*819. Дело Василия Кононова. Пересмотр итогов ВМВ или нет?

[Pilot6]

протон

Латвийский суд, в приведённых ранее цитатах, как раз говорил именно об оккупации (факт двойной оккупации) и квалифицировал как военные преступления по Гаагской Конв. 1907г.

Но ЕСПЧ эти доводы отверг.

Тогда на каких основаниях Кононова признали военным преступником?

Говоря, по-простому, за расстрел военнопленных.

Добавлено немного позже:
Galov
Немного перейду на личности. Вот вы говорите, что ЕСПЧ самый некомпетентный суд из ныне существующих. При этом Вы, наверное, считаете себя более компетентным в таком сложном вопросе. Хотите решить как Шариков "отнять и поделить". Типа, Латвии не было, поэтому нефиг им судить советского гражданина за убийство советских граждан.
А вопрос, рассмотренный ЕСПЧ, крайне сложный. И уровень юридической аргументации просто запредельный. Нашим судам вообще это недоступно в принципе. Да, решения оба спорные, но тем не менее...

[Pilot6]

Давайте я зеркальный пример приведу, чтобы было наглядно.

Если кто знает - Калининградская область была когда-то Восточной Пруссией. Так вот представим такую ситуацию. Восточная Пруссия уже оккупирована советской армией. Некие немцы сотрудничают с советскими войсками. Зондеркоманда СС приходит и убивает всех с детьми и женщинами.

Через много лет оказывается, что командир зондеркоманды проживает на территории Калининградской области. Его арестовывают и судят. Найдите 10 отличий.

Добавлено немного позже:
Galov

Все! Никаких других оснований для юрисдикции латвийского суда нет и не было.

А какие были основания для Нюрембергского процесса, стесняюсь спросить?

Добавлено немного позже:
vicktor

Какие доводы привела Большая палата?

Они изложены в постановлении. Вы хотите, чтобы Вам это все взяли и перевели?

Добавлено немного позже:
Вот что обе инстанции сказали про "двойную оккупацию": The Grand Chamber considers (as did the Chamber, at § 112 of its judgment) that it is not its role to pronounce on the question of the lawfulness of Latvia's incorporation into the USSR and, in any event in the present case, it is not necessary to do so.

Добавлено немного позже:
А вот так изложены вкратце правовые основания: 213. Accordingly, the Court considers that by May 1944 war crimes were defined as acts contrary to the laws and customs of war and that international law had defined the basic principles underlying, and an extensive range of acts constituting, those crimes. States were at least permitted (if not required) to take steps to punish individuals for such crimes, including on the basis of command responsibility. Consequently, during and after the Second World War, international and national tribunals prosecuted soldiers for war crimes committed during the Second World War.

[Galov]

Pilot6

Давайте я зеркальный пример приведу, чтобы было наглядно

Хорошо, попробуйте обосновать юрисдикцию российского суда над указанным казусом ( хорошо бы, конечно, со ссылкой на закон, а не некие неопределенные международные правила и обычаи, как Большая палата).
Pilot6

А какие были основания для Нюрембергского процесса, стесняюсь спросить

Не стесняйтесь. Повторяю, что Нюрнбергский процесс был проведен на основании международного соглашения, учредившего международный суд. Я не затрагиваю сейчас вопросы материального и процессуального права указанного процесса, но отмечаю фундаментальное отличие с делом Кононова, которого судил национальный суд, на основании национального закона, которому была придана обратная сила ( при том, что государство, юридически осуществлявшее юрисдикцию на территории, где произошли трагические события, такие действия преступлением не считало).

[Galov]

Pilot6

Считало. Там очень подробно советский УК на этот счет анализировался. Вопрос был только о сроке давности и т.п.

И срока давности уже достаточно, чтобы понять, что ЕСПЧ вынес бредовое постановление. А уж то, что он перепутал "воинские" и "военные" преступления, свидетельство некомпетентности евросудей.
Единственный международно-правовой документ, который тогда действовал в отношениях между СССР и Германией, Гаагская Конвенция 1907 года. Именно поэтому нацистских преступников и судили, поскольку их действия полностью попали под действие указанной Конвенции. Этим же обосновал свою юрисдикцию и Нюрнбергский трибунал. Германия была участником Конвенции 1907 года и ряда других Конвенций, которые она нарушила.
Но отношения партизанской группы советских граждан с другой группой советских граждан (пособников фашистов) на территории СССР никоим образом под Конвенцию не попадали, и говорить о военном преступлении невозможно с точки зрения субъектного состава.

