*2347. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/articles/582719/

18.04.11 | 13:29

Все о бывших главных редакторах

[Анатолий Лысенко. Фото: ИТАР-ТАСС]
Генеральный директор ВГТРК (июль 1990–ноябрь 1996) Анатолий Лысенко о том, как в новой России появилось ТВ и чем Лужков опаснее Путина

Анатолий Лысенко – легендарный создатель «Взгляда», изменившего в 1987 году представления советских людей о том, каким могло быть телевидение, – согласился создавать Всероссийскую государственную телерадиокомпанию, по его словам, только на том условии, что его друг и коллега Олег Попцов станет главным на ВГТРК и именно ему придется общаться «с руководством». Как и Попцов, жаловавшийся в интервью Slon.ru на отсутствие денег, он называет главной проблемой при создании нового телеканала нехватку средств.

В интервью Slon.ru Анатолий Лысенко рассказал о том, как создавать телевидение на руинах Советского Союза, какое обвинение ему грозило в связи с именем Михаила Лесина и чем Юрий Лужков хуже Владимира Путина.

– Как бы вы охарактеризовали то, как тогда становились руководителями СМИ в ваше время и чем это отличается от того, что есть сейчас?

– Совершенно невозможно понять, как становились [руководителями] в 90-х. А раньше – потому, что прорастали: занимали должности редактора, старшего редактора, главного... Типичнейшая биография советского времени – биография главного редактора программы «Время» Григория Александровича Шевелева. Он начал с корреспондента, а поднялся до зампреда «Гостелерадио». Гриша не пропустил ни одного этапа, было такое медленное прорастание, и случайно никто не взлетал. Или Леонид Петрович Кравченко – начал корреспондентом и тоже прошел все ступени.

В 90-м году взлеты были совершенно неожиданные. Я руководил программой «Взгляд». И, когда пошел разговор о российском телевидении, предлагалось несколько кандидатов: Сашу Тихомирова хотели назначить, Беллу Куркову – они были депутатами, подходили по характеру... Мне задали вопрос, не пойду ли я. Я сказал, что первым идти не хочу, и договорились, что, если Олег Попцов будет общаться с руководством, а я – заниматься делом. Он был депутатом, очень любил общаться с руководством, а я этого на дух не переваривал и не перевариваю по сей день. Я люблю общение с руководством, если оно мне симпатично, а, если оно мне несимпатично, что мне с ним общаться? Я сказал, что подумаю. Думать мне не дали – на следующий день меня уволили из системы Гостелерадио СССР. Вернее, так – Борис Николаевич, не спросив, меня назначил, а когда он уже подписал, то меня с Гостелерадио тут же уволили. И никто не спрашивал.

– То есть тогда должность председателя, которым стал Попцов, была больше, чем – гендиректора?

– Да. Мы так рассчитывали, что хождение на ковер было за Олегом, а я оставался директором – разбираться с телевизионными делами.

В общем, все становились случайно – так же как Влад [Листьев] вдруг из корреспондентов стал руководителем. Масса людей была случайных, масса – исчезли, и, в основном, приходил, я бы так сказал, второй-третий эшелон. Обычная история в момент революций. Становились руководителями, а дальше уже время испытывало. Тебя назначали, а правила игры – новые, которые ты сам и должен был писать.

Нас [с Олегом Попцовым] назначили руководителями ВГТРК, а российского телевидения не было, надо было писать от нуля – что такое положение о российском телевидении. Старое положение, Гостелерадио, состояло из пропаганды, из идей марксизма-ленинизма, решений съезда и только где-то на седьмом месте было информирование населения о жизни страны. А тут – все наоборот. В этом была сложность, в этом и был плюс. Вот, скажем, когда меня назначили руководить уже ТВЦ и надо было ликвидировать «2x2», заменить его на новую штуку, было сложно – нужно было набирать людей, выгонять людей, закрывать передачи.

– А то, что сейчас так быстро становятся руководителями СМИ, это хорошо?

