телевизионщики – Олег Добродеев и Евгений Киселев – обратились к Гусинскому в 1994 году с идеей создания новой телекомпании НТВ. Затем, в 1994 году было куплено радио «Эхо Москвы», а в 1996 году был запущен журнал «Итоги». Разгром «Медиа-Моста» – отъем активов за долги у Гусинского – Остальский встретил в должности пресс-секретаря «Медиа-Моста». Поэтому на многие дальнейшие события («информационную войну» вокруг «Связьинвеста», например) он смотрел уже из другого – корпоративного, а не журналистского, окопа. В интервью Slon.ru Дмитрий Остальский рассказал о самом большом своем конфликте с Владимиром Гусинским, о том, почему покинул газету и почему сейчас не читает прессу вовсе и предпочитает быть безработным. Исход из «Независимой»| Договор с олигархом | С другой стороны | Фабрика редакторов | Формально безработный | Период наблюдений ИСХОД ИЗ «НЕЗАВИСИМОЙ» – «Сегодня» началась из «Независимой газеты». Почему вы ушли? – Значительная часть моей начальной журналистской карьеры была связана с Виталием Третьяковым. И я должен был быть ему за это благодарен. А я, свинья неблагодарная, ушел... Газета «Сегодня» – это отпочковавшаяся от «Независимой газеты» команда. Здесь несколько факторов переплелось. Первый: Виталий – человек сложный. Что-то произошло во взаимоотношениях, ничего внешнего, просто внутреннее. А второй фактор банальный: у редакции кончились деньги, и работа превратилась в хобби. Тогда все подрабатывали на зарубежные издания. И сам Виталий помогал их найти. Помню, я писал в какую-то азиатскую газету, в таиландскую что ли... Писал четыре колонки в месяц, получал за это $400, на них и жил. Это были большие деньги по тем временам. А на редакционную зарплату жить было невозможно. – Зато газета давала имя. – Конечно, и разве уйдешь? На самом деле команда, которая там сформировалась, заслуга не Виталия, не моя, и не чья бы то ни было. Время такое было – конец 80-х – начало 90-х – перелом в истории… И сформировалась удивительная команда. Думаю, в первую очередь, мы не хотели уходить друг от друга. Это все переплелось, и настал момент, когда набралась, видимо, критическая масса и значительная часть редакции от Третьякова захотела отделиться. Миша Леонтьев в то время подобрался к Володе Гусинскому и уговорил его, можно сказать, начинать новый проект. – Это он уговорил? При том, что не стал главным редактором? – Вы, наверное, на Мишу смотрите на экране телевизора. А он гений. Он может все, но такая вещь, как организующее начало в какой бы то ни было чужой деятельности и Миша – явления мало совместимые. Поэтому он никогда не претендовал на эту роль. Сам прекрасно понимал, что ему некогда: занимался всегда всем одновременно. И совершенно справедливо всегда говорил и говорит до сих пор, что он не журналист, а политик. Я стал главным редактором, скажем так, «по желанию трудящихся». Я тоже не слишком активно добивался этой роли, готов был и уступить кому-нибудь, кто бы очень этого захотел (из своих, разумеется). Суть газеты «Сегодня» была в том, что она была газетой не личностей, а команды. Это суть первой газеты «Сегодня». Их ведь несколько было, и они были совсем разные: первая, потом провальный период, а потом газета Миши Бергера, которого я искренне люблю и к которому с большим уважением отношусь. И, может, был какой-то исторический смысл в том, что я оказался на этом месте. Я это потом осмыслил, естественно, тогда не понимал. А сейчас думаю, что моя главная задача в те годы была не мешать всем тем людям, которые работали. Не мешать и нивелировать конфликтные ситуации, чтобы единое целое не распалось на кусочки. Наверное, я по складу характера подошел. Время было замечательное, счастливое. Большая часть редакции испытывала то, что называется земным счастьем, от того, что мы работали вместе, делали дело и что-то получалось. – Про костяк скажете? – Придется зачитывать список фамилий, который займет весь текст. Если я кого-то не назову, будет смертельная обида. Хорошо, Леонтьев стал замом. Да, первым. Лева Бруни – вторым первым замом. Леша Зуйченко тоже был заместителем. Но настолько мы были единой командой и настолько каждый был самоценен, что лучше сейчас никого не назвать, чем кого-то забыть. Замечательное было и время, и команда. Кто-то употребил даже слово «любовь» и я соглашусь с ним. Редкий, наверное, случай, потрясающий, что мне удалось это пережить, встретить в своей жизни, и большой кусок жизни прожить в творческой любви. – «Независимая», когда вы уходили, ведь еще не принадлежала Березовскому? – Нет, она была ничья, потому-то у газеты не было денег. Мы Виталия пытались сподвигнуть на то, чтобы кому-нибудь «продаться». А он не хотел. Хотел, чтобы газета была только его – Виталия Третьякова. И все мы чувствовали, что работаем в газете «имени Виталия Третьякова». Может, в этом и было наше внутреннее расхождение. С одной стороны, «Независимая» была командной газетой, а с другой, постоянно давалось понять, что она – его. И что-то на психологическом уровне срабатывало. ДОГОВОР С ОЛИГАРХОМ – И вот – ваша первая встреча с Гусинским... – Я не помню ее... Если я не путаю, одна из первых встреч была в бункере около метро «Калужская». Они занимали тогда подвал, в котором не было окон. Да, если вспомнить, во что превратился за последующие годы «Мост»... Это был, конечно, невероятный талант – создать такую медиаимперию, будем называть вещи своими именами, на пустом месте, из ничего. Его неуемная энергия при первой встрече произвела на меня впечатление. Он же режиссер, личность творческая. Он умел подать все нужным образом, умел мгновенно входить в вопрос, в ситуацию. Правда, к началу разговора он мог решить одно, к концу – другое. Но решения принимать он умел. И я понял, что с этим человеком можно работать. А главное было в том, что Гусинский изначально поставил такие условия сосуществования, которые нас совершенно устроили. Сказал: «Ребята, я умею зарабатывать деньги, поэтому это не ваша проблема. Выбросите это из головы и этим не занимайтесь. Ваше дело – делать газету». И через месяц буквально после выхода первого номера он собрал костяк коллектива в ресторане, сказал: «Вы уже окупились – то, что такая газета существует и то, что я с нею связан, подняло мой статус». Вот что было на начальном этапе. Гусинскому был нужен инструмент влияния, но не в том, негативном, смысле. У нас было достаточно четко обозначено, что он в редакционную политику не вмешивается. Ему был просто важен факт появления такой газеты. И наши интересы совпали. – Это поначалу... – Я должен сказать, в мой период и до конца периода первой газеты «Сегодня» были, конечно, столкновения, конфликты, но редкие. Кое в чем и мы действительно его время от времени подставляли. Все-таки в том, что у человека разнопрофильный бизнес и плюс медиа, есть столкновение интересов безусловное. И он все время потом пытался от этого уйти. Все дальнейшее развитие «Моста» шло по линии отказа от других видов бизнеса. Гусинский хотел оставить только медиа, чтобы не было конфликта интересов. К сожалению, до конца эту идею воплотить не дали. То, что он существовал в бизнес-пространстве, а мы позволяли себе что-то вольное, приводило к столкновениям. Но они были чисто рабочего характера. В одном случае, например, я готов признать нашу вину. В один не очень приятный момент в развитии российской экономики наши ребята достали конфиденциальные сведения из Центробанка о состоянии банков. И ладно бы с одним, с двумя банками поссорились, а то – со всеми. На следующий день было много «разборок». Один из партнеров Гусинского вопрошал: «Ну скажите, почему люди говорят мне, что я – подлец?». Он был связан [через Гусинского] с газетой «Сегодня» и его же бизнес-партнеры называли его подлецом. – Какой это был год? – Я ушел (или меня ушли– как будет угодно) в 1996-м, так что эта ситуация была ближе к этому году. – И вы были единственными из журналистов, кто знал о состоянии банков? – Да, это был эксклюзив, суды потом были в большом количестве: мы при верстке еще кое-что напутать умудрились, запятые, например, не там в числах расставили. Были миллиарды – получились миллионы, были миллионы – получились тысячи… И что характеризует Гусинского, так это то, что от него жаждали крови, а он ей пролиться не дал. Не снял не только главного редактора, но и тех людей в редакции, кому эти бумаги «слили». Между собой разобрались и все на этом закончилось. С ДРУГОЙ СТОРОНЫ – Ссорились потом еще? – Пожалуй, эта самая громкая история, остальное по мелочам. Миша Бергер, кстати, совершенно справедливо говорит, что у каждого бизнесмена есть партнеры, и когда на них «наезжают », это им не очень нравится. Естественно, они звонили Гусинскому, но до нас доходили, думаю, сотые доли процента всего недовольства. Гусинский брал на себя роль буфера. Была у него эта жизненная человеческая мудрость: он понимал, что такое творческие люди, сам был творческим и понимал, что нельзя их шибко трогать. – Тогда только-только начали устанавливаться отношения между журналистами и бизнесменами. – Да, мы были одними из первых. – Как этот «договор» писался? – Я вам рассказал про Гусинского – «я умею делать деньги, вы делайте газету». И все. Вот про «Онэксим» Миша Бергер рассказывает другие вещи... – И при вас этот договор не переписывался? – Нет. – Потому что все войны были после вас... – Бог миловал. – Как вы их переживали, уже уйдя с поста главреда? – Я сменил «позицию» – сам перешел в «Мост» (на должность советника Владимира Гусинского, затем пресс-секретаря «Медиа-Моста» – Slon.ru). Поэтому на всё стал смотреть с точки зрения корпорации, я переживал за неё. И был совершенно на одной стороне, абсолютно. Все же от точки зрения многое зависит. Та же история со «Связьинвест» –> там была обида очень сильная. С точки зрения корпорации, это было сделано нечисто, нечестно и нехорошо. – То есть корпоративное сливалось с внутренним вашим ощущением? – Вы поймите, человек строит свои представления о мире исходя из той информации, которую получает. Почему он получает ту или иную информацию – другой вопрос. И информация, полученная в ближайшем окружении, на него влияет более всего. Насколько я помню сейчас (деталей уже не помню практически никаких, кроме самого названия – «Связьинвест»), было реальное ощущение того, что кошелек на улице украли. Обидно! Хочется в милицию заявить, а милиция-то и украла. Использование своих СМИ [Гусинским в той войне], конечно, было ошибкой. А вот в последующем, когда начались войны с Борисом Абрамовичем, с ОРТ, «Мост» терпел до последнего. Свои СМИ не использовали. НТВ стало огрызаться значительно позже, когда молчать уже было невозможно. Когда, мягко говоря, «дезинформация» пошла в таком количестве... – Вы имеете в виду историю разрушения «Медиа-Моста»? – Да, и ее преддверие. Формирование «Медведя» (общественное движение – Slon.ru) – это же идея Бориса Абрамовича. И он считал, что Гусинский будет очень сильно мешать в построении новоизобретенной модели государства. Березовский давно уже в Лондоне, и все забыли, что основу всего этого и, в частности, прихода к власти Владимира Владимировича Путина организовывал он лично. – Сейчас он в оппозиции. – Мавр сделал свое дело... Так что информационные войны, меня, бог миловал, миновали. Меня и всю нашу команду. ФАБРИКА РЕДАКТОРОВ – В чем вы разошлись с Гусинским? – Другое время пришло. Газета в том виде, в котором мы ее создавали, перестала быть ему нужна. Газета стала должной приносить деньги тоже. У нас уже был холдинг «Семь дней», и мы в этом холдинге были пасынком, потому что журналы «Итоги» и «Семь дней» были прибыльными. Но вся их прибыль уходила на кормежку нашей газеты. Генеральный директор Дима Бирюков имел долю в холдинге и ему очень не нравилось, что приходится кормить деньгами, которые он зарабатывал на журналах, тех непонятных людей, которые ему к тому же еще не очень-то подчинялись. Мы ведь были изначально с Гусинским, а он пришел позже. Этот момент существовал... – Как это, кстати, объединение с издательским домом произошло? Издательский дом купил акции газеты? – Не помню, как это происходило технически. Помню, мы жили на Миусской площади, в помещении, которое арендовали у РГГУ Юрия Николаевича Афанасьева, в помещении общежития. Появился Дима Бирюков, мы заседали. Вот такие только смутные воспоминания. Гусинский сказал: «Будем строить холдинг» и все сказали: «Ура! Конечно! Да будет так!». Начали строить, потом переехали в здание, которое и сегодня «Семь дней» занимает – в МАИ, всё мотались по вузам... Все было хорошо, внешне были очень хорошие отношения с Димой. Но у нас даже отдела рекламы как серьёзного бизнес-подразделения не было. Почему? Потому что Володя решил так: «У меня много друзей и бизнес-партнеров, у которых есть рекламные бюджеты. И зачем их отдавать куда-то? Пусть мне отдают! Я им всем скажу – у вас будет полная газета рекламы». Почему-то так не вышло. Рекламного отдела толком не создали, а газеты полной рекламы тоже не случилось. Когда пришел Дима, он сказал, что поставит сейчас все профессионально. Будете, мол, через год в деньгах купаться. Но и у него не вышло. – Подозреваю, что меньше всего было рекламы от «Онэксима». – Я не помню, честно говоря. У нас был свой уровень взаимоотношений. «Главные олигархи» что-то своё между собой выясняли, а у нас был подуровень, и я с Мишей Кожокиным (куратором СМИ в «Онэксим-банке» и будущим главным редактором «Известий» – Slon.ru) больше общался. И у нас были очень милые, корректные отношения. Никаких серьёзных проблем не возникало. По крайней мере, мы их могли урегулировать. Миша звонил, приезжал и мы договаривались – без скандалов и подкупов журналистов. Но как рекламный носитель мы оказались не самым лучшим изданием, были для бизнеса холдинга балластом. И, если не получилось, кто виноват? Газета виновата. Логично. – Вы имеете в виду то, чем газета закончилась? – Да. Вызывает меня однажды Гусинский и говорит: «Давай я тебя поближе к брату (Андрею Остальскому, главному редактору русской службы «Би-би-си» – Slon.ru) в Лондон отправлю представителем моим». И у меня был очень сложный момент на самом деле – я сделал паузу и два дня своим в редакции об этом разговоре ничего не говорил. Я раздваивался между чувством локтя, дружбы и желанием сохранить газету. И был такой момент – решение остаться у Гусинского я принял раньше, чем поговорил с окружающим меня народом. За что мне досталось сильно: «Ты что, гад и сволочь такая, делаешь?» Тогда на пост редактора должен был прийти Женя Серов. «Переварят они его, – решил я про себя. – И газета сохранится». Не знаю, как сейчас, но тогда были люди, которые считали меня предателем. Я пришел вновь к Гусинскому и сказал: «В Лондон я не поеду, но давай я к тебе советником пойду. Посижу, а там решим, чего делать». Он очень обрадовался – человек сам не хочет в Лондон ехать, меньше денег надо! А потом они, вся команда, ушли тоже. Была попытка самосохраниться коллективом – в газете «Русский телеграф», которая просуществовала очень короткий период. Но это был не Гусинский уже, и не сложился проект. А вечным локомотивом всех бизнес-проектов, всех бизнес-идей был Миша Леонтьев. Потом он делал журнал «Фас», если помните, и тоже там были люди из команды нашей, но народ уже начал расползаться... Когда-то я подсчитывал – сейчас уже не вспомню до какой цифры дошел – очень много главных редакторов вышло из газеты «Сегодня». Больше, по-моему, только из «Московских новостей» Егора Яковлева. Вот там, по-моему, была максимальная концентрация будущих главных редакторов и генеральных директоров СМИ России. Я и сам выходец из нее. Я в «Московские новости» пришел вслед за Третьяковым – из АПН – и это было такое счастье! Мне показали место – «Вот тут Андрей Васильев (будущий главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) был, мы его выгнали». А рядом – Илюша Вайс, будущий главный редактор газеты «Иностранец». Потом вновь появился сам Васильев: «Старик, если мне позвонят и скажут вот так, ты такой номер телефона давай, а, если вот так, то говори, что не знаешь, где я». В соседней комнате Леня Милославский, великий Александр Кабаков, Лена Ханга, Дмитрий Сидоров. И это все еще корреспонденты отдела информации. В другом конце коридора такие солидные сидели обозреватели – Виталий Третьяков, Витя Лошак, Володя Гуревич, Наташа Геворкян… А по коридорам внутриредакционные курьеры (!) бегали – материалы из кабинета в кабинет носили – Таня Малкина и Оля Бычкова… Думаю, 75% редакции затем, хотя бы какое-то время, были главными редакторами чего-нибудь. Так вот в «Сегодня» тоже было много будущих редакторов – Сергей Пархоменко (главный редактор журнала «Итоги» в 1995 – 2001 годах – Slon.ru), та же Таня Малкина (в 2001 – 2009 главный редактор журнала «Отечественные записки» – Slon.ru), Андрюша Григорьев (в 1997 – 2005 главный редактор журнала «Компания» – Slon.ru). Масса народу создала свои проекты. Кто-то пошел на телевидение, как Оля Романова. И как-то все пристроились худо-бедно. Поэтому попыток создавать совместный проект больше не было. – Почему вы все-таки ушли с поста редактора? – Объяснили мне примерно так: «Мы хотим, чтобы газета приносила прибыль, ты такую газету делать не захочешь». Опять изменились времена. Выборы прошли, все стало хорошо – Бориса Николаевича переизбрали. Но полюбовно было все со мной. Я не жалею, времена действительно изменились. Сохранить прежнюю любовь в другом месте уже было невозможно. Газете все равно, наверное, пришлось бы меняться, и, скажем честно, «не в нашу пользу…» ФОРМАЛЬНО БЕЗРАБОТНЫЙ – Вы были советником Гусинского, а потом стали пресс-секретарем... – «Пробил час». На тот момент формально был пресс-секретарь, но нужен был уже чуть-чуть другой вес. Короткий период я синекурствовал. А потом началось очень много проектов, корпорация разрасталась. Опять изменились времена. – Когда было самое тяжелое время для вас? – Я такой оптимист по жизни, что дальше некуда. И не могу вспомнить, чтобы мне было морально слишком тяжело. Я все время верю в справедливость. Дело кончилось плохо, но на каждом конкретном отрезке я в нее верил. Я отработал до конца, до последнего момента. У нас же был один заложник – Антон Титов, человек, который несколько лет фактически отсидел. И до его приговора, его выхода на свободу (уже в стране Гусинского не было, Игоря Малашенко, многих других), я отработал. На этом моя служба в «Медиа-Мосте» закончилась. По-человечески я закончил все до конца. – Чем вы сейчас занимаетесь? – Изумительная ситуация – формально я ничем не занимаюсь. Нигде не служу. Пишу книжку, например. – Скажете, какую? – Это размышления. Не художественная литература, а тема мироздания. Я для себя в этот период эдакого созерцания открыл две вещи – главную и второстепенную, христианство и то, о чем почти никто из нормальных людей не догадывается – современные представления физики о нашем мире. И я нос к носу столкнулся с тем, что они, эти представления, и христианство совпадают. Идея возникновение мира из ничего, например. И не просто возникновения, а и существования: мы все, весь материальный мир, постоянно возникаем «из ничего», из вакуума. И в совокупности со всей вселенной энергетически равны нулю. Об этом книжка. – Не скучаете по той работе? – Сейчас точно нет. Может, какое-то время назад это было. Но я тогда скучал по людям. А если говорить о работе в «Мосте», то нет, не скучал. Хотя тоже есть, что о том времени вспомнить: бизнес тогда развивался, помимо СМИ появился НТВ+, интернет-проекты, спутник запустили. Это был пик развития. И в этих условиях нужна была серьезная пресс-служба и мы пытались создавать с Леной Березницкой. Не под информационные войны. Но они пришли и пришлось заниматься и этим. – И вы воевали? – Защищались. – По вашей версии. – Есть другие? Думаю, существует всего несколько человек, кто считает, что мы на них нападали. Но таких немного. – Но тот же Бирюков в самый разгар, в апреле 2001-го, говорил, например, что на него напали в прямом смысле – на машину. – Нужна все-таки некая статистика для того, чтобы понять случайность это или закономерность. Случай этот был единичным, насколько я знаю. Может, все-таки случайность? ПЕРИОД НАБЛЮДЕНИЙ – Для вас крушение «Моста» было трагедией? – Трагедия – это когда нечто случается моментально. А когда идет некий процесс, растянутый во времени, ты не ощущаешь его как трагедию. Ты же борешься, не знаешь финала. Я пытался внести капельку вклада в эту борьбу за существование того, что мне казалось полезным, правильным, за то, что имело право на существование. Эти неприятности нарастали, но задумываться о финале было некогда. То, что произошло, очень обидно. Жалко, что в России не состоялась реально профессиональная медиакорпорация. Гусинский последовательно избавлялся от стороннего бизнеса. И даже его детище – «Мост-Банк», который Володя очень любил, – стало (по ряду объективных причин – августа 98-го года, например) отходить на второй план. Вернее, так: корпорация состоялась, но умерла – ее убили. С другой стороны, может, было не время... Но когда будет время? Жаль... Очень профессионально все строилось. И не для того, чтобы воевать. Воевать ее вынудили. А строилась она как бизнес на западных стандартах. Уже листинг собирались проводить в Нью-Йорке, на NASDAQ. У нас уже документы были готовы. После запуска спутника капитализация взлетела. Одно дело – взять кредит на 200 млн на спутник, а другое когда он уже летает, функционирует. – Знаете, мне было удивительно слышать от Михаила Бергера, что жесткое отношение к «Мосту» в чем-то помогло журналистике. Вы с ним согласны? – Я во многом с ним согласен, но тут не готов [согласиться]. С другой стороны, я не могу брать на себя функцию эксперта... Но знаете, вы, наверное, правы... Вот сейчас, во время разговора, я подумал, что, может, то, что произошло, и было для меня трагедией. Мне на несколько лет за те год – полтора всех этих «информационных битв» все настолько надоело, что телевизор я не смотрю до сих пор и газет не читаю. Новости узнаю из интернета. Поэтому в сфере сегодняшней журналистики не могу быть экспертом. Не знаю сегодняшнего ее состояния. Вот и все. Но это утверждение Миши меня удивило. Признаков подобного я не замечал, но это Мишина точка зрения, а он все-таки смотрит изнутри. Кстати, и Сергей Корзун ведь сказал, что журналистика стала более профессиональной, повзрослевшей... Но когда я случайно натыкаюсь на «Время» или «Вести», я этого не замечаю. А в остальном не могу быть экспертом. Но Миша Бергер прав, наверное, в том, что Гусинский относился к «бумаге», как к нацменьшинствам. Это, кстати, было и в наш период. Бывало, не общались мы с ним по несколько месяцев, а потом Гусинский искренне изумлялся: «А зачем? У вас ведь все хорошо». – Из олигархов вы работали только с ним. С кем-то другим себе работу не представляли? – Вы требуете жестких формулировок. Я так не могу. Могу сказать, что сейчас мне 50. Журналистский и околожурналистский опыт прошел для меня удивительно, был потрясающе интересен и плодотворен, был период любви как состояния. И время было потрясающее – конец горбачевской эпохи и начало ельцинской. Счастливейшее! Ощущение раскрепощения, надежд… Но всему есть свой предел и ресурс. Я просто сейчас нигде не готов работать. Я готов сейчас быть наблюдателем, наблюдать мир, размышлять, думать, у меня другое состояние души. А служить... Слава богу, финансово все сносно: существовать умудряемся, без излишеств, но хлеб с маслом в доме есть… |
