*816. Борис Николаевич Ельцин

[Ярослав Стебко]

Вы как-то не поняли одного, все богатыми быть не могут, в царское время тоже икорку некоторые с остендскими утрицами вёдрами жрали.

[Chugunka10]

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:
Потому и осточертели

Тоже самое можно сказать и о коммунистах.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Странно, но этим сказкам верит всемирная продовольственная организация и ЦРУ
Это из статистического справочника, аналога вашей ссылки, в лучшем случае.

Вы поинтересуйтесь какие донесения ЦРУ Рейгану писала. Как раз про этот самый хлеб. Что ещё немножко и СССР прекратит своё существование. Вы не те доклады ЦРУ читали и не те статистические справочники.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Фактическая ошибка, вы про уравнение Ньюкомба-Фишера слышали?
Главное то, что в желудках. Витрина может быть и бедной, но желудку от этого сытнее и для здоровья полезнее
Прилавки могут ломиться от товара - это не показатель благополучия.

А очереди в магазинах Вы куда денете? Страна не работала, а стояла в очереди. А сейчас не стоит. Вопрос стало лучше или нет?
Я в 1978 г. в Смоленской области три часа за хлебом стоял.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Правда?! В СССР скот зерном кормили. потому его и докупали - это не нынешняя резина, когда какой-то цыплёнок с лапкой, как у петуха 5-летнего.

Так не было же в СССР мяса. По Вашим же данным.
Не знаю про сегодняшнее мясо я не буду говорить. Я всегда ел только своё мясо. В СССР правда кости доставались, да курятина, когда сам стал на птицефабрике работать. Так что я знаю каким зерном кормили и какой когда цыплёнок был.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

В Украине! там 70% мирового чернозёма. Вы знаетечто такое умеренно-континентальный или резко-континентальный климат? Так я вам с Канадой сравнил, а в Британии ещё хрен знает када была урожайность в 70-80 ц/га. Несмотря на отсутсвие чернозёма.

Поэтому на Украине и урожайность выше. Наши чернозёмы тоже не самые плохие. Климат тут никакой роли не играет. У советского колхозника и сегодняшнего крестьянина одинаковый климат, а результаты разные. Так и в Англии. Если бы у них колхозный строй был то не видать бы им таких урожаев.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Это хорошо, что вы любите свою землю, но вот в Крыму твёрдые сорта пшеницы лучше растутКрым - Античная житница.
Вот скажите, а для чего хлеб выращивать стали? Вот такой философский вопрос. Знаете, до капитализма голода не было.

Ну это не правда. При Борисе Годунове не было никакого капитализма, а голод был.
Твёрдые сорта и России неплохо уживаются.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Только первая - эффективнее. В США использовали свою вариацию колхоза вполне успешно.
Я на этом уровне об этом уже говорил.

Вы не правы. Что понимать под коллективным? Крупные хозяйства, да эффективнее мелких. В экономике это называется эффект от масштаба. А он всегда есть и при колхозном строе и при фермерах.
Да, не было в США колхозов. Там всегда частный предприниматель был главным. И в с\х и в производстве. Черниченко почитайте.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Для него? А для государства? Наш крестьянин предпочтёт увеличить цену на свою продукцию, чем увеличить посевы. почему помещичье землевладение так долго и сохранялось. Его ликвидация мало что решала.

Вы не знаете экономики. В рыночной экономике крестьянин не может сам устанавливать цену. Её устанавливает рынок. А крестьянин ориентируясь на эту цену производит столько продукции сколько рынку надо.
В царской России не было рыночной экономики, отсюда и проблемы.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 14:50:39:

Так а что же вы про фермерство говорите тогда?

А где я про это говорю.

[Chugunka10]

Вот Вам ещё один довод. Производство это одно, а есть ещё переработка, доставка, продажа и т.д. Вот как с этим дело обстояло в СССР. Я же Вам говорю посмотрите тему о распаде СССР, я там всё уже написал.
Ну перенесу одно сообщение сюда:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/y...36682143/80#80

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1243147740

В этой связи, только один характерный пример. В колхозе Каширского района Подмосковья, где автору, в числе многих других горожан, довелось, что называется, "отбыть повинность" осенью 1983 года, грузовик с нами долго ехал по посевам капусты, что хрустела под колесами. Словно колесовали скелеты... Мы спросили шофера - а чего же едем по капусте, которую приехали собирать, в помощь селянам? Нам ответили: "А это "неучтенка". Внеплановый, лишний урожай. Вот и велели его уничтожить как угодно...".

Что же, цель оправдывает средства. Поэтому сделаем хотя бы краткий экскурс по уникальным советским печатным изданиям весьма ограниченного тиража и по другим источникам, показывающим, что целенаправленное уничтожение советской экономики началось задолго до заключительной "перестройки"...

А.В. Куницын. Экономические отношения стран СЭВ с США. М.: Наука, 1982, тираж 3250 экз.:

"...Приобретая кормовое зерно и другую сельскохозяйственную продукцию в США, страны СЭВ используют преимущества международного разделения труда, связанные как с природно-климатическими, погодными условиями, так и с технико-экономическими факторами производства и распределения. Например, Советскому Союзу экономически целесообразнее ввозить зерно на Дальний Восток из США и других стран, чем транспортировать его на громадные расстояния по железной дороге с Украины или Казахстана (но расстояние от советского Дальнего Востока до Казахстана с Украиной даже меньше расстояния от этого региона РСФСР до США без учета Аляски!.. - А.Б.) Дополнительные закупки американской сельскохозяйственной продукции помогли нашей стране ослабить негативные последствия крайне неблагоприятных погодных условий отдельных лет. Среди стран СЭВ СССР остается основным покупателем зерна из США (73% совокупного зерноимпорта странами СЭВ из Соединенных Штатов). В 1975-1979 гг. зерновые составляли 60% советского импорта из США...

Как отмечает советский экономист М. Максимова (см. "СССР и международное экономическое сотрудничество". М: Мысль, 1977), закупки нашей страной за рубежом продовольствия помогли избежать перебоев в снабжении населения продуктами питания, возможных из-за трудных условий засухи, в которых оказался ряд крупных сельскохозяйственных районов СССР в эти годы...".

Вопросы совершенствования перевозок скоропортящихся продуктов", М., НИИ комплексных транспортных проблем при Госплане СССР, вып.28, 1972 г., тираж 400 экз.:

"...Организация перевозок на всем пути следования скоропортящихся продуктов существенно отстает от предъявляемых требований. Скорость доставки низкая, а некоторым таким грузам даже снижается. Процент порчи и предъявления нестандартной продукции остается все еще высоким. Предварительное охлаждение плодов и овощей не организовано, не налажен подвоз грузов к железнодорожным станциям и их своевременный вывоз, медленно разгружаются вагоны со скоропортящимися грузами. Глубокозамороженные продукты из-за неприспособленности подвижного состава и отсутствия в торговой сети соответствующей мощности холодильников поступает к потребителям в размороженном состоянии и в нетоварном виде.

Свежее (парное) мясо, с развитием холодильного хозяйства, вообще перестали продавать в магазинах даже крупных городов. Снабжение охлажденным мясом организовано все еще плохо...

Отсутствие единой технической политики в области выращивания, заготовок, транспорта, хранения и реализации плодов и овощей является одной из главных причин высоких потерь скоропортящихся продуктов в сфере распределения. "Кустарные" формы выполнения начальных операций по заготовке плодов и овощей, плохая организация их перевозки и начального хранения перед отправкой магистральными видами транспорта приводят к высокой себестоимости этих продуктов. Несвоевременный и недостаточный завоз особенно ранних плодоовощей в районы потребления приводит к очень высоким ценам, с помощью которых покрываются все недостатки в организации доставки плодоовощей...

Трагизм положения в том, что наши организации не заинтересованы в сокращении потерь скоропортящихся продуктов. так как эти потери возмещаются населением, вынужденным покупать порой недоброкачественные, зато дорогие продукты питания.

Разница между заготовительными, оптовыми и розничными ценами столь велика, что она с лихвой покрывает все неполадки в организации доставки плодоовощей. Издержки, связанные с распределением выращенного урожая, часто превышают его стоимость в пунктах заготовок. Величина потерь в сфере распределения нередко достигает половины стоимости выращенного урожая. Таким образом, в настоящее время организация материального потока скоропортящихся продуктов превращается в крупнейшую народнохозяйственную проблему...

Отсутствие механизации погрузки, выгрузки и перегрузки скоропортящихся грузов и широкое применение ручного труда на этих тяжелых работах, помимо высокой стоимости грузовых работ, приводит к излишним простоям дорогостоящего подвижного состава, порче груза из-за нарушения режима холодильной цепи, излишнему расходу холода...

Сроки доставки скоропортящихся продуктов не выполняются и при нарушениях графика движения холодных поездов по причине неисправностей или недостаточной пропускной способности на ряде направлений сети железных дорог...

По данным НИИ торговли и общественного питания, общие потери составляют от 30 до 50% количества реализованной населению свежей продукции.

Очень велики издержки по завозу и хранению картофеля и овощей. По расчетам того же института, расходы по завозу и хранению, например, на 1 тонну реализованного полноценного картофеля приближается к себестоимости его производства...

Наличие большого количества заготовительных организаций и отсутствие у них материально-технической базы по хранению, транспортировке и переработке продукции приводит к тому, что они зачастую не могут принять выращенный урожай, и тысячи тонн помидоров, огурцов, яблок подвергаются порче и идут на корм скоту. В результате, колхозы и совхозы несут большие убытки, из-за чего сокращается овощеводство. Проблема сбыта уже стала настолько сложной, что часто урожай легче вырастить, чем реализовать. Десятки ведомств и учреждений занимаются вопросами заготовки, транспортировки, хранения сельхозпродукции, но по существу никто не несет должной ответственности за их решение в целом...

Грузоотправители не несут ответственности за отгрузку некачественной продукции, а заготовители сами оценивают качество отгружаемой продукции, что зачастую приводит к фактам завышения качества и показателей рентабельности и транспортабельности. Вследствие такой практики наносится многократный ущерб, и, по существу, неполноценный продукт засчитывается в выполнение плана...".

"Коммунистический режим и народное сопротивление в России: 1917-1991", Москва-Франкфурт, "Посев", 1997:

"...В 1970-1985 гг. была удвоена площадь осушенных земель - то есть уничтоженных болот - ценнейшего "питомника жизни" и естественного регулятора стока воды. Это привело, особенно в Аральском бассейне и российском Нечерноземье, к падению уровня грунтовых вод, пересыханию ручьев и озер, падению плодородия почвы, падению животноводческого поголовья из-за растущей нехватки естественных пастбищ, кормов и к обеднению флоры и фауны. Во многих регионах вообще исчезли грибы и ягоды, ухудшилось качество лесов. Усугубило эти процессы, как и кризис в животноводстве, безоглядное использование химических удобрений и ядохимикатов, которые нанесли трудно восстановимые потери на огромных территориях. И директивный запрет "сверху" травопольных севооборотов, которые стали препятствием для повсеместного распространения кукурузы...

Большие сельхозплощади и другие земельные угодья, из-за упомянутых "экспериментов" и методов освоения целинно-залежных земель, повреждены быстро распространяющейся эрозией почвы. Что вскоре превратит многие российские земли в безжизненные полупустыни...".

