*792. О реформах

[Хищник]

http://www.rusliberal.com/showthread...=360579&page=8
31.01.2011, 19:57 #75

Senior Member

Регистрация: 15.04.2008
Сообщения: 2,801
Thanks: 2,730
Thanked 6,612 Times in 1,628 Posts
Вес репутации: 981
Олег ОФТ
А вот ответ Илларионова:

Но массового голода с резким ростом смертности и гибелью тысяч людей от недоедания осенью 1991 года не было.

Ну да, не было. А кто говорит, что был?
Голода, в полноценном смысле слова, так и не случилось, слава богу и Гайдару.

В то же время во многих семьях были накоплены большие запасы продуктов длительного хранения.

Это вообще класс.
Эту ерунду часто повторяют педросы и коммуняки. Но чтобы Илларионов?
Конечно, во многих семьях были. Я даже больше скажу: во многих семьях даже в декабре 1991 года черная икра не переводилась. И что из этого?
У одной моей соседки, сотрудницы горторга, тушенкой и сгущенкой была почти до потолка заставлена кладовка объемом в 15 кубометров. В конце 1992 года она сильно переживала, кому бы ее продать.
А другая моя соседка, сотрудница швейной фабрики, тем временем жарила блины на крахмале вместо муки и кушала гречку, заправленную растительным маслом - причем за гречкой надо было ездить в областной центр, а растительное масло брать на рынке.
Что характерно - зарплаты у обеих были одинаковые.

Наиболее же острая фаза в ситуации с продовольствием, наступившая в ноябре*декабре 1991 года, была в немалой степени спровоцирована действиями самих российских властей, объявивших в конце октября 1991 года о грядущей либерализации цен 1 декабря 1991 года, но перенесшей ее вначале на 16 декабря, а затем и на 2 января 1992 года.

Неудивительно, что те граждане, у кого были свободные деньги, постарались их как можно быстрее потратить, а предприятия торговли постарались придержать товары до либерализации цен.

Любопытно. А что, следовало провести либерализацию без объявления? И как это технически должно было произойти?
Что касается свободных денег и придерживания товаров - ох, не в ноябре 1991 года это началось. Уже в июле были серьезные перебои с отовариванием талонов, не говоря уж о товарах в свободной продаже. Куда граждане со свободными деньгами понеслись их тратить, если даже талонный минимум с лета негде было получить? Скупать томики Ленина и пионерские значки?
Опять же, что "простительно" тупому педросу, то недопустимо для Илларионова. Если в стране идет бурный прирост денежной массы, а госцены не меняются - то хоть объявляй либерализацию, хоть не объявляй, а ситуация будет обостряться. Если госцена на масло равна 8,80 руб, а с черного хода его с руками отрывают во много раз дороже, то масло будет даже не придерживаться - оно будет исчезать.

Не соответствует действительности и утверждение о том, что Гайдар предотвратил распад страны. Существовавший тогда СССР был распущен в результате Беловежских соглашений, в подготовке которых он сам принимал непосредственное участие.

Вообще перл.
Кто-нибудь слышал, чтобы Гайдару ставили в заслугу спасение СССР от распада?
Ему ставят в заслугу спасение России от распада.
К чему бы такое наглое передергивание?
Последний раз редактировалось Хищник, 31.01.2011 в 20:05.

The Following 12 Users Say Thank You to Хищник For This Useful Post:
borovoj, Captain Nemo, edward53, griff, Independent, Keystone, Lerych, mariaS, Сергей Давыдов, optimistka, slesar, Sotemo

[Griff]

Непрочитано 31.01.2011, 20:05 #76

Senior Member

Регистрация: 13.09.2006
Сообщения: 10,640
Thanks: 21,887
Thanked 42,582 Times in 8,467 Posts
Вес репутации: 7405

michael17

по совокупности причин или по каждой из? это в большинстве не причины, а объяснения и оправдания.
задача правительства - объяснять народу необходимость тех или иных ключевых мер и проводить их. не сделано это - бой проигран.

