*291. Говорил же: власть сменится не в результате выборов

[GQ]

http://www.gq.ru/people/article/345339/

24 февраля 2011
Блогер и борец с коррупцией Алексей Навальный смог убедить Собчак и Соколову, что его борьба – это не просто прыщи на жопе.

Соколова Алексей, добро пожаловать в нашу скромную рубрику! Что меня больше всего в ней восхищает, так это стилистическая цельность. Если на повестке дня борьба с режимом – то, конечно, будет мегабуржуазный интерьер, шампанское, Собчак в помаде цвета пожара и митенках до локтя. «Ешь ананасы, рябчиков жуй!»

Навальный А меня это совершенно не удивляет, потому что, по моему опыту, все реальные нокаут-дискуссии происходят именно в таких местах среди людей подобного круга. Речи в ресторане «Маруся» на десять порядков более радикальные, чем на кухне простого человека.

Собчак По-вашему, это нормально? По-моему, это скорее перверсия.

Навальный Для человека, который получает условно 10 тысяч рублей в месяц, разговор о том, что кто-то украл миллиард – тоже самое, что новость об образовании нового облака вокруг Сатурна. А для людей, которые сидят в корпорациях, это абсолютная реальность. Мы знаем, что Петя Иванов вчера вывел миллиард на Кипр, а потом на Британские Виргинские острова, и мы видели яхту Пети Иванова. Идея о том, что Петю Иванова и таких, как он, нужно посадить, находит горячих сторонников именно среди посетителей дорогих ресторанов.

Собчак Ну а вас-то когда сажать будут?

Навальный Не знаю. Я только вчера прилетел из США. Провел полгода в Йельском университете. Честно говоря, ждал, что примут прямо в Шереметьево. Но этого не произошло.



Соколова Дело против вас уже возбуждено?

Навальный Решается вопрос, возбуждать уголовное дело или не возбуждать.

Соколова А вы готовы сесть в тюрьму?

Навальный К этому сложно быть готовым. Я скажу так: я не боюсь.

Соколова Мне на днях один из адвокатов Ходорковского рассказал, как МБХ за несколько дней до ареста сказал ему: «Если боишься, отползи сейчас. Мы переходим в высшую лигу».

Собчак Я думаю, он просто не верил, что может сесть. Никто тогда в это не верил. Сейчас ситуация другая.

Навальный Я к этому готов. При этом у меня нет никакой фанаберии или самодовольства: пусть меня посадят, я стану еще в десять раз более популярным борцом! Понятно, что садиться неприятно, особенно после случая с Магнитским. Кроме того, есть родственники, семья, дети. Но если ты занимаешься такими вещами, нужно понимать, что вероятность неприятностей гораздо более высокая, чем у обычного человека. Хотя вероятность неприятностей для любого человека, который занимается чем-то интересным в нашей стране, априори есть.

Собчак Мне кажется, у вас синдром прыщей на жопе.

Навальный (поперхнувшись) Как вы сказали?

Соколова Не волнуйтесь. Это у моей коллеги такая остроумная домашняя заготовка.

Собчак Я, когда ознакомилась с вашей деятельностью, вспомнила анекдот. Девочка приходит к врачу, говорит: «Доктор, у меня прыщики на жопе». Врач спрашивает: «Когда секс в последний раз был? Может быть, какие-то есть проблемы? Нет мужчины подходящего?» – «Да, – говорит девочка, – у меня прыщи на жопе, потому что меня никто не е...ет. А никто меня не е...ет, потому что у меня прыщи на жопе». Врач подумал и говорит: «Это же, милочка, у вас какой-то замкнутый круг получается!» Мне кажется, ваш замкнутый круг состоит в том, что вы не можете заниматься деятельностью, которая требует больших денежных вложений, так как боитесь замараться. С другой стороны, не занимаясь подобной деятельностью, вы не можете войти в «высшую лигу», о которой сказала Соколова. Получается замкнутый круг. Деньги в нашей стране всегда будут связаны с реальными преступлениями, взятками и так далее, а без денег вы не можете преодолеть порог.