"Материалы историко-архивных и экономических исследований", Владимир-Суздаль, 1997: Из последнего слова на суде (1968 г., Ленинград) Михаила Садо, зампредседателя подпольного "Всероссийского христианского союза освобождения народа":

Специально для Столетия
Алексей Балиев


А сейчас нет никаких НИИ комплексных транспортных проблем при Госплане СССР. Как нет и НИИ торговли и общественного питания. Не нужны они. Об этом сегодня голова болит у торговли.

[Рядовой Райн]

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 14:03:10:

Вы хоть сами поняли, что написали. Перечитайте попробуйте понять. Я не понял. Поэтому мне трудно с Вами спорить.

Скажу короче - войска из Чечни уходили побежденными благодаря "миротворцу" Ельцину (который сам же туда их и отправил и периодически устраивал перемирия с дудаевцами)

[Ярослав Стебко]

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Тоже самое можно сказать и о коммунистах.

Вы будете удивлены, но я согласен.
У краха СССР, хотя его и развалили, есть объективные причины. Только не тем достали.

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Вы поинтересуйтесь какие донесения ЦРУ Рейгану писала. Как раз про этот самый хлеб. Что ещё немножко и СССР прекратит своё существование. Вы не те доклады ЦРУ читали и не те статистические справочники.

Вы доклады ЦРУ читали? Я вам ссылку давал на форум, где указываю труд и год его издания, кажется за 88-й "Народноен хозяйство СССР". Недоверие к источнику? Проверяйте.

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

А очереди в магазинах Вы куда денете? Страна не работала, а стояла в очереди. А сейчас не стоит. Вопрос стало лучше или нет?Я в 1978 г. в Смоленской области три часа за хлебом стоял.

ну стояли, и что? А вот при Сталине очередей не было, и ежегодное снижение цен было. Экономика - оона и в Африке экономика. Очередь результат большого числа денег и провалов в планировании. Как раз очереди и дефицит возникли в связи с отходом от социализма.

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Поэтому на Украине и урожайность выше. Наши чернозёмы тоже не самые плохие. Климат тут никакой роли не играет. У советского колхозника и сегодняшнего крестьянина одинаковый климат, а результаты разные. Так и в Англии. Если бы у них колхозный строй был то не видать бы им таких урожаев.

Это вы, батенька, зарапортовались В Англии, в районе Лондона, пальмы растут, так что климат тут при чём, а в Голландии дома не имеют отопления, вы понимаете, что такой дом дешевле и фундамент нужен меньший, а это всё деньги.
Вы вот давеча говорили что крестьянин сам знает что делать? Так ему дважды давали волю и он дважды восстанавливал общину Со Столыпиным и с Лениным. А закрутили крестьянина потому, что нужны были средства на индустриализацию.
Коллективный труд вообще эффективнее. он до сих пор сохраняется в Японии, Южной Корее и на Юге Италии. В последнем случае коллективные организации даже в области электроники работают, так вот.
Всю внутреннюю организацию японцы у нас слямзили, точно такие же заводы. как и советские, только пьяных нет, они как выпьют, так работать не могут.

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Ну это не правда. При Борисе Годунове не было никакого капитализма, а голод был.Твёрдые сорта и России неплохо уживаются.

При Годунове была смута, а вот вы давеча говорили что климат не при чём, так в зоне рискованного земледелия недород случается каждые 10-11 лет А современный мексиканец ест хуже чем ацтек в 15 веке. Ну с мексикой вообще всё смешно, страна, которая одомашнила кукурузу, начинает её импортировать.
Вы бы вообще обратили как-то внимание, что рыночные отношения Мексике явно на пользу не пошли.
Насчёт твёрдых сортов - это хорошо. так картошка и в Мурманске растёт, только в первый раз, когда её посадили, она выросла размером с горох. И у нас, в Крыму, может быть ботва большая. а картошка фиговая. Зато на Западной Украине и в Белоруссии она растёт очень хорошо, а в Польше ещё лучше. в Германии ещё лучше и т.д. А вы говорите, климат не при чём

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Вы не правы. Что понимать под коллективным?

ВОт забавно. пока вы стояли в очереди щза хлебом три часа. в эитрот момент меня, грудного. едва не раздавили в той же очереди. новы не видите разницы между крупным и коллективным, а я вижу
Вы можете предситавить нормальные семейные отношения? Если, да, то перенесите их на трудовое сообщество и тогда поймёте что такое коллектив. Вот у нас Крым сидит на курортной игле, есть куча таксистов с разными калибрами автобусов. Так они создали пусть и уродливый, но коллектив - это масса мелких частников, которая, по логике вещей, должна конкурировать, сработалась с частниками других городов. И их оборот больший, чем оборот крупных компаний. Крупные их давят, но как: бумажками всякими, разрешениями. лицензиями и пр. А свободно конкурировать не могут.

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Да, не было в США колхозов.

Колхозов нет, а общины были Я вам уже советовал почитать тему о с/х, вы этого не сделали. Понимаю, самому. порой, лениво. так вот те рабы, за освобождение которых боролся Линкольн. были фактически на оброке. Там не было кренделей с плетьми на каждым десятком. А когда убирали хлопок, то рабов не хватало и нанимались свободные, неколлективные белые, так их выработок был в два раза ниже. Они не могли вникнуть в суть коллективной работы. Так что размеры не причём. Важен способ организации.

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

Вы не знаете экономики. В рыночной экономике крестьянин не может сам устанавливать цену. Её устанавливает рынок. А крестьянин ориентируясь на эту цену производит столько продукции сколько рынку надо.В царской России не было рыночной экономики, отсюда и проблемы.

Погуглите уравнение Ньюкомба-Фишера, а вот тогда поговорим о том, как вы знаете экономику.
Наелись рыночной пурги...вы бы и про ночного сторожа рассказали, так, чтобы совсем смешно стало
chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 16:55:22:

А где я про это говорю.

Ну про свободного крестьянина, который знает что ему делать, и при этом после декрета о земле к 1927 году собирается в общину, в количестве 91%.

[EvS]

chugunka10 писал(а) 19.06.2010 :: 00:32:58:

Вот давайте о цифрах и поговорим. Я приводил эти цифры в теме о причинах распада Советского Союза. Здесь:http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/y...36682143/60#60
Там со мной спорить никто не стал. Думаю здесь самое место.

Здесь тоже не место, но уж если очень хотите сравнивать, то сравнивайте корректно. Не 2008й с 1990м, а 1990й с 1999м. Тогда и посмотрим, где чья заслуга.

[Chugunka10]

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 20:03:11:

ну стояли, и что? А вот при Сталине очередей не было, и ежегодное снижение цен было. Экономика - оона и в Африке экономика. Очередь результат большого числа денег и провалов в планировании. Как раз очереди и дефицит возникли в связи с отходом от социализма.

Ну Вы мне сказки не рассказывайте про ежегодное снижение цен. Я эту проблему изучал, мне лапшу на уши не повесите. А откуда берутся провалы в планировании? От социализма и идут. В капитализме провалов не бывает, как и очередей.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 20:03:11:

Это вы, батенька, зарапортовалисьВ Англии, в районе Лондона, пальмы растут, так что климат тут при чём, а в Голландии дома не имеют отопления, вы понимаете, что такой дом дешевле и фундамент нужен меньший, а это всё деньги.
Вы вот давеча говорили что крестьянин сам знает что делать?Так ему дважды давали волю и он дважды восстанавливал общинуСо Столыпиным и с Лениным. А закрутили крестьянина потому, что нужны были средства на индустриализацию.
Коллективный труд вообще эффективнее. он до сих пор сохраняется в Японии, Южной Корее и на Юге Италии. В последнем случае коллективные организации даже в области электроники работают, так вот.
Всю внутреннюю организацию японцы у нас слямзили, точно такие же заводы. как и советские, только пьяных нет, они как выпьют, так работать не могут.

Вы глубоко ошибаетесь. Не общину восстанавливали, а просто реформы не до конца проводили. Столыпину так и не удалось уничтожить общину.
Ничего японцы у нас не лямзили. Это у них менталитет такой. Пожизненного найма у нас нет, а в Японии есть.
Вы не путайте коллективный труд с человеческим сотрудничеством. Сотрудничество, да эффективно. И эффективно потому что есть разделение труда.
Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 20:03:11:

При Годунове была смута, а вот вы давеча говорили что климат не при чём, так в зоне рискованного земледелия недород случается каждые 10-11 летА современный мексиканец ест хуже чем ацтек в 15 веке. Ну с мексикой вообще всё смешно, страна, которая одомашнила кукурузу, начинает её импортировать.
Вы бы вообще обратили как-то внимание, что рыночные отношения Мексике явно на пользу не пошли.
Насчёт твёрдых сортов - это хорошо. так картошка и в Мурманске растёт, только в первый раз, когда её посадили, она выросла размером с горох. И у нас, в Крыму, может быть ботва большая. а картошка фиговая. Зато на Западной Украине и в Белоруссии она растёт очень хорошо, а в Польше ещё лучше. в Германии ещё лучше и т.д. А вы говорите, климат не при чём
А смута то отчего была? Да был недород в это время. Но Годунов пытался цены регулировать. А благими намерениями знаете куда вымощена дорога? В ад. Если бы Годунов цены не трогал и голода бы не было. А так зерно практически сгнило лишь бы не продавать его по низким ценам.

Ну Вы мне ещё про Мексику будете рассказывать. В Мексике, как и во всей Южной Америке дело в национальных ценностях, то есть в культуре. Харрисона надо читать. Вот его Вам надо погуглить.

Да, не в климате дело. Вы сами себе противоречите. Приводите в пример Мексику. Кукурузу они покупают. Климат то у них нормальный, почему они кукурузу не сажают. Я ещё раз говорю, что дело в культуре.
Вы ещё Сахалин вспомните. Я читал записки Чехова о Сахалине. Ну ни как у них зерновые не успевали вызревать, а они их сажали.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 20:03:11:

Колхозов нет, а общины были Я вам уже советовал почитать тему о с/х, вы этого не сделали. Понимаю, самому. порой, лениво. так вот те рабы, за освобождение которых боролся Линкольн. были фактически на оброке. Там не было кренделей с плетьми на каждым десятком. А когда убирали хлопок, то рабов не хватало и нанимались свободные, неколлективные белые, так их выработок был в два раза ниже. Они не могли вникнуть в суть коллективной работы. Так что размеры не причём. Важен способ организации.

Да, не колхозы это, а общественное сотрудничество. Каждый делал своё дело и каждый получал за свой труд. И получал по-разному. А колхоз все работают, а получают не зависимо от того как работают. Можно ничего не делать, а получать. Это не сотрудничество, это иждивеченство.

Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2010 :: 20:03:11:
Ну про свободного крестьянина, который знает что ему делать, и при этом после декрета о земле к 1927 году собирается в общину, в количестве 91%.

Это где это Вы вычитали? Я же говорю, что Вы почитайте ту тему про распад СССР, я там тоже про крестьянина пишу. Цитирую оттуда:http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/y...36682143/60#60
"Качественно изменились хозяева крестьянских хозяйств. В 1927 г. в записке В. Молотову тогда еще директор Института сельскохозяйственной экономии и политики А. Чаянов писал, что произошла довольно значительная смена (более чем наполовину) руководящего состава крестьянских хозяйств: старики ушли и к руководству пришли солдаты мировой и Гражданской войны. Это «люди с неизмеримо более широким кругозором, чем хозяева 1906 — 1915 годов. Это новый „персонал” крестьянских хозяйств на две головы выше старого, более подвижные и восприимчивые к агроулучшениям»6. Именно совокупность этих причин обусловила подъем села в начальный период нэпа."
Это Чаянов говорит, спец по с\х. А Вы мне про общину. Такие в общину не шли.