*1249. Оксана Дмитриева

[Финам. FM]

http://www.dmitrieva.org/id142
Радио «Финам.FM», 07/05/2009, передача «Сухой остаток». Тема: Банки и господдержка.

Пронько: 21 час и 4 минуты в российской столице. Это радио "Финам. FM", "Сухой остаток". Меня зовут Юрий Пронько, всем добрый вечер. Ежедневно, с 9 до 10 вечера, мы подробно с политиками и экспертами разбираем текущую финансово-экономическую ситуацию в России и за ее пределами. Сегодняшний день был весьма примечательным на события, особенно в России, что складывалось на российском фондовом рынке, что сейчас происходит на нефтяном мировом рынке. Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Это первый заместитель руководителя фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе, член комитета Госдумы по бюджету и налогам, доктор экономических наук Оксана Дмитриева. Оксана Генриховна, добрый вечер.

Дмитриева: Добрый вечер.

Пронько: Начальник управления брокерского обслуживания "Промсвязьбанка" Андрей Павленко. Андрей, добрый вечер.

Павленко: Добрый вечер.

Пронько: И руководитель аналитического департамента компании "Совлинк" Михаил Армяков. Михаил, рад видеть, добрый вечер.

Армяков: Добрый вечер.

Пронько: Мы сегодня в большой компании. 7307370 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в интернете, вы можете звонить, писать, задавать интересующие вас вопросы либо высказывать свои соображения. После вчерашней очень жаркой программы, я думаю, пыл у вас не остыл и вам есть, что сказать, в том числе и одному единственному политику, Оксане Дмитриевой, которая сегодня вместе с нами в программе "Сухой остаток". Но прежде чем мы начнем дискуссию, краткий итог сегодняшнего торгового дня.

(Сухой остаток.)

На российских торговых площадках сегодня преобладали позитивные настроения. Рыночная конъюнктура была, преимущественно, благоприятной, что вылилось в рост по широкому спектру ценных бумаг. Индекс РТС закрылся в плюсе на 5%, ММВБ прибавил более 2,5%. В числе фаворитов рынка сегодня оказались акции нефтегазового сектора, дорожающие на фоне повышения цен на нефть, по которым были установлены максимальные, в этом году, значения. Также в числе лидеров можно отметить бумаги банковского сектора, увеличившиеся в стоимости на 6%. Поддержку банковскому сектору оказывали слухи о результатах стресс-теста американских банков. Игроки ожидают, что официальные данные будут не сильно отличаться от прогнозируемых результатов. На фоне повышения цен на никель высокие темпы роста продемонстрировали бумаги "Норникеля" – плюс 4%. Импульс для продолжения покупок во второй половине дня придали макроэкономические данные из США, свидетельствующие об улучшении ситуации на рынке труда. Количество первичных заявлений на получение пособий по безработице за минувшую неделю составило 601 тысячу, тогда как ожидалось увеличение до 635 тысяч.

Пронько: Тем не менее, на фоне прозвучавшей информации, сейчас в Америке индекс Dow снижается, 0,89%, 8436 пунктов. Индекс Standard & Poor’s также в минусе, 0,8%, 912 пунктов. Что касается нефти, в частности, марки Brent, здесь плюс зафиксирован, 57 долларов 14 центов, сегодня тестировалась отметка в 58 долларов. Эксперты заговорили о неком развороте, который произошел. Америка вновь вносит свои коррективы. Оксана Генриховна, давайте с вас начнем, потому что вы на этой неделе встречались с президентом, я имею в виду депутаты фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Насколько понимаю, речь, в том числе, шла и об антикризисных мерах. Я сужу по публикациям, которые в доступе находятся, всем известны. В частности, "Коммерсант" написал следующее: "Президент Медведев на встрече с представителями фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" отказался вводить высокий налог на дорогую недвижимость, повышать налоги на богатых физических лиц и снижать избирательный барьер. Собеседникам, –то есть вам, "удалось уговорить президента", – я цитирую, как это было написано в газете, – "изучить вопрос расширения обложения единым социальным налогом. Президент также сбил весь их критический настрой", – по-видимому, "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", – "по отношению к антикризисным мерам правительства России". Вы на самом деле о чем-то таком заявили, что президент вам сказал – нет, окончательно и бесповоротно? Или это уже интерпретация журналистов?

Дмитриева: Я думаю, что здесь некая интерпретация. Во-первых, из антикризисных мер обсуждалось несколько. В частности, наша антикризисная программа была готова в октябре, помните?

Пронько: Первая наша встреча.

Дмитриева: Я ее вам приносила. Мы категорически высказывались против игры бюджетными деньгами на фондовом рынке. Мы считали, что это абсолютное сжигание бюджетных денег, которое не даст никаких результатов и полностью противоречит идеологии расходования бюджетных средств. Президент эту меру увидел и сказал: "Здесь вы в точку попали". Поскольку не только у нас не дала результатов эта мера, она во всем мире не дает результатов.

Пронько: Получается, 125 миллиардов?..

Дмитриева: Абсолютно "в трубу". Но самое интересное, что, когда эта мера обсуждалась, мы говорили, что это нигде никогда не использовалось. В Америке это обсуждалось в период президентства Клинтона, перспективы возможности использования бюджетных средств для поддержки фондового рынка, и было признано, что это нецелесообразно. Поэтому даже примеров не найти тому. Не знаю, может, коллеги, которые на рынке работают, знают про какие-то другие страны, где бюджетными деньгами так хорошо играют на бирже.

Пронько: Эффективно, в кавычках.

Дмитриева: С таким же успехом ими можно играть в казино, это из той же серии. Второй вопрос, который обсуждался из антикризисного плана: с самого начала мы считали, что накачивание ликвидностью банковской системы с тем, чтобы она потом довела эти средства до реальной экономики, вещь малоэффективная.

Если мы хотим быстро и эффективно насытить экономику ликвидностью, нужно быстро снизить налоги.