– Быстро не становятся, это легенда. Другое дело, что сейчас могут назначить богатенькие люди того, кто им нравится – это есть. А так приходят опытные люди, возьми руководителей газет, каналов... У Кости (генерального директора «Первого канала» Константина Эрнста – Slon.ru) – огромный опыт, у [президента ВГТРК] Олега [Добродеева] – еще больше, и на НТВ (у генерального директора НТВ Владимира Кулистикова), и у Сашки Пономарева (генерального директора «ТВ-Центра»). Остальных я уже меньше знаю.

ЗА ЕЛЬЦИНА

– А что было сложнее всего при создании российского телевидения?

– Нищета. Нищета в прямом смысле этого слова – у нас не было ни-че-го. И нас было всего несколько человек. Потом нам дали здание – после долгих скандалов, из которого с трудом выехало министерство – Министерство строительства предприятий Урала, Сибири и Дальнего Востока, управление ГУЛАГа это было. Из него вывезли все – осталось только несколько колченогих столов (в прямом смысле, поверь, не вру – обшарпанные столы, которые обычно стоят у вахтерши в ЖЭКе), несколько стульев и то ли 260, то ли 270 портретов Ленина. Плюс одна скульптура – композиция метра на два-три. А это – 90-й год, война между Россией и Союзом.

– И вам надо было поддерживать?

– Естественно, Бориса Николаевича и Россию.

– Это вам ставили как задачу, когда назначали?

– Да, мы пришли с этой целью. Были противниками и Горби, и в какой-то мере – СССР, но, во-первых – противниками Компартии, а те [Гостелерадио] были под партией еще.

– Это было понятно изначально?

– Абсолютно.

– И вам этого не надо было даже объяснять?

– Абсолютно, абсолютно. Там идеологически каждый из нас определялся и все. И я очень благодарен тем, кто пошел за мной. Ведь это не были ребята с улицы, это были очень удачливые карьерные ребята. Если бы Олег Добродеев не пришел к нам, думаю, через полгода бы он руководил программой «Время». Все это прекрасно понимали, что Олег – наследный принц, который вот-вот возглавит программу «Время» (а тогда это – маршальская должность). Но ребята выбирали для себя.

«ЛАПТИ» И ПЕРВЫЕ ДЕНЬГИ

– При этом финансирования государство не давало.

– Оно давало. На словах. Видела же фильм о Гайдаре – казна-то была пустая. И когда вставал вопрос – дать деньги нам или детям на лекарства, очень трудно было кричать: дайте нам! Давали по капельке, по крошке, надо было выкручиваться.

– И тогда появилась «джинса»?

– Ты знаешь, нет. На ВГТРК тогда «джинсы» не было вообще.

– Никогда?

– Нет. У нас была очень жесткая система контроля.

Сейчас тебе объясню. Она («джинса» – Slon.ru) была. С самого начала что сложилось? Самые разные системы подхода. Когда рухнула советская власть, с 91-го года считай, первый канал разделился на направления – развлекательное, такое, сякое... У них была техника, они были девушкой с приданым, а мы – ш-ш (свистит – Slon.ru), ничего у нас нет. Система была следующая – каждое направление получило время, которое заполняло своим эфиром. А деньги на эфир получало, продавая рекламу внутри. Все понятно? Отсюда – чемоданы с деньгами, один больше, другой меньше, неучет, конверты и прочее.

У нас с самого начала система была следующая – все время принадлежит компании. Это время мы продаем – «Видео Интернешнл», другим, но денежки идут централизованно. Конечно, какая-то «джинса» появлялась. Отследить – это же очень трудная вещь. Но [когда узнавали] – выгоняли. Влад вынужден был тогда вообще от рекламы отказаться – другого пути не было. Поменялись все руководители направлений, и Влад был вынужден отказаться от рекламы.

– Это причина его убийства?

