*768. Своя колея

[Друг истины и Платона]

Меня упрекают, что я сторонник девиза: Всё отнять и поделить. Но ведь существует и ещё один лозунг: Грабь награбленное. Разговор и идёт о том, как рождаются такие лозунги.
Я приведу свидетельства поведения российской элиты до революции. Внимательный читатель увидит, что это поведение ничем не отличается от поведения сегодняшней элиты. Ну поведение советской элиты мы в этом споре не будем обсуждать, но оно ничем не отличалось от поведения ни дореволюционной, ни сегодняшней элиты.
Вот вам первое свидетельство:
http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml
Российское государство через свой бюджет в те годы не проявляло особых забот о своих гражданах. Известно, что не существовало пенсий (кроме как для чиновников), пособий по болезни, безработице, но в ряде стран это имело место (хотя бы в зачаточном виде. В развитом эти "заботы" появились после 1917 года). Щедрость проявлялась в затратах на армию и флот, государственное управление. На армию расходовалось 20 проц. бюджета (ее численность в несколько раз превышала армии других стран. В 1909 году в ее рядах насчитывалось 1 млн. 384 тысячи человек против 621 тысячи - в Германии; 601 - во Франции; 419 - в Англии; 159 - в США; 109 - в Испании и 106,5 тысяч - в Китае. В годы первой мировой войны она увеличилась до 10 млн. Государственное управление отнимало 27,4 проц. бюджета; госаппарат (центральный - 12,5 проц.; содержание Двора и Святейшего Синода - 0,6 проц.; пенсии чиновникам - 4,1 проц.. Министерству просвещения "доставалось" средств в 3 раза меньше, чем МВД, в 11 раз меньше, чем армии.
И ещё одно свидетельство:
Вот сравнения среднемесячной заработной платы производственных рабочих в 1913 году, приведенные в книге Миронова Б.Н. «Социальная история России периода империи». — СПб.: «Дмитрий Буланин», 2003 г. (пересчет в рубли проведен по золотому паритету):
В России — 24,2 руб.
В Великобритании — 61 руб. (6,5 фунта стерлингов)
В Германии — 57 руб. (123 марки)
В США — 112 руб. (57,4 доллара)
Во Франции — 41 руб. (108 франков)
А вот как жил крестьянин в это время:
«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уже мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно — желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже — совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…

Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика как смертность детей у мужика — то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей!» (Энгельгардт А.Н. «Из деревни. 12 писем.» 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

А куда шли деньги от продажи этой пшеницы:
Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mo ... #_ednref36
Дореволюционная российская элита также по куршавелям ездила в то время, когда народ голодал.

А теперь посмотрим как обстояло дело с избирательным законодательством в то время.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl52.htm
Закон о выборах в Думу был издан в разгар восстания, 11 декабря; он устанавливал, что крестьяне (как и в законе 6 августа) составят 43% выборщиков, землевладельцы – 32%, горожане – 22% и рабочие – 3%.
Открытие заседаний Думы состоялось 27 апреля. «Торжественно отпраздновала деревня день открытия Государственной думы, – писал современник, – молебствия в церквях, красный колокольный звон, процессии с красными знаменами – символ победы»[117]. Решимость добиться своих требований через Думу была велика, крестьяне говорили своим посланникам: «Иди и умри там со славой, иначе умрешь здесь со стыдом»[118]. На выборах кадеты получали 38% мест в Думе, депутаты крестьян, впоследствии составившие группу «трудовиков», – 24% мест[119].
9 июля Первая Государственная Дума была распущена. В манифесте о роспуске Думы говорилось, что действия депутатов «смутили» крестьян, которые перешли в ряде губерний к открытому грабежу, хищению чужого имущества и неповиновению властям[126].
Пользуясь ослаблением борьбы, Совет объединенного дворянства поставил вопрос об изменении нормы представительства в Думе с тем, чтобы обеспечить дворянское большинство. Эти требования были подкреплены Вторым съездом уполномоченных дворянских обществ в ноябре 1906 года, однако правительство не решилось сразу же пойти по этому пути. Выборы во Вторую Думу в начале 1907 года привели к новому поражению правительственных партий; крестьяне отвечали на правительственные репрессии тем, что голосовали за левых, и при выборах депутатов лояльные правительству выборщики от дворян оставались в меньшинстве. Открывшаяся 20 февраля 1907 года Вторая Дума, как и Первая Дума, вошла в конфронтацию с правительством по вопросу об аграрной реформе. Хотя кадеты, следуя тактике «бережения Думы», стремились смягчить это противостояние, правительство не желало пойти навстречу, и 3 июня 1907 года Дума была распущена. Одновременно с роспуском Думы царским манифестом – в нарушение Основных законов – было объявлено об изменении порядка выборов. По новому закону помещики должны были составить половину общего числа выборщиков – таким образом, новая Дума отдавалась во власть дворянства[129].

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl53.htm
Монархия после некоторых «цезаристских» колебания вступила в союз с Объединенным дворянством и после разгона Второй Думы изменила избирательный закон таким образом, чтобы обеспечить в Думе дворянское большинство. По новому закону один выборщик приходился в землевладельческой курии на 230 человек, в первой городской курии (для лиц с высоким имущественным цензом) – на тысячу человек, во второй городской курии – на 15 тысяч человек, в крестьянской курии – на 60 тысяч, в рабочей – на 125 тысяч человек. Из 442 мест в Третьей Думе помещикам было обеспечено 233 места (56,8%), крупной городской буржуазии – 72 места (17,6%); реально было избрано 229 дворян[64]. «В законе этом, – писал Витте, – выразилась все та же тенденциозная мысль, которую Столыпин выражал в Государственной думе: что Россия существует для избранных 130000, т. е. для дворян, что законы делаются, имея в виду сильных, а не слабых, а потому закон 3 июня не может претендовать на то, что он дает “выборных” членов Думы, он дает “подобранных” членов Думы – подобранных так, чтобы решения были преимущественно в пользу привилегированных и сильных»[65].
Правые неустанно подчеркивали свою верность самодержавию и предлагали еще более ограничить полномочия Думы. Проведенные под правительственным давлением выборы 1912 года упрочили положение правых партий, дав им 185 мандатов. Преобладание в Думе помещиков привело к сплочению самодержавия и дворянства на почве консервативной политики; правительство более не стремилось к реформам, а думское большинство беспрекословно поддерживало его в текущих вопросах[71].
Ужесточение избирательного законодательства было осуществлено для того, что бы интересы большинства народа не были представлены в Государственной Думе. Что бы интересы большинства народа некому было защищать. Значит интересы большинства народа и не учитывались. Элита и не хотела их учитывать потому что тогда пришлось бы делиться с народом, а она этого не хотела. Поэтому и было принято такое избирательное законодательс-тво согласно которому большинство народа не имело своих представителей в Государст-венной Думе. Говорят, что Николаю Второму принесли на выбор несколько законопроектов избирательного законодательства и он выбрал тот, который в наибольшей степени нарушал избирательные права граждан страны. Что в итоге и привело к революции. Потому что крестьяне прямо говорили дворянам: Вот война начнётся, вы дадите нам в руки оружие, вот тогда мы вам и дадим. Что в итоге и произошло.

[Борис Шестов]

http://gidepark.ru/user/80529034/article/87787
Российскую элиту всегда тянуло на "куршавели" (и при царе, и при Сталине, и даже при Горбачеве). Однако что касается экономики, то тут не все однозначно. В противовес приведенной Вами выборочной статистике я могу сослаться на фундаментальное исследование молодого Владимира Ульянова "Развитие капитализма в России", написанное в 1900 г. В нем приведены впечатляющие цифры роста капиталистической экономики России в конце 19 века. Если бы кто-нибудь взялся непредвзято исследовать эту работу, то его выводы не оставили бы камня на камне от мифов о "вековой отсталости России". Таких темпов промышленного роста не знала даже сталинская индустриализация. Приведу лишь один пример: в 1887 г. в России выплавлялось 37,4 млн.пуд. чугуна, а в 1897г. уже 114,8 млн.пудов.И такое увеличение в разы наблюдалось по всем основным отраслям промышленного и сельскохозяйственного производста. Главное, что для такого роста не понадобились ни индустриализация с первплавкой церковного золота, ни насильственная коллективизация с уничтожением крепкого крестьянина, ни процесс над промпартией и прочие репрессии.

[Друг истины и Платона]

Можно с Вами согласиться. Но Ваш довод не опровергает мои выводы. Элита то всегда не однозначной была. Мы знаем и Мамонтова и Морозова и Третьякова, да и многих других российских предпринимателей. Есть такие и сегодня, но ведь не они определяют главенствующие нормы поведения в стране.
А эти нормы поведения определяют другие представители российской элиты. И не всегда самые лучшие.

[Oвен]

http://demset.org/f/showthread.php?t=1214&page=3
Сообщение от Друга истины и Платона

1. Я утверждаю, что оно тяжелее для тех у кого меньше доходы. Я Вам ещё раз говорю, что 13% с 4000 и 13% с миллиона не равносильные значения.
Налоговое бремя в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени в 13% на доход миллион рублей.
Этого то Вы отрицать не будете? Или по-прежнему будете отрицать?

1. Вы утверждали, опираясь на " предельную полезность", что плоская шкала несправедлива; о тяжести налогового бремени я у вас ранее не увидел. Прежде чем ощутить "тяжесть налога, надо ощутить тяжесть приобретения налогооблагаемой базы.
2. 520 меньше 130 000, и что?
3. Я не могу согласиться с тем, что:
а) большую сумму отдать легче, чем меньшую ;
б) теория " предельной полезности" в части налогов не входит в противоречие с практикой.

Поймите, попытка построения коммунизм уже провалилась - нет у государства ресурсов "сделать всем красиво"

[Вальдемар Срамм-подьедатель вэлферов в Бостоне]

Уважаемый овен! К сожалению, Ваш спор с автором бессодержателен с точки зрения теории полезности. Индивидуальные ощущения нетрансферабельны. Говорить о том, что для одного налог в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени другого - в 13% на доход миллион рублей бессмысленно. Не неверно, а бессмысленно. Как и обратное утверждение. Вы на это и обращаете внимание:

2. 520 меньше 130 000, и что?

Вот именно - ничего! Если с деньгами не сразу всё ясно, то про любовь или про вкусы, может быть, понятнее... Можно сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ту". Нечётко, вряд ли формализуемо, но понятно... Осмысленно. Но сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ты" уже бессодержательно. Ибо для такого утверждения нужно признать существование некоего объективного инструмента, измеряющего силу чувства... Которое вовсе не сводится к измерению кровяного давления или там содержанию сахара в крови. Даже прекрасный, волшебный пушкинский романс... Концовка его: "...я вас любил так искренно, так нежно, как дай Вам Бог любимой быть другим!" - она некорректна. Не сопоставляется чувство у разных людей. С полезностью (тяжестью платежей) точно то же самое. По-моему, автор слушать Вас не собирается; он снова и снова, с тем же энтузиазмом говорит о своём эпохальном открытии о сравнительной тяжести налогового бремени... По-видимому, неявно (или подсознательно) представляя себе, что существует некий устанавливатель налогов, у которого есть целевая функция, сводящаяся к максимизации суммарной (по всем гражданам; скажем, по переписи!) полезности... Или, что то же самое, минимизации суммарного ощущения тяжести налогообложения. И он (автор) хотел бы дать этому налогоустанавливателю несколько "полезных" советов. Я поставил кавычки, ибо снова... появляется реккурсия. требующая измерять полезность этих советов... А тут уже Хай Фэй (в Хай Фэй-Цзы) за 400 лет до н.э. столько умного наговорил, что нам не то что превзойти, а освоить всю его мудрость про советование правителям!.. И то трудно представимое дело.

Пусть его, овен! Как говорил заглавный герой моего любимого романа про своего юного друга: "...Пускай покамест он живёт и верит мира совершенству! Постим горячке юных лет и юный жар и юный бред!.."

[Друг истины и Платона]

Уважаемый овен! К сожалению, Ваш спор с автором бессодержателен с точки зрения теории полезности. Индивидуальные ощущения нетрансферабельны. Говорить о том, что для одного налог в 13% на 4000 дохода гораздо тяжелее налогового бремени другого - в 13% на доход миллион рублей бессмысленно. Не неверно, а бессмысленно. Как и обратное утверждение. Вы на это и обращаете внимание:

2. 520 меньше 130 000, и что?

Вот именно - ничего! Если с деньгами не сразу всё ясно, то про любовь или про вкусы, может быть, понятнее... Можно сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ту". Нечётко, вряд ли формализуемо, но понятно... Осмысленно. Но сказать: "Я люблю эту женщину больше, чем ты" уже бессодержательно. Ибо для такого утверждения нужно признать существование некоего объективного инструмента, измеряющего силу чувства... Которое вовсе не сводится к измерению кровяного давления или там содержанию сахара в крови. Даже прекрасный, волшебный пушкинский романс... Концовка его: "...я вас любил так искренно, так нежно, как дай Вам Бог любимой быть другим!" - она некорректна. Не сопоставляется чувство у разных людей. С полезностью (тяжестью платежей) точно то же самое. По-моему, автор слушать Вас не собирается; он снова и снова, с тем же энтузиазмом говорит о своём эпохальном открытии о сравнительной тяжести налогового бремени... По-видимому, неявно (или подсознательно) представляя себе, что существует некий устанавливатель налогов, у которого есть целевая функция, сводящаяся к максимизации суммарной (по всем гражданам; скажем, по переписи!) полезности... Или, что то же самое, минимизации суммарного ощущения тяжести налогообложения. И он (автор) хотел бы дать этому налогоустанавливателю несколько "полезных" советов. Я поставил кавычки, ибо снова... появляется реккурсия. требующая измерять полезность этих советов... А тут уже Хай Фэй (в Хай Фэй-Цзы) за 400 лет до н.э. столько умного наговорил, что нам не то что превзойти, а освоить всю его мудрость про советование правителям!.. И то трудно представимое дело.

Пусть его, овен! Как говорил заглавный герой моего любимого романа про своего юного друга: "...Пускай покамест он живёт и верит мира совершенству! Постим горячке юных лет и юный жар и юный бред!.."

Я тогда Срамму на этот пост не ответил, отвечаю сейчас. Термин тяжесть налогового бремени придумал не я, к сведению Срамма. Не знаю кто его первый применил, но у Джона Мейнарда Кейнса я встречал такое понятие. В его знаменитой "Общей теории".

И к сведению Срамма у людей всё сопоставляется и измеряется. И человек постоянно это делает. Потому что при принятии всех решений он постоянно делает калькуляцию выгод и издержек.

[Друг истины и Платона]

Сообщение от овен

1. Вы утверждали, опираясь на " предельную полезность", что плоская шкала несправедлива; о тяжести налогового бремени я у вас ранее не увидел. Прежде чем ощутить "тяжесть налога, надо ощутить тяжесть приобретения налогооблагаемой базы.
2. 520 меньше 130 000, и что?
3. Я не могу согласиться с тем, что:
а) большую сумму отдать легче, чем меньшую ;
б) теория " предельной полезности" в части налогов не входит в противоречие с практикой.

Поймите, попытка построения коммунизм уже провалилась - нет у государства ресурсов "сделать всем красиво"

Ну это указывает на ограниченность Вашего мышления. Ладно обьясню подоходчивее. Вы не будете отрицать, что полезность суммы в 13% для человека с доходом в 4000 выше, чем полезность суммы в 13% у человека с доходом в миллион рублей? Я утверждаю, да и экономическая наука тоже, что полезность суммы в 13% у человека с доходом в 4000 выше полезности суммы в 13% у человека с доходом в миллион рублей. Человек с доходом в 4000 рублей отдаёт в виде налогов сумму приносящую ему большую пользу, чем человек с доходом в миллион рублей. Другими словами он теряет сумму приносящую ему большую пользу, то есть налоговое бремя для него тяжельше. Теперь понятно.
Всё вроде разжевал.