Мы предлагали снизить налог на добавленную стоимость, предлагали аварийно снизить налоги на малый бизнес. Можно, конечно, говорить, что не налоги надо снижать, а давать кредиты, помогать еще чем-то, но по факту этого не будет. Когда вы принимаете решение о снижении налогов, это происходит автоматом. Вы деньги у предприятия не забираете, поэтому можете быть уверены, что на объем налоговых послаблений будут дополнительные средства у предприятия. По НДС президент сказал, что сейчас мы не будем этого делать, потому что в условиях кризиса мы не можем радикально менять налоговую систему. Мы с ним не согласны, поскольку это альтернативный способ насыщения экономики деньгами. Вы с таким же успехом можете не бросать триллионы в банковскую систему, а на этот объем снизить налоги.

Пронько: Но он с вами не продолжил дискуссию?

***

Дмитриева: Он с нами не согласился. По каким вопросам он согласен: по малому бизнесу, он сказал – мы приняли решение по снижению налогов на малый бизнес. Но мы не стали эту тему развивать, хотя это чисто виртуально, потому что возможность, которую дали субъектам федерации снижать до 5% с 15% налог по упрощенной системе налогообложения, я пока не знаю ни одного субъекта, который принял бы по этому поводу решение. И он поддержал (я думаю, что мы можем рассчитывать на его поддержку) налоговые льготы для инновационного бизнеса. Мы этим вопросом давно занимаемся, еще с тех пор, когда Дмитрий Медведев был руководителем администрации президента. Его решением была создана рабочая группа в администрации, в которой мы принимали самое активное участие, по стимулированию инновационной деятельности. Тоже одно из самых простых решений – снижение налогов на инновационный бизнес. Потому что можно тоже говорить, что им не это надо, им нужно патентование, решение вопросов интеллектуальной собственности, госзаказ и так далее, но все это долго, с непонятным эффектом. А здесь вы принимаете решение, и предприятие имеет дополнительные средства в виде снижения налогов. Вот что обсуждалось из антикризисной программы. Отдельным вопросом мы довольно подробно обсуждали пенсионную реформу. Те предложения, которые сейчас обсуждаются, в частности, единый социальный налог, в том виде, в каком он предложен.

Пронько: То есть в чем-то с вами президент согласился, а в чем-то ваши мнения разошлись, в частности, по НДС?

Дмитриева: По НДС, да.

Пронько: Вопрос снят, и, насколько я понимаю…

Дмитриева: Вопрос не снят, он считает, что вопрос по НДС не закрыт, но что в кризис снижать НДС не следует – позиция президента.

Пронько: Опасение выпадающих доходов, что их нечем будет замещать?

Дмитриева: Опасение резких движений в условиях кризиса.

Пронько: Вы остались удовлетворенными этой встречей?

Дмитриева: Встречей – да.

Пронько: И итогами?

Дмитриева: Я думаю, что по целому ряду позиций, если они будут доведены до конца, достаточно плодотворно, потому что многие вопросы годами не решались. Допустим, налоговое стимулирование инновационного бизнеса. Это же профанация, то, чем занималось министерство финансов. Они из нашего пакета выбрали 3-4 пункта наименее значимых, наименее затратных, естественно, если они наименее затратные, они ничего не дают инновационному бизнесу. Это только для галочки, чтобы отметиться, что мы поддерживаем инновационный бизнес, что-то ему дали.

Пронько: Ничего не меняется?

Дмитриева: Чего-то принципиального нет.

Пронько: Андрей, смотрите, деньги пошли, по крайней мере, решение о выделении 250 миллиардов, по факту

125 миллиардов было вкачано в российский фондовый рынок.

И вот сейчас, по прошествии полугода, президент признает, что, это была прямая цитата из высказывания президента, ни к чему не привело. Ваши комментарии, ваше мнение?

Павленко: На самом деле, мы, действительно, вчера удивились этому высказыванию, потому что в тех условиях, когда эти деньги выделялись, и как они тратились, это выглядело достаточно бессмысленным. В тот момент было уже неважно, будет стоить "Газпром" 85 рублей или 70, или 50 рублей на минимуме. Рынок, в принципе, организм, во многом, саморегулируемый, он бы, в любом случае, нащупал дно, на каком-то этапе продажи бы перестали…

Пронько: Сработал бы рыночный механизм?

Павленко: Конечно. А деньги были потрачены, причем, по крайней мере, наблюдая за процессом, у нас сложилась даже собственная терминология по этому поводу, мы видели, как вечером просто приходит покупка, совершенно безумная, ничего не значащая, не ломающая никаких технических трендов, не хочется грубых слов употреблять, неумная покупка. Люди потратили деньги и ушли.

Пронько: Понимаете, в связке государственные деньги и неумная политика – это для меня, по меньшей мере, странно звучит.

Павленко: Не было игры, понимаете? Ведь задача стояла – поддержать рынок, создать ощущение, что дно пройдено, сейчас мы его будем поднимать или стабилизировать. При этом все равно рынок падал. После того, как это все пережевывалось, это происходило вечерами, замечу, в пятницу раньше, потому что короткий день был у людей рабочий, потому что обычно это было в 5-7 часов, а в пятницу могло быть в 3 часа.

Пронько: Я помню разговоры здесь в студии по этому поводу.

Павленко: Это смотрелось смешно, на самом деле, и было видно, что реакции нет, давали кому-то заработать. Можно было утром дешево купить, вечером дорого государству продать.

Пронько: Но скажите все-таки, почему президент только сейчас признал это?

Павленко: Не знаю, возможно, ему кто-то посоветовал это признать. Может быть, это его личное мнение, он оценил ситуацию. Я не могу откомментировать, откуда взялось это высказывание.

Пронько: Оно принципиальное, понимаете?

Павленко: Я согласен. Но в тех условиях, в которых находились все мировые рынки, надеяться, что 125 миллиардов, цифра значительная, но в рамках…

Пронько: Причем если вспомнить, я прошу прощения, Андрей, тогда речь шла – если не хватит 250, мы готовы еще дать.

Павленко: Да. Сумма обсуждалась.

Дмитриева: Так и выделено. 425 миллиардов из Фонда национального благосостояния.

Павленко: Совершенно верно.

Дмитриева: Переведено во "Внешэкономбанк".

Пронько: Сейчас эти деньги на депозите находятся?

Дмитриева: Я не знаю.

Пронько: Если депутаты Государственной думы не знают, то кто тогда знает в этой стране?