[U'nik]

18.05.2010 - 11:15
Сообщение #43
Группа: продвинутый
Сообщений: 628
Регистрация: 25-02-07
профиль

vicktor, коллеги.
Постановление Большой Палаты опубликовано вчера. Занимает без малого сотню страниц сложного текста, с включением цитат международного права и тд.
Ни один даже профессиональный переводчик даже за хорошие деньги к сегодня вам этот текст не переведет.

Правда, я сильно сомневаюсь что в России это постановление вообще будет опубликовано в доступном и понятном массам источнике.
Поэтому надеюсь перевод все-таки сделаем, но со временем, может быть общими усилиями (кто может, поделим).

А позицию Galov я понял. Никаких норм человечности не существует, главное творить свои дела в правильном месте в правильное время с правильными бумагами, и иметь хороших казуистов под рукой.

Знаете, тут вчера договорились до того, что это постановления якобы открывает путь чуть ли не к преследованию участников Сопротивления во Франции. Хотя на самом деле в нем ничего не говорится ни об итогах войны, ни об оценке нацизма, ни о роли СССР в победе над фашизмом итд. Главный вывод там - если ты убиваешь людей, бесчеловечно и с особой жестокостью, за это надо отвечать. Все. Точка. Не надо ставить здесь запятую "..., за исключением случаев когда..."

[Galov]

U'nik

Главный вывод там - если ты убиваешь людей, бесчеловечно и с особой жестокостью, за это надо отвечать

По нормам уголовного права и перед компетентным судом. Латвийский суд таковым не являлся, латвийский уголовный закон к произошедшим события неприменим, нормы международного права случившееся не регулируют.

[Pilot6]

протон

Здесь формировалось отношение к процессу, в частности по факту убийства беременной (по сути на сносях), она тоже причисляется ЕСПЧ к военнопленной?

Большая Палата высказала два альтернативных мнения на счет женщин:
1. Они были мирными гражданами.
2. Они также были коллаборационистами и предателями.
Достоверно это установлено латвийским судом не было.
Но вывод: в любом случае убивать нельзя было, поскольку они были безоружными.
Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

Добавлено немного позже:
эквизитор

Как видите - можно, но не правильно.

Я в этом не уверен. Вопрос философский, поэтому спорный.

То есть Вы считаете, что фашистов судить не надо было?

[Carolus]

18.05.2010 - 14:04
Сообщение #65

Юридический робот

Группа: Старожил
Сообщений: 3918
Регистрация: 12-01-04
Город: Санкт-Петербург

Pilot6

Большая Палата высказала два альтернативных мнения на счет женщин:
1. Они были мирными гражданами.
2. Они также были коллаборационистами и предателями.
Достоверно это установлено латвийским судом не было.
Но вывод: в любом случае убивать нельзя было, поскольку они были безоружными.
Вот если бы их арестовали, судили бы полевым судом и расстреляли, то было бы нормально.

Так были ли они комбатантами или нет? У комбатантов кудча разных прав, но есть и одно неприятное обременение - их можно убивать без суда и следствия, без ссылок на "задержание преступника" и не вдаваясь в подробности, совершил ли данный конкретный индивидуум какие-то акты насилия или ему только вчера автомат на складе выдали. Живая сила противника - не преступники, а законный объект военных действий. У них много прав в случае пленения, но очень мало - пока они не сдались.

И вообще я не понимаю юридический статус полицаев и прочего активно сотрудничающего с вражеской армией гражданского населения. Если их не признавать комбатантами, то в какой ряж их ставить? Женевские конвенции знают три крупные категории: гражданское население и прочие мирные субъекты (их надо защищать), комбатанты (их можно убивать, но только в рамках военных действий, нельзя судить, можно интернировать) и уголовные преступники: наёмники, шпионы, агенты и им подобная шушера (их можно судить, в т.ч. военно-полевым судом, но вот нонсенс - неясно, можно ли их просто превентивно уничтожить, как простых комбатантов, ведь особенность статуса этой шушеры в том, что они не имеют преференций статуса комбатанта, но что делать с особенностями статуса комбатната, которые не являются преференцией???). Просто предатели, наверное, являются обычными преступниками. НЯП, хотя бы потому, что вред стране они наносят невоенными средствами, равно как, например, гражданская оккупационная администрация. А вооружённых предателей (полицаев) куда девать???

