*2356. Философия налогообложения

[Георгий Боос]

Да, содержались такие нормы. Мы их пытаемся убрать с помощью поправок, но эти поправки еще не «проголосованы». При втором чтении мы эти нормы конечно, урегулируем. Но от фактов не уйдешь: предложенный вариант Налогового кодекса вторгался в сферу действия других законов, других отраслей законодательства, вторгался бесцеремонно и с ними не стыковался. Налоговый кодекс был написан языком совершенно не русским, и даже Александр Петрович Починок, я помню, давая интервью, особенно в начале своей работы в Государственной налоговой службе, говорил: «Конечно, нам еще предстоит переводить Налоговый кодекс на русский язык». Или вот такие были у него слова: «Как гражданин я категорически против кодекса, но как чиновник я сделаю все, чтобы скорее его принять». Думаю, Александру Петровичу можно доверять в оценках, когда он говорит с позиции гражданина.
У нас в России армия бухгалтеров и налоговых инспекторов, наверное, сегодня не меньше, чем армия в Министерстве обороны. Если этот налоговый кодекс вызывает разночтения даже здесь, в Москве, то как бухгалтер в глубинке будет пользоваться этим кодексом, как будет руководствоваться им налоговый инспектор? Ведь документ не опробован на практике. Естественно, будут постоянно возникать проблемы. К чему приведет любое вольное толкование законодательства в этой сфере? Налогоплательщик не будет перечислять деньги в бюджет, резонно заявляя, что не знает, когда перечислить, кому, в каких обьемах и т.п. Налоговый инспектор, естественно, будет понимать кодекс по-своему, и неизбежен конфликт, а точнее-создаются условия для произвола и коррупции, бюджеты всех уровней будут лишаться доходов, и приводить все это будет к очередному витку социальной напряженности. А сейчас не то время, у нас нет запаса политической прочности, чтобы можно было такие резкие шаги делать.
На мой взгляд, более правильным было бы принятие отдельных законов по важнейшим, проблемным вопросам. Мы отдельными законами расширили бы эти проблемные вопросы. Это по поводу административной части кодекса. Что касается экономической модели кодекса, надо было бы сначала ее нарисовать, представить эту экономическую модель как цель, к которой мы хотим прийти. А после этого определить пути выхода к этой модели, скорость движения к ней и распределить, в каком году и какие законы нам следует принять. Этот порядок облегчил бы корректировки, компенсации; выравнивания, «взаимопритирку» законов. В итоге лет за 7-8, не меньше, мы завершим налоговую реформу ведением принятых законов в Налоговый кодекс. В пользу такого пути говорит то, что сегодня мы достигли более менее стабильного состояния, когда всю налоговую систему хотя бы не шарахает постоянно. Унас перестали наконец появляться инструкции, постоянно вводящие задним числом те или иные изменения. Если мы сейчас начнем снова делать резкие шаги, то опять начнется период нестабильности. Вот это обстоятельство меня заставляло серьезно сопротивляться принятию Налогового кодекса в первом чтении.

[Павел Кузнецов]