Дмитриева: Вы знаете, все, что касается ВЭБ…

Павленко: Министерство финансов.

Дмитриева: Все наши государственные корпорации – это такая структура, они вроде государственные корпорации, но не государственные предприятия.

Деньги, когда попадают в государственную корпорацию, уже не бюджетные. Это уже деньги государственной корпорации. Такой вот фантом.

Пронько: Данного хозяйствующего субъекта. Но при этом деньги вышли из бюджета?

Дмитриева: Вышли из бюджета. Это такой фантом, которого нет в Гражданском кодексе, государственная корпорация. Она, с одной стороны, оперирует государственными средствами, с другой стороны, она свободно распоряжается прибылью, может вкладывать деньги в любые уставные капиталы любых акционерных обществ.

Пронько: Что мы и наблюдаем.

Дмитриева: Дальше они начинают жить собственной жизнью. ВЭБ не исключение, государственная корпорация. Можно такие же трогательные истории рассказать про Роснанотех, про Фонд содействия ЖКХ, и так далее. Там все очень интересно.

Пронько: Кое-что даже доходит уже до публики, что называется?

Дмитриева: Самое хорошее, что даже до прокуратуры доходит.

Пронько: Михаил, ваше мнение, ваша позиция? 125 миллиардов, признание президента.

Армяков: По-моему, даже больше, 175, но 7 не успели вложить, 168.

Пронько: Как выясняется, 420 вообще зафрахтовано.

Армяков: Да, это было выделено, совершенно правильно, из Фонда.

Дмитриева: Было выделено, я не договорила, 425 плюс 75 плюс 175.

Пронько: Подождите. Михаил, сейчас вы скажете. Оксана Генриховна, как член комитета по бюджету и налогам, объясните ситуацию – вы эти деньги в бюджете отразили, они ушли в ВЭБ, ВЭБ их не израсходовал, не вкачал. Я утрированно беру техническую сторону. Эти деньги должны вернуться в бюджет?

Дмитриева: Эти деньги будут…

Пронько: Они же целевым назначением шли?

Дмитриева: Вы дальше никогда не поймете. Поскольку деньги не пахнут, они вам могут сказать, что эти 75 бюджетные потрачены не Фондом национального благосостояния, они будут там лежать, а потрачены 75, которые выделены в 2008 году, и 175 или какая-то часть, которая выделена в 2009.

Павленко: Это когда затребуют отчетность, она будет представлена, видимо, в "правильном" виде, в удобном.

Пронько: Михаил, вы сказали, будете оппонировать.

Армяков: Да, но в какой части. Я, в принципе согласен с тем, что нельзя тратить народные деньги на тот сектор экономики, который касается маленького количества людей. Потому что фондовый рынок у нас достаточно ограничен, количество людей, которые задействованы, работают или как-то с этим связаны. Поэтому, наверное, это неправильно. Но по факту, смотрите, что произошло: деньги из Фонда были использованы на покупку активов, которые за неполные полгода принесли как минимум 40% доходности. Какой еще инструмент мог принести такую доходность? Никакой. Да, когда это делалось, получалось, что правительство шло на риск, инвестируя их, но по факту они же выиграли.

Дмитриева: Минуточку. Бюджет – это не брокер мелкий.

Пронько: И государство не брокер.

Дмитриева: Это не его функция, играть на фондовом рынке. Что значит 125 миллиардов рублей? Это цена налоговых льгот, это годовые поступления от упрощенной системы налогообложения. Мы могли весь малый бизнес освободить от налогов. И что бы это дало стране, малому бизнесу? У нас, может быть, спада бы не было и безработицы такой.

***

Армяков: Подождите. Эти деньги лежали в Фонде, возможно, если бы их не использовали, их вообще никуда бы не дели, они бы так и лежали в Фонде национального благосостояния без движения. Вы забываете про один момент…

Пронько: Подождите, Михаил, я сейчас зацеплюсь за ваши слова: куда прибыль должна пойти?

Армяков: Я так понимаю, что Фонду. Нет?

Дмитриева: Нет, вы не знаете. Я вам сказала: деньги, которые будут потрачены, они будут прописаны. В фонд, деньги будут там размещены – в Фонд национального благосостояния. Ему дал ВЭБ, и ВЭБ потом напишет такую доходность по этому Фонду национального благосостояния, какую захочет.

Пронько: То есть это неконтролируемая операция просто.

Дмитриева: Что значит "неконтролируемая"?

Павленко: Просто государство должно получить, я извиняюсь, брокерский отчет, если выражаться моей терминологией по поводу потраченных денег.

Пронько: Слушайте, вот до чего мы дожили!

Павленко: Тогда это было бы понятно.

Армяков: Но в данном случае ВЭБ выступает как брокер.

Дмитриева: А потом ВЭБ ему дал – Фонду национального благосостояния – по-моему, под 7% годовых, то есть разместил у него под 7% годовых.

Пронько: И это было еще осенью 2008 года.

Дмитриева: Да, это было осенью 2008 года.

Пронько: А дальше мы девальвируем.

Дмитриева: И дальше ничего подобного – 7% годовых вернет по тому, под что разместили, вот эти 7% годовых и вернется ВЭБ - и больше ничего.

Павленко: Есть еще одна тема.

Дмитриева: Если говорить о Фонде национального благосостояния.

Пронько: Подождите, сейчас Михаил мысль еще одну закончит.

Армяков: Нет, второй момент, который мы сейчас забываем, – это то, что в тот момент, когда это решение было принято, если вспомнить, очень многие акционеры и компании попадали на так называемые маржин-коллы. И, в принципе, насколько я знаю, даже по крупным компаниям типа Газпрома нельзя было допускать того, чтобы цена снижалась, иначе бы тогда те средств, которые должны были вернуть…

Пронько: Да, то есть там были кредитные линейки, которые надо было…

Армяков: …Они были бы гораздо больше, может быть, на порядки, или я не знаю, какой коэффициент нужно использовать…

Пронько: Нет, подождите, Михаил, там есть и другая процедура – переход актива новому собственнику. Вот и все.

Павленко: Самое приятное в этом.

Пронько: Да, я вот такой кровожадный, и я считаю, что ничего страшного в маржин-коллах нет. Ну и что? Ну и что, что это Газпром?