«Если человек о правильных вещах мечтает, деньги бегут к нему и просят: «Возьмите нас»
http://slon.ru/russia/esli_chelovek_...i-154854.xhtml
http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...373961_350.jpg Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев [Эдуард Сагалаев. Фото: Красильникова Наталия/PhotoXPress.ru] С президентом Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуардом Сагалаевым Slon.ru встретился, чтобы побеседовать о том, как изменились российская журналистика с тех пор, как он возглавлял телеканал «ТВ6» и ВГТРК. Однако полноценного интервью для «Клуба бывших главных редакторов», основанного на воспоминаниях и размышлениях о судьбах профессии, не получилось – о прошлом Сагалаев говорить отказался. Один из лидеров российского телевидения в 1990-х изменился после того, как в 2004 году с ним произошло то, что он называет мистическим путешествием. После этого появился интерес к мистике и пересмотр жизненных принципов и целей. В этом году ему все же удалось совместить свою новую жизнь со старой – телевизионной: создававшийся в течение трех лет цикл программ «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым» недавно был показан на ТНТ. А теперь в тестовом режиме заработал кабельный телеканал «Психология XXI» (пакет компании «Стрим»). В интервью Slon.ru Эдуард Сагалаев рассказал о том, кто из телевизионщиков разделяет его интересы, о чем ему любопытно разговаривать с Петром Авеном и Михаилом Фридманом, и сколько денег ему и Роману Абрамовичу нужно для полного счастья. Условная реальность | Нежелтая мистика | $30 млн для полного счастья УСЛОВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – Как вы решились на создание программы на ТНТ? – После того, как я ушел с большого телевидения и занялся общественной деятельностью, конечно, у меня было ощущение, что моя жизнь стала неполной, что есть большой ресурс, который не задействован, и был даже элемент депрессии. А потом со мной произошло мистическое событие – было путешествие вне тела, после моей очередной поездки на Бали. Я давно увлекаюсь этими путешествиями и в каждом нахожу невероятную глубину смысла жизни, смерти, представлениях о Вселенной. Там я нахожу дополнение к православию, к христианской вере, которое расширяет мое представление о мире, – индуизм, буддизм, суфизм. И это спонтанное путешествие вне тела, улет в космическую глубину, необъятную вселенную и то, что со мной там происходило, послужило толчком. У меня там был контакт с моей мамой, когда я на уровне сердца почувствовал, что мама где-то рядом, и это был посыл любви, покоя, душевного тепла и ощущения того, что, когда я умру, душа моя окажется там, рядом с мамой и другими дорогими людьми, которые ушли из жизни. Я человек прагматичный, системный, но любопытный. И я не отнесся к этой истории, как просто к незаурядной ситуации, мол, произошло и произошло. Я стал копать, стал исследовать, что это такое было, – методично, целенаправленно, настойчиво. И каждый шаг исследования произошедшего открывал для меня новые представления, в том числе научные. У меня были встречи с незаурядными людьми, прежде всего, из научной среды – с физиками, философами, психологами. Я стал изучать специальную литературу. Например, я заново обратился к тибетской Книге мертвых, которую впервые читал как студент-филолог. Вообще, там, где литература, – всегда рядом мистика. Ведь величайшие мистики – Шекспир, Достоевский, Булгаков и многие другие великие писатели и поэты... Одной из самых важных для меня была встреча с профессором Калифорнийского института, который занимается психологией, – Станиславом Грофом. Два года назад он был в Москве, а до этого в Праге. Он – чех, который накануне Пражской весны уехал из Чехословакии, а потом, когда танки в Прагу вошли, решил не возвращаться. Учился в Америке и 20 лет работал как психолог с ЛСД – изучал необычные состояния сознания. Но однажды к этому возник интерес военных: как использовать ЛСД в своих целях. Именно по этой причине Гроф перестал работать с ЛСД, и вместе со своей женой Кристиной разработал новый метод, позволяющий войти в расширенное состояние сознания, – в состояние транса, если хотите, – без психоделиков, без психотропных веществ, а с помощью особой техники дыхания. Называется этот метод холотропным дыханием. Это очень сложная техника, которая вбирает в себя и пранаяму из йоги, и технику дыхания, которая еще в шестом веке была разработана афонскими православными старцами специально для Иисусовой молитвы (ее нельзя произносить просто так, нужно еще при этом специально дышать). Дыхательные техники есть и в медитации, и в танце дервишей, которые содействуют и приводят к состоянию, когда человек совершает ментальное путешествие во внутренний мир, и там открывает Вселенную, Бога. Все это очень индивидуально, но есть общие черты для людей, которые дышат по методу Станислава Грофа. Я сначала с ним познакомился, потом подружился, потом снял фильм. И сейчас мы с ним в очень тесных человеческих отношениях, но не только как люди, которые испытывают глубокую взаимную симпатию. После того спонтанного случая я стал практиковать дыхание, в том числе и под его личным руководством (и в Ирландии, и в Москве это было), и понял, что можно создавать ситуацию, когда с помощью этой техники ты входишь в то самое состояние, которое позволяет тебе совершать мистические путешествия и выходить за рамки обычного, будничного, и в то же время не терять контроля и видеть себя с позиции стороннего наблюдателя. В телевизионном мире есть достаточно крупные фигуры, которые интересуются подобными вопросами не меньше, чем я. Они тоже путешествуют по Индии, или мы вместе путешествуем. Есть люди, с которыми можно говорить на эти темы. Например, Роман Петренко (генеральный директор ТНТ – Slon.ru), Александр Карпов (генеральный директор «ТВ-3» – Slon.ru). Я не могу сказать, что подробно обсуждал эти темы с Антоном Златопольским (генеральным директором канала «Россия» – Slon.ru), но тот факт, что Антон, как минимум, час в день занимается йогой, о многом мне говорит. И мое уважение к нему и восхищение его профессионализмом, очень сильно дополняется тем, что он занимается йогой. Есть еще ряд людей из бизнеса, из политики, и для меня это было откровением. А вдвойне откровением стало то, что это для них не хобби, а способ достижения целей. Прежде всего, жизненных – ощущения гармонии, душевного комфорта и понимания, что значит быть счастливым. Многие из этих людей с помощью древних практик и современных представлений о психологии, мистике, философии, постигли методику управления своей жизнью, судьбой и той реальностью, в которой они живут, включая успехи в бизнесе и зарабатывании больших денег. Есть такой модный фильм «Секрет», которые сделали австралийцы по заказу американского эзотерического движения. В нем рассказывается, как использовать вселенную, чтобы разбогатеть, приобрести «Феррари» или жениться на красивой женщине. Этот фильм слишком упрощает ситуацию. А на самом деле такие способы есть – это умение жить так и общаться с людьми так, что в какой-то момент высшие силы начинают работать на тебя, как странно это ни прозвучит. И ты, встав на путь совершенствования и духовного роста, можешь попутно решить проблему, например, финансовой независимости. У меня возникла идея снять фильм о Грофе, методике холотропного дыхания, но остановиться не только на этом, а еще и на некоторых других темах, прежде всего, индийских учениях, не только индуизме и буддизме, но и сикхизме, например. Я встретился с Романом Петренко и предложил ему серию из шести фильмов под общим названием «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым». Первый фильм был посвящен Грофу и холотропному дыханию, последующие три – Индии. После четырех фильмов будет перерыв – еще два уже сняты, но не смонтированы. Пятый фильм посвящен старцам из Оптиной пустыни и православной мистике, а шестой снимался в Швейцарии. Есть такое местечко Грюэр, где стоит замок художника Ганса Рудольфа Гигера, лауреата премии «Оскар» за фильм «Чужой» (он автор этого зверя – Чужого). И образ этого биомеханоида Гигеру пришел, когда он находился в состоянии расширенного сознания. В замке Гигера проходила выставка художников направления, которое называется «фантастический реализм». Это направление берет начало от Босха, одним из ярких продолжателей является Сальвадор Дали, Эрнст Фукс, есть русские художники, которые работают в этом направлении, есть и литература, к которой относятся, например, Достоевский и Булгаков. И вот там, в замке Гигера, мы снимали выставку, которая называлась «Психонавты». На ней были представлены художники, которые работают в этом стиле, этой манере. Это невероятно интересные люди, создатели невероятных художественных произведений. И они базируются на понимании того, что никто не знает, что такое настоящая реальность, а что такое вымысел. Реальность для слепого человека ведь не содержит визуальных образов, а для глухого – звуков, так и для нас с вами реальность – это всего лишь то, что мы воспринимаем. Если бы у нас было еще несколько органов чувств и состояние расширенного сознания было бы естественным, то мы увидели бы совсем другую реальность. Словом, реальность – весьма условная вещь, каждый видит ее по-разному, а художники этого направления описывают ее так, как видят и ощущают не только своими органами чувств, но и состоянием полета души в безграничных просторах своей внутренней вселенной. НЕЖЕЛТАЯ МИСТИКА – Вот фильмы прошли... – На эти фильмы уже есть отклики, они чрезвычайно интересны. Меня, честно говоря, интересует мнение не телевизионных критиков, а то, что об этом говорят в интернет-сообществе, в блогах, на rutube или youtube, а больше всего – письма, которые стал получать, и некоторые из которых меня просто потрясли. Я, например, обнаружил в интернете сто разных фрагментов первого фильма с комментариями, он вызвал очень активную реакцию в блогосфере. Многие мне написали, и на 99% – это не просто позитивные отклики, но и возникновение новых контактов. Пишут люди из Индии, Америки, Израиля, разных городов России. Пишут, что это прорыв, что это то, что давно ждали. И они с нетерпением ждут, как продолжения фильмов, так и нового поворота в этой теме. Есть и критика, разумеется. Мистика, которая сегодня существует на ТВ и которая стала модной, – не та мистика, о которой я с вами разговариваю. Есть обывательское понимание мистики – про левитацию, про привороты и так далее. А есть мистика, которая напрямую переводится как «тайна» – тайна человеческой души, тайна познания Бога, если хотите. – И новый канал вы создавали с такими же мыслями? – Да, работая над этим циклом, я подумал, что нужен новый канал. Я увидел, как в геометрической прогрессии растет число людей, которые интересуются настоящей, подлинной, – не желтой, не дешевой – мистикой, философией, религией, а еще больше – психологией, то есть наукой о душе. Число тех, кто интересуется так называемыми вечными вопросами: кто я, для чего рожден, что такое смерть, что нас ждет после смерти, и как быть счастливым человеком, как управлять собой, своим поведением, сознанием, поступками, как найти место в этом мире и научиться общаться с людьми, преодолевать страхи и комплексы, как строить отношения с детьми, с начальством и что такое любовь. И главное – как найти понимание этого феномена и распорядиться этим счастливым состоянием, которое тебе дарит жизнь и Бог. И на базе этого возникла у меня и моих друзей идея создать канал «Психология XXI». Если вернуться к Станиславу Грофу, то он представляет такое направление, которое называется трансперсональной психологией, которая не рассматривает конкретного человека с его проблемами, как некую индивидуальность, оторванную от социума. Трансперсональная психология учитывает как раз и культуру, среду, социум, в котором вы выросли и существуете, в том числе сказки, мифы, и историю семьи, и генетическое наследство. Словом, рассматривает ваше сознание, психику в контексте всего того, что выходит за рамки «Я». Поэтому и называется направление трансперсональной психологией, то есть более, чем персональной. Президент Ассоциации ТПП России Владимир Майков – один из моих близких друзей и консультант фильма. Когда мы на эту тему говорили с писателем и руководителем российского «Пен-Клуба» Андреем Битовым, именно он предложил название «Психология XXI века». И с этой идеей я стал ходить по разным кабельным операторам, производителям кабельных каналов, стал предлагать эту тему. Мне посчастливилось, что генеральным директором компании «Стрим» был около года назад назначен Кирилл Легат. Кирилл – человек, с которым мы когда-то работали на «Шестом канале», потом на ВГТРК. Не скрою, что это мой близкий друг, так что дружеские связи свои я по полной программе включаю ради благого дела, – с тем же Романом Петренко или Александром Карповым. У меня на современном телевидении очень много друзей и «учеников». В кавычках – потому что я не считаю, что кого-то чему-то научил, а помог. Для большинства людей этого достаточно, чтобы уважать меня, дружить со мной и любить меня. К ним я испытываю точно такие же чувства. На момент прихода Кирилла в «Стрим» было пять каналов, а с его приходом стало уже восемь (включая «Психологию XXI», но он еще запустил канал «Домашние животные» во главе с Ваней Затевахиным и канал игр «Вопросы и ответы»). Три новых канала за год работы в условиях кризиса – это очень серьезно. Я работаю в качестве художественного руководителя канала, а его главный продюсер – Андрей Немцев. И разве это не мистическое совпадение, что он, работая на «Стриме», и не зная о моих замыслах, сам мечтал о таком канале и всю жизнь увлекался психологией, путешествовал по Индии? Вот так мы нашли друг друга. И уже привлеки несколько крупных российских психологов и знатоков мистических практик и течений – Владимира Леви, Александра Свияша, Владимира Майкова, Виктора Макарова... Есть, например, такой замечательный человек Сергей Москалев, который работает в «Яндексе», а при этом он – глубокий знаток суфизма. Или Владислав Виногродский – известный китаевед, глубокий знаток даосизма, который привил в России чайную культуру, при этом весьма успешный бизнесмен. Это безумно интересно – работать с такими людьми как с сотворцами или критиками. В течение двух месяцев мы запустили этот канал, который сейчас уже висит на спутнике, работает в тестовом режиме и ведет работу по дистрибуции, распространению в региональных сетях и в сетях не только «Стрима», но и других крупных сетях Москвы, Санкт-Петербурга и других городов. Надо сказать, что бюджеты кабельных каналов на порядки ниже, чем у эфирных. И такие продюсеры программ, как Дарья Хубова, Мария Глущенко, Арнольд Гискин – настоящие энтузиасты, они ведь востребованы на больших каналах, но из интереса к тематике психологии работают с нами практически без прибыли. – В основе канала какой контент? – Собственный. Плюс покупные программы. Есть, например, серия программ о страхах, фобиях, которая сделана западными компаниями. Есть серии программ Discovery, а есть серия, которую мы купили у «Первого канала» – «Доктор Курпатов», например. И документальные фильмы – советские и российские. Хрестоматийный фильм «Семь шагов за горизонт», когда-то, например, был создан на Киевской студии документальных и научно-популярных фильмов (там вообще было много создано фильмов о работе человеческой психики). А собственный контент самый разный, в том числе и ток-шоу, но в форме тренингов и работы с психикой людей, которые напоминают чем-то реалити. Одна из программ, которую делает мой сын Миша Сагалаев, называется «Круг доверия». Это групповая психотерапия, когда 12 человек садятся в круг в присутствии двух психологов. Они разговаривают между собой, и в какой-то момент возникают яркие человеческие эмоции слезы, смех. Именно в группе, в силу резонанса психики, переживаний человеческих, многократно усиливается воздействие некоторых приемов, оздоравливающих психику или помогающих понять ее проблемы. Одна из программ делается совместно с «Эхо Москвы»: Михаил Лабоковский отвечает на вопросы слушателей и зрителей, связанные с сексом, взаимоотношениями взрослых людей и семейными отношениями. На канале самые разные форматы. Интервью, например. Я беседую с Яковом Маршаком и Андреем Битовым. А Александр Гордон ведет еженедельную программу «Наука о душе» в жанре беседы, ток-шоу. Есть программа, в которой люди отвечают на вопросы аудитории, начиная от того, как правильно познакомиться с девушкой, заканчивая тем, что такое смерть. У нас есть целая серия передач «Memento Mori» с Владимиром Баскаковым, известным танатотерапевтом, человеком, который занимается психологией смерти, умирания. Мы не боимся этих тем и идем им навстречу. – Канал вещает только в одной сети? – Пока нам хватает 5 миллионов абонентов «Стрима», а это 15 миллионов зрителей. Пройдут какие-то годы и, возможно, у канала будет аудитория значительно больше. Мы, кстати, не нашли аналогов психологического канала ни в одной стране, ни в кабельном, ни в эфирном телевидении. Есть каналы мистического направления, как «ТВ-3» у нас, но каналов нишевых нет. Я показывал свой фильм Антону Златопольскому, Олегу Добродееву (генеральному директору ВГТРК – Slon.ru), Александру Роднянскому (бывшему генеральному директору СТС – Slon.ru), Сергею Шумакову (генеральному продюсеру «России» – Slon.ru), Даниилу Дондурею (главному редактору журнала «Искусство кино» – Slon.ru), (режиссеру-документалисту – Slon.ru) Виталию Манскому и многим другим. И люди говорят, что это больше, чем кино, это поступок человека, который решился рассказать о глубоких интимных переживаниях. Я в этих фильмах – не герой, даже не проводник. Я человек, который делится своими переживаниями и поддерживает интерес к этой теме. И правильная позиция авторская в том, что автор не строит из себя мессию и пророка, а ищет и приглашает аудиторию к поиску. Вот это то, что понравилось многим из этих людей. $30 МЛН ДЛЯ ПОЛНОГО СЧАСТЬЯ – Для вас главным было создать такой канал или построить на нем бизнес? – Для меня главное – реализовать свои намерения, мечты, реализовать даже, в каком-то смысле, общественную миссию. Я считаю, что если человек правильно думает, о правильных вещах мечтает и грамотно реализует свои идеи, деньги бегут к нему бегом и просят: «Возьмите нас». Деньги – это тоже вид энергии, который работает во благо или во зло людям, но люди, которые умеют правильно общаться с энергией, знают, как привлечь к себе деньги. И, если 10 лет назад для меня было важно иметь много денег, было много всяких желаний и потребностей, связанных с деньгами, – яхта, путешествия, машина Porsche или часы Patek Phillipe, то сегодня я сижу перед вами в достаточно незатейливой одежде. Я, конечно, могу себе позволить носить костюмы Kiton или другой продвинутой фирмы, но для меня это все отошло даже не на третий план. У меня изменились потребности. Для меня важнее люди, с которыми я общаюсь. Среди них есть, в том числе, и крупные российские бизнесмены. Например, Петр Олегович Авен или Шалва Петрович Бреус, организатор премии Кандинского и журнала «Арт-хроника». С ними я не про бизнес разговариваю, а про путешествия, острова Пасхи, холотропное дыхание. И мне даже мысли в голову не приходит обсуждать с ними проблемы ТНК-BP. Мне очень интересен Михаил Фридман, который тоже заядлый путешественник, тоже интересующийся мистикой. Или Сергей Васильев из «Видео Интернешнл», который увлечен живописью, Рерихом и держит журнал «Вокруг света». Для него это не бизнес – журнал для души, что называется. Вопрос зарабатывания денег трансформируется в результате такого образа жизни и таких установок. И, если мне раньше было нужно, условно говоря, $10 000 в месяц, чтобы чувствовать себя комфортно, то сегодня я не задумываюсь над этим вопросом. Если попытаться взять и посчитать, сколько я трачу, то, возможно, я трачу не меньше. Однако сегодня в моей структуре расходов резко увеличилась доля денег, которые выделяются на путешествия, поездки, на покупку книг, фильмов, на благотворительность. Я, например, помогаю детскому приюту. Но к этому я пришел через эти практики, знакомство со старцами из Оптиной пустыни, которые в ответ на мои вопросы о Боге или на мое покаяние посоветовали позаботиться о детском приюте. Я делаю это с удовольствием. А что касается зарабатывания денег, то на проекте «Мистические путешествия» я сознательно не взял ни копейки из довольно большого бюджета, выделенного на этот сериал. Для меня это было внутренним решением. Я не хотел подмешивать в свою работу над этим сериалом элемент материальной заинтересованности. На канале «Психология XXI» я получаю деньги за свою работу. Сегодня мне на жизнь вполне хватает, я достаточно обеспеченный человек и, когда возникают какие-то бизнес-проекты (а они возникают), то они все связаны с психологией. Например, мой сын с некоторым участием всех членов семьи начал строить клинику психологической реабилитации. Она, безусловно, должна приносить доход, – смысл этого проекта состоит не в стремлении заработать деньги, а в стремлении помочь людям, но делать это не как чисто благотворительный проект (хотя там будут пациенты, которые будут лечиться бесплатно). Он будет приносить прибыль. Или вот пример. Хотя бы раз в год недельку я люблю плавать на яхте с семьей. Это средняя яхта, не крейсер «Аврора» и не яхта Абрамовича. Но в последние два раза я плавал бесплатно. Люди приходят и говорят: «Не хочешь поплавать на моей яхте? Она все равно стоит, и ни в аренду не сдается, ни я сам не плаваю». Я беру своего внука, и мы вдвоем плаваем. Например, в июне мы 10 дней были в Хорватии и получили неземное удовольствие и от самого процесса, и от общения. Моему внуку 11 лет, и мы замечательно с ним общаемся. Мне с ним интересно... Словом, ты должен быть хозяином денег, а не деньги должны быть твоим хозяином. – Давно это понимание пришло? – В таком целостном виде, наверное, в последние 5 – 6 лет. И, чем дальше я живу, тем больше понимаю. Что вовсе не означает, что я проповедую аскетический образ жизни. Мне один индийский гуру, например, сказал, что, если бы это было в его власти, он издал бы такой закон, чтобы никто в мире не имел права обладать более чем $30 миллионами. Я спросил, почему именно 30. А он сказал: «Если положить эти деньги на депозит, то процентов хватит на жизнь, а эти 30 миллионов можно потом использовать как ресурс для какого-то проекта или оставить детям». Хотя не положено детям оставлять наследство – это их убивает, лишает инициативы, но это личное дело каждого. «И что это даст?» – спрашиваю я. Ну вот смотрите, говорит он, есть у нас Лакшми Миттал, есть у вас Роман Абрамович. А это люди, обладающие колоссальной внутренней энергией, – они же не просто так заработали миллиарды. И вот один из них покупает одну яхту, другой еще круче, и вот они завоевывают себе лидерство. А если бы у каждого из них было бы не больше 30 миллионов, просто было бы запрещено по закону, тогда они завоевывали лидерство другими способами – писали бы картины, делали добрые дела, они бы соревновались за любовь женщин не сумасшедшим состоянием, а мужским и человеческим достоинством. Взгляд интересный, мне он понравился. Поэтому я подумал, что неплохо бы мне иметь $30 миллионов. Тогда бы я считал, что потолок достигнут, и на эти темы я бы не «парился» вообще. Но у меня пока намного меньше. |