С чего вы взяли, что бой проигран? Ровно наоборот. Все цели, поставленные Гайдром выполнены, в основном. Валюта, рынок, приватизация, Конституция, госинституты... Плохо, коряво, неэстетично? Пианист играет, как умеет, да и рояль был препаршивейший. Что объяснять народу? В апреле 1993 года народ показал, что всё понимает прекрасно. И подтвердил это в 1996. И в 2000, если хотите.
ew
The Following 3 Users Say Thank You to griff For This Useful Post:
borovoj, michael17, Sotemo

[Константин Боровой]

31.01.2011, 20:07 #78

michael17

Вообще-то спор предполагает циферь против циферя, аргУмент супротив аргУмента, а не обсирание всех участников дискуссии методом фонтана.

Для непонятливых повторяю. Циферь против цифери - это не спор, это шоу наперсточников. Аргументы, приводимые вышеуказанными особями, это не аргументы, а пропагандонство. Нормальный анализ деятельности Гайдара и его команды должен быть: а) независимым, б) объективным, в) взвешенным, г) разносторонним, д) отстраненным. Ну, какой, помилуйте, объективности и взвешенности можно ждать от самовлюблённого Илларионова или рыжей стервы Латыниной.

Для Илларионова пнуть Гайдара стало смыслом его жизни, а для подгайдарочника Родионова смыслом жизни стала защита родного Егора Тимуровича от любых наскоков.

Ну сколько можно видеть всё многоцветье мира чёрно-белым! Либо наш - либо вражина треклятая...
borovoj вне форума Ответить с цитированием
The Following 4 Users Say Thank You to borovoj For This Useful Post:
Felis Chaus, пурист, kolya, michael17

[Пурист]

31.01.2011, 20:12 #79
Senior Member

Регистрация: 26.10.2006
Сообщения: 14,846
Thanks: 41,975
Thanked 38,165 Times in 11,596 Posts
Вес репутации: 3741
griff

С чего вы взяли, что бой проигран? Ровно наоборот. Все цели, поставленные Гайдром выполнены, в основном. Валюта, рынок, приватизация, Конституция, госинституты... Плохо, коряво, неэстетично? Пианист играет, как умеет, да и рояль был препаршивейший. Что объяснять народу? В апреле 1993 года народ показал, что всё понимает прекрасно. И подтвердил это в 1996. И в 2000, если хотите.
ew

спасибо за пас.
лучшего подтверждения своему мнению я и не ждал.
то есть, вы определенно полагаете, что медведизм-путинизм и есть то, что целенаправленно и вполне осознанно строил гайдар.

The Following 2 Users Say Thank You to пурист For This Useful Post:
michael17, Realistka

[Kenig]

31.01.2011, 20:14 #80
kenig

Регистрация: 10.06.2009
Сообщения: 4,861
Thanks: 18,683
Thanked 9,155 Times in 3,033 Posts
Вес репутации: 13 kenig 0
borovoj

Для непонятливых повторяю. Циферь против цифери - это не спор, это шоу наперсточников. Аргументы, приводимые вышеуказанными особями, это не аргументы, а пропагандонство. Нормальный анализ деятельности Гайдара и его команды должен быть: а) независимым, б) объективным, в) взвешенным, г) разносторонним, д) отстраненным.

Ладно! Убедили! Давайте независимый, объективный, взвешенный, разносторонний и отстраненный (?) анализ. Жду!

The Following 2 Users Say Thank You to kenig For This Useful Post:
Полиспец, michael17

[Griff]

31.01.2011, 20:18 #82
Senior Member
Хищник

Ну да, не было. А кто говорит, что был?
Голода, в полноценном смысле слова, так и не случилось, слава богу и Гайдару.

Это вообще класс.
Эту ерунду часто повторяют педросы и коммуняки. Но чтобы Илларионов?
Конечно, во многих семьях были. Я даже больше скажу: во многих семьях даже в декабре 1991 года черная икра не переводилась. И что из этого?
У одной моей соседки, сотрудницы горторга, тушенкой и сгущенкой была почти до потолка заставлена кладовка объемом в 15 кубометров. В конце 1992 года она сильно переживала, кому бы ее продать.
А другая моя соседка, сотрудница швейной фабрики, тем временем жарила блины на крахмале вместо муки и кушала гречку, заправленную растительным маслом - причем за гречкой надо было ездить в областной центр, а растительное масло брать на рынке.
Что характерно - зарплаты у обеих были одинаковые.