Армяков: Я тоже считаю, что ничего в этом страшного нет, но правительство у нас, видимо, считает по-иному. Они поэтому и действовали, исходя из своего понимания.

Дмитриева: Нет, а оно, что, подняло рынок своими деньгами? Ведь вопрос же следующий. Первое: с одной стороны, вы говорите, что оно заработало, но мы выясняем, что оно ничего не заработало, кроме тех…

Павленко: Но мы понимаем, что оно должно было заработать, с Михаилом, поскольку мы видим, что да, рост рынка существенный.

Армяков: Мы видим индексы, и как минимум, 40% должен быть заработок.

Дмитриева: Значит, по факту не заработало, то есть, может быть, ВЭБ заработал, но это к государству не имеет никакого отношения. Государство в лучшем случае получит тот процент, под который оно разместило депозит по Фонду национального благосостояния. Теперь второй вопрос: подняли ли эти деньги рынок или не подняли?

Павленко: Нет, это однозначно можно констатировать, что не подняли фактически.

Дмитриева: Коллега говорит, что нет. Значит, они бесполезно потрачены, с точки зрения поднятия рынка и тех маржин-коллов, о которых вы говорили, а с точки зрения зарабатывания денег, немножечко абсурд для бюджета, когда оно (государство) начинает вести себя и вообще рассуждать как мелкий брокер, может быть, крупный брокер.

Пронько: В данном случае не мелкий.

Дмитриева: Крупный брокер.

Армяков: Вы правы, что государство не должно так себя вести, но по поводу того, повлияло ли оно на рынок.

Государство однозначно повлияло (на рынок-прим.ред.) с технической точки зрения.

Смотрите: они на 175 миллиардов убрали с рынка ликвидность в бумагах, то есть они снизили количество акций, которые находятся в свободном обращении. Это привело к тому, что деньги, которые были инвестированы позже, привели к большему эффекту в росте, чем это было бы, если бы не было этой скупки. Понимаете, в чем эффект?

Пронько: Подождите, Михаил. По вашему мнению, конечная цель этой такой крупной, в общем-то, брокерской операции для государства? Я хочу тоже понять. То есть на государевы деньги это осуществилось.

Армяков: Я думаю, конечная цель к фондовому рынку никакого отношения не имеет. Просто это получилось, просто так сложилась ситуация.

Пронько: Да, но деньги-то государственные, понимаете?

Армяков: А где у нас государственными деньгами хорошо распоряжаются, как положено? Извините. Просто сложилась ситуация так, что это действие по сути, наверное, неправильное привело, в принципе, к положительному некому эффекту.

Пронько: А вы можете мне назвать правильное действие из той антикризисной программы, которую мы все могли прочитать, нам государевы СМИ отпиарили эти темы? Можете? Только не АвтоВАЗ.

Армяков: Я думаю, что единственное было правильное действие – это поддержка банковской системы.

Павленко: Согласен.

Армяков: Если бы легла банковская система, мы сейчас были бы совсем в другом положении, откровенно скажу.

Пронько: Хорошо. То, что мы получили – отчет предварительный по РСБУ за первый квартал ВТБ – вас не напрягает? Почти 29 миллиардов убытков понес этот уже банк, который, как говорят в России, системообразующий.

Павленко: Но это, видимо, незафиксированные убытки. Я думаю, что это то же самое резервирование, о котором говорят уже последнее время все более настороженно, то есть это резервы под невозвраты.

Армяков: Нужно очень внимательно относиться к отчетности РСБУ банковской, потому что она не отражает реальности всей ситуации.

Пронько: Согласен, но вчера вышли все с заголовками с этими миллиардами, и я это все к чему. Сегодня господин Улюкаев – первый заместитель председателя Центробанка России – опубликовал в свободном доступе результаты так называемого российского стресс-теста российской банковской системы. И Алексей Улюкаев заявил следующее: "Российские банки переживут падение цен на нефть до 25 долларов за баррель". И единственное то, что текущий факт говорит об обратном, идет тест 58 отметок, 60, может быть, долларов за баррель. Но то, что может очень печально сказаться на банковской системе, это ухудшение качества заемщиков. И здесь, согласно выводам Улюкаева, объем дефолтов по стресс-сценарию может составить 1 триллион 300 миллиардов рублей. При этом он говорит о том, что если невозвраты превысят отметку в 10%, так называемые просроченные задолженности, то в критическую ситуацию могут попасть "Сбербанк" и "ВТБ". Дамы и господа, я хочу услышать ваше мнение, во-первых, вообще по этому стресс-тесту, и аналогия напрашивается с Америкой, которая сегодня, собственно, и публикует официально данные по американской банковской системе. Какая цель опять? У меня всегда во всех вопросах – какова цель? Он сделал такое заключение: он обозначил 25 долларов за баррель, он обозначил, что дефолты могут составить триллион триста миллиардов рублей. Да это угробит любую банковскую систему, такие цифры! Оксана Генриховна.

Дмитриева: Вы знаете, 25 долларов за баррель… это можно говорить какие угодно цифры, потому что мы с вами тоже…

Пронько: Я цитирую, то есть, как оно вышло.

Дмитриева: Мы с вами еще в октябре говорили, что где-то 40-50 долларов, поэтому я не думаю, что цена на нефть будет расти быстро, но я и не думаю, что она будет падать.

Пронько: Подвержена будет серьезной коррекции.

Дмитриева: Да. Падать, да. Где-то будет болтаться около 50 долларов за баррель, пока Америка не пойдет в рост. Она может пойти к концу году, но пока не идет. Теперь что касается ситуации в банковской системе. Я не считаю, мне даже интересно было послушать коллег, какие меры из поддержки банковской системы и в каком объеме они считали правильными…

Пронько: Эффективными.

Дмитриева: Да, эффективными, потому что, конечно, сама совокупность мер и выделенные на это средства были сверхизбыточны. И, как выясняется, эти деньги пошли не на реальную поддержку банковской системы, во многом они стимулировали валютные спекуляции, вызвали отток, то есть фактически мы напечатали деньги и продали за эти деньги часть золотовалютных резервов. И при этом были приняты, на мой взгляд, – мы тоже возражали, когда соответствующий закон принимался в Государственной думе, – это беззалоговое кредитование. И мы говорили о том, что принятие решения по беззалоговому кредитованию риски системы существенно увеличивает. Поэтому те риски, в которые вошла банковская система, во многом вызваны предложениями самого…

Пронько: Центробанка.