Я имел некоторое отношение к разработке того проекта Налогового кодекса, который попал сейчас в Думу. В течение прошлого года я участвова в деятельности рабочей группы правительства по совершенствованию налогового законодательства, которая занималась тем, что последовательно, шаг за шагом, статья за статьей рассматривала проект, который был первоначально разработан замминистра финансов Сергеем Шаталовым в прошлом году, а в июле 1996 года представлен на обсуждение. Я хотел бы сказать, что не совсем прав выступавший до меня депутат Боос, сказавший, что до весны 1997 года фактически никакого обсуждения не проводилось и все шло в рамках пропагандистской кампании. Обсуждение шло на протяжении второй половины 1996 года и весны 1997 года в комиссии правительства по совешенствованию алогового законодательства. Более того в этой комиссии участвовали не только представители исполнительной власти, но также и депутаты, и представители многих организаций-Ассоциации российских банков до Русской Православной Цркви,-достаточно представительный состав был.
Возвращаясь непосредственно к тексту Налогового кодекса, я не могу судить о его качестве с юридической точки зрения. Возможно, требуются какие-то правки. Но что касается заложенных в нем экономических идей, то я должен отметить их весьма высокое качество. Дело в том, что в нынешней налговой системе достаточно много совершенно непонятных налогов. Например, сегодняшний налог на имущество, который совершенно необоснованно сковывает деятельность предприятий, обладающих большими основными фондами и запасами. Поэтому для меня принципиально важно то, что в новом кодексе, хотя и предполагается постепенный отказ от действительно странного налога, но все же предусмотрен переход к более или менее понятному налогу на недвижимость.
Кроме того, большое значение имеет появление новых налогов на капитал. Я имею в виду обложение доходов от ценных бумаг, процентов и так далее-то, что в привычной терминологии называется обложением доходов от капитала. До последнего времени эти обьекты не были предметом налоообложения. Это более сложный вариант для исчисления и взимания налогов, но мне кажется, что Россия тоже нужно двигаться в том направлении, в котором движется весь мир.
И, наконец, еще одна важная вещь, которую тоже решительно поддерживаю,-это то, что старая налоговая база приводится к наиболее привычным цивилизованным стандартам, то есть содержание этих налогов в большей степени будет соответствовать их названию. Если мы говорим о НДС, то это действительно будет в большей степени налог на добавленную стоимость. Если это налог на прибыль, то обложению будет подлежать именно прибыль, то есть чистый доход предприятия, а не валовый доход. Известный и понятный во всем мире принцип, что всем доходам, полученным за отчетный период, будут противостоять все расходы, которые связаны с получением этих доходов, у нас воспринимаются далеко не всеми. Конечно, мы должны понимать, что на практике это приведет к потерям части налогов на прибыль и возврату той ситуации, которая была в начале 90-х в России, когда новая налоговая система только формировалась, когда до 40 процентов налоговых поступлений в бюджет приносил налог на прибыль-такое уже, конечно, невозможно. Но опять же, этот путь совершенно неизбежный, поскольку если мы посмотрим на опыт последних десятилетий-70-80-х годов-во всем мире, то увидим, что роль налога на прибыль резко уменьшается и сводится к нескольким процентам в структуре налоговых поступлений. Кроме того, речь идет не просто об уменьшении роли налога на прибыль предприятий, но также и о либерализации порядка начисления амортизации для налоговых целей. Я имею в виду, что новая система начисления налоговой амортизации, которая содержится в Налоговом кодексе, включает скоренные методы списания вместе с постепенным приведением оценки основных средств к адекватному, соответствующему рыночной оценке уровню, должна создать предприятиям поле для налогового маневра и побудить их к возобновблению инвестиций основной капитал. То есть каждое предприятие согласно новой систем будет уверенно, что любые денежные средства, любые фонды, которые оно истратило на инвестиции в основной капитал, в соответствующие сроки будут возвращены этому предприятию без обложения каким-либо дополнительным налогом. Я хотел бы отметить, что как раз эта система начисления амортизации, о которой я говорю, в значительной степени попала в российский Налоговый кодекс из американской практики, из американского законодательства. Это совершенно правильно, на мой взгляд, поскольку нечего в данном случае изобретать велосипед, ибо эта система опробована на протяжении многих лет и зарекомендовала себя хорошо ункционирующей. И, наконец, последняя вещь, которая, которая, может быть связана не с самим Налоговым кодексом, а с тем, что будет после. Мне кажется, что сам проект кодекса предполагает принятие в будущем значительных шагов по реформированию системы бухгалтерского учета. И как раз наиболее серьезным последствием, которое можно сравнить с самой налоговой реформой, является то, что финансовый бухгалтерский учет будет наконец-то выведен из-под пяты налогового учета. Дело в том, что, на мой взгляд, ныне действующая система учета плоха не тем, что отчетность едина, а тем, что фактически учет подчиняется цели налогообложения. И вот введение такой «двойной бухгалтерии», то есть отдельной отчетности для расчетов с государством и для всех остальных пользователей, хотя это и несет дополнительные издержки, но, мне кажется, здесь можно будет убить двух зайцев. Во-первых, достигнуть наконец-то равновесных отношений между бюджетом и налогоплательщиками, когда бюджет заранее знает размер налоговых поступлений, предприятие осведомлено о правилах, согласно которым оно уплачивает налоги и соответственно предприятие получает возможность налогового планирования, оптимизации налоговых выплат вполне легальными средствами. Таким образом, эта налоговая отчетность служит исключительно фискальным целям, а вовсе не информирует государственные органы о состоянии предприятий. С другой стороны, отчетность для всех остальных: инвесторов, кредиторов, собственников-как раз передает сигналы об истинном финансовом положении предприятия. На мой взгляд, в настоящее время налоговая отчетность выполняет несвойственную ей информационную функцию, тем самым искажая сигналы о положении предприятий. Конечно, перестройка бухгалтерского учета-это значительная психологическая революция, поскольку адаптация всей системы ведения учета на уровне предприятий, во всех городах и селах-это, безусловно, очень серьезно, и в этой области необходимо действовать крайне осмотрительно. Поэтому немедленное отделение финансового учета от налогового, я думаю, невозможно, но постепенная «разводка» возможна уже в настоящее время. Извините, что так долго я занимал вас такими техническими деталями, но мне хотелось бы поговорить о содержании конкретных налогов и статей.

