*1035. Как нам посадить федеральных министров

[Мария Баронова]

http://slon.ru/russia/baronova_belkovskiy-1040571.xhtml

Photo: OLE SPATA / dpa/ИТАР-ТАСС

Станислав Белковский встретился с Михаилом Ходорковским в Берлине и поделился со Slon своими впечатлениями от свободного человека.

– Так почему отпустили Ходорковского?

– На мой взгляд, потому, что Владимир Путин больше не считает его источником угрозы.

– Он не считает его источником угрозы, потому что сам устал и хочет наконец, чтобы появились какие-то игроки?

– Нет, как мне представляется, президент понимает, что это его тяжкий крест и этот крест желательно бы с себя сбросить, т.е. подвести черту под «делом ЮКОСа». Именно поэтому Верховный суд РФ сейчас неожиданно начинает пересматривать старые юкосовские дела. Ясно, что ни под каким давлением Путин это решение не принимал и дело не в немцах, хотя они и сыграли весомую техническую роль в операции по освобождению МБХ. А в том, что просто Путин решил: надо Ходорковского выпускать, – потому что это проблема, которую он должен решить для себя. А не для кого-то другого.

– Как только Ходорковский вышел, сразу появился кандидат на пост президента в 2018-м.

– Да, но это не вопрос субъективного выбора Путина. Президент, как мне представляется, не знает, что будет в восемнадцатом году, потому что самая главная ошибка – это воспринимать Путина стратегом. Думать, что он рассуждает в категориях эпох и/или десятилетий. Нет, Путин не знает, что будет через несколько месяцев. Путин по психотипу тактик, а не стратег.

– Но после этого Ходорковский был сразу выдворен из России, значит, угрозу Путин чувствует.

– Нет, я думаю, что Ходорковский уехал сам. Я не обсуждал с Ходорковским это дело, а если бы я даже обсуждал, то едва ли он сказал бы мне всю правду, поэтому зачем мне было нарываться на полуправду? Я этого не люблю. Но для меня очевидно, что Ходорковский рассказал правду на своей пресс-конференции, что есть полумиллиардный долг, если бы он остался в России, то он был бы абсолютным заложником этого долга. Вот и все.

– Почему он был бы заложником этого полумиллиардного долга?

– Потому что в любой момент ему бы могли закрыть выезд.

– Но вообще весь этот выход Ходорковского, все, что сейчас происходит, у меня лично вызывает ощущение, что что-то недоговаривается и что-то не так. У меня возникает ощущение, что со мной разговаривает второй удав, Путин – первый удав, Ходорковский – второй удав. Мне это абсолютно не нравится. У меня есть ощущение, что меня обманывают. Почему у меня такое ощущение?

– Именно потому, что вас не обманывают. Просто поскольку вас все и всегда обманывают…

– Меня никто никогда не обманывает, меня невозможно обмануть.

– Ну конечно. Вот вы голосуете за Навального, а он не говорит ни слова правды. Поэтому, когда вам говорят правду, Мария, вы начинаете думать, что это обман. Это, собственно, аберрация коллективного бессознательного, которая присутствует в современной России.

– Мне не говорят правду. Я в течение трех дней наблюдала. Интересно только интервью Альбац, в котором есть пункт «я националист».

– Да.

– Заявка на президентский пост такая серьезная. И когда он проговаривается: «Ну, я еще не очень квалифицированный политик», – говорит человек, который перед этим всех заверял три дня, что он не будет заниматься политикой.

– А у него, как мне кажется, нет необходимости заниматься политикой в утилитарном, прикладном смысле этого слова. Политика сама рухнет к его ногам. На мой взгляд, мы не обсуждали это с Ходорковским, вы, кстати, меня так и не спросили, встречался ли я с ним, что выдает в вас недостаточно опытного журналиста, вы не начали с информационного повода. На мой взгляд, Ходорковский исходит из того, что когда эта система власти рухнет, то эта система власти рухнет к его ногам, поэтому суетиться не надо. Понимаете, это человек, который был в аду, подобно Данте, на которого показывали флорентийцы пальцем и говорили, что этот человек вернулся из ада. А когда человек вернулся из ада, он не рассуждает такими простыми бытовыми человеческими категориями, к которым излишне привыкли мы – простые ребята, которые в аду не побывали. Просто он считает, что все обречено и так или иначе все рухнет.

