*2347. Клуб бывших главных редакторов

[Илья Шепелин]

http://slon.ru/russia/grekh_unyniya_...r-988192.xhtml

Фото: Газета.Ru
В разгар мэрских выборов в Москве стало известно об увольнении главного редактора «Газеты.Ru» Светланы Лолаевой. «Газету» уже дважды за последние годы сотрясали кадровые перемены. Именно с «Газеты.Ru» начались увольнения в российских СМИ, получившие в соцсетях название «звенья гребаной цепи». За два дня до думских выборов в декабре 2011 года был отправлен в отставку первый заместитель главного редактора Роман Баданин, который тогда запретил коммерческому отделу размещать рекламу «Единой России» и организовал проект с «Картой нарушений» ассоциации «Голос». Полгода назад, после перехода «Газеты.Ru» под управление бизнесмена Александра Мамута, в отставку ушел главный редактор Михаил Котов. Место Котова заняла Светлана Лолаева, работавшая в издании с 2007 года, поэтому ее назначение не предвещало резких перемен в редакционной политике. Теперь ее сменит Светлана Бабаева – близкий к Мамуту человек и сотрудник госагентства РИА «Новости». Ее последняя колонка называется «Грех уныния креаклов» и посвящена тому, что недовольным режимом гражданам следует «вспомнить о чувстве собственного достоинства». Slon связался с Лолаевой, чтобы поговорить о грядущих переменах в «Газете.Ru».

– Как вы узнали о своем увольнении?

– Вчера мне позвонили несколько источников – часть из них журналистские, часть нет – и рассказали о готовящейся смене главного редактора «Газеты.Ru». Для меня это было абсолютной неожиданностью и шоком. У нас сейчас идет работа: сегодня мы освещаем выборы, ведем онлайн... В общем, ничто не предвещало. Вряд ли они специально планировали так, чтобы совпало с выборами. Просто произошла утечка информации. Как только я это услышала, позвонила Мамуту, мы с ним встретились – и он подтвердил, что это правда. По его словам, они давно искали нового главного редактора – еще когда «Газету.Ru» возглавлял Михаил Котов.

– Мамут объяснил, почему они ищут нового главреда? Что его не устраивало?

– Он мне просто сказал: «Мы давно искали нового главного редактора, а сейчас нашли человека, которого я давно знаю, которому доверяю. Он будет главным редактором. Никаких претензий – в том числе и политических – нет. Все прекрасно, все чудесно, «Газета» прекрасно отработала выборы, к вам никаких вопросов».

– Что вы можете сказать про Светлану Бабаеву, которая вас заменит?

– Я давно с ней знакома, но шапочно. Помню ее по «Московским новостям», где она в начале нулевых работала в путинском пуле. Она была близким к Путину журналистом, ее очень любил Сергей Иванов (ныне глава администрации президента России, в описываемые времена – министр обороны. -Slon). Тогда ходили слухи, что Иванов чуть ли не главным редактором «Красной звезды» ее хотел назначить. Потом она уезжала, кажется, в Лондон. Не знаю ее близко, поэтому ничего хорошего или плохого сказать про нее не могу. Нормальный профессиональный журналист. Но, конечно, очень далекий от интернета и онлайн-СМИ. Хотя мне показалось, у нее умеренные либеральные взгляды.

– Мне по ее колонкам показалось, что весьма консервативные.

– Если говорить, охранитель ли она, то нет, охранителем она не является. Но сейчас – безотносительно «Газеты.Ru» или назначения какого-то конкретного человека на мое место – я с ужасом наблюдаю, что происходит у других изданий. Мне кажется, сейчас идет тонкая шлифовка всего нашего поля.

– Не всегда даже тонкая. Думаю, вы видели недавнюю публикацию в «Коммерсанте».

– Под «тонкой» я имею в виду то, что она не сравнится с тем, как когда-то телеканалы построили на ать-два. А с газетами и онлайн-СМИ так нельзя. Когда ты включаешь «Первый канал», то понимаешь, что весь поток информации там совершенно однороден. А когда открываешь любую газету – ты рассчитываешь, что там будут другие статьи по духу, по мысли, по политической направленности. Но, возможно, сейчас нужно сделать, чтобы все остальные СМИ были похожи на наш зомбоящик. Эта ли задача ставится, когда один главный редактор «Газеты.Ru» меняется на другого, я не знаю. Это же я и сказала Мамуту. «Газета» – это сильнейший старый бренд, одно из лучших СМИ со славной историей. И мне очень бы хотелось, чтобы это все не угробили. Убить репутацию – очень легко. Восстановить тяжело. Мамут сказал, что со мной во всем согласен. Хочется верить, что он говорил это искренне.

– Чувствовалось в последнее время давление на «Газету.Ru»?

– Я бы не назвала это давлением. Все-таки были серьезные события, которые мы максимально полно освещали, – «болотное дело», процесс над Навальным и так далее. Это все собирало огромную аудиторию, но, возможно, было неприятно для людей, которые сидят за стеной. Нам никто ни разу не сделал ни одного замечания. Мне кажется, мы и московскую кампанию довольно объективно проводили – Мамут даже за нее похвалил вчера. Были какие-то нам звонки от людей, которые в компании «Афиша-Рамблер-Суп» занимаются GR. Но, кажется, мы вполне успешно провели эту избирательную кампанию.

– Не жалеете, что вообще согласились работать главным редактором «Газеты.Ru»? Ваш предшественник, Михаил Котов, ведь тоже неслучайно, но тоже очень неожиданно ушел в отставку.

– Миша уходил в абсолютно другой ситуации. Все-таки тогда конфликт возник по поводу того, кто в «Газете.Ru» будет решать какие-то организационные или финансовые вопросы. Поскольку Миша вообще 13 лет здесь проработал, ему новый порядок не понравился. К тому же мы тогда еще совершенно не знали о том, что готовится какое-то объединение в грандиозный холдинг. Это была совершенно другая ситуация. Кажется, мне удалось сохранить прежнюю линию издания. Наверное, и мое назначение произошло ровно потому, что тогда все очень бурно отреагировали на увольнение Миши и испугались страшных перемен. Чтобы успокоить ситуацию, решили позвать не постороннего человека, а меня. Я провела очень тяжелые полгода (как раз вчера исполнилось полгода с моего назначения). Но, наверное, я все равно не жалею: это был колоссальный опыт, я благодарна всей редакции. Наверное, если вы спросите меня, согласилась бы я на такую работу, если бы знала заранее о том, что меня, скажем так, невежливо попросят уйти, то я бы, конечно, сказала нет.