[Виталий Третьяков]

Я послушал начало нашего «круглого стола». Почему налогоплательщик-это обязательно предприятие, а как Налоговый кодекс относится к конкретному человеку? Как его реально воплотить в жизнь? И что он даст конкретному человеку? Не получилось бы как с моральным кодексом строителей коммунизма, который был замечательным, но нереальным. Так вот эта бумага, она как к человеку, простому налогоплательщику относится, не только к бухгалтеру?

[Павел Кузнецов]

Я бы предпочел говорить о налогоплательщике, а не о человеке.

[Виталий Третьяков]

Налогоплательщики на Западе голосуют как избиратели, то есть как люди, но может быть, я сужу излишне «по-обывательски»?

[Александр Починок]

Вот давайте уровня человека и посмотрим. Покажите мне человека, который был бы не мазохист и при этом ему бы нравилось платить налоги. Какой красивый Налоговый кодекс мы бы ни написали, адеяться, что люди с радостью будут платить налоги, пока несколько нереально. Даже в замечательной стране Швеции, где люди платят налоги с наибольшей степенью удовольствия в мире, все равно рассматриваются возможности снижения налоговой нагрузки, потому что граждане не выдерживают, они уже начинают меняться продуктами в натуральной форме. Какую суперзвезду в Швеции ни возьми, хоть в области промышленности, хоть в тенисе, хоть в музыке, вы увидите, что они стараются из этой замечательной страны уехать. Так что в любом случе налоговый кодекс-это инструмент принуждения. Другое дело, что очень правильно поставлен вопрос-если мы все-таки исходим из примата человека, это задает определенные требования к Налоговому кодексу. Часть из них учтена, часть из них абсолютно необходимо учесть.
Налоговый кодекс прежде всего должен сходить из того, что права гражданина по меньшей мере эквивалентны правам налогового чиновника. Мне это не совсем приятно говорить как руководителю Госналогслужбы. Как чиновник я хотел бы, чтобы у моих сотрудников права были максимально большие, но если говорить по справедливости, то у сторон должны быть равные права. Следовательно, первое, что Налоговый кодекс должен сделать,-защитить права налогоплательщика, значит, права человека. Это частично сделано. На самом еле при всех тех ужасах, которые про Налоговый кодекс рассказывают, прав у налогоплательщиков там гораздо больше, чем в нынешнем налоговом законодательстве. Во-первых, это отмена езакцептного списания в целом ряде случаев. Во-вторых, резкое снижение штрафов и пеней-пени до одной трехсотой ставки рефинансирования. В-третьих, создание специальных налоговых коллегий арбитражных судов.
Вместе с тем я сознаю, что критика,которая идет последнее время, справедлива. Безусловно, не могут сотрудники налоговых органов допрашивать несовешеннолетних детей, как это предполагается в проекте Налогового кодекса. Ясно, что этого не будет.
Безусловно, не должно быть дублирующих функций у сотрудников ГНС и налоговой полиции. Безусловно, что налогоплательщик имеет право знать, что государство с ним поступает честно. А это значит, что надо человеку давать информацию-как расходуются уплаченные им налоги. Кое-что из упомянутого должно быть прописано в Бюджетном кодексе. Поэтому было бы целесообразно одновременно с Налоговым кодексом готовить и бюджетный, из которого жестко следовало бы, что каждому налогоплательщику дается по его желанию полная информация, куда пошли его денежки. Государство регулярно отчитывается. Эта отчетность легка, доступна. Это есть во многих странах и должно быть у нас.
Это внешняя сторона. Теперь по содержанию. Налоговый кодекс предусматривает снижение нагрузки на рядового человека и довольно-таки серьезное Обратите внимание-подавляющая часть населения получает заработную плату и все прочие доходы в интервале се-таки до 60 миллионов рублей. По всем налогооблагаемым заработкам, начиная с 12 миллионов и до 60 миллионов рублей в проекте Налогового кодекса идет резкое снижение подоходного налога с физических лиц. То есть выигрывают те, кто работает,-основная производящая часть населения.