Навальный Циничный формат обсуждения, который вы пытаетесь задать, весьма распространен и хорошо мне знаком. Я вижу здесь ключевую логическую ошибку: я не считаю, что в нашей стране большие деньги всегда будут связаны с воровством или какой-то иной грязью. Мнение о том, что коррупция, беспредел – это глубокие культурные корни русского народа, абсолютная туфта. Я не стал бы ничего делать, если бы верил в это. Возьмем, например, Грузию. Что такое был грузинский милиционер в советские времена?! Прокурор-грузин это трэш, финальная стадия адского коррупционера-жулика. Тем не менее грузины с этим справились! Восточные немцы тоже были жуликоватые по сравнению с западными. Изменили менталитет за 10 лет достаточно сильно.

Собчак Вы думаете, ваша деятельность способствует оперативному изменению русского менталитета?

Навальный Я не рассуждаю в категориях: если я до 15 января 2012 года глобально не изменю страну, все пропало! По профессии я – адвокат. Борьба с коррупцией во власти – это мое хобби. Я счастливый человек, потому что мое хобби – это правильное дело. Я понимаю, что какие-то инициированные мною дела, например, дело Транснефти, займут годы. И велика вероятность, что ничего не получится. Тем не менее я очень увлеченно буду этим заниматься, потому что считаю, что а) это правильно, б) я что-то изменю, меняю уже сейчас, и многие меня поддерживают.

Соколова Вы сейчас состоите в какой-то партии?

Навальный Нет, последняя партия, в которой я состоял, была партия «Яблоко», откуда меня исключили за пропаганду националистических идей.

Собчак Национализм – актуальная тема.

Навальный Моя идея заключается в том, что не нужно табуировать эту тему. Провал нашего либерально-демократического движения связан с тем, что они в принципе считали какие-то темы опасными для обсуждения, в том числе тему национальных межэтнических конфликтов. Между тем это реальная повестка дня. Надо признать, что мигранты, в том числе и выходцы с Кавказа, зачастую едут в Россию со своими очень своеобразными ценностями. Такого уровня предрассудки русские преодолели еще во времена Ярослава Мудрого. Например, в Чечне женщин, которые ходят без платков, расстреливают из пейнтбольного ружья, а потом Рамзан Кадыров заявляет: «Парни молодцы, настоящие сыны чеченского народа!» Потом эти чеченцы приезжают в Москву. А у меня здесь жена и дочка. И мне не нравится, когда люди, которые говорят, что женщин нужно расстреливать из пейнтбольного ружья за то, что они без платочков ходят, устанавливают здесь свои порядки.

Собчак Мне кажется, это такая же крайность, как и националистические демонстрации русских патриотов.

Навальный Националистические демонстрации, переходящие в столкновения, – это реакция маргинальной части населения на то, что происходит. 70 процентов простых людей видят по телевизору Чечню, Узбекистан и говорят: там какой-то беспредел. Полпроцента населения выражают свое мнение тем, что идут и бьют кого-то на улице, потому что не видят адекватной реакции власти. Недавно представитель Дагестана при президенте Российской Федерации заявил: «Наши горские традиции выше закона! Кровная месть, ислам – выше законов Российской Федерации».

Соколова Если это действительно сказал госчиновник, он обязан уйти в отставку.

Навальный Но он не уходит! Именно поэтому бирюлевская молодежь, видя, что ничего не происходит, идет в метро и бьет кого-то.

Собчак Вы считаете, это правильная реакция?

Навальный Это неправильная реакция. Именно поэтому власть должна содержательно обсуждать и решать эти вопросы. Если бы человека, который заявляет такие вещи, вышибли из его креcла, если бы милиция расследовала сразу убийство Егора Свиридова и арестовала тех, кто в нем участвовал, если бы декларировалось равенство всех перед законом, ничего бы не произошло.

Собчак Получается все-таки, что Россия для русских, Москва для москвичей?

Навальный Москва для всех граждан России, для тех, кто сюда приезжает и ведет себя в соответствии с принятыми нормами и законами. Когда приезжают патлатые чабаны и танцуют лезгинку на Манежной площади, это неправильно. Должна быть какая-то миграционная политика, должен быть решен вопрос, мы вводим или не вводим визовый режим со странами Ближнего Востока, с тем же Таджикистаном. Должен быть решен вопрос нашей стратегии действий на Кавказе. То, что происходит сейчас, уже не работает, – это очевидно. Те же самые студенты, которые приезжают сюда с Кавказа, часто не знают русского языка. Они, доучившись до пятого курса, ничего не знают и ездят на джипах вокруг Вечного огня. И это ужасно для кавказских республик, потому что это отрицательная селекция. То есть нормальный дагестанский парень, который учился на пятерки, в московский вуз никогда не поступит, потому что все места уже выбрали люди, которые могут дать отару овец за поступление.