– А курс «Газеты.Ru» сильно изменился после увольнения Романа Баданина?

– Думаю, что нет. Если говорить именно о курсе – то вряд ли. Вы же помните, какое было невероятное давление на СМИ, когда была первая Болотная? Тогда руководство «Газеты.Ru» это на себе очень хорошо почувствовало. А потом как-то отпустило. Не нас, а их отпустило. И был период, когда нас никто не трогал. Потом в связи с уходом Котова нам были сказаны какие-то странные слова о том, что «надо бы как-то либеральный оскал уменьшить», что перепугало всю редакцию. Но тогда мы ходили к Мамуту, он успокаивал и говорил, что, мол, нет-нет-нет, ни концепция, ни курс не меняются. Но, знаете ли, большой корабль разворачивается медленно. Сразу от либерализма развернуться к охранительству невозможно. Но вот сейчас, может быть, с новым главным редактором, которого Мамут знает много лет и доверяет ему, они будут находиться на одной политической волне, лучше друг друга понимать и поменяют курс, как захотят.

[Виктория Владимирова]

http://slon.ru/fast/russia/dorenko-i...t-976916.xhtml
12.08.2013, 13:38

Сергей Доренко Фото ИТАР-ТАСС/ Машатин Владимир

Женившийся на днях журналист Сергей Доренко отправляется искать профессиональное счастье на телеканал «ТВ Центр», где он будет вести одну из рубрик итоговой информационной программы «События».

«Начиная с 12 августа одну из рубрик в итоговой информационной программе телеканала «События» будет вести известный теле- и радиоведущий Сергей Доренко. В рамках этой рубрики Сергей Доренко представит свой авторский взгляд на наиболее интересные события прошедшего дня», – сообщила пресс-служба канала.

На поверку оказалось, что эфир будет заполняться его видеоблогом «sdrasstriga» c «Youtube». Телеканал будет показывать ролики ночью – «События» выходят в полночь с понедельника по четверг – а сам автор не будет получать за них денег.

После ухода с РСН Сергей Доренко лишился помещения для съемок своего блога, но «ТВ Центр» вызвался ему помочь с этой проблемой. «Они надеются заполучить мой материал за то, что они мне предоставят камеры и монтаж. Честно говоря, я даже вот очень надеюсь, что они все-таки будут платить», – рассказал Доренко.

Пока известно, что с 19 по 30 августа журналист будет вспоминать молодость, появляясь в качестве ведущего в программе «Утренний разворот» на «Эхе Москвы». Ранее он сообщал, что хочет открыть собственную радиостанцию, для которой уже набирает команду журналистов, и что сотрудничество с «Эхом» не может ему в этом помешать.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/obektivistskiy...m-826500.xhtml

Сайт «Полит.ру» стал одним из первых интернет-изданий России. Он появился в 1998-м году, и сейчас даже его редактор не помнит, сколько читателей эта страница привлекала. Очевидно, что немного, – интернет не был распространен даже в Москве.

Кирилл Рогов, бывший филолог, сменивший профессию на журналистскую и сразу ставший главный редактором, рассказал Slon о спросе на информацию сегодня, о том, что свободных СМИ в несвободной стране не бывает, а также о том, что «Полит.ру» фактически родился в ответ на информационные войны в целом и на «дело писателей» в частности.

– Как для вас начался «Полит.ру»?

– Это был конец девяностых, 1998 год. Дима Ицкович и некоторые другие мои близкие друзья увлеклись тогда такой новой вещью, которая называлась интернет. И они делали первый российский интернет журнал – Zhurnal.ru. А я – немного далекий тогда от интернета – находился под впечатлением от тех деформаций, которым подверглась к тому времени свобода СМИ. Апогеем этого процесса стало знаменитое «дело писателей». Наезд на правительство прогрессивных медиа, принадлежавших некоторым олигархам, проводился скоординированно, и в отместку за то, что аукцион по «Связьинвесту» прошел не так, как олигархи хотели. Но это только самая вершина айсберга была, а более широкая картина состояла в том, что идея свободы СМИ была вытеснена супер-модным тогда понятием «пиар». Не было идеологий, убеждений, ценностей, появился «пиар». Это выглядело современно – не верить в убеждения и идеологии. Такая детская болезнь демократии.

Потом, когда появился у нас в «Полит.ру» Сергей Елкин (его Дима Ицкович нашел через интернет), он нарисовал такую гениальную картинку: лунная ночь, поле, стог сена, на нем силуэты юноши и девушки и подпись: «Ты меня правда любишь или это пиар?» Мы в какой-то момент сделали (это была рекламная компания «Полит.ру») такие плакаты-банеры и развесили в центре Москвы с этой картинкой. Это была печать эпохи.

Я был подавлен торжеством этой детской бесовщины, я придумал завести политическую рубрику в Zhurnal.ru, где попытаться говорить про политику каким-то новым образом, не мейнстримным. И на следующий день звонит мне Димка (я имею в виду Дмитрия Соломоновича) и говорит: «Представляешь, ровно с тем же пришел ко мне Левкин». У Андрея Левкина был более писательский подход, но смысл был тот же – немейнстримное медиа, откровенный индепендент, помноженный на новизну интернета. Рунет тогда выглядел еще робким архипелагом (солидная часть к тому же насеивалась на Калашном у Ицковича), и это была попытка наполнить сети социальным контентом.

Так мы стали делать «Полит.ру»: Левкин писал странные новости, а я – маргинальные комментарии. Я не был журналистом, а был филологом. Но это был еще раздел Zhurnal.ru.

Но тут случилось нечто сверхъестественное – случился дефолт в августе 1998. События стали принимать вид калейдоскопа, когда рубль может обесцениваться и укрепляться за день на 50 и 100%, и стало ясно, насколько интернет-СМИ с лентой новостей гибче и современнее, чем традиционные, и не только газеты, но даже телевизор или радио, в которых все равно есть сетка вещания и сиюминутность, мгновенность, не являются главным героем формата.

– И вы стали одним из первых интернет-изданий России?

– Да. На самом деле был уже РБК, и РБК круто рванул вверх в кризис. По тем же причинам – все бросились смотреть ленту новостей по 30 раз в день. На самом деле основное событие состояло не в РБК и не в нашем появлении, а в том, что у людей в этот момент щелкнуло в голове – они обнаружили, что следить за новостями по интернету можно, необходимо и гораздо удобнее. Возник сам жанр и инфицировал ту публику, которой был доступен тогда интернет.