Снижается для них и налоговая нагрузка в социальный фонд. Говорят, что при этом ухудшается положение и самих фондов. Я с этим не согласен. Посмотрите данные об использовании бюджетов всех фондов. Там такие чудеса! Это не тема нашей дискуссии, но все и так знают, что там происходит. Поэтому все отчисления надо направлять в один онд. Накладные расходы при этом существенно сократятся. Налоговая нагрузка на оплату труда составит 35, 4 процента. А это значит, что работодатель сможет платить заработанные деньги работнику легально. Это большой шаг в интересах рядового человека.
Кодекс социально гораздо по сравнени с существующим положением вещей. Сейчас мы все делаем вид, что платим налоги, хотя на самом деле их со значительной части своих доходов многие не платят. Не платит в основном тот, у кого больше доходов. Новый кодекс по мере возможности этот дипаритет устраняет. Каким образом? Он, во-первых, затыкает стандартные дырки ухода от уплаты налога с физических лиц-это депозиты, льготные ссуды и страхование. Второе-он ведет к тотальной переоценке недвижимости и введению налога на недвижимость. Я считаю это принципиальным шагом. В конце концов владелец особняка на Рублевском шоссе начнет платить налог на недвижимость гораздо больше, чем владелец «хрущевки».
Я могу подтвердить, что сейчас на самом деле этих роскошных домов, которые вы видите вокруг Москвы, нет. Ои не стоят на учете в БТИ, а если и стоят, то имеют ничтожную оценку и мизерное налогообложение. Теперь мы устраняем эту несуразицу.
Новым кодексом мы подталкиваем ситуацию к тому, что бы тот, у кого есть капитал, есть доходы, соответстующим образом и платил. Причем не добиваемся чрезмерной величины ставки налога. Она терпима-30%.
Готовим следующий шаг-это налоговая амнистия, которая может быть обьявлена только после того, как человек, ради которого эта реформа делается, поверит государству, поверит, что оно способно провести честную налоговую амнистию. Если граждане не поверят, е обьявлять бессмысленно, все равно никто не легализует капиталы. Но после амнистии дворцы захлопываются, и повторить ее технически невозможно.
Увеличение в Налоговом кодексе доли средств, оставляемых на местах-е в субьектах Федерации, они теряют, именно на местном уровне,-это тоже плюс, потому что именно эти бюджеты непосредственно на нужды человека нацелены.
Сама структура налогов, на мой взгляд, правильная. Со времен Адама Смита считалось, что нельзя устанавливать налоги наперекор общественному мнению. Есть налоги, которые очень тяжело воспринимаются людьми, есть, которые легче. Сравним: вы платите подоходный налог, и он кажется довольно большим, когда «перепозаете» на второй-третий интервал, где начинаются уже не 12 процентов. В декабре треть зарплаты забирают. Это много. Но человек покупает бутылку водки. В ее цене больше 90 процентов составляют налоги. И потребитель воспринимает эти, в несколько раз большие ставки, легче, чем то, что у него забирают из зааботной платы. Косвенный налог всегда мягче.
Обратите внимание: Налоговый кодекс предусматривает соотношение в федеральном бюджете налога на прибыль к НДС приблизительно как один к шести. Самый большой налог-НДС, потом акцизы, в два раза превосходящие прибыль. И только маленький-маленький налог на прибыль, а воспринимается наиболее неблагоприятно. Это целиком относится к физическим лицам, высоко ценящим снижение прямых налогов. Поэтому я считаю правильным курс на увеличение косвенных и имущественных налогов. Имущественные налоги особенно вжны, потому что весь мировой опыт учит нас, что стабильная налоговая система должна базироваться на имущественных налогах. Другое дело, что у нас еще мало богатых людей, мало собственников и они не могут давать львиную долю поступлений в бюджет. Так мы же реалисты, мы не говорим, что с 1 января 1998 года имущественные налоги будут играть главенствующую роль. Я просто хочу обратить внимание на то, что между моментом введения налога на имущество и временем, когда эти налоги пойдут в российский бюджет, пройдет лет десять. Птому что нужно заменить все земельные участки и сооружения на них. Представьте себе обьем задач.

[Георгий Боос]

Это не имущество, а недвижимость.