«Независимая пресса» – это демагогия»
http://slon.ru/russia/nezavisimaya_p...a-169454.xhtml
Генеральный директор ОРТ (1998–1999) Игорь Шабдурасулов http://slon.ru/images2/smi_bez_rekla...review_240.jpg [Игорь Шабдурасулов. Фото: РИА Новости] Игорь Шабдурасулов руководил каналом ОРТ всего год, но в то время, когда закладывались основы современного телевидения. Это была эпоха последней «информационной войны» – противостояния двух олигархов и медиамагнатов – Березовского и Гусинского. Ведущий ОРТ Сергей Доренко получил тогда славу «телекиллера», а Шабдурасулов – «человека Березовского». Многие считают, что эти информационные войны заложили методическую основу всего, что происходит в «ящике» сегодня. Они вызвали и потерю доверия большой части населения к информационным СМИ, и сделали возможным оперативный контроль хозяина за редакционной политикой. В интервью Slon.ru Игорь Шабдурасулов объяснил, почему не может быть независимой прессы и почему он не считает Березовского «разрушителем СМИ», а также рассказал, почему сегодня не смотрит телевизор. ТВ, которое мы заслуживаем | Ограничитель в голове | Вечный кредит ОРТ | Не царское дело – цензура | Роль Березовского | Поле для интерпретации| НТВ ответил за козлов | После «Триумфа» ТВ, КОТОРОЕ МЫ ЗАСЛУЖИВАЕМ – Вы вошли в совет директоров ОРТ в 1994 году, были назначены указом президента Ельцина. Как сложилась эта конструкция – частных лиц и государства? – Насколько я помню, в тот момент телевидение было разорено, рекламного рынка почти не существовало – он только начинал формироваться. И разговор шел о том, что частные акционеры смогут привести частные же инвестиции, чтобы ТВ попросту смогло существовать. Это было и основной причиной такой конструкции. В это же время возникло НТВ – как полностью частный канал. И тогда, если помните, были олигархические игры, противостояния различных групп... Совершенно понятно, что эти люди воспринимали СМИ, и прежде всего ТВ, как один из важнейших рычагов влияния. Не только на население, но и на политику. Это была вторая, как я думаю, причина. И, наконец, третья, которая тогда казалась абсолютно теоретической, – телевидение как способ зарабатывания денег. Тот же Володя Гусинский, когда создавал НТВ, позиционировал его как бизнес-проект. Другое дело, что по-разному это можно интерпретировать – бизнес через политику или политика через бизнес. Тут уж кто как считает. – Когда вы были членом совета директоров канала, вы принимали участие в его жизни? – Достаточно опосредованно. Члены совета принимали участие, с точки зрения юридических конструкций, финансирования канала (а с просьбами о поддержке материально-технической базы обращались часто). Однако общение в смысле участия в эфирной политике было сведено фактически до нуля. «Вы не то показали, не то рассказали», – нет, такого не было. По крайней мере, с моей стороны. – Вы не пожалели потом, спустя годы, того, во что превратилось ОРТ? – Что значит пожалел-не пожалел? Это достаточно демагогичная штука... Да ведь и стали они таковыми не потому, что изначально было принято какое-то неверное решение. Посмотрите на сегодняшнюю ВГТРК, стопроцентно государственную компанию. Они чем отличаются от «негосударственного» НТВ, которое только формально может считаться таковым? Или от «Первого канала»? Разве у них программные политики чем-то отличаются друг от друга? По-моему, они сделаны под копирку. Если б лица ведущих не были разными, то можно было бы каналы перепутать. – А вы смотрите телевизор? – Практически нет. – Даже не включаете? – Иногда включаю. Я смотрю спутниковые или эфирные каналы, связанные со спортом и с культурой. Моя жена, например, смотрит киноканалы. Если же говорить об общественно-политической составляющей вещания, то меня больше интересуют новости Euronews, а не наши. У нас они слишком однобокие и понятно на что ориентированные. Может, еще не до такой степени, но советские времена это все начинает напоминать – с явной или неявной цензурой, с целевой задачей, которую обязаны решать редакции. Большой объективности в подаче информации я не наблюдаю. Плюс чернуха, которая летит по всем каналам, ставшая устойчивой модой. Правда, говорить, что раньше этого не было, тоже нельзя. И раньше была «чернуха», и «заказуха» была, особенно – политическая. Зато сегодня есть официоз. Официоз, который диктуется, грубо говоря, хозяином. И скажу, предвосхищая ваш вопрос (я и тогда говорил, и сегодня говорю, и завтра это скажу): ребят, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мне кажется, что многие журналисты, значительная их часть, или действительно этого не понимают, или занимаются демагогией, говоря о «четвертой власти» или «независимой прессе». От кого независимая-то? От себя? Или от тех, кто кормит? Если я олицетворяю хозяина в лице государства, или частного владельца, то я же плачу за все за это? Или зарабатываю на этом, если проект прибыльный. Но, даже зарабатывая, я все равно плачу – зарплаты журналистам, покупка техники, аренда самолетов, пароходов, зданий и прочая, прочая, прочая. И как можно представить, чтобы мне говорили: «Вы заплатите, а потом в стороночку отойдите и посидите вон там. Мало ли про что мы будем снимать фильмы или рассказывать в новостных программах? Это вас не должно интересовать, потому что мы – независимая пресса». Здра-а-асьте! От кого независимая-то? Тогда зарабатывайте сами, вопросов нет. Неоднократно у нас в России возникала тема реально публичного, общественного, телевидения. ОРТ ведь не превратилось в общественное телевидение в первоначальном смысле этого слова. За счет чего существует «Би-би-си»? За счет того, что деньги компании платят налогоплательщики. И рядовой гражданин соглашается на эту сумму, потому что его в большей или меньшей степени это вещание устраивает. Неоднократно шел разговор о создании такого ТВ у нас. Хотя для начала надо определить, сколько это стоит, сколько каждый владелец ТВ приемника должен заплатить – как за телефон, за газ или за электричество. Неважно, в каком виде – в виде отчислений за владение телеприемником ли, в виде абонентской платы ли, или еще в каком-то виде. Но сразу начинается демагогия: «Да вы что? Мы и так тут погибаем от налогов! Нас душит государство и мне не хватает на хлеб, а вы хотите еще ввести дополнительный платеж за ТВ?» Ну, извините, какое общество, так и живем. ОГРАНИЧИТЕЛЬ В ГОЛОВЕ – Концепция, которую вы описываете, не рассматривает государство как сборщика налогов с граждан. – Нет. – А почему? Ведь граждане его, государство, содержат. И сейчас и премьер, и президент не свои деньги в телевидение вкладывают, а – наши. – Конечно. Однако сегодня этот вопрос даже лишен практического смысла, поскольку общественно-политическое устройство России не предполагает существования свободного телевидения. Его все равно прижмут. Вопрос в том, кто от кого должен быть свободен. Что изменится от того, что некий журналист или ведущий новостной программы изо дня в день будет говорить, что президента и правительство нужно отправить в тюрьму? Что дальше? Как вы собираетесь жить? Да, сегодня существует совсем другая история, согласно которой президент – прекрасен, премьер – замечателен, страна устойчиво процветает... Но мы живем на Родине, и знаем, что это, мягко говоря, не так, что проблем – больше, чем достижений. Однако уловить эту грань и не сбиться ни в сторону абсолютного восхваления, ни в сторону абсолютного осуждения, очень сложно. Очень! Для того чтобы позволить себе быть объективным, надо быть очень мыслящим человеком и обладать большими объемами информации. Это сложная задача, и далеко не в любой стране мира, даже более-менее цивилизованной, журналисты с этим справляются. В этом смысле они ничуть не лучше и не хуже наших журналистов. Сегодня, когда разговариваешь с пишущими или снимающими журналистами, они признают, что цензура внутри них сидит. Она ведь не внешняя. Нет Главлита, нет редактора, который говорит: «Вот это нельзя, это нельзя и это нельзя – по политическим соображениям». Да, какие-то общие вещи есть, но в основном цензура сидит в башке: «как бы чего не вышло, как бы чего лишнего не ляпнул, как бы не перекосить процент деятельности премьера или президента, потому что это сейчас важно – поддержать равновесие»... Но если это изначально в голову вкладывается на старте, то оно доходит. И тогда лучше не сказать ничего лишнего, потому что за это ничего не будет. А кому надо, тот открыл интернет и посмотрел свободную прессу, западную или российскую. И сам для себя в состоянии сделать выводы – кто врет, а кто нет, кто подтасовывает, а кто нет, кто объективно пытается о чем-то говорить, а кто – субъективно. У нас по отношению к прессе на протяжении последних шестнадцати лет этот маятник раскачивается до крайних точек. Такого нет, чтобы, как ходики, потихоньку балансировали посередине. А у нас или до конца вправо, чуть стенку не разбивает, или до конца влево. Но ведь, согласитесь, в этом не только вина власти и не только кризис сообщества владельцев СМИ (которые еще остались). В первую очередь, это, наверное, дело самих журналистов? Второй вопрос, мешает им кто-то им или помогает. Да, в те времена больше пытались помогать, а сегодня, наверное, больше мешают. Но давайте розовые очки тоже не надевать. Сколько тогда было публичных скандалов, основанных не на политике, а на бизнесе? Сколько было решений – на кого вылить ушат помоев, компромат и тем самым уничтожить или бизнес и бизнесмена, или политика и политику? И разве надо ходить далеко за примерами? Их десятки! Я не знаю, сколько сейчас этого, но, поверьте мне на слово, тогда было достаточно много звонков – от власть предержащих, от бизнес-верхушки – с просьбами, с требованиями, с пожеланиями, что и как говорить, что показывать, а что нет. Все это было. ВЕЧНЫЙ КРЕДИТ ОРТ – Вы пришли на ОРТ в 1998 году, после кризиса. Как это было? – Мой приход был связан с двумя обстоятельствами. Первое. В тот момент правительство Черномырдина ушло в отставку. Потом была попытка его вернуть, но она не удалась. В правительство пришел Евгений Примаков со своей командой, и я не мог оставаться – я ведь работал с Черномырдиным. Ушел в администрацию президента. А когда возникли проблемы с персоналом компании, с акционерами, Валентин Юмашев, который был главой администрации, спросил меня, как я посмотрю на то, чтобы решить на ОРТ некоторые проблемы. В тот момент я уже достаточно долго работал и в администрации, и в правительстве. Меня ничто не держало ни в Кремле, ни, тем более, в Белом доме. И я подумал – почему бы и нет? Вот и пришел. – В 1998 году, когда вы были гендиректором ОРТ, клуб «Что? Где? Когда?» подал иски о банкротстве ОРТ... – Не только они. Было несколько компаний. – Что это было? – Можно рассматривать два варианта. Первый – финансово-материальный. Накопились долги перед производителями программ. И когда они приходили и говорили: «Заплатите, вы же в эфир программы поставили», – им говорили: «Ждите, пока денег нет». Им это надоело, и решили через суд вернуть деньги. Это – спор хозяйствующих субъектов. Согласитесь, они имели право на такой подход, каким бы болезненным он ни был. Что можно делать? Убивать, киллеров посылать, а можно попытаться вернуть деньги цивилизованным способом. Но не исключаю, что наряду с этим кто-то из них использовал иск как формальный предлог. Что они получили вводную от оппонентов – мол, этим способом можно уничтожить ОРТ, добиться того, чтобы там сменилось руководство или акционеры, чтобы они ушли из-под влияния президента. Не исключаю, что такие поводы у этого иска были. – Кого подозреваете? – Некого подозревать. В тот момент все было очевидно. На тот момент в политической элите сформировалось две группы. Одна представляла Ельцина и его окружение, а вторая примыкала к «Отечеству – всей России» во главе с Примаковым, Лужковым и несколькими влиятельными губернаторами, федеральными министрами и чиновниками. Да, не все так просто было, была куча пересечений, переплетений. Но я не воспринимал и не воспринимаю в том периоде хотя бы примерно равным по возможностям и степени влияния ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Яблоко», если говорить о политических структурах, ни отдельно взятых олигархов. Каждый поодиночке ничего не стоил, их можно было легко уничтожить. Они консолидировались в две группы, которые начали эту борьбу. – Как ОРТ удалось взять такой громадный кредит при вас – $100 миллионов, при том, что на тот момент весь рынок телерекламы составлял $180 млн? – Сумма, действительно, была большой. Но если бы вы посчитали количество долгов ОРТ, то поняли бы, что сумма – мизерная. У нас не было денег, чтобы заправить машины съемочных групп. Были многомиллионные долги – перед производителями программ, распространителями сигнала, а людям несколько месяцев не платили зарплату. Там все дошло до ручки. В съемочные павильоны нельзя было зайти – от грязи, от развала. Когда деньги были получены, появилось желание пустить их на покупку кинофильмов или лицензионных развлекательных программ. Но все эти желания были пресечены – сначала решили расквитаться с долгами. Я считаю своим большим успехом, что вместе с работниками канала мы провели очень серьезную реконструкцию технической базы. «Первый канал» до сих пор на ней работает. Мы отремонтировали помещения, купили технику, полностью заменили систему орбитного вещания, потому что она просто дышала на ладан. Вот на что шла львиная доля выделенных денег. А кредит был оформлен постановлением правительства, подписанным Примаковым, – на основании распоряжения президента. И эти деньги были выданы не в качестве подарка, а в виде кредита. Другое дело, что кредит – государственного банка. Моя роль в этом была не самая большая. Многие люди это решение лоббировали, понимая, что в условиях дефолта и полностью рухнувшего рекламного рынка первый канал может перестать существовать физически. – Эти деньги ведь до сих пор не вернулись в бюджет? – Насколько я знаю, не вернулись. И, честно говоря, не понимаю почему. Может, сейчас в условиях кризиса ситуация изменилась, но ведь в прежние несколько лет было процветание, ошеломительный рост рекламного рынка, а, как следствие, – доходов. В деталях я не знаю экономики «Первого канала», но в тот период вполне можно было этот кредит вернуть. Почему не вернули? Потому ли, что его не требуют вернуть? Потому ли, что, грубо говоря, простили и списали как госсредства? Тогда мы не могли вернуть их ни при каких условиях, это очевидно. Не из чего было. Или тогда нужно было бы принимать решение на уровне федерального закона – о выделении денег из госбюджета на работу «Первого». Хотите деприватизировать? Верните его государству – по аналогии со вторым каналом. Ведь ВГТРК получает строку в бюджете – притом, что сам зарабатывает на рекламе. Но тогда применительно к первому каналу не было других вариантов. НЕ ЦАРСКОЕ ДЕЛО – ЦЕНЗУРА – Вы можете вспомнить самое жесткое противостояние вас и «звонящих»? – Ну, так уж, наверное, и не вспомню. Год был очень тяжелым, состоялся дефолт и минимум три четверти времени я занимался отнюдь не ТВ как таковым: пытался спасти систему от краха. В этом была главная проблема тогда. А что касается эфирной политики, вещания, то, безусловно, были свои заморочки. То один позвонит, то второй: почему мы сказали так, а не эдак, почему вы держите этого ведущего и не уволите, почему вы выпустили такую программу, а не сякую. Это было не ежедневно, но уж несколько раз в неделю-то точно. И единственный человек [из руководства], который за тот год позвонил мне всего один раз, был Борис Николаевич Ельцин. Позвонил только для того, чтобы сказать, что, по его мнению, я должен вернуться на госслужбу и заняться избирательной кампанией. Никогда он не звонил больше и не высказывал своего мнения по поводу эфира. Абсолютно не царское дело, считал он. И это притом, что столько на него неслось, вплоть до прямых оскорблений! Но он никогда не позволял себе опускаться: «Меня назвали желтым земляным червяком, поэтому увольте этого журналиста с работы». Ни-ко-гда! Хотя не думаю, что это было приятно видеть и слышать. За это памятник ему еще тогда можно было поставить. К сожалению, этот пример – единственный. – Среди руководителей государства? – Единственный пример человека, находящегося у власти, который звонки такого рода не делал. Все остальные – в меньшей или большой степени. – Вы имеете в виду, например, членов правительства? – Кого хотите. – А от кого больше было давления на вас? От частных акционеров или от госорганов? – Практически одно и то же – и с той стороны, и с другой. Да и вообще это очень условное наименование – «частные акционеры». Какие ж это частные, если – крупнейшие банки с государственным участием, а члены совета директоров от негосударственной части занимают государственные должности? – Пресса писала в то время, что вы лично пытались сохранить нейтралитет, – во время битвы между Примаковым и Путиным. Это действительно так? – Я не пытался сохранить никакого нейтралитета. Более того, мой статус заведомо предполагал ангажированность к одной из сторон – к стороне президента. Канал был президентский: он его учреждал, он ему дал возможность функционировать. Вопрос – в другом. Я считал и считаю, что в любой публичной, а уж, тем более, телевизионной стратегии и политике есть определенные вещи, которые переступать нельзя. Иначе себя вы превращаете в подонка, а зрителя – в быдло. И когда возникали разного рода эпизоды наподобие «человека, похожего на генерального прокурора», а мне настоятельно рекомендовали показать эти фрагменты в эфире, я говорил, что этого не будет никогда. По крайней мере, до тех пор, пока я являюсь директором ОРТ. Вот если снимут, скажут – напиши заявление, я напишу и уйду. Никакой особой морализации, идеологических принципов («равновесия противоборствующих политических сторон или оппонентов»), не было. Просто есть вещи, которые могут транслироваться на всю страну, а есть те, которые недопустимы. И это касается не только политических программ, передач, новостей, но и развлекательных программ или программ, не связанных с политикой. Вы меня простите, но когда дело доходит до чернухи в открытом эфире, причем в 7 вечера – вместо «Спокойной ночи, малыши» практически – это же тоже недопустимо! И тогда подобное я тоже снимал, несмотря на критику, которая говорила, что мы – свободная страна и в эфире может быть все. Везде должна быть грань. Другое дело, что ее трудно определить, она должна быть в собственной голове. Никаких книжек по этому поводу вы не прочитаете. Как вас воспитали, какое дали образование и как вы сами себя понимаете, – вот три критерия, по которым нужно принимать решения. Других не знаю. – А какие-то примеры недозволительного при вас вы можете привести? – У нас был очень жесткий конфликт с Сергеем Доренко. Кончился он тем, что я уволил его из компании. Мне казалось, что то, что делает он, выходит за грань дозволенного. И неоднократно ему об этом говорил. Но он продолжал – неадекватно, с моей точки зрения, прикрываясь покровителями, акционерами, свободой слова, еще чем-то. Я говорил, что я должен посмотреть материалы, которые он приготовил, а он обижался, оскорблялся, говорил, что это – цензура. Хорошо, говорил я, но есть два варианта: либо мы смотрим материалы заранее, либо расстанемся. – Потом он вернулся на ОРТ, но уже без вас. – Да, его снова вернули на канал, когда я уже не был директором. РОЛЬ БЕРЕЗОВСКОГО – А как случилось, что миноритарный акционер Борис Березовский определял политику канала? – Когда группа акционеров собралась, они договорились, что перепоручают всю текущую деятельность и работу Борису Абрамовичу. Это было согласие всех акционеров. Еще больше Березовского работой на ОРТ занимался Бадри Шалвович Патаркацишвили. Он реально занимался всеми финансовыми, хозяйственными, юридическими делами канала. В существенно меньшей степени – эфирными. Когда продюсером стал Костя Эрнст, очень мало кто лез к нему с какими-то указаниями. Многие вещи дискутировались – и при [Сергее] Благоволине (генеральном директоре канала в 1995 – 1997 годах – Slon.ru), и при Ксении Пономаревой (гендиректоре в 1997 – 1998 – Slon.ru), и при мне. Но сказать, что Борис Абрамович не вылезал из останкинских студий, – это бред. Да, во многих вопросах, особенно в части новостного и политического вещания, он имел влияние и целеполагание устанавливал. Через генерального ли директора или непосредственно через руководителя программы, с которыми встречался. Но то же самое делал и Владимир Александрович Гусинский. В этом нет откровения. И не было никогда. – А вы не считаете Березовского «разрушителем СМИ»? – Нет. А в чем он разрушитель? – В том, что сейчас, ссылаясь на тот опыт, говорят, что ТВ используется так же как при олигархах, что власть попросту этим опытом воспользовалась. – Вообще-то разрушителем журналистики была советская страна, когда и в помине не было ни Березовского, ни Гусинского. Все было завешено идеологическими шорами. И не мне вам об этом рассказывать. А после того, как все это рухнуло в одночасье, стали цвести тысячи цветов. И в обстановке абсолютной свободы и вседозволенности понеслась душа по кочкам – говорю, что хочу, показываю, что хочу. Я не сторонник этого крайнего положения маятника, как и положения, когда без согласования с начальством слова не скажешь. И не имеешь право ничего сказать от себя, кроме написанного за тебя текста. И то, и другое – крайности. Но какой Березовский разрушитель? Или Гусинский, или еще кто? В чем? Разрушители в том, что они платили журналистам деньги и просили или требовали от них определенных показов, текстов или слов? Текстов, которые отвечали их личным, олигархическим интересам, или государственной политике? А у журналистов разве нет собственной головы? Тогда, в лучшем случае, это репортер – что вижу, о том пою. Либо ты отставай свою точку зрения, либо уходи. Было немало таких случаев, когда те или иные журналисты не сходились во взглядах с реальными хозяевами – Гусинским или Березовским. Или – с [Олегом] Попцовым с ВГТРК – представлявшим государство, от него журналисты тоже уходили, – не соглашаясь с претензиями или требованиями. Значит, не все попки-дураки: мне сказали, а мне наплевать, я это повторил в эфире. Такие, что «приказали-выполнил», тоже были, такие есть до сих пор. Такие и завтра будут. – А то, что в отличие от Гусинского, который кроме «Эха» остальные СМИ создал с нуля, Березовский лишь скупал СМИ, неважно? Его ведь обвиняли в том, что СМИ при нем становились хуже. – Я не могу так сказать. Разве «Независимая газета» в те времена или «Коммерсант» – это были последние газеты? Они были первыми – по степени влиятельности, информированности, авторитетности. И это был новый формат подачи материала – в отличие от заштампованных желтых таблоидов, в которые превратились многие уважаемые издания. У того же Гусинского были очень удачные проекты в медийной сфере. Поэтому в чем принципиальная