Любопытно. А что, следовало провести либерализацию без объявления? И как это технически должно было произойти?
Что касается свободных денег и придерживания товаров - ох, не в ноябре 1991 года это началось. Уже в июле были серьезные перебои с отовариванием талонов, не говоря уж о товарах в свободной продаже. Куда граждане со свободными деньгами понеслись их тратить, если даже талонный минимум с лета негде было получить? Скупать томики Ленина и пионерские значки?
Опять же, что "простительно" тупому педросу, то недопустимо для Илларионова. Если в стране идет бурный прирост денежной массы, а госцены не меняются - то хоть объявляй либерализацию, хоть не объявляй, а ситуация будет обостряться. Если госцена на масло равна 8,80 руб, а с черного хода его с руками отрывают во много раз дороже, то масло будет даже не придерживаться - оно будет исчезать.

Вообще перл.
Кто-нибудь слышал, чтобы Гайдару ставили в заслугу спасение СССР от распада?
Ему ставят в заслугу спасение России от распада.
К чему бы такое наглое передергивание?

Ув. ХИЩНИК, для меня очевидно, что Илларионов, Каспаров, ЯБЛ пытаются получить на критике Ельцина-Гайдара свой политичский капиталец, и так же очевидно, что этот капиталец дурнопахнущий. Особенно мерзко, что они это делают не только задним числом (задним умом), но и оплёвывая покойных, не могущих им ответить.
Хочу добавить, что ваши посты настолько точны, настолько достоверны, что с вами никто и не пытается полемизировать всерьёз. Браво!
Последний раз редактировалось griff, 31.01.2011 в 20:19.

The Following 8 Users Say Thank You to griff For This Useful Post:
borovoj, Felis Chaus, Keystone, mariaS, Сергей Давыдов, Хищник, optimistka, slesar

[Константин Боровой]

http://www.rusliberal.com/showthread...=360579&page=9
31.01.2011, 20:20 #83
kenig

Ладно! Убедили! Давайте независимый, объективный, взвешенный, разносторонний и отстраненный (?) анализ. Жду!

И я тоже жду!

The Following 3 Users Say Thank You to borovoj For This Useful Post:
Полиспец, пурист, Realistka

[Ефим Смулянский]

http://www.rusliberal.com/showthread...360579&page=10
31.01.2011, 21:51 #94
Хищник

Статья прекрасная.
Тут по статье Юлии Латыниной было много сказано о том, что товары в 1991 году в стране были, да злобные силы не хотели их продавать, и надо было, соответственно, не цены освобождать, а регулировать злобные силы. Я тут спрашивал - как регулировать? расстреливать? хлеб изымать? еще больше денег печатать на дотации? Ответа не получил.
Так вот забытый уже коэффициент насыщенности рынка продуктами, составляющий 35% даже в 1992 году, после освобождения цен, хорошо показывает, как эти товары "были в стране". То есть и продразверстка не помогла бы, даже если бы крестьяне были на 100% сознательны и продолжали бы работать и после ограбления.