В этот момент Андрей Левкин ушел от нас в ФЭП, к Глебу Павловскому, а мы, наоборот, поняли, что то, что мы делаем, – более серьезная вещь, чем мы предполагали. К нам с Димой присоединился Модест Колеров, который в известной мере и был идеологом нового взгляда на эту вещь, – более серьезного и бизнесового. И мы тогда оформили это как бизнес и зарегистрировали как СМИ. Я стал главным редактором. Моя журналистская карьера началась, таким образом, необычно – с должности главного редактора.

Это было первое зарегистрированное интернет-СМИ в России. И там, в свидетельстве о регистрации, была графа о способе распространения, что ли, и было перечисление: печатное, радио и еще что-то, и последний пункт в списке – «другое». И у нас в свидетельстве стояло в графе способ распространения – «другое».

–Тогда еще ведь не было даже «Газеты.ру»?

– «Газета.ру» появилась позже. «Газету.ру» сделал Антон Носик в ФЭПе. Но они уже имели перед глазами наш опыт. Они сделали как бы слепок офлайновой газеты. Это была новая мысль.

– Вы подходили к текстам так же, как к бумажным? Или все же видели специфику какую-то?

– Для нас новизна состояла в ленте новостей, как я уже сказал, это был «укол времени» – открытие 1998 года. Мы воспроизводили модель новостного агентства, у нас все было организовано вокруг ленты новостей, она была структурой СМИ. Мы писали новости, но это были как бы заметки, хотя выходили они под тем или иным временем, как у новостного агентства. Туда же, в ленту вставлялись комментарии и, скажем, интервью ньюсмейкеров. Например: «18:30. Кирилл Рогов – о том, как Черномырдин сказал неправду Ельцину». Словом, все тексты были элементом новостной ленты, ложились в тайм-лайн.

В отличие от РБК, мы гораздо больше внимания уделяли политике и сделали принципиальную установку на то, что это – содержательная вещь и что мы высказываем отношение к тому, что происходит. Это был наш ответ на псевдо-объективность «пиара».

Я написал такой текст – что-то вроде кредо издания, и там был пассаж про «уловку объективности», про то, что объективистский новостной стандарт, который был тогда как бы новостью, как правило, является обманом, в подаче, акцентах, контексте, отборе новостей редактор упаковывает вам «правильный» взгляд на вещи. В известном смысле честнее – эксплицировать этот взгляд, чем обманывать читателя, делая вид, что он получает некую объективную информацию, хотя на самом деле он получает зашитую идеологию.

– А идеологически мастера культуры с кем были? Колеров тогда еще на Кремль не работал?

– Я всегда придерживался либеральных взглядов. Модест тоже был тогда либералом, но правым либералом, и чем дальше, тем слово правый становилось для него важнее слова либерал. А работал он тогда у Йордана, но очень скоро ушел в самостоятельное плавание.

Наша открытая идеологизированность дала еще один интересный эффект, дала толчок еще одной новации в Рунете. Подчеркну опять, что для нас это была некая альтернатива мейнстриму, тяготевшему к деидеологизированности и «пиару», то есть политтехнологическому отношению к идеологиям. Мы завели моду на «дискуссию» – еще одну ленту читательских комментариев, это была так называемая «Дискуссия «Полит.ру»».

В итоге интеллектуально это оказалось сильной вещью, образовалось сообщество людей, довольно известных, хотя и выступавших под никами, анонимно. В дискуссиях этих участвовали Симон Кордонский, Борис Львин, Глеб Павловский, Альфред Кох, многие другие.

– И из этого потом развились лекции в «Полит.ру»?

– Нет. То есть, если да, то в каком-то самом отдаленном смысле. Какая-то преемственность – через Диму и родовой формат «Полит.ру» – в этом есть. Идея, что вокруг новостного потока должен организовываться некий интеллектуальный бульон, да – это идея «Полит.ру».

– Имена, которые вы называете, кажется, представляют совсем другой лагерь, чем вы с вашими убеждениями.

– Ну, это взгляд из сегодняшнего дня. Это всегда так бывает, что люди расходятся по лагерям, нишам, судьбам, карьерам. Но и тогда там не было какого-то единства, наоборот, были жаркие дискуссии и этот вопрос – правый или либерал? – он все время висел в воздухе. Острым моментом были бомбардировки Югославии, и Модест уже тогда очень впадал в антиамериканский панславянский пафос.

С точки зрения конкретных политических вещей – да, там был анти-примаковский и анти-лужковский консенсус. Для Павловского и Симона Кордонского – это был политический выбор, они очень скоро начали работать на штаб альтернативного кандидата, а потом, после его победы, логичным образом оказались важными фигурами в его первой администрации. Для меня анти-лужковский пафос был убеждением. Но за Путина я никогда, ни разу не проголосовал.

– Интересно то, что Югославия разделила тогда очень и редакцию НТВ. И, по воспоминаниям Евгения Киселева, один из первых конфликтов с Олегом Добродеевым был именно на этой почве.

– Да, это было сильное событие. Вообще многое менялось, чего мы тогда не осознавали так четко. Было понятно, что август 98-го, кризис, – это конец некоторой эпохи, ее занавес. Но то, как будет следующая эпоха выглядеть, было непонятно.

Была еще вот какая проблема для экономических либералов. Было ясно, что после дефолта реваншизм или левый популизм неизбежны. Проще говоря, что либеральное правительство не может прийти к власти демократическим путем. И была мечта об этом вот спасительном варианте, о «силовике-либерале». И тень будущего Путина мелькала в дискуссии «Полит.ру», в том смысле что обсуждался набор идей, под крышей которых именно он оказался «преемником». И эта мысль, конечно, оказалась западней, чего скрывать.

– А конкурентов в «Полит.ру» вы чувствовали? Или были одни, и все тут?

– На этой площадке – в интернете – мало кто еще существовал. Тогда еще не было рынка интернет-СМИ, не было интернет-рекламы, да и просто идеи о том, что реклама размещается в интернете, ее еще не было практически. У нас были достаточно ограниченные средства, первоначально, но так можно было жить за счет новизны.

Сначала конкурентов не было, но они появлялись – «Русский журнал», «Газета.ру». И когда «Газетой.ру» занялся крупный бизнес – ее купил Ходорковский – то стало видно, как они пошли вперед, как мы становимся архаичны и самодельны.