разница – купил СМИ или создал, заплатив за них деньги, то есть, все равно инвестировав? Ситуация с ОРТ – иная, чем с НТВ. Действительно ОРТ существовало прежде как «Останкино». Но ведь аналогичным образом туда тоже надо было вкладывать деньги, организовывать людей и фактически устраивать новую компанию. Поэтому в чем разрушительность? Я не могу никак уловить смысл этого высказывания. – Поминая 90-е, говорят, например, о создании системы коррупции, в том числе и в СМИ. – Так. Я извиняюсь, а чем отличаются действия той власти и олигархического окружения от сегодняшних действий власти применительно к СМИ? Принципиально, чем? Строится-то все так же. Только в одном случае – на бюджетные деньги, в другом – на частные. Тогда давайте начинать с другого. С проблем приватизации, например. Почему приватизация началась не с ларьков, а с нефти и газа? А вообще, откуда взялись олигархи? Откуда взялся этот огромный частный бизнес? Не на уровне среднего и мелкого, а на уровне этого крупного. Тогда все и началось. Можно не соглашаться с этим – зачем вы приватизировали в первую очередь нефть, газ и металлы, заработав на этом миллиарды, вместо того, чтобы начинать с другого? Но, ребят, в те времена выбирать особо не приходилось. Вспомните 1991-й год. До сих пор говорят: из-за Гайдара все рухнуло. А какой другой был вариант? Есть другая модель? Есть. Китайская, например. Все здорово – бурный рост. Но вы согласитесь там жить? Я – нет. Если бы кто-то другой тогда пришел к власти, мы могли бы пойти по этому пути. Вот сегодня, например, пытаемся. У нас снова возникает правящая партия, монолитная или превалирующая. У нас снова возникает [одно]партийная система. Но у нас нет за плечами американской истории. У нас есть царь, есть абсолютистская монархия, которая сменилась автократической системой монархии, основанной на крови, диктатуре, страхе. Мы попытались перескочить через несколько этапов и попасть в светлое будущее капитализма. Далеко не все получилось. Но, положа руку на сердце, сравните сегодняшний день и конец 80-х. При всех издержках, по-моему, сегодняшний день лучше. Ну, пускай пришел бы не Гайдар, не Ельцин, не Чубайс. А пришли бы другие и сказали: «Мы знаем, как делать по-другому». Ну и где эти люди? Жириновский с Зюгановым? Явлинский? Извините, не поверю. ПОЛЕ ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ – Вас позвал с канала Ельцин. Не было ли такого мотива, что они хотели вместо вас поставить другого человека? – Вы же видите, что в результате во главе ОРТ встал Костя Эрнст, которого я и рекомендовал на этот пост. Если был какой-то варяг, которому место искали, это можно было бы увидеть. Нет, этого не было. В моем понимании, я вернулся в администрацию не потому, что я этого хотел, или место директора кому-то было нужно. Просто посчитали, что мне нужно быть в администрации, заниматься этим избирательным проектом. А после того, как он состоялся, прошел, что, обратно на ОРТ возвращаться? – Были слухи в то время, которые даже в прессе озвучивались, что вам все же предлагали вернуться. – Нет, так вопрос не стоял и никем не поднимался. Уходя – уходи. – Когда вы согласились на предложенный президентом пост в администрации, вы понимали, что будет после вас с ОРТ? – Когда звонит президент, есть только два варианта. «Спасибо, нет», – но тогда надо выйти на улицу: на канале ты тоже не можешь уже остаться. Или «да», – и пойти, куда президент попросил. Я выбрал второе, хотя не хотел. И думал, что с уходом на ОРТ моя госслужба как таковая закончилась. Я от нее сильно устал. Но выяснилось, что жизнь меняет представления. – И нельзя было сказать: «Спасибо, но я остаюсь на ОРТ»? – Конечно, нет. Если уж меня рекомендовал президент [стать первым заместителем главы администрации], если уж я был назначен через его распоряжение... К Борису Николаевичу я относился с чрезвычайным уважением – при всех сложностях характера или особенностях его образа жизни и поведения. Я считаю, что это человек, который сделал столько, сколько никто не сделал. В частности, для меня. И, если хотите, для страны. Поэтому – нет, даже не возникало мысли отказаться. Я мог отказываться от предложений друзей, товарищей, коллег. Но не от просьбы президента, именно просьбы, это не было приказом. – Как вы оцениваете то, что произошло с каналом после вашего ухода? – Никак не оцениваю. Как это можно оценивать, вы какой период имеете в виду? – Вторая чеченская, выборы президента, «Курск»... – Еще раз повторю. «Первый канал», как и второй, – по сути, де-факто – государственный. И, естественно, он занимал позицию, близкую к государственной идеологии. И это – нормально! Так же, как если бы вы меня спросили, как я отношусь к НТВ, которая участвовала в освещении избирательной кампании, находилась в оппозиции к президентской власти, к окружению, и поддерживала блок Примакова и Лужкова. Вот такую позицию они заняли. Вы можете быть с нею не согласны или поддерживать их. Но они имеют на то право – они не брали денег из государственного кармана на свою работу. Они или сами зарабатывали, или их хозяева давали деньги. Очевидно, они отражали точку зрения хозяев. И ОРТ отражал точку зрения учредителей. – Вы всегда так холодно, свысока оценивали происходящее? Принимая версию, что ТВ – это всего лишь орудие, инструмент? – Безусловно, это инструмент влияния на общество, мощнейший. И одновременно – инструмент влияния на политику и на власть. Слава богу, люди стали разбираться в этом немного. Вы что, всерьез считаете, что американское ТВ или любое европейское – независимо ни от кого, и делает только то, что считает нужным главный редактор или журналист? Не задумываясь о последствиях, о существе информации и ее интерпретации? Это же абсурд! Так не бывает! Когда вы говорите о вещах сугубо материальных – тайфун, землетрясение или стихийное бедствие, – очень трудно это по-разному оценивать. Притом, что все равно в рамках отражения даже этого информационного повода можно судить о степени вашего профессионализма или порядочности. Кто-то показывает разломанные конечности со стекающей кровью, а кто-то не выплескивает на экран всю грязь, кровь и насилие. Но по существу – трудно сказать, что это не стихийное бедствие, а происки Господа Бога или террориста... А в том, что связано с политическими аспектами, есть широкое поле для интерпретации. В свое время на ОРТ был принцип: если ты говоришь, что человек – жулик или враг народа, ты даешь ему право ответить там же. И желательно без купюр, в прямом эфире. Тот же принцип был, когда я работал у Черномырдина, фактически, пресс-секретарем. Сколько я выдержал претензий и ругани, что я неправильно что-то делаю! Но, в конце концов, Виктор Степанович воспринял мою точку зрения, и стал спокойно, в публичном пространстве, дискутировать с журналистом, давал возможность задавать неприятные вопросы. Почему у меня с журналистами тогда сложились очень неплохие отношения – вне зависимости от их политических взглядов? И до сих пор, когда я встречаю бывших недругов, оппонентов, то не слышу, что мы в те времена себя вели как-то неадекватно, через губу, с позиции силы или с включением инструментов цензуры. Этого точно никто не может сказать. Вот принцип, который снова сегодня утрачен, – по крайней мере, в телеэфире. НТВ ОТВЕТИЛ ЗА КОЗЛОВ – Как вы отнеслись к последнему интервью Владимира Гусинского израильской газете The Marker? – То, что он всегда хотел вернуться в Россию и не возвращался, потому что боялся (и боится), что в тюрьму посадят, – факт. Я года два – три назад с ним встречался, и он не делал секрета из того, что хочет вернуться. Насчет оценок Путина – это его оценки. А возможный мотив – бизнес, который он хочет восстанавливать. Может, договорился о чем-то с кем-то: что его не будут преследовать, в обмен на лояльность? Может, еще что-то. Мотивы могут быть разные. Но он абсолютно имеет право публично так говорить. А, скажем, я не имею права предъявлять претензии: «Володя, как же так? Как ты мог? Тебя растоптали, судили, арестовывали, а ты всем все простил?» «Простил», – говорит Володя. И из этого не следует, что я должен считать его ренегатом-вероотступником и говорить: «А я тебе руки не пожму». Да нафиг ему моя рука нужна? У каждого человека свои представления. И не секрет, что время лечит. Многие вещи, которые были предельно обострены, – во взаимоотношениях, жизненных ситуациях, – с течением времени сглаживаются. Скажем, когда я уходил из администрации – уже после выборов, после всего, – у меня были сложные, конфликтные отношения с Сашей Волошиным, который был руководителем администрации. Не буду распространяться о деталях, но сейчас, когда мы встречаемся, – общаемся. Не могу сказать, что дружим, но приятельствуем... – У вас не по поводу СМИ полемика была? – Нет. Это касалось полемики в должностной сфере. Более того, когда я пришел в администрацию, СМИ я не занимался. Так что какое противостояние по поводу СМИ? – Ну, может, вы считали, что не надо НТВ подавлять? – А кто их подавлял? Изначально их никто не подавлял. Есть правила игры в политике: или вы победитель, или – проигравший. Если проигравший, то должны это признать и позицию обозначить. Если обозначаете так: «Да, мы были на проигравшей стороне и, даже несмотря на победу оппонентов, говорим, что все равно их считаем козлами!», то за козлов вы и ответите. В большинстве случаев не бывает, чтобы победители продолжали терпеть побежденных, – в том же объеме, что терпели до того. И ответили ведь достаточно мягко. Формально их никто не деприватизировал, деньги продолжали платить, коллективу не дали умереть. Да, часть ушла – по личным, политическим причинам... Но ведь их не уничтожили и не рассажали по тюрьмам? А многие остались и до сих пор работают на НТВ. Есть и другие примеры, из тех же времен. Очень яркая иллюстрация того, что в политике принципов не бывает, а бывают только интересы, это объединение «Единства» и ОВР в партию «Единая Россия» – через год после выборов. Абсурд: злейшие враги объединились, но трансформировались, перемешались и существуют! ПОСЛЕ «ТРИУМФА» – Жалеете карьеры на ТВ? – Нет. Поскольку я не стремился к тому, чтобы находиться в эфире, на экране, меня это не захватывало как самоцель. У меня не было ощущения, что если меня нет на экране хотя бы раз в день или в неделю, я себя плохо чувствую, впадаю в депрессию. Телевидение как вид деятельности был очень интересным. Я влез до самого дна, для меня нет ни одного секрета в том, как работает механизм, какие шестеренки зачем крутятся. – Борис Йордан уже после ухода с поста гендиректора НТВ, спустя несколько лет, признался, что заболел телевидением. Что чуть ли не за рейтингами продолжал следить, хотя уже не работал на канале... – Нет, ничего такого у меня нет. У меня были сожаления, что я ушел всего через год, когда только-только все стало налаживаться, появились рекламные деньги, когда мы начали думать, как будем развиваться дальше. Было море планов, но, увы, им не суждено было сбыться. По крайней мере, с моим участием. В этом есть сожаление, как в любом деле, которое вам нравится, и которым вы занимаетесь с удовольствием. Но ностальгии такой, чтобы я сравнивал рейтинги каналов или завидовал белой или черной завистью популярным ведущим, – нет. Очень многие остались если не друзьями, то хорошими товарищами. Слава богу, телевизионной болезни не возникло и не возникало. – Ваше положение сейчас – внутренняя эмиграция? – Нет, никакой эмиграции нет. Я в феврале ушел из «Триумфа» (премию «Триумф» Игорь Шабдурасулов возглавлял с 2000 года – Slon.ru), поскольку начались проблемы с бывшими учредителями. Посчитал ненужным там быть. – И – частная жизнь? – Частная в том смысле, что я не принадлежу ни к какому клану общественных служащих, и общественная, потому что живу среди людей. |
«Все эти войны закончились для меня инфарктом»
http://slon.ru/russia/vse_eti_voyny_...m-235020.xhtml
http://slon.ru/images2/interview/zlotin/zlotin_240.jpg Главный редактор газеты «Русский телеграф» (1997–1998), главный редактор газеты «Консерватор» (сентябрь–декабрь 2002) Леонид Злотин [Леонид Злотин. Фото из личного архива] Леонид Злотин начинал свой путь в журналистике в конце 80-х с кооператива «Факт» Владимира Яковлева, превратившегося затем в газету «Коммерсантъ». Потом ушел из газеты (с поста заместителя главного редактора) – когда в 1997 году главным редактором стал Раф Шакиров. Вслед за Злотиным из «Коммерсанта» ушла большая группа авторов и редакторов, вместе с которыми он создал газету «Русский телеграф» – своеобразный клон «Коммерсанта». Это был один из самых громких и внешне успешных запусков и один из самых недолгих проектов на медиарынке: сразу после начала кризиса 1998 года владелец газеты Владимир Потанин закрыл ее. Впрочем, жизнь следующего проекта под руководством Злотина – газеты «Консерватор» – оказалась еще короче. По словам Злотина, причиной его ухода с поста главного редактора через несколько месяцев после назначения стало появление в роли советника владельца «Консерватора» Вячеслава Лейбмана Олега Митволя, имевшего «упрощенное представление» о том, как должна зарабатывать газета. В интервью Slon.ru Леонид Злотин вспомнил, как создавались и закрывались «Русский телеграф» и «Консерватор», как ему не удалось реорганизовать «Известия», рассказал, что его бесит в сегодняшнем «Коммерсанте» и вообще в деловой журналистике и почему ему уже нельзя становиться главным редактором. Начало | Другой «Коммерсантъ» | Не для красных пиджаков | Олигархи и «упыри» | Ни разу не редактор | Смена поколений | О пользе чистоты и опрятности НАЧАЛО – Вы ведь не журналист по образованию... Как для вас началась журналистика? – С кооператива «Факт» это все началось, где я познакомился с [Владимиром] Яковлевым и где сначала занимался статистикой. Я и Ксения Пономарева делали «Коммерческий вестник», так и выяснилось, что слова складываются. И, когда Яковлев затеял «Коммерсантъ», наш первый отдел назвали «внутренним рынком», потом он стал отделом экономики, а затем – экономической политики. Я пришел из отраслевой науки, если можно так сказать. Окончил «Плешку» по специализации «Балансовые модели». А Яковлев, как известно, набирал в «Коммерсантъ» тех людей, которые о чем-то имели представление. Письмом я занимался для себя в 1980-е, как и многие. Но чтобы журналистикой... Я видел газету «Правда», и мне бы в голову не пришло, что когда-нибудь я буду журналистом. Нет, это совсем неожиданно для меня было. А потом показалось интересным и надолго определило мои занятия. Кстати, то, что я начинал с аналитики, помогло мне, когда, на мой вкус, журналистика закончилась. Сейчас я занимаюсь тем, что называется диким словом «консалтинг». Он никак не связан с журналистикой, поэтому оставим это за пределами разговора. Какое-то время мы делали еженедельник «Коммерсантъ», а когда перешли на выпуск ежедневной газеты (сентябрь 1992 года – Slon.ru), я примерно на год ушел в дирекцию: была идея разделить все службы на разные фирмы. – То есть вы работали с Шакировым? – Нет, не работал и работать никогда не буду. Я занимался проверкой смет и другой подобной работой по строительству холдинга. А потом где-то через год–полтора меня опять туда [в газету] затащили, и получилось, что довольно надолго: до зимы 1997-го, по-моему. Как раз когда назначили Рафа Шакирова главным редактором, я и ушел. С поста заместителя главного редактора. – Вы увели с собой очень много людей. – Нет, никого не уводил. – Хорошо, они ушли за вами. – Эти ребята, которые много лет работали в газете, послушали нового главного редактора и приняли для себя такое решение. ДРУГОЙ «КОММЕРСАНТЪ» – Чем его подход отличался от вашего? – Акционеры решили, что газета должна быть иной. Они хотели, чтобы газета стала более живой, чтобы все, цитирую, «живенько» было. Я предложил тогда [гендиректору Леониду] Милославскому на первой полосе слово «х..й» написать двадцатым кеглем. Безусловно, надо писать интересно, придумывать новые фишки, инфографику... Но я считаю, что репутационная газета должна быть консервативной. И люблю, чтобы нейронные связи были загружены, чтобы серотонин катался по мозгу. Если говорить проще, то ушла аналитика, ее попытка, отсыл новостей к профильным полосам. [Андрей] Васильев, (шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» – Slon.ru) гордится, что закрыл полосу комментариев. А на мой взгляд, «Коммерсантъ» ожил при [Владиславе] Бородулине (шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» с июня 2005 по сентябрь 2006 – Slon.ru) [который эту полосу создал]. Вот таким я хотел, чтобы «Коммерсантъ» был. На мой взгляд, можно было для реализации задачи поставить другого главного редактора, но это – субъективные ощущения. Есть акционеры, и если мы столько лет бились за то, что в России должен быть рынок, рыночная экономика и институт владельцев, то какого черта наемные менеджеры должны указывать акционерам, как им жить? – Кто в этот момент был главным редактором? – Саша Локтев, который занимал этот пост после Игоря Тулина. Это я говорю специально – чтобы напомнить, что кроме Андрея Васильева были другие редакторы в издательском доме «Коммерсантъ»... После меня ушло еще несколько человек («Телеграфа» еще не было). А потом на меня вышли представители «Онэксима». Было забавно: сначала один представитель приехал, потом другой, потом [зампредправления «Онэксимбанка»] Миша Кожокин. Смешно это... Начались разговоры, что «Онэксим» затевает газету. Я этого не знал тогда, но одновременно они вели переговоры и о покупке контрольного пакета газеты «Известия». Мы вели переговоры около месяца – о том, как бы поймать большого моржа. Вот, все говорят: «Мы хотели сделать независимую газету». Но таких газет не бывает в природе. Мы договорились на берегу лишь о том, что если они хотят получить бренд, то для этого должна быть репутация (Миша Кожокин хотел получить инструмент влияния). Репутация нужна по-любому, она нужна и для коммерции – тогда выше капитализация. Будем делать репутацию? – Будем. Я договорился с Шурой Тимофеевским, идеологом «Коммерсанта», – о том, чтобы он пришел в этот проект. Если честно сказать, то особо ничего придумывать и не приходилось. Была создана та же структура, которая была в «Коммерсанте», за исключением астрологических прогнозов (они меня в бешенство приводят) и прочей «полезной» материи. Долго уговаривал Эльмара Муртазаева прийти к нам [редактором отдела экономики], и, когда, наконец, уговорил, мы смогли построить настоящую систему: внизу были бизнес и финансы, а сверху – экономполитика. Естественно, я пригласил несколько ребят, с которыми работал, – Сашу Шадрина (стал в газете начальником отдела компаний и рынков), Славу Скворцова (заместитель главного редактора). Очень смешно случилось с Максимом Соколовым. Как только Андрей Витальевич Васильев предложил Максиму Юрьевичу Соколову сходить на спектакль «Царь Федор Иоаннович» и написать репортажик, Максим не стал ждать открытия «Телеграфа» и ушел из «Коммерсанта». – Не любил искусство Максим Юрьевич? – Нет, Максим Юрьевич любит искусство, любит оперы, просто он не репортер. Максим – лучший в России политический писатель. Можно соглашаться или не соглашаться с ним в каких-то вещах, но по перу – это так. Еще было очень удобно, что сидели мы рядом с институтом Гайдара, а Максим был с ним знаком. Было бы глупо этим не пользоваться. Так мы получили интересные базовые вещи. Когда мы начинали всю эту историю, была весна 1997-го года. А вышли в сентябре. И уже к зиме стало понятно, что некая репутация у нас есть. И гендиректор даже договорился, чтобы на следующий год нас [сразу] включили в [панель измерений] Gallup Media. НЕ ДЛЯ КРАСНЫХ ПИДЖАКОВ – Какую газету вы строили? Что хотели создать? – Не думаю, что она принципиально бы отличалась от «Коммерсанта». Но в термин «деловая газета» люди вкладывают разное. Специально мы не формулировали, какая это должна быть газета. Деловая? Но в России она не может не быть общественно-политической... Она была ориентирована на тех, кто вписался в экономику в первую очередь, на тех, кто уже повесил в гардероб красные пиджаки и золотые цепи и не вынимал их оттуда. Было ощущение, что этот кремлевско-солнцевский парадиз уже должен прекратиться. И, что бы там ни говорили, Потанин сделал несколько гуманитарных программ, действующих и сегодня. И Михаил Борисович Ходорковский этим занимался. А те, кто пришли после него, не занимались... Так что, в отличие от «Коммерсанта», новых русских мы уже не создавали. Важно еще понимать, что на этот, 1997 год, у нас было шесть инвалидных голубых фишек и примерно 20 понтов, а все это называлось «фондовым рынком». И всерьез, глубоко заниматься этим, я считал ненужным. Банки – да, через них шла экономика... Я бы хотел, кстати, убрать этот совершенно смехотворный антагонизм между «журналистикой слова» и «журналистикой факта», которые почему-то противопоставляются. С одной стороны, понятно, что без факта нет профессии, а с другой стороны, металлургические заметки оскорбляли наш эстетический вкус. И у нас было два человека, работавших редакторами-стилистами, – Коля Руденский и Марина Давыдова. Я их просил, чтобы они переводили тексты на русский язык. – А как вы отвечали для себя на вопрос, почему читатели должны были и «Коммерсантъ» читать, и вас? – Во-первых, это было бы просто хорошо. Кто сказал, что на Россию (в одной Москве – 16 миллионов) одной газеты достаточно? А во-вторых, нам было, конечно, интересно потягаться. И было кем потягаться. И Леня Милославский в какой-то момент признал, что потягались. Рынок – достаточен. Кроме того, политэкономический блок у нас был посильнее, чем в «Коммерсе», на мой взгляд. А бизнес и финансы, и культура у нас были вполне сопоставимы. Я понимаю, что так принято – решать, кто у нас читатель. Ну, не очень мне это все нравится. Мы всегда что-то выбираем: фильм, книгу, некоторые говорят, что и жену. Но почему не должно быть выбора в том, в чьей интерпретации получать новости? – То есть вы, в отличие от Андрея Васильева, не были категорическим противником «авторской» журналистики? – Ни в коем случае. Ведь это странно – выбирать, кого ты больше любишь: маму или мороженое? Да, есть материалы, которые требуют очень жесткой фактуры, цитат тех, кто в деле. А должна быть еще возможность дать читателю обратить внимание на то, что вот это событие перекликается вот с тем. И это не просто художественная аллюзия, а аналоговый отсыл. А кроме того, это были светлые времена, когда вы могли получать информацию. Это сегодня, с одной стороны, словесные полеты неизбежны: когда ты точно не знаешь, что именно произошло (не воспринимать же всерьез войны кремлевских башен?!). А с другой стороны, сегодня появляются бесконечные «искрометные» заметки о том, что шестой вице-директор фирмы «Елка» назначен первым вице-директором по региональному развитию фирмы «Капуста»... Или компания А докупила еще 4% к имеющимся 2,5% фирмы Б, и это – передел на рынке йогуртов. Все! Глаза раскрыли, побежали – усидеть невозможно (смеется). – Сенсация же. – Вот этой байды я не хотел никогда. И, слава богу, ребята, с которыми я работал, придерживались того же мнения. Проще говоря, нужно понимать, для чего мне необходима эта информация. А если мы просто забиваем полосы, чтобы арт-директор не колебал своими 160-строчными