Соколова Ну это еще советская традиция.

Навальный В советские времена это тоже было, но тогда существовали и другие механизмы, социальные лифты и так далее. Сейчас социальные лифты имеет только тот, кто умеет ездить с пистолетом, стреляет из Porsche Cayenne и так далее. Очевидно, что это раздражает большое количество людей. А власть никак на это не реагирует.


Собчак Это за такие взгляды вас и выгнали из партии «Яблоко»?

Навальный Формально не за это, но по сути – да.

Соколова Расскажите, как вам пришла идея бороться с режимом в качестве одинокого ковбоя? Откуда взялась идея «тыканья палкой» в жирные банки и корпорации?

Навальный Во-первых, неправильная идея про ковбоя. Меня таким, может быть, воспринимают, но я не хочу им быть. Это, конечно, ужасно романтический образ: вот я ковбой-одиночка, стою в пустыне, ветер мне волосы развевает, но с точки зрения борьбы с системой это бессмысленно. Как и любого человека, меня можно убить, запугать, подкупить. Я хочу создать универсально работающую систему. Например, одна из причин моей гордости – то, что сейчас, когда я пишу заявление по Транснефти, со мной пишут его тысячи людей.

Соколова Вы имеете в виду интернет-пользователей?

Навальный Я пытаюсь показать людям, что можно делать даже в условиях практически авторитарного госуправления, пытаюсь воодушевить их. Глядя на меня, люди в своем Урюпинске начинают бороться с местным начальником ДЭЗа, потому что он тоже ворует деньги. Вот эти люди – настоящие герои, потому что для них эта борьба в десять раз опаснее.

Соколова А как вы пришли к своему методу борьбы? Вы сознательно стали миноритарным акционером многих компаний? Это было частью стратегии?

Навальный У меня второе высшее образование – финансовая академия по специальности «ценные бумаги и биржевое дело». А первое – юридическое Дружбы народов, где я первый раз понял, что такое дружба народов на практике, что ее не существует, а существуют только драки между разными национальностями в общежитии. Я торговал на бирже, всегда внимательно за этим следил. На каком-то этапе я часть своих личных сбережений инвестировал в компании, потому что я понимаю: по всем признакам даже Транснефть – государственный монополист, конкурентов у них нет, должны развиваться и приносить мне, как акционеру, кучу денег. А ничего же нет! Денег нет! При этом каждый день в газетах читаем: на одной полосе читаем, что из компании украли миллиард, на второй полосе читаем, как те, кто украл, в Куршевеле славно покатались на лыжах и купили 15 шале.

Соколова Ага, самое забавное, что это можно обнаружить последовательно на первой, второй, третьей, четвертой полосах какого-нибудь «Коммерсанта»!

Навальный Все происходит в открытую, цинично, все это видят. Я подумал: ну хорошо, все говорят об этом, шур-шур-шур, давайте я напишу заявление в милицию и обращусь с иском в суд. Пошел, обратился, это была компания «Гунвор». У нас такая страна суверенная, мы всем ракетами грозим, и при этом маленькая офшорная компания в Швейцарии контролирует большую часть экспорта российской нефти. Директор этой компании, один из хозяев, – Геннадий Тимченко, друг Путина, является долларовым миллиардером, стал гражданином Финляндии и так далее. Я решил спросить у Роснефти, Газпромнефти и Сургут-нефтегаза, а на каких условиях с «Гунвором» сотрудничаем и зачем он вообще нужен? Я, как акционер, обратился и натолкнулся просто на непробиваемую стену! Все перепугались, судьи, компании. Это был 2008 год.

Соколова То есть это можно считать началом вашей борьбы...

Навальный Деятельности по корпоративам. Естественно, все суды отказали мне в праве получить эту информацию, что совершенно незаконно. Часть людей, которые наталкиваются на такую грандиозную стену, считают: ну что в нее биться головой? Лучше мы будем отдыхать и расслабляться. Я считаю, что стена большая и устрашающая, заросшая мхом, но если в нее как следует долбить, она рухнет. Наверное, какой-то отлетевший кусок может меня больно ударить по голове, но мне нравится в нее долбить.

Соколова Вам угрожали когда-нибудь?

Навальный Никогда.



Собчак Вы уверены, что вашу деятельность можно трансформировать в некую систему? Вы делали сайт, насколько я знаю, он не очень удачно пошел...