Мы старались сохранить «нишевость», делать то, что другие не делают, – более интеллектуальный контент, проблемный, серьезный, делали такое независимое СМИ. И это было полезно и своевременно. В какой-то момент все шло вполне по нарастающей. Мы развивались. Экономикой заведовал Боря Грозовский, политикой – Миша Фишман. Два супер-журналиста точно вышли из этой шинели. Саша Туров был выпускающим редактором. Мы становились слышнее и серьезнее. Но в какой-то момент стало ясно, что время куда-то ушло и что наши достоинства не компенсируют наших недостатков.

Мы не придумали бизнес-модели, и сначала ушел Модест, а потом я. Стали ясны ограничения в развитии, стало неинтересно оставаться на одном уровне. Это был, кажется, конец 2002 года, когда я ушел.

– Позже, годы спустя, в вашей карьере случился важный этап. Я его хорошо помню, и спасибо вам за это – за страницу комментариев в газете «Коммерсантъ». Это был 2006-й год, правильно?

– Я к тому времени поработал в «Ведомостях», сделал раздел комментариев в «Газете.ру» (с Леней Злотиным). И, когда [главный редактор «Газеты.ру» Владислав] Бородулин пошел в «Коммерсантъ» главным редактором, я пошел к нему заместителем.

– Для «Коммерсанта» это была невероятная история. Это газета, которая всегда отказывалась от комментариев.

– С одной стороны, это было связано с моим опытом работы в «Ведомостях». «Ведомости» внедряли в России формат Wall Street Journal и Financial Times, подчеркнуто объективистский. И именно поэтому комментарии, opinions, были вынесены на отдельную полосу, чтобы разделить идеологические дискуссии и деловую новостную подачу. А «Коммерсантъ» был газетой 90-х годов, там новости и их обсуждение, отношение к ним не были разделены с самого начала – в новости вполне мог встретиться пассаж журналиста, который критиковал что-то, вступал в полемику.

– Кстати, в самом начале газеты часто бывала смешная фраза «по мнению экспертов», когда эксперты не назывались, но было очевидно, что за ними скрываются сами пишущие.

– Да-да, а в отделе экономики у Николая Вардуля целые трактаты писались под видом заметок. Такие были блуждающие форматы.

Влад Бородулин был выходцем из «Коммерсанта», и это была его идея сделать страницу «Комментариев» в «Газете.ру» – стало ясно, что новости становятся, с одной стороны, грубо говоря, менее интересными, а с другой – что обществу нужна дискуссия, обсуждение проблем, какое-то понимание того, где мы оказались. Ну, и противостояние тому, что нас захлестывает. Начиналось «дело «Юкоса», Ходорковский собирался сыграть политическую игру. И он был совершенно прав и правомочен в этом своем желании и намерении. Вот, в створе этой исторической коллизии и создавался отдел «Комментариев» «Газеты.ру».

Голод на «комментарии», обозначившийся к середине 2000-х, был, на самом деле, голодом на политику. То, что писалось в разделах opinions и у [редактора отдела «Комментариев»] Максима Трудолюбова в «Ведомостях», и у меня в «Коммерсанте», – это было во многом замещение отсутствовавших (почти) уже голосов политиков. Иссыхал новостной поток, иссыхала политическая борьба. Это иссыхание и призваны были восполнить разделы «мнения/комментарии».

Поэтому мы с Владом уверены были, что такой раздел в газете нужен. Кроме того, тут была и чисто конкурентная задача. «Коммерсантъ» в середине 2000-х проигрывал «Ведомостям». Нам это было очевидно, хотя в «Коммерсанте» произнести такое было очень трудно, даже опасно. Opinion page была одним из очевидных конкурентных преимуществ «Ведомостей». И на этой поляне мы сыграли. У нас оказалось немного времени. Еще бы годик, и эта полоса бы уже просто гремела. Хотя она и так (при том, что существовала год, – фактически стартапом была) многим запомнилась.

– Уступал «Коммерсантъ» «Ведомостям» в чем? В новостях?

– Вообще уступал. «Ведомости» стали более модной и современной газетой. Самым ярким, вероятно, медийным проектом 2000-х. А «Коммерсантъ», как нам представлялось, оставался в идеологии предыдущей эпохи и в более архаичных форматах. «Коммерсантъ» законсервировался, в каком-то смысле, как газета девяностых.

– Но потом газету продали, Бородулин ушел, вернулся Андрей Васильев, и с животной ненавистью ко всяческим комментариям закрыл эту полосу.

– Да, Андрей сразу сказал, что он этого не понимает и не хочет.

– Что выглядело смешно и немножко по-сумасшедшему: вместо полосы «Комментарии» появилась полоса «Без комментариев» – это был перевод статей из западной прессы.

– Да, это стиль Андрея, достаточно остроумно он это повернул. Но оно не сработало и недолго просуществовало. Это была короткая шутка.

У нас с Андреем были прекрасные отношения. И никакого политического конфликта. Он сказал, что считает, что надо так. Я сказал, что он не прав, на мой взгляд. Но это его газета. Он при этом очень хотел, чтобы я остался у него заместителем. Мне не хотелось: ситуация на дворе была такая, что мне казалось, что в СМИ уже не очень интересно работать.

Как-то около этого времени мы разговаривали с Дэвидом Рэмником, он приезжал делать материал об «Эхе Москвы». И он настойчиво спрашивал, есть ли в России свободные СМИ? Я сказал, что не бывает свободных СМИ в несвободной стране. «Эхо Москвы» – дорогое сердцу каждого «эхомосквича» – делает все, что считает нужным, и все, что в его силах, но это не совсем то, что называется свободное СМИ. Дело даже не в формальных схемах владения и механизмах смены главного редактора и прочее, хотя и это важно. Главное в том, что свободное СМИ участвует в политике. Не в том смысле, что на стороне кого-то. Грубо говоря, это выглядит так: газета написала, расследовала что-то, на следующий день это подхватывает телевизор, на следующий день – запрос в парламенте. И попробуй какая крыса тебе отказать в комментарии по делу, ей же хуже будет.

А здесь – наоборот. Пишешь ты (в смысле – газета) сенсацию. И что? А ничего. Никто не заметил, и только ньюсмейкеры бросаются от тебя как от прокаженного, и только какая-то девушка-топтыжка из пресс-службы тебе продолжает врать, потому что сама ничего не знает, кроме заученной фразы. Так было в середине 2000-х. Сегодня ситуация начала меняться. Спрос на СМИ возвращается снизу. Общество хочет знать. И это сейчас очень будет помогать тем, кто там работает.