– Нет. Нет, нет, нет, нет. Думаю, что причина была личная – коммерческая деятельность Влада, я в этом твердо убежден. В чем-то кого-то кинул, где-то что-то пересекся... Он занимался многими делами. Никакой политики там не было.

– А ведь именно благодаря ВГТРК «Видео Интернешнл» стала таким монстром?

– Конечно. Конечно.

– Вы понимали это тогда, когда начинали работать?

– Когда мы начинали работать, ко мне пришел [основатель группы компаний «Видео Интернешнл», ныне покойный] Юра Заполь, показал сто долларов и сказал: «Папа, мы за неделю заработали сто долларов!» Когда все это начиналось, было так смешно. Потом пошло, пошло, пошло. Мне так жаль, что Юрочка умер. Он был чудесный человек, чудесный. Человек с юмором, чудесный, светлый, хороший человек.

Мы с ним раз в три месяца садились и начинали торговаться, сколько они должны денег переводить ВГТРК. Я неплохо знал экономику, ну и Юрка – тоже. И вот мы сидели, считали, а в промежутках говорили об истории, шахматах, теннисе. Это длилось часов по пять, [бывало, что] два-три дня такой торг был!

За два месяца до смерти позвонил. «Что ты делаешь?» – говорю. «Ой, пап, учусь играть в гольф и так спину потянул». В Англии он был. А это болела уже не спина, и за три месяца буквально он сгорел. Это несправедливо было. Помню, как стоял Егор [Гайдар] у гроба, они ж на одной парте с Юрой сидели. А потом – Егор, так же не вовремя. Уходящая натура, к сожалению, мы все. Как говорил Георгий Аркадьевич Арбатов: «Ну что, Толечка, пока. На чьих похоронах встретимся в следующий раз?» Встретились на похоронах Арбатова.

Поэтому другое телевидение должно быть. У меня дома лежит цикл, последний, который я делал, – «Их двадцатый век». Это рассказ о самых разных людях – журналист Гальперин и художник Ефимов, адмирал Амелько и маршал Белов, Арбатов, Добрынин, Феоктистов, Сергей Владимирович Михалков, Андрей Вознесенский, Славик Голованов, самые-самые разные. И так смотришь и понимаешь, что из всех, у кого брал интервью, в живых осталось двое. Это – уходящая натура, ушедший век, а с ним и ушедшее телевидение.

– А что нужно знать, чтобы понимать, каким было при вас телевидение?

– Советское телевидение. Со всеми плюсами и минусами. Как советское кино. Как советский театр. Получше, чем советская литература – очень мало выжило. Но оно соответствовало времени и месту.

– А ВГТРК при вас?

– ВГТРК при нас – это краткий глоток абсолютной свободы.

– Почему вы ушли?

– (Задумывается). Не нашел общего языка с новым руководством.

– С [следующим главой ВГТРК] Эдуардом Сагалаевым?

– Да.

– А не под выборы ли было назначено новое руководство?

– Нет, нет, нет, нет.

– И ничего не скажете больше по этому поводу?

– А больше и говорить нечего. Исключительно с этим было связано. С выборами никак не было связано.

– Не повторится больше [«краткий глоток свободы»]?

– Нет. Думаю, что нет. Если повторится, то по-другому.

– Как же создавать телевидение, не имея денег?

– Создавали. Хочешь жить – умей вертеться.

Основная проблема – деньги: идей – море, а денег нет. Нет техники, а купить ее – нет денег, нет пленок. Для того чтобы обеспечить свою передачу и вообще работу, Тема Боровик объехал всех зарубежных корреспондентов здесь – у него были очень хорошие вязки. А у них по технологии было так – записывали кассету, выбрасывали. А у нас записывали раз сто. Тема объехал всех, собрал штук 150 кассет, и мы на этом жили. И каждый что-то искал, искал.

– Это был драйв?