Навальный Была романтическая, красивая идея: давайте сделаем сайт, тысячи людей на него придут со своими жалобами и заявлениями, и все заработает. Тысячи людей пришли, переругались, и никакой сайт не получился. Негативный опыт тоже опыт. Сейчас мы запустили в тестовом режиме сайт распил.инфо. К моему удивлению, про него уже Financial Times написала, уже зарегистрирована тысяча пользователей. Идея заключается в том, что мы будем обжаловать всякие конкурсы липовые на госзакупки. Известна история про то, как Минздрав делал сайт стоимостью два миллиона долларов. Если у вас есть сайт, вы представляете, что два миллиона долларов – это очень много для сайта. Мы отменили этот конкурс, чиновник уволился. Мы хотим использовать этот опыт для того, чтобы обнаруживать очевидно липовые сайты госзакупок. Медведев говорит, что триллионы рублей ежегодно воруют на госзакупках. И никто ничего не делает. Мои возможности достаточно ограничены. Я не могу заменить собой прокуратуру и милицию. Тем не менее медленно, но мы движемся в этом направлении.

Соколова А вы не хотите создать собственную партию или как-то структурно организоваться?

Навальный Политическую партию, чтобы участвовать в выборах?

Собчак Например. Обрисуйте в общих чертах вашу конечную цель.

Навальный Я не пытаюсь выстроить стратегию «политическая партия – победа на выборах – Навальный – президент». Я действую относительно эффективно, болезненно для многих, но моя цель сейчас оперативная – сделать эту работу гораздо более болезненной для них и гораздо более эффективной. Что из этого вырастет? Я не строю грандиозной стратегии. Я не собираюсь тратить свое время, чтобы создавать структуру XIX века по правилам, которые придумал Сурков, чтобы всякие клоуны перед ним плясали.



Соколова Тогда вам придется изменить правила. Каким образом вы собираетесь ломать то, что существует?

Навальный Мы создаем точки напряжения. Я вижу, что этот жуликоватый коррупционный режим изображает из себя вертикаль власти, играет скулами, но на самом деле все это туфта. Чтобы заставить их меняться, нужно создавать им проблемы. Транснефть – такая точка напряжения. Дела по Газпрому, ВТБ. Я пытаюсь разных людей сподвигнуть, чтобы они создавали свои точки напряжения, чтобы они конкретно и предметно боролись с режимом.

Собчак При такой стратегии события, вроде тех, что произошли на Манежной, вам в принципе на руку.

Навальный Эти события показывают режиму то, что кавказская политика провалилась, миграционная политика провалилась. События на Манежке заставят их что-то изменить. Я считаю, это для страны хорошо. Морочить людям голову можно лишь определенный период. Этот период закончился.

Собчак А возглавить революцию вы готовы?

Навальный Я не думаю, что есть человек, который сядет перед вами в ресторане «Маруся» и скажет: я готов возглавить революцию.

Собчак Шевчук, например, не хочет и говорит: «Я против революции, я за эволюцию». Вы – за?

Навальный Я считаю, что революция в России случится, рано или поздно. Но что мы называем революцией? Она может принимать разные формы. Мягкие...

Собчак Революция – это насильственное свержение режима.

Навальный Советский Союз распался в результате насильственного свержения режима? Нет, он просто рассыпался.

Собчак Это форма изменения курса власти, которая в России последнее время и работала. Человек из верхнего эшелона, из элиты, Хрущев или Горбачев, получает власть и говорит: то, что с нами было, нужно забыть как страшный сон, теперь все будет по-другому. Это, наверное, скорее эволюционный путь, потому что мы избегаем кровопролития. Когда люди выходят на улицу драться и убивать друг друга – это революционный путь. Вы согласны?

Навальный Я считаю, есть более сложные формы. Либо власть сама придумает механизм транзита и поделится...

Соколова С какого перепугу?

Навальный Сейчас они рассуждают именно так. Но если они так будут говорить и дальше, их рано или поздно просто перевешают на столбах. Либо в буквальном смысле, либо...

Соколова Это такие пророчества Ванги. Была карикатура в сети. Кремль, перед ним кровавые лужицы, и на кирпичной стене большой транспарант «Нам по х...ю!».

Навальный До какого-то момента. Одно дело, когда сломали кремлевскую елку на Манежке – это да. Когда сломают елку ближе к Архангельскому собору, это будет посильнее.