И, конечно, отказ от полосы мнений-комментариев был, на мой взгляд, неправильным. Я тогда начинал чтение «Ведомостей» с четвертой полосы. Она была для меня первой. В этой модели, когда реальные конфликты скрываются, потому что их принято решать не в публичном пространстве, а в виде новостей выставляются конфликты мнимые, очень трудно делать сильное новостное СМИ. У вас нет новостей – эти люди под ковром все решают, между собой, и нет человека, который бы сообщал новости этой мафии. Даже если вы что-то знаете, то не получите комментариев, подтверждений, и будете делать материал на пальцах, а вам нужно держать формат...

О чем мы думали в «Коммерсанте» каждый вечер? Мы думали: что поставить на первую полосу, на центр? И я говорил: давайте поставим открывающий газету материал «Сегодня в стране ничего не произошло». И можно объяснить в нем, почему здесь стоит этот материал, почему не о чем писать в серьезной газете.

– Но это не эффект олигархических войн, не результат информационных войн?

– Наоборот. Мы говорим сейчас о середине 2000-х годов, и это эффект того, что была монополизирована политическая власть. А в эпоху олигархических войн, при том, что многие СМИ были под определенным давлением, и это нанесло огромный урон свободе слова, был все же плюрализм. Различные интересы сталкивались публично, разные группировки искали у общества поддержки своих интересов. В конце 1990-х у нас была эпоха олигархической демократии. Тут нет никакого противоречия. В большинстве случаев демократии складывались сначала как олигархии, и лишь затем те правила, которые устанавливали в своих взаимоотношениях наиболее состоятельные кланы, они распространялись на большее и большее число участников.

– Монополизация, попытки монополизации СМИ в руках власти, все же, считаете, не результат понимания Путиным предыдущих процессов, влияния СМИ? То есть не делал он то же самое, чтобы себя обезопасить, ставя СМИ под контроль?

– Нет, тут, скорее, наоборот. Как СМИ работали на олигархов? Есть у олигарха какой-то интерес, и что он делает? Он раскачивает конфликт, вовлекая население в этот конфликт, сливает какие-то компрометирующие факты. И уже это политическое влияние на ситуацию становится его переговорной позицией в торге с правительством и конкурентами. В чем смысл путинского переворота? Если возник конфликт, ты должен его решать по правилам закрытого клуба. То есть, проще говоря, обе стороны должны идти к Дону Корлеоне, и будет уже так, как он решит. Но ты не должен выносить этот конфликт на публику, превращать в политику. Это запрещено. Запрещено обращаться за поддержкой к обществу ровно так, как запрещено в мафии обращаться за разрешением спорных вопросов в легальный суд. Все это внутренние вопросы мафии. А попытка обратиться к внешнему арбитру – это игра против интересов мафии в целом, и такой игрок становится врагом всей мафии.

Зачем издательский дом «Коммерсантъ» Усманову? Да ни зачем! Просто те ребята, которые разрешают ему зарабатывать там, где он зарабатывает, поручили ему держать эту штуку под крылом, на поводке. И они, эти ребята, которые разрешают ему зарабатывать там, где он зарабатывает, компенсируют своими разрешениями ему затраты на содержание этого ненужного в их общей многогранной и насыщенной жизни комода. Для Усманова «Коммерсантъ» – это не средство влияния, а наоборот – средство невлияния. Его попросили держать это в руках своих, чтобы это, не дай бог, не стало в чьих-то чужих руках тем, чем это должно быть, – средством влияния.

– Так что сейчас? Все мрачно? Будущего нет?

– Почему нет? Его в 2006 году не было. А теперь оно есть. Спрос на политику растет на глазах. И это не какое-то московское «протестное движение», а разворот всего большого общества. Предыдущий случился в конце 90-х: общество разворачивалось (отворачивалось) от того, чем было наполнено предыдущее десятилетие русской жизни. А теперь оно разворачивается в некую обратную сторону. Это вам не стерхи.

Мне кажется, СМИ предстоит период возрождения, востребованности. Народ хочет знать, а значит – будут и масс-медиа. Ведь СМИ устроены как: сначала появляется читатель, который хочет знать какие-то новости, которых еще мучительно нет, но в результате появления читателя – появляются и сами новости.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/kak_mesto_gde_...e-766278.xhtml

Как и студенты, которые, как известно, живут весело от сессии до сессии, так и российские СМИ замкнуты в существующую систему – от выборов до выборов. Наши СМИ то замирают в ожидании нового избирательного цикла и, соответственно, – медийной перегруппировки, то – в предвкушении неминуемых оргвыводов, которые традиционно происходят после выборов.

Для ИД «Коммерсантъ», одного из первых и структурообразующих издательских домов новой России, нынешний выборный цикл ознаменовался двумя громкими скандалами. Первый случился, когда со страницы принадлежащей издательскому дому «Газеты.Ru» сняли баннер организации «Голос», которая создала карту нарушений в ходе голосования в российский парламент. После этого инцидента уволился заместитель главного редактора Роман Баданин, не согласившийся с таким решением. Второй скандал произошел, когда в ходе журналистской оценки результатов парламентских выборов уволили главного редактора журнала «Коммерсантъ-Власть» Максима Ковальского, одного из наиболее профессиональных московских редакторов. Третьей шумной истории не случилось – некоторые журналисты «Газеты.Ru» после скандала вокруг своего издания предпочли уйти тихо, не привлекая к этому факту публичного внимания. Просто не сработались. Бывает.

О своем «туповатом» представлении полномочий главного редактора, о том, нужно ли журналистам из-за сломавшейся водокачки звонить в Олимпийский комитет, а также – чем «рассерженные горожане» лучше «сторонников Алексея Навального» и есть ли нынче в журнале «Власть» цензура, в интервью Slon рассказал ныне безработный Максим Ковальский.

– Максим, вы сейчас где-то работаете?

– Нет.

– Как так? Люди, которые делали один из лучших российских журналов, не могут найти работу?

– Ну, Ника (Куцылло, замглавного редактора «Власти», ушедшая с должности вслед за Ковальским – Slon.ru) сейчас работает в новом журнале «Дилетант», слава богу. А меня, например, ребята из Esquire позвали приглашенным редактором на мартовский номер, и я с удовольствием с ними посотрудничал. Для «Большого города» что-то делал. Есть какие-то вещи разовые, а постоянной работы нет, пока никто не приглашал.

– Я пропустила этот момент, или в журнале главного редактора еще не назначили?

– Нет, главного редактора, насколько мне известно, не назначили. (Интервью было взято до того, как главным редактором был назначен Азер Мурсалиев, а заместителем Александр Габуев – Slon). Я могу всего не знать, но я лично знаю трех человек, которые не захотели быть главными редакторами.

– Это здорово.

– И одного человека, который не захотел быть заместителем.

– Круто, правда?

– Что значит круто? Понимаете, с одной стороны, когда думаешь обо всем этом, иногда охватывает такое мстительное чувство: пусть к ним никто не пойдет, пусть у них без меня ничего не получится, пусть они обосрутся. Но тут же вопрос: про кого это я? Кто такие «они»? У меня врагов в «Коммерсанте» не было и нет. К тому же, для меня этот журнал – как дитя, что ли – самое дорогое, самое важное, что я делал вообще в жизни. И от мысли о том, что он может стать хуже, развалиться, что его могут закрыть, мне становится нехорошо, и я был бы рад, если бы у него появился хороший главный редактор. Так что то одно, мстительное, чувство побеждает, то другое – жалость к тому, что создано.

– Тем не менее, это же поступок людей, которые отказались. В этом смысле и круто.

– Я уточню. Я не говорю о том, что руководство издательского дома троим предлагало. Я знаю одного, кому предлагали, и они не договорились. Я имел в виду, что, уходя, думал о том, кто бы это мог быть, и каким-то близким мне людям в «Коммерсанте», которые, как я считаю, могли бы быть хорошими главными редакторами, обращался. Они оба отказались. В результате с последнего номера декабря и уже до середины марта у журнала нет ни главного редактора, ни заместителя.

Ребятам, которые там остались и делают журнал, это стоит очень больших усилий. Мне их очень жаль, поскольку они оказались в такой недружественной, что ли, среде, без нормально функционирующего руководства. И тем не менее работают, делают приличные вещи. Своими бывшими сотрудниками я горжусь, но вместе с тем понимаю, что бесконечно продолжаться такое не может.

– А вас ушло только двое?

– Трое. Еще ушел Саша Куколевский, который делал рубрику «Неделя», очень для меня дорогую, потому что я не мог ее как следует придумать целых четыре года. Он ушел – и все, этой рубрики нет теперь.

– Вы уволены именно по той причине, которая была объявлена?

– Слово «увольнение» вводит в заблуждение. Я в результате уволен по соглашению сторон. Это не то чтобы меня уволили за неоднократные прогулы, за пьянство на рабочем месте, не то, что называется «по статье».

– Ну это же формальность, правда?

– Ну как сказать? Это важная формальность, содержательная все-таки вещь. Первоначальное заявление владельца издательского дома, которое, кажется, было публично сделано в «Газете.Ru», о моем увольнении, претерпело некоторую эволюцию. И увольнение стало не односторонней акцией руководства издательского дома, а некоторой договоренностью, финансовой в том числе. Грубо говоря, я получил деньги за то, что ушел.

– Но не случайно это все-таки произошло. Оно бы произошло рано или поздно, или все-таки мы видим какой-то особый случай?

– Рано или поздно это со всеми произойдет – каждый когда-то уйдет с работы. Причина всей этой истории, конечно, совершенно понятна, вряд ли тут возможны разные интерпретации. Журнал, особенно, тот номер, из-за которого громкий скандал и получился, был таким антикремлевским... В номере, с одной стороны, было много свидетельств наблюдателей, которые говорили о фальсификациях на парламентских выборах – полномера было посвящено этой теме. С другой стороны, было опубликовано фото с бюллетенем, где какой-то неизвестный лондонский избиратель послал Путина. И был общий фон: журнал упорно высказывался против каких-то вещей, которые из Кремля исходили. И такой всплеск в виде бюллетеня произвел дополнительное эмоциональное впечатление. Я так это вижу, и очень удивлюсь, если узнаю, что кто-то видит иначе.

– Все-таки ключевой вопрос в истории в мате, да?

– Не то чтобы в мате вообще, понимаете...

– В мате в адрес определенного человека.

– Вот именно. Хотя, напомню, посыл Путина не был нашей самоцелью. На бюллетене стоял крестик в клетке напротив «Яблока», тем не менее его сочли недействительным, что является нарушением закона.

– Однако это у вас ведь не первая история с сильным недовольством наверху?

– Не первая. Просто, когда мы говорим «наверху», это очень общий термин. Есть руководство издательского дома – это люди, которые работают внутри «Коммерсанта»: шеф-редактор и гендиректор, кроме того, есть владелец, есть Кремль. То есть, «наверху» бывает разное.

– Этот случай с каким «верхом» связан, по-вашему?

– Владелец сделал прямое заявление о том, что не хочет, чтобы я работал в «Коммерсанте». Источник — он. И причина, на мой взгляд, очевидна. Такое высказывание против Путина, по мнению владельца, выглядит так, как будто это он во вверенном ему СМИ или как бы его люди послали Путина. Но очевидно также, что, если хочется уволить какого-то человека, то не обязательно об этом сообщать в СМИ, правда? Многих людей увольняют тихо-спокойно: приходят, говорят, что хотят от них избавиться. А тут было сделано публичное заявление, и это говорит о том, что владельцу было важно показать широкой публике и руководству страны (даже главным образом — руководству страны), что вот как поступают с теми, кто позволяет себе. Вот такое было «наверху».

– Журналистам заодно показали, как думаете? Журналисты намек поняли?

– Это даже не было намеком, вполне ясная вещь. Как вы знаете, потом появилось письмо, подписанное многими журналистами «Коммерсанта» и «Газеты.Ru» к [Алишеру] Усманову. Основная мысль была в том, что журналисты это воспринимают как акцию запугивания по отношению ко всем.

– А роль [гендиректора издательского дома «Коммерсантъ»] Демьяна Кудрявцева в этой истории какова?

– Демьян, с одной стороны, считает, что публикация такого бюллетеня была совершенно недопустимой, что я нарушил какие-то профессиональные, какие-то этические нормы. А с другой стороны (я могу опираться на его слова), что увольнение в этой связи – слишком жестоко. Насколько я понял, его позиция такова.

– Все-таки он остался до поры до времени, остался, видимо, на выборы.

– Все работают до поры до времени. Он остался или не остался? Как видим, остался.

– Публично было заявлено, что он уходит, в мае, что ли...

– Публично было заявлено, что он подал в отставку со своего поста. Но что такое – подать в отставку со своего поста? Это написать заявление о своем уходе. Мы знаем, что [по российскому законодательству] оно рассматривается в течение двух недель. Если через две недели человек остался на своем посту, это означает, что он забрал свое заявление об уходе. Больше ничего. У нас существует такое выражение: «начальство не приняло отставку такого-то». Немножко странное выражение – нельзя не принять отставку, крепостного права у нас нет, нельзя порвать, как в советских кинофильмах, чье-то заявление и сказать: «Иди работай!».

– Это многим напомнило историю с [тогда председателем, ныне — гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым [который во время событий на НТВ в апреле 2001 года заявил о своей отставке, которая не была принята руководством страны].

– Да, конечно.

– Это вторая такая медийная история, по крайней мере, на моей памяти тоже.

– Тогда, в ситуации с Добродеевым, ровно так это и формулировалось для широкой публики. Хотя совершенно понятно, что с юридической точки зрения это было так, как я описал: человек подал заявление – человек забрал заявление.

– Была еще одна причина, наверное, по которой вы ушли, кроме публикации бюллетеня. Я напомню вам, что звонила прошлым летом...

– Да, я помню.

– Я знаю, что тогда очень большое недовольство [журналом] было выказано. Сейчас об этом вы можете рассказать?

– Я вам тогда соврал.

– Вы соврали, и благодаря этому я не написала текст о том, что в журнале «Власть» существуют проблемы с цензурой (хотя формально, стоит признать – с постцензурой). Вы сейчас об этом можете рассказать?

– Во всех подробностях я рассказывать не буду, но могу сказать, что был конфликт, связанный с рядом публикаций, посвященных олимпийской тематике. И поскольку руководство издательского дома было недовольно тем, как в журнале эта тема освещается, то была попытка лишить главного редактора части полномочий, а именно установить порядок, при котором право подписи полос принадлежит не только главному редактору, но и шеф-редактору. То есть, если шеф-редактор не подписывает полосу, то она не может выйти в печать. Кроме того, шеф-редактор может также вносить изменения в текст или снимать что-то вопреки воле главного редактора.

– Здесь шеф-редактор издательского дома Азер Мурсалиев имеется в виду?

– Да, но это формулировалось не в терминах личностей, а в терминах должностей. Я был категорически против такой постановки вопроса и сказал, что на таких условиях работать не буду. У меня, может быть, несколько упрощенное представление о том, что такое главный редактор: мне смешно называть главным редактором человека, который не может принимать окончательных решений. На мой взгляд, кто принимает окончательное решение, тот и называется главный редактор. Или, говорил я, давайте переназовем немножечко: допустим, назовем меня заместителем, а Азера Мурсалиева – главным редактором. Тогда, с точки зрения управленческой структуры, будет все нормально, логично и завершено.

Кроме того, мне кажется, что человек, который имеет право что-то отменить и снять, должен потратить усилия и на то, чтобы придумать, чем это заменить. А право простого снятия похоже на цензуру. Потому что цензор не участвует в создании текста, контента какого бы то ни было, он может только убирать, вытирать, вырезать и сокращать. Получается, это внешний человек по отношению к редакции, который что-то коцает.

– Очень старорежимное у вас представление.

– Может быть, немного туповатое.

– Моменту не соответствующее.

– Как сказать... В 99-м году, когда я только возглавил журнал, я не стал бы настаивать на таких вещах. Но после этого я уже проработал двенадцать лет главным редактором, у меня какие-то принципы окончательно сформировались, и я чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы позволить себе их отстаивать и спорить с кем угодно. И этот новый порядок фактически введен не был, хотя соответствующий приказ был подписан. Мы с Никой Куцылло четко обозначили, что как только будет что-то снято помимо нашей с ней воли, мы прекращаем нашу деятельность. Вот такой был конфликт.

– Вы назвали тему, а суть конфликта в чем? Какой текст и кому не понравился?

– Как я уже говорил, речь шла о публикациях на олимпийскую тематику. Главным был текст Ольги Алленовой про то, как суд принял решение о сносе дома жителя Сочи [Владимира] Ткаченко в связи с олимпийским строительством. Претензия руководства состояла в том, что Ольга написала односторонний материал, в котором она симпатизирует угнетенным, не представляя мнения властей, которые решили выселить этого человека. Хотя я считал и считаю до сих пор, что эта претензия неправильная, потому что позиция властей была представлена в статье – в виде судебного решения. Судебное решение – это и действие, и слово властей одновременно. Пытаться получить дополнительный комментарий? Какой именно? Спросить судью, считает ли он свое решение справедливым? Да, считает. Спросить, на каком основании? Это написано в мотивировочной части судебного решения. Какой еще нужен комментарий?

Но руководство считало эти соображения неубедительными и продолжало настаивать на необходимости прямой речи от представителей властей.

Мы к этой теме вернулись позже: Ольга поехала в Краснодарский край, ей удалось оказаться там в тот самый момент, когда исполнялось судебное решение. Был огромный репортаж с обильной фотосъемкой о том, как человека выкидывают на улицу, а дом сносят бульдозером. Было и интервью с замглавы Краснодарской краевой администрации, и репортаж с олимпийской стройки. После этой публикации олимпийский конфликт был исчерпан: интервью с замглавы администрации успокоило руководство.

Кстати, как я узнал уже после ухода из «Коммерсанта», история с выселением на этом не закончилась. Через некоторое время после репортажа во «Власти» мэр Сочи пригласил к себе обездомленного Ткаченко, потом был новый суд, и в результате ему дали какой-то очень приличный дом взамен снесенного.

– Удивительно!

– История с таким вот поучительным финалом. Уверен, что этого бы не случилось, если бы не публикации Ольги Алленовой.

– Но вот конкретно после этого текста и возникла попытка назначить главным редактором журнала «Власть» шеф-редактора?

– Ну, это так не формулировалось, это я так для себя формулировал. Да, после первой сочувственной публикации о Ткаченко была попытка дать шеф-редактору право вето.

– А почему, вы не знаете? Чье это было недовольство настолько сильное, чтобы попытаться вас контролировать?

– Насколько мне известно, у «Коммерсанта» возникли какие-то договорные отношения с Олимпийским комитетом. Какие именно, я не знаю, мне никто об этом не сообщал. Однако речь шла о том, что по любому вопросу, так или иначе связанному с Олимпиадой, надо бы получать комментарий от людей из Олимпийского комитета. Но я туда не звонил, и даже не по по причине моей диссидентской сущности, мне просто не приходило это в голову, у меня не возникало к ним никакого вопроса, поэтому я к ним за комментарием не обращался. Понимаете, да?

– Понимаю.

– Вот представим себе, что в Сочи сломалась водокачка. Ну при чем здесь Олимпийский комитет? Зачем туда звонить? А потом выясняется, что надо было позвонить, они бы достали эксперта по любому вопросу.