– Да! Больший драйв я не испытывал. Мы обратились к производителям (когда уже появились производители), к местным студиям кино, мы договаривались с ним, где-то платили копейки. Я помню, сколько стоили «Улицы разбитых фонарей», которые снимали для нас питерцы. Первые серии стоили тысяч 8 долларов, всего-навсего, а они по сей день идут.

Искали производителей – заполняйте время. Так мы вытащили на экран «Формулу-1». Мы не очень понимали, уступая время свое, а они были очень умные – вкладывались. У нас считали, что «Формула-1» к нам не относится, что это – про аристократов каких-то. В 1993 или 94 году один из вице-премьеров говорил, что «Формула-1» никогда не будет популярна. А сейчас посмотрите, сколько журналов выходит! Тогда никто из нас не знал, что будет столько машин. Нам принесли «Формулу-1» – уже с рекламой. Показывать ведь ее очень дорого (сейчас, думаю, право показа стоит несколько миллионов долларов), а мы получали якобы за так, но с рекламкой фирмы Michelin. Мы считали их глупыми – кому Michelin нужны, у нас есть Московский шинный завод, есть «Жигули». Мы два года их крутили. Они разработали почву, также как всякие Sniсkers, Bounty – те, кто поумнее. Когда они стали появляться, мы ничего другого не знали. Мы были «лапти».

БЕСКОНЕЧНЫЕ РАЗГОВОРЫ

– Как вы представляли себе телевидение, которое хотели делать?

– Да никак. Интересное телевидение, общечеловеческих ценностей, беспартийное, демократичное, в котором сталкиваются разные мнения, есть дискуссии. Дурачки!

– Это все очень сложно сейчас представить, но как описать читателю то ощущение времени?

– Это дикое время – все неофициально, все друзья, все на ты.Это был совершенно другой коллектив. Что значило попасть к председателю Гостелерадио? Люди, поработавшие всю жизнь, могли никогда не видеть председателя. Вершиной было попасть к главному, и то не во всех редакциях. А здесь...

Получилось так, что, когда министерство уехало, ко мне пришли и попросили: «Возьми секретаршу, которая работала у министра, опытный секретарь, очень хорошая женщина, милая, живет рядом – ей не хочется уезжать». У меня никогда прежде, естественно, секретаря не было. Валечка пришла ко мне (мы с ней отработали 15 лет, она со мной уходила в пенсию). И, конечно, решила, что попала в компанию сумасшедших. До этого – министры. А тут врывается бородатый человек с вылупленными глазами и орет: «Лысый на месте?» «Кто?» «Анатолий Григорьевич». Она же не понимала, что это контора, в которой нет понятия дистанции, должности.

– Понятно, что не было создания опыта телевидения в новой России...

– Ни у кого не было.

– … а вы смотрели западные образцы?

– Нет, во-первых, у меня просто не было времени. Мы работали по 15–16 часов, а был и год, когда я жил за кабинетом (ребята мне сделали там квартирку). Во-вторых, не знали языка. А в-третьих, что это мы будем у них учиться? У нас телевидение значительно интереснее.

Конечно, тогда руководство уделяло очень много внимания творчеству. Тебя могли поймать в туалете, куда ты мечтал выскочить, и начиналось обсуждение, как должна выглядеть передача. [Борис] Берман вспоминает, что он как-то ездил со мной на лифте вверх-вниз полчаса – обсуждали передачу.

– Нельзя было выйти?

– Выйдешь – тебя схватят. Другие уже сторожат, и хорошо, если тебя поймают на выходе, когда ты до туалета короткими перебежками добежишь...

– А творческие открытия какие были?

– А это и было творчество. С тем же Темой [Боровиком]... Приезжал он поздно вечером и мы могли до двух-трех часов ночи обсуждать. Так появилась передача «Совершенно секретно», потом – «Двойной портрет».

– Сейчас, вспоминая то время, что вспоминаете больше всего? Какие программы? Каких ведущих?

– Прежде всего вспоминаю желание поспать. Поспать, почитать – на это времени не было. С одной стороны, было ощущение непрерывного кайфа, а с другой – непрерывной работы.