фотографиями, то это сразу видно... В интернет-изданиях таких проблем нет, а вот в печати такие искрометные заметки бывают. Словом, мы давали выбор: читайте «Коммерсантъ» или читайте нас. Вообще, газета – это такая магазинно-ресторанная вещь. В советские времена лучшие цыплята были в ресторане «Центральный», а утка – в «Праге». Ровно так же – и газете: в одной читаю одно, в другой – про другое. Это правильно, нельзя в одной газете сделать приоритетными все направления. – Нельзя создать абсолютно лучшую газету? – Нет. Просто потому, что представления о лучшем разнятся. Мы не делали лучшую газету, мы делали газету с хорошей репутацией, влиятельную газету. И кое-что нам сделать удалось даже за нашу короткую жизнь. Газета не должна быть желтой, газета должна быть приличной и по стилю, и по языку. И не надо давать 16 фотографий из Беслана на первой полосе. Есть вкус, приличия... – А почему нельзя показать масштаб трагедии таким образом? – Я вам расскажу о другой истории. Когда взорвали подземный переход в Москве в 2000 году, я работал в «Известиях» замом Кожокина. И один из замов (я был категорически против) поставил большие фотографии, а вместо логотипа «Известий» – слова «Наше горе». После чего нам звонили и спрашивали: «Здравствуйте. Это редакция газеты «Наше горе?» Это – немножко телевизионный, наперсточный прием, на мой вкус, – показать степень трагедии таким образом: мол, есть «картинка» – есть событие, нет картинки – нет события... Есть примеры (к сожалению, не отечественные) – вот, газета Guardian как-то обходится без этого, но все основные события там звучат. ОЛИГАРХИ И «УПЫРИ» – 1997 год – это год начала олигархических войн. Вы тогда это осознавали? Видели? И знали о том, что Потанин – один из главных участников этих войн? – Конечно. Мы что, слепые, что ли? По некоторым причинам, и объективным, и субъективным, я был на стороне Чубайса [и Потанина в борьбе с Гусинским и Березовским]. Тогда история была ясной. Это же не только про «Связьинвест», но и про некоторые невыполненные обещания: перед теми, например, людьми, которые в 1996 году помогали побеждать [Ельцину]. Конечно, мы знали. Мы же, еще раз повторю, были тогда более информированными. А позиция у нас была такая. Мы писали, что это не у холопов будут трещать чубы, а у самих бояр (глупая ведь была война). После [выборов] 1996 года, как написал совершенно гениально Максим [Соколов] состоялся съезд «давосских монахов», съезд [олигархов] победителей. Прямо парад победы в Давосе. А потом начали как пауки в банке... Но все это газеты напрямую не касалось. – И ни Лариса Зелькова (член правления «Интерроса»– Slon.ru), ни Владимир Потанин газетой не управляли? – Нет. Ларису я, конечно, хорошо знаю. Потанина видел два раза – на каком-то празднике «Онэксима» в «Метрополе» и еще где-то... – А мне говорили, что Зелькова чуть ли не управляла «Телеграфом»... – Это неправда. Я с ней почти не общался. Я могу допустить, что Лариса могла работать напрямую с кем-то в редакции. С отделом политики, например. Хотя, зная Владимира Корсунского (редактора отдела политики «Русского Телеграфа», сейчас – главного редактора «Грани.Ru» – Slon.ru), я в этом сомневаюсь. Там такие «упыри» помимо меня сидели! Володе ведь не скажешь, что писать, а что нет... Могу сказать, что Миша [Кожокин] как-то попросил меня на какое-то время оставить в покое моих любимцев – Юрия Михайловича Лужкова и всю эту бригаду «супругов Батуриных». Но это было и в «Известиях» тоже (и там этого было больше). В остальном – нет. С Ларисой общались, разговаривали. Было понятно, конечно, что никому в страшном сне не приснилось бы написать, например, когда Потанин был вице-премьером, что он был «нашим славным в шапочке». (Дело в том, что однажды в Красноярске он вышел в спортивной шапке. И я Мишу спрашивал – под кого такой солидный человек косит? Но об этом, разумеется, писать ничего не стали.) Это, разумеется, было бы смешно. – А про партнеров Потанина? Вот Михаил Бергер рассказывал, что как только пришел Потанин в «Известия», так сразу же целая энциклопедия партнеров возникла (о которых не стоит писать). – «Известия» – это другая история. Там сразу [после установления контроля «Онэксима»] стал главным редактором Миша Кожокин. И, когда «Телеграф» уже закрылся, я был в «Известиях» только замом. И передо мной стояла только одна задача – устроить людей из «Телеграфа» в «Известия». В итоге, было [устроено] человек 40. Вы вообще были когда-нибудь в «Известиях»? Там ведь еще лежат красные ковровые дорожки! И портреты бывших главных редакторов висят. (Я Мишу просил все время туда букеты ставить: избыточно мемориально это все выглядело.) Когда я, Эльмар [Муртазаев] и Леша Зуйченко пришли в «Известия», увидели, как они вырезают ножницами [макеты] полос – вместо нашей компьютерной верстки, – мы просто пили два дня: осознавали, куда мы идем. А Миша тогда решил, что мы передумали переходить и обманули его. А мы просто пили. Среда затягивает. Вот эти красные дорожки, пневмопочта, безумные портреты – это все даром не проходит. У нас много раз ведь была идея: продать это здание и купить другое. – Но ведь это не было благотворительным проектом Потанина. – Нет, как и коммерческим не было. Это точно. Тогда был нужен инструмент влияния. Ну, и ради бога! Дайте нам какую-то информацию, которая соответствует действительности, и мы напишем. Не вопрос! Только чтобы по фактуре все было правильно. О чем вы говорите?! Вы знаете о такой теме, как «Коммерсантъ» и Смоленский? Это было при мне, на мою седую голову, когда [Владимир] Яковлев говорил, что «Столичный» банк открыл 15-е отделение в Москве, и надо об этом дать заметку на первую полосу. Я отвечал, что это неприлично, но, конечно, в итоге шел туда, куда Володя меня посылал. Владельцем газеты был он. И вот такого в «Русском телеграфе» никогда не было. – А долго это продолжалось – в «Коммерсанте»? – К сожалению, очень долго продолжалось и, видимо, продолжается сейчас. Это – моя великая печаль. Выяснилось, что в каких-то вещах я человек глубоко наивный. Я не буду называть имени, но в свое время я просил главного редактора, с которым мы приятельствовали, уволить из «Коммерсанта» человека за размещение заказных заметок. Ни фига. Это печально, но это так. Потом бороться мне надоело... А Смоленский появился у нас рано – году в 1992-м. И был до тех пор, пока в дефолт не лопнул [принадлежащий ему банк] СБС... – И все эти годы он поддерживал «Коммерсантъ»? – Конечно. Да, он давал деньги. Но таких случаев, как тот, о котором я рассказываю, было немного. Они просто глубоко запали в мое сердце. Но благодаря газете «Не дай бог!», которая очень сильно сработала в [против коммунистов на выборах] в 1996 году (название совершенно гениальное, Леня Милославский придумал), долг «Коммерсанта» перед Смоленским был погашен. – Чьи это все же были деньги – на «Не дай бог!»? Олигархи скидывались? – Наверное. Я уверен, что давал «кремлевский пул» [олигархов]. Кто же еще? НИ РАЗУ НЕ РЕДАКТОР – У «Русского телеграфа» не было конфликта с «Известиями»? Как вы внутри разделялись, сосуществуя при одном владельце? – Нет, конфликта никакого не было. Уже в те времена «Известия» превращались в бледное подобие себя [времен Перестройки] и с ними все было понятно. Когда ежедневная газета подписывается в печать в три часа дня, какие с ней могут быть конфликты? Мне (когда я стал там замом «Известий») приносили заметки на 160 строк – о том, что три недели назад пароход где-то сел на мель. Думал, что меня разыгрывают, но нет, это всерьез было. – Это потому, что Михаил Кожокин не из сферы журналистики в главные редакторы пришел? – Кожокин тогда «Известиями» занимался меньше. У нас, например, вообще появилась такая конспирологическая версия, когда нас закрыли, что Кожокин попросту хотел стать главным редактором. Но что бы там ни говорили, при нем ни разу не было ни одного сбоя с зарплатами, при нем ни один человек ни из Кремля, ни откуда-то еще не звонил. При Кожокине мы раз в неделю собирались, он рассказывал о том, что происходит [в политике]. Об этом нельзя было писать в газете, но мы понимали, что происходит. Хотя, конечно, он ни разу не главный редактор. – То есть Кожокин настолько хотел быть главным редактором, что уговорил Потанина купить «Известия»? – Да. – Вот и вся интрига? – Да. – Правда? – Это – моя версия. А правда или нет – не знаю. – То есть вся эта страшная битва за «Известия» была просто битвой за кресло главного редактора? – Мне кажется, это была персональная разборка Кожокина с [вице-президентом «Лукойла» Леонидом] Федуном, поскольку он владел от «Лукойла» половиной [акций «Известий»]. Это была битва Пересвета и Челубея. В итоге, с надеинскими акциями мы победили (акции журналиста Владимира Надеина решили судьбу контроля над «Известиями»: он продал их представителям Владимира Потанина – Slon.ru). СМЕНА ПОКОЛЕНИЙ – И вот наступил кризис. – И мы [«Русский телеграф»] сразу же закрылись. У нас был бизнес-план, запланировано уже было немножко рекламы на 1999 год. Где-то миллиона долларов нам не хватало, чтобы протянуть. Говорили мы с чубайсовскими ребятами, объясняли, что времена будут разные и что газета, которая поддерживает ваш взгляд на вещи, будет еще нужна. Не объяснили. Потом кое-кто оттуда предлагал уже, но держаться за поручни уходящего вагона нельзя: ноги отрежет. – А правда, что основная часть «Русского телеграфа» шла под нож? – Не знаю. Так про все газеты говорят: «чтобы возврат не показывать, тираж идет под нож». Про все говорят, а вот правда ли... – Но, может, в «Русском телеграфе» это происходило в особо чудовищных размерах? – Я врать не буду, тиража не помню, но он был маленький. Мы сделали специализированную рассылку в министерства и ведомства, подписчиков было совсем мало (что естественно – мы только вышли). А вот розница была неплохая, но это – в Москве и Питере. Больше нас нигде не было. Мы были тем, что называлось «газетой Садового кольца». Но и «до любого оленевода» газету донести у меня, честно говоря, стремления не было. Еще по коммерсантовской истории я помнил, где надо открывать корпункты, – там, где существует среда. В Тамбове не надо было, потому что и Тамбов, и Воронеж были красным поясом. Зачем там эта газета? Чтобы раздражать людей? – Решение о закрытии Потанин принимал? – Конечно. Как я это понимаю, он дал [Кожокину] денег на медийные проекты и сказал: «Миша, больше не дам ни копейки: дефолт». И понятно, что Миша работал в пользу «Известий». И мы начали торговаться о том, сколько людей возьмут в «Известия». Кто-то из ребят сразу туда не пошел. А потом какая-то часть туда все же перешла, но в течение двух–трех лет они все рассосались. – Да, это была большая история – с возмущением старого коллектива «Известий». – Ну что [политический обозреватель «Известий» с 1977 года Станислав] Кондрашов [премьер-министру Евгению] Примакову писал? – о банде «Русского телеграфа», вековых традициях и устоях [«Известий»]. У нас было фантастическое собрание: заслуженных известинцев и «Русского телеграфа» (только Миша мог такое придумать). Кондрашов прочел нам лекцию о «компьютерной журналистике», на что мой друг Коля Руденский сказал: «Ничего, зато мы в компьютерах политических доносов в течение тридцати лет не писали, и про Даниэля с Синявским – тоже, и про «литературного власовца» [Солженицына]. Если это – заслуженные «Известия», то мы хотели бы обойтись без них». Нормальная дискуссия была... Это просто смена поколений. Меня, например, нельзя уже ставить редактором нового прогрессивного издания. Все, я немножко в другом времени. А они были в советские времена, когда гардеробщица, развернув «Известия», читала полосные тексты. В Мишином окружении оставалось несколько верных «известинцев», и их хватало, чтобы нас гасить. А конец был простой. Все эти войны закончились для меня инфарктом, и мои близкие мне сказали, чтобы я или сразу ехал в Востряково [на кладбище], не мороча им голову, или с этим бы завязывал. Я послушал умного совета. Через некоторое время я стал писать – в «Компанию», еще куда-то. В «Газете.Ru» с Кириллом Роговым мы сделали полосу комментариев, которая в улучшенном виде перекочевала в «Коммерсантъ». Хорошая была полоса, а не набор бессмысленных мнений «А что вы думаете о новогодних каникулах?» и ответы – «Отлично», «Хрень господня», «Ой, мама!». Или как в «Коммерсе» любят: «А вас когда-нибудь на празднике током било?» и обязательно – чтобы Петр Авен ответил. Зачем? У меня к нему давно другие вопросы есть: по индийским долгам, по продовольственной программе, например. – На которые за столько лет так и не удалось получить ответов? – Не удалось. О ПОЛЬЗЕ ЧИСТОТЫ И ОПРЯТНОСТИ — – А потом у вас был «Консерватор». – Ой, это совсем печально. Мало того, что сам купился, так еще хороших людей подкупил. Того же Шуру Тимофеевского. Это была странная история. – Действительно, странная. Убить «Общую газету», чтобы на ее месте под другим именем и с другой редакцией сделать «Консерватор». – А не хотите ли Лейбману этот вопрос задать? – Задавала, ответа не получила. Говорил только что-то про «гребаных шестидесятников» – Почему он закрыл «Общую», я не знаю. Я ее не читал, и сказать ничего не могу. И со мной это не обсуждалось – закрывать ли «Общую». Но у нас через пару месяцев возникла своя версия – о том, что нужно было само здание. Вот она мне представляется единственно разумной. Уже при первой встрече со мной Лейбмана все было странно. Я его спрашиваю – зачем? А он говорит про газету консервативного толка (ему кто-то подсказал). История была совсем короткая. Через два-три месяца я у Лейбмана увидел Олега Митволя. И спросил, что этот человек здесь делает. Лейбман ответил: [это мой] консультант. Тогда я поздравил его и написал заявление об уходе. Уговорил Ваню Давыдова [поруководить], а потом еще полгода там развлекался Митя Ольшанский, человек, который потряс мое воображение статьей в «Консерваторе» о том, что все разговоры о еврейских погромах – не больше, чем пиаровские акции. Я заметку проглядел и пришел в полный восторг. Видите, столько лет прошло, а я все в нем пребываю. Я понимаю, что у юношей бывают левацкие закидоны, но при этом базовое образование все же нужно. Но это было уже после моего ухода. Оттуда все убежали – и Таня Толстая, и Шура Тимофеевский. Митя в те годы был чудовищем. Он своеобразен по-прежнему. Но тогда я хотел спустить его с лестницы в прямом смысле слова, но мне не дали. Потом я это не читал. – А Митволь в это время что-то, кроме горошка, производил? – Митволь оттяпал «Новые известия» у Березовского, и у него уже тогда репутация была, скажем так, странная. Оставаться было невозможно. Я, как деревенская девушка, все же себя уважаю и в чистоте и опрятности себя содержу. На этом все закончилось. Видимо, ушло время, эпоха. В тридцатый раз писать, что ни в одном мегаполисе нет автомобильного завода, а в Москве их два? А сколько раз можно писать, что «АвтоВАЗ» в этой системе не подлежит восстановлению, что его нужно делить на большие цеха? – Сейчас что читаете? – У меня большой корпус чтения, но – в интернете. По привычке читаю некоторые блоги своих приятелей. Читаю «Газету.Ru» и Gzt.ru, поскольку Эльмар [Муртазаев] ее делает. |
«Были глупые амбиции – надеялся, что смогу на «Свободе» что-то изменить»
http://slon.ru/russia/byli_glupye_am...b-329022.xhtml
http://slon.ru/images2/interview/val...G_4309_240.jpg Директор русской службы радио «Свобода» Ринат Валиулин (февраль–август 2009) Радиожурналист Ринат Валиулин руководил радио «Свобода» совсем недолго, но своей отставкой наделал шума больше, чем все его предшественники. Нравы радиостанции стали предметом всеобщего обсуждения после публикации в блоге его жены, радиоведущей «Эха Москвы» Ксении Лариной поста с громким названием: «Радио «Свобода» – свобода подлости». Валиулин пришел, чтобы изменить «Свободу», и ушел, не сумев преодолеть сопротивление сотрудников станции. Сейчас он занимает должность заместителя главного редактора «Эха Москвы» и, прослушивая ежедневный эфир, сравнивая его с программами «Свободы», еще раз убеждается, что перемены последней необходимы: без них некогда легендарная станция рискует окончательно превратиться в радио для пенсионеров: сейчас в Москве ее ежедневно слушает всего 128 000 человек (для сравнения: «Эхо Москвы» – 771 000, данные «TNS Россия» за декабрь 2009 – февраль 2010). О том, почему ему не удалось произвести на «Свободе» «перезагрузку», есть ли у станции будущее в России, и о чем ее сотрудники пишут письма Бараку Обаме, Ринат Валиулин рассказал в интервью Slon.ru. Станция из прошлого | Внутренняя организация | Чужак без кнопки | «Свобода» без плюсов [Фото из личного архива Рината Валиулина.] СТАНЦИЯ ИЗ ПРОШЛОГО – Зачем вас позвали на радио «Свобода»? – Те, кто меня позвал, сказали, что они хотят перемен на «Свободе». Только вот впоследствии выяснилось, что хотят они этого, только чтоб отчитаться о якобы принимаемых радикальных мерах и пустить пыль в глаза своему вашингтонскому начальству. Оказалось, что все, кто это затеял, выдавали желаемое за действительное. У нас в таких случаях говорят: «Замах на рубль, удар – на копейку». Маловато на «Свободе» осталось от того, что было в 1970–1980-е годы. «Свобода» обновилась и стала совершенно другим организмом, начиная с переезда [из Мюнхена] в Прагу, в середине 1990-х годов. Многие как-то устроились там, в Мюнхене. Но значительную часть набирали заново. С тех пор они стали другими. Это люди, главным образом, совершенно другого поколения – поколения последних комсомольцев середины 1980-х годов. Совершенно другой организм, другая структура, которая задумала обновляться. В этой связи они стали приглашать людей со стороны. Это было в середине 2000-х годов, когда они пригласили людей с «Эха Москвы»: бывшего главного редактора Сергея Корзуна и Сергея Фонтона, первого директора службы информации «Эха», с тем же самым намерением – что-то поменять. Сергей был на «Свободе», правда, не директором русской службы, а шеф-корреспондентом московского бюро. С Корзуном говорили так же, как со мной: обещали полный карт-бланш. И этих людей вышвырнули точно так же, как и меня. А я попал под вторую волну или, может, третью этого желания перемен. Моя история произошла в прошлом году. Я был принят на работу сначала в московское бюро, и проработал так два месяца, начиная со 2 февраля прошлого года. А до этого были всякие процессы «сватания», смотрин: начиная с декабря 2008-го я активно общался, меня приглашали в Прагу, уже как будущего директора радио «Свобода». – А в Вашингтон не приглашали? – В Вашингтоне меня представлял мой американский «куратор». Конечно, процесс смотрин довольно долгий и серьезный. Когда я заполнял всяческие анкеты, вспомнил свое поступление в иняз в конце 70-х. Меня попросили назвать всех родственников, девичью фамилии матери и так далее. Проверка была такая же серьезная, как, полагаю, в свое время проверял КГБ. Меня проверили со всех сторон, чему я очень рад, потому что, стало быть, я абсолютно чист и с той стороны тоже: не только КГБ теперь проверил, но и ЦРУ. Меня представляли в Вашингтоне заочно: рекомендовали «куратор» русской службы и главный редактор радио «Свободная Европа – Радио «Свобода»". Они же приезжали и в Москву на переговоры со мной. Суть их [предложения] сводилась к тому, что, наконец, надо что-то делать, и наступает момент, когда это «болото» нужно осушить, начать все заново, надо как-то работать по-новому, а методы радио «Свобода» устарели, сейчас – другое время, время рынка. Разговоры были интересные и правильные. – Но реклама же при этом на радио «Свобода» запрещена. – Да, но мы говорим о том, что любой продукт, пусть даже бюджетный, должен быть привлекательным. Вы же не будете слушать радио, где вопросы задают по бумажке? Сейчас, в 2010 году вы понимаете, что радио должно быть живым организмом, что оно, с одной стороны, должно быть фоном, а с другой – быть интересным, и не выбиваться из контекста современной жизни. А с точки зрения подачи информации, организации эфира «Свобода» существует по тем же законам, что и 50 лет назад. Они поняли, что нужен человек со стороны, чтобы организовать по-новому программную сетку, вести программную политику. Мне предложили на выбор: либо редактор московского бюро, либо директор всей службы. И последний, как мне сказали, это – decision maker. Я на это купился. Позже выяснилось, что ни одного решения самостоятельно я принять не смог, все нужно было обсуждать, и любое решение согласовывалось с американским руководством. – Что конкретно нужно было изменить? Ведь на «Свободе» много прямоэфирных программ. И сайт кажется очень современным, на нем легко найти все архивы программ. – Во-первых, прямоэфирных программ не так много. Они идут в утреннее время: с 7 до 10 часов, если уже что-то не поменялось. (Я убрал 7-часовой эфир – вынужденно, ради экономии средств). Далее идут повторы, это не прямой эфир. В час дня – прямой час, и следом – еще один (если они оставили так, как я планировал), а уже в 4 часа начинают идти эфиры из Праги. Они заканчиваются в 8 вечера по Москве, а потом почти все оставшееся время: весь вечер, ночь и до утра, – опять идут повторы передач, кроме выпусков новостей в начале часа. То есть, если говорить о буднях, то прямой эфир – это порядка 10 часов в сутки. Но информационное радио работает 24 часа в сутки. Сравните это с «Эхо Москвы». Ты включаешь и слышишь новости и события – то, что происходит сейчас, и это все в прямом эфире, очень редко в записи. Что, кстати, делает сейчас, например, «Би-би-си»? Фактически, оно постепенно сворачивает эфирное вещание, часов становится все меньше – нет отдачи, реакции, ожидаемого воздействия на аудиторию. Радиовещание на коротких волнах не дает результата, на который рассчитывает руководство. «Голос Америки», например, имеет только полчаса вещания, существует, фактически, только в интернете. Я считаю, что будущее «Свободы» – за сайтом. Но тут уже придется конкурировать по-настоящему. Скидок на славное историческое прошлое не будет. А сайт «Свободы» сейчас... Во-первых, радио на сайте, через интернет, пока слушают очень немногие. Последние цифры, которые я помню, – это 4,5–5% слушателей из интернета. Хотя за этим – будущее. Я пытался убедить американцев, что нужно развивать это направление. Радио на сайте не имеет никаких помех (это не короткие или средние волны, где слушается «Свобода»). Но сайт по-прежнему мало продвинулся – по отношению к тому времени, когда я там работал. По-прежнему он собирает в три–четыре раза меньше уникальных посетителей, чем «Эхо Москвы». Что касается нынешнего состояния новостной ленты на сайте «Свободы»: я сегодня посмотрел специально, как там обновляются утренние новости: с 7 до 10 часов. На «Свободе» в это время каждая новость появляется в среднем 1–2 раза в час, а на «Эхе», например, в течение часа сменяются 15 новостей. Разница есть, да? Поэтому, конечно, за новостями вы пойдете на newsru.com, grani.ru, echo.msk.ru или куда-то еще, но не на «Свободу». ВНУТРЕННЯЯ ОРГАНИЗАЦИЯ – Как произошло ваше приглашение? – Радио «Свобода» – это американское иновещание, которое представляют больше 20 служб. Они заняты вещанием на определенные регионы, на определенных языках. На советском иновещании, на котором я работал много лет назад, было