Сообщение отредактировал Carolus - 18.05.2010 - 14:05

--------------------

- Да, как-то это нехорошо получилось!
- Думать надо было ГОЛОВОЙ!

Говорите, отрицательный факт не доказывается? Ну-ну! Давай - докажи, что ты не верблюд!!!

Отправляясь на правое дело биться со Змеем Горынычем - помните о том, что победить может Змей Горыныч!

[Pilot6]

Carolus

Так были ли они комбатантами или нет?

Этот вопрос однозначно не разрешен. Секция рассмотрела это так, что вероятно комбатантами мужчины не были, но это не означает, что они были мирными гражданами, так как имели оружие, полученное от нацистов.

Большая Палата рассудила так, что даже, если они были комбатантами, то поскольку они не оказывали вооруженного противодействия - убивать их было нельзя.

У них много прав в случае пленения, но очень мало - пока они не сдались.

Так вот их сразу пленили, они вообще не сопротивлялись. Отсюда и права.

И вообще я не понимаю юридический статус полицаев и прочего активно сотрудничающего с вражеской армией гражданского населения. Если их не признавать комбатантами, то в какой ряж их ставить?

Вот секция очень подробно этот вопрос исследовала. Другое дело, что никто не доказал, что они были полицаями, хотя это вполне вероятно.

[Carolus]

Pilot6

Это не тот случай. "Противник" оружие не носил, а только хранил.И применять, похоже не собирался.
Юмора не понял.

Во-первых, как секция установила отличие между ношением и хранением в данном случае? ИМХО, это физически не смог бы установить даже национальный суд, даже если б он состоялся в 1944 году. Поскольку здесь важно психическое отношение самих колобрационистов к факту выдачи им оружия, а они уже ничего сказать не могут. Ну, ещё показания соседей могли бы пролить свет на этот вопрос. Но если мы станем в постоянной практике разграничивать комбатантов именно по критерию "ношения"/"хранения", то не факт, что в следующей войне мы участие хотя бы одного комбатанта докажем.

Во-вторых, даже если считать, что подневольная выдача = хранение, то большинство обычных солдат сюда подпадают. Редкий солдат хочет воевать, но его призвали, дали автомат в руки и велели слушаться командира. Солдат Швейк носил оружие или хранил его??? Всё-таки обычный солдат - это и есть хрестоматийный пример комбатанта.

В-третьих, оружие оружию рознь. Ладно, стрелок с автоматом ... а ежели танк, самолёт или баллистическая ракета? Обслуживающий ракетные шахты персонал хранит или носит эти ракеты?

Надеюсь, ни у кого не возникает сомнения, что ракетные установки = законный объект военного удара?! Не требующий предупреждения, предварительной эвакуации или ультиматума о капитуляции!!!

Добавлено немного позже:
Galov

Конвенции 1949 года к делу Кононова неприменимы.

Тогда Нюрнбергский и Дальневосточный трибуналы незаконны. А проводившие их государства - виновны в неправосудном уголовном преследовании. Собственно, именно такой вывод я прочитал в одной из статей после решения секции в пользу Кононова. У Большой палаты в этом смысле был сложный выбор - на одной стороне один Кононов, а на другой - законность Нюрнбергского процесса.

В принципе, я поддерживаю мнение о том, что должна существовать категория преступлений, которая признаётся преступлением независимо от того, предусмотрена ли она законодательством. Если есть "естесственные права" человека, то обязательно должны быть и "естесственные преступления", т.е. такие преступления, которые посягают на эти права.

ИТОГО:
1) я считаю, что обвинять Кононова в военном преступлении можно, если на это есть фактические основания;
2) я глубоко сомневаюсь в наличии фактических обстоятельств совершения Кононовым военного преступления.
То есть: обвинять Кононова в военном преступлении можно было, но в действиях Кононова нет состава военного преступления.