Какая обида, чёрт подери, но не умеют наши записные либералы-адепты реформ Гайдара честно спорить! Обида потому, что я и сам либерал, только ничей не адепт, а сам по себе предпочитаю думать... и прекрасно понимаю, что незашоренный читатель не будет верить либералам, потому что они постоянно врут, врут и врут... Аргументирую.
Если кто помнит статью Латыниной - там разве говорилось, что "... надо было, соответственно, не цены освобождать, а регулировать злобные силы",.. которые не хотели товары в 1991 году продавать? Вообще, кто-нибудь здесь всерьёз говорил, что цены отпускать не следовало? По-моему, наоборот, все в один голос говорили, что кто бы на месте Гайдара ни был, всё равно это делал бы. Это раз.
Два. По поводу "коэффициента насыщенности рынка"... Кто его считал? Откуда уверенность, что цифры правильные? Почему вы не верите цифрам Владимира Чурова и Валерия Фёдорова (и правильно делаете!), но без тени сомнения оперируете цифрами, которые приводит (ВНИМАНИЕ!) автор — научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара. Это три. Очевидно, вы все абсолютно уверены, что он как сотрудник Гайдара честен по определению. Ну, как, скажем, жена Цезаря... Честно говоря, мне так не показалось...
Наконец, четвёртое. При чём здесь "крестьяне...на 100% сознательные"?
Я лично много раз здесь писал, что хозяевами имеющихся в стране товаров (терзапасов) в городах по всей стране были партхоз- и совдеятели.
И последнее. То ли я что не понимаю, то ли как-то по-иному, но меня потрясает обилие спасибок под совсем небесспорными постами... как будто бы, люди умные, а так не дорожите своим мнением... Удивительно!
Ефим Смулянский вне форума Ответить с цитированием
The Following 7 Users Say Thank You to Ефим Смулянский For This Useful Post:
А.И.Оксанов, BOBBY, Придурок, Не Чу Жой, kolya, Флягин, Peet47

[А.И.Оксанов]

griff
Если Вы ищете того, кто мог бы доказать, что он критиковал Гайдара, не надеясь получить что-то, а наоборот, за психические диагнозы, при этом критиковал с цифрами, цитатами, высказываниями известных мировых авторитетов, критиковал в то время, когда Гайдар был в расцвете авторитета, то можете взять меня - Вашего покорного слугу.

В архивах Вы найдёте мои посты с детальным анализом лжи,ошибок и просто невежества Гайдара.

Мне доводилось "общаться" с ним и в форуме его института. Его ответы были таковы, что у нас в США за такую безграмотность выгоняют с экзамена первокурсников даже не в экономическом колледже.

У меня есть и единомышленники в отношении Гайдара, причём из его же "команды", например, Найшуль, определивший, что если Гайдар по уровню знаний и соответствовал 80-ти экономистам из Чили (комплимент?), то по широте понимания уступал им.

Нужен ли России кумир? Сталина мало?
И нужно ли для того, чтобы построить пьедестал Гайдару, использовать кости многих достойных людей, знающих кое-что и лучше Гайдара?

Неужели российский либерализм сродни большевизму, для которого главным было нечто верное и вечное, а самостоятельное мышление было равноценно недопустимому отступничеству от веры?

Подумайте чуть-чуть , (если Вы не засланец): как жалко выглядит весь здешний догматизм, насколько вера в нечто (кстати, никем здесь не конкретизированная в перечисление даже символов веры) унижает не только того же Гайдара, не только верующих, но и Россию.

Возьмите-ка на себя труд всего лишь ПЕРЕЧИСЛИТЬ ВАШИ СИМВОЛЫ ВЕРЫ.
Т.е. напишите КОНКРЕТНО, что Вы считаете тем ЛИБЕРАЛИЗМОМ, который был в состоянии СПАСТИ РОССИЮ.

Не трусьте: здесь не убивают, и даже не снимают штаны.

Слабо?

Кстати, если господин griff струсит, или знает, что он не "копенгаген", любой из участников форума может вместо него написать, что такое гайдаровский либерализм.

Тем более, что Гайдар сам никогда не публиковал свою программу, так что полный простор для отсебятины.

Вот и здешняя статья - отсебятина, и никто не знает, не приходил ли Гайдар ночью к автору, чтобы набить ему морду.

Ведь ныне Гайдар Там, где ОБЪЯСНЯЮТ, ОЦЕНИВАЮТ И СУДЯТ ВСЁ.

И навряд ли Гайдар ныне "не знает" того и "почему" у него получился нынешний российский отсталый КАПИТАЛИЗМ И ФАШИЗМ.

Там судят без взяток и без пиара.

Оксанов.

[Не Чу Жой]

31.01.2011, 23:00 #104

Senior Member

Регистрация: 29.07.2009
Сообщения: 2,522
Thanks: 798
Thanked 1,838 Times in 931 Posts
Вес репутации: 9 Не Чу Жой 0

оксанов и либералы по разные стороны барикад. но это по делам давно минувших дней, а вот хотелось бы услышать мнения сторон по оценке текущей ситуации и ближайшей перспективы.