Дмитриева: Я не знаю, ЦБ ли это предложил – у нас же все вносил депутат Владислав Матусович Резник. У нас же все деньги распределяются не по тому, как говорит, вносит правительство – правительство ничего принципиально не вносило, кроме изменений в бюджет.

Пронько: То есть это ваши коллеги.

Дмитриева: Там крохи, а

"Единая Россия" триллионы распределяет на трех страничках и в три дня причем.

Пронько: Один день – триллион?

Дмитриева: Один день – триллион.

Пронько: Второй триллион.

Дмитриева: Быстро, быстро – экономика не ждет. И я думаю, тоже мне интересно услышать людей, которые работают на рынке, что это беззалоговое кредитование существенно риски увеличило, а по ним – я не смотрела последние данные, – но несколько недель назад было выдано 1 триллион 670 миллиардов кредитов беззалоговых.

Пронько: Мы сейчас остановимся, и Михаил, и Андрей обязательно выскажут свои мнения сразу после новостей середины часа. И вы, уважаемые дамы и господа, уважаемые слушатели, можете участвовать в нашем разговоре. Мы подключим многоканальный телефон 730-73-70, либо пишите на сайт finam.fm.

Новости

***

Пронько: 21 час 33 минуты. Я, конечно, хотел бы, чтобы Оксана Дмитриева процитировала сейчас, что она нам сказала за эфиром. Не знаю, Оксана Генриховна, если сочтете нужным, то скажете. Я сейчас просто напомню всем слушателям: сегодня у нас в "Сухом остатке" член комитета Государственной думы по бюджету и налогам Оксана Дмитриева; начальник Управления брокерского обслуживания "Промсвязьбанка" Андрей Павленко и руководитель аналитического департамента компании "Совлинк" Михаил Армяков. Звоните, пишите. Ваши вопросы политику и нашим сегодняшним экспертам по текущей финансово-экономической ситуации. Будете цитировать? Нет?

Дмитриева: Потом, к слову.

Пронько: Давайте. Хорошо. Михаил, Андрей, ваши мнения по высказанному.

Павленко: Что касается о том, что говорила Оксана Генриховна по поводу поддержки банков. На самом деле – и Михаил уже высказывал это мнение – я считаю, что, в принципе, ЦБ достаточно грамотно сделал это в сентябре, в октябре, потому что, начиная с 16 октября, когда, грубо говоря, можно как точку такую отсчета краха на фондовом рынке проводить, когда начали не расшиваться сделки РЕПО (а их было огромное количество, я бы сказал, с миллиардными или многомиллиардными объемами). И учитывая то, что все деньги были короткими, здесь, конечно, поддержка ликвидностью была необходима, иначе сейчас бы в стране было гораздо меньше банков, у банков было бы гораздо меньше вкладчиков, и потери были бы гораздо больше, на мой взгляд. Понятно, что где-то деньги, как и обычно, расходуются не то, чтобы неэффективно, по-разному, в частности, и покупка валюты, наверное, сюда входит, но мне кажется, что все-таки ЦБ достаточно… и беззалоговые аукционы все-таки свою роль сыграли. Во-первых, на беззалоговых аукционах не всем подряд давали деньги, во-вторых, там не были совсем уж какие-то мизерные ставки, то есть это не бесплатно было для государства. А то, что сейчас аукционы, которые проводятся, ЦБ, в общем-то, раздает деньги достаточно дорого, то есть он предлагает банкам решать свои вопросы самостоятельно, друг с другом, занимать друг у друга, работать с клиентами.

Пронько: То есть попытка оживления МБК такими методами, да?

Павленко: Нет, МБК оживился, просто в тот момент и МБК, и фондовый рынок все-таки были связаны. Мы просто видели: есть проблемы, они большие проблемы, проблемы не только у банков, но и у клиентов банков, потому что произошла потеря ликвидности и одновременное снижение цен на фондовом рынке. И все заложенные активы – то, о чем мы говорили ранее – начали, в общем-то, выползать на маржин-коллы. Больше того, была возможность просто не рассчитаться. Даже не вопрос маржин-коллов, а просто не было денег в принципе, поэтому здесь нужно было что-то делать.

Дмитриева: А субординированные кредиты?

Павленко: Субординированные кредиты – это немножко другая тема, но капитал тоже надо было увеличивать, потому что банки одновременно начали "выползать" за нормативы ЦБ.

Дмитриева: А кому фактически субординированные кредиты достались? На один триллион дали субординированный кредит каким банкам? То есть вы видели?

Павленко: Это, наверное, давали банкам, я не все помню, честно говоря. Мне кажется, что это давали банкам для поддержки тех банков, которые уже упали…

Дмитриева: Те, кто упали, дали Ассоциации по страхованию вкладов.

Пронько: Да, СВ, госкорпорациям.

Павленко: Там не только СВ.

Дмитриева: Да, это как раз единственное, чтобы… они осуществляли санирование.

На санирование они потратили – действительно, целесообразная была вещь, – 130 миллиардов рублей, и плюс еще 14 миллиардов дали вкладчикам.

А около триллиона субординированных кредитов…

Павленко: А субординированных, по-моему, как раз дали нашим замечательным госбанкам, если не ошибаюсь.

Дмитриева: Сбербанку дали.

Павленко: Я сейчас вспоминаю, дали же ВТБ и Сбербанку.

Дмитриева: И немножечко там остальным.

Армяков: Первая десятка там.

Дмитриева: Да, но им совсем чуть-чуть еще до конца не раздали. Но это триллион.

Павленко: Триллион, да, но, похоже, что в тот момент все-таки другого рецепта не было.

Дмитриева: Но эти же деньги должны были… субординированный кредит – то, что должно было пойти на…

Павленко: Но они должны возвращаться.

Дмитриева: Да. Но возвращаться они должны через 10 лет, в 2019 году.