более 70 языков. Но, так или иначе, сама структура и цель создания этих СМИ примерно похожи. В первую очередь, «Свобода» вещает на страны бывшего Советского Союза и бывшие соцстраны. Плюс Афганистан (довольно перспективное направление, потому что там, как ни в какой другой стране, активно слушают радио), Иран (та же история). Но самая крупная служба – русская. Мой прямой американский начальник, официально называющийся замдиректора по вещанию, наблюдает за работой нескольких служб, но, в первую очередь, курирует русскую службу. Он следил, фактически, за каждым шагом, который я пытался предпринять. Так вот, он и главный редактор всего радио «Свобода» приезжали в Москву, и мы с ними разговаривали. – Вам говорили, что необходимо увеличить количество слушателей? – Конечно, нужно было увеличить количество слушателей и тех, кто заходит на сайт. Им нужны показатели, чтобы отчитываться перед Конгрессом, перед специальной комиссией наблюдателей от Конгресса, которая следит за работой всех служб. А показатели на радио выглядят очень сложно и малоубедительно для начальства. На сайте это гораздо проще и понятнее, и выражается конкретными цифрами на счетчике: количеством посетителей и визитов. На радио привлечь слушателей сложнее, чем привлечь людей на сайт. Сайт – более современный носитель информации. А само радио слушают люди, в основном, пожилые, из провинции, не имеющие доступа к другим источникам информации. Думаю, «Свободу» бы больше слушали, поскольку сейчас все ищут новости негосударственные, независимые, если бы новости обновлялись так же регулярно, как на «Эхе», скажем, если бы интервью были столь же своевременными, если бы ньюсмейкеры были бы первого уровня… – Но «Свободе» ведь удается приводить и известных людей? – Удается. И «Эху» удается, и тут можно спорить, кому удается лучше. На «Эхо», думаю, придут быстрее, там средняя аудитория только в Москве – 200 000 в час, а на «Свободе» – в десятки раз меньше. – Вы сталкивались с тем, что ньюсмейкеры отказываются от интервью из-за того, что это – «американская» станция? – Такое тоже бывает. Но люди приходят. Однако главная причина [отказов от интервью] – слабая отдача от такого разговора. С другой стороны, бренд «Эха» знает в Москве 95% людей, то есть, практически, каждый. ЧУЖАК БЕЗ КНОПКИ – Вы – чужак, который приходит со своим планом обновления. И что происходит? – И на меня смотрят, как на чужака, который собрался мешать жить. Все хорошо себя чувствуют, у всех – хорошие зарплаты, всем хватает на жизнь, никому ничего менять не хочется. На «Эхе» [у сотрудников] нет медицинской страховки, например, а тут, в Праге, – есть. «Эху» надо выживать, а здесь все и так нормально. Представьте себе: люди живут в Праге. Если ты уходишь со «Свободы», то тебя вряд ли еще куда-то возьмут. При этом из жен сотрудников почти никто не работает. А кому нужен русский журналист в Праге? Уйти оттуда – значит уйти в никуда. В московском бюро – ситуация подобная, довольно сложная. И люди за свои места держатся. Когда приходит человек, который пытается что-то изменить, – это значит, что этот человек угрожает их статус-кво. И менять они ничего не хотят. – Вы это понимали, когда соглашались? – Понимал. Но не почувствовал так, как тогда, когда меня уже «попросили» со станции. Конечно, я просчитался. Конечно, были глупые амбиции: надеялся, что смогу в этой системе что-то изменить. Но ни я, ни до меня Сергей Корзун, ни до него – Марио Корти, которого тоже «ушли», ничего сделать не смогли. Во-первых, сам коллектив противится каким-либо изменениям. А во-вторых, он имеет очень серьезное влияние на американское руководство. Они иногда им даже манипулируют: указывают, что им нравится, что нет. Эта ситуация – странная для нас, живущих в России, тех, кто с начала 90-х уже живет в условиях рынка. Если вам не удается поменять что-то в течение пяти лет, если вы приглашаете одну команду, а потом увольняете ее, приглашаете другую, и ее тоже увольняете, а ситуация не меняется, то в рыночных условиях увольняют вас: вы провалились, ваши планы, о которых вы заявляли, оказались никчемными. Здесь это почему-то продолжает работать. – Вы пришли с планами увольнения людей и изменения программной сетки? – Я ни одного человека не уволил. Единственное, что я попытался сделать, – переместить одного человека с одной должности на другую, и несколько сократить его зарплату. Это то, что в коммерческой структуре делается без особых раздумий; здесь был шум такой, что мало не покажется. – Вы не хотите говорить о том, кого вы пытались передвинуть? – Не хочу – этот человек очень близко воспринял все. Но его не уволили! Меня – уволили, Ольгу Галицкую (шефа-редактора московского бюро радио «Свобода», пришедшую на станцию вслед за Валиулиным, и уволенную вместе с ним – Slon.ru) – уволили, а его просто пытались переместить. Галицкая, кстати, до сих пор без работы, об этом кто-нибудь подумал? Я был директором службы, и мне обещали полный карт-бланш. А оказалось, что я даже этого сделать не могу. Коллектив взбунтовался, пригрозил судом. И американцы откатили назад: они испугались огласки, суда. Новый руководитель в коммерческой структуре, как правило, меняет коллектив – до 80%. Я пришел не с такими мыслями, я пришел сотрудничать с ними, но пытался показать, что программная сетка, где оригинальная программа, выходящая в эфир впервые в 7 часов утра субботы, – это нонсенс, кто будет это слушать? – У вас был четкий план? – У меня был план. Я пригласил программного директора – человека, который знал всех по голосам, высоко ценил многих ведущих эфира, знал, кто на что способен, и который представил очень разумную программную сетку. Ведь все, по большому счету, просто: утром вы хотите слышать новости, днем вы не прочь послушать разговор с ньюсмейкером, вечером вам тоже нужны новости, когда вы приходите с работы. Есть понятия прайм-тайма, есть более-менее мертвое время для радио... – … когда они ходят на Slon.ru. – Да, когда ищут новости в интернете. Есть разумные законы слушания радио, потребления информации. Но я проработал до августа 2009-го, и единственные почасовые рейтинги, которые были в моем распоряжении – это рейтинги от декабря 2008-го. А Венедиктов получает рейтинги каждую неделю, и каждую неделю он смотрит, как подкорректировать сетку. – Но ведь «Эхо» можно тоже много в чем упрекнуть. – Можно. – Например, в часовых коммерческих медицинских передачах. – Часовых передач нет, это 15-минутки. Но вы представьте себе: у вас коллектив – 200 человек, вы – коммерческое предприятие, которое должно сначала продать продукт, а потом на эти деньги накормить тех, кто работает, обеспечить зарплату. За почти 20 лет работы «Эхо» ни разу не задерживало зарплаты, будучи коммерческим предприятием. И ни для кого не секрет, что примерно до 1996-го года мы работали в ноль: сколько зарабатывали, столько и съедали. Конечно же, медициной мы зарабатываем. Конечно, это перебор, но деваться-то некуда. Можно как-то более разумно работать, лучше организовать коммерческую службу, но приходится крутиться, а медицина дает денег от рекламы больше, чем что-либо другое. Упрекать «Эхо» можно в чем угодно, но только не в том, что оно не работает и не пытается выжить в этих условиях. А если мы возьмем среднюю загрузку эфирного сотрудника «Свободы» и «Эха Москвы», то на первой станции человек работает в эфире, если взять среднее арифметическое, – 2–2,5 часа в неделю, а на «Эхе» – 10–12 часов и больше. Разница все-таки есть, при том, что на «Свободе» получают побольше, чем на «Эхе». – От поста Ксении Лариной осталось ощущение, что на радио «Свобода» – ни одного честного человека. – Я все это время молчал, ничего не говорил. Написал на свежих эмоциях статейку, но публиковать не стал. А Ксения как эмоциональный человек, тем более – женщина, молчала неделю, а потом решила все это выплеснуть. Ее пост вошел в топ блогов «Яндекса» и провисел там больше суток. На сайте «Свободы» делаются обзоры самых читаемых блогов за день, но об этом не было сказано ни слова. Кстати, на это ее письмо в «Живом журнале» откликнулись, в том числе, и люди, работавшие в разное время на «Свободе». Не было ни одного, кто написал, что это неправда. Небезызвестный писатель Владимир Войнович, тоже в свое время сотрудник «Свободы», был недавно на «Эхе» у Ксении в эфире. После передачи он сказал ей, что с удовольствием прочитал ее пост в ЖЖ и готов подписаться под каждым ее словом. Конечно, на «Свободе» есть приятные и интересные в общении люди. Но что касается перемен, видимо, они там невозможны. Я написал перед уходом записку руководству, где призывал их к перезагрузке. – Кнопочку «перезагрузки» не подарили? – Нет, не успел, слишком быстро уволили. «СВОБОДА» БЕЗ ПЛЮСОВ – Как выглядело увольнение? – Решение было принято за три дня до моего возвращения из отпуска. И что особо неприятно: об этом знали уже два сотрудника. Я увидел это по их глазам. Начальство на ушко сообщило. Там это называется «иметь прямой выход на руководство». Это значит, например, что любой сотрудник может написать докладную на меня президенту «Свободы». Один раз они написали письмо Бараку Обаме: как им плохо живется. – Те двое, кто вас приглашал, даже не объяснились перед вами? Вы об увольнении узнали откуда? Из отдела кадров? – «Куратором» службы мне были зачитаны причины, по которым со мной хотят разорвать отношения, – нервно, по бумажке, чтобы не сбиться. (Он хоть и американец с грин-картой, но языком по-прежнему владеет плоховато. А по-русски вообще не говорит). Я проработал полгода: два месяца из них – при уходящем директоре службы Марии Кляйн, два месяца уже без нее, в качестве главного редактора, и два месяца как директор службы – уже на американском контракте. И со мной имели право расстаться в течение полугода, как и я тоже имел подобное право. Главной причиной была названа та, что я не хотел работать с коллективом, заниматься тем, что они называют team building – строительством команды. То есть меня приглашают что-то радикально перестроить в этом коллективе, а потом говорят, что все свои намерения я должен обсуждать с этим же самым коллективом, по сути, предлагая им соглашаться со мной или нет. Я не увидел логики в этом. Если вы собираетесь «осушать болото», как мне говорили, то и с командой, наверное, что-то надо делать? Обсуждать решение я не стал. Сейчас они вернулись к тому, с чего начинали. Они назначили Ефима Фиштейна директором радио «Свобода». Кстати, мне удалось назначить его на должность главного редактора службы, своим заместителем в Праге. Это самое первое и, пожалуй, единственное назначение, которое я сделал сам, без согласования с американцами. Ефим вполне лояльный. На «Свободе» не терпят людей, которые пытаются высказать независимую позицию. По сути, это советское предприятие. Я работал на «Иновещании» в середине 80-х – то же самое: структура, лояльность, контроль, отчетность... – Какие задачи стоят перед западными станциями, которые вещают в России? – По хорошему, это представление альтернативной информации: альтернативной государственным [российским] СМИ. Это в идеале. А по сути – пропаганда, которая была на «Иновещании» советских времен. В принципе, давать альтернативную информацию – это то, что пытается делать «Эхо Москвы». Но нас «захлопнуть» можно очень быстро: мы же не в Праге базируемся. Приходится лавировать. Наверное, не всегда это получается удачно. – Лавировать между чем и чем? – Между векторами власти, влияния. «Эхо» является той площадкой, где представлены все политические спектры. Я считаю, что именно это спасает «Эхо»: нас нельзя упрекнуть, что мы являемся голосом либералов, демократов. Другое дело, что аудитория выбирает то, что ей ближе. Мы – как Гайд-Парк, мы предоставляем слово всем, кроме фашистов и террористов. – То есть вы не взяли бы интервью у Басаева, как Андрей Бабицкий сделал это для ABC? – От имени «Эха» я говорить не могу, за него все равно отвечает главный редактор. Не знаю, какое решение он бы принял. – А какие плюсы у радио «Свобода»? – Плюсы? – «Надолго задумался»... – Особых я не вижу. Возьмем конкретное дело Ходорковского-Лебедева: казалось, самое крамольное, что можно освещать сегодня. Корреспонденты каких изданий присутствуют на деле Ходорковского? Неужели одна «Свобода»? Там постоянно есть «Эхо Москвы», есть «Новая газета», есть ряд других изданий, информагентства, наконец. Так в чем плюс радио «Свобода»? В том, что они освещают то, что не освещают корреспонденты других СМИ? Нет. Уникальности как таковой я не вижу. То же можно говорить об Алексаняне, о деле которого ни одно государственное СМИ не говорило до того, как об этом сказало «Эхо» ... Половина новостей «Свободы» делается в Праге. Но какие новости можно сделать из другой страны? Понятно, что у «Свободы» – большая сеть в регионах. Но все равно, находясь здесь, в России, вы чувствуете ситуацию кончиками пальцев, своей кожей. А то, что у «Свободы» существует какое-то воздействие на умы, то, что они называют impact, я бы тоже не сказал: «Свободу» слушает довольно мало людей. Положительное в «Свободе» – то, что было когда-то. Были люди с именами. Личности. Тогда радио слушали. Но водораздел между тем временем и нынешним проходит очень знаково. 1995-й год – начало, по существу, эпохи интернета, год переезда «Свободы» из Мюнхена в Прагу. И эта отсталая форма сообщения новостей отходит на десятый план. До Праги «Свобода» была нужна, интересна и делала свое дело. А после переезда она стала лишь одним из СМИ, и далеко не самым влиятельным. Я недавно случайно наткнулся на рассказ Романа Смирнова, театрального режиссера, который в 90-е был журналистом, оператором, ездил по горячим точкам и был связан с радио «Свобода», в том числе, и через свою жену, поэтессу Татьяну Щербину (она там работала в конце 80-х). Он написал рассказ «Как я поработал на ЦРУ» – о своем опыте общения с радио «Свобода». Описывал как раз нравы этого радио – например, абсолютную категоричность в суждениях: если вас кто-то, даже необоснованно, посчитает КГБ-шником, считайте, что к вам это прилипло навсегда, с вами никто общаться не будет. Роман, в итоге, пришел к очень смешному выводу, довольно оригинальному – цитирую по памяти, – что радио «Свобода» – это «единственный удачный работающий сегодня совместный проект КГБ и ЦРУ, позволяющий им обмениваться информацией и агентами влияния». Мы можем также вспомнить высказывание и Владимира Буковского, который предлагал закрыть радио «Свобода», – просто за ненадобностью, из-за того, что она выполнила свои функции, и сейчас это поле «окучивается» другими СМИ, которые имеют гораздо больше воздействия на аудиторию. – По поводу КГБ и ЦРУ... Вы хотите сказать, что работники станции – сотрудники либо одной спецслужбы, либо другой? – Нет, этого я не могу сказать. Я просто процитировал высказывание еще одного человека, который знает атмосферу изнутри. О радио [«Свобода»] написано уже несколько книг – Анатолия Гладилина, например. Нравы «Свободы» им описаны в таком же духе, и даже гораздо живописнее. – Но творческие люди – это всегда сложные коллективы. – Собственно, творческих людей на «Свободе» практически не осталось. Многие передачи состоят из самостоятельных блоков, которые почти полностью создаются стрингерами – корреспондентами на местах, в регионах. Некоторые передачи представляют собой компиляцию из таких материалов. Есть некоторые журналисты, которые, например, ведут один час эфира в неделю. Я бы тоже так творил! Я был поражен, когда один сотрудник сказал мне, что «час эфира в неделю – это очень тяжело. Вот такой-то взял себе два часа, – сказал он про другого сотрудника, – и видно, как он просто зашивается». Да скажите это на «Эхе» или на «Би-би-си», где я тоже работал (пять полноценных эфирных дней в неделю, из них три – ночные смены), – засмеют! Я когда узнал, меня это поразило, – в субботу можно прийти в бюро, и здесь будет тихо, как в реанимации: пара корреспондентов в Москве, новостник и звукооператор – в Праге. Интересное радио: радио с понедельника по пятницу. Я очень рад, что это закончилось рано. Представьте, что я был бы вынужден жить там, в Праге. Ладно я, а жену – человека с именем, оторвать от журналистики, чтобы она стала домохозяйкой... – Вам нужно было туда переезжать? Зачем? – Я сначала думал, что можно управлять процессом отсюда. Но все руководство – там, совещания – там. Поэтому там нужно находиться либо директору, либо первому заместителю. Я в профессии прошел полный круг, и это смешно: в 1984 году я начал работать на советском «Иновещании», а закончил уже на американском «иновещании». И через 25 лет я решил «соскочить». Три месяца ничего не делал, искал другие амплуа – не в журналистике. А потом меня позвал [главный редактор «Эха Москвы» Алексей] Венедиктов. Сейчас я занимаюсь оценкой качества программ, выходящих в эфир. Я слушаю эфир – какой-то сегмент. Например, отслушиваю только репортажи. Отслеживаю достоверность новостей, на которые ссылаются, проверяю факты, даты, слушаю гостевые эфиры. Кстати, подобная служба эфирного «самоконтроля» есть и на «Свободе». По-моему, очень полезная. – И вы признаете лучшими программами эфиры Ксении Лариной? – Нет. К ней у меня тоже есть претензии. А раз в неделю я делаю отчет для главного редактора. – Вы все еще обижены на «Свободу»? – Признаюсь, я даже слишком часто вспоминаю и анализирую то, что со мной произошло. Но обида – вряд ли. Ведь за последние пять–шесть лет я был далеко не первым уволенным со «Свободы» руководителем. И говорю я вам все это, кстати, впервые – через целых восемь месяцев после того, как расстался с этой радиостанцией. Думаю, проблема все-таки в ней самой. Помните, как у Жванецкого: «Может, надо что-то в консерватории подправить?..» |
«Журналистика – это профессия, а не крик души»
http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...i-370717.xhtml
http://slon.ru/images2/interview/malutin/_2_240.jpg Главный редактор журнала SmartMoney (февраль 2007–май 2009) Александр Малютин Бывший редактор SmartMoney, «сестринского» издания «Ведомостей», закрытого в 2009 году, прошел школу «Коммерсанта». Это было первое место работы в журналистике для сотрудника военного НИИ. Потом были «Газета.ru», Forbes и «Газета», в которых Александр Малютин писал и редактировал тексты почти исключительно про бизнес. Так что бывший капитан российской армии теперь считает своей профессией бизнес-журналистику. В интервью Slon.ru нынешний главный редактор Marker.ru Александр Малютин рассказал о том, почему он раньше презирал журналистов, как обломать любого сноба, а также о том, зачем нужна деловая пресса. Гон как профессия | Журавль и синица | Смерть подо Ржевом | Пять минут триумфа | Смысл деловой прессы | Опыт разных СМИ ГОН КАК ПРОФЕССИЯ – Почему такой странный путь? Почему деловая журналистика? – Жизнь заставила. В моем военном НИИ в 1992 году почти ничего не платили и перспектив никаких не было видно, надо было искать что-то другое. Деловая журналистика подвернулась случайно: «Коммерсантъ» запускал ежедневную газету и объявил массовый рабоче-крестьянский набор людей, которые никогда прежде в журналистике не работали. Должен сказать, что журналистику в целом я на тот момент презирал, поскольку считал, что журналисты все врут. И не без оснований [презирал]. По темам, в которых я разбирался, по радио, ТВ и в газетах шел очевидный гон. Легко было предположить, что и по остальным темам творилось то же самое. И только одно исключение было – «Коммерсантъ», который я обожал и читал от корки до корки с момента запуска. Если уж и становиться журналистом, рассуждал я тогда, то только в «Коммерсанте». Поэтому и пошел пробоваться, когда подвернулся случай. – Что на вас повлияло как на журналиста прежде всего? – Люди прежде всего повлияли – и продолжают влиять. Прелесть журналистики в том, что ты быстро оказываешься рядом со звездами как самой журналистики, так и той тематики, которой занимаешься. А звезды, за редким исключением, – очень интересные люди. Есть что послушать, есть чему поучиться. И что еще замечательно – круг постоянно расширяется. Сейчас вот с интересом наблюдаю, как работает Life News, благо в одном ньюсруме сидим. Там настоящие звезды оперативного репортинга, и хотя я в журналистике уже 17 лет с хвостиком, поучиться все равно есть чему. Вот это и влияет. – И что видится с сегодняшних позиций? Журналистика – по-прежнему «гон»? Или с сегодняшних позиций уже не видно? – Наверное, не так ярко видно, потому что цеховая специфика прилипает и проникает внутрь. После нескольких лет военной службы мне друзья говорили, что местами я рассуждаю как солдафон, а сейчас говорят: журналюга ты, и шуточки у тебя такие же. А если серьезно, то со стороны тоже многого не видно. Всякие снобы могут смеяться над офицерами, но они ведь их просто не знают, и не знают, что почем на службе, что и как достается. А между тем среди военных полным-полно прекрасных и умнейших людей. То же и с журналистикой. Развелось всяких блоггеров, которые выискивают ляпы и на этом основании утверждают, что все журналисты идиоты, а если кто не идиот, то значит продажный. Но это люди, которые не собрали в жизни ни одного текста на собственной фактуре в условиях, когда жмет дедлайн. Они тупо не в теме, и не стоит их слушать. Знаете, как легко обломать любого сноба? А пусть просто покажет, чем занимается, и тогда мы тут же найдем ляпы в его работе и без труда докажем, что он – идиот. – Ну, это вы как журналюга рассуждаете... А если серьезно, то нет сожаления, что судьба так сложилась? – А как она еще могла сложиться? Все равно было бы что-нибудь похожее. Сожалеть о прошлом бессмысленно, поскольку исправить нельзя. Лучше плясать от текущей печки. ЖУРАВЛЬ И СИНИЦА – Текущая печка – это Marker.ru. Но мы о нем не будем – не настало еще время, у нас «Клуб бывших главных редакторов» – все же об уже прошедшем опыте. И вот что хочется понять: как родилась идея SmartMoney? Действительно не хватало на рынке еще одного делового издания? Или все же это было просто новое место работы? – Гм. Про идею вообще-то лучше спросить у [генерального директора «Бизнес Ньюс Медиа» – компании-издателя SmartMoney] Михаила Дубика или [первого главного редактора журнала, ныне – редактора Slon.ru ] Леонида Бершидского – вы ведь тоже будете с ним разговаривать? Насколько я понимаю, идей было две: журавль и синица. В качестве первой выступало желание создать лидерский деловой еженедельник, в идеале – русский лицензионный The Economist. А утилитарная синица – создать еще одну площадку для приема рекламы, цветной и дорогой. «Ведомости» на тот момент были черно-белыми, цветная реклама проходила мимо. Что касается нехватки еще одного издания на рынке – да, думаю, его не хватало, потому что «Эксперт» к тому моменту поскучнел, стал уходить от злободневных тем в обсуждение опасностей для Галактики. Вот и не хватало прямого лобового конкурента «Эксперту» с мировым названием. Но так получилось, что мы пошли другим путем. Не скажу, что особенно переживали, что не The Economist. Ведь мы же были уверены, что собралась dream team, которая всех порвет, независимо от выбранной концепции. – Но это все – не чисто теоретические разговоры? Кто этот читатель, которого интересует такое количество деловых изданий? Или читатель, который из всех имеющихся