*802. Русские. Стереотипы поведения. Традиции. Ментальность.

[Юрий Левада]

http://polit.ru/lectures/2004/04/15/levada.html
"Человек советский" - публичные лекции на "Полит.ру"

"Полит.ру" публикует результаты публичной лекции Юрия Левады "Человек советский". Публикация включает в себя:

РЕЗЮМЕ ЛЕКЦИИ

“Бои за историю” начались. Тюремное письмо Ходорковского, отповедь Гайдара повысили градус обсуждений и интерпретаций событий, последних 10-15 лет. Историческая рефлексия, о необходимости которой так долго писало “Полит.ру”, получила шанс на осуществление. Пока она происходит на заведомо маленьком масштабе постсоветской истории, где очень сложно отделить шелуху от зерен, уж слишком сильно события новейшей истории России связаны с конкретной собственностью и конкретными интересами. Но шанс на углубление общественной рефлексии и на построение иного масштаба мышления – есть.

Именно из необходимости исторической рефлексии была сформулирована просьба к Юрию Леваде прочесть лекцию на тему “Человек советский”. Человек, “общественное животное” – это не только фактор, ресурсный или ограничительный, любых осмысленных политических действий, но в первую очередь - то, что является “целью, а не всегда лишь только средством” любой политики. Это есть культурный императив, который порождает требования на знания о человеке, конкретном человеке, который живет на этой территории.

Помимо предметного социологического знания, которое было представлено Левадой на собственной лекции, обсуждением были порождены некоторые смыслы, которые здесь хотелось бы обозначить. Это, в первую очередь, тема социального проектирования. Она возникла в тот момент, когда Юрий Александрович отвечал на вопрос о первоначальной гипотезе собственного исследования. Гипотеза о доброй и разумной природе человека, которая проявляет себя соответствующе в разумных социальных условиях, была поставлена под вопрос проведенным исследованием. Тот факт, что человек не спешит меняться в ответ на изменение социальных институтов, а если и поменялся, то, скорее, скатился в архаику (стал “допетровским” в терминах Левады”) усомневает то ли гипотезу, то ли разумность построенных институтов.

Александр Гофман развернул эту тему через теоретическую проблему: то ли люди формируют институты, то ли институты людей. А если и то, и другое, добавим мы, то какие институты должны быть построены и какие цели должны быть сформулированы для этого населения, на этой территории? А, следовательно, какие цели и социальные обстоятельства “человек советский” сможет присвоить как свои, “собственные”? Каким образом в России возможен институт гражданства, где действует не “человек смотрящий”, а человек, который может соотнести себя со страной, а не собственным двором, или даже районом?

На вопрос о социальном проектировании, заданный прямо, Левада ответил однозначно: оно пагубно. Но основания этого ответа предъявлены не были. Впрочем, как и основания противоположной точки зрения. Но из самой лекции может быть произведена следующая реконструкция: человек меняется очень медленно, не за одно и не за два поколения, это и есть ограничения на любое социальное проектирование. Если кто-то может развернуть проект с историческим масштабом в несколько поколений, приходите – поговорим.

"ПОЛИТ.РУ"

СТЕНОГРАММА ВЫСТУПЛЕНИЯ

Левада. Я сначала думал, что мне предстоит сделать ученый доклад с картинками и цифрами, потом я решил, что это было бы нехорошо: и вас, и меня, наверное, сбивало бы с толку. Наши уважаемые организаторы почему-то не назвали тему, которую они мне задали: изучение человека. Поскольку это моя любимая мозоль уже 15 лет, я от нее отказаться не могу. Я постараюсь ее держаться, в стороны не бегать, проблем армии и других сложных институтов, по возможности, не трогать. Потому что человек сам по себе - тоже институт очень сложный и не всегда приятный. Но разбираться в нем стоит. В конце концов, каждый период имеет своего человека, который его определяет. Проще всего, конечно, судить по парадным портретам, но парадные портреты касаются официальных высших лиц и главных оппонентов этих официальных лиц: николаевская эпоха мечена Николаем, сталинская мечена Сталиным. Определяют ли они время? Допустим, но не целиком. Потому что за пределами портретов и людей, которые вокруг портретов группируются, есть люди, которые просто живут. Живут и стараются пережить и эти портреты, и это время, а может быть, даже не глядя на них и не ставя перед собой такой задачи. Конечно, о них много говорит обычная статистика - государственная или та, которую можно собрать через опрос: сколько люди зарабатывают, какие у них квартиры, куда они ездят, что они еще хотели бы – все можно получить. И все это остается в такой же темноте, как в этом зале, даже еще большей, потому что нужен определенный луч, который сканирует полученные результаты и придает им некоторый смысл.

Можно его пытаться искать по-разному. Например, начать с портретов и пытаться истолковывать, где тут подобие, где противопоставление, где терпение. Можно начинать, как начинает хороший писатель, просто с понимания людей на улице, в салоне, здесь в клубе, еще где-то. Есть способы, которыми пользуется искусство, даже то искусство, которое человека не рисует, все равно его имеет в виду. У нас свой человек, так или иначе, я обязан козырнуть специальностью: она социологическая. Она предполагает, что мы берем какие-то социально значимые элементы из жизни людей. Получаем мы их отчасти из опросов, отчасти из статистики, отчасти из того, что было накоплено и продумано раньше. Большую часть, я думаю, все-таки должно дать собственное разумение, собственное понимание. Поэтому уже давненько мы вывесили над нашей фирмой девиз “От мнения к пониманию”. Двигаться к пониманию явлений, в том числе такого явления, как человек. Что означает “понимать человека” в данном случае? Очень легко громоздить самые разнообразные построения в отношении того человека, с которым мы сегодня живем, за которым мы сегодня наблюдаем. Можно сказать, что он такой же, как был 50 лет назад, 100 лет назад, или даже 500 лет назад. Можно взять старые газеты и увидеть, что там тот же человек, что и сегодня. Можно взять старую книгу, хоть Шекспира, и увидеть, что там такие же люди и такие же страсти, такие же гадости и такие же подвиги, какие мы наблюдаем сегодня. Можно сравнить поколение, которое сегодня выходит в жизнь, с тем поколением, которое выходило в жизнь лет 40-50 назад. Или лет 20 назад. И попробовать их сравнить. И посмотреть – одинаково или не одинаково. Но это так, преамбула.

Реальная работа, которую мы начали делать 15 лет назад, - проект под названием “Человек советский”. Проект, который предполагает последовательность эмпирических опросных исследований, допуская, что мы можем повторять примерно один и тот же набор вопросов раз в пять лет. Мы это сделали в 89-м, 94-м, 99-м и в прошлом году, 2003 году. Получили множество любопытных вещей, которые до сих пор целиком не успели разрыть, потому что куча большая. И теперь о некоторых соображениях, которые предшествовали исследованию.

Провозглашенные 15 лет назад идеи, хоть простить себя за это трудно, были во многом наивные. Было у нас предположение, что жизнь ломается круто. Что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным. Иным за счет самого простого изменения – он сбрасывает с себя принудительные, давящие, деформирующие оболочки, которые к этому времени многим казались отжившими, отвратительными. И человек выходит на свободу, и человек будет иным. Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д. Оказалось, что это наивно, и когда мы в 89-м году разбирали первое исследование, уже тогда было ясно, что так дело не происходит, потому что порывы, которые овладели многими, в том числе - и участниками нашего проекта, нуждаются в более холодном взгляде. Что мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет. Можно будто бы быть свободным, все вокруг призывают к свободе, а свободы особой не получается. Получалась некоторая кооперативная блажь, первый приступ рынка со всеми своими смешными и любопытными сторонами. А вот нового человека, как существа сознательного и умного, не было видно. Скорее, как только человека освободили, он бросился назад, даже не к вчерашнему, а к позавчерашнему дню. Он стал традиционным, он стал представлять собой человека допетровского, а не просто досоветского. И тогда это стало нас интересовать и беспокоить, как же мы можем это объяснить, что происходит?

Дальше мы прокатали следующие волны этого исследования. Мы получили человека испуганного и встревоженного тем, что происходит. Потому что, когда мы проводили исследования в 94-м, то это был человек, напуганный тем, что у нас произошло в экономике, в хозяйстве, в криминале, во власти, потому что все прелести, которые позже мы видели, были уже тогда на столе. Кто-то убежал, кто-то отчаялся, кто-то говорил, что ничего не происходит, и с этого времени мы начали думать, что, собственно, человек, которого мы условно обозвали “советским”, никуда от нас не делся. (Да и всюду его так называли, такой термин в человеческой зоологии был введен под названием “homo sovetikus”. Его использовали разные авторы, здешние и зарубежные, не всегда с одним и тем же значением, но, так или иначе, использовали). Так вот, у нас появилось представление, что он “человек советский” никуда от нас не делся. Или точнее: мы сами от него никуда не делись - от этого образца, от этого эталона, который сложился или выдумался раньше. И люди нам, кстати, отвечали и сейчас отвечают, что они то ли постоянно, то ли иногда, чувствуют себя людьми советскими. И рамки мышления, желаний, интересов (я потом некоторые примеры приведу), почти не выходят за те рамки, которые были даже не в конце, а где-нибудь в середине последней советской фазы. В конце было всеобщее желание избавиться от этих рамок, и казалось, что достаточно сказать пару разумных слов или шумно и демонстративно снять цензуру и запреты на выезд, и все будет нормально, как у людей. Ничего не получается, как у людей. Не получилось и тогда.

В следующий раз, в 99-м году, мы вернулись к этому исследованию. Надо добавить, что это было в начале 99-го года, т.е. в промежуток между войнами и почти в промежуток между царствиями. Время Ельцина явно кончалось, а какое будет дальше, никто еще угадать не мог. Хотя, с другой стороны, экономические потрясения несколько уменьшились, и оказалось, что людям этого почти достаточно для того, чтобы успокоиться. Люди стали успокаиваться, стали позитивнее смотреть и на себя, и на мир.

В последний раз мы провели опрос в конце прошлого лета. И оказалось, что мы видим какой-то взлет массового оптимизма. Новое начальство, новое время, чуть лучше живется, чуть больше зарплаты, чуть меньше задержки зарплат, которые людей изводили, не победоносная, но застрявшая война. Все как будто бы без перемен, и этого уже достаточно для прилива оптимизма. И по нашему опросу, и по другим, и по официальным данным вторая половина года идет с нарастанием позитивных оценок и себя, и происходящего вокруг. И люди чувствуют себя более довольными, более свободными, более счастливыми. Это сначала скептичных и опытных исследователей привело к недоумению. Что случилось-то? Добрались мы до додефолтовского уровня жизни или почти добрались, или кое-где на пяток процентов даже его перескочили, ну и что? Это подкрепляет соображения, которые у нас уже к тому времени устоялись, в отношении того, что людям, если мы под людьми имеем в виду статистическое большинство, на самом деле очень немного надо. Их легко развлечь, увлечь и не то, чтобы легко “надуть”, они, скорее, сами просят: “Надуйте нас, пожалуйста”. “Нарисуйте нам хорошую картинку, и мы обрадуемся”. Ну а поскольку у нас “рисующие” сейчас люди активные, достаточно сообразительные, то эту картинку нам всем и стали рисовать, более того, мы сами в этом рисовании, хотим или не хотим этого, участвуем. Каждый раз, когда я говорю “они”, “люди”, я не могу исключать себя, мы же не в зоопарке живем. Живем на той же улице, в той же, грубо говоря, общей коммуналке, что и все, только что пытаемся это оценивать и над этим размышлять.

Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется. Все изменения, если касаться этой экономической части, хотя это не только экономика, привели к тому, что часть людей стала жить заметно лучше, чем раньше, часть – хуже, а часть осталась примерно на том же уровне, что была. И за счет 20% или 15% у нас пошел рост покупок, круизов и прочих благ, но, в общем-то, другого пути, наверное, не было. И это многим кажется почти нормальным: вот мне бы еще немножко, да и ладно. Это один из признаков нашего человека, рамки здесь маленькие. Рамки, которые задаются не только нынешним положением, но и историей и культурой.

Стал ли человек иначе жить и работать? Конечно, появились запросы, которых раньше не было. Не надо стоять в очереди за колбасой. Заработал деньги – пойди и купи, хочешь - колбасу, хочешь - автомобиль, хочешь - даже квартиру в элитном квартале. Насчет работы: мы спрашивали людей, могли бы они работать лучше? “Могли бы, да смысла нет”. Это довольно любопытно. Как можно представить себе желание человека работать не так, как раньше, а как-то иначе? У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше.

Другие примеры. К нам немножко стал проникать западный капитал, появились чужие предприятия, другие порядки, другие менеджеры. И лет 12 назад многие говорили, что очень бы хотели работать там. Там аккуратно, чисто платят, не как в Европе, но, все-таки, много. А прошло пару лет, и когда людей спрашивают, на каком предприятии они хотели бы работать: на зарубежном, смешанном или частном - они отвечают, что лучше всего на государственном и советском. Почему? Потому что спокойнее: дают мало и требуют мало. И вообще, так привычно. Это главная черта советского человека, с которой мы столкнулись: начальство делает вид, что оно ему платит, а он делает вид, что работает. Можно иначе перевернуть порядок, но это один из принципов того общества, которое у нас держалось 70 лет. И которое многим кажется куда симпатичнее, чем нынешнее. У нас сейчас половина людей говорит, что лучше было бы ничего не трогать, не приходил бы никакой злодей Горбачев, и жили бы, и жили.

Но, между прочим, обвинять человека я бы не стал. Человек ведь не выбирает, из чего ни попадя. Он выбирает из того, что у него есть, и того, что ему предлагают. Он живет в условиях тех привычек, того типа хозяйствования, того запустения и грязи, которые у нас были и остались. А если человек попадает в другую ситуацию, он действует иначе. Мы знаем, что у нас сотни тысяч людей ушло в эмиграцию и там, где им пришлось оказаться в чужой среде, их часто ценят как хороших работников. В Европе ценят русских, украинцев, молдаван. Они хорошо работают. Я не имею в виду интеллектуалов, а обычных строителей, аграрных рабочих. В Америке проводилось исследование некоренных американцев, оно было сделано где-то в 60-х годах до массовой эмиграции из бывшего СССР. Изучали они, если говорить о наших соотечественниках, тех, которые эмигрировали в первую волну или во вторую волну, т.е. после Первой и Второй мировых войн. Оказывается, что русская эмиграция сделала карьеру большую, чем любая другая из тех, что пришли тогда в Америку. Она стала богаче, образованнее и поднялась во всех отношениях. Конечно, эмиграция не показательна, она всегда отобрана из более подвижного и активного слоя людей.

Что происходит в других областях? Человек наш оказывается на удивление спокойным и покорным. У нас в России не было массовых социальных движений: ни в старое время, ни в советское, ни в так называемое постсоветское. Забастовочные всплески, которые у нас были где-то на исходе 80-х – начале 90-х, происходили в отдельных районах с отдельными профессиями, да и то, как правило, были придуманными сверху. А других-то не было. Люди разорялись, теряли сбережения, теряли собственность – и ничего. Вы знаете, что на днях умер Никита Богословский. Он был музыкант, поэт, пародист, иногда человек весьма едкий. Года три назад попалось мне такое его пародийное четверостишье.

“Над страной холодный ветер веет,

Не хотим веселых песен петь.

И никто на свете не умеет

Лучше нас смиряться и терпеть”.

Не буду оценивать поэзию, на что пародия – всем понятно. Мысль точная. Почему? Меня спрашивают, как люди это терпят? Происходит одно разорение, происходит другое, дают и не выполняют обещания. Это, конечно, погубило нашего первого президента российского – Бориса Ельцина. Его возненавидели за то, что он не лег на рельсы и прочее. Но ведь это в душах происходило, а не в действиях. Никаких действий, никаких социальных акций не было, и если бы у нас была достаточно хитрая и согласованная правящая элита, то ничего бы и не менялось здесь. Терпели бы. Меня сегодня спрашивают: перед этими мартовскими выборами обещали и то, и другое, и стабильность, и рост, как только прошли выборы - поднимают плату за проезд, за квартиру, за транспорт, что-то собираются делать с пенсиями и т.д., люди что будут делать? Я им говорю, что ничего люди не будут делать. Будут жаловаться друг другу. Если будут очереди – будут жаловаться в очередях. Но очередей у нас сейчас нет, а это самое любимое и самое символическое место активного общения было у нас. Поэтому ничего не будет. Это требует объяснений.

Можно объяснять историей и привычкой. Можно объяснять тем, что люди не видят смысла, что никто им этот смысл не объяснил, и никто их никуда не позвал: ни 100 лет назад, ни 50 лет назад, ни 5 лет назад, ни через месяц назад. Какой-то следующий выбор, может быть, будет предложен, а, скорей всего, нет. Отсюда то, что отражено в четверостишии, чуть раньше мной процитированном.

Дальше я упомяну еще 2 момента. Человек не просто беспомощно терпеливый, что мы видим по многим данным и в реальной жизни, которую вы сами можете оценивать. Человек наш лукавый, он думает, что он стерпит, и его не тронут. Что кого-то разорят, а его - нет. Что он послушается и стерпит повышение цен, но сумеет получить зарплату, с которой налогов не заплатит, и покроет это повышение. Эта черта является одной из самых прочных. Когда мы спрашиваем людей, приходилось ли вам поступать вопреки тому, что совесть велит, в разные времена процентов 15 говорят, что никогда, а все остальные говорят - “да”. Часть людей говорит “так всегда приходилось жить”, часть говорит “ради трудового коллектива, ради семьи, а то и просто страха, приходилось и приходится”. Когда мы спрашиваем людей, а можно ли в армию не ходить и детей туда не отдавать, больше половины отвечает - “можно”. Можно ли без билета в трамвае ездить? 60% отвечает “почему бы и нет”. Правда, когда мы спрашиваем, а как с налогами быть, вылезает такая штука: если налоги не платит хозяин – плохо, олигарх – еще хуже, он ведь нас ограбил. А если я не плачу – это хорошо. На том стояла и стоит, и поэтому не может сдвинуться, наша земля. По-моему, это одна из глубочайших основ всеобщей коррумпированности общества, слева направо и сверху донизу. И отсюда всякие трудности.

И последняя тема, которую я затрону мельком, это “человек и власть”. Мне говорят, что у нас народ боязливый, всякой власти боится, всякого начальника обожать готов. Оно с одной стороны так. Но это не вся сторона дела. У нас власть делится на 2 части: одна часть - это господин Президент, на него надеются, причем объясняют это тем, что надеяться больше не на кого. Поэтому если он до сих пор мало что сделал, то, может быть, сделает это дальше. Это главный мотив голосования, между прочим, и последнего тоже. Это фигура, которую массовый человек отделяет от всей остальной власти. Вся остальная власть - продажная, коррумпированная, вороватая, людям чуждая. Хуже советской в этом плане. Это люди, которые заботятся только о своем кармане и о своих должностях. По данным прошлого месяца находятся 13-14%, которые говорят, что это люди, знающие куда вести страну. Больше не находится. Но какая власть есть – такая есть. Другую никто не умеет и не собирается создавать.

Здесь последний штрих к картинке, которую я пытаюсь нарисовать: средний наш человек за последние 15 лет, если исключить тех, которые успели только что родиться, кое-что видел. Он видел разные способы жизни и вынес, что лучше жить спокойнее, что лучше остаться не деятельным, а смотрящим. Все то, о чем думают и спорят на уважаемом сайте “Полит.ру” и других интересных источниках, для массового человека - предмет зрительского интереса. Зрительская политика, зрительская демократия, зрительские перемены. В далеком 89-м году для людей не было более интересного зрелища, чем смотреть за съездом народных депутатов. С тех пор такого зрелища нет, но можно смотреть сериалы или что-нибудь другое. Смотреть за чехардой в правительстве, которая происходит вот уже несколько недель, мало кому интересно, кроме тех, кого это касается лично. Но не больше, чем смотреть. Никакого участия людей в делах общества и страны как не было, так и нет. Причем люди считают, что лет 5-10 назад они как будто участвовали в чем-то больше. По крайней мере, были местные инициативы, хоть какие-то: хоть дворовые, хоть экологические. Сейчас такое впечатление, что все это сильно угасло. Человек остался скучающим зрителем того, что происходит, в том числе того, что ему угрожает. И это наиболее печальная часть итога исследований.

Печаль возникает из масштаба ожиданий. Если ожидали, что человек за 3 года, за 10 лет, за 15 лет станет другим и страна станет другой, то тут можно рвать на себе волосы и плакать на реках вавилонских. А если посмотреть, как происходили перемены исторического масштаба, то становится чуть-чуть утешительнее. Не мы самые худшие. Перемены происходят не годами, а поколениями, и не одним, а пачками. Один пример из собственных разговоров: несколько лет назад был у меня разговор с одним французом, бывшим послом, старым человеком. Он у меня спрашивает: “Вот 10 лет прошло с тех пор, как начались бури в России, в тогдашнем Советском Союзе, стало у вас больше демократии, больше свободы?”. Я его спросил: “А если бы мы с вами беседовали, например, в Париже через 10 лет после Великой революции, и я бы вам задал такой же вопрос: стало больше свободы, больше демократии, больше либерального мышления или меньше?” Ему осталось посмеяться и развести руками. Утешает? Не утешает. Утешает только одна мысль, что надо научиться жить долго. И тогда можно много чего увидеть.

Я думаю, что я исчерпал, даже с гаком, свое время, и, как меня научили организаторы, дальше будет время диалогическое.

Нуреев: Юрий Александрович, правильно ли я понял, что один из самых главных тезисов, который, собственно, из названия вашей книги и исследования происходит: что название страны новое, тенденции новые, а человек советский. Т.е. можно специального разделения в этом разговоре не делать между двумя эпохами, так как мы все равно говорим об одном и том же феномене?

Левада: Немножко осторожнее я бы говорил “новая страна”. Название новое. Страна без человека не бывает. Если люди остаются старыми, если социальные институты остаются старыми, если привычки элиты и массы остаются в большой степени старыми, то с оговорками можно говорить о том, новая или не новая страна. Куда человек может убежать из этих рамок?

Лейбин: Самое интересное, на мой взгляд, что было в докладе, это исследовательское удивление после каждого раза, когда какие-то гипотезы не оправдывались. Интересно, какие же социологические гипотезы стояли за исследованиями 89-го года и далее? Что, думали исследователи, может произойти в итоге? Что значит, человек мог бы перестать быть “советским”?

Чтобы не держать фигу в кармане, я скажу о собственной гипотезе, может быть, она не верная: исследование человека через трудовые отношения не специфично по отношению к российской, к советской и любой другой традиции. Трудовое поведение, на мой взгляд, определяется следующим: если бы были стимулы для экономической конкуренции у каждого гражданина, если бы не было возможности работать так же, как в советское время, тогда человек по-другому строил бы свое экономическое поведение. А если бы он силой был принужден к труду, то по-другому строил бы свое поведение.

Нуреев: Можно попросить Виталия Лейбина короче сформулировать вопрос?

Лейбин: Какова исследовательская гипотеза, которая стояла за исследованием человека?

Левада: Вообще говоря, довольно сложный вопрос. Я про первую гипотезу рассказал, и я ее обозначил, как наивную. Каждое время мы имеем дело не с однообразным человеком, а с разнообразным. С человеком активным и пассивным, ловким и покорным, с человеком, который хочет искать себя и свое, и с человеком, который хочет быть, как все. Эти типы иногда взаимодействуют, но на поверхность, и не только на зримую, активную поверхность, кипящий слой, попадают разные типы. Одно время туда попадали чиновники и исполнители. В другое время, ловкачи и обманщики. В третье время - “держиморды”. Я очень неточными словами выражаюсь, но это для примера.

И если бы я гипотезу сейчас заново формулировал, то я бы определил, какие виды человеческих существ занимают различного рода ниши. Начиная от простой ниши - тех, кого мы называем работягами, до ниши тех, которые стоят у власти и ее обслуживают. В разные времена эти ниши заполняются разными людьми. Это более сложная задачка, т.к. она предполагает разнообразие людей.

Теперь несколько слов о том, можно ли проблему человека свести к проблеме труда и конкуренции. Такая точка зрения встречается. Появилась она давно, лет 150 назад, когда в литературе и социально-философских сочинениях было представление об общество индивидуалистическом, “домассовом”, где люди каждый за себя, каждый что-то преследует, каждый добивается своих целей. Оно было интересным, но, начиная с индустриального общества, все стало однообразным, фабричным, дисциплинированным, и конкуренция существует между фирмами, а не между людьми. Если не считать конкуренцию в очереди за колбасой и в очереди за талоном на работу. Реальное общество, которые мы сегодня знаем, условно – европейское, не так устроено и люди не живут в постоянной конкуренции, не живут в постоянной погоне за собственным делом. Бизнесом занимаются процентов 5 людей, остальные просто работают или служат. Это нормальная жизнь и есть, другой не будет. Если представить себе, что у нас каждый когда-либо сможет стать собственником своего дела, и будет достигать успехов в конкуренции с другими, значит нужно вернуться на 300 лет назад, такой силы на свете нет, время не поворачивается. В обозримом будущем придется жить в большом городе, работать на большие корпорации и т.д. Ситуации бывают разные и изменяются не только из-за трудовых отношений – подробно не буду, это уже не прилично.