Павленко: Субординированных – да. Я имею в виду, что все, что давалось на аукционах, в принципе, возвращалось или возвращается.

Дмитриева: Понимаете, их дают беззалоговые аукционы. Там же следующая ситуация: вначале их давал бюджет, фактически из профицита бюджета. Что значит – бюджет дает временно свободные средства? Значит, он их не тратит ни на что другое. Если он их положил в банке, значит, они там лежат, они не тратятся на бюджетные расходы. Потом, когда они их временно вернули, эти все средства были замещены беззалоговыми кредитами ЦБ. То есть, это фактически те деньги, то есть одному вернули, у другого взяли.

Пронько: Но при этом расшивка-то ситуации не произошла, то есть понимаете, кратковременная, на конкретный временной лаг. А сейчас ситуация по просрочкам будет возрастать, резервы будут резко увеличиваться…

Павленко: Просрочка – это другое, это уже клиентские кредиты. Просрочка – это резервирование вот то, что мы только что говорили, ВТБ…

Пронько: То есть получается, они на тот период не могли рефинансироваться, у них не было денег, государство им выделило эти деньги. Сейчас мы говорим о том, что их субординируют через 10 лет. Мы говорим о том, что они были предоставлены госбанкам фактически, и при этом Улюкаев теперь делает заключение, что если просрочка по задолженности подойдет к отметке "10" и "плюс", то тогда именно эти самые госбанки, в первую очередь Сбербанк и ВТБ, столкнутся с критической ситуацией.

Павленко: А вот это уже интересно, да.

Дмитриева: И те, кому все дали.

Павленко: Это сложно комментировать, потому что, на самом деле, не очень верится, что на 10% лягут и Сбербанк, и ВТБ, вроде бы это не критическая цифра.

Пронько: Но Греф об этом говорил как о вероятном, возможном сценарии.

Павленко: Правда, у Сбербанка, конечно, кроме чисто банковских функций достаточно много социальных всяких. Безусловно, это не в чистом виде банк какой-то коммерческий.

Пронько: Андрей, но мы за эфиром с вами говорили, что не так страшны "физики", как юрлица.

Павленко: Да, безусловно.

Пронько: Вот это самая будет большая проблема.

Павленко: Миллион "физиков", может быть, и не страшен, чем десять…

Пронько: И в чем тогда они развязали-то ситуацию? То есть они давали-давали, они вкачивали-вкачивали деньги…

Павленко: На тот момент, да. Сейчас мы просто можем стоять перед новой проблемой, а она, в общем-то, пока, я вполне допускаю, еще как-то микшируется, еще ее не так видно, еще есть лукавство определенное. Поэтому, возможно, она будет вылезать из отчетности полугодовой, девятимесячной, то есть через несколько месяцев. Но посмотрим, может быть, конечно, как обычно стандартная человеческая вера в светлое будущее поможет преодолеть это, хотя есть сомнения.

Дмитриева: Можно мне спросить?

Пронько: Да.

Дмитриева: Скажите, пожалуйста, с

колько в целом закачано в банковскую систему было? Где-то около 4 триллионов.

Павленко: Наверное.

Дмитриева: Около 4 триллионов. Сколько, на ваш взгляд, следовало бы, было бы достаточно?

Пронько: Оптимальный объем.

Павленко: Трудно сказать. Я думаю, что… даже, если честно, Оксана, я затрудняюсь, потому что оперировать цифрами, сколько нужно банкам… наверное, меньше, потому что что-то теряется по дороге. В частности, наверное, слишком много дали, на мой взгляд, в какой-то момент госбанкам. Ведь там же была какая идея, когда это осенью все у нас произошло? Что госбанкам и ...

***

Павленко: Россельхоз, например, дали денег, которые будут дальше…

Дмитриева: По предприятиям.

Павленко: …по капиллярам таким распространяться… Нет, по банкам, не по предприятиям. А те уже, в свою очередь… То есть такая пирамида: сверху вниз они должны распространяться дальше уже клиентам. Клиентам банков или, другими словами, распространяться, видимо, для рефинансирования кредитов.

Пронько: Этого не произошло.

Павленко: Похоже, этого не произошло в том объеме, в каком это задумывалось, или по той красивой схеме, которая сначала была нарисована.

Пронько: Михаил, что вы думаете?

Армяков: Я думаю, что, во-первых,

нужно поставить большой плюс правительству и ЦБ в том смысле, что они сохранили расчетную систему.

Откровенно говоря, в конце прошлого года я ожидал, что мы увидим в этом году просто взрывной рост использования векселей. Но, судя по отчетности банков и по некоторой отчетности компаний, мы видим, что такого взрывного роста не произошло. Да, используются вексельные схемы, да, их использование увеличилось – но не в том объеме, которого я ожидал. Это уже позитив.

Пронько: Но сама цель-то не была достигнута: эта пирамида создавалась для того, чтобы поддержать юридические лица, то, что называется "хозяйствующие субъекты" – деньги те так и не получили. В чем тогда эффект этого?

Армяков: Добились того, что банковский сектор сохранил расчетную систему, которая работает, которая на месте. Если бы ее не было, тогда вообще бы никто друг с другом ничем не рассчитывался – был бы натуральный обмен.

Пронько: Осенью этого года, сразу после летнего затишья, мы как раз получим эту ситуацию крушения. Если просрочки невозврата перейдут отметку в десять, мы это получим.

Дмитриева: Я думаю, в этих страшилках есть определенный корыстный интерес…

Пронько: Банковского сообщества?

Дмитриева: Я не знаю, какого сообщества, но ведь еще выделено дополнительно 300 миллиардов прямых бюджетных денег для поддержки банков. Я уже не говорю о тех средствах, которые ЦБ может сам давать. Поэтому здесь идет лоббирование получения еще определенных ресурсов, в том числе и то, что мы сохранили расчетную систему. Что значит – мы сохранили расчетную систему? Мы сохранили ее тогда, когда санировали те банки, которые были в цепочке на стадии банкротства. Это было сделано неплохо, с этим я соглашусь. Но на это было потрачено 130 миллиардов рублей. Вкладчикам обанкротившихся банков – 14 миллиардов. Как можно вливать столько денег, когда у нас вообще совокупность вкладов физических лиц – где-то 4-5 триллионов рублей?! Это просто несопоставимо с объемами обязательств!

Армяков: Поэтому и вливают. Потому что если банк не сможет выполнять свои обязательства, "ляжет", если он будет большой, системообразующий…

Дмитриева: Но до мелких банков ведь тоже не дошли! До мелких банков дошла только одна мера, которая тоже была правильная: когда снизили нормативы обязательного резервирования. Вот эти 300 миллиардов в течение одного или двух дней реально дошли, поддержали банки, дошли средства на санирование – на выплату вкладчикам. А все остальное?

Армяков: А нам нужно сохранять мелкие банки?

Дмитриева: Вы же говорите, что мы сохраняем банковскую систему…

Армяков: Банковскую систему как инструмент провода платежей. Достаточно, может быть, 20-30 банков с филиалами…

Пронько: А тогда риторический вопрос: нужны ли нам малые банки?

Армяков: Их слишком много.

Дмитриева: Для того чтобы платежная система не рухнула. Когда в цепочке существуют мелкие и средние банки, если они у вас рушатся, у вас идут сбои по всей цепочке. Поэтому на самом деле для поддержания системы расчетов, мне представляется, что это мало что дало.

Пронько: Я хочу услышать мнения наших слушателей по поводу этих операций – не хочу называть манипуляций – со стороны финансовых властей: насколько, по вашему мнению, они действительно эффективны? Потому что возник определенный спор. Есть доводы с одной стороны, есть доводы с другой. Я говорю, доживем до осени – посмотрим, что будет. Я соглашусь, есть меркантильный и, возможно, очень серьезный интерес со стороны банковского сообщества покошмарить властей предержащих, а потом из этого что-то взять. Взять-то есть что: оказывается, 300 миллиардов есть…

Дмитриева: Нет, 300 миллиардов уже выделено! Но этого "мало"!

Пронько: Звоните либо пишите: 730-73-70 и finam.fm… Смотрите, еще один прогноз, который был сделан Европейской комиссией о том, что в девятом году экономический рост России будет негативным, в десятом году – умеренно положительным. Причем называются даже цифры о том, что экономический минус этого года будет 3,8%, десятый год – полтора процента в плюсе. Таково мнение Еврокомиссии о состоянии российской экономики, о том, что происходит за ее пределами. У меня сложилось, особенно за эти два последних дня, такое печальное впечатление: все стали размышлять на полном серьезе, что разворот некий произошел, что, смотрите, нефть-то она пошла и пошла, и бумаги растут и растут! Но не представляется ли вам, что это большое заблуждение? Нет реального разворота, нет трендов, которые бы начали выводить мировую, и как ее производную – российскую, экономику, а есть очень хорошая осознанная игра: а) спекулянтов на фондовом в данном случае рынке, б) спекулянтов на нефтяном рынке. В том числе, вот эта отчетность Китая, ситуация с Америкой по отдельным группам статистики.

Павленко: Тоже стала лучше да.

Пронько: Но с другой-то стороны, для меня сегодняшний день был показательный: это ожидаемое абсолютно заявление ЕЦБ и Банка Англии.

Павленко: И политические спекуляции еще.

Пронько: Безусловно. Нет ли у вас таких ощущений, что рынок стал жить (причем не только фондовый) жизнью некоего разворота, и не окажется ли осень этого года таким, грубо скажу, опохмелом самым настоящим, причем для всех?

Павленко: На мой взгляд, вполне может, к сожалению. Пока меня, наверное, гнетут аналогичные мысли:

очень трудно верится, что кризис такого масштаба может так быстро закончиться.

Пронько: Я сегодня читал одно аналитическое заключение по поводу стресс-тестов. Фактически-то уже информация была, я имею в виду по американским банкам: и "всего-то" 65 миллиардов им надо!

Павленко: Да. И, кстати, по американским банкам тоже надо еще посмотреть, как у них за это время поменялась структура собственников на самом деле. Это будет, наверное, интересно. Но то, что мы сейчас видим, пока происходит на фоне того, что падает производство, падают продажи, падают доходы…

Пронько: Андрей, то есть вы не разделяете появившейся такой оптимистической ноты?

Павленко: Я не разделяю, да. Многие сейчас сравнивают рост начала этого мая с прошлогодним майским ростом, когда были показаны максимальные практически по многим индексам и бумагам исторические вершины. И после этого начался разворот и все, больше уже этих цен мы не видели и неизвестно, когда увидим. Но сравнивать прошлый год с этим, наверное, не совсем корректно. Пока весь рост, который происходит на российском фондовом рынке, укладывается в понятие коррекции к тому падению, которое продолжалось несколько месяцев. Вот с точки зрения теханализа так называемого пока происходит, в общем-то, коррекционное движение.

Пронько: Михаил.

Армяков: Если говорить про экономику, на мой взгляд, мы пережили только острый период болезни.

Пронько: То есть вы все-таки присоединяетесь к таким сдержанным оптимистам, которые говорят о неком прохождении…

Армяков: Нет-нет, я, наоборот, еще больший пессимист в этом смысле. Мы пережили период, когда все происходит очень быстро: острый период, когда каждый день что-то новое, что-то негативное, мы быстро падаем…

Пронько: И так же быстро растем на следующий день или через неделю.

Армяков: Да. А теперь мы переходим в период – перешли уже, наверное, – такой латентный, скрытый…

Дмитриева: …Хроники…

Армяков: Да, совершенно верно. Ситуация на самом деле улучшаться-то не будет. Те данные, которые выходят по Китаю, это всего один месяц. Эти данные достаточно волатильны: в этом месяце плюс 50, в следующем – минус 50.

Пронько: Я почему и сказал: для меня большим показателем именно сегодняшнего дня являются заявления ЕЦБ и Банка Англии. ЕЦБ – снижаем, Банк Англии – еще на 25 пунктов процентные ставки снижать, но там как по Америке они не пойдут. Вот! Вот это результат того, что регулятор видит ухудшение ситуации!

Армяков: Но при этом фондовый рынок это не экономика, это несколько иная область, в которой действуют иногда совершенно иные силы. Фундаментально, долгосрочно это, конечно, есть некая производная от экономики. Но краткосрочно там наличие, например, денег – оно при любой экономической информации приведет к тому, что рынок будет расти. Если деньги пришли, будут покупать. Вот и все.

***

Пронько: Надевайте наушники, сейчас будем общаться со слушателями. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Пишите, звоните, все к вашим услугам. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Пронько: Да, представляйтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. По поводу того, правильно-неправильно действовало государство…

Пронько: Нет, я не ставлю вопрос "правильно-неправильно" – эффективно или неэффективно? Понимаете, в экономике не должно быть правильно-неправильно, нравится, не нравится. Либо эффективно, либо неэффективно. Вчера президент признал, что 125 миллиардов ухнули неэффективно.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, вот если смотреть глобально, то действия государства правильны и эффективны. Но, скажем так, в определенные моменты не тот ковшичек брали, чтобы отмерить, сколько на что кинуть.

Пронько: Сколько в граммах взвешивать.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Пронько: Или в триллионах. Как говорит Оксана Генриховна, один день – один триллион.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Но меня больше всего удручает ситуация, что само государство настолько безалаберно относится к тому, что оно дало и не следит, что с этим произойдет.

Пронько: Да, спасибо, Дмитрий… Оксана Генриховна, это камешек в адрес депутатов Государственной думы.

Дмитриева: Во-первых, ничего себе "ковшичек": 125 миллиардов это половина годовых расходов федерального бюджета на здравоохранение или все наши расходы на культуру, искусство и средства массовой информации вместе взятые, или два с половиной бюджета Академии наук вместе с научными институтами и всем остальным! Поэтому ковшичек-то такой – немаленький. Это только вот один. Ведь все из одного кармана, поэтому в этом и функция государства и, собственно говоря, парламента, чтобы взвешивать. Во всех учебниках по этой теме написано, как там кто-то взвешивает государственные расходы и придает им важность. На самом деле никто так не взвешивает, а взвешивается политическим обсуждением, политическим голосованием. Это проследить в принципе невозможно. Поэтому

нигде в мире не разрешают государству играть бюджетными деньгами на фондовом рынке.

Потому что, в принципе, это та функция, которую проследить, отчитаться за нее, доказать эффективность невозможно. Если с закупками не могут разобраться, с закупками!.. Тендер, госзаказ и все это – люди десятилетиями строят эту систему, чтобы проконтролировать. Поэтому есть некоторые вещи, которые, в принципе, государство делать не должно.

Пронько: Получается, что парламент не контролирует в данном случае.

Дмитриева: В данном случае нет, и безобразно выделялись эти средства по предложению депутатов, наших противников, "Единой России". И это совершенно недопустимо было на стадии выделения.

Пронько: Но, господа, это же на самом деле ненормальная ситуация!

Дмитриева: Абсолютно ненормальная. Или субординированный кредит на один триллион до 2019 года под 8% годовых! В то время как сильнейший спад! Вот я взяла сальдированный финансовый результат за два месяца: январь просто минус 184, январь-февраль – плюс четыре и два. То есть ноль, прибыли нет! Сальдированный финансовый результат по экономике – ноль.

Павленко: Ноль тоже иногда хороший результат в таких условиях.

Пронько: После минусов январских.

Дмитриева: Минус январский при сравнении по прошлому году – около триллиона.

Пронько: Давайте, мы еще пообщаемся в оставшиеся три минуты… Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Пронько: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Ирина. У нас такие огромные деньги, сотни миллиардов, выделяются в эти госкорпорации, которые не прописаны в Гражданском кодексе, и практически мы передаем эти деньги в их частную собственность! И в такие корпорации, как, например, "Фонд содействия реформированию ЖКХ". Не в ЖКХ, не в реформирование, а в содействие! Всегда можно спросить: "Ну, как дела? – А мы содействуем, содействуем". Получается, что отчитаться могут просто вот двумя словами, а деньги огромные закачиваются. И вместе с этим, с нас берут деньги по этим платежкам тоже за ЖКХ.

Пронько: Ирина, я прошу прощения, вопрос давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Получается двойное финансирование: из бюджета же наши деньги и по ЖКХ-платежкам наши деньги.

Пронько: Вот как обыватель рассуждает.

Дмитриева: Правильно рассуждает.

Пронько: Спасибо.

Армяков: А с кого еще взять?

Дмитриева: Рассуждает абсолютно правильно. Мы возражали с самого начала, в том числе – созданию самой этой корпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ". Вообще, бесконечное выделение средств из бюджета в уставные фонды.

Пронько: Там, по-моему, не так давно вы, я имею в виду депутаты Государственной думы, Росавтодор создаете, еще одну госкорпорацию?

Дмитриева: Росавтодор, да. Вот недавно выступал депутат Якунин, глава РЖД. Вся поддержка железнодорожного транспорта сделана не прямым госзаказом: допустим, мы для РАО ЖД заказываем не вагоны метро или вагоны поезда, чтобы дать возможность работать соответствующим предприятиям – нет, мы вкладываем в уставный фонд РАО ЖД около 75 миллиардов рублей. Якунин выступает и говорит, вы знаете, это к нам как-то очень долго идет, мы этими деньгами не можем воспользоваться, поэтому нам нужны какие-то другие деньги, потому что вот эти деньги вроде как не деньги. Это не так, конечно, было сказано.

Пронько: Но смысл именно такой был.

Дмитриева: Я перевела это для себя так. Потому что когда вкладывается в уставный фонд, вы лучше меня знаете, я могу взять эти деньги – а сейчас такая конъюнктура, рынок растет – пойду на фондовый рынок, куплю акции, может быть наши, а может быть не наши, у меня будет прирост уставного капитала. Это совсем не значит, что я пойду с этими деньгами ремонтировать свои железные дороги.

Павленко: Может быть еще наоборот: может быть не рост и не прирост.

Дмитриева: Да, это если не угадали.

Павленко: Потому что фондовый рынок – все-таки вещь, я бы сказал, не очень стабильная.

Дмитриева: Но зато интересней, понимаете?

Павленко: Интересней однозначно, нечего возразить.

Дмитриева: Вы вложили и все. А там идти надо строить что-то, рельсы прокладывать, вагоны покупать, пускать по железной дороге.

Пронько: Я вас благодарю, спасибо.