изданий выберет новый SmartMoney? Ведь и «Ведомости», при всем их успехе, читает не больше 100 тысяч человек на всю Россию. – Есть такая простая русская поговорка: the winner takes it all. Какая разница, сколько есть изданий, если ты нацелился стать не «еще одним», а лидером? Если станешь – все у тебя будет: и читатель, и реклама, и gloria mundi. – Лидером? Смело. А что было в издании, выходившим под вашим руководством, такого необычного, чтобы можно было претендовать на майку лидера? В чем была оригинальность концепции? – Да просто тексты старались писать получше, а менеджеры ИД старались продвинуть издание, надо же было winners догонять. Статьи, которые выходили в 2006-м году – еще при Леониде Бершидском, и примерно до осени 2007-го – были во многом уникальны для рынка по качеству и глубине проработки. В число поклонников журнала вошли такие известные бизнесмены, как Петр Авен и Александр Винокуров, например. Но. Тут есть сразу несколько «но». Если ты нацеливаешься на таких читателей, как Авен и Винокуров, так и бери тогда с них по $100 за номер, они себе это могут позволить. Нашел 500 таких читателей – издание в шоколаде, $200 тысяч дохода в месяц. А 500 таких потенциальных читателей есть, в списке «Финанс-500» их – как раз 500. Но для SmartMoney была выбрана рекламная бизнес-модель, журнал продавался в ларьках и супермаркетах по 40 рублей, кажется. Чтобы в таких условиях пребывать в шоколаде, тебе нужен Gallup порядка 80–100 тысяч (исследования компании TNS, ранее – Gallup Media, которые покажут 80–100 тыс аудитории – Slon.ru). А весной 2007 было 30 тысяч. Значит надо что-то менять, не так ли? Делать тексты полегче, выбирать темы попопсовее. «Авенов» и «Винокуровых» ты при этом теряешь, но при правильной постановке дела приобретаешь тысячи тех самых пресловутых менеджеров 25–35 с доходом 2000+, на которых ориентирована реклама в издании. Цифры показывали, что аудитория стала расти. До конца 2008 года расстояние между нами и лидерами ниши хоть и не очень быстро, но сокращалось. СМЕРТЬ ПОДО РЖЕВОМ – Почему все же не состоялся журнал? – Так уж прям и не состоялся. Лучше спросить: почему закрыли? Экономика, невидимая рука рынка, так сказать, – вот главная причина. Никто не отрицает ряда субъективных ошибок, в том числе и моих собственных, и я готов рассказать о них, если настаиваете. Но количество ошибок не было критическим , об этом просто свидетельствуют показатели по итогам 2007–2008 годов. Они приведены в прощальной статье журнала, в последнем номере, вы можете дать ссылку, если не жалко. Главная причина связана с общеэкономическим кризисом: реклама в журнале к началу 2009-го просто испарилась. Весь рынок рекламы мигом съежился по разным направлениям вдвое-втрое, и почти все, что на нем оставалось, забрали тогда те самые winners с многолетней историей – «Эксперт» и «Деньги», которых мы за 3 года догнать и перегнать не сумели. Ну и на что жить журналу, когда рекламы нет? Тут уж как ни управляй... Знаете, когда нефть стоит $100 за баррель, то руководство нефтяной компанией можно доверить любому менеджеру «Рособоронэкспорта» – все равно будет прибыль. А когда $10 за баррель – компанию не спасут от убытков даже Ходорковский с Рокфеллером. Вот в ситуации $10 за баррель, если перевести на рекламу, мы к началу 2009 г. и оказались. Да, есть еще акционеры, которые, теоретически, могли бы запастись терпением, а то и добавить инвестиций. Но их тоже можно понять. Акционеры у нас были общие с газетой «Ведомости», которая оставалась в плюсе, но можно ли рисковать вешать ей на шею камень в виде убытков SmartMoney, когда никто не знает, как дальше пойдет кризис? На войне бывают ситуации, когда для спасения всей армии на верную смерть отправляется одна из дивизий. Вот так и у нас получилось. Журнал SmartMoney погиб подо Ржевом, условно говоря. Вот эти фундаментальные причины и обеспечили провал проекта на 80%. Ну а теперь можно заняться таким увлекательным делом, как распределение оставшихся 20% между конкретными персонажами. – Мы не будем, наверное, распределять персональную ответственность среди этих 20%? Все же широкому кругу читателей имена ничего не скажут. А вот что мне любопытно. Сергей Мостовщиков в интервью Slon.ru говорит, что о бизнесе невозможно писать, если основная статья получения прибылей – воровство. Его, бизнеса, просто нет, считает он. А ваш пример – пример человека, который только о нем и пишет. Ну неужели правда это интересно? – Прям уж так и воровство. Вот та же история SmartMoney – чистейший хрестоматийный кейс, можно в бизнес-школах изучать. С другой стороны, некрасивые методы встречаются в практике даже всемирно известных западных компаний, возьмите свежие скандалы с Daimler или Hewlett-Packard. Бизнес многогранен, тем и интересен для изучения и описания. Артур Хейли не даст соврать. Если не следовать пресс-релизам и пиаровским байкам, а стараться выяснить, как именно и из чего извлекается прибыль, то это очень увлекательно. А говорить что «все воруют» и потому неинтересно, это все равно что сказать «мы все умрем», а потому писать вообще не о чем. – А что, как вам кажется, повлияло на развитие бизнеса? – Бизнес, увы, меняется в неправильную сторону. В нормальной капиталистической системе все – законы, подзаконные акты, государственное регулирование, государственная пропаганда, образование, ну все на свете – должно быть направлено на то, чтобы зарабатывали, богатели и получали глорию мунди те, кто придумывает и делает хорошие штуки. А у нас не так, и со временем все более не так – примеров даже не буду приводить, они каждый день появляются в любом деловом издании. Тут Мостовщиков прав. Он не прав только в том, что обо всем этом писать неинтересно. ПЯТЬ МИНУТ ТРИУМФА – А вы все же оптимист, видимо. Есть о чем? Вот что вам запомнилось больше всего за то время, что были редактором? Какие «кейсы»? – В SmartMoney было множество интересных историй. Расскажу ту, которая лично меня заставила сильно задуматься о том, насколько жизнеспособна первоначальная концепция журнала. Стандартный цикл подготовки статьи изначально был задуман такой. Автор делает один текст в две недели. Первую неделю он копает фактуру, за понедельник-среду второй недели пишет и сдает статью, а со среды до пятницы занимается всякими мелочами по текущему номеру и заряжается на следующую большую тему. Это все надежно отлаживается и очень хорошо работает, когда твоей работе не «мешают» текущие новости. Однако мы изначально на них и не собирались ориентироваться. Мы думали, что будем писать нетленки, не привязанные к текущим новостным поводам, и эти нетленки сами сделают нам тиражи, журнал станет культовым. Но журналист не может не делать стойку на новости! Уверен, что и Леня не раз задумывался: как бы так сделать, чтобы и нетленное качество обеспечивать, и за событиями недели поспевать. Тем более, что однажды это отлично удалось. Дело было в середине 2006-го, когда Алексей Мордашов и Лакшми Миттал независимо друг от друга решили выкупить акции Arcelor и сделали акционерам каждый свои предложения. Надо писать? Безусловно, и чем раньше, тем лучше. К тому же стало известно, что на неделе в Москву прилетает главный начальник Arcelor Ги Долле; тут уж, как говорится, срочно в номер. Стойка сделана. Побросав прочие дела, к работе над сверхоперативным (по меркам SmartMoney) текстом подключаются сразу три автора. Настя Герасимова ловит Ги Долле за пуговицу после пресс-конференции и получает его эксклюзивные слова. Юля Говорун со своим безупречным инглишем вызванивает иностранных миноритариев Arcelor. Миша Козырев перелопачивает отчетности Arcelor и оферты Мордашова и Миттала. Два (или три, сейчас уже точно не помню) дня – текст готов. Всем нравится. Но тут-то и выяснилось, что, поскольку значительные силы были брошены на «оператив», то сбился привычный график подготовки «нетленок», и уже на следующий номер их не хватает. Вот и дилемма. Упираешь на нетленки – пропускаешь важные новости недели. Сосредоточиваешься на новостях – страдает глубина проработки, ведь не всегда так везет, как с Ги Долле. Где золотая середина? Над всем этим я, как говорится в том анекдоте, много думал. В том же направлении работала мысль и у редакционного директора «Бизнес Ньюс Медиа» Татьяны Лысовой, которая курировала тогда и «Ведомости», и SmartMoney. Мы не раз и подолгу обсуждали эту тему. Ну а потом начали поворачивать концепцию SmartMoney в сторону большей привязки к новостям недели. – Чем гордитесь из того что сделано? А что не получилось? – Трудно чем-то особенно гордиться, когда журнал, в итоге, закрыли. Много было сделано, чтобы его удержать, но можно ли этим гордиться? Когда я принял журнал, его редакционный бюджет составлял около 6 млн руб. в месяц, затем он начал уменьшаться, и завершали эпопею мы уже при 3 млн руб. в месяц. При этом прошли через беби-бум, когда количество молодых матерей и отцов достигало 10 человек одновременно при общем штате 48, прошли через необходимость дать сотрудникам возможность полностью отгулять отпускные дни, накопившиеся за прошлые годы, – а у некоторых таких дней набиралось 50 и больше. Прошли через сокращение штата и зарплат. Сохранить прежнее качество в таких условиях невозможно. Могло ли качество упасть менее заметно или, наоборот, другой на моем месте допустил бы большее снижение? Этого я не знаю, да и не мне об этом судить. Слово «горжусь» можно без сомнений произнести только в истории с подготовкой и публикацией прощальной статьи, посвященной самому SmartMoney. Авторам удалось выбить из руководства издательского дома такие цифры, какие еще ни один ИД о себе прессе не давал, – собственно, поэтому я их тут сейчас и привожу. Удалось соблюсти и объективность. Редактировал и сдавал материал я, никому из начальства издательского дома его не показал, ни одного комментария (а среди них были весьма неудобные как для ИД, так и для меня лично) не убрал, ничего от себя не дописал, хотя очень хотелось. Сдал статью и почувствовал, наконец, что полностью соответствую должности, а раньше все сомневался. Только удовольствие это продлилось 5 минут, потому что в эти радостные минуты полномочия как раз и закончились. Ну, а из неудач – история с редизайном. Первый дизайн-макет мне не нравился, но, когда менеджеры ИД предложили его изменить, я поначалу тянул резину – ведь мало ли что не нравится лично мне, важно же понять: имеет ли смысл смена дизайна с точки зрения имиджа и продвижения журнала. В итоге – после чтения всяких книжек и бесед с дизайнерами, в том числе иностранными – я согласился, что и с этой точки зрения дизайн менять надо. Только вот поезд уже ушел. Именно в этот момент, в конце лета-2008, редизайн уже не нужно было делать, потому что наступал кризис, и было не до грибов. Нелепо получилось: мы меняем дизайн, чтобы, по идее, продемонстрировать новый этап в развитии, – и одновременно переходим из экономии на неказистую дешевую бумагу и этот беспонтовый стандартный формат А4... Так что дизайн надо было либо сразу менять, когда еще были деньги на развитие, либо оставлять уж как есть, с небольшой корректировкой. СМЫСЛ ДЕЛОВОЙ ПРЕССЫ – Никогда у вас не возникало желания бросить деловую журналистику и заняться журналистикой «для людей»? – Нет, такого желания не возникало. Это же профессия прежде всего, а не крик души. Как у врачей: им не любить пациентов надо, а ремонтировать. Ну а если вдруг возникнет желание о чем-то поведать человечеству, то напишу об этом в ЖЖ. – В том и дело. Вы старательно уходите от ответа на вопрос, кто этот пациент, кому нужна ваша деловая журналистика? – Смыслов читать деловую прессу в России миллион. Если бы российские граждане активнее читали качественные деловые издания, то они бы разумно вкладывали ваучеры, а не попадали на деньги в МММ и прочих «народных IPO». Не брали бы кредитов по эффективной ставке 60% годовых. Знали бы, в какой компании приятно работать, а в какой не очень, как делать карьеру, как выбрать страховую компанию, как выбить из работодателя хорошую компенсацию при сокращении штатов, и так далее. Почему граждане этого не делают, я не знаю. Если кому-то интереснее остаться без штанов и вопить, что его обобрали проклятые олигархи, нежели включить мозг и почитать деловую прессу, – это его проблема. – Но если его обобрали, то ведь деловая пресса не поможет. – У «Коммерсанта» был прекрасный рекламный ролик. Приходит домой с работы менеджер в костюме, расстегивает пиджак, ослабляет галстук, берет со столика номер газеты, начинает читать и вдруг хватается за голову. Голос за кадром: «C утра надо было читать». Вот и вся мораль. Но даже если человек разорился, то деловая пресса и тут ему иногда может помочь. На сайте «Рокфеллер» (это дочерний проект «Газета.ru») у нас была целая рубрика «Как прожить без денег». Да вообще все события там рассматривались с позиции личного кошелька. Упал самолет – пишем, как страховаться авиапассажиру. Пошли вверх или вниз мировые цены на нефть – пишем, что будет с курсом доллара к рублю. – Это все прекрасно. Но вы рассуждаете с позиции человека, который описывает процесс, а я пытаюсь посмотреть с позиции человека, которого обобрали. Получается, что вы признаете, что не будете расследовать дела обманутых дольщиков или махинаций с квартирами? «Мы вас предупреждали» – это, кажется, единственное, что вы говорите сейчас обобранному? – Защищать обездоленных – это все-таки не задача деловой прессы, для этого есть другие институты. Каждый должен делать свою работу, эклектика тут ни к чему. – Ок. Просто хочется понять, что это за институты. И заодно – понять в чем задача деловой прессы. – Минздравсоцразвития, Фонд социального страхования и так далее. А что значит «задача» деловой прессы? Кто ее поставил? Это просто бизнес такой – издания, пишущие о деловой жизни. Чтобы их читали, они должны быть интересными и полезными. Ну, они стараются. – То есть пресса – это просто рынок. Просто способ заработка для журналистов и менеджмента? – Ну не совсем уж так категорично. Миссия тоже есть, это же все-таки творческий процесс. Я просто не люблю рассуждений про миссию. Всемирно-историческая миссия сама получится, если ставить перед собой простую и понятную цель: сделать хорошую штуку и честно на ней заработать. Вот как Сергей Брин из Google – сначала делал просто хороший поисковик. Ну а теперь рассказывает всем про миссию преобразования глобальной информации. Сегодня он себе может это позволить. – Михаил Бергер вот считает, что она сильно выросла за последние годы. И наезд на «Медиа Мост» ей даже сильно помог. При этом очевидно сужение пространства свободы высказывания. А вы как думаете, как изменилась журналистика за последнее десятилетие? – Журналистика действительно сильно выросла. То, что было прорывом в 1990-х годах, – получение комментариев от всех сторон конфликта, например, – сегодня стало обычным стандартом. Не думаю, что росту профессионализма помог именно наезд на «Медиа Мост», скорее, это естественное развитие. Но пространство этот наезд действительно сузил. Слава богу, впрочем, что не до нуля, – так что крутиться можно. Да хоть бы даже и до нуля. Научимся тогда писать симпатическими чернилами между строк эзоповым языком – кому надо, тот прочтет. ОПЫТ РАЗНЫХ СМИ – Вы работали в «Газете», которая известна тем, что владелец, Владимир Лисин, активно вмешивается в редакционную политику. Это самый сложный для вас владелец СМИ – из тех, в изданиях которых вы работали? – В газете «Газета» я работал всего лишь заместителем главного редактора, и за полгода своей работы там с Лисиным ни разу не пересекался. Поэтому уверенно сказать, что он лично во что-то вмешивался, не могу, а строить домыслы и пересказывать байки, не подтвержденные документально, не хочу. В 2009 году главная проблема «Газеты» вообще состояла не в редакционной политике. Как и в SmartMoney, там ранее был запущен механизм скукоживания бюджета, что в кризисный год довольно быстро привело к коллапсу издания. Ну, зато живет и даже развивается наследник интернет-версии «Газеты» – сайт gzt.ru. – На ваш взгляд, редакционная независимость сегодня возможна? Что ей мешает? – Редакционная независимость, безусловно, возможна. Если вы финансируете издание сами, разве вы будете от кого-то зависеть? А если нет денег издание содержать, можно завести и раскрутить блог в ЖЖ, и тоже ни от кого не зависеть. Возьмите блог Артемия Лебедева, к примеру, – столько читателей не у каждого зарегистрированного СМИ найдешь, можно даже [с помощью] Gallup не мерять. Но даже если ваше издание финансируется внешним инвестором, независимость возможна – главное, чтобы сам инвестор понимал: зачем она ему. Но так нечасто бывает, это правда. – А, может, она и не нужна никому? Ведь посмотрите, наибольшие тиражи – у тех газет, которые независимыми назвать сложно. – Да я бы не сказал, что между независимостью изданий и тиражами есть какая-то корреляция. Любой нормальный главред все-таки внутренне сопротивляется давлению и даже если уступает, то расставляет флажки: вот на этой территории у нас резвится инвестор, так и быть, а вот на этой мы, уж извините, сами. И популярность зарабатывается как раз за счет собственных продуктов редакции. Возьмите даже самый гротескный случай – государственные эфирные телеканалы. Ведь не за выпуски новостей их смотрят, а за сериалы и развлекательные программы – «Ледовое побоище» или как там они называются. – А как родилась идея создать Живой Журнал о госзакупках? Это самостоятельная ведь была идея, персональная – она не была связна с работой? – Помните дневное расписание Мюнхгаузена? «16:00 – война с Англией». Вот примерно так и родилась идея блога zakupki-news.livejournal.com. В середине 2009 года на меня сильное впечатление произвела история, которую в ЖЖ рассказал блоггер Иван Бегтин (вот, кстати, пример человека, делающего хорошую штуку – сайт OpenGovData.ru) – о том, как организаторы гостендеров подменяют в документации русские буквы похожими латинскими, чтобы эти тендеры невозможно было найти «чужим» фирмам. Явление приобрело массовый характер, ну и я, как тот Мюнхгаузен, решил внести свою лепту в дело борьбы с безобразием. Но если Бегтин – педантичный IT-шник, то у нас, журналюг, свои методы: мы зажечь любим. Вот я и придумал для zakupki-news собственные стиль и подачу, и приступил к поиску всяких тендеров – как вопиющих, так и гомерически смешных. – Что этот опыт показал? Что дал? Что вам помнится больше всего из него? И как он повлиял на вашу жизнь? – У меня не было никаких сомнений, что некоторые наводки на темы будут подхвачены большими СМИ – ну, умею я это делать, чего уж кривляться. Стало быть, будет и влияние на принятие решений. Так и вышло: был отменен тендер на «мерседес» для астрономического института, на выступление «Бурундийских барабанщиков» для губернатора Сахалина, еще какие-то... Дополнительный кайф был в работе без ансамбля: ничего ни с кем не нужно обсуждать, доказывать, согласовывать. И все получилось, что самое интересное. Десяток сюжетов по телевизору, постоянная передача на радио, интерес зарубежных СМИ. Месяца полтора назад позвонили за комментарием из газеты The National, Абу-Даби. У меня чуть крыша не поехала от удивления: я ведь с декабря уже почти не занимаюсь этим блогом, все время на «Маркер» уходит. Но надо сказать, что прелесть ЖЖ в том, что, в отличие от автономных сайтов, когда ты ничего не делаешь, то аудиторию не теряешь, потому что тебя не отфренживают. Так что, чем черт не шутит, может, еще и возобновлю активность когда-нибудь. – А вот опыт работы в SmartMoney показал такие примеры – реального влияния на события? Нет у вас ощущения, что интернет влияет больше? А СМИ, зачастую, только плетутся вслед за блоггерами – чтобы уж совсем не пропустить взволновавшую всех в блогосфере тему? – У SM не было цели непосредственно влиять на локальные решения, это было чтиво для думающей публики, которая любит поразмыслить над прочитанным. Ну а когда-нибудь в перспективе это бы и влияло, безусловно. Но в целом, интернет, конечно, влияет сильнее – ведь это горячая информация здесь и сейчас, на расстоянии одного клика. Да, традиционные СМИ часто плетутся в хвосте, но я бы не сказал, что им это нравится, так что борьба за эксклюзив и первые новости будет обостряться. СМИ поотстали от блогов с актуальностью, зато они умеют добывать достоверную информацию, умеют ее готовить и подавать. В перспективе, мне кажется, у блогов нет шансов ни на что, кроме маргиналии. Особенно, если появятся удобные устройства для чтения газет будущего и способы взимания платы за это самое чтение. – Какая команда из тех, в которых вы работали, запомнилась вам и оставила в вас след больше всего? – «Коммерсантъ», конечно. Это ж как в жизни – личность формируется в детстве. А в «Коммерсанте» я проработал (причем, репортером и обозревателем, а не начальником) первые 7 лет из всех 17, что занимаюсь заметочным ремеслом. Вот, например, была история. В 1997 году у экономического еженедельника «Коммерсантъ», где я тогда работал, изменилась концепция – он стал превращаться в общественно-политическую «Власть». Рулить процессом назначили Андрея Васильева, с которым мы до того никогда не пересекались. А у меня как раз был какой-то творческий спад, все из рук валилось, плюс темы, которые еще недавно шли в номер на ура, в новую концепцию не годились. Перестраиваться было непросто. И вот два номера подряд – в один вообще ничего не могу предложить, а в другой пишу какую-то хрень, которую Васильев ставит в номер только от безысходности, потому что заменить нечем. Ну а после выходных вызывает: слушай, говорит, я тут хотел было тебя уволить, но знающие люди меня убедили потерпеть, сказали, что на самом деле ты все умеешь. Поэтому, говорит, просто понижу зарплату... Ах ты ж, думаю я тогда про себя: ну погоди, ты мне еще премию выпишешь! Случай скоро подвернулся. Как раз шел скандал вокруг трастового договора Рема Вяхирева, надо было об этом писать. Но информации не хватает, тема из плана номера слетает. Однако в ночь сдачи номера мне удается-таки выйти на источник живительной фактуры и припасть к нему. Пишу с колес и сдаю где-то в пять утра редактору Глебу Пьяных. Тот восклицает что-то вроде «Ох, ё...», слегка причесывает заметку (времени уже нет) и бежит к Васильеву. Текст, прямо скажем, получился сыроватый, но ведь у нас главное фактура – а структура и литература потом. Главред берет текст, и тут наступает момент моего торжества. Васильев дает команду срочно освободить для заметки место в номере и переверстать обложку, чтобы поместить анонс. Ну а потом лоббирует мой текст в ИД на «заметку месяца», и я получаю заветную премию – 500 у.е., суровые по тем временам деньги. Ну и как за все это можно не любить «Коммерсантъ»? |
«Я обещаю и клянусь не меняться под следующую власть»
http://slon.ru/russia/ya_obeshhayu_i...h-467851.xhtml