[Юрий Левада]

Лейбин. Я бы хотел для провокации ужесточить гипотезу, я думаю, что советский человек - не естественно исторический, а советские уклады были специально сохранены для различных целей.

Левада. Я бы не преувеличивал сознательного злодейства. Те люди, которых мы можем считать идейными недругами – вовсе не мудрецы и не владельцы всех кнопок, которые можно нажать для того, чтобы человек изменится. Нет там такой организованной манипуляции, даже если очень хочется ее иметь, не получится. Осталось то, что могло остаться.

Насчет “советскости”. Самый простой способ, который мы пробовали (потом мы увидели, что он слишком простой) – это спросить людей: “Чувствуют ли они себя “советскими” людьми?”. Оказывается, что треть людей постоянно чувствуют себя и еще четверть – время от времени чувствуют себя (т.е. там набирается под 60%) советскими людьми. Это метка, вроде бирки для опознания. Как еще человеку опознать себя? Для старшего поколения другой метки просто нет. Она может использоваться и во хвалу, и в хулу, ведь есть такое выражение “совки”: “Мы совки, чего с нас хотеть?” Хорошей работы? Мы пьяные, мы полусонные, мы со всем согласные или, наоборот, на все плюющие - это одно и тоже, тип поведения от этого не меняется. И всеобщее, самоплёванное оправдание очень характерно для нашей истории и индивидуальной культуры.

Нуреев. Я бы попробовал бы продолжить линию, которую начал Лейбин, и спросил бы по-другому про гипотезу, которая у Вас была в 1989 году. А что там такое поменялось вокруг, что у Вас могла возникнуть гипотеза, что человек может поменяться? Что произошло? Откуда такая мысль?

Левада. Видите ли, есть стандартная, если хотите, общеевропейская, примитивно-демократическая мысль. Человек по природе своей - хорош, разумен, справедлив, но его угнетают злые системы и вредные правительства. Сбросьте их - и будет все хорошо, сбросьте российское самодержавие - и мы получим хорошего, умного человека. Далеко не надо ходить, вот американцы думали: сбросят Саддама - и получат свободный, демократичный народ в известной вам стране, где черт знает, что происходит.

Реплика. А они думали над этим?

Левада. А на что они рассчитывали? Они, может, особо не думали, но расчет был такой.

Реплика. Если думали, то глупо думали.

Левада. Сейчас люди вообще глупо думают. Я не собираюсь специально ругать, так получается.

Миллер. Я зацеплюсь за последнее высказывание о стандартной европейской мысли, о хорошем человеке и попробую выстроить несколько своих соображений. То, что Вы назвали стандартной европейской мыслью – это мысль Руссо. Точно также есть в теории европейской мысли стандартно отрицающая мнение Руссо о доброй природе человека, вся консервативная линия.

И у меня возникла проблема с тем, что Вы говорили. У Вас был такой тезис, что Вы не можете себя исключать из групп, которые Вы исследуете, но у меня есть такое подозрение, что все-таки исключаете, и правильно делаете. Потому что Вы говорите: “Свобода не получается”, кто определяет свободу – человек сознательный и духовный, все–таки это нормативные категории. И то, как Вы определили руссоистскую концепцию, предполагает, что Вы принадлежите к какой-то определенной направленности мысли. Жалко, что Вы не сказали об этом слушателям.

А что касается параметров исследования, у меня возникло несколько сомнений. Насколько я понял, по крайне мере так это прозвучало из Ваших слов, что основной метод исследования – это было анкетирование, правильно?

Левада. Это метод нашей работы.

Миллер. Когда Вы спрашиваете: “Определяете ли Вы себя как человека советского?”, что стоит за самоопределением такого рода? Вот я могу себе представить какого-нибудь человека, который живет в Харькове, занимается частным бизнесом, невероятно активен и т.д., и т.п. И его спрашивают: “Ты какой человек?” - “Советский”. Что он имеет в виду высказыванием? Он, может быть, имеет в виду – жалко развалившегося Союза. Точно также у Вас был пункт: “Лучше ничего не трогать”. Что имеет виду тот, который так говорит? Ничего не трогать вообще или жалко развалившегося СССР? Мне кажется, что метод жизненных интервью, в некотором смысле, мог бы дать больше, помимо анкет.

Теперь насчет изменений. Мне кажется, что существуют какие-то вещи, с которыми никто не станет спорить и которые показывают, насколько ситуация изменилась и люди изменились. Но я приведу только 2 примера. Посмотрите, как произошла эмансипация молодого поколения, ведь сейчас молодые люди зарабатывают намного больше своих родителей, т.е. перевернулась поколенческая иерархия в обществе – это же как-то повлияло на людей. Или Вы говорили о страхе, давайте вспомним страх 1990 года или страх, который был хорошо виден 18-19 августа 1991 года, страх человека испуганного - 1994 год. У меня есть подозрение, что это разные страхи, потому что в одном случае человек был испуган нестабильностью ситуации, непредсказуемостью и своими новыми вопросами, которые жизнь ему задавала: “Где работать? Как обращаться с собственностью?” и т.д., но это был другой страх по сравнению с тем, каким он был в 1990-1991 году.

И теперь два очень интересных, на мой взгляд, пункта, я с ними согласен, но, думаю, что о них стоит поговорить подробнее. Человек лукавый, мне кажется, очень верное определение, но здесь любопытно, как государство и люди выстраивают свои отношения на эту тему. Понятно, что если государство не справляется со своими базовыми обязательствами по отношению к населению, а это и есть сегодняшняя ситуация, и, одновременно, не пристает к основной массе населения с требованием платить налоги, то это какая-то причудливая форма социально консенсуса. Я подозреваю, что вылезать из этого порочного консенсуса можно только постепенно, когда государство будет соответствовать тем требованиям, которые к нему предъявляются, тогда оно сможет попробовать заставить людей платить налоги.

И второе – насчет “остаться смотрящим” и “зрительского интереса”. Это тоже очень любопытная тема, потому что Вы сказали о том, что где-то в середине 90-х людям казалось, или это действительно было так, что они в большем участвуют, чем сегодня. Мне кажется это верно, но тут вопрос, в какой степени эта характеристика уходит корнями в советское прошлое, в какой степени это плод тех критических процессов, которые у нас происходили в 90-е годы? Потому что происходила политическая мобилизация населения под лозунгами, которые оказались дискредитированными. Это можно связать с сегодняшней ситуацией в том смысле, как сейчас обсуждают вопрос, а когда будет занята заново ниша, которую привыкли считать либеральной. Кто-то дает прогноз, что через 5 лет, кто-то – через 10, кто-то говорит, что вообще не будет – это вопрос веры. Мне кажется, что очень важно, что какие-то элементы этого состояния – это плод уже 90-х годов, а не предыдущего.

Левада: Я должен комментировать? Мне почти не с чем спорить. Мой доклад был слишком общий, отрывочный, и я не собирался пояснять подробно различные его стороны. Я только хочу защитить метод работы. Дело в том, что анкета у нас длинная, она доходит до 200-300 вопросов, вопросы с разных сторон и со всякими подковырками. Кроме того, это подкрепляется сейчас разговорами более индивидуального типа на фокус-группах, поэтому я в какой-то мере могу ответить, что это означает, когда люди отвечают, что они - советские. Я вам сам сказал, что это бирка. Вот насколько эта бирка приросла к человеку – сказать сложно.

В любом случае, бирка не определяет существо человека. Люди отвечают, что они советские, ничего порочного и странного я в этом не вижу, и долго еще они будут так отвечать. С этими словами уйдет примерно полтора поколения, другого общего слова нет, потому что всякие “Я гражданин России”, “Я россиянин” - искусственные слова, что это значит? Чисто паспорт, который лежит в кармане, на котором нарисована известная птица, даже как мерка не совсем работает, разве только его на границе предъявляют.

А со всеми остальными вещами я почти согласен. Пожалуй, молодой поколение – это очень сложный и очень больной вопрос. Да, они не знают нечего, что было при Советах. Да, они практически ничего не боятся: ни власти, ни СПИДа, ни черта рогатого. Они ничего другого не знают. Они не знают, какие в душе человека должны быть условия для нормальной жизни, для нормального отношения к другим. Эти люди, которые хотели бы жить как на Западе или даже просто на Западе, они очень не любят тех, кого у нас называют “черными”. Это люди в большей мере, нежели в среднем, готовы поддержать знаменитый лозунг: “Россия для русских!”. Это люди, которые не понимают, что такое демократия, что такое либеральные ценности, почему они должны кого-то уважать, на кого-то равняться и многое другое. И это делает в значительной мере потерянным потенциал нового поколения, которое мы получили. Но это отдельная тема и сейчас я бы не стал ее затрагивать.

Нуреев. Я бы сегодня не обсуждал метод Юрия Александровича, иначе мы зароемся в частности, а его имя и авторитет позволяют не сомневаться в корректности метода. Я зацепился бы за первое суждение Алексея Миллера, тем более, что мне пришла записка из зала следующего содержания: “Как можно изменить человека, чтобы сбалансировать его, т.е. найти “золотую середину”? Если Вы считаете вопрос достойным, прошу озвучить его”. Я бы этот вопрос немного переформулировал, возвращаясь к тезису и гипотезе, что человек добр по своей природе и стоит только создать соразмерные его природе условия, и он будет вести себя хорошо, добро и разумно. И тут же Ваш пример, Юрий Александрович, с молодыми людьми, которые уже жили в других условиях, а между тем - дают такую реакцию на “черных” и т.д.

Левада. Я бы сказал, что усложнилось впечатление. Это правильно, что эта гипотеза идет от Руссо, от прекрасного 18-го века, когда думали, что, если человек будет рационально действовать, все будет в порядке. Благодаря этой фантазии создалась вся современная демократия, которая сейчас существует со всеми своими выигрышами и со всеми своими проигрышами. Если хотите, один маленький пример. У нас долго боролись за суд присяжных, считая, что присяжные: простые, юридически неопытные, ни кем не подкупленные лица - будут судить справедливо и мудро. А сейчас прошло несколько процессов, и в этом можно глубоко усомниться. “Руссоистский” человек был красиво придуман, но он, в общем-то, не правильный.

Гофман. Мне исследования той организации, которая сегодня называется “Аналитический центр Юрия Левады”, всегда нравились. Помимо того, что там работают люди, которые мне чрезвычайно близки во всех отношениях, эти исследования не страдали таким алармизмом и истеричностью, которыми были заражены некоторые другие исследования. В частности, были различные исследования страхов россиян, и там получалось, что современный российский человек – это человек, прежде всего, испуганный. И свои собственные страхи часто исследователи проецировали на среднестатистического россиянина.

Насчет Руссо я бы хотел бы уточнить, что этим руссоистским мировоззрением отличались и Маркс, который в этом отношении абсолютный руссоист, и многие другие. С этим было связано социологическое мировоззрение 19 века, которое перекочевало в какой-то мере в наши дни. Состояло оно в том, что человек от природы и добр, и разумен, и прекрасен, и т.д. И как только мы создадим хорошее общество, и люди станут замечательные, и отчуждение будет преодолено и т.д. Но дальше возникает вопрос, с которым постоянно сталкиваются социологи и вообще все, кто имеет дело с изучением человека. Люди создают социальные системы. А, с другой стороны, наоборот, человек формируется этими институтами и социальными системами. И между двумя этими вопросами, собственно, социология и мечется. В какой мере люди творят эти институты, в какой мере они творятся ими?

Левада. Только, извините, Саша, не социология, а человечество.

Гофман: Совершенно верно, человечество, но и социология, как воплощающая профессиональный взгляд на эту социальную сферу. Мне показалось любопытным то, что Юрия Александрович рассказывал о реализме потребительских запросов россиян, и это ведь воспроизводилось во многом и в советские времена. Кстати, человек советский 20-30 годов и 70-х – это совершенно разные люди. И когда говорят homo sovetikus, обычно говорят о человеке 70-х годов. Между тем, человек сегодняшний был создан тогда, в 70-е годы, когда молодежь постоянно разговаривала о джинсах. И все эти западные влияния, которые наивные люди связывают с Горбачевым и перестройкой, на самом деле, были уже тогда. В чем величие Токвиля как аналитика: он увидел, что все, что приписывалось Великой Французской революции, возникло до того, при старом режиме, а не после 14 июля 1789 года, когда озверелая толпа рванула по улице Сент-Антуан к Бастилии и обнаружила там несколько странных личностей. И только в последствии был создан миф о взятии Бастилии. И в 1970-х годах увидеть то, что вызрело сегодня, мне кажется интересной социологической задачей. Так вот, в 70-е годы люди были тоже реалистами. Тогдашние исследования малого города в Советском Союзе показывали, что в малом городе про телефон и не заикались. Люди говорили, когда у них спрашивали: “Что вы хотите, какие улучшения?” - “Водопровод, канализацию”. Люди в этом смысле рационалисты и реалисты. Их притязания потребительские были реалистичны. Они и сегодня остаются реалистическими, как Юрий Александрович сейчас рассказал. Никто о золотых дворцах не мечтает, все вполне трезво. В этом смысле человек рационален.

С другой стороны, мы забываем, что все классики социологии не случайно говорили о роли идеалов и часто конструировали человека, у которого интеллектуальная, мыслительная деятельность на первом месте. В этом смысле, все классики социологии исходили из того, что идеалы, какие бы они ни были, чрезвычайно важны. Когда после 1989 года “идеологическая работа” была начисто свернута, было представление о том, что когда чисто договорные отношения вступят в игру, люди начнут много зарабатывать, тут гуманность, свобода, равенство, братство и восторжествуют. Это, конечно же, было наивно. И сегодня мы все больше осознаем, что эта “идеологическая работа” нужна. В какой форме - это другой вопрос. Спасибо.

Лейбин. Я хочу выступить, потому что мне не нравится, что здесь происходит. Такое впечатление, что у нас дискуссия конца 80-х годов. Тогда выдвигалась первая гипотеза, что все будет хорошо, как только мы нечто разрушим. Потом возникла другая гипотеза: что наш человек какой-то не такой. Я предполагаю, что такая гипотеза возникла, потому что никто ничего делать не мог и не хотел. Ни у кого не было инструмента с этим работать и поэтому единственное, что оставалось – предполагать, что что-то изменится в человеке. Просто те, кто занимается политической деятельностью, не представляют, с каким обществом они имеют дело. И, в конце концов, приходят к заказу для социологии на изучение общества, которое оправдывала бы их бессмыслие. Оправдание их бессмыслия: у нас человек не приспособлен, он пьет много. Чтобы задать ритм обсуждения я бы сказал, что нужно определять задачи для исследования общества таким образом, чтобы исходить из профессиональной или какой-либо другой позиции.

Нуреев. Виталий, подскажи, пожалуйста, кому ты возражал. Никто на это не среагировал.

Котельников. Я думаю, что реакции на замечание Лейбина не должно было быть.

Лейбин. Почему?

Котельников. Сейчас объясню. Дело в том, что вопрос об исследовательской гипотезе предполагает, что и вопрошающий, и отвечающий уже договорились о типе объекта, про который гипотеза. Мне кажется, что такого разговора не было. Не было разговора об объекте, что такое “советский человек”. Поэтому, с моей точки зрения, гипотез по отношению к этой фикции можно было бы не выдвигать никаких. Я исхожу из представления о том, что за этим словом, “советский человек”, стоит представление о популяции. В биологическом смысле. Т.о. есть подспудно такое представление, что эта популяция такова, что из характеристик популяции можно сделать конкретные выводы, скажем, обо мне, как о Котельникове Сергее Ивановиче, или о тебе. Вот ты говоришь, что ты советский человек. На каком основании ты этот вывод сделал? Я опоздал, прошу прощения, на полчаса. Может быть, там вы договаривались об объекте?

Лейбин. Нет. Не договаривались.

Котельников. Забегая вперед, я вспомнил, что было замечание Юрия Александровича, что наша популяция очень разнообразна. Речь идет о популятивном объекте. Если она такая разнообразная, какую ты нишу примерно занимаешь?

Нуреев. Сергей Иванович, Вы тезис произнесли, так дайте ему возможность ответить.

Котельников. Я еще не произнес тезис.

Нуреев. К тому же я предлагаю апеллировать не к Лейбину, а к Леваде, поскольку Юрий Александрович сегодня основной докладчик.

Котельников. У меня по отношению к нему другие вопросы.

Нуреев. Тогда давайте с ними разберемся, потому что с Лейбиным можно будет разобраться в другой раз, а сейчас хотелось бы отнестись к тезисам докладчика.

Котельников. Я же не могу не относиться к дискуссии, раз она возникла. Если бы Вы увидели мою руку раньше, тогда бы я поинтересовался у докладчика. Я не могу говорить, не учитывая того, что уже было сказано.

Теперь вопрос к Юрию Александровичу. Правильно ли я понял, что это популяция? Тогда вопрос, а почему исторический масштаб жизни этой популяции берется исключительно на отрезке, когда среда, в которой живет индивид, а так же существует популяция, этот исторический отрезок берется исключительно как функционирование. Только еще вопрос чего. Вот есть некая среда, территория, на которой никто кроме этой популяции не допускается. Вот эта популяция живет, а (неразборчиво) функционирует. И даже было такое замечание, что функционировать-то он начал с 36-го года, когда закончился проект социалистического преобразования общества. Больше проектов не было, он перестал функционировать. А до 36-го года, до окончания проекта социалистического общества, это не та популяция была, что ли?

И, наконец, режимы так называемого развития. Популяция же тоже живет. И я, как представитель ее, знаю, что в какое-то время эта популяция, в которой я живу, присутствовала при наличии проектов развития на этой территории. Конкретно, это Петр I, это, наверное, Екатерина, и, наверное, Сталин.

Левада. Одно крошечное замечание. Я бы не стал обижать собак, ворон и прочих муравьев. Люди не составляют биологической популяции. Они составляют социальные сообщества, где население живет в рамках социальных институтов. Иначе оно не живет. Это его среда. Всякие горы, моря, ветры – это потом. Все.

Реплика. Если можно, это не вопрос, а крошечное выступление. Дело в том, что я много лет работаю на телевидении и занимаюсь там аналитикой и социологией. И столько же времени я пытаюсь понять, что они смотрят. Эта мерка “телесмотрения” очень четко характеризует, на мой взгляд, то, что происходит в обществе. Наверное, самая четкая метка - это отношение телезрителей к старому советскому кино. Когда я преподаю студентам и на первом занятии спрашиваю, чего вам не хватает, студенты 19-20 лет говорят, что того же самого. И вот здесь очень любопытная вещь возникает. После каких-либо резких взломов интерес к советскому кино повышается. А сам процесс идет, в общем-то, непрерывно. Его можно назвать откатом к “советскому человеку”. Двумя самыми острыми моментами, после которых интерес резко повышался, были президентские выборы 96-го года, когда стало ясно, что старая эпоха кончается, дефолт 98-го года.

При этом советское кино, как все понимают, это совершенно разное кино. Единственное кино, которое не привлекает массовую аудиторию, - это интеллигентское кино 60-х – 80-х годов, для примера приведу “Осенний марафон”. Чем дальше в историю, тем больше кино становится востребованным. Кино 30-х годов, предоттепельные фильмы, фильмы о секретарях горкомов и райкомов и фильмы начала 80-х годов, самого не интеллигентского плана, они находят все большую аудиторию. Казалось бы, город Москва, где социальные процессы шли более остро, если вспомнить по перестроечному времени, так вот - в Москве старое кино любят с высоким уровнем образования и люди молодые. Любят больше, чем кино интеллигентское. Эта метка для меня тот же “Осенний марафон”.

Нуреев. Скажите, в какой-то части Вашего выступления будет тезис о том, что это значит?

Ответ. Это значит, что во многом наш человек, в данном случае - московский, а в регионах, я думаю, еще в большей степени, становится все более советским.

Левада. Маленькое дополнение к вашему примеру. Мы недавно спросили, какое телевидение было самым интересным: советское, перестроечное или сегодняшнее? Угадайте ответ.

Ответ. Сейчас - более разнообразное, тогда – более человечное.

Левада. Иерархия такая: сначала - сегодняшнее, потом - советское, на последнем месте - перестройка.

Вопрос. У человека есть установки глубинные, которые усваиваются в детстве, есть поверхностные установки, есть, наконец, практики, в которых люди участвуют. Что из этого изучалось в опросе? Делалась ли какая-то иерархическая оценка, что, собственно, из них меняется? Потому что практики изменились очень сильно. Глубинные установки – если поколение одно, наверное, не очень сильно изменились.

Левада. Вопрос серьезный мы это старались учитывать. Установками называется, скорей всего, нечто более глубинное, связанное с ориентацией на ценности. Люди не всегда их осознают. Люди больше склонны думать о сегодняшних и немножко более отдаленных перспективах. Здесь изменения очень сложно происходят. У нас ведь примерно четверть населения отвечает, что живет, как раньше. Ничего не изменилось. Это городские, хорошо образованные люди, пожилые и молодые. Небольшое уточнение. Дело не в том, что люди скучают. Они, скучая, смотрят за политикой. А в остальном они занимаются своими делами. Они живут, они зарабатывают, они отдыхают, они гуляют, семьи заводят, детей, собак. С большим удовольствием это делают. Тут масса есть вещей, которые люди делают с интересом и с удовольствием. А то, что происходит на политической сцене, они смотрят через телевизор, со скучающим взором, и после новостей обычно переключаются на сериал или что-нибудь более забавное.

Лобач. Юрий Александрович, спасибо большое. Я получила массу информации для размышления. В частности, вспомнила одно интервью академика Панченко лет 10 назад, когда, употребляя такой термин, как “русский народ”, он говорил о том, что у нас есть навык бедной жизни. Журналист был удивлен, спросил, а что, нужен специальный навык? Он говорит: “Да”. Мы можем получать полноту культуры за очень маленькие денежные ресурсы. Но это была реплика. А вопрос следующий: правильно ли я поняла ваши тезисы и можно сказать, что то, что относится к нашему человеку общественному, не является ресурсом социальных изменений? Если какие-то социальные изменения происходят, он может в лучшем случае реагировать, использоваться в качестве аргумента, но внутри не лежит никаких потенциальных ресурсных возможностей для того, чтобы он выражал свои цели и свои потенции?

Левада. Вообще говоря, свои цели выражает в сознательной и активной форме, незначительное меньшинство всегда и всюду во всех обществах, которые нам известны. А остальные примыкают, приспосабливаются. И я не вижу перспектив, чтобы было иначе. В этом смысле потенциал приспособления у нас велик.

Лобач. Я спрашивала про другое. Вы говорили, что те волнения, которые были в период перестройки: выступления шахтеров и т.д. - они фактически не были выступлением людей за свои интересы. Они были в большинстве случаев спровоцированными, и если говорить о том, как реагирует население на социальные изменения, то это пассивное ожидание, когда все это дело рассосется. В этом смысле это вопрос по поводу позиций и возможностей социального проектирования, которое сейчас сильно обсуждается.

Левада. Социальное проектирование к серьезным социальным переменам вряд ли относится. Можно проектировать дом, можно проектировать город, хотя не целиком. Общество проектировать никому не удавалось. Из этого ничего хорошего не получалось.

Тарасевич. Вы в своем выступлении говорили про обобщенные данные, т.е. по сравнению с советским периодом не очень изменилось отношение к ценностям, к целям, к социальной активности, к потреблению информации. А насколько сильно изменилась дифференциация общества? Я имею в виду не только разделение на богатых и бедных, но и множество других разделений: на Москву и провинции, на людей, получающих зарплату от государственного режима, как в советском периоде, и людей, работающих сдельно, которых стало гораздо больше, согласитесь. На молодых и пожилых, на пролетариев и технарей, на много-много разных разделений.

Левада. Ответ - “да”. Все дифференциации увеличились. Хотя место общее для всех людей тоже остается. Иногда это сероватая тень нашего прошлого.

Нуреев. Я бы хотел вопрос Лобач продолжить, но немножко сбоку. Если не секрет, есть ли заказчик у подобных исследований? Кому подобные исследования могут быть интересны, если нет социального проектирования?

Левада. По-моему, очень хорошо, что нет социального проектирования. Николай Бердяев сказал однажды, что все проекты создания социального рая означают создание социального ада. Он был прав, по-моему. И общество это не дом, хотя дом тоже спроектировать сложно. Не зря падают они. Насчет заказчика. Видите ли, у всех исследовательских проектов наш собственный внутренний заказчик, хотя мы искали, и иногда с успехом находили того, кто нам это частично оплатит.

Лобач. Я вернусь к моему же вопросу, а можно ли отследить следы каких-то воздействий, условно говоря, элитарных групп, когда они апеллируют к обществу? Например, точно понятно, что можно провести забастовку. Можно поднять народ на конкретные выборы путем совершенно конкретных технологических шагов. Где заканчиваются эти проекты в обществе, и где становится понятно, что цели они не достигают? Если ответить на этот вопрос, будет видно на самом деле, иллюзорно или нет социальное проектирование. Вопрос не в том, что оно хорошо или плохо. Есть мнение, что оно существует.

Левада. Видите ли, тут Вы выходите за пределы тех рамок, которые я себе оставил. Я выступаю не как организатор социальных акций, а как наблюдатель, как исследователь. Я думаю, что забастовки в некоторых условиях можно было организовывать. Это не совсем перестройка. Это период с 89-го по 97-й – начало 98-го года. Точный совершенно календарь. До этого их не было, после этого от них остались жалкие остатки. Все достаточно хорошо описано в специальной литературе: кто, как, для чего это делал, и в какой среде это можно было делать. Мы знаем, что есть общества, которые постоянно сотрясают забастовки. Французы, итальянцы не так далеко от нас, и мы знаем механизм этого дела. Там есть иначе поставленные проблемы перед людьми и другая организация людей. В частности – профсоюзная и трудовая. У нас это все было выжжено и продолжает быть так. И, кроме того, конструктивность таких акций всегда под вопросом.

Лобач. Т.е. если я вас правильно поняла, для того, чтобы общество правильно представляло свои интересы, оно не может это делать никаким другим образом, кроме промежуточных институтов типа профсоюзов. В частности, когда мы смотрели, как происходили выборы и когда заканчивали работу предвыборные технологии, оказывалось, что после того, как первый раз не подтверждались обещания. На второй раз явка или что-то еще резко падали вниз. Есть ли некий лаг, до какой степени можно манипулировать обществом?

Левада. Видите ли, общество состоит из многих субъектов действия, которые имеют свои интересы. Говорить об общественном интересе – это некоторая натяжка. Всякие акции типа выборов требуют специального анализа. В какой-то мере это можно сделать, например, с нашими данными: какой интерес, почему люди ходят голосовать, почему не ходят, по какой причине их соблазняет один или другой и т.д. Это отдельный материал, о нем можно довольно много рассказывать. Мы делали множество исследований на эту тему, имея в виду свои хитрые цели: распознать, почему человек так поступает. Сейчас для рассказа об этом нет ни возможности, ни времени - это особая тема. Для этого общество целиком будить не надо было, а надо разбудить конкретные пару миллионов избирателей. Иногда это удавалось.

Лобач. Спасибо, я получила ответ, что общество не имеет своих целей.

Левада. О целях общества говорить немножко натянуто.

Нуреев. Юрий Александрович, я так понял, хочет откланяться.

Левада. Мне очень нравится, что я немножко раздразнил живой интерес аудитории. Я как раз к этому и стремился. Но тема очень широка. Её нужно дробить и обсуждать по кускам. Я бы с удовольствием когда-нибудь в этом принял участие, если у вас будет охота.

Нуреев. Будет. Спасибо Вам большое.

[Игорь Кузнецов]

http://www.polit.ru/lectures/2007/01/29/kuznezov.html

Россия как контактная цивилизация
Лекция Игоря Кузнецова

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста в области этносоциологии, кандидата социологических наук, старшего научного сотрудника Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН Игоря Кузнецова, прочитанной 18 января в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Разработка лектора представляет собой попытку сформулировать характерные черты отечественной культуры (российской цивилизации) – в соотношении с другими культурами, опираясь на исторические условия ее формирования (понимаемые по Ключевскому) и данные актуальных социологических обследований. Результат оказывается ближе к научной интуиции, нежели к доказуемым утверждениям, однако эта интуиция может служить одной из объяснительных схем, накладываемой на явления отечественной культуры.
См. также:

* Дробижева, Арутюнян, Кузнецов. Выходцы из Закавказья в Москве
* Кузнецов. «Лица кавказской национальности» в «многонациональной» Москве (часть первая и часть вторая).

Текст лекции

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)

Прежде всего, я хочу поблагодарить вас за то, что вы пришли на эту лекцию. Я здесь не буду излагать какие-то устоявшиеся представления или развивать их, а попытаюсь изложить идеи, которые возникли у меня как у социолога-эмпирика при объяснении данных, касающихся русских. К примеру, таких фактов, как то, что уровень этнической консолидации русских в любом случае гораздо ниже такого же уровня у других народов России. Или то, что в оценках текущей российской ситуации русские ближе к тем народам, среди которых живут, чем к русски по России в целом. В общем, этническое, если можно так выразиться, поведение русских сильно отклоняется от эталонной модели, которую демонстрируют как народы России, так, в принципе, и народы Европы. И у меня возникла идея, что русские как большинство населения России являются носителями особой, контактной, цивилизации. Сразу хочу предупредить, что мои представления об особости не имеют ничего общего с «евразийскими» и прочими теориями так называемого «особого русского пути». На мой взгляд, понимание этой особости необходимо отнюдь не для обоснования отказа от интеграции в мировую систему, а для понимания адекватных путей и специфических российских ресурсов такой интеграции, а также и пределов этой интеграции, то есть меры того, что принято называть «глокализацией» – ростом и утверждением в глобальном мире почти у каждого народа (и его культуры) представлений о собственной эго-идентичности, индивидуальности в новом глобальном контексте. Такой подход к дискурсу о российской и русской особости еще не совсем структурирован и не обкатан. И эта лекция для меня – возможность сделать такую обкатку. Потому я в этой ситуации, может быть, больше нуждаюсь в вас, чем вы во мне.

Сразу хочу извиниться за мой стиль. Поскольку я здесь излагаю не что-то устоявшееся, а какие-то – для меня, по крайней мере – новые идеи, то на 60% то, что я буду говорить, – это импровизация. Креативность импровизации для меня в том, что здесь можно свободно использовать понятия, за которыми в науке закреплен уже определенный смысл и контекст. Мне хочется попробовать использовать какие-то нестандартные интерпретации некоторых терминов и понятий науки, чтобы обнаружить новый ракурс видения явлений, на которые они указывают по существу, за что прошу не судить меня строго. Давайте обсуждать не слова, которые я использую, а смысл, который я хочу передать не всегда стандартным сочетанием этих слов.

Еще мое изложение может раздражать, цеплять по другой причине. Я рассуждаю о целостной реальности. Она неизбежно многомерна. А любой дискурс относительно этой реальности – неизбежно одномерный, плоский. Будь то научный, политический, обыденный, антинаучный дискурс – он в любом случае плоский. Это как изображение пространства на плоскости по законам перспективы или как изображение на плоскости земного шара. Искажения тут неизбежны. Конечно же, Земля на самом деле не есть две соприкасающиеся окружности. И в плоской перспективе какие-то объекты, которые мы выносим на первый план, оказываются нереально большими, чем на самом деле, а другие совсем смутными, без деталей, которые отличают один объект второго плана от другого, превращаются в какой-то контрастный общий фон. Но такой фон, именно контрастный фон, необходим, чтобы лучше очертить объект рассмотрения. Это упрощение, но упрощение – естественный прием как научного, так и повседневного познания реальности, то, что в логике науки называют созданием идеального объекта, то есть объекта, очищенного от всего, что мешает видеть его суть, его специфику в данном проблемном ракурсе. То, о чем я буду говорить сегодня, – тоже некая идеальная модель России и русских, необходимая для того, чтобы не потонуть в деталях и представить их суть как контактной цивилизации.

Нестандартности начинаются с употребления понятия «цивилизация». На мой взгляд, понятие это уместно, если речь идет о в корне различающихся культурных комплексах, причем под культурой я понимаю не столько культурные достижения, сколько повседневные поведенческие и ментальные (то есть относящиеся к истолкованию мира и человека) стандарты, закрепленные как нормальные, само собой разумеющиеся, как аксиомы. Это примерно то же, что Альфред Шюц называл «естественными установками», а Пьер Бурдье – «габитусом», хотя и не совсем то. Сосуществование таких принципиально различающихся цивилизаций образно можно представить как в виде некоего трансформатора, который, как известно, состоит из двух (или более) встроенных друг в друга катушек. Они могут индуцировать изменения друг в друге, но не пересекаются в общей плоскости. Это я говорю к тому, что для меня дискурс в терминах столкновения цивилизаций – нонсенс. Цивилизации могут пронизывать друг друга, индуктивно влиять друг на друга, но не выталкивать друг друга в процессе какого-то соперничества, соревнования, поскольку для соперничества нужна общая почва, общие эталоны, устремления, ценности. Разумеется, в реальности пронизывание цивилизациями друг друга не обходится без крови, взаимных грабежей и разрушений, но намеренного истребления, дабы занять освободившееся место, нет. В этом смысле, к примеру, для меня нонсенс рассуждения о столкновении разных, подчеркиваю – принципиально разных цивилизаций: христианской и исламской. По-моему, они такие же разные, как брат Авель и брат Каин перед лицом общего для них Господа. Это альтернативы – одна, христианство, более старая, другая, ислам, более молодая – одной и той же цивилизационной модели. При таком подходе уже нет нужды прибегать к полуоккультным рассуждениям о наступлении какого-то иррационального «мирового зла», смертельной борьбы света и тьмы и тому подобное. Все становится вполне естественно и логично: более молодой, энергичный и амбициозный член семейства пытается вытолкнуть более старого, уже сытого до сонливости и слегка ожиревшего члена того же семейства с одинаково понимаемого обоими как почетное, привлекательное и удобное престольного места за общим столом. Ни о каком уничтожении опять-таки одинаково ценимого стола и престола речи не идет. Речь идет об уравнивании позиций и достоинства в одном и том же пространстве. Ислам, исламские культуры просто выросли из ползунков, сшитых для них старшей сестрой Европой. Отсюда становятся более ясными и выходы из ситуации столкновения, ничего иррационального. Это небольшое, но, наверное, необходимое для понимания отступление от темы.

Для меня – я не буду углубляться сейчас в обоснования – такими принципиально разными цивилизациями, выработанными человечеством, являются комплексы культур, выстроенные на основе двух, как говорят этнографы, хозяйственно-культурных типов: кочевом, скотоводческом и оседлом, земледельческом. Реализация кочевого или оседлого образа жизни предполагает две различные интерпретации одной и той же реальности и, соответственно, различное понимание элементов этой реальности как природной, так и социальной. Разное отношение к земле, собственности, разные версии природы человека, времени, индивидуализма, коллективизма и т.д. и т.п. Эти версии, то есть собственно культурные аксиоматики, находятся относительно друг друга, если так можно выразиться, в ортогональной позиции. И в методологическом плане их можно представить как оси абсцисс и ординат некоего пространства всего множества мировых вариаций культур. В наше время практически не осталось номадных культур в чистом виде, но специфический генезис либо от оседлых, либо от кочевых предков наверняка сказался на специфике, именно архетипической специфике, ныне существующих культур. И теперь первый аналитический шаг состоит в том, что определить место каждой данной культуры в пространстве координат номадизма (скажем, ось ординат) и оседлости (ось абсцисс), откладывая по оси ординат некий индекс проявленности кочевых «родимых пятен», а по оси абсцисс такой же индекс проявленности «оседлых пятен». На пересечение отложенных координат и будет та точка пространства, в которой находится изучаемая культура. Если проделать такую работу для множества интересующих нас культур, то мы обнаружим в разных частях культурного пространства кластеры близко расположенных относительно друг друга культур. Эти кластеры, по-моему, и есть то самое, что в классическом цивилизационном подходе определяется как собственно цивилизация, а близость культур относительно друг друга, позволяющая очертить кластер, и есть, как мне кажется, операциональное определение той самой единой milieu (сети), о которой говорил Э. Дюркгейм, говоря о понятии цивилизации, – с той разницей, что в предлагаемом подходе уже нет необходимости описывать эту сеть как некий малопонятный единый дух (методически аналог физического понятия «флогистон»). Далее при желании можно вести обсуждение этих кластеров в классической манере цивилизационного подхода, то есть описывать кластеры как типы цивилизаций, но опять-таки с той разницей, что теперь отнесение данной культуры к данной типологии не является ни более, как у Хантингтона, ни менее, как, скажем, у Тойнби, произвольной. Вообще-то, из цивилизационного дискурса мне ближе всего идеи Григория Померанца, изложенные им, в частности, в лекции, прочитанной ранее здесь же. Он тоже выделяет две ортогональные цивилизации – индийско-тихоокеанскую и средиземноморскую. Однако методически он использует эти образы несколько иначе: не как координаты мирового культурного пространства, а как шаблонки, в которые исследуемая культура либо более или менее вписывается, либо нет. Можно, наверное, уже анализируя самого Померанца, обнаружить ключевые характеристики, которые послужили бы основанием для построения осей в рамках его подхода. На мой взгляд, это, скорее всего, интенции культур в их усилии сохранить и физически, и духовно свою человечность в достаточно агрессивном для человека природном окружении, то есть быть относительно независимым от природы. Индийско-тихоокеанская цивилизация ориентирована на познание и совершенствование внутренних психологических и физических ресурсов, обеспечивающих такую независимость, то есть интенсивное развитие, а средиземноморская цивилизация ориентирована на познание и использование внешних природных ресурсов для создания некоей буферной зоны, собственно культурной среды, в которой человек как человек только и может существовать, а также на постепенное расширение этой зоны, технологическое выдавливание из нее собственно природы в чистом виде, то есть экстенсивное развитие, культивирование не себя, а окружения. Впрочем, это опять некоторое отступление от темы. Главное тут – понять, что осей, определяющих культурное пространство, может быть столько же, сколько аспектов рассмотрения культур, и, соответственно, столько же и выделяемых типов цивилизаций, или, как у Померанца, что мне больше нравится, – субцивилизационных моделей. И эти типологии не противоречивы, а комплиментарны. Методологической ошибкой было бы полагать, что существуют какие-то единственно верные, раз и навсегда данные, абсолютные типологии и возможно лишь их совершенствование, уточнение или ниспровержение.

Наконец, последнее тоже методическое отступление. Любое рассуждение, любой дискурс (я люблю это слово и буду его употреблять, извините) всегда проходит в бинарных оппозициях, даже если мы описываем какой-то объект как таковой как бы независимо от контекста, как равный самому себе. Мы все равно отталкиваемся от какого-то антиномичного объекта как от печки, даже если мы не указываем его открыто, латентно он имеется в виду, то есть мышление всегда диалогично, даже если это монолог. Я это прекрасно понимаю и сознательно не описываю и не пытаюсь объяснить объект, российскую цивилизацию или русских, в абсолютных характеристиках, а только относительно других культур, других ментальных моделей, европейских или восточных. Это не значит, что я, как мне однажды сказали, пытаюсь возвысить российскую культуру или цивилизацию за счет принижения других культур. Вовсе нет. Просто вообще нет смысла рассуждать об объектах в абсолютных терминах, есть смысл говорить о проявлении в данном объекте каких-то черт относительно другого объекта, обладающего теми же чертами.

Чтобы вы поняли, я хочу привести еще один пример – когда мы говорим: «Кто такие русские?». Возьмем их отношение к земле. То, что у нас плохие дороги, – это понятно (это тоже определенное отношение к земле). То, что наши усадебные крестьянские постройки с точки зрения европейских стандартов очень неряшливы, то, что мы часто не соблюдаем экологические европейские нормы, – это поведенческие характеристики. Мы применяем европейский концепт связи определенных поведенческих характеристик с определенными особенностями ментальности и пытаемся реконструировать, условно говоря, характер людей исходя из устойчивых, постоянно воспроизводимых этими людьми поведенческих моделей, То есть каков должен быть человек, если он так себя ведет. В европейской логике таких аттрибуций, которая в рамках многовековой европоцентристской традиции стала считаться единственно возможной и само собой разумеющейся, естественной, получается, что человек такого поведения и неряха, и лентяй, и не умеет работать, и руки у него не из того места растут, и т.д., поскольку для европейца, представителя классического оседлой культуры, этот кусок земли дан однажды и навсегда и другого не будет ни для него, ни для его потомков, землю надо культивировать и относиться к ней бережно. Но совсем другое отношение к земле у кочевника, для него земля – это скорее пространство, по которому можно передвигаться; если данная часть пространства стала плоха, ничто не мешает переместиться в другую его часть. И в этом плане для меня более эвристичным оказывается предположить, что русские, с точки зрения европейцев, – кочевники, у них очень кочевое отношение к земле. А с точки зрения кочевников, – они оседлые земледельцы, потому что в основном занимаются обработкой земли. В этом сочетании несочетаемых, с постонней точки зрения, стандартов и состоит то, что называют загадочной, даже иррациональной русской душой, но все становится вполне логичным и рациональным, если мы будем выстраивать суждения на основе внутренней русской культурной аксиоматики, а не сторонней. Почему и когда рассуждения о русской культуре стали основываться на внешних, не адекватных внутренним русским, стандартах, по-моему, хорошо показано в лекции Алексея Пескова. Тут даже нечего добавить. Особенно блестяще он это показал на примере того, как формировался миф о русском коллективизме и как этот миф возник именно при применении к России внешних лекал, считавшихся уже и самими русскими интеллектуалами как западнической, так и славянофильской ориентации единственно возможными и естественными. Это и понятно, поскольку люди, осмысливавшие или осмысляющие и по сей день пути России, – это люди европейского образования, впитавшие наряду со знаниями и имплицитную европейскую аксиоматику интерпретации.

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)

Перехожу к основной части. Я долго думал, как изложить свои идеи, и решил, что вначале изложу два основных тезиса. Один тезис касается географических особенностей России, которые послужили как бы внешним основанием для формирования здесь контактной цивилизации, и что я вообще понимаю под этим термином – «контактная цивилизация». Другой тезис касается общих черт становления русской ментальности как контактной ментальности, логически вытекающей из той хозяйственной деятельности, которую русские вели в определенном системном социально-культурном окружении. Еще раз хочу обозначить, что основой для суждений являются не характеристики русских, данные другими авторами, а историческая информация об их хозяйственной деятельности. И задача, мне кажется, тут очень простая и предельно прозрачная, вне всяких политических пристрастий: реконструировать тот тип ментальности, то есть способ истолкования природы и людей, который бы оптимально соответствовал обстоятельствам, зафиксированным историками, то есть – как надо видеть мир, что считать важным, а что второстепенным, чтобы успешно выживать в этих обстоятельствах. Тот факт, что русские выжили и даже отстроили, как большинство населения, большую страну – это, видимо, особо доказывать не надо.

Даже неэффективные с точки зрения современной экономики поведенческие модели, сложившиеся и закрепившиеся в русской культуре, воспроизводятся. Для меня это значит, что они все-таки функциональны, а иррациональными они кажутся только потому и до тех пор, пока мы не поймем внутренней логики этой функциональности. Это делается вовсе не для оправдания русских, а для того, чтобы сформулировать адекватные стратегии коррекции тех моделей, которые и в самом деле очевидно неэффективны в современных условиях, и понять, каковы пределы этой изменчивости, за которыми русские и вообще россияне перестанут быть таковыми и потеряют свой специфический ресурс конкурентоспособности. Пока все призывы к изменениям по сути сводятся к тому, что россиянам и русским, в частности, пора перестать быть русскими, а безотлагательно становиться или западными европейцами, или древними славянами, или какими-то мифическими русариями, ну и так далее. Это очень упрощенно, но, по сути, верное изложение идей предлагаемой трансформации.

В одной книге (я сейчас точно не сошлюсь на автора) была очень хорошая фраза, что за тот исторический период, когда Западная Европа развивалась интенсивно, т.е. развивала свою даже не духовность, а рацио, т.е. ум, Россия развивалась экстенсивно, т.е. вширь, в пространстве. Если говорить об источниках, я здесь опираюсь на лекцию Ключевского, я записал ее название, она есть даже где-то в интернете, если кому-то интересно, можете прочесть. Она называется «Этнографические следствия русской колонизации верхнего Поволжья…» Там очень хорошая, краткая логика расселения русских по этим огромным пространствам. Здесь я хочу обратить внимание на очень специфические, в отличие от Европы, от европейских форм колонизации или заселения северного и южного американских континентов, особенности: это расселение было не завоевательным по преимуществу, а естественным.

Специфика хозяйствования русских в их природных условиях была такова, что приходилось примерно каждые семь лет менять территорию проживания, то есть медленно, но кочевать, осваивая все новые и новые территории для оседлого образа жизни. В то время как в классических оседлых цивилизациях в более благоприятных климатических и почвенных условиях, в условиях плотной заселенности, недостатка свободных земель естественным было культивировать, поддерживать в рабочем состоянии наличные земли. У китайцев есть даже такая пословица: «лучше обработать одну (по-нашему) сотку, чем освоить двадцать пять соток». И в Европе такая же ориентация на культивацию земли. Обратите внимание, что за тот период, когда русские расселились по такой огромной территории, европейцы как жили на пахотных территориях, где они сформировались как народ, так там и живут, и сейчас никуда не двигаясь и не расширяя территории обитания. Постоянное освоение новых земель – особенность русской истории. Впрочем, в этом аспекте американцы прошли такой же путь, а значит, и в ментальном плане есть нечто сходное, но только в этом аспекте – ментальности, сформировавшейся «на марше».

Естественно, при постоянном переселении человеку постоянно приходится приспосабливается к меняющимся условиям. В ментальном плане вырабатываются какие-то механизмы для деятельности в постоянно меняющихся условиях. Очевидна прежде всего неэффективность использования сложившихся веками шаблонов, неэффективна стандартизация и технологизация деятельности. Надо еще учесть, что постоянно меняющиеся условия – это и проживание среди других народов, других культур. И здесь еще одна особенность расселенческой модели русских – уже, наоборот, в корне отличной от американской. Она заключается в том, что русские расселились по огромной территории, не затронув и не погубив культур народов, которым эти территории исконно принадлежали. Эти культуры как развивались по своим законам, в своей привычной среде, так и живут сейчас, не считая, естественно, советского периода, когда пострадали практически все культуры, и русская прежде всего. Но это особый вопрос. Для сравнения, заселение европейцами Северной Америки сопровождалось практически полным уничтожением автохтонных культур, особенно тех, что имели военные формы социальной организации. Те, что остались, практически не живут на своих землях. Тоже известно, но я хочу акцентировать на этом ваше внимание, что когда испанцы осваивали южный американский континент, целые цивилизации, культуры тех же майя, инков были уничтожены необратимо.

В итоге, вследствие многовекового процесса естественного, по преимуществу ненасильственного расселения русских по всей территории нынешней России (а даже далее); их оседлого проживания среди других народов; интенсивному естественному и, что немаловажно, как я попытаюсь показать далее, механическому приросту русского населения (за счет перехода, опять-таки ненасильственного, представителей других этнических групп в православие и на русский язык как родной) – в России сформировалась уникальная, в рамках мирового сообщества, общественная модель системного единства многообразных, внутренне автономных и самодостаточных социально-культурных сообществ, для которых русская культурная среда является естественной и единственной средой обитания.

В ментальном плане у русских в ходе этого процесса, который был одновременно и процессом формирования русской культуры, исторически сложилась оптимальная для этих обстоятельств, существенная для выживания и развития, а следовательно, ключевая культурная традиция повышенной восприимчивости к иным культурным образцам, позиционирования себя как «равных среди равных» (не как старших, не как завоевателей или гостей) на всех территориях и среди всех народов зоны естественного, стихийного расселения русских. Смысл этой контактности состоит в том, что, в отличие от других цивилизационных моделей, которые я бы назвал ассимиляционными, в зонах контакта не происходит конкуренции, соперничества культурных образцов, а сформировались механизмы проживания в едином физическом пространстве, но в разных культурных плоскостях, что практически не приводит к существенным трениям представителей разных культур, во всяком случае – в повседневности, то есть вне идеологизированных форм взаимодействия. Это пока максимально нетуманная форма, в которой я могу изложить эту мысль, и надеюсь, что вы мне поможете ее как-то отточить.

Попробуем, исходя из этого плана, представить, что такое Россия, как ее можно образно представить, и потом попробуем вывести некоторые базовые особенности этой культурной модели, цивилизационной модели. Ее можно представить как некий океан: это русские, в котором, как кристаллики, плавают другие культуры. Причем это такой веками сложившийся симбиоз, что ни русские без этих кристалликов не могут нормально существовать, не умирая, не затухая, а постоянно поддерживая культуру в жизнеспособном состоянии, ни эти кристаллики уже не могут существовать вне данной среды.

Я приведу пример. Возможно, он немного политический. Представьте, если мы рыбу, особенно глубоководную, вынем на поверхность, что с ней произойдет? Она разорвется изнутри, потому что она привыкла жить в условиях определенного, для нее уже оптимального внешнего давления. Именно за счет этого поддерживается ее оформленность, конфигурация, определенная кристалличность. Если говорить о народе, то поддерживается его консолидация, сильные консолидационные связи. Если народ избавляется от этого внешнего давления, то наверняка эта культура взорвется изнутри. Теперь я хочу задать вам вопрос: знаете ли вы хоть одну из бывших республик Советского Союза, за исключением, конечно, Прибалтики (по одним причинам) и Белоруссии (потому что там режим еще нельзя признать демократическим)…

Борис Долгин: Извините, а где-нибудь можно признать демократическим?

Кузнецов: Условно. Опять же в зависимости от стандартов. Стандарты уже выработаны.

Долгин: Просто вы это использовали как критерий, поэтому я спрашиваю, можно ли по этому критерию где-нибудь признать?

Кузнецов: Я как уже сказал, могу дать только релятивитсткую оценку. У нас демократия, по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Мы можем строить дискурс только на бинарных оппозициях и брать связанные оппозиции. Мы не можем сравнивать себя по демократии с Европой, это глупо и бесперспективно. Это, конечно, моя точка зрения. В этом случае у нас будет вечное догоняющее состояние, потому что там эта модель выросла изначально, она имманентна тем культурам, это их нормальный способ развития. Когда у нас и политики, и люди в обыденной жизни говорят, что сейчас демократическая Россия, – конечно, это в сравнении. Я сорок лет прожил при советской власти, хорошо знаю, что это такое, и я говорю, что Россия в этом отношении демократична, и Грузия демократична, и Казахстан, и даже, насколько я знал советский Узбекистан, Узбекистан сейчас тоже демократичный. Это по сравнению с оппозицией в этой связке – с тоталитаризмом. Только и всего.

Все-таки я хочу задать вопрос. Знаете ли вы государство из бывших советских республик, которое бы не взорвалось изнутри и именно по этнокультурным швам? Назовите мне такое государство.

Долгин: Армения, например.

Кузнецов: Армения может быть, да. Но я говорю по национальным швам. Армения как была, так и остается практически мононациональным государством.

Андрей Левкин: Украина.

Кузнецов: Подождите.

Андрей Левкин: Почитайте опросы. По соцопросам очень любопытно выходит.

Кузнецов: Соцопрос – специфическая вещь.

Андрей Левкин: Да и вообще им там хорошо.

Кузнецов: Это другой вопрос. Пока еще есть внешнее давление.

Долгин: Я бы даже сказал больше. Азербайджан, если не брать карабахскую проблему, которая возникла еще в Советском Союзе.

Кузнецов: На грани.

Долгин: Самое начало 1988 г.

Кузнецов: Как только начали ослабевать обручи, так все и произошло. Накал был больше, поэтому они не стали дожидаться. Но это другое, это политика. Я просто привожу пример, почему эти народы, которые населяют Россию помимо русских, не могут иначе, вне русской среды, оставаться автономными и самодостаточными в культурном отношении. Это симбиоз, сложившийся векам, это особенность России как контактной цивилизации.

Однажды мне пришлось использовать генетический подход, исторически рассматривать то, как это все сложилось. В рамках какого-то телевизионного проекта снимали многосерийный фильм (скоро он, наверное, выйдет), посвященный именно российской цивилизации. И я обратил внимание на следующее. Если мы листаем учебник европейской истории, там есть определенная преемственность от античности до современности. Люди современности позиционируют себя как наследники античной культуры не только по материальным артефактам, которые остались от культуры и попали в музей, но и ментально они себя позиционируют как наследники, например, итальянцы, которые уж никак не прямые потомки древних римлян хотя бы в массе своей. Если мы возьмем учебник советской, русской истории, пространство, которое занимает Россия, предлагается понимать иначе. Была скифская цивилизация, были другие цивилизации, античные. Потом была такая интересная в конфессиональном плане модель, как Хазарский каганат. Но предлагается понимать это так, что были и сплыли, их как бы истребили полностью, а очищенное место заселили славяне. Но логичней мне кажется предположить, что носители этих цивилизаций растворились среди новых насельников и внесли лепту в формирование их культуры. Так что Россия имеет не менее богатое культурное наследие, чем Европа. И еще именно на этой территории происходили основные контакты между кочевым и оседлым культурными образцами, и это не была перманентная битва, а скорее взаимовыгодное взаимодействие, и вырабатывались механизмы такого взаимодействия, я думаю, примерно так же, как позднее на северо-западе нынешней России варяги отнюдь не воевали, а взаимодействовали с предками русских, каждый реализуя свои цели: варяги – обеспечить удобный и безопасный транзит в Византию, а будущие русские, говоря современным языком, – делать бизнес на обслуживании транзита.

Померанц тоже считает (я с ним в этом согласен), что Россия сформировалась, как культурная определенность в том числе, на стыке четырех субглобальных цивилизационных моделей. Но он говорит, что в результате получился некий слоеный пирог. По-моему, если говорим о реальности, нельзя говорить о слоеных пирогах. Это некий микс, но совершенно гомогенный. Когда рухнул Хазарский каганат, в котором, кстати, ведущей конфессией, конфессией правящего слоя, был иудаизм, составлявшие его народы не были сплошь истреблены, они скорее расселились в новых пространствах. В частности поэтому я считаю, хотя некоторым это утверждение покажется слишком сильным, что иудаизм такая же автохтонная конфессия России, как и православие и ислам. Не случайно же в российской традиции существует рассказ о выборе религии. Ничего подобного нет в других культурных традициях. Поэтому мы в этом плане являемся наследниками этой истории и этих многочисленных культурных образцов поведения, видения мира, а не только артефактов, просто мы об этом мало задумывались, а если задумывались, то отвергали, потому что в Европе аналогов этому нет. А чем мы хуже Европы, где полагалась прямое наследование и развитие одного культурного образца от античности до современности. Итак, это – вторая причина, почему Россию можно считать контактной цивилизацией: таковы были историко-географические условия..

Она сформировалась как контактная, потому что это единственная территория, где происходили контакты базовых хозяйственно-культурных типов, кочевого и оседлого. Не противоборство. Я бы не стал говорить о противостоянии Руси и степи как ведущей модели взаимодействия только потому, что об этом говорят былины и предания. Как и любые предания, они фиксировали героические моменты, а что же героического в мирном сосуществовании? Это не противостояние, это было скорее взаимодействие. Когда мы готовили этот сценарий, мы посчитали, что во всех акциях с половцами конфронтаций между Русью и половцами было приблизительно 15%, а 75% – совместные акции. И был постоянный обмен, в том числе и хозяйственный, в том числе и браки, достаточно взглянуть на родословную удельных русских князей. Люди вместе живут, они не могут постоянно воевать, такова логика жизни, хотя это, конечно, не научный аргумент. И здесь вырабатывался опыт контакта.

Завершаю тезис о России в образе океана, в котором плавают кристаллы других культур. Иногда от этих кристаллов что-то вымывается, переходит в русскую культуру. Что-то, наоборот, при определенных условиях переходит из этого океана в кристалл. Т.е., во-первых, постоянно происходит взаимный культурный обмен и, во-вторых, распространение разных этнических культурных моделей по всей территории России, благодаря повсеместному присутствию русских. Они просто распространяются, как русские модели. Это еще одна особенность.

Теперь вы понимаете, почему мне трудно говорить «русская» или «российская». Потому что если говорить о других народах, они тоже носители, наследники той же самой цивилизационной модели. У каждого российского народа есть свои культурные отличия друг от друга и от русских, но они не настолько сильны, чтобы цивилизационно отличаться от русских.

Эта особенность состоит в том, что чужие культурные модели усваиваются русскими. Они не заимствуются, не осваиваются – они усваиваются, как организм усваивает пищу, которая дает ему рост и силу. И становятся их культурной моделью. И иногда они даже распространяются по миру как русские культурные модели, хотя они и не русские изначально, не русские их выработали. Это первая интересная вещь.

Вторая интересная вещь – русская идентичность. Я как исследователь могу сказать, что есть эталонная модель этнической идентичности, а есть русская этническая идентичность, а есть эталонная модель гражданской и/или государственной идентичности, подвязанная к государству, к территории, к политическому устройству и т.д. По-моему мнению, русская идентичность как модель, как схема – маргинальная между этнической и государственной, гражданской. Т.е. это выстроенная по этнической модели гражданская идентичность.

Я это специально не изучал, но это можно изучить, и, скорее всего, это будет так. Мне кажется, что прирост русских исторически шел не только за счет естественного прироста, т.е. за счет рождаемости, а за счет механического прироста. Я не говорю, что так было, но я реконструирую. Когда русские расселились среди представителей других народов, это имело свою специфику. Во-первых, особенность, необходимая для выживания. Русские никогда не позиционировались как старший брат и как гость, а как равный среди равных. Это для начала.

Но вторая особенность русской культуры – то, что она очень мощная в плане абсорбции. Наставали такие времена, когда потомки людей-представителей других народов начинали считать себя русскими, потому что они говорили по-русски, были подданными определенного государя и православными. А что это такое? Это не этническая модель, это гражданская модель идентичности. Они называли себя русскими. Это было не только физическое расселение русских по этой огромной территории, но, скорее, как волна идет, распространение русской культурной модели на другие народы, и часть представителей этих народов переходила в статус русских.

Я приведу пример, очень характерный в этом плане. До Перестройки (я не могу назвать точные временные рамки) в Казахстане было большинство русских и меньшинство казахов, примерно 50% на 40%. А сразу после образования Казахской республики, как у всех других народов, после протекционистской политики, в одночасье, даже не за девять месяцев, там стало большинство казахов, меньшинство русских.

Долгин: Извините, там все было немного сложнее. Там шло три процесса, притом отнюдь не единомоментных. Один – эмиграция, другой – то, что вы сказали о протекционистской модели, третий – перемежевание территории так, чтобы в конкретных областях у казахов оказалось в основном этническое большинство. И это длилось годы.

Кузнецов: Но я здесь привел пример не к этому. Произошел другой процесс. Дети от смешанных браков, русско-казахских, а их там было очень много, которые записывались как русские в советское время, переписались как казахи.

Реплика из зала: Там даже имена меняли!

Кузнецов: Этот процесс сразу породил перескок, русские вдруг оказались в меньшинстве. Уже потом это стало «капсулироваться» в области, но по общим соотношениям, по долям оно произошло. Я от обратного примера показываю, как мог образоваться такой многочисленный русский этнос, в частности благодаря тому, что представители других народов переходили в статус русских. Есть другие, но пока еще очень слабые подтверждения правильности такого видения. Я не специалист в этногенетических исследованиях, есть специалисты, и я им верю, что есть какая-то характеристика генома, по которой можно определить кровную, биологическую преемственность от предков к потомкам. И по этому генетическому анализу оказалось, что ближайшие биологические родственники именно русских (это то, что до революции называли великороссами) – это мордва и коми, и это наряду, но не в большей степени – славяне. Может оказаться, что наши братья-славяне – очень проблематичные наши биологические родственники. И здесь тоже, скорее всего, имел место перенос славянской культуры на иной генетический субстрат.

Просто мы как люди, привыкшие жить и мыслить конкретно, очень часто доводим преемственность до образов биологической преемственности. Это не совсем так. Часто преемственность ментальных моделей – это переход на другие физические носители, а не преумножение этого физического носителя и его распространение по другой территории и вытеснение с этой территории носителей других культур. За счет этого в большей или меньшей степени могли сохраниться другие этнокультурные включения в этом русском море. Не за счет того, что они не уничтожались, а просто часть этих людей переходила на русскую культуру, и они становились русскими.

Это все – многовековые процессы, поэтому одномоментно их очень трудно представить. Кстати, обратные процессы тоже происходили. Например, в Якутии есть народность. В отличие от нынешнего гражданского самоназвания жителей Якутии, у них этническое самоназвание – якутяне. Антропологически это пришедшие туда русские, полностью перешедшие на якутский хозяйственный тип, на якутскую культурную модель и на якутский язык. Они называются якутянами и говорят: «Мы – якутяне, а это там русские совсем не то». Т.е. это происходит взаимно.

Русская культура, изначально открытая для инокультурных влияний, более мощная для абсорбции физических лиц из других культур. Сейчас стало общим местом (когда я об этом задумался, оно еще не было общим местом), что если говорить о русском языке и по-русски произносимых этнонимах, вы вряд ли найдете еще один этноним, который был бы одновременно и существительным, и прилагательным. Есть татары и есть татарское, есть русский и есть русское. Поэтому очень легко было сначала называть себя русским татарином, русским евреем и т.д., а потом, в следующем поколении, – просто русским. Вторая часть просто отсекалась и все. Я не говорю, что это сложившееся уже мнение, я просто предлагаю задуматься. Мне бы хотелось, чтобы мы обсудили слабости, недостатки, достоинства такого подхода.

Долгин: Американцы, American.

Кузнецов: Вообще-то, американцы и американское. Хотя в этом отношении американская и российская культурные модели очень похожи. Сейчас они, правда, не называют это «плавильным котлом», но когда-то они предполагали, что это многокультурный сплав. Во всяком случае, в русском языке сложилось это определение. Но все мы прекрасно понимаем, что это определение не этнической группы, а, скорее, определенной государственной принадлежности, да и сами американцы так считают.

Я сейчас совершу обратный логический переход, скажу, что русский – это, скорее, тоже не этническое самоопределение, а определение определенной принадлежности, если не гражданской, не к государству, то к определенным культурным и конфессиональным стандартам. А этнически это может быть любой человек любого биологического и этнического бэкграунда.

Осталось мало времени, не буду много говорить. Завершу другими базовыми особенностями русских, которые понимаются иногда как недостаток русских и часто эксплуатируются в политических дискурсах. Первое. Я буду русских называть этнической группой, хотя вы понимаете, что я под этим имею в виду. Просто сейчас это еще не общее место, хотя потихоньку все более входит в научный дискурс, что русские все-таки – нетрадиционная этническая группа. Как говорят, «традиционная», «эталонная», а эта нет – «маргинальная», не такая, как все нормальные этнические групп.

Мы замеряли соотносительную этническую консолидированность, степень этнической консолидации разных народов России, в том числе и русских. Если за единицу принять максимальную консолидацию, практически кристалл, такого никогда не бывает, то русские в этом отношении колеблются порядка 0,5-0,6. А если мы берем татар (это наиболее урбанизированный из нерусских народов России), то у них уровень этнической консолидации начинается от 0,7-0,8. Бывают разные колебания и в сторону увеличения и уменьшения консолидации, но у русских она всегда ниже относительно других народов России. А у якутов этот уровень примерно составлял 0,8-0,9 в разное время. А если мы возьмем народы Северного Кавказа, такие, как осетины и кабардинцы, то он начинается от 0,9. Хотя и там имеются разные колебания, выше, ниже.

Это означает следующее. Если вы представите себе воду, в жидком состоянии это слабые структурные связи между молекулами, поэтому это жидкость. А когда она замораживается, становится глыбой, в ней эти связи более жесткие. Это образ консолидации – вода и кристалл. Из обыденных жалоб на русский характер самих русских самая популярная: «Чем плохи русские, в чем их беда? В том, что они не солидарны! Вот посмотрите: те и те – как они друг за друга держатся! А мы – каждому русскому на другого русского наплевать». Это бытовые выражения, но очень характерная особенность – слабые консолидационные связи.

Но я считаю, что это не недостаток, а достоинство, фактор выживаемости русских, фактор сохранения такой огромной территории. Снова перейду к образу. Отделилось то, что, условно, было колонизовано, а то, что является зоной естественного расселения русских, – собственно, и есть Россия. Хотя, конечно, там границы разные, они проводились административно. И попробуйте расколоть воду. Представили? Это невозможно. А попробуйте расколоть глыбу льда. Мгновенно, на мелкие кусочки, ничего не останется. Я хочу сказать это к тому, что националистические модели, которые сейчас гуляют по России, – это калька с фашистских моделей, выработанных в Европе для небольших консолидированных народов. И когда русским предлагают выстроиться по такой модели (я оставлю в стороне моральные соображения), то, как это ни хорошо и ни красиво, но это будут катастрофические последствия для России, для русской культуры. Если русские кристаллизуются, превратятся в кристалл, Россия, по моему мнению, сразу расколется на ряд территорий. Это может произойти еще и потому, что русские – очень автономный народ, в отличие от мифа, который существует, что это коллективисты. Более автономный народ на территории географической Европы трудно себе представить.

И еще одна вещь. Из всего этого вырастает много особенностей русских, но нет понимания внутренней логики таких, например, моделей поведения, которые интерпретируются как лень, несобранность. Русских часто обвиняют в империализме, в имперских наклонностях. Снова переходим к образам. За счет чего может иметь форму вода? За счет сосуда. И такой сосуд – границы России. И русские держатся за эти границы, если говорить психологически, а не политически, потому, что это существенный системообразующий элемент идентичности русских, это то, что придает русской идентичности определенность. Все остальное, даже язык, очень вариативно по регионам. Потеря какого-то Шикотана, маленького острова, воспринимается не политически, а психологически как травма, травма идентичности. И уж потом на этой особенности русской идентичности надстраивается политический про- или антиимперский дискурс – в зависимости от того, что в данный момент выгодно конкретному политику или партии. Но надо, по-моему, быть совсем наивным человеком, чтобы полагать, что русские настолько сплошь политизированы, что именно имперские, в политическом смысле, установки являются составной и чуть ли не центральной частью их личности. Привязка к территории (и к государству на этой территории) является, пожалуй, единственной формообразующей единицей их идентичности. Другое дело, что уже на этой особенности идентичности выстраивается или pro, или contra политический дискурс об империализме русских. Заканчивается время. Если будут какие-то вопросы, то я попытаюсь продолжить изложение в форме ответов на вопросы.
Обсуждение

Долгин: Первый вопрос. Вы намеренно как место колонизации взяли только Америку? Европа колонизовала достаточно значительные территории и помимо Америки, делалось это в разных местах очень по-разному. Я не могу сказать, что везде уничтожались цивилизации. С другой стороны, я не могу сказать, что везде процесс колонизации России был мирным. Более того, не могу сказать, что это нигде не сопровождалось сильными потерями. Например, адыги в Причерноморье. Я не хочу сказать, что в вашем утверждении не была уловлена некоторая тенденция, но я хочу сказать, что оно не верно как чистое, безоговорочное.

Кузнецов: Во-первых, с примером Америки: я напомню, что я не хочу в политическом дискурсе сопоставлять, говорить, какие мы хорошие, какие они плохие и т.д. Просто нужна оппозиция, от которой я отстраиваю свою модель. Естественно, здесь искаженный образ, заведомо искаженный, потому что я выстраиваю идеальное, от которого я отстраиваю другую оппозицию. Только поэтому. Я не говорю, что так оно и было на самом деле. Я мог бы ответить косвенно на ваш вопрос, уже как специалист по такому современному феномену, как мигрантские этнокультурные анклавы. Первое, с чего я начал (и мои статьи с этого начинаются), – что анклавы придумали именно в Европе, европейцы, иначе они не могли колонизовать другой мир, иных форм у них не было. Говорят, французы несколько иначе отстраивались. А так европейцы складывали в колонизуемой стране анклав.

Долгин: И испанцы несколько иначе…

Кузнецов: Так же.

Долгин: Посмотрите на последствия, на Латинскую Америку, которая себя одновременно считает наследником цивилизаций испанской и индейских.

Кузнецов: Это уже другое. Это надо брать не сейчас. Я говорю как пример. Особенность именно европейской модели и любой модели, которая выросла в оседлой традиции (как это ни покажется парадоксальным с точки зрения того, что сейчас говорят о русских, о России, о Европе, толерантности и пр.), я бы назвал европейскую культурную модель закрытой системой. Она может рядом с собой терпеть другую закрытую систему, но сливаться с ней никогда не будет. Другое дело, как это проявляется от севера на юг – это немного другой вопрос. На все это есть ответы, но в других рассуждениях. На севере-юге тоже есть достаточно существенные различия. То, что сейчас называется русской моделью, – через это прошли и другие страны, и другие народы, в том числе европейцы. Просто они кристаллизовались как культурная определенность на определенном этапе, более позднем, чем русские. Русские культурно кристаллизовались в ту эпоху.

Долгин: Простите, в какую эпоху?

Кузнецов: Если говорить про эпоху, то немецкая модель кристаллизовалась как модель, как этнокультурный стандарт – немец – в конце XIX в. Поэтому в них заложено очень много черт, характерных для мастерства, для промышленности. А испанцы и французы кристаллизовались как этнокультурная определенность гораздо раньше, на ранних стадиях – то, что называется феодализмом.

Долгин: А какой момент вы обозначили бы для России?

Кузнецов: На этот вопрос я пока не могу ответить. Образование аналогичного европейской определенности, такого же формата, только начиналось в начале ХХ в. и было насильственно прервано. Русские по консолидации остались на уровне землячеств. Неслучайно мы часто сопоставляем тамбовские, псковские, курские и т.д. землячества – это первый момент. И второй момент – русские более консолидированы с другими народами, среди которых живут. Это уже социология. Я могу это показать на цифрах. Они более консолидированы с другими народами, с которыми живут, чем в целом с русскими. Даже когда в наши веселые эпохи шла речь об отделении Татарстана от России, в числе тех, кто был «за» отделение Татарстана от России, были и русские, и их было не меньшинство. И по реакции на ситуации (если говорить научно) русские Татарстана ближе к татарам, чем к русским какой-то другой, скажем, северной области России.

[Игорь Кузнецов]

Долгин: Есть еще один вопрос. Вы обозначили, за счет чего, за счет каких особенностей хозяйственного уклада колонизация была практически неизбежна.

Кузнецов: Минуточку. Давайте будем называть ее не колонизацией, а расселением. И еще то, что вы сказали в вашем предыдущем вопросе. Понимаете, есть зоны естественного расселения русских. А есть зоны – завоеванные территории. Это две большие разницы.

Долгин: Да. На самом деле, вопрос связан именно с этим. Вы действительно хотите сказать, что значительная часть территории Российской империи на момент, условно говоря, 1914 г.– это зона естественно-хозяйственного расселения, а не зона расселения политико-военного?

Кузнецов: У этого расселения есть две особенности. Первая, о которой я говорил, – хозяйственная, это ранние формы, ранняя мотивация, что надо было переходить с участка на участок, и, естественно, движение шло на те земли, которые принадлежали скорее кочевым, полукочевым народам, для которых земля не является собственностью в оседлом понимании этого термина, и там можно было поселиться. А не на Запад, где земли оседлых народов – это собственность, и никто бы их туда не пустил. Они проникали на территории условно кочевых, кочевых народов, селились там и вступали во взаимодействие. Это первое.

Второе – поздний этап, поздняя мотивация расселения – бегство от власти. Можно понять, откуда очень специфические, русские, российские отношения между населением и властью. Это очень специфические взаимоотношения, непохожие на те, которые сложились в Европе. Если коротко, там власть – это плоть от плоти моей, это первый среди равных. У нас это вне и над нами положенное, как крыша. Она может себе многое позволять, не затрагивая коренных интересов, но она и должна нас обеспечивать, раз они приняли (не мы выдвинули, а они приняли!) на себя, значит, к ним претензии. Раз приняли – обеспечивайте.

Долгин: А третий тип?

Кузнецов: А я говорил про два типа. Да, вслед за расселением шла власть. Здесь живут русские, а там…

Долгин: Иногда и впереди расселения шла власть, например, на юг, дальше в Сибирь.

Кузнецов: В Сибирь, насчет Ермака Тимофеевича – я не уверен, что он был лидером переселенцев, а не представителем власти, шедшей за переселенцами. Извините, я не историк. Я бы даже сказал такую парадоксальную вещь, что крещение на Руси произошло гораздо позже, чем на Руси появились христиане.

Долгин: Да, это вполне исторический факт.

Кузнецов: Знаете, есть интересная разница. У нас этот слой земледельцев называется «крестьяне», т.е. христиане. А, скажем, во Франции они называются paysan, и переводится это как «язычники» (païen). Т.е. там сначала элита, а потом вниз, а здесь наоборот.
Долгин: То, что на Руси до крещения были и христиане, – это несомненный факт. А вот насчет первичности крещения земледельцев по сравнению с элитой – это сомнительный вопрос.

Кузнецов: Я просто говорю, что сначала были христиане, а уже потом крещение.

Григорий Чудновский: Ваш лекционный дискурс был построен так, что вы дали широкую почву для вопросов. Я ограничусь двумя маленькими вопросами и думаю, что ответы будут такими короткими, как и вопросы. Первый. Вы выразили слабую консолидацию русских через коэффициент 0,4-0,5, а у Дагестана, других народов под единицу. Я плохо понимаю, кого включали в репрезентативную группу, потому что многие называли себя одной национальности, а потом меняли на казахов. Предположим, что там был хороший отбор. Но нельзя ли объяснить такую слабую консолидацию типа воды (какой образ вы привели) вековым смешением кровей, например, татаро-монгольскими? Таким образом, люди генетически и ведут себя так по отношению друг к другу, поддерживают слабых и т.д. Нельзя ли объяснить предыдущей историей то, что когда над ними был обруч, внешнее давление, и после того, когда они в дальнейшем освободились путем собственной консолидации через государственное устройство, сохранился генетический, слабый уровень консолидации 0,4-0,5?

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)

Кузнецов: Во-первых, я хочу уточнить. Индекс консолидации складывается из двух составляющих. Первая составляющая – ощущение давления со стороны извне на себя как на этническую группу. Грубо говоря, часто ли я вспоминаю о том, что я русский? И вторая – это потребность сохранения в современное время важности принадлежности к этнической группе. Если научно выражаться, это потребность групповой аффилиации, т.е. потребность принадлежать к группе. Во-вторых, исследования, о которых я говорил, в отличие от многих, – репрезентативны, т.е. они представительны для данных территорий, в данном случае Татарстана, Якутии, Башкортостана и т.д., где мы исследовали. Это все вымерялось, это были жесткие процедуры. Вы говорите, опрашивали мы там русских или не русских. Понимаете, здесь нет другой альтернативы. Единственным критерием отнесения к той или иной этнической группе является самосознание, другого просто нет. Вы не можете взять кровь у человека и сказать, русский он или татарин. Вы не можете взять кровь даже у того же чеченца, а другую у ингуша и сказать, что эта кровь принадлежит чеченцу, а эта – ингушу, это невозможно. Других критериев этнического самоопределения, кроме самосознания, нет. Другое дело, что если отец и мама – оба русские, значит, и я русский. Но не факт.

Я хочу сказать, что слабая консолидация – это устойчивая характеристика русской модели, оптимально приспособленная к условиям существования русских. В русскую культуру переходили люди из других культур, которые в силу разных обстоятельств не испытывали особой связи со своим исходным этносом. Мне кажется, что логика такова. Сюда переходили люди, для которых существование в рамках русской культуры со слабой консолидацией более оптимально и эффективно, чем существование внутри своей достаточно тоталитарной модели, традиционной. Это происходит и сейчас. Ведь часть мигрантов, которые приезжают из Азербайджана, Таджикистана в Россию – это не только люди, которые стремятся к заработку. Я не буду называть доли, потому что здесь нет никакой репрезентации, но это люди, которые хотят жить по другим культурным стандартам. Они хотят стать сначала в Москве – москвичами, в Самаре – самарцами, а потом потихоньку – видимо, в каком-то поколении – мы зафиксируем, что это русские, но имеющие такой антропологический тип. Но это будут русские, не китайцы. Есть те, кто говорят, что скоро в Москве будут одни кавказцы. Нет. То, что веками меняется антропологический тип москвича, – да, он меняется, он сейчас не такой. Он, может быть, изменится, но то, что это будут русские, я думаю, будет однозначно. Поэтому этого бояться не надо. Это я к слову. Я ответил на ваш вопрос?

Чудновский: В какой-то степени да, я не буду сейчас это развивать. Второй вопрос. Есть сложность в понимании тезиса о границе, что русские – это текучий материал, как вода, и его форма зависит от границы, и таким образом отдать какой-то Шикотан – это глубинные проблемы, огромные страдания. У меня есть в этом сомнения, развейте их. Граница, если вы употребили такое слово, – это государственное понятие. У русских на низовом уровне понятие о государстве было, по-моему, минимально. Община живет, в лучшем случае межа, причем не миграционная, плохо мигрируемая, и она знает только окрестности через ближайшие ориентиры: лесок, озерко – и все. Вы же употребили ширину уже имперского плана. Значит, должно быть два русских представления. «Вот это – земное и не более того. А там, за пределами моей межи, мне все до лампочки», и это именно из 0,4-0,5. А имперский – это государственный уровень.

Кузнецов: Есть такое понятие, как моделирующие структуры, т.е. это структуры, по модели которых строятся более развитые структуры. Например, если у тех же народов даже российского Северного Кавказа традиционная система социальных связей очень иерархична, требует очень жесткой консолидации, взаимоподчинения – это моделирующая структура, по которой потом были выстроены бизнес-структуры (поэтому они оказались более успешны). Если говорить о том, как итальянцы создали мафию в США, моделирующей структурой была традиционная для Сицилии большая семья. Там, о чем вы сказали сейчас, – моделирующей структурой является самосознание через привязку к территории, малая родина. На более развитом уровне самосознания эта моделирующая структура срабатывает, и мы на более высоком уровне дискурса получаем представление о российских пространствах. Я не говорю, что о границах. Государственные границы и представления русских о пространствах России – это две большие разницы. Когда мы опрашивали русских и спрашивали у них «Что такое наша территория?», туда, например, однозначно входил Крым. Мы брали список территорий, которые входят в состав России и которые уже не входят в состав России. Ту часть территории, которая сейчас принадлежит Эстонии, – Нарву русские считают нашей. Крым наш.

Евгения Феоктистова (соцфак МГУ): Если вы говорите, что единственным критерием этничности является самосознание, то как вы измеряете самосознание и каких людей тогда вы называете русскими или не русскими?

Кузнецов: Я вам отвечу как социолог социологу. В любой анкете есть блок, который называется «объективка»: пол, возраст, социальное положение и национальность.

Феоктистова: Т.е. самоназвание?

Кузнецов: Национальность.

Феоктистова: Как человек сам себя определяет.

Кузнецов: Я не спрашиваю: «Как вы себя определяете?» Это было бы социологически неграмотно. Есть такое расхожее понятие «национальность». И человек пишет: русский, татарин. Другое дело, что мы вводили сюда еще другую переменную. Национальность, как вы считаете, и национальность по паспорту, потому что там могли быть различия. Среди башкир на территории Татарстана оказывалось очень много татар. Но расхождения с тем, что указано в паспорте, с тем, что человек думает сам про себя, были настолько незначительны, что мы это потом убрали. А что значит, когда я спрашиваю: «Ваша национальность?» Вы мне отвечаете ваше самосознание.

Феоктистова: Да, но мое самосознание не всегда совпадает с тем, что есть на самом деле.

Долгин: А что такое «на самом деле»?

Феоктистова: Я с этим вопросом к вам и пришла.

Долгин: Разве для социолога «на самом деле» – это не то, что есть в социуме?

Феоктистова: Есть разные социологи, которые по-разному считают.

Кузнецов: Я отвечу. Я принадлежу к такому направлению социологии, которое называется понимающая социологическая или феноменологическая социология. Если взять логику, методологию исследования, знания и теоретизирования с этой точки зрения, то что такое «на самом деле» (это вы из Канта, наверно, знаете) – этого никто не знает. У нас есть версии. Это все. Одна версия, которая широко распространена и дошла до самых низов, – это и есть «на самом деле».

Феоктистова: Т.е. человек, который приезжает во Францию, хочет называться французом и называет себя французом – является французом?

Кузнецов: Дело в том, что в Европе есть две модели государственного устройства. Одна – этноцентрическая модель. Это Германия. Там есть этнические немцы, и есть турки, евреи и пр. – они граждане Германии, но этнически они не считаются немцами. И есть гражданскоцентрическая модель, Франция, например. Это уже другое, это политология. Любой человек–гражданин Франции – это француз. Сейчас я наблюдал интересную вещь, связанную с тем, что называется столкновением цивилизаций, но мне кажется, что это просто вытеснение старой европейской модели новой. Алжирцы, которых там много, говорят: «Вот эти, беленькие, бледненькие – это не французы. Настоящие французы – это мы. А они скоро перемрут».

Феоктистова: И вы записываете в анкете, что он француз?

Кузнецов: Если он говорит, что он француз, то он француз. Другое дело, когда я знаю, что я провожу опрос во Франции: там вопросы, так же, как в США, строятся иначе. «Кто вы?» – он скажет: «Американец». Там в статистике и пр. есть особый термин «этническое происхождение», но некоторые его толком не помнят. Хотя сейчас это возрождается, но это другой вопрос, другая лекция. Мы часто слышим: «Американец, американец» – и, как Борис, задаем вопрос. Когда я сказал про этнонимы, он меня спросил про американцев. Американцы – это не этноним.

Долгин: Боюсь, что уже этноним.

Кузнецов: А я этого не боюсь. Я с вами согласен в том плане, что США уже переросли тот этап, когда они считались европейской культурой или культурой того, что в malting pot и пр. Сейчас мы вполне можем сказать, что это абсолютно сложившаяся этническая цивилизационная модель. Она просто несколько специфическая в расовом и пр. планах. Но это уже действительно не malting pot, не какой-то горшок, куда все сваливают. Там сплава не получилось, сейчас они называются не «плавильный горшок», а «винегрет», не помню, как это звучит у них.

Феоктистова: Если можно, второй вопрос. Интересно узнать ваше мнение о взаимоотношениях России и Европы, ценностей русского этноса и соответственно этносов Европы.

Долгин: Взаимоотношения или соотношение? Взаимоотношения бывают у субъектов, а у ценностей бывает соотношение.

Феоктистова: Тогда не соотношение ценностей, но взаимоотношение… Почему не бывает взаимоотношения ценностей?

Долгин: Потому что ценности не являются одушевленным субъектом.

Феоктистова: Взаимодействуют только одушевленные субъекты?

Долгин: Взаимодействовать могут топор и дерево, но взаимодействовать, а не взаимоотноситься.

Феоктистова: Хорошо. Процессы, которые сейчас происходят, всем известны: глобализация, интеграция, приход либеральных западных ценностей в Россию и т.д. Насколько, с вашей точки зрения, это перспектива?

Кузнецов: Это вы уже прощупываете мою политическую платформу. <смеется > То, что я хотел бы сказать, уже сказал Песков в своей лекции о соревновательной модели русской истории, которая вывешена на сайте «Полит.ру». Там очень много на этот счет сказано. Я могу изложить это своими словами, как это именно у меня уложилось и уже освоилось. Может быть, через некоторое время я уже не буду ссылаться на Пескова. У нас есть слоеный пирог, слоение российской элиты и населения. С Петра у нас, по Пескову, вошла в обиход европейская соревновательная модель. Мы себя меряем не по своей внутренней логике, а по европейским лекалам, потому что эти измерения, эти дискурсы характерны для интеллектуалов, а интеллектуалы – это люди, получившие европейское образование, плотно его усвоившие. Они не представляют себе другие лекала. Может быть, это как-то проясняет этот вопрос. Эталоны у нас европейские, но их применение здесь не корректно. Мы сопоставляем эталоны и наше поведение. Корректное сопоставление было бы, если бы мы изучили внутреннюю логику поведения, поняли бы наши собственные эталоны, и уже эталоны бы между собой сопоставляли. Пока этого не происходит.

Если говорить о взаимоотношениях, глобализации, как бы там ни крутили глобализацией – это, по-моему, распространение западноевропейской, а теперь уже, скорее, американской цивилизационной модели по всему миру. Мы в советское время, да и вы тоже (только ваши внуки будут уже не советскими) привыкли к тому, что социум – это некая постройка. Бревно сгнило – мы это бревно убрали, поставили новое. А я вам предлагаю посмотреть на социум иначе – как на растение. Там нельзя что-то вырубить и туда вставить. Если мы берем что-то одно, скажем, берем на вооружение эффективную экономику, хотите вы это или не хотите – мы не останемся в лаптях и не будем мы ими щи хлебать.

По этой же причине происходит логический сбой в дискурсе о мигрантах. «Подумаешь, эти ребята приехали!» – это европейский дискурс: «Нам неважно, усвоят они или не усвоят наши культурные стандарты! Принцип толерантности и мультикультурности. Пусть они имеют право жить по своим культурным стандартам. Главное, чтобы они работали в нашей экономике». Здесь не происходит понимания, что эффективная европейская экономика выросла именно на этих культурных стандартах и ни на чем другом. Если изменятся культурные стандарты, то, соответственно, изменится экономика. Я сейчас сильно утрирую, но если Европа будет исламской, то экономика там будет тоже исламской. От этого никуда не деться. Это же не какое-нибудь насилие, подлетают американцы на бомбовозах. Нет, это другие случаи. Нужна эффективная экономика. Она выросла на определенной модели корпоративного поведения, определенных моделях устройства предприятий, и мы их берем. И мы думаем, что лучшее мы от них взяли, а все плохое мы оставили. Нет. Вы не можете выпить сладкий чай, а потом выплюнуть сахар. Здесь происходит то же самое. Усваивая какие-то эффективные кусочки той цивилизационной модели, мы, в конце концов, переходим на всю эту модель. Это и есть глобализация.

Есть другой процесс, он даже в литературе обозначен специальным термином – глокализация. Т.е. идет процесс сопротивления внешнему давлению. Культуры, которые раньше находились в аморфном состоянии, в том числе русская, потихоньку начинают кристаллизоваться за счет этого же давления, непривычного для них. Это самое опасное. И это происходит не только в России, это происходит и в странах Европы, где вдруг вспоминают, что они не вообще французы, но нормандцы, бретонцы, а в Испании вспоминают, что они каталонцы, а не испанцы, и к испанцам они никакого отношения не имеют. Я уже не говорю о басках.

Долгин: Маленький вопрос по тому, что только что было сказано. С одной стороны, вы говорите об опасности применения лекал, разработанных в рамках иной культуры, на базе анализа иной внутренней жизни и т.д. С другой стороны, вы в лекционной части говорили, что для России как раз очень характерны восприятие, переваривание и дальнейшая трансляция различных культурных норм. Как эти два тезиса соотносятся между собой? Не кажется ли вам, что эти лекала – это всего лишь один из тех типов культурных норм, которые могут быть восприняты, переварены, могут не быть, которые были уже восприняты?

Кузнецов: Я поясню, может, я просто неправильно выразился. Есть такое понятие в социальной психологии – имплицитная теория личности, или бытовая теория личности. Т.е. та теория психологического класса, которая у каждого из вас имеется. Когда человек видит другого человека, он по каким-то внешним признакам делает выводы о чертах характера. Я смотрю на человека: он так сидит, так руки держит – он примерно такой-то. Есть еще более развитые этнические системы. Например, в русской системе если человек богатый, то он наверняка вор. Я вам дам вопрос на засыпку. Назовите хоть одну русскую пословицу, где богатство было бы связано с позитивными человеческими характеристиками. Только народную пословицу, а не то, что было придумано в советское время.

Реплика из зала: Как потопаешь, так и полопаешь.

Кузнецов: Это насчет богатства? Это аналогично «Без труда не выловишь и рыбку из пруда». Это не богатство. А негативные знаете?

Долгин: Негативных очень много.

Кузнецов: Я могу объяснить, какая здесь есть внутренняя логика, но я не буду затягивать. В русской имплицитной жизни богатство связано с негативными характеристиками человека, с грехом и пр. Так сложилось. Поэтому сейчас – если олигарх, то первый вопрос, который мы зададим: «А где он наворовал?» Никому даже в голову не приходит, что человек мог просто заработать. Потому что в этой ментальной модели заработать деньги нельзя. Их можно украсть, найти, как клад, т.е. везение, рулетка и пр., воровство и просто везуха: шел, шел, десятку нашел. А трудом можно заработать только на то, чтобы «полопать», не больше.

К вашему вопросу. Лекала – это и есть та самая имплицитная европейская теория. Смотрим мы на поведение русских и делаем вывод об их характеристиках.

Долгин: И о пожеланиях на будущее, что не менее важно.

Кузнецов: Да. Я не говорю, что это вредно. Я говорю о том, что это некорректно. Это отнюдь не ведет к познанию.

Долгин: Но это, скорее, не познавательная, а инженерная модель.

Кузнецов: Но это измерение по чужим лекалам отнюдь не ведет к пониманию того, почему сложились такие модели поведения. А если мы не знаем, почему они сложились, мы не можем их сопоставить.

Долгин: Для компаративных исследований всегда характерно соотнесение аналогичных форм между собой.

Кузнецов: Аналогичных. А это сравнение по чужим лекалам настолько утвердилось в сознании русских и россиян в целом, что даже на самом низком бытовом уровне, слыша постоянно наших интеллектуалов, мы и сами себя привыкли мерить со стороны, глядя на отображение в зеркале, не подозревая, что зеркало, может быть, кривое. Поэтому часто иностранцами фиксируется особенность русских как культуры и россиян – озабоченность, как они выглядят со стороны, фиксация на этом. Каждый из вас может это заметить и на себе: дома я такой, а прежде чем выйти из дома, я смотрю, как я выгляжу со стороны. Это, кстати, Европе не так свойственно. Помните, в одной из своих статей Белинский писал, что «одно дело – я дома, это мое домашнее, а другое дело – я выхожу, это выходное платье». Например, если я профессор, то мне ходить в «джинсиках», в какой-то маечке некрасиво, меня неправильно поймут. В Европе этого нет. Там есть внутренняя логика и внутреннее понимание. А здесь черта – как мы выглядим со стороны. Я не говорю о вреде, я говорю о неэффективности.

Долгин: Познавательной или инженерной?

Кузнецов: И инженерной, и познавательной. Потому что сначала мы познаем, а уже потом «инженируем», это строится на обоих уровнях. Это получается не познание, а просто оценка со стороны. Если расшифровать одну из русских поведенческих моделей – это способность и умение работать в экстремальной ситуации при недостатке необходимой информации. Русские постоянно жили в относительно новой среде в относительно не ожидаемых климатических условиях, потому что они привыкли так, а не иначе. Поэтому сложилась восприимчивость к другим моделями, прежде всего к хозяйственным моделям, а уже потом ко всем остальным. Зачем мучиться, если можно посмотреть, как это делают в других культурах, и самим перейти на это, усваивать, совершенствовать.

Долгин: Мимоходом замечу, что далеко не только для российских интеллектуалов характерно критическое отношение к собственному устройству. Это, несомненно, характерно для большей части американских интеллектуалов, для части европейских. Отсюда и традиционный радикализм этих интеллектуалов, и увлечение чем-то внешним – ориентализм и т.п.

Кузнецов: Да, но я говорю не об этом. Я говорю о недовольстве своим народом, а не властью. Оно выражается в двух формах. Одно можно условно назвать народничеством, т.е. интеллектуал понимает, что он уже вкусил манны небесной, а этот бедный народ еще нет, и непонятно, как донести до него эту манну небесную. И другое, оппозиционное, можно назвать русофобией (не подумайте ничего плохого), что «угораздило же меня родиться в этой стране и в этой культуре». Это две стороны одной медали.

Елена Гусева: Поскольку вы говорили о разных уровнях консолидации, хотелось бы поинтересоваться вашим мнением о причинах или потребностях этой консолидации. У меня впечатление, что консолидация нужна для защиты от внешнего, т.е. для выживаемости. Русский народ как раз и отличается адаптацией, выживаемостью, а также двойственностью отношения к власти: «Помогите мне на жизнь!» и «Не лезьте в мою жизнь!» одновременно. По вашему мнению, в чем заключаются потребности? У нас происходят скачки. Мы живем, живем, нам все безразлично, мы пофигисты, на самом деле, но когда возникает угроза уже не развитию, а выживанию, у нас повышается уровень консолидации.

Кузнецов: Но это естественная реакция. Я говорю о нормальной ситуации. В нормальной ситуации уровень консолидации русских ниже, чем у других народов России, и даже ниже, чем у народов Европы, хотя там есть гражданская консолидация.

Гусева: У нас не наблюдается планового развития, у нас все время происходят скачки.

Кузнецов: Скачки – это вопрос к Богу, а не ко мне. Я просто говорил о следствиях. Способность действовать эффективно только в экстремальной ситуации порождает такую модель поведения, как лень, вернее то, что в Европе прочитывается как лень. Мы ждем до последнего, и когда у нас происходит напряг (извините за бытовой язык), тогда и начинают срабатывать механизмы эффективной деятельности. Достоевский писал, что если русскому надо разбогатеть, ему надо много и сразу, он не может, как немец, делать это из поколения в поколение: один накопил – передал сыну и так далее веками. И такая же система в повседневной деятельности: чтобы загодя, заранее что-то делать. Эта русская модель неэффективна в современной экономике, но пока мы не поймем, откуда и почему она возникла, мы ее не изменим. Мы не заставим людей работать, как немцы, но мы можем найти экономическую деятельность (сейчас это называется креативным трудом), которая только так и может быть выстроена. Нам не надо лезть и, как немцы, делать хорошие автомобили на конвейере, а вот изобретать хорошие вещи… Вы все еще из советского прошлого знаете, что изобретений много, а доведений до серии нет. Так срабатывает особенная русская ментальность.

Долгин: Но надо сказать, что были опыты эффективного вхождения в современную экономику у неевропейских стран не без использования чужих лекал, хотя и со своими особенностями. Япония, «азиатские тигры» и т.д. Я не в смысле взятия примера, я о прецеденте.

Кузнецов: Я могу ответить, только как кот Бегемот: «История нас рассудит». Япония только вошла на этот уровень экономики.

Долгин: Она уже несколько десятилетий, как вошла.

Кузнецов: А вот то, что происходит с той культурой, которую они якобы сохраняют, свою бытовую культуру, раньше она была незаметна, а сейчас она из поколения в поколение все больше корежится, корежится.

Долгин: Возникают защитные механизмы, и ее защищают, защищают.

Кузнецов: Защитные механизмы возникают по модели всех оседлых (а японцы – оседлые) культур, т.е. свой вариант фашизма как протест «против».

Долгин: Но то, как они возникают, – это очень далеко от «своего варианта фашизма», а «свой вариант фашизма» там возник на попытке куда менее «лекального» импорта современной цивилизации.

Кузнецов: Честно говоря, я не политолог. Я могу делать выводы такого характера, но это не мое.

Вялков: Я хотел бы вернуться к вопросу о низкой консолидации русских. Известно, и вы это упомянули в вашей лекции, что среди европейских государств тоже были примеры, когда более высокий уровень консолидации достигался грубым укреплением вертикали власти, как в Германии или в Италии. Не считаете ли вы попытку укрепления вертикали власти в России сегодня неудачной попыткой повышения коэффициента консолидации? И наоборот, выдвинутые ныне национальные проекты – попыткой консолидации общества уже на цивилизационной основе, предваряя предстоящие президентские выборы?

Кузнецов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не политолог. Я в данном случае могу выступать только как политический комментатор, комментировать это с моей точки зрения, и все.

Вялков: Но возможна консолидация силовым путем, как в Германии?

Кузнецов: Я разбираюсь в этом не более, чем большинство здесь сидящих и не очень интересующихся политикой. У меня есть свои позиции, которые мне позволяют выстраивать иную интерпретацию, чем та, которая дается. О силовой консолидации. Если народ имманентно автономен, то других форм, кроме как наложение сверху, нет. Если есть такое географическое оформление, то эффективное государственное оформление возможно, но только в таких формах. Есть очень большая разница между германской фашистской консолидацией и советской авторитарной системой. Немецкая система была консолидирована изнутри. Эта свастика – это клеймо на состоявшемся продукте, который где-то, видимо, был востребован. Надо было это просто организовать, поставить соответствующее клеймо, и все. Советский авторитаризм – это всегда обручи снаружи, если вы помните советские времена. Почему Советский Союз умер? Убрали обручи, и все это моментально рассыпалось. Иногда я в лекциях моих студентам использую небольшое усиление, что есть авторитаризм внешний, а есть внутренний…

Вялков: В данном случае вы противоречите теории Зиновьева, который, наоборот, считал консолидацию советского общества внутренней, на основе партии.

Кузнецов: Зиновьев – да, возможно. Хотя он был одно время моим учителем на факультете. Просто я иначе выстраиваю не этот отдельный сюжет, а всю цепочку. И в этой цепочке становится понятно, что такое авторитаризм в России и почему нужна твердая рука (я не призываю к этому). Другое дело, что система власти должна быть выстроена несколько иначе. Как – я не знаю, но иначе. Несколько иначе, чем выстроены европейские демократии. Она должна быть иной, именно потому, что у нас нет этой внутренней консолидации. И если хотите, я, немного усиливая, могу сказать, что Россия, русские – это, скорее, общество индивидов, поэтому здесь цель – коллективизм. А (извините, Борис) западноевропейская цивилизация – это общество коллективистов, общество-стадо, поэтому ценностью, тем, чего не хватает, там является индивидуализм.

Долгин: Это вы шутите, что мы – общество индивидов?

Кузнецов: Это я не шучу. Как вы назовете общество (не власть), которое вас заставляет поступать, как все?

Долгин: Община, например.

Кузнецов: А такую общину вы как назовете? А политическое устройство это не авторитарное?

Долгин: Нет. Такая модель может быть в каких-то ситуациях авторитарной, но сама по себе – необязательно. Иначе авторитарными нужно будет назвать чуть ли не все формы человеческого общежития.

Кузнецов: К примеру, есть общины 2-3 человека, которые не хотят называть негров афроамериканцами, а хотят называть их неграми. Что там происходит? Их просто выдавливают из общины. Они не могут нигде найти работу, их увольняют и т.д. вплоть до уголовного наказания, это уже потом, это силовая форма. Это общественное давление. Почему я не имею права на эту точку зрения? Т.е. я вроде имею право: «Иди вон там и сиди, а в нашей песочнице больше не тусуйся». Это что? Это авторитаризм, только он идет изнутри. Другое дело, когда приходит человек с ружьем и говорит: «Сегодня ты будешь молиться не Иисусу Христу, а товарищу Ленину. Завтра ты пойдешь, вам дадут несколько лопат и ломов, и вы разрушите эту церковь».

Долгин: Есть очень большая разница. Во втором случае ограничивается свобода в любом случае, а в первом – в рамках того, что люди, не желая называть иных людей афроамериканцами, ограничивают их право на достоинство, т.е. это ограничение свободы в рамках свободы другого человека.

Кузнецов: Да, это хорошо, может, я неудачный пример привел. Но есть другое инакомыслие: что пить, чего не пить, что есть, чего не есть, курить, не курить и пр. мелочи жизни.

Долгин: Это вполне классическая мысль. В «Былое и думы» Герцена, например, есть о деспотизме западного общественного мнения. Все это очень хорошо. Но какое отношение это имеет к авторитаризму?

Кузнецов: Это опять-таки немного другая тема. Как выстраиваются ценности в бинарных оппозициях? Я хочу подчеркнуть, что когда мы говорим о коллективизме русских и индивидуализме европейцев, мы сплошь и рядом забываем, что речь идет о ценностях, а не о повседневных моделях поведения. О ценностях. А теперь давайте себя спросим: «Что такое ценность?» Это то, что под ногами валяется? Или редкость? Ее надо культивировать, воспитывать, взращивать. Это большая редкость, и мы в этом испытываем потребность. Если ценностью является индивидуализм, то что же является стандартом? Как отстраивается ценность?

[Игорь Кузнецов]

Долгин: Стандарт имеет два определения, равно как стереотип: то, что наиболее распространенно, и то, что наиболее ярко выражает явление.

Кузнецов: Я говорю о повседневных моделях, как мы привыкли вести себя, исходя из какой аксиоматики…

Долгин: Обычно ценности влияют на поведение.

Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)

Кузнецов: Если реконструировать дискурс немного обратно, то по аксиоматике окажется, что все люди одинаковы. На этом построена вся европейская модель. Все люди одинаковы. Кстати, и педагогические модели построены на том, что все люди одинаковы и tabula rasa, педагогическая модель выстроена так, чтобы хоть чуть-чуть сообщить человеку такие свойства, чтобы один от другого отличался. Но в общезначимых характеристиках. Здесь парадокс, который можно уловить только в другой культуре. Вы можете быть индивидом, но вы должны быть признаны индивидом всеми. Вы не можете быть индивидом изнутри сами по себе, пока общество вас не признало индивидом в общезначимых характеристиках. Вы не находите здесь парадокса? Той антиномии, на который, как считал Кант, кончается эта ментальная модель.

Долгин: Я, скорее, нахожу противоречие, которое неизбежно существует в любом взаимоотношении общества и личности в разных культурах в разных формах.

Кузнецов: А более ранняя аксиоматическая модель культуры – европейцы ее прошли, но не фиксировались на ней. Русские, так получилось, фиксировались по ментальности на этой модели. Но она свойственна не только русским, она была в средневековой Европе. Люди рождаются от Бога, каждый – индивид. Единственное, чему его надо научить, – это взаимодействовать с другими людьми, т.е. привить какие-то коллективистские характеристики. И это педагогическая, уже совсем другая концепция. Она построена на том, чтобы развить в индивиде Богом данные качества, которые пригодятся ему в жизни, и отсечь Богом прирожденные качества, которые ему или обществу в жизни будут мешать. Это совсем не то, что воспитание сплошь Моцартов, если есть потребность в Моцартах, сплошь Эйнштейнов, если есть потребность в Эйнштейнах. По принципу папы Карло: обстругать так, чтобы индивидуальная чурка…

Долгин: Да, это то, что называется современной свободной европейской педагогикой. Хотя нельзя сказать, что она господствует.

Кузнецов: Я сейчас говорю о классической европейской педагогике. Русская бытовая модель тоже на этом выстроена. Немного другой пример из этой области, но очень характерный. Как позиционируется власть до сих пор там и здесь? Там – первый среди равных, т.е. там лидер – это лучший представитель стада. Он набрал, наработал (self-made man) все характеристики и стал лучшим, первым среди равных, the first, leader…

Долгин: Но и лучший слуга.

Кузнецов: …И как позиционируется здесь, даже сейчас, человек, который претендует на власть, и как он позиционировался в Советском Союзе? Прочитайте каноническую биографию Ленина-Сталина. Они родились лидерами. Если это комсомольский вожак, то он уже с детсадовского возраста водил всех на горшок строем.

Долгин: Да, это классический небесный ярлык на царство.

Кузнецов: Иначе население страны его как лидера не приняло бы: «С какой стати? Кто ты такой?» Это человек прирожденный, Богом поставленный нами управлять изначально. И целый слой так. Поэтому она называлась элитой. Бог послал им родиться в императорской, в великокняжеской, в дворянской семье. Тут и протеста нет. «Он послан сюда это делать, а я послан сюда землю пахать». Все, проблем нет. Конечно, есть исключения. Но мейнстрим таков.

Долгин: Да, причем довольно распространенный. В конфуцианском Китае, например.

Кузнецов: И до сих пор у нас лидер никогда не будет признан лидером, если мы где-то в какой-нибудь листовке не покажем, что он изначально таков, от рождения. Путин такой от рождения, Жириновский. Это не self-made man.

Долгин: Романтическая европейская традиция тоже все это содержала. Просто это осталось одной из струй, не очень популярной в современной цивилизации.

Кузнецов: Разные народы, разные культурные модели фиксировались на разных стадиях роста. А уж раз зафиксировались, дальше эти модели воспроизводятся в поколениях как неизменные. Это и есть культурная идентичность.

Долгин: Хотя я подозреваю, что они меняются. Посмотрите на японских премьеров.

Кузнецов: Меняются, но это очень длительный процесс.

Елена Белокурова (Европейский университет, Санкт-Петербург): У меня сначала небольшая реплика по поводу сравнения. Мне не очень понятно, почему вы его так отвергаете. Во-первых, мне кажется, что различение своего и чужого – это естественная черта любой этнической группы, и это присуще не только русским. И, во-вторых, в ваших рассуждениях вы все время прибегаете к этому средству познания, к сравнению. Вы постоянно сопоставляете и приводите разные примеры. Но непонятно сомнение в познавательном потенциале сравнения. Это просто реплика, потому что об этом уже велась речь.

А мой вопрос связан, скорее, с тем, что буквально все вещи в экономике, в политике, идентичности россиян или русских (как вы называете) вы объясняете глубинными структурами, свойствами и сущностями русского народа. При этом советская политика очень сильно трансформировала это понимание. Там была политика коренизации по отношению к другим этническим группам, создание единой советской нации. Было много постсоветских проектов на уровне регионов, субъектов федерации по выстраиванию идентичности. Как вы рассматриваете все эти проекты? Они не принесли ничего нового в сегодняшний день? Или они не сложились?

Кузнецов: Давайте все-таки различать самосознание на уровне повседневности и выстраиваемое на этих механизмах (после их изучения) определенных идеологических моделей. Это две большие разницы. Имперская модель – это просто идеологическая, политологическая спекуляция на реально существующем механизме идентичности русских. Я не очень верю в то, что если выработана какая-то модель, то она сразу будет внедрена. От Московии идет эта вера, что элита вырабатывает ментальные стандарты, а потом стадо, общество их принимает.

Долгин: Теории такого рода были уже довольно давно. Например, схождение ценностей у Науманна.

Кузнецов: Мне кажется, что идеологии существуют немного не так, тем более в России. Идеология сама по себе существует, хотя воздействует, но очень медленно воздействует. И другое дело – повседневность, которая имеет свои имплицитные идеологии и живет по ним. Это две большие разницы. Я понял ваш вопрос, но я этим специально не занимаюсь. Это вопрос к Л.М. Дробижевой, она нашей группе, может быть, знаете. Ко мне здесь другой вопрос. В советское время, что интересно, пытались выстроить образ советского человека, и сейчас до сих пор идет эхо этих дискуссий: каково соотношение в самосознании россиян этнической, гражданской и государственной идентичностей? Нет у нас таких трех комнат: какая комната у нас – прихожая, какая – самая главная, а какая – спальня. Так получается. Самосознание цельно, и задавать такой вопрос можно только из идеологических соображений.

Долгин: Но оно вполне динамично.

Кузнецов: Динамично. Но, тем не менее, цельно. И модель советского человека выстраивается по этнической модели так же, как выстраивается русская идентичность. Именно поэтому, когда советская идеология и вся эта административно-управленческая система рухнули, самоорганизация других, нерусских, народов происходила по этническому признаку. Потому что по советской модели человек и татарин – это одно и то же, просто содержание заместить и все. Но модель та же. Как для русских русские щи – лучшие щи на свете, а украинские – это не те, так же и советский слон – он самый чистый, большой слон на свете. Абсолютно одинаковая модель построения этой системы. Это заслуга тех, кто работал в советской идеологии. Или у них это получилось стихийно, или они ухватили, что только так может быть выстроена иная принадлежность. В этом плане то, что вы называете «коренизацией» …

Долгин: Прошу прощения, это не исследовательский термин – это термин 1920-х гг.

Кузнецов: Я прекрасно знаю этот термин и знаю эти процессы. Я это изучал как исследователь. Если брать семантическую, смысловую нагрузку в идеологии – это обезличивание культурной, этнической идентичности. Сейчас, несмотря на все наши усилия, люди часто обращают внимание на национальную принадлежность рядом сидящего, рядом идущего. Мы пытаемся с помощью разных, по-моему, совершенно неэффективных дискурсов – толерантность, политкорректность – убрать это. Не уберешь. Моя позиция здесь состоит в том, что до тех пор пока этническая принадлежность является ресурсом, социальным капиталом, она будет значима. Как только мы с нее снимем эту нагрузку как социального капитала, как моего экономического, карьерного и т.д. роста, она уйдет на задний план, уже никто не будет смотреть, кто какой национальности, это уже будет просто незначимо. В советской идеологии происходил тот же самый процесс. Они пытались за счет коренизации снять часть ресурсов с этнической принадлежности прежде всего русских. Чтобы потом по модели русских она снялась и с других. Она очень хорошо была продумана. Не знаю, изобретена она была или стихийна. Талантливые люди часто работали. Если русский, то может быть начальником, если таджик – то нет. Снимем эту характеристику – и часть капитала, нагруженную на эту этничность, мы тоже убираем. Этническая принадлежность переходит в разряд незначимых характеристик. И тогда на ее место, в этот вакуум, можно поставить советскую принадлежность, гордость за свою советскую страну и т.д. Но, подчеркиваю, скроенную по этнической модели.

Долгин: Маленькое соображение насчет социального капитала. Среди наших публичных лекций были лекции Александра Аузана, который говорил о резком понижении уровня социального капитала в постсоветское время. И если сравнить эту мысль с вашей мыслью о том, что этничность будет достаточно значима до тех пор, пока будет велика ее роль в обретении социального капитала, то получается идея о необходимости наращивания иных форм социального капитала, для того чтобы в соотношении с ними уменьшалась роль этничности.

Кузнецов: Я опять-таки не советник Путина. Я просто говорю сценарий. Если это так останется, то это приведет к еще большей этнической напряженности. А что тут убирать? Надо запрещать называть еврея евреем, русского русским и т.д. Надо просто убрать то, что делает русского более эффективным в плане социальной карьеры и в сознании людей, по сравнению с евреем и наоборот. Рыночная экономика основана на эффективности действия. Я этот вопрос специально изучал, и у меня даже есть специальная статья на эту тему, глава в книге. Но у нас рыночная экономика, где рыночные механизмы распределяются властью, т.е. квоты, налоги. А в Татарстане тогда получается, что к татарам это управление ближе, а к русским нет. Естественно. Что вы хотите от этого?

Долгин: Значит, чем более либеральна рыночная экономика, тем меньше оказывается эта проблема?

Кузнецов: Если бы это была реальная рыночная экономика, а не некий странный распределительный и рыночный симбиоз советской экономики, то мы не имели бы такой напряженности на этническом поле и этот парад суверенитетов.

Долгин: Это очень интересный вывод в ряду наших тезисов разных лекций. Спасибо.

Леонид Пашутин: Прежде всего, спасибо, мне очень понравилась лекция, и, мне кажется, она очень интересна не только мне. Пара замечаний и, скорее всего, не к вам, а к общей методологии. Мне кажется, что одна из причин множества вопросов и некоторого недопонимания связана с тем, что вы одновременно используете социологические методы и говорите о русскости как о некотором фантоме, о ситуации, которая осознается или не осознается.

Долгин: Ничего себе фантом, если это осознается!

Пашутин: Нет, в том-то все и дело. Можно говорить о русскости, которая признается или не признается. В этом случае это не номинальные характеристики. Это характеристики явления. В то же время вы все время имели в виду и достаточно часто говорили о сущностных характеристиках русскости (о лени и т.д.) – и достаточно интересно и серьезно. Смешение внешней, условной (я согласен, что она не фантомная, а скорее условная) русскости и основной, серьезной, внутренней русскости, которую сами русские могут не осознавать и чаще всего не осознают. Где и в чем коренится эта русскость? Поскольку я филолог, на мой взгляд, она корениться в языке, в языковой культуре и в языковом поведении. И, на самом деле, русским является не тот, кто признает себя русским, а тот, кто обижается на слова больше, чем на дела и т.д. Много других разных характеристик поведения русского человека.

Кузнецов: Больше всего на слова обижаются как раз представители Северного Кавказа. Далеко не самые русские.

Пашутин: Вне всякого сомнения, если вы обратите внимание на близость моделей. Она, кстати, сказывается за столом: тосты и т.д. Это отдельный разговор, я хотел заметить другое. В связи со смешением методологических оснований у вас есть сомнение по поводу землячеств, на каком уровне консолидируются русские. Я уверен, что это не на уровне землячеств, потому что идея отделения землячеств – это достаточно смешно.

Кузнецов: Тем не менее такая идея была в первые постсоветские времена – создание проектов Уральской и других республик.

Пашутин: В том-то и дело, что номинально эта идея действительно связана с особенностями русской культуры и русского языка, которые сами по себе не осознаются. Поэтому, на самом деле, по-настоящему русским человеком может быть вовсе не тот, кто себя признает русским.

Долгин: А какой тогда критерий?

Пашутин: Тогда критерий – именно те самые номинальные характеристики.

Долгин: Кем выявленные и утвержденные?

Пашутин: В этом и дело, что, на мой взгляд, социология и должна сейчас этим заниматься. И не только социология, а самые разные другие науки должны вытаскивать эти номинальные характеристики наружу и понять, в чем все-таки действительно проявляется русскость. И тогда мы с вами поймем, вода или воздух, как говорит Гачев. Мне очень понравился ваш образ насчет воды. Совершенно согласен. Гачев, естественно, предлагает немного оккультизма и сравнивает с воздухом. Ваш второй очень интересный пассаж насчет индивидуализма, на мой взгляд, легко объясним опять через историю русского языка и плохо сопоставим с русской историей и другими феноменальными делами. Вот мои небольшие замечания.

Кузнецов: Огромное вам спасибо за эти замечания. Раз вы филолог, я забыл сказать еще одну характеристику. Контактная основа, базисная для российской культурной модели, мне кажется (где-то я прочитал, может быть, вы меня поправите) заключается в следующем. В отличие от многих языков, несмотря на одну из, наверное, сложнейших в мире грамматик, русский язык выстроен так, что как бы вы ни выстроили фразу, абсолютно безграмотно, хоть просто обозначили порядок слов, перечислили глаголы, вас поймут.

Пашутин: Вне всякого сомнения. Я тоже хотел это сказать.

Долгин: С нашим произвольным порядком слов? Нет, конечно. Поймут многояко.

Кузнецов: Это допускается. В русском языке есть эта «мноякость».

Пашутин: Естественно, здесь есть замечательная «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка». Ситуация вполне понятная, но при этом ничего не обозначающая. Но это особенность, которую, как мне кажется, надо иметь в виду социологам, когда они говорят о той самой лености, способе хозяйствования и отношении разговоров. Замечательно, что вы это связываете с языком. Действительно, русский язык настолько свободен. Но именно потому настолько свободен, что очень жестко организован внутренне. Так многократно и жестко переплетен, что на самом деле можно лениться, можно пропускать, делать паузы, можно что угодно делать – все равно будет понятно именно из-за того, что внутренние связи, на самом деле, очень жесткие. И мне кажется, это достаточно близко к вашему символу воды. На самом деле, внутренние связи, номинальные, сущностные настолько сильные, что можно лениться, пропускать, говорить то матом, то не матом, хоть чем угодно, но все равно будет понятно, потому что очень многие смыслы выражаются помимо этого.

Кузнецов: А насчет вашего замечания, оно правильное. Но я бы скорее сказал, что это не недостаток метода. Это недостаток изложения. Все это еще не отшлифовано, и я перескакиваю на онтологии, хотя лично я этого не имею в виду. О чем мы говорим, все эти культурные характеристики – это не онтологические характеристики, это семантические характеристики.

Пашутин: Это действительно отдельный вопрос.

Долгин: А если будут онтологические уточнения характеристик, не обязательно связанные с тем, чтобы это признавали за собой русские, то возникает вопрос, а зачем это называть именно «русскостью»?

Кузнецов: Культурная разница между людьми, живущими в Океании, в Западной Европе, в России состоит в следующем. Поведение ограничено антропологическим типом: нет трехруких или двухголовых, как представляли раньше, и т.д. Люди ограничены в своих поведенческих самовыражениях. А вот в семантике абсолютно не ограничены. Культура выстраивается на семантике, понимании одних и тех же поведенческих фрагментов. А, соответственно, понимание выстраивает и более широкие сценарные цепочки.

Пашутин: Семантические ограничения, естественно, тоже есть.

Кузнецов: Я имею в виду не вашу семантику, а несколько иную.

Пашутин: Как некоторые свободные смыслы, понятно.

Кузнецов: Нет. Это значение объекта в системе других объектов, в системном окружении, в отличие от закрепленного за ним значения, которое я бы условно назвал инструментальным. Инструментальное значение этого предмета – это сосуд для воды, для питья и т.д. Это пример из Ленина, вообще-то.

Пашутин: Пример с чашей из Хайдеггера и Платона, они тоже это использовали.

Кузнецов: Да. В другом системном окружении этот же предмет – это инструмент для ловли мух или что-то еще. Вот это я называю семантикой.

Пашутин: Собственно, в лингвистической традиции это принято называть прагматикой.

Кузнецов: Поэтому то, что я иногда перескакиваю и говорю, что некоторые характеристики русских – это онтологические характеристики, т.е. они с ними рождаются, – это недостаток отработанности и сбои изложения, презентации материала.

Пашутин: Но вы согласны, что номинальные признаки русскости надо вытаскивать наружу в ratio?

Кузнецов: Конечно, согласен. Собственно, это и есть задача, как это делать. Одно дело брать какие-то образцы, сравнивать с образцами и говорить: «Вот он хуже, лучше этого образца». А другое дело – понять почему, исходя из внутренней логики.

Евгений Малиновский (студент-политолог): Хотелось бы немного отклониться от высокого дискурса, в ключе которого происходил весь предыдущий разговор, и задать совершенно конкретный вопрос. Возможно, не совсем по теме, но он для меня на данный момент очень актуален. Каковы в современной России перспективы профсоюзного движения?

Долгин: А что вы называете профсоюзным движением?

Малиновский: Ну, это кто-то, кто защищает трудящихся.

Кузнецов: Для меня как для советского человека профсоюз – это путевка, материальная помощь и пр. Для европейца профсоюз – это совсем иное.

Малиновский: Лично для меня профсоюз – некий идеал, которого пока нет…

Кузнецов: А идеал откуда взят?

Малиновский: Скорее из того, что я слышал о том, что есть в Европе.

Кузнецов: То есть вы умеете читать по-английски и читали английскую литературу?

Малиновский: Нет, не читал ни в коем случае. Я человек простой и очень малограмотный.

Кузнецов: Но откуда идеал? Он не может быть от Бога, он откуда-то взят?

Малиновский: Скорее то, что я слышал о Франции или Германии.

Кузнецов: Идеал демократии – это не «вообще», это подвязано к определенной культурной модели и только. Ошибка считать, что они выработали, выплюнули принципы демократии, как яйцо, и теперь это яйцо должны взять и все остальные. Оно немыслимо без той курицы, которая это яйцо снесла.

Долгин: Они, может, и выплюнули, может, ценят – может, не ценят, но у нашего конкретного человека это стало идеалом. У него, а не у них. И это уже есть идеал.

Кузнецов: Когда мы станем тем народом, который выработал этот идеал, мы получим этот идеал. Если мы не станем этим народом, мы будем называть профсоюзами какую-то лексическую лакуну, которая более или менее подходит под слово «профсоюз», заботу о трудящихся. Заботятся о трудящихся либо коммунисты, либо профсоюзные деятели, иногда одно и то же, т.е. слеплены.

Малиновский: Я, собственно, это и имею в виду.

Кузнецов: Это у меня не идеал, это мой опыт советской жизни. Они просто разделены, чтобы была не одна элита, а несколько: хозяйственная, партийная, управленческая, в том числе и профсоюзная.

Малиновский: Я говорю о том, что Россия уже ушла от несколько дикого капитализма 90-х гг., люди уже перестали ходить в малиновых пиджаках с килограммовыми золотыми цепями, но при этом остался все тот же произвол в отношении наемных рабочих. Абсолютный произвол.

Кузнецов: Значит, мы никуда не ушли. Я даже не знаю, от чего мы куда ушли.

Малиновский: Но малиновые пиджаки ушли, это факт.

Кузнецов: Малиновые пиджаки – феномен нового русского – время от времени появляются во всех обществах. Это обычный нувориш. Это заурядная вещь, известная более ста лет. Было много не малиновых, а других пиджаков, во время русско-японской войны. Гиляровского почитайте. Сегодня он подпоручик-индентант, завтра он уже капитан, и у него уже появился выезд, а послезавтра у него уже карета, и он майор, недопоставки в армию и т.д. Вот он, нувориш, выскочка, парвеню. Эта культура парвеню, конечно, основывается на базовой культурной модели. Русский парвеню, конечно, отличается от французского. Английский (я имею в виду британский), конечно, тоже. Но по сути, по модели это довольно известная вещь. Это не уход и не приход в какой-то дикий капитализм. Это всегда происходит при перескоках общества из одного системного состояния в другое. Сразу появляется слой-вакуум. Он сначала наполняется людьми определенного типа, потом они уходят, выдавливаются оттуда. Я вообще не знаю, есть ли у нас пока капитализм. Да и будет ли. Это долгий разговор.

Малиновский: Но он есть. Я на себе его ощущаю.

Долгин: На этом мы уже должны завершать. Надеюсь на резюме. Есть ли мысли, которыми хочется в заключение поделиться?

Кузнецов: Во-первых, я вам очень благодарен за то, что было так много вопросов, что вы так терпеливо меня выслушали. А что я имел в виду – пусть это останется на моей совести, если я не донес это. У меня задача была не сообщить какую-то информацию. Я книги и прочее делю на две категории. Первая – информационно насыщенные, где я читаю что-то новое, что я не знал раньше, это мы прочитали, записали, поставили на полку. А вторая – это литература (я имею в виду художественную, которую мы перечитываем), научная (для меня это Макс Вебер, просто перечитываю, я знаю его наизусть), это те источники, которые вызывают у меня определенный резонанс, они запускают процессы творческого мышления (я так гордо скажу). Я свои лекции, свои статьи, когда их пишу, пытаюсь строить не столько в информационном ключе, чтобы сообщить какую-то достоверную информацию, а вызвать определенный резонанс. Не тот политический резонанс, а мыслительный, чтобы человек, у которого есть свои научные и другие проблемы, вдруг обнаружил свой путь решения этих проблем. Если это произошло, то я вполне доволен.

[Алексей Миллер]

http://www.polit.ru/lectures/2008/12/29/nation.html

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного специалиста по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексея Миллера, прочитанной 18 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция входит в цикл по проблемам нации и национализма в России.
Текст лекции

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Это будет разговор о понятиях «нация» и «народность» в России XIX века. Эта тема плохо подходит для устного изложения, потому что если мы говорим об истории понятий, то мы говорим о текстах и их интерпретации. Поэтому попробую дать лишь самую общую канву. Тем, кому захочется поподробнее, могут посмотреть журнал «Российская история», в первом номере за 2009 год будет моя статья. Название вам незнакомо, но журнал вы хорошо знаете – это «Отечественная история», где в этом году поменялся редактор, а с 2009 года изменится и название. Хочется надеяться, что будут и другие изменения в лучшую сторону. У нас нет столбового журнала по российской истории, а он очень нужен. А в еще более полном варианте то, о чем я буду говорить, можно будет найти в новом издании моей книжки «Империя Романовых и национализм», которая тоже должна выйти в 2009 году, ближе к концу года, в издательстве НЛО. Там будет несколько новых глав, в том числе и об этом.

Итак, история понятий. Это нечто иное, чем история идей. Изучая историю идей, мы смотрим на то, какие идеи существуют у каких-то мыслителей, анализируем систему их взглядов. Поэтому для истории идей характерны такие темы, как «Идеология славянофилов» или «История демократии от Платона до Ленина». История понятий – это нечто совсем иное. В науке этот сдвиг интересов стал заметен в семидесятые-восьмидесятые годы, когда возникло направление, которое в Германии называлось Begriffsgeschichte. И возникло иное течение, которое в английском контексте называлось Кембриджской школой или History of concepts. Я не буду пытаться объяснить вам, что это такое, во-первых, потому что есть люди, которые могут сделать это намного лучше; во-вторых, это просто тема для отдельного разговора. Просто скажу, что в этом случае нас интересует, какое содержание вкладывается в те или иные понятия или концепции в определенный период времени. И тогда нам интересны не только выдающиеся мыслители, которые способны более или менее отчетливо артикулировать свою мысль, но и, например, государственные документы или заштатные журналисты, которые сами по себе никакого интереса не представляют, отражая лишь то, как понятия функционируют. Кембриджская школа делает упор на то, что высказывание – это уже акт, который порождается определенной действительностью и влияет на нее. То есть мы через историю понятий можем понять состояние умов в большей степени, чем через историю идей. Заниматься этим довольно сложно, тем более в условиях России. У нас культура заметно хуже, чем во Франции, Германии или Англии, оснащена, скажем, словарями частотного употребления, языка отдельных писателей и т.д. У нас есть только один полный словарь языка Пушкина. Если мы хотим привлечь большой корпус источников, то мы можем лишь признаться в своем бессилии.

То, о чем я буду говорить, – это предварительные заметки к истории понятий. Что здесь можно сделать? Одна сторона дела – это превратить это направление исследований в модное направление, чтобы, скажем, вузовские преподаватели давали темы из истории понятий как темы дипломных и кандидатских работ. Но тут надо, чтобы они сами понимали, как это делается. Есть еще способ, который на первый взгляд может показаться утопическим, - оцифровать тот корпус текстов, который у нас есть. Технически это возможно. Это делается. Это, в общем, вопрос денег и воли. Что делает Google, когда ему надо оцифровать большой корпус текстов? Он отвозит их в Китай, где обучают дешевую рабочую силу сканировать эти тексты. Я думаю, что лет через 15 у нас это будет.

А теперь к существу дела. Козеллек, немецкий историк, с именем которого в основном ассоциируется история понятий в германском контексте, рассказывая о своем опыте подготовки огромного «Лексикона» немецких понятий, говорил, что тут подстерегает масса неожиданностей. Время, когда понятие входит в язык, иногда приходилось сдвигать по сравнению с обычными датировками словарей лет на 100. Когда я стал смотреть слово «нация» и его бытование в русском языке, со мной случилось то же самое. У меня было ожидание, что это где-то конец XVIII века. Оказалось, что слово «нация» входит в русский язык уже в Петровскую эпоху. По указанию Петра составлялся словарь иностранных слов в русском языке. Он не был опубликован, но рукопись его сохранилась. Там есть слово «нация», которое объясняется так, что «нация – это народ германский, руский, полский и т. д.». Есть еще изданные в 1724 году правила для шкиперов, где говорится, что когда чужестранный шкипер найдет в воде что-нибудь «потерянное людьми нашей нации», он должен это вернуть. И, наконец, - краткий список иностранных слов, который датирован 1730 годом и который был, кстати, обнаружен в собрании старых рукописей, принадлежащих сыну того знаменитого графа Уварова, о котором я уже здесь рассказывал. Там тоже есть слово «нация» как народ. И есть слово «димократия» через «и», которое объясняется как «народодержавство». Понятно, что слово появилось довольно рано и использовалось для обозначения государственной принадлежности. Есть еще и какой-то этнический контекст. И вполне возможно, что еще есть и социальное измерение. Когда идет перечисление: «народ германский, полский» и т. д., и слово, кстати, могло прийти через Польшу, надо понимать, что в Польше нация – это слово, относящееся к шляхте, к дворянству.

В XVIII веке слово функционирует в русском языке, в основном обслуживая сферу внешних сношений. Нередко оно употребляется в донесениях российских дипломатов с Балкан. Мы встречаем его в 1774 году в Кючук-Кайнарджийском договоре. Причем у этого договора есть три версии: на русском, французском и османском. В османском этого слова нет, в остальных - есть, но в разных местах. В русском оно употребляется три раза. В одном случае речь идет о независимости татарской нации. Напомню, что в договоре идет речь о том, что в Крыму создается независимое от Порты татарское государство. Там говорится, что Россия уступает татарам в полное, самодержавное и независимое владение и правление эти крымские территории. Дальше там говорится о безопасности переводчиков, к какой бы нации они ни принадлежали. Это опять государственная принадлежность. А дальше говорится о французской, английской и других нациях. Здесь слово используется как синоним государства, империи. Можно, в общем, сказать, что в XVIII веке слово есть, и проблем с ним нет.

Проблемы начинаются с конца XVIII века, с французской революции. В контексте революции слово «нация» приобрело новый и вызывающий политический смысл. Оно связано с понятием суверенитета, конституции и т.д. В России это прекрасно понимали. Есть знаменитое письмо 1797 года, которое написал будущий царь Александр I своему любимому воспитателю Лагарпу. Он пишет в Женеву и отправляет письмо с Новосильцевым. В письме говорится, что Новосильцев едет просить советов и указаний в деле чрезвычайной важности: об обеспечении блага России при условии введения в ней свободной Конституции. Суть плана Александр излагает так: «Я сделаю несравненно лучше, посвятив себя задаче даровать стране свободу и тем не допустить ее сделаться в руках каких-либо безумцев. Мне кажется, что это было бы лучшим родом революции, так как она была бы произведена свободной властью, которая перестала бы существовать, как только Конституция была бы закончена и нация избрала бы своих представителей». Они пишет это по-французски, но о России. В этом письме мы видим несколько очень важных мотивов. Во-первых, мотив заимствования. Слово чужое, вещи чужие, но проблемы для Александра с этим нет. Он хочет заимствовать. Дальше возникает вопрос: как заимствовать, чтобы сохранить стабильность? Поэтому возникают мотивы аккуратности, постепенности, действий сверху, попытки избежать того, чтобы Россия попала в руки безумцев. И этот мотив в русском отношении к заимствованию всегда присутствует дальше.

Когда Павел Пестель в 1822-1825 гг. пишет свою «Русскую Правду», можно сказать, что он как раз один из таких безумцев. Он пишет ее по-русски, а думает по-французски. Это видно, потому что когда он ставит пометки о том, что ему дальше надо написать, он делает эти пометки по-французски. А текст потом пишет по-русски. Я почти убежден в том, что он думает о нации, хотя слово «нация» встречается в Русской Правде всего дважды, когда он говорит об «иностранцах, к другим нациям принадлежащим». Из этой формулы понятно, что Россия - тоже нация в его представлении.

Особый интерес для нас будет представлять вторая глава. Я процитирую часть параграфа 15. Он называется «иностранцы, подданные и не подданные». «Иностранцы в России, к разным другим нациям относящиеся и к разным другим нациям принадлежащие, могут на два класса быть разделены: подданные и не подданные. Первые – суть те, которые постоянное свое присутствие обосновали и в подданстве присягнули. Вторые – суть те, которые на время только в Россию приезжают и в подданстве не присягали. Первые нами потому нерусскими названы, что они сами себя иностранцами считают и что присягнули в подданстве прежним властелинам над Россией». Понятно, что он говорит о династии Романовых, которая для него уже «прежние властелины над Россией». «... но не Россию за свое отечество признали. К сему разряду принадлежат: немцы Остзейских губерний, дворянство в оных составляющие, поляки в Белорусской, Литовской и Новороссийской губерниях и в оных дворянство составляющие, армяне, греки и все другие подданные иноземного происхождения. В отношении ко всем сим лицам один только вопрос встречается: желают ли они быть русскими или хотят быть иностранцами? Ежели кто из них не пожелает быть русским, то он обязан подать временному верховному правлению прошение об освобождении его от подданства, которое немедленно получив, поступает он во второй разряд. Ежели кто из них такого прошения не подаст, то без всякого дальнейшего объяснения русским признается. Сим образом будет сей первый разряд совершенно уничтожен, члены оного признаваемы будучи или совершенно русскими, или совершенно иностранцами». Дальше он рассуждает о том, что все другие народы, которые в России живут, должны стать частями русского народа. Для него понятие «Русский Народ» практически является синонимом понятия «нация», также как вместо «конституция» он пишет «Русская Правда».

Дальше Пестель говорит о том, что существует право народности, то есть право суверенитета, какой-то особости, но существует и право благоудобства. Он эти два права противопоставляет, говоря о том, что «право народности существует истинно для тех только народов, которые, пользуясь оным, имеют возможность оное сохранить», то есть способны отстоять его военной силой. Малые же народы не имеют такой возможности, «и посему лучше и полезнее будет для них самих, когда они соединятся духом и обществом с большим государством и совершенно сольют свою народность с народностью господствующего народа, составляя с ним один только народ и переставая бесполезно мечтать о деле невозможном и несбыточном». Очевидно, что это французский проект, он смотрит на Францию. Дальше у него есть уточнение, что язык будет один русский, что все названия, территориальные и этнические, которые мешают, будут устранены и т.д. Это чисто французский проект. И я бы сказал, что это единственный в России проект, который не делает различия между империей и нацией в территориальном смысле. Он хочет всю империю превратить в государство-нацию. (Только Польшу он готов видеть отдельным государством.)

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)


Я бы хотел, конечно, посмотреть, что из этого бы получилось. Но мы здесь видим, что нация становится очень проблематичной для элиты, которая судит декабристов и как бы формирует программу дальнейшей политической жизни, отталкиваясь от восстания декабристов и от второго вызова – польского восстания 1830-го года. Оказалось, что нация как понятие оказывается предметом соревнования не только между теми, кто хочет сохранить или уничтожить самодержавие, но и между лояльной русской элитой и элитой русских окраин, которая воспринимает себя как принадлежащую к другим нациям. Обратим внимание, что он уже использует слово «народность», но не как обозначение общности, а как качество. «Народность господствующего народа». Это 1824-1825 гг. А слово «народность», по-видимому, придумал Вяземский. Он его придумал в 1819 году. Он в письме к Тургеневу пишет: «Зачем не перевести Nationalite как народность? И гораздо лучше, чем брать чужие слова, - делать свои. Окончание «ость» - славный сводник, например, «liberalite» непременно должно быть «свободность», а «либерал» - свободностный». Обратим внимание, что здесь он опять думает о Франции и у него первая ассоциация – «народность – свободность». Тургенев над ним немного поиздевался. В дальнейшей переписке выясняется, что Вяземский не очень продумал, что именно он хотел сказать. Кончилось тем, что Тургенев его спрашивает, что особенно народного в его стихах, – ведь он пишет по-французски. А Вяземский отвечает: «Но я ведь про Петербург пишу, про русскую зиму. Как Орловский, который, являясь художником фламандской школы, рисует российские пейзажи». В этом случае «народность» приобретает достаточно узкий и малоинтересный смысл.

Дальше вдруг слово «народность» приобретает новое значение и статус. Оно становится политическим. Это происходит, когда оно входит в триаду Уварова «Православие, самодержавие, народность». Здесь, конечно, много вопросов. Уваров сам пишет «nationalite», а дальше ему переводят. Но я убежден, что он вникал в то, как ему переводят. У него самого в текстах есть и народность, и национальность. И то, что народность есть в триаде, на мой взгляд, не случайно. С одной стороны, он понимает, что нужно использовать национализм как инструмент консолидации имперского ядра, с другой – он понимает, что надо как-то отделить это от конституционализма, национального суверенитета, народного представительства и т. д. И делает он это за счет неточного перевода.

И тут он ограничивает циркуляцию концепции «нация». Если вы задумаетесь, как функционирует понятие «нация» в русском языке вплоть до сегодняшнего дня, вы увидите, что Уварову это во многом удалось. Политическая составляющая заметно менее у нас развита, чем этническая, культурная. С другой стороны, он в рамках очень жесткого цензурного режима создает пространство для разговора об этих понятиях. Можно сказать, что Пушкин знал слово «нация», хотя и использовал слово «народ» заметно чаще. Использовал и слово «национальный». У него есть понятие «национальный характер». О том, как Уваров ограничивал циркуляцию понятий, можно судить по тому, что происходит со статьями Белинского. В его полном собрании сочинений показано, что делала цензура с его статьями. В начале 40-х гг. Белинский, понимая, насколько эта тема опасна в цензурном отношении, очень аккуратно пытается рассуждать о том, что такое нация, как она объединяет разные сословия, в чем можно противопоставить ей народность, и даже в этих, очень аккуратных выражениях, ему все это рубят. Все эти статьи увидели свет только в 1864 году, после отмены предварительной цензуры. Слово «нация» цензура сознательно давит. При этом многие наработки Пестеля используются. Концепцию, что у русского народа есть, по Пестелю, разные оттенки: белорусы, малороссы и т. д., Уваров будет использовать. Он, конечно, введет очень сильную корректировку. У него не было проекта тотальной русификации. Но он реагирует на вопрос, поставленный Пестелем, который обозначил упомянутые элиты как иностранцев, в российском подданстве состоящих. Ему приходится работать через культуру, а не через права и гражданство, поскольку он не собирается отменять самодержавие.

В 30-е, 40-е гг. сохраняется ощущение, что, вроде, слово «народность» наше, но какой-то неологизм. Об этом будет писать Плетнев в 34-м году, Чаадаев в 48-м. Чаадаев напишет: «Наша новоизобретенная народность». А «нация» воспринимается как слово исключительно иностранное и, притом, политически опасное.

Новый приступ внимания ко всем этим сюжетам, вполне понятно почему, возникает в эпоху Великих реформ. Освобождают крестьян - и во весь рост встает проблема, как они соотносятся с нацией, народностью и т. д. Не случайно Катков еще не может писать про нацию от себя, но может опубликовать перевод маленькой заметки из газеты «The Times», где говорится, что молодой царь выводит на арену европейской истории новую нацию. Сам же он будет производить «перезагрузку» понятия «народность». Он начинает его употреблять как синоним слова «нация». Например, он спорит с Костомаровым, который выдвинул тезис о двух русских народностях, и говорит: «Возмутительный и нелепый софизм, будто возможны две русских народности и два русских языка. Как будто возможны две французских народности и два французских языка!» Понятно, что речь идет о нации. И это не ускользнуло от внимания читателей. Был у него внимательный читатель Рачинский. Он был редкий ненавистник Запада и католицизма. Вот что он пишет по поводу статей Каткова в 71-м году: «Разве не двинулось со страниц московских «Ведомостей» в отпор систематическому воссоединению с государствами Западного края, блуждание по темному и тернистому пути обрусения русского католицизма в России, разве не закипела от тех же «Ведомостей» работа объевропеения России посредством католического классицизма и перерождения русской народности в одну из европейских национальностей? Примите поздравления с торжеством на русской православной почве языческого латинского классицизма! Теперь беспрепятственное вступление русской нации (слово «нация» он пишет латиницей) в семью европейскую несомненно. Прочь, варварская народность, прочь, слепая вера, прочь, христианское просвещение! Да здравствует нация, религия, цивилизация». Что мы здесь видим? Что слово «нация» - из словаря либеральной и западнически-ориентированной части русской элиты - или радикалов типа Пестеля. И Рачинский протестует именно против попытки размыть эту оппозицию между нацией и народностью, верой и религией, и т.д.

Что происходит дальше? Какие мотивы остаются в русских рассуждениях о нации и народности до конца? Катков – борец с украинством. И с момента появления украинского национализма мотив внутренней болезни, угрозы раскола или распада всегда будет сопутствовать разговорам о нации. Плюс мотив дефицита, который обозначился еще в 30-е годы XIX века. Что нам недостает народности, нации, национальной гордости и сплоченности. Чего-то нам недостает! Особенно в сравнении с французами, немцами и т.д. Другой момент, который здесь вылезает, наконец, на поверхность. Это взаимоотношения русской нации с империей и династией. Здесь возможен целый набор ответов. Славянофилы считали, что русский народ отказался от политического бремени в пользу династии. Либералы, которые не были настроены националистически, говорили о свержении самодержавия как о пути к всеобщей свободе и к снятию темы нации и национальности. Националисты ставили вопрос о том, что империя должна служить прежде всего интересам русской нации. В общем, из этого общественного давления можно вывести, что при последних двух Романовых постепенно начинается национализация династии. Династия, в своей репрезентации, становится все более русской. Еще один аспект – это определение территорий и тех групп и земель, которые должны и не должны принадлежать русской нации.

Потом, по мере обострения кризиса в отношениях власти и интеллигенции, который нарастает с 40-х годов, последняя оспаривает у власти право говорить о народе и от его имени. Можно сказать, что слово «народность» постепенно выходит из интенсивного употребления к 80-м годам, уступая место понятиям «нация» и «национализм». Тут важно, что всегда, когда кто-нибудь говорит о нации, возникает конструкция треугольника, в которой кто-то оказывается лишним. Интеллигенция говорит о том, что надо установить связь с народом, а власть и самодержавие являются лишними. А власть говорит о том, что ей мешает разговаривать с народом либо интеллигенция, либо, как потом будет рассуждать Николай II, бюрократия. Понятие нации утверждается как концепция в русском обиходе в то время, когда в европейском контексте усиливаются мотивы органистического представления о нации. Нация как организм, кровь и почва, расовое мышление. Очень быстро понятие нации становится достоянием правых. Интерпретация этого символа становится полем для борьбы между либералами и правыми. И либералы очень быстро сдают это поле без крепкого боя. Если вы посмотрите на статьи Соловьева о нации и национализме, то он там говорит о том, что национализм – это извращение, дурная форма, избыточный патриотизм. То есть, само содержание понятия очень сильно меняется. Оно из понятия, которое тесно связано с гражданскими правами, становится понятием исключающим, понятием жесткого правого дискурса.

Заключая, можно сказать, что и понятие нации, и понятие народности в это время используются для говорения о трех больших вопросах русского общественного развития. Во-первых, это тема для обсуждения политической системы. В том числе, конституционного устройства и политического представительства. Здесь «народность» выполняет блокирующую функцию, а понятие «нация» было оружием либералов, и лишь потом было перехвачено правыми.

Во-вторых, эти понятия использовались для описания и структурирования империи. В-третьих, это тема отношений с окружающим миром, прежде всего, конечно, с Европой. Здесь уже в XVIII веке, когда говорят о нашей и других нациях, ставят в один ряд. Это для описания равноправного отношения с внешним миром. И там, и тут абсолютная монархия, так что и проблем особых, вроде, нет. Когда же там ситуация меняется, проблема обнажается. Проблема взросления России – любимый мотив Уварова и многих других. Западники используют концепт нации для изложения своих взглядов. Но и последовательные их противники, как Данилевский, тоже используют слово «национальность». У Данилевского: «Каждая историческая национальность имеет свою собственную задачу, которую должна решить. И плоды ее трудов не должны приноситься в жертву чужому политическому телу».

То есть можно сказать, что у понятия нации история в России довольно любопытная. Этому понятию понадобилось полтора века, чтобы встать в центр политического дискурса и стать достоянием разных политических течений. С тех пор оно там находится с некоторым перерывом на советский период. То, что я сейчас пытался очень поверхностно здесь изложить, - это как раз тот случай, когда можно совершенно без ущерба для научности поговорить о связи с современностью вот в каком смысле. Подумайте о том, насколько занимательными с точки зрения изучения истории понятий являются последние 20 лет нашей с вами жизни. С 1989 года, когда все слова стали менять свой смысл, когда происходит и заимствование, часто по второму разу, заимствование даже смыслов, ведь очевидно, что, применительно к тому, как понимается нация, заново были заимствованы смыслы с Запада. При этом, в процессе заимствования происходят и сознательное цензурирование, и неосознанная деформация. И подумать над этими вещами мне тоже представляется очень интересным.
Обсуждение лекции

Борис Долгин: Я начну с некоторого отклонения от темы, с того, что было сказано вначале. Про кембриджскую школу было сказано, что вы о ней говорить не будете, потому что есть те, кто мог бы о ней рассказать лучше. Я попросил бы назвать этих людей. Второй вопрос связан с исторически продолжительными, продолжающимися изданиями. Вы сказали про «Российскую историю». А что еще бы вы могли посоветовать и для чего? Что есть смысл смотреть, и в каких целях?

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Миллер: Ответ на первый вопрос. Попробуйте позвонить Копосову или Хархордину. У нас стали появляться в последнее время разные сборники об истории понятий. Когда читаешь опубликованные в них статьи, часто первые два абзаца там про то, что это такое, со ссылками, а потом автор лепит, что хочет, совершенно безотносительно к первым двум абзацам. Так почти везде. Можно сказать, что мода создается, но пока еще носить эту шляпу не научились. Надо бы поучиться. Так что рекомендовать вам какие-то издания... Надо смотреть на английском и на немецком. Кое-что, правда, переводится. Козеллека переводили, например.

Борис Долгин: Журналы?

Алексей Миллер: С ними дело у нас обстоят не очень хорошо. С книгоизданием заметно лучше. Нет смысла говорить только в рамках темы истории понятий. Есть два кита: «Росспэн» и «НЛО». Мне кажется, что они несут основной груз. Есть и иные культурные издательства – питерская «Алетейя», например. Есть издательства, которые мне совсем неблизки по своим задачам и философии, например, «Европа», но и у них иногда бывают очень ценные книжки. С журналами дело обстоит заметно хуже, потому что «Вопросы истории» в кризисе. Есть журнал Ab Imperio, безусловно, очень ценный. Но я бы сказал, что то, как он редактируется, и то, что он иногда печатает, вызывает у меня много вопросов. Есть журнал «НЛО», который иногда выделяет свои страницы истории. У них есть одна очень хорошая идея, которая должна была бы осуществиться в каком-нибудь историческом журнале. У них есть рубрика под названием «Халтура», где они рецензируют те вещи, которые заслуживают порицания.

А дальше уже сложно, потому что есть какие-то издания с периодичностью раз в год, например, «Исторические записки». Есть очень специализированные издания, публикующие архивные материалы. Но нам остро необходим какой-то столбовой журнал, который давал бы картинку и был бы путеводителем. Этого у нас нет. Надо что-то делать в Интернете. Например, иногда публиковать списки того, что стоит почитать, а что не рекомендуется.

Борис Долгин: Думаю, что мы за это и возьмемся. Итак, можно задавать вопросы.

Григорий Чудновский: Я понял так, что разные группы по-разному ставили вопрос о народности, о нации и т. д. в силу своего воззрения, ориентации и т. д. Мне интересно было бы понять с точки зрения того, приобретало ли это конфликтный характер, хотя бы с течением времени. Были ли серьезные столкновения между группами?

Борис Долгин: По интерпретации?

Григорий Чудновский: Может быть, шире. По своему участию в продвижении этого понятия. Была ли растущая напряженность в связи с введением то полуфранцузского понятия, то местного. Просто похожие понятия в последние 20 лет приводят к очень серьезным обострениям между разными группами.

Алексей Миллер: Давайте различать. Одно дело – конфликты политического характера, за которыми стоят политические интересы. Это все-таки политическая история, социальная история. Другое дело – история понятий, в которых это все отражается. Да, разумеется. Я говорил о том, что с 80-х гг. XIX века понятие нации является предметом постоянного соревнования различных политических сил. Понятно, что если мы интерпретируем нацию как общность крови и почвы, мы какие-то группы отсекаем. Либо мы интерпретируем иначе. Если мы говорим, что та или иная группа – не соль или мозг нации, а говно (это цитата из Ленина), это тоже к интерпретации. Этого было много. Но очень важно соблюдать эту грань. Надо смотреть, как понятия интерпретируются, если вы хотите оставаться в рамках истории понятий. Нельзя заниматься общей историей всего. Если вы сфокусируетесь на этом, это поможет вам лучше понять и политические конфликты. Когда вы говорите о том, что понятия заимствовали, и это вызвало конфликты, вы отчасти, может быть, и правы, но в большей степени – нет. Люди конфликтуют и нуждаются в определенном словаре для описания конфликтов. И тогда они ищут соответствующие понятия. Я пытался показать, что в XVIII веке слово «нация» есть, а конфликта нет. А потом появляется.

Борис Долгин: Мы услышали об употреблении всего этого в идеологических проектах, о письмах. А как с этими понятиями в нормативных документах, в законодательных актах? Когда они появляются и как?

Алексей Миллер: В эпоху Империи их нет. Было бы любопытно посмотреть, как обсуждалась проблема русского конституционализма после 1905-го года. То немногое, что я знаю, говорит о следующем. Когда они обсуждают вопрос о том, какие группы должны получить право участия в выборах, они обходятся без слова «нация». Они скорее говорят о каком-то сближении. Очень трудно интерпретировать, что же они имеют в виду. Например, они обсуждают, стоит ли давать евреям право избирать и быть избранными. Они решают, что надо дать, чтобы не отталкивать дальше. Но при этом, это все-таки начало 20-го века. И понимание нации как категории этнической доминирует. И этого шапкозакидательского настроения Пестеля, что мы сейчас всех назовем русскими, научим по-русски рассуждать - и все будет хорошо, нет. А в советское время слово «нация», «народность» сделало большую карьеру. Это уже не наша тема, но было бы интересно посмотреть, как это все там обсуждается. Там акцентируется этнический компонент – кровь.

Борис Долгин: А как на описанную вами динамику понятий во внутреннем контексте влияет динамика понятий во внешнем контексте?

Алексей Миллер: Я попытался показать, что в XIX веке Уваров сознательно пытается разорвать эту прямую связь. И это сохраняется в течение длительного времени. Какое-то стремление опять приблизиться к этому пониманию происходит на рубеже XIX и ХХ-го веков. Дальше. В советское время есть стена, но через нее какие-то вещи просачиваются. Когда Сталин рассуждает о том, почему нужна коренизация, в частности, в украинском контексте, он говорит: «Вы говорите, что город на Украине русский. Посмотрите, в Австро-Венгрии город был немецким, а сколько времени у венгров заняло сделать его венгерским!?» Он явно пользуется аналогиями. Но разрыв, конечно, гигантский. Если помните, в 1990-е годы слово «национализм» было несомненно ругательным. Национализм – буржуазный, патриотизм – советский, интернационализм – пролетарский, космополитизм – безродный. Там вообще нет никакой нейтральности. Как мы осваивали понятия заново? До сих пор есть много разночтений. Но они уже похожи на то, что бывает и в других странах.

Владимир Мукомель: В 1897-м году проводилась перепись. Шли ли тогда дискуссии по поводу национальности? Ведь в переписи ничего этого нет.

Алексей Миллер: Я не в курсе. Мы знаем итог, что ничего такого нет, а есть религиозная принадлежность и язык. В этом смысле Россия не была чем-то уникальным. В Австро-Венгрии, где тогда была почти полная свобода выражения, пользуются теми же категориями. И население характеризуется по категории Spraсhe. Такие многосоставные империи сознательно старались избежать институциализации категорий этничности. Во многом это было не игнорированием реальности, а столкновением двух пониманий. Ведь тогда есть уже националистическое видение, которое полагает, что принадлежность к нации – это нестираемая черта. Но понятно, что крестьянство представляет собой мягкий материал. И Пестель говорил о том, что идентичность формируется законами, порядками и государством. Для того времени он был прав.

Вопрос из зала: А для какого неправ?

Алексей Миллер: Для сегодняшнего. Свобода конструирования сегодня заметно меньше. Хочу обратить ваше внимание на такой пример того, как фиксация этничности может оказаться очень мощным фактором. В современной Украине живет три сорта людей: украинцы, которые говорят по-украински, у которых этот язык родной. То, как они смотрят на мир, показывает, что это одна группа. Есть украинцы, у которых родной язык русский. У них представление о том, что должно быть, заметно больше похоже на представление украиноязычных украинцев, чем на представление русскоязычных русских, которые там живут. Когда вы институализируете этничность, штампуете человека через паспорт и через пятую графу, это оказывает очень мощное воздействие. Посмотрите на коренное население Кубани, кубанских казаков. Они себя и сегодня определяют как «русских хохлов». Они не прошли ту систему идентификации, которую прошли украинцы в рамках коренизации в 1920-е годы и позже. Ведь она не до конца была свернута в 20-е годы. Кубанцы оказались в рамках РФ, и их обрабатывали иначе. И мы получили другой тип идентификации. Но сегодня ситуация заметно сужает поле для реализации таких проектов. Из сегодняшних украинцев вы русских уже не сделаете.

Вопрос из зала: Я хотел обратить внимание на то, что не употреблялся термин «народ». Европа идет от нации к народу, к той общности, которая не представляет собой тотального единства всех социальных групп, какое представляет собой нация. Муссолини и Гитлер здесь были подлинными вершителями национальной идеи, нации как тотальности. Русскому народу в этом смысле повезло. Он так и не стал нацией. Сразу скакнул к определенной крайности. Выразителями этой крайности были Черная сотня, Союз Михаила Архангела и т. д. Характерно, что и некоторые евреи попадали под это влияние, например Грингмут (Владимир Грингмут происходил из немцев – «Полит.ру»). То, что мы постепенно выпадаем из мировой цивилизации, может привести к тому, что национальные идеи станут очень популярными. Здесь можно посмотреть на планету. Китай не является нацией. Там есть определенная элита, которая себя вычеркивает из нации, – это Коммунистическая Партия Китая. Нация – это сталинская пятичленка: единство происхождения, языка, экономической, социальной и этнической жизни. Эти пять единств представляют опасность в том смысле, что они приводят к тупику всякое общественное развитие. Я думаю, что русский народ, а к народам, которые так и не стали нацией, можно отнести еще американский и еврейский, крепче стоят на столбовой дороге мирового развития, чем те, кто состоялся в рамках нации. А в рамках нации сегодня существуют ЮАР, Конго, Египет.

Алексей Миллер: С положительной частью выступления я очень сильно не согласен. Но углубляться я в это не буду. Только замечу, что те люди, о которых было сказано, что они оперировали понятием «народ», а не «нация»: Союз Михаила Архангела, Черная сотня. Я сознательно убрал «народ», который есть у меня в тексте статьи, просто потому, что не уложился бы. Это очень важное слово, и наиболее популярное. Я не случайно говорил о том, что когда Пестель ищет синоним слова «нация», он использует «Русский Народ» с большой буквы. Дальше достаточно открыть словарь Даля - слово «народ» используется в очень широком регистре. Иногда как понятие, которое очень похоже на понятие «нация», иногда как понятие «простые люди». Народники – это те, кто хочет добраться к народу. И тогда не-народ – это интеллигенция. И тогда народ заведомо непохож на нацию. Народ как толпа. Народы, которые могут быть объединены в нацию и т. д. Ведь были попытки выстраивать иерархии. Кто-то говорил о том, что есть народ и народность как более высокая ступень, а потом идет нация. А у Аксакова, например, все наоборот. Нация – это частное, а народ – это общее. Это тоже очень интересная тема из истории понятий. Один из постулатов в том, что мы не должны использовать одно понятие в отрыве от других понятий, которые используются в говорении о схожих сюжетах. Как правило, берется группа понятий и анализируется в их взаимоотношении, перетекании. Возьмите Пушкина. У него понятие «народ» используется около двухсот раз. И надо смотреть контексты, какие значения это слово имеет. И будет понятно, что для политического языка оно не очень рационально. Он есть и у большевиков в понятии «трудящего народа» как тех, кто единственные обладают политическими правами. Это все можно изучать. И в этом смысле постановка вопроса легитимна.

Рубен Мнацаканян. Вы совершенно обошли Достоевского, хотя он много писал о народе. Как бы вы его поставили в эту карту? И второй вопрос. В советское время, после чеканных сталинских формулировок, дискуссии о нациях и национальностях как бы и не было. Но была очень интересная дискуссия об этносах, этничности. Эта дискуссия об этничности сейчас влияет на дискурс о нациях?

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Миллер: Конечно, влияет. И еще как! Посмотрите, как перетекают эти вещи. Советская дискуссия об этом очень отдаленно связана с политическими правами. Какие тут права! Но посмотрим на современные дискуссии о голодоморе как о геноциде. Там и этнический фактор. Но это идет в дискуссии о том, как сформировать национальную идентичность. Эти дискуссии очень сильно связаны. А нацистский дискурс? Есть же понимание нации. Про что Нюрнбергские законы? Про то, как исключить членов нации из нации. Кто-то понимает, что здесь есть смысловой зазор, кто-то нет. Это тоже интересная тема для истории понятий – как люди понимают или не понимают различий. Но что значит - понимают или не понимают? Я неправильно говорю. Вводят или не вводят. Каждый по-своему понимает понятия. И кто-то считает нужным вводить эти разграничения, а кто-то не считает. Кто-то не считает нужным, хотя понимает возможность такого разграничения, а кто-то вообще не понимает.

Насчет Достоевского. У него ключевая категория – народ. У него «народ» - это очень многозначное слово в разных контекстах. Иногда народ – это синоним какой-то общности, включающей в себя разные слои. Иногда он говорит о народе как именно о простонародье. Есть же языки, в которых эти понятия просто разведены. В польском нация и простонародье обозначаются разными словами. Они это понимали очень рано. В русском языке этого нет. Вяземский нападает на Дмитриева, который использует слово «национальность». Он его ругает в 1824-м году: «Всякий грамотный знает, что слово «национальный» не существует в нашем языке, что у нас слово «народный» отвечает двум французским словам: populaire et national, что мы говорим «песни народные» и «дух народный» там, где французы сказали бы «chanson populaire» и «esprit national». Он понимает эту разницу, хотя и не хочет делать различия. Кто-то не понимает. Но это все время.

Реплика из зала: Я недавно прочитал, что когда Ришелье вводил понятие «нация», он писал его по-латыни.

Алексей Миллер: Здесь затронута очень интересная тема. Слово «нация» довольно старое. Когда стали искать корни, обнаружили, например, что, судя по всему, впервые понятие «natio» употреблялось для обозначения студенческих корпораций средневековых университетов, потому что студенты сбивались в корпорации по территориям, откуда приехали. Потом есть такое понятие как natio Hungariсa, которым обозначалась вся совокупность венгерского дворянства, которое и имперской границей было расколото. Оно отделялось от крестьян. То же самое и с Польшей – narod szlechetski. В этом смысле Ришелье просто понимает, что он адаптирует какую-то традицию. Но там все колеблется. Там есть проблема третьего сословия, которое все время что-то вякает, собирается и уже имеет представительство.

Реплика из зала: Еще и гугеноты.

Алексей Миллер: Это и есть то, как люди, концептуализируя понятия, реагируют на конкретную ситуацию. У них есть гугеноты, есть третье сословие. Как им концептуализировать свою нацию? Что потом сделают якобинцы и Наполеон? То же самое в других ситуациях. Набор проблем меняется, и интерпретация может меняться следом.

Владимир Молотников: Я бы хотел заострить внимание аудитории на некоторых вещах. Во-первых, термин «нация» появляется намного раньше университетов. Существовала Священная Римская Империя Германской Нации. Термин существует уже в 10-м веке. В политическом смысле термин «нация» употребляют итальянские политологи в 16-м веке. Макиавелли говорит об итальянской нации, прекрасно понимая, что Италия населена флорентийцами, венецианцами и т.д. Во-вторых, что происходит на рубеже XVIII и XIX веков? Почему меняется значение термина? Потому что, начиная с документов Великой Французской Революции, он утрачивает любую этническую составляющую, приобретая совсем другой смысл. Французская нация – это все без исключения бывшие подданные французского монарха: бретонцы, северофранцузы и т. д. И именно в этом смысле этот термин употребляет Пестель. Это объединение насильственно. Все ли бывшие подданные французской короны желают стать французами? Конечно, не все. Бретонцы не хотят быть французами, и необходимо истребить миллион бретонцев, чтобы утвердить идею единой французской нации. Так что, у Пестеля, наверное, не получилось бы. До Французской Революции была двухсотлетняя работа по созданию нации. Ведь документы революции – это всего лишь завершение этой работы. А эту идентичность действительно создает законный порядок. В этом отличие империи от национального государства. Нужно 200 лет. Или 300. Чтобы в любой государственной школе был только один язык преподавания. Чтобы в любом суде любое дело рассматривалось только на северофранцузском языке. И тогда возможно возникновение нации. Так вот, возвращаясь к термину «нация» и проблематике вокруг этого термина в России XIX века. Россия – империя. Империя – это асимметричность по своей природе. Империя позволяет этносам существовать. Возвращаясь к итальянской истории, были рассуждения, где бы лучше было итальянцам: под властью французского короля? Ведь это богатое государство. Но там заставят стать французами! А в Германской империи войны, склоки, коррупция. Но немцами стать не заставят. И он отвечает: «Нам, итальянцам, лучше в империи».

Маленькая ремарка по поводу Соловьева. Тут пропала важная вещь в изложении лектора. Соловьев трактует термин «национализм» как «желание добра своей нации в ущерб другим». Это точная формулировка, которая может использоваться и сегодня. И последнее. Понятно, что в России европейское значение термина «нация», которое утвердилось с французской революцией как единства людей вне зависимости от их происхождения и вероисповедания, так называемая юридическая нация, так и не утвердилось. Даже в нашей современной Конституции мы имеем, с точки зрения европейской политической мысли, чудовищную формулировку: многонациональный народ России. Испанская Конституция пишет о единой испанской нации, когда в стране нет этнически ни одного испанца. Ведь те, кого мы называем испанцами, на самом деле кастильцы. Бельгийская Конституция говорит о бельгийской нации, когда последний белг скончался в первом веке нашей эры. А у нас вот так. Это имперские дела.

Алексей Миллер: Я со многим согласен. Три маленькие поправки. Верно сказано, что во французском или испанском случаях модели опираются на значительную проделанную к тому времени работу. Но это не заключительный акт. Перевод на единый французский язык всего преподавания и т. д. как раз и происходит в XIX веке. По поводу того, где было бы лучше итальянцам. Это интересная мысль, потому что в истории Российской Империи был человек, который так же рассуждал. Это был лидер польского движения Роман Дмовский, который говорил о том, что «нам нужно пока примириться с Россией и заключить с ней союз. Наш главный враг – Германия, потому что немцы нас ассимилируют, а русские этого сделать не смогут». И по поводу многонационального российского народа в Конституции. Тишков, который участвовал в работе над Конституцией, рассказывал, что он предлагал «многонародную нацию». Дальше любопытно посмотреть, кто это заблокировал и т.д. Была очень интересная дискуссия о том, как называется наша страна. Ведь предлагалось «Россия (Российская Федерация)». А в результате – «Российская Федерация (Россия)». Понятно, что это дискуссии, которые были во многом продуктом советского наследия, советской институализации этничности. И там стояли насмерть представители национальных автономий. И у них были свои резоны. Когда вы пытаетесь защищать Соловьева, это можно сделать на уровне обыденного мышления. Но Соловьев все-таки был философ. И человек совсем неглупый. Это довольно наивное рассуждение, что националист – это тот, кто хочет блага своей нации в ущерб чужой, а патриот – это тот, кто хочет блага своей нации без ущерба чужой.

Владимир Молотников: Но это текст словаря Брокгауза и Ефрона. Я никого не защищал, я просто его привел.

Алексей Миллер: А я вас не перебивал. Очевидно, что здесь происходит интеллектуальная капитуляция перед проблемой. Очевидно, что если мы мыслим категориями нации, есть масса ситуаций, когда возникают конфликты интересов различных наций. Когда для того, чтобы защищать интересы своей, приходится наступать на интересы чужой. Другое дело, что разумные политики делают это путем достижения компромиссов. А другие воюют за территорию. Но попытка этого различения кажется мне показателем того, как люди ищут простой выход из тех проблем, которые порождает принятие понятия «нации» как политического оператора.

Борис Долгин: Я бы все-таки предостерег от использования выражений вроде «на самом деле». «На самом деле», испанцы сегодня – это те, кто называет себя испанцами сегодня.

Борис Скляренко: Я хочу уточнить и выразить несогласие. Я говорю о делении на три языковые группы в Украине. Во-первых, их не три, а четыре. Западная, Центральная, Левобережье Днепра и Крым. И деление русскоязычного здесь сложнее. Вопрос. Ассимиляция между русским и украинским языками на территории левобережной Украины: Харьков, Днепропетровск и ниже, - явление понятное. А вот на территории Крыма, где действительно население разговаривает на чистом русском языке, и где есть много татар, такой ассимиляции нет. Я не наблюдал. С чем это связано?

Алексей Миллер: Хочу напомнить, что лекция у меня была немного не про то. Предлагаю этим вопросом завершить эту дискуссию, потому что ясно, что надо провести некоторую работу по популяризации. Я рассуждал не о том, как делится Украина. Я могу заметно усложнить даже предложенную вами схему деления. Я пытался показать, что нахождение в контексте определенной культуры с фиксацией своей этничности как иной дает феномен, когда эта фиксация преобладает над культурной принадлежностью. Нам всем приходилось встречать людей, настоящих украинских патриотов, которые начали учить «родной» язык черт знает в каком возрасте. Я этот пример приводил к тому, что не только культурный контекст, в результате реализации советского проекта, стал определяющим.

Анатолий Кузнецов. Я бы хотел подчеркнуть один аспект. Наверное, нет ни одного понятия, вокруг которого нанесено столько идеологического ила. Мне кажется, что перспективным является такое определение: народ – это объединение родов. В чем проблема? Была очерчена проблема идентичности. Если проводить, например, тождественность русскости как принадлежности к государственности, мы получаем взрывоопасную смесь. В 1917-м году получили пролетарское государство, сейчас можем получить проблему, связанную с депопуляцией. Второе. Говорят, что есть тождественность между русскими и православными. Тоже глупость абсолютная. Если мы это возьмем, у нас будут конфликты с огромной мусульманской общиной. В чем проблемы? Наблюдается, что для русских людей по каким-то причинам принадлежность к народу не является ценностью. По крайней мере, высшей. Об использовании языка. Если человек использует несколько языков, он становится менее гипнабельным. Если мы будем аккуратнее относиться к языкам народов вокруг нас, это нам пойдет на пользу.

Алексей Миллер: Как я и подозревал, это снова не по теме. Скажу еще раз. Посмотрите, как интересно было бы заняться тем, кто и как понимает и интерпретирует эти понятия. Кто-то говорит, что нации нет, кто-то говорит, что национальное государство умирает, кто-то – что нам его еще предстоит построить. Это очень интересная проблематика. На этом и закончим. Спасибо.

[Mister Parker]

http://radio.vesti.ru/fm/doc.html?id=403777

01 ноября 2010 г. 10:22

Владельцы травматики решили "погулять" на Хеллоуин.

У русского человека не так уж и много заветных мечтаний. Русский человек мечтает, чтобы работы было поменьше, а денег - побольше. Чтобы водку продавали круглосуточно, а курить можно было везде, где захочешь. Ну, еще чтобы у всех олигархов отобрали награбленное и разделили это поровну между всеми. И, разумеется, чтобы разрешили свободную продажу оружия.

[Chugunka10]

Мне вот интересно а Кононенко себя не русским считает? Тогда кто он?

[Николай Розов]

Процветание и престиж страны в современных условиях напрямую связаны с уровнем развития ее экономики, социальных институтов, технологий и конкурентоспособности на мировых рынках. В некоторых странах и культурах на начальных этапах соответствующая модернизация весьма успешно проводилась и кое-где до сих пор проводится авторитарными режимами (Сингапур, Южная Корея, Чили, Китай). Для России этот путь закрыт: отсутствует так наз. селекторат, дисциплинирующий власть [Besley, Kudamatsu 2007; Розов 2008], а системная коррупция, разложение бюрократии и органов правопорядка, незащищенность собственности, деградация конкурентной среды, “теневизация” бизнеса достигли таких уровней, что даже чудом пришедший к власти авторитарный лидер, не на словах, а на деле настроенный
на модернизацию, никакого позитивного результата с помощью “вертикали власти” не добьется1.
Остается только один путь надежного и долговременного дисциплинирования правящих элит и бюрократии–через общественный контроль, взаимный контроль конкурирующих за власть и признание политических сил в
открытой конкурентной политике; иными словами – демократизация. Тут же встают вопросы о субъектности, о необходимости широких коалиций, направленных на демократизацию и модернизацию2, и далее о неготовности
к этому подавляющего большинства российского населения. Известное, широко распространенное недоверие к демократии, парламентаризму, партийной борьбе объясняется как жестокой фрустрацией 1990-х, крахом перестроечных надежд, так и “родовыми чертами” российского менталитета: этатизмом, патернализмом, приверженностью “сильной руке”, постимперским синдромом и т.п. [Розов 2010].
В данной работе попытаемся выяснить, какие именно изменения в российском менталитете необходимы для выбора демократического пути развития в будущих политических кризисах, какие направления действий
и с чьей стороны требуются для этих изменений. Иными словами, речь пойдет о социально-политической (само)реабилитации российских граждан – о восстановлении и развитии способностей социальных групп к самоорга-
низации, мирному и цивилизованному отстаиванию своих прав и интересов, т.е. к восстановлению субъектности для демократизации и модернизации России.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ РАЗВИЛКИ: ЗНАЧИМОСТЬ МЕНТАЛИТЕТА ЭЛИТ И МАСС
Соединим два ранее полученных результата: условия выбора демократических альтернатив в развилках разрешения политических кризисов [Розов 2008] и концепцию изменения менталитета и габитусов через изменения в
интерактивных ритуалах, обеспечивающих сообществах и институтах [Collins 2004; Гофман 2004; Скиннер 2007; Розов 2010]. Согласно концепции демократизации как появления и развития коллегиально разделенной власти [Collins 1999; Розов 2008] необходимыми являются следующие выборы в первых развилках:
– в первой развилке – разрешение очередного политического кризиса через становление мирной полиархии (нескольких центров силы с автономными ресурсами), а не через победу одного центра с подавлением и уничтожени-
ем остальных;
– во второй развилке – закрепление этой полиархии на основе принятых сторонами обязательств и “правил игры”, исключающих как подавление, уничтожение какого-либо участника (центра силы), так и узурпацию полновла-
стия одним из них (так наз. зачистку политического поля);
– в третьей развилке – согласие этих центров на открытую публичную конкурентную политику и честную игру как главные мерила легитимности, регулирующие ротацию, отказ от тайных сговоров и закрытых пактов (как пра-
вило, неустойчивых и ведущих к реставрации авторитаризма)3.
Очевидно, что главную роль в этих процессах играют элиты, прежде всего, политики, поддерживающие их идеологи, лидеры бизнес-сообщества, представители административного аппарата, силовых структур, масс-медиа и т.д.
Все они имеют национальный (в нашем случае – российский) менталитет и габитусы.
Вместе с тем, важнейшим ресурсом для политиков являются легитимность и поддержка со стороны широких групп населения. Более того, сами решения и действия политиков нуждаются в поддержке и легитимности. Отчасти
этот специфический ресурс зависит от информационного и пропагандистского образа проводимой политики (пресловутый “пиар”). Однако сама пропаганда действенна лишь постольку, поскольку опирается на особенности
национального менталитета: использование политических убеждений, мифов, фобий и т.п. Эффективные политики, как известно, являются искателями и успешными получателями легитимности, отчасти они убеждают мас-
сы, но при этом чувствуют настроения масс, в большей или меньшей степени форматируют свои действия в соответствии с ними. Поэтому менталитет и габитусы населения также играют свою роль в том, какой будет избран путь
в каждой развилке.

[Николай Розов]

Условия, способствующие становлению полиархии как возможного разрешения политического или системного кризиса в первых двух развилках [Розов 2008], были выделены на основе обобщения результатов нескольких
теоретических и эмпирических исследований закономерностей демократического транзита [Weiner 1987; Di Palma 1990; Huntington 1991; Карл, Шмиттер 1993; Растоу 1996; Пшеворский 2000; Даль 2003; Рыженков 2006;
Гельман 2007]. Рассмотрим, что и как должно измениться в базовых фреймах, символах и установках российского менталитета.
Универсальный для всех культур и обществ фрейм “свое и чужое” имеет явную российскую специфику, которая состоит, в частности, в высоком уровне отвержения, непризнания чужого, в отказе чужому в праве на достоинство или даже на существование. Изменение глубинных структур менталитета, которыми являются базовые фреймы – дело если не вовсе безнадежное, то в течение жизни одного-двух поколений точно неосуществимое.
Зато поддаются формированию новые связки фреймов – мировоззренческие установки.
В аспекте минимизации насилия при политическом кризисе искомая установка легко конструируется. Все российские граждане, пока они не прибегают к насилию и уголовщине, в некотором общем смысле – свои. Пусть даже
они имеют ровно противоположные взгляды, кажутся крайне неприятными, ведущими себя скандально и неприемлемо, как, например, геи – для истовых традиционалистов, “Наши” – для либералов, инородцы – для русских националистов или “несогласные” – для местных властей и омоновцев, все равно необходимо воздерживаться от насилия.
Что же должно стать совершенно неприемлемым чужим? Конечно же, само насилие и все те, кто его применяют против мирных граждан, не совершивших никакого преступления.
Разумеется, такого рода пропаганда ненасилия в политических конфликтах должна стать значимой частью просветительской деятельности всех общественных сил, всерьез настроенных на демократизацию.
Однако, согласно концепции ментальной динамики, установки меняются не вследствие рациональных увещеваний, а благодаря сериям эмоционально насыщенных ритуалов с положительным или отрицательным подкреплением
таких установок и соответствующего поведения [Коллинз 2002, гл.1; Розов 2010].
С этой точки зрения, главная роль принадлежит всем распространителям социальной информации, прежде всего, журналистам и блоггерам в Интернете: каждый случай столкновения, особенно между государственными силовы-
ми структурами (милицией, ОМОНом, внутренними войсками, спецслужбами) и любыми мирными, не совершающими преступлений, гражданами должен оцениваться с точки зрения императива ненасилия, а оценка эта долж-
на распространяться как можно шире.
При этом, каждый случай неправового насилия (против инородцев, иноверцев, представителей сексуальных меньшинств, идеологических противников и т.д.), не получивший должного законного отпора, не повлекший наказания, также должен как можно более широко обсуждаться.
Идея состоит в том, что людям вовсе не обязательно всегда включаться в ритуалы “натурально”. Почувствовать себя на месте жертвы насилия, преисполниться неприятием насилия – вот что сдвинет установки граждан.
Почувствовать себя на месте обвиненного в неправомерном насилии представителя власти – вот что может остановить начальство и исполнителей в решениях и действиях при последующих уличных столкновениях с протестующими.
Другое требуемое изменение во фрейме “свое/чужое” можно назвать допущением разносторонности. Прочно сложившиеся в головах склейки типа “если православный, то державник и почвенник, противник рынка”, “если западник, то либерал и атеист, противник левых и социалистических идей” в кризисные периоды обусловливают жесткую поляризацию. Большое
число тех, кто “не укладывается” в стереотипы, оказываются между разных огней, многие примыкают к тому или иному лагерю. Допущение разносторонности делает нормальными и приемлемыми самые разные сочетания установок в человеке, а значит и самые разные, перекрещивающиеся коалиции, что является важным условием смягчения конфронтации, успеха
переговоров и развития мирного политического процесса в сторону демократизации [Растоу 1996].