– Соответственно, вы с ним встречались. Ура, вот и выяснили!

– Да, встречался. В ресторане Lutter & Wegner.

– При каких обстоятельствах, зачем?

– По адресу Bellevuestraße, 1 в городе Берлине. Я направил ему официальное письмо. Дело в том, что Ходорковский косвенно спас мне жизнь. Потому что у Ходорковского есть официальный представитель, она же его пресс-секретарь, Ольга Валерьевна Писпанен, с которой мы знакомы. И в свое время Ольга Валерьевна однажды меня встретила и обратила мое внимание на то, что кольцо, подаренное мне отцом, у меня находится на среднем пальце, и у меня развивается тромбофлебит. И она посоветовала мне переставить кольцо со среднего пальца на безымянный. И это спасло мне жизнь.

– Ащще, я считаю. Но все-таки, почему Ходорковский с вами встретился, как это произошло?

– Подождите. Ходорковский встречается много с кем. Вы проанализируйте, пожалуйста, с кем он встречался.

– К Ходорковскому на данный момент огромная очередь, поэтому абы с кем он не встречается.

– Нет, вы неправильно оцениваете ситуацию. Мне кажется, он встречается со многими, кто может рассказать ему что-то интересное о ситуации в России, и среди этих многих оказался и я.

– Ну да, классно. Также я могу напомнить, что именно ваш доклад «Государство и олигархия» был стартом для первого «дела ЮКОСа».

– Мне кажется, это было стимулом для Ходорковского – встретиться со мной. Потому что всякий настоящий мужчина уважает врагов.

– А до 2003-го вы с ним встречались?

– Чисто формально, то есть мы с ним сталкивались, но никогда не общались.

– То есть ваше общение произошло после того, как вы его косвенно посадили?

– Да, да. То есть по-настоящему мы общались только после того, как я его посадил. Хотя, конечно, я его не сажал.

– Хорошо, с какой целью был этот визит, все-таки что вы там обсуждали?

– Цель? Да просто поговорить не с кем. Понимаете, у меня было всего...

– После смерти Махатмы Ганди?

– Да, конечно, конечно, я в этом Владимира Владимировича хорошо понимаю, когда он говорит, что после смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем, – это не шутка, это так оно и есть.

– Мы говорим о Владимире Владимировиче и о ком угодно, но не о моем вопросе.

– Я цитирую Владимира Владимировича. Цитирую просто.

– Давайте о Ходорковском.

– Почему нет, о Ходорковском говорим.

– Зачем вы с ним встречались?

– Потому что мне было очень интересно с ним встретиться. Я хотел найти в нем собеседника и нашел его.

– Что вы обсуждали?

– Мы обсуждали в основном вопросы жизни и смерти, потому что ничего менее существенного с таким человеком обсуждать бы не стоило.

– Как он относится к смерти? Боже, что я вообще спрашиваю.

– Он относится к смерти так же, как и я, как к агрегатному состоянию жизни.

– Это опять уход от вопроса.

– Нет, вы меня спросили, я ответил. Вы спросили меня, как Ходорковский относится к смерти, я вам ответил.

– Какие у него планы, что он планирует делать, почему он говорит в интервью одно и то же всем?

– А вы хотите, чтобы он всем говорил разное?

– Конечно, хочу. Один у нас уже есть, с жуликами и ворами.

– Это было бы правдой?

– Конечно: а) это было бы правдой, б) это показывало бы в нем умного человека.

– То есть если говорить всем разное – это было бы правдой?

– Это показывало бы в нем умного человека.

– Я не понял. То есть если бы он всех обманывал, это было бы хорошо, я правильно вас понял? Он должен говорить всем разное? Не одно и то же, а всем разное…

– У него разговор на одну и ту же тему. Наверное, это в том числе и вина журналистов, потому что они не умеют ничего спрашивать, как я, например, сейчас, но что вы с ним обсуждали?