Главный редактор газеты «Известия» (ноябрь 2005–октябрь 2009) Владимир Мамонтов Понятный персонаж | Наденьте правильные очки | Казус Петровской | Демократия – это не диктатура демократов | Английский сюртук на нижегородском пузе | В советское время было труднее, сейчас все просто Главные редакторы газеты «Известия» часто менялись, и казалось, что Владимир Мамонтов стал еще одним. Придя из «Комсомолки», Мамонтов принес с собой прогнозы о неминуемом пожелтении газеты, но уйти – не ушел. Через четыре года редакторства его технологично сдвинули на созданную под него должность президента газеты. В интервью Slon.ru он пообещал, что счастья для демократов не наступит, объяснил, почему Россия все время сравнивает себя с кем-то другим, рассказал, как ему необходимы разные мнения в СМИ и почему Лев Толстой писал на французском, – но отказался говорить о том, почему перестал быть главным редактором. ПОНЯТНЫЙ ПЕРСОНАЖ – Давайте начнем с того, как вы стали главным редактором. Как это случилось? http://slon.ru/images2/interview/mam...250267_240.jpg [Владимир Мамонтов. Фото: ИТАР-ТАСС] – Случилось очень просто: меня пригласили в «Газпром-Медиа» и предложили работу. – [Николай] Сенкевич? – Да, Сенкевич. – Вам объясняли как-то, почему именно вас? – Было вполне понятно, что я за персонаж, работаю-то давно в газетах. В тот момент я был шеф-редактором «Комсомольской правды», уже побывав перед эти и главным редактором «КП», и редактором еженедельного выпуска. Подумал: почему бы, собственно, и не возглавить «Известия», раз предлагают. – А как вам объясняли политические задачи? – Газета в то время имела тираж немногим больше ста тысяч, и политическая задача была такая – чтобы не умерла. Нужно сказать, что никакой тираж я не повысил, но и не уронил. Вот сейчас переходил на новую работу – президента [редакции газеты «Известия»], тираж сохранился. А для меня, как для человека, пришедшего из массовой прессы, это всегда было важно. Есть люди, которые делают газеты влияния (их три экземпляра лежат в правильных кабинетах). А я так не могу. Словом, у меня была внутренняя задача: не ронять тираж, вот и все. – А вот ваш предшественник Владимир Бородин говорит [в интервью Slon.ru], что при нем был самый большой тираж. – Какой у него был тираж – не знаю, при мне – я назвал. – Ваш приход понятно какой отклик вызвал среди коллег. Вы помните... – Наверное. Хотя не очень знаю. Когда я перешел, GQ вручил быстренько «Человека года». Не скрою, было приятно. – За «Известия», вы считаете? – По совокупности, думаю. В течение года [после прихода в редакцию] это произошло. Вот такая история, возможно не всех коллег порадовавшая. – Как вы относились к разговорам о том, что газета пожелтела, и что она обязана была пожелтеть – с вашим приходом? – Я на это смотрю так: им видней. Я их читал, конечно, хотя их не всех знаю [лично]. Я что полагаю... Половина, наверное, так искренне чувствовали, а вторая половина была такая: «Ну что будет? Ну, конечно, газета пожелтеет». Не изучают внимательно, а мыслят стереотипами. Я вам сказал, что пришел из массовой прессы. И я не понимаю, почему газета должна иметь маленький тираж и страшно гоношиться при этом. Проще разговаривать с вами, чем хороший тираж газеты иметь; нужно что-то еще, кроме желания – умение. Может, эти люди и были правы в какой-то мере. – Но вы не считаете, что пожелтела газета при вас? – Если вам угодно держаться в этих терминах, то, наверное, да. Кому-то не нравились последние страницы, на которых были развлекательные тексты или анекдоты, и все это заносилось в разряд пожелтения. Но я же не червонец: на всех не угодишь. Я не стеснялся простых вещей на последних страницах (спорт хорошо освещали, например), но и серьезные вещи тоже писали. Все главные известинские писатели и художники работали активно и плодовито. – Как-то не очень верится, что «Газпрому» нужно было только увеличение тиража. – А что, по-вашему, ему было нужно? Я устал объяснять и в тысячный раз рассказывать, что никаких указаний за всю эту жизнь мне не поступало. А биография у меня длинная. Причина простая: кому это интересно, все мои взгляды – политические, газетные, человеческие, кто я такой, что за фрукт и с чем меня можно есть, – и так известны. Вы знаете, так происходит с любым человеком: если он подходит под определенную задачу, его и назначают. Происходит разочарование – его снимают, или переводят, или биография развивается как-то иначе. Но это опять с учетом того, что он делал то-то. А зачем указания давать, если это понятный персонаж? – То есть вы знали, кого надо будет поддержать на выборах? – Так, подождите. Какие выборы? В это время была куча выборов. Какие вы имеете в виду? – Грядущие. Незадолго ведь до выборов было. – Да нет, ну вы даете. Кто живет такими категориями? На этот момент были муниципальные, парламентские, такие-сякие. Вы какие имеете в виду? Президентские? – Я имею в виду президентские и парламентские прежде всего, конечно. – (Саркастически) В 2005 году другого способа поддержать Дмитрия Анатольевича Медведева, кроме как назначить Мамонтова главным редактором «Известий», не было. НАДЕНЬТЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ОЧКИ – Но поддерживали вы «Единую Россию». – Мы писали про все партии. Насчет поддерживали, могу сказать совершенно точно, что я не отношу к дьяволам нашей текущей эпохи «Единую Россию». Это большая, серьезная, крупная, неповоротливая, чиновничья и так далее, но очень сильная партия. Партия так или иначе занимается реальными делами. Да, и в силу того, что политическое поле зачищено, «Единая Россия» и власть в том числе применяли эти трюки, и вряд ли кто будет это отрицать. А остальные критикуют. Кто бегает с флагом, кто по башке получает, отоваривают [их], и они счастливы. Недавно в качестве наблюдателя был на региональной конференции «Единой России». И, с одной стороны, это была советская такая встреча, похожая на пленум времен моей молодости. С другой стороны, нормальные заинтересованные люди обсуждали очень важные вещи – дороги, детские сады, молочные фермы, доказывая Путину, что в этом бизнесе телки важнее бычков; и все это сильно отличает их от тех, кто в ходе предвыборной кампании [только] что-то обсуждает. А у этих в руках сращение с властью, и оно дает очень серьезные преимущества на выборах. По крайней мере, строительство детского садика у них входит в предвыборную программу, а у других не входит. В этом смысле я «Единую Россию» не причисляю к несчастьям режима. Пускай это партия власти, но у них есть рычаги, серьезные, реалистические, а все остальные пусть завидуют. Как они этими рычагами пользуются, насколько партия неповоротливая и идеологически закостеневшая (или не закостеневшая), можно дискутировать много. Самые разные получите ответы от коммунистов, справедливороссов или от «Правого дела». Однако с точки зрения реальной рулежки и реального влияния... Будем реалистами, влияние, безусловно, есть. Но не про «Единую Россию» вы меня хотели спросить, про что-то другое. Или нет? – Но ваше отношение и к «Единой России» и к ее лидеру, Владимиру Путину, наверное, влияло на редакционную политику? – Влияло. Является Владимир Путин лидером «Единой России» или не является – это дело второе. Безусловно, как политик и как персонаж отечественной истории, он мне, безусловно, симпатичен, и я никогда этого не скрывал. – То есть люди, которые приглашали вас на работу, знали, что вы сможете поддержать. – Позвоните Сенкевичу, спросите, что он думал. Вам кажется, что какие-то вещи в жизни вот так мотивируются. Но не совсем так! Или вы политическое животное? И думаете, что только так и должно быть? – Мне интересно, поэтому я и спрашиваю. – Понятно. Не знаю, мы с Николаем всегда обсуждали другие вещи. Они были разные, но на 185 месте было то, что нам прикажут поддержать «Единую Россию». – Мне просто интересен процесс, как произошло так, что основные медиа оказались поддерживающими одну партию. – Есть медиа, которые никого не поддерживают. Есть медиа, которые находятся над схваткой и отдают равное количество влияния и чего хотите. У нас, по-моему, блистательно разные газеты, на все идеологические случаи жизни. Другой вопрос – насколько они влиятельны и сколько человек их читает. И, если брать газетный мир, то вы вообще не правы. Я бы сказал, что перевес в нем на стороне тех, кто критически относится к «Единой России», партии власти, исходя из того постулата, что журналист должен быть всегда в оппозиции власти. Точка. Плохая–хорошая, Путин–Ельцин – плевать, надо находиться в оппозиции к власти. Это мною уважаемая точка зрения, но не скажу, что я полностью ее придерживаюсь. Мне важно, кто у власти. Гитлер –мои действия одни, кто-то другой – другие. Что касается СМИ электронных, то да, партия власти делает все, чтобы создать [себе] режим определенного благоприятствования. Но в большинстве стран точно так же и происходит: до тех пор, пока телевидение в глазах власти является одним из главных инструментов не только идеологии, но и удержания страны в рамках, которые властью задаются, оно никогда не будет слишком острым, заостренным и так далее. По крайней мере, в отношении крупных игроков на этом поле. Если система будет двухпартийная, как в Америке, то – один канал говорит одно, другой – другое. Когда же наступают сложные моменты (ну, например, 11 сентября) вы обращаете внимание, что ни один канал, как бы ни был политически окрашен, не пугает и ведет себя крайне сдержанно – чтобы не раскачать страну. Хотя у нас слова «не раскачивать страну», «не раскачивать лодку» звучат, на мой взгляд, чаще, чем полагается. – Мне еще интересно, какие это такие страны, где такая же ситуация, как у нас? В Америке? – В Америке отточенная двухпартийная система. Это демократия стабильная, давняя. Их история, с точки зрения количественных показателей, – так себе, не тысячелетняя, а вот качественные – хорошие. Будем завидовать. Завидовать и улучшать. – Искренне не знаю таких стран, где ситуация похожа на российскую. – Вы очки снимите. Или наденьте – не знаю, в чем вы. Поезжайте в Англию. Посмотрите телевизор. Если на вас будут правильные очки, как на мне... – Ага? – … то вы обратите внимание, что это очень аккуратная, с точки зрения освещения тех или иных событий, страна. Посмотрите, как аккуратно и взвешенно освещает те или иные события Евросоюз – на Euronews. Euronews что ли остро заточенное идеологическое оружие? Нет. [Но] аккуратно так... – Это же разные вещи – сервильность и аккуратность. Нет разве? – А вы сейчас кого в сервильности обвиняете? Какой телеканал? И у нас телевидение разное. Вот смотрите, в России есть Ren TV – то политическое направление, что вы так страшно любите (зная вас). Есть Ren TV – радуйтесь! Есть телевидение альтернативное, есть развлекательное. Да, баланс определенный в сторону охранительности существует, но причины мы обсудили только что. – Нет. – Ну как? По-вашему какая-нибудь пустяковая история на Триумфальной площади должна быть в центре внимания телеканалов? Вам бы этого хотелось? Именно это вы называете отсутствием сервильности? А я считаю, что реальной программы за этим (акциями протеста – Slon.ru) нет. Так, суета. Вот вы спрашиваете, что и как, а я вам откровенно отвечаю. И задайте себе сами вопрос, если у меня такие взгляды и настроения, то чем они лучше или хуже других? Почему, собственно говоря, вам одни представляются неправильными, а другие – правильными? Ну кто вам сказал? Я же совершенно не мешаю никому высказывать взгляды. Если случалось снять заметку (а эти случаи можно на пальцах руки пересчитать), я сделал все, чтобы противоположная сторона имела возможность высказаться. Есть в газете куча редакторов, кто думает иначе, есть журналисты с другими взглядами. Другое дело, что существует редакционная политика, но лично я думаю вот так. Может, я так и помру – с другими взглядами. Мне говорят: «О, с такими взглядами тебя в рай не возьмут». Значит, не мой рай. У меня будет свой, а у вас – свой. – Если вы заметили, я еще ни словом не охарактеризовала ваши взгляды. – Спасибо, я вашу деликатность оценил. Я знаю, я с некоторым политическим оппонентом [спорю], чьи взгляды я уважаю. Они как только слышат, что бывают другие взгляды, им становится неинтересно. А мне интересно. Я вообще не считаю, что демократия – это диктатура демократов. Я бы не хотел в ней жить. Она другая: когда уважают разные мнения, существуют разные газеты. КАЗУС ПЕТРОВСКОЙ – Я как раз хотела спросить, почему вы не опубликовали статью Ирины Петровской. – Вот это – одна из интернет-легенд. Опубликовал я ее. – Но вы опубликовали ее после скандала. – Если вы полезете в газету, то увидите, что дело было так, как я скажу. Действительно, в ту пятницу (12 октября 2007 года – Slon.ru), когда колонка должна была выйти, она не вышла. Да, колонка связана с Путиным, с его 55-летием, не буду отрицать. И мне показалось, что достаточно резкая оценка и фильма [Никиты] Михалкова («55», снятого в честь юбилея тогда еще президента Путина – Slon.ru), и самого события не может оказаться единственной в газете. Я делал это неоднократно (если помните, рубрика «За и против» была у нас постоянной). Тогда не нужно было далеко ходить за человеком, у которого есть другая точка зрения и на Михалкова, и на Путина – это [журналист Елена] Ямпольская. Она по моей просьбе достаточно быстро написала еще одну заметку, которая показывала другую точку зрения по отношению и к фильму, и к ситуации. Это и было тем единственным, пожалуй, случаем, когда пришлось отложить публикацию и сделать две точки зрения на одну проблему. Я до сих пор не знаю, правильно ли это. Может, это нужно было сделать иначе: сначала – одну, потом – другую... Другое дело, что сейчас до этой чудесной правды никто не пытается докапываться. Все считают, что снял и снял. Вот такой негодяй, охранитель и консерватор. – Я эту историю прекрасно помню. Текст Петровской вышел... – Вот значит вы объективный человек. Если вы полезете в интернет, то увидите: «он снял». – … Но после того, как эта же ее колонка появилась в New Times. – Где? – В New Times. Журнале Ирены Лесневской. – А мы после? – Да. – Ничего не знаю про это. А, подождите! Они что, успели на субботу его дать? – На понедельник. – А, значит, одновременно вышли. – Да. Но это уже после того, как скандал разгорелся, это стало публичным и тяжело уже было отказываться. – Ой-ей-ей, (саркастически) тяжело было ужасно. Тем не менее, Ирина Евгеньевна продолжала у нас печататься. И продолжает сейчас, по сей день. – Вот противоположных примеров, наверное, не было – когда условных демократов кто-то сильно критиковал, а вы решили отказаться от публикации... – Да полно было таких примеров! Вот вам что надо, то вы и спрашиваете. Что бы я вам ни отвечал, вы приведете это к тому знаменателю, к которому хотите, под который вы заточены. Вот это меня всегда беспокоило. В большом количестве случаев одно мнение и другое мнение появлялись, и, надеюсь, при новом главном редакторе будут появляться. Я как раз стою на той точке зрения, что многообразие интересно. Один журналист-западник мне на полном серьезе говорил: «Владимир Константинович, ну зачем же вам это надо – и это печатаете, и вот это. Зря вы это делаете». В глазах его читалось: старомодный вы дурак, на хрена вам это надо? Берите одно направление, любое, которое вам нравится, и – чешите вперед, не парьтесь. А я парился. Мне всегда казалось, что наш читатель хочет знать ситуацию с разных сторон. ДЕМОКРАТИЯ – ЭТО НЕ ДИКТАТУРА ДЕМОКРАТОВ – Ваш предшественник, например, считает, что газета была односторонняя очень. – При нем? – При вас. – Мало ли что считает мой замечательный предшественник? И что? – Он просто ошибается, да? – Я много чего слышал про себя, газету и, если бы я исполнял все эти заветы, которые вокруг меня давали все эти юные или пожилые ленинцы (особенно пожилые старались)... Есть у тебя определенная система взглядов, ее и отстаивай. Но уважай другую! Даже то, как мы с вами разговариваем, показывает мне, что вас не переубедишь. Ну и не надо! У вас же есть свои средства массовой информации. Вы понимаете, о ком я говорю. Или не понимаете? Вы сейчас сделаете вид, что не понимаете. Вас все равно не переубедишь, у вас есть определенная система ценностей. А чего у вас часто нет – уважения к другим системам ценностей. (Не у вас лично. Может, [лично] у вас есть.) – А вы меня сейчас к кому причислили, интересно? – Ну как же? Вы – демократ. Ярый (Смеется). И не знаю, кто еще... – Я впервые это услышала, и мне это нравится. – Вы убеждены, что демократия – это диктатура демократов. – Нет. – Остальные должны заткнуться... – Нет. Я так не считаю. – … всякие Мамонтовы, еще недобитые. Но придет тот час, светлый и великий, когда наконец-то эти все этатисты, слишком любящие власть и тому подобные придурки заткнутся, наконец, или помрут. И наступит великое счастье. Вы так не думаете? – Не дождемся. Вы это хотите сказать? – Не дождетесь. АНГЛИЙСКИЙ СЮРТУК НА НИЖЕГОРОДСКОМ ПУЗЕ – Почему вы перестали быть главным редактором? – Решили, что нужно мне побыть президентом [газеты]. Я так понимаю. – Не хотите на этот вопрос отвечать серьезно? – А что тут хотеть? Произошли два назначения в холдинге – работаем сейчас рука об руку, что называется. – Это никак не связано с тем, что кремлевские корреспонденты «Известий» перестали быть ими? Я имею в виду, например, Екатерину Григорьеву и ее коллегу [Александра Латышева]. – Упомянутые вами корреспонденты – профессиональные и серьезные журналисты. Вы совершенно правы, когда говорите, что я не хочу об этом говорить. Будем считать, что не хочу. – А вам не обидно, что так легко снимают и назначают редакторов? – А кто сказал, что легко? И не обидно? Это непростая история. И я скажу вам про предшественника, что он вел себя потрясающе мужественно. Молодец он. Первое, что я сделал, когда пришел, – предложил стать ему первым замом. Я понимаю, что ему было внутренне согласиться трудно. И он не согласился. И мне было бы, наверное, трудно – притираться друг к другу. Он выбрал другой путь. Имеет право. – Просто, если смотреть на историю хотя бы одной газеты, хотя бы «Известий», то можно увидеть, как там часто менялись главные редакторы. Часто в последние годы менялись и собственники. Ничего ведь святого не осталось. – Я вам так скажу: если ты на эту стезю ступил, если согласился однажды быть главным редактором и работал в газете на больших должностях, то, к сожалению, в советский ли период, тот или иной, то собственники или начальники (и это входит в правило) имеют право тебя назначить и снять с работы. Зато ты имеешь полное право с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться. А разве в других местах это не так? – А почему мы все время сравниваем все с другими местами? Вы все время апеллируете к каким-то другим местам. Почему? – Ну это же нормальная, обычная история. Давайте не лукавить, давайте по-честному. – Давайте. – Вообще Россия– страна, которая постоянно себя с кем-то сравнивает. То она кого-то догоняет, то модернизируется, то бороды бреет. Безусловно, это означает, что она себя с кем-то сравнивает. Это факт. Посмотрите на людей, которые тоскуют (может, справедливо) по демократии: они все время обращаются к универсальному, как им кажется, опыту. Меня это тоже волнует: очень часто мы этот опыт тащим безоглядно, в силу разных причин. Мы уверены, что нам он поможет – как английский сюртук на нижегородском пузе. А он что-то не подходит, трещит по швам. Ничего в этом нет ни страшного, ни удивительного – сравнивать, мы всю жизнь посматривали. Если вы сейчас откроете Толстого, то увидите, что первые страницы «Войны и мира» написаны по-французски. – Это известный факт, да. – Хорошо бы, чтобы это было не только известно. Хорошо бы, чтобы из этого правильный вывод был сделан, диалектический. – А вывод в чем? О чем этот факт говорит? – О том, что в эти годы русские аристократы говорили по-французски. – А! – Они просто говорили. И как человек, который к этому относится тщательно, Толстой передает атмосферу тех лет. И это очень показательно. И требуется война 1812-го года, чтобы Пьер сказал (возможно, цитирую сейчас не очень точно): «Что вы хотите заполучить? Мою бессмертную душу?» Должен произойти колоссальный переворот в сознании (только благодаря тому, что, страшно сказать, война была), чтобы он понял, на что покушаются, зачем пришли. Я не очень люблю Толстого, но вот это – очень сильная штука. И вот я думаю, мы умные же люди. Может, без войны поймем? – Вы просто сказали, что нужно сделать правильный вывод. И я испугалась, что не смогу сделать его... – Не бойтесь! Да вы мне позвоните, и я скажу, какой вывод правильный. – … А вывод – очень банальный. Оказалось, что Толстой писал на французском просто потому, что говорили на французском. – Умница! А вот если бы мы с вами сейчас говорили на английском, то наш с вами бы биограф, качественный, должен был бы упомянуть, что мы весь разговор провели на английском. И это о нас очень много говорило бы, между прочим. В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ БЫЛО ТРУДНЕЕ, СЕЙЧАС ВСЕ ПРОСТО – Что было самым сложным для вас как для редактора «Известий»? Если об этом можно сказать откровенно. – Не знаю. Не знаю. На все случаи жизни есть какие-то ходы. Был ряд случаев, которые остались у меня и профессиональными закавыками, занозами в душе. Остались и остались. Не хочу об этом. – Нет? Не хотите? – Не хочу. Ну, ты согласился на это достаточно заковыристую должность, а потом жалуешься корреспондентам «Да вот трудно мне было»... Ну было и было. А дальше-то что? – Вот еще принято думать, что журналисты, которые разделяют позицию власти по отношению к тому, куда вести Россию, обычно не имеют конфликтов. Но у вас, наверное, есть противоположный опыт? – Знаете, я никогда над этим не задумывался. Я не собираюсь менять взгляды под власть. Придет власть, которой эти взгляды не нравятся. И что я должен делать? Ничего в себе не буду менять, какая власть бы ни пришла. С молоком матери я впитал или выработались у меня такие убеждения – это уж я не знаю, но определенная система взглядов в политике, которую вы идентифицируете, у меня есть. Я обещаю и клянусь не меняться под следующую власть. – У вас был громадный опыт работы в советской журналистике. Скажите, пожалуйста, в чем вы видите разницу с нынешним временем? – Это просто небо и земля. Мы так далеко вперед ушагали от советской журналистики, от советской жизни... Столько всего произошло, что сравнивать невозможно никакую советскую жизнь с нашей. Знаете, я думаю, что в советское время было гораздо труднее. Ценился очень высокий профессионализм, чтобы удалось честно и точно писать, проблемы поднимать, как тогда говорили. Сейчас все просто. Вот у вас такие взгляды – вот их и высказывайте. Вот вы – консерватор, спокойный, ничего не хотите колыхать, вот вам «Известия» – спокойные, нормальные, интеллигентные. Вы – твердолобый государственник, идите еще куда-нибудь. Есть ультра-патриотическая [газета]: все кругом виноваты, только одна нация есть – русские. То, что есть всем трибуны у нас, по мне – хорошо. – Не считаете, что есть откат к советским временам? – Это ужасный стереотип – так думать. Вы не жили тогда, не можете сравнивать. – Я при этом не говорю, что это моя точка зрения. Я спрашиваю. – Понимаю. Нет, ничего похожего нет. – И зажима свободы слова нет? – Где? – В России. – А «Новая газета» зачем? А с вами мы о чем разговариваем? Нас что, за эти разговоры в партком потащат? Как Дмитрий Анатольевич в Ярославле про сына своего рассказывал: он не знает, что такое партком. Да, не знает. Другое поколение идет. Опять переходный период. Тем и интересен. |
| Текущее время: 20:23. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot