*768. Своя колея

[Русаналит]

http://chugunka10.livejournal.com/43300.html

2011-05-30 04:05 pm (UTC)

(95.27.49.18)
см. пост от 23 мая 2010 года - на счет Газпрома (кажется там)

[Друг истины и Платона]

Юрий М пишет:

Тяжело конечно за такими "портянками" текста увидеть маленький вопросик ...

Наивность - сестра таланта.)))
Это я так, между прочим вспомнил.))

Понял я на какой Ваш вопрос я не ответил. А что упустил, ведь всякое бывает. Надо было просто напомнить и всё.
Про героев нашего времени, на которых и держится Россия. Увы не на калашниковых.
Я их собираю здесь. Можете познакомиться с моим списком. Из тех людей только один собирается уезжать. Я уж подумывал, что напрасно включил его в свой список.
Здесь: http://www.chugunka.net/forum/forumdisplay.php?f=65
На этом форуме подобной темы нет.

[Друг истины и Платона]

Случайно обнаружил в «Газете.ру» статью Никиты Белых «Список ненависти».

Не мог оставить её без внимания потому что эту проблему я тоже рассматриваю в «Своей колее».
Здесь:
http://www.gazeta.ru/comments/2011/0..._3591485.shtml
Цитирую Белых:

"Я не спорю: в списке Forbes хватает людей, в отношении которых эти слова абсолютно справедливы. Но там же есть предприниматели, которых точно нельзя заподозрить в «особых отношениях» с властью и которые ей активно оппонируют. Или, например, люди, которые в момент приватизации начала 90-х были несовершеннолетними, люди, которые с нуля создавали, например, собственные ритейловые сети. Их-то и многих других за что «упырями»? Причем даже я – человек, интересующийся этой темой, – многих фамилий не знаю и с большинством не знаком лично. Значит, наверняка большинство комментаторов крайне мало знает о людях, которых априори записывает в негодяи просто потому, что они попали в список успешных бизнесменов.
Получается, из-за нескольких «уродов» (пусть даже их немало) негативное отношение формируется ко всем успешным бизнесменам. Причем это справедливо не только для состоя-тельных людей. Много у нас тех, кто хорошо относится к чиновникам? А, например, к прокурорам?
Кстати, никто не будет спорить, что есть, например, преподаватели, вымогающие взятки за сдачу экзаменов, есть неквалифицированные равнодушные врачи, есть даже глупые женщины и мужчины, не всегда поступающие как «настоящие мужчины». Отщепенцы есть в любой социальной или демографической группе. Но никто не относится всерьез к утверждениям типа «все бабы – дуры» или «все мужики – сволочи», никто не относится с презрением ко всем учителям или всем врачам. Потому что просто глупо оценивать всю группу по ее наихудшим представителям. Сразу оговорюсь, сам я к этим «наихудшим представителям» отношусь крайне негативно и считаю, что, когда общество на протяжении уже долгого времени активно обсуждает, например, многомиллионные покупки милиционеров и налоговиков, работавших по «делу Магнитского», власть обязана реагировать.
При этом, уверяю вас, среди бизнесменов, госслужащих, работников прокуратуры число тех, кто честно выполняет свою работу, превышает число взяточников и нечистых на руку. Хотя по большому счету даже пропорция честных/нечестных не особо важна. Главное – признать, что среди бизнесменов, чиновников, прокуроров есть достойные люди. Но известный принцип «лучше оправдать 10 виновных, чем посадить одного невиновного» не работает. Общество не отделяет зерна от плевел и мух от котлет. Черной краской вымазывают всех. Тем самым если не убивая, то точно сильно снижая мотивацию у тех честных людей, которых очень много в этих сферах.
С другой стороны, казалось бы, ну и вымазывают. Кому до этого есть дело? Тем более мне: я и в списке Forbes не числюсь, и не считаю подонками всех, кто в нем присутствует. Но эти общественные настроения, на мой взгляд, имеют далеко идущие последствия. На протяжении 70 лет нашей истории всякое стремление выделиться, добиться успеха подавлялось самим государством, высшей ценностью которого была уравниловка. Того государства больше нет. Но теперь негатив против тех, кто собирается «встать и выйти из ряда вон», формируется уже у самого общества. И здесь как в вопросе «что страшнее – цензура или самоцензура»: что хуже – когда активность и стремление к успеху подавляется государством или самим обществом?
Оказывается, что, с точки зрения большей части общества, быть богатым и успешным едва ли не позорно и стыдно. То, что за многими историями успеха стоит долгий многолетний труд не принимается в расчет. Успех становится чем-то неприличным, тем, что не может быть достигнуто честным путем в результате собственного труда. В результате сам труд, ежедневная работа от зари до зари, перестает быть ценностью. Вспомните, как общество про-реагировало на предложения РСПП по корректировке Трудового кодекса? «Ужас, проклятые капиталисты хотят заставить нас больше работать! Никогда и ни за что!» А ведь даже в первоначальных предложениях речь шла о сугубо добровольных вещах, возможных только на основе согласия работодателя и работника. Надо признать: у нас идет девальвация ценности труда.
Это ненормально. Такие ценностные установки – одна из основ тех самых патерналистских настроений.
Обратная сторона неверия в возможность добиться успеха честным путем и ненависти к богатым – собственная пассивность и ее полное внутреннее оправдание.

Я конечно отреагировал на эту публикацию. Написал комментарий и в «Газете.ру» и в ЖЖ Белых.
Вот такой комментарий.

"А что оставлю и комментарий. И не только здесь.
Сначала для Белых вопрос: А знает ли г-н Белых значение слова «hubris»?
И что за этот самый «hubris» делали в Древней Греции?
Я отвечаю на все вопросы поднятые Белых в серии своих статей под одним названием "Своя колея". Здесь:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=3385
В частности в Части. Десятой.
Цитирую оттуда. Это ответ Белых на его тезис о том, что "Обратная сторона неверия в возможность добиться успеха честным путем и ненависти к богатым – собственная пассивность и ее полное внутреннее оправдание."
Мнение г-на Пискунова: "Говорят сам виноват. Надо было зарабатывать...Вот современные военные и "зарабатывают". Только, отняв что-то у других можно накопить себе. Я не смог. Противно как-то, неловко было просить. Народ плохо кушал. Мы остались вместе со своим народом! Гордитесь, что Вас не запачкали, деньги отнятые у других стариков и инвалидов. Вы всю жизнь действительно дурака валяли. В материальном плане. Я тоже не с теми бандитами воевал и не там и не для себя. Ну полный "лох". Причем тут государство? Не надо капризов. Вы хотите жить в бандитском обществе не будучи преступником. Чистым типа! Да еще и богатым ! Лучше идите и воруйте как все. Иначе заболеете серьезно от нереализованных обид. С меня хватило 10 лет обид."
Понятно г-н Белых. Противно Вашими методами зарабатывать.
Я в части десятой критиковал Борового и на Руслиберале впрямую его спросил, что он ответит на мои обвинения? Он ответил. Вернее ответила Новодворская, его подруга. На её форуме тоже были размещены мои статьи. Так она их убрала.
Жду теперь Вашего ответа. Где угодно.
Интернет большой.
Здесь:
http://www.gazeta.ru/comments/2011/0...comment_838272
И в ЖЖ Белых тоже разместил. Здесь: http://belyh.livejournal.com/616072....6920#t19446920

Без сомнения Белых его прочитал и на следующий день он выступал на «Эхо Москвы» в своём Дневнике губернатора. Ну и каждый может судить как Белых прореагировал на моё послание к нему. Можно прочитать здесь:
http://www.echo.msk.ru/programs/belykh/768875-echo/

Н. БЕЛЫХ: Я не могу сказать, что мне очень нравится проект «Сколково». Я внимательно слежу за тем, как этот проект развивается, я, безусловно, являюсь сторонником модернизации и вообще каких-либо изменений, которые были продекларированы, но, к сожалению, не всегда адекватно реализуются в стране. На мой взгляд, делать из «Сколково» стреляющий бренд, не обращая внимания на то, что в целом происходит в стране, это очень опасная штука.
Я по этому поводу в конце прошлой недели, в пятницу опубликовал статью «Список ненависти» на «Газете.ру», где высказывал свои опасения по поводу тех настроений, которые существуют в обществе по отношению к предпринимателям. Как вы помните, недавно был опубликован список «Форбс» самых богатых бизнесменов России, и те комментарии, которые были в СМИ, в Интернете, они четко дают понять, что общество относится негативно не к отдельным предпринимателям, бизнесменам, чьи имена на слуху, но и вообще к богатым людям в целом.
Притом что подавляющее большинство читателей, зрителей, слушателей три четверти фамилий из этого списка вообще не знают, но они их априори относят к людям недобросовестным, исходя из простого посыла, что в этом государстве честно заработать деньги нельзя, соответственно, все, кто заработали большие состояния, сделали это либо путем расхищений народной собственности, либо используя административный ресурс…
И. МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, простите, бизнесмены, конечно, участвуют в проекте «Сколково», но ведь не они там главные, насколько я понимаю.
Н. БЕЛЫХ: Проект «Сколково» – это проект не только и не столько технической и технологической модернизации. Это проект, который должен разрастить до масштабов страны в целом. Т.е. это проект, в котором создаются особые условия, особые отношения к предпринимательству вообще. Создавать особые условия, в том числе налоговые, законодательные, административные, тем самым подчеркивая свое уважительное отношение к людям, которые стремятся к успеху, к предпринимателям в «Сколково», в то время как за границей «Сколково» каждый второй готов швырнуть камень любого успешного человека, очень опасно.
Либо мы тогда должны будем признать, что «Сколково» может существовать только в рамках формата какой-то искусственной модели, не жизнеспособной для ее тиражирования и масштабирования, либо мы наряду с работой над стреляющим брендом должны задуматься о том, а что делать вообще с отношением в обществе к людям, которые стремятся к успеху, к предпринимательству вообще.
И. МЕРКУЛОВА: Мне вообще этот проект напомнил «Сапсан», который идет по территории нескольких областей и в который в буквальном смысле бросают камни люди, которые там живут.
В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, только что обсуждали историю с похищением сына Касперского. И сколько было смс-ок о том, что Касперский, он же не наворовал, не на нефти поднялся, а на том, что он придумал антивирус, который стал популярным. И человек заработал на этом.
И. МЕРКУЛОВА: Как будто если наворовал, то можно похищать людей.
В. РОМЕНСКИЙ: И к Касперскому отношение другое, чем к нефтяникам и газовщикам.
Н. БЕЛЫХ: Притом что Касперский является участником рейтинга «200 самых богатых пре-дпринимателей». Я как раз в своей статьи и говорил о том, что в этом списке, безусловно, достаточно значительная масса людей с весьма сомнительным происхождением капитала. Но еще издревле, с римского права существует принцип, что лучше отпустить 10 виновных, чем наказать одного невиновного. Т.е. если мы понимаем, что в этом списке есть люди, которые так же, как Касперский, действительно заработали деньги своим трудом, своей головой, своим талантом, то этого уже достаточно для того, чтобы к богатым людям относиться с уважением.
Я уже у себя в блоге в комментарии видел… Вот смотрите, вы говорите, что плохо относятся, а когда у Касперского сына похитили, вроде отношение другое. Что называется, не дай бог нам ощутить изменение отношения только в такого рода ситуациях. А еще можно сказать, что когда кому-нибудь из списка Top-10 метеорит размозжит голову, все тоже скажут – неплохой человек был. Надо ведь, чтобы общество относилось позитивно не в условиях, когда происходит что-то экстраординарное, что на уровне общечеловеческих ценностей людьми воспринимается как трагедия, горе и несчастье, а в обычной работе.
Т.е. люди, которые сейчас работают и зарабатывают, должны знать, что, работая и зарабатывая, они будут уважаемы в этой стране. А если они будут понимать, что они будут пользоваться поддержкой только в случае, если у них сына похитят, это точно не стимулирует к развитию предпринимательской активности, к внедрению инноваций, к развитию новых технологий и прочего, что скрывается под термином «модернизация».

А сейчас расширю свой комментарий. Начну с первой статьи Белых. Совершенно неправильные выводы делает Белых. Люди не против успешных людей. Люди против тех, кто нечестными способами обогатился. Я цитировал в доказательство этого вывода в части Десятой Горького, а в части Пятнадцатой русские пословицы из Даля со словом «богатство» и все негативного содержания. Так что негативное отношение к богатым появилось отнюдь не в последние 70 лет, оно было на Руси всегда.
Теперь по поводу тезиса Белых, что да есть среди богатых люди, которые заработали свои деньги нечестным путём, но нельзя же из-за этих людей мазать всех черной краской. А я не утверждал, да и никто не утверждает, что среди богатых нет порядочных людей. Как и среди госслужащих. Вот насчёт прокуроров и судей не скажу потому что сегодняшняя система порядочных людей выдавливает. Пофамильно бы назвал Белых порядочных прокуроров, я лично таковых не знаю. Так же и в бизнесе. В том то и дело, что большинство успешных непорядочные люди. Потому что в бизнесе господствуют нравы нечестного обогащения. Не порядочные бизнесмены правят бал, хотя они есть, а именно непорядочные. И именно они сего-дня дают ценностные установки обществу. И именно благодаря им общество не верит в то что можно большие деньги честно заработать. А порядочные на этом пиру непорядочных неизвестно кто. И ведь те кто честно зарабатывает деньги не осуждают тех кто обогатился нечестным способом. Нет этого среди бизнесменов. Вот и общество всех их ассоциирует в единой массе и честных и нечестных. А честные ничего не предпринимают для того, что бы общество их не ассоциировало с нечестными. А потому что они понимают, если ни начнут высовываться со своими ценностями они знают где они кажутся. Там же где сейчас находится один известный сиделец. Он попытался навязывать обществу другие ценности и мы знаем где он в итоге оказался. Поэтому честные и не высовываются. А кто в этом виноват? Только сами бизнесмены. Хотя их понять можно их задача зарабатывать деньги, а не заниматься политикой. Ещё раз говорю один занялся политикой и мы знаем где он.
И к тому же это ещё довольно спорный вопрос, что понимать под честным обогащением. То что считает Белых честным обогащением большинство общества считает воровством. И в этом отношении бизнесу надо обьясняться. Да именно так, обьясняться, доказывать свою правоту, если они действительно хотят изменить отношение общества к ним.
Ну и по поводу Касперского. И здесь Белых не прав. Общество понимает, что Касперский заработал свои деньги честно и делает разницу между ним и Абрамовичем. И поэтому сожалеет, что произошло с его сыном. Я не скажу что, что если подобное случится с детьми Абрамовича общество будет этому радоваться, но вот если по выражению Белых ему метеорит размозжит голову, то найдется много людей, которые выскажут по этому поводу радость. А вот если этот метеорит разможит голову Касперскому то радующихся этому будет значительно меньше. Так что общество не против успешных людей, не против зарабатывания денег. Общество против того как зарабатываются эти деньги. И уважаемы обществом будут только зимины и касперские, а не абрамовичи и дерипаски. Так всегда было, так и всегда будет.

[Inteh]

http://www.rusliberal.com/showthread...360933&page=15
06.04.2011, 23:53 #145
inteh
Senior Member

Регистрация: 02.09.2006
Сообщения: 3,540
Thanks: 1,928
Thanked 2,578 Times in 1,238 Posts
Вес репутации: 759 inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000inteh 2000

agamemnon
Вы не поняли уважаемый inteh моей мысли.

Я же не предлагаю эти деньги забирать. Наоборот я предлагаю их освободить от налога, если конечно они вложены внутри страны.
Я предлагаю забрать те, которые идут на "Челси".
А определить это легко. Про иерархию потребностей по Маслоу слышали? Так вот Абрамович деньги сначала направит в производство, а потом уже в "челси", если останется, конечно на "челси".

У Вас есть деньги???
Давайте я буду решать,
что Вам с ними делать...
Плохого не посоветую.

итак:
завтра инвестируете в Газпром
(он же НАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ)
100000рублей.
а потом покупаете билет в цирк,
если останется,
конечно,
на цирк...

[Друг истины и Платона]

Регистрация: 21.02.2011
Сообщения: 161
Thanks: 21
Thanked 42 Times in 28 Posts
Вес репутации: 1 agamemnon 0
inteh

У Вас есть деньги???
Давайте я буду решать,
что Вам с ними делать...
Плохого не посоветую.