В чем-то руководить – интересно, но интереснее, конечно, придумывать. Самый большой кайф мне доставляло придумывать. Мы сидели с Сережей и придумывали передачу «Сергей Соловьев рассказывает». Я знаю Сережу долгие годы, компанию, в которой собирались, знал, как он умеет рассказывать. Я к нему пришел: «Вот твое время – полчаса, ни во что не вмешиваюсь. Сергей Соловьев рассказывает о людях, которых он видел». Так родилась передача «САС», она возобновилась сейчас на «Культуре».

При жизни успели записать лекции [Юрия] Лотмана. Генка Хазанов снял потрясающий фильм. Вот это было очень интересно – придумывать, гораздо интереснее, чем «ну дайте деньги, ну подайте».

Когда ты руководитель, ты становишься профессиональным нищим. Я приходил, орал, ругался с министрами, но я же понимал, что они не дают не потому, что не любят телевидение или меня, а потому что нету! Правительство Гайдара пришло к власти, не имея вообще ничего. Я не понимаю вообще, как этому правительству удалось избежать революции. Все забыли уже, что были табачные бунты, когда в Питере перекрывали улицы и начинали бить милицию, что были бунты стирального порошка. Ничего не было, все профукали! Как удалось Егору избежать революции?.. Время пройдет, и Егору, и Борису Николаевичу памятники нужно поставить – как избежавшим кровопролития. Чем можно было удержать республики? Армии нет, денег нет, ничего нет!

О ДАЧЕ И СДАЧЕ СВОБОДЫ

– Вы согласны с той точкой зрения, что свободу дали, что она не была завоевана?

– Нет. Я бы сказал, что она была завоевана. Были созданы такие условия, при которых удержать власть уже было невозможно.

– Разве не была спущена сверху журналистская свобода?

– Старт был сверху, а дальше шел неуправляемый процесс. Те, кто дал старт, не очень понимали, чем все кончится. В этом и была трагедия. Хорошо ведь, когда все планируется, а тут все было спонтанно. Конечно, старт был дан сверху, тот же «Взгляд» – с рекомендацией ЦК партии.

– И как до вас это доводили?

– Никак. «Ребят, надо делать информационно-развлекательную молодежную программу».

– Это – Александр Яковлев?

– Сколько я Александра Николаевича ни спрашивал, он смотрел хитрыми глазами, ухмылялся и говорил: «Давай лучше поговорим о книгах». Он любил книги, я любил (называл меня Книгоношей). Я его много лет спустя его спрашивал про авторство идеи. Его идея, его идея. Конечно, это была идея самого Яковлева. А до нас довело руководство Гостелерадио. Идея была передана [нашему] руководству, оно дало ее нам, а дальше мы начали работать, не понимая, во что это выльется. Само развитие, все происходящее и публика подталкивали.

– Почему все-таки возникла эта идея – дать свободу?

– А прекратили глушение, и надо было отвлечь молодежь от западных станций. Считалось, что, если мы дадим им информацию и музыку, мы отойдем от этого. А мы дали вначале развлекушечку, а потом оказалось, что людям нужно другое.

– И в итоге – бесконечные истории с окриками сверху, с закрытиями «Взгляда»...

– Ну, это всегда, это даже интереснее работать. Когда перед тобой все двери открыты, даже неинтересно. Как говорил Володечка Соловьев, мой любимый, самое главное – это спор с самим собой.

– Получается, что телевидение возникает только тогда, когда нужно власти?

– Так-то оно, конечно, «так» возникало.

– А нет ли у вас ощущения, что сдали эту свободу?

– Давно!

– Когда это произошло?

– Начиная с 2000-х – вообще, конец. Ее пытались пристроить, укоротить. Управляемая демократия – это очень сложная штука, не для нашей страны. Общество должно созреть для демократии. Не созрело, к сожалению. Не созрело.