– Мы не обсуждали с ним борьбу за власть, потому что это мелко, понимаете? Интересно было обсудить психологию помилования, потому что помилование, оно ведь дается и Царем Небесным в первую очередь. Психология помилования как акта состоит в том, что ты признаешь свою ошибку, не вину, а ошибку. Вот квалифицированный юрист вам сказал бы, что раз Ходорковский написал прошение о помиловании, это уже есть факт некоего признания. Потому что в соответствии с духом права, не буквой права, а духом, а в любом праве дух не менее важен, чем буква, любое решение, не отмененное судом, остается в силе. Это значит, что если человек вышел на свободу без решения суда, то это могло бы произойти только через признание им вины, но как? Вины – как юридической категории. И так оно и есть. Но Ходорковский признал нечто большее, чем вину, он признал ошибку. Он признал управленческую ошибку, потому что у него абсолютно управленческий психотип, он – менеджер по психотипу. Вот, например, мой покойный старший друг Борис Березовский был криэйтором, как и я, поэтому нам с ним было очень легко находить общий язык. А с Ходорковским сложно находить общий язык, потому что он – менеджер по психологии, а это нечто противоположное прямо криэйтору. Не в последнюю очередь потому, что менеджер движим ресурсным подходом, вы меня вообще слушаете?

– Я не понимаю сути, о чем была встреча.

– Как? Я вам рассказываю, подробно вам рассказываю, о чем была встреча, а вы мне говорите, что не понимаете сути. Что я могу сделать?

– А может, Березовского тогда обсудим?

– Нет, я просто сравнивал Ходорковского с Березовским с точки зрения психотипа. Мы не обсуждаем Березовского.

– А вы обсуждали то, о чем вы сейчас говорите: признание вины, непризнание вины…

– Нет, мы не обсуждали. Понимаете, я впервые за долгие годы увидел человека умнее себя, а когда ты встречаешь человека умнее себя, тебе не нужно с ним что-то обсуждать, и так все ясно. Это ситуация Рабиновича, раздающего листовки у Мавзолея Ленина, на которых ничего не написано, потому что и так все ясно. Ходорковский признал не вину, а ошибку. Управленческую ошибку. Потому что в 2003 году воевать с Путиным до победного конца было управленческой ошибкой – вот это он и признал.

– А с точки зрения кармы это было ошибкой? Или это не было ошибкой?

– Было, было.

– Теперь ему никто ничего не может сказать. А если бы он не сел, ему бы предъявляли все, что предъявляет сейчас в основном только Киселев.

– Нет, это вы рассуждаете с точки зрения криэйтора, а не менеджера, потому что криэйтор лишен ресурсного подхода. Главный образец криэйтора и креативного поведения – это Господь Бог, который сотворил мир из ничего. То есть криэйтор не рассуждает, вот я, например, или Березовский, мы не рассуждаем в категориях ресурсного подхода. Нам не важно, что у нас есть. Нам важно, что мы хотим сотворить. А может, у нас ничего и нет, но волевым актом творения мы это творим. Такой менеджер, как Ходорковский, так не рассуждает. Он рассуждает в категориях «а что у меня есть, чтобы сделать то или другое». И Путин такой же, он про Сноудена недавно говорил: «А что у него есть? А ничего у него нет». Это был проговор классический, проговор менеджера. С креативной точки зрения это не было ошибкой, но с менеджерской было, потому что Ходорковский неправильно оценил свои ресурсы для борьбы с Путиным. Нельсон Мандела и Юлия Тимошенко – они криэйторы по своему типу, поэтому им все равно, сколько сидеть, а Ходорковскому не все равно, сколько сидеть. Это то, чем менеджер отличается от криэйтора.

– Но теперь он находится в положении Березовского.

– Нет, конечно, нет.

– Он не может вернуться в Россию.

– В любую секунду. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков прав. МБХ не особенно хочет возвращаться в Россию. Потому что это не нужно функционально, это классический подход менеджера. Вот криэйтор бы вернулся в Россию. Вопреки всему. А менеджер рассуждает так: «А зачем мне что-то делать, если мне это не нужно?» Криэйтор отличается от менеджера принципиально по психотипу тем, что принимает решения вопреки себе.