итак:
завтра инвестируете в Газпром
(он же НАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ)
100000рублей.
а потом покупаете билет в цирк,
если останется,
конечно,
на цирк...

У меня нет денег.
Но тем не менее отвечу на Ваш вопрос. Вопрос об инвестициях решается очень просто. Вас какое инвестирование интересует? Длинное или короткое?
Вот исходя из этого и думайте.
Какая отрасль даёт наибольшую прибыль? Вот туда и вкладывайтесь. Наиболее прибыльными секторами экономики являются торговля и финансовый сектор.
Ну, а если у Вас есть собственное ноу-хау то Вам прямая дорога в венчурный фонд. Он Вами займётся.

Ну, я же не про эти деньги говорю, я про те, которые идут на излишества. У меня на инвестиции нет денег, а уж на излишества тем более.
И буду ли я вообще тратить деньги на эти излишества я не знаю.
Вы же не назовёте излишеством поступки Билла Гейтса, который тратит свои деньги на благотворительность.
А определить, как я буду действовать, когда у меня появятся лишние деньги можно только эмпирически.
Я могу только сейчас заявлять голословно, что шампанское по 30 000 за бутылку я покупать не буду, но проверить то это мы не сможем. Я об этом честно и говорю.

[Чукча]

Регистрация: 22.07.2009
Сообщения: 4,874
Thanks: 15
Thanked 4,205 Times in 1,989 Posts
Вес репутации: 13 Чукча 0

agamemnon

а я добавлю.
я своих оппонентов обвиняю в ограниченности мышления,

Думаю, что обвинять кого-нибудь в чем-либо в принципе не конструктивно. Человек себя никогда не переделает, тем более по чьему-ту указанию.
Лучше работать с аргументами оппонентов, чем с ними самими.

[Agamemnon]

http://www.rusliberal.com/showthread...360933&page=16

чукча

Думаю, что обвинять кого-нибудь в чем-либо в принципе не конструктивно. Человек себя никогда не переделает, тем более по чьему-ту указанию.
Лучше работать с аргументами оппонентов, чем с ними самими.

Я же обьяснил почему я так поступаю. Только в том случае, если мой оппонент первым переходит на личности. моя реакция ответная. Не знаю, может это и неправильная позиция. Мне один раз только привели заслуживающий аргумент против такой позиции. признаюсь, что возразить, чем ответить на этот аргумент я ещё не придумал.

[Inteh]

agamemnon

У меня нет денег...

тогда откуда Вы знаете,
как с ними управляться
Абрамовичу???
inteh вне форума Ответить с цитированием
The Following 2 Users Say Thank You to inteh For This Useful Post:
Алекур, templer

[Чукча]

Регистрация: 22.07.2009
Сообщения: 4,874
Thanks: 15
Thanked 4,205 Times in 1,989 Posts
Вес репутации: 13 Чукча 0
agamemnon

Ну и ещё добавлю. О методах ведения дискуссии. Это мне на Демсете целую лекцию прочитали, вот Вам я её и возвращаю.

Аргументы ad rem (к делу) и ad hominem (к человеку)

Гораздо красивей об этом у Жванецкого

Стиль спора

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

[Agamemnon]

inteh

тогда откуда Вы знаете,
как с ними управляться
Абрамовичу???

Я знаю. Есть такая профессия всё знать.
Можете сами судить. Читали мою Часть.Тринадцатую. Почитайте ещё раз. Я её Сонину предложил почитать, Сонин читал. Ничего не возразил. Вот Вам вопрос: Кто лучше распорядится деньгами Абрамович или тот предприниматель с Дальнего Востока?
У Абрамовича деньги идут на «hubris”, а у того предпринимателя на нужды производства.
Я считаю, что деньги идущие на «hubris” надо изымать. Не считаем же мы неправильным обложение акцизами таких товаров, как табак и алкоголь. Считаем их потребление вредным. Никто же не возмущается обложением этих товаров. Также и «hubris” надо облагать налогом. Вред от него очевиден. Это Мизес не видел ничего вредного в поведении праздного класса, а ведь этот класс приносит вред обществу. Приносит вред своим поведением и мы такое поведение должны облагать налогом.