Вообще, это такая газетная болезнь... Публикация в газете делается по новостям, она не должна быть аналитической. Вываливаешь факт, а дальше пытаешься обложить его какими-то словами. Этот считает так-то, а тот – по-другому. Представитель общества охраны вертикальных конструкций говорит, что это восьмая водокачка за девять лет, и пора бить тревогу, однако заместитель мэра по жидким вопросам считает, что все правильно и по плану: мы еще в 1979 году приняли решение, что она упадет в 2010-м. Так строится газетная публикация. А журнальная совсем не обязана так строиться, мы не новости даем, мы анализируем, оцениваем... Журнал другой набор приемов использует, другие жанры, и совершенно нет необходимости в мелких комментариях. Но, поскольку у нас во многом редакция объединенная, понятно, почему люди, которые больше занимаются газетой, начинают думать, что газетный способ подачи материала единственно правильный. Так что и такие причины здесь есть.

– А кто внутри издательского дома формулировал требование о том, что должно быть изменение положения главного редактора?

– Гендиректор. Кто еще может?

– Но вам тогда удалось отбиться?

– Да. Но уточню: шеф-редактор стал читать наши тексты и высказывать свои соображения на этапе подготовки номера. Против этого я возражать не мог: это его право. Кроме того, Азер – очень умный, образованный человек, и если лишний умный глаз посмотрит, то я совершенно не против. Если он звонил и говорил, что нашел какую-то глупость или неграмотность, мы были только рады. Если его предложения казались нам политически мотивированными, начиналось тяжелое и не всегда приятное обсуждение. Но для меня было существенно, что голос шеф-редактора совещательный, не решающий. Вот так мы работали после этого конфликта, ну и вроде бы все было нормально...

– Но случился текст про [Валентину] Матвиенко?

– Про Матвиенко?

– Да.

– Обложка «За сосули перед отечеством»? Ну, во-первых, она была на номер раньше, чем текст о Ткаченко. А во-вторых, с ней не было на самом деле никаких проблем абсолютно. Я знал только, что Алишер Усманов звонил кому-то из руководства и высказывал недовольство этой обложкой, не более того. Это никак на мне не отразилось, никакого давления я не испытал. Просто знал о факте недовольства.

– А было еще что-то?

– Да нет, по-моему, ничего. Вот олимпийская история бурно развивалась какое-то время, все переживали. А так – нет, больше ничего. Я знал, что Алексей Алексеевич Громов пристально читает журнал. Собственно, олимпийская история началась с того, что я узнал, что еще и Громов недоволен нашей публикацией. И Громов, насколько мне известно, говорил, что мы, «Коммерсантъ», вроде задали стандарты объективной журналистики – и сами их нарушаем. Вот это мне казалось очень милым: замглавы президентской администрации следит за тем, чтобы мы наши собственные стандарты не нарушали.

– В западных изданиях есть даже специально нанятые люди, омбудсмены называются. Забавно, да, что в этой роли у нас выступает Громов?

– Это, конечно, смешно: ребята, вы нарушаете ваши же стандарты. Я, честно говоря, никогда не общался с этим человеком, он всегда для меня был полнейшей загадкой. Почему он вообще звонит, что-то высказывает? Чудеса просто. Тем не менее есть такой жанр: «Громов звонил, был недоволен».

– Вам звонил?

– Мне – никогда. Во-первых, потому, что я для него слишком мелкая фигура. Во-вторых, потому что по неписаным правилам неформально звонят только тем, с кем знакомы лично. Телефонное право предусматривает знакомый голос, понимаете?

– Или знакомый номер. А кому в «Коммерсанте» звонят знакомые голоса?

– Кому Громов звонит в «Коммерсанте»?

– Да.

– Андрею Васильеву звонил, когда тот возглавлял издательский дом, потом – Демьяну Кудрявцеву. То есть тому, кто находится на позиции гендиректора.

– Такое положение всегда существовало для вас или оно все-таки связано с кем-то, с чем-то, с какой-то тенденцией?

– Какое положение?

– Звонков и такого давления?

– Нет, давлением это не назовешь, это же не то чтобы кто-то угрожал, говорил, что добьется моего снятия. Я не испытывал такого никогда. Вот с олимпийской историей, я считаю, было давление...

Дело в том, что до некоторого момента Кремлю было неважно, что там пишет какой-то журнал «Власть». Да, понятно, федеральные телеканалы – это должно быть наше, кремлевское, какие-то газеты с огромными тиражами еще советских времен – это важно, и даже газета «Коммерсантъ» уже менее важна, не такая это аудитории (все-таки «Коммерсантъ» читает более или менее образованная публика, не целевая аудитория Кремля, скажем так). Но, если уж говорить о «Коммерсанте», то газета, безусловно, для кремлевских была важнее, чем какой-то там журнал. До поры до времени они его не касались, это было ниже нижней планки их интереса.

– А почему стали касаться, не знаете?

– Ну, крепчал, крепчал [маразм]. Все остальное было зачищено. Постепенно-постепенно дошло и до нас...

– Можете сказать, как вы стали главным редактором двенадцать лет назад?

– Могу. Это была довольно тяжелая история, это было в 99 году, в тот момент, когда «Коммерсантъ» продавался, когда Владимир Яковлев продавал его Березовскому.

– Да-да.

– Это был очень нестабильный период, многие были дезориентированы, не понимали, что происходит, было несколько громких историй подряд... В марте [Евгений] Примаков, тогда премьер-министр, отправился в Америку с визитом и по дороге развернул самолет, и вернулся. И тогда в газете появилась...

– Статья [Владислава] Бородулина.

– Бородулин, напоминаю, на тот момент был главным редактором «Власти», а я был его заместителем. Появилась эта статья, которая вызвала большой скандал, [тогда главный редактор газеты «Коммерсантъ»] Раф Шакиров был уволен, гендиректором тогда был Леонид Милославский. Спустя какое-то время...

– Был уволен Леонид Милославский.

– Да, спустя какое-то время ситуация переигралась, Раф вернулся, а Леня, наоборот, ушел. Ну и, собственно, в этот момент Владислав Бородулин планово уходил в «Газету.Ru» главным редактором. Соответственно, встал вопрос о новом главном редакторе журнала «Власть».

Все это происходило на фоне каких-то непонятных вещей: к нам на заседание редколлегии пришли якобы новые владельцы, персидский парень Киа Джурабчан с двумя наперсниками, и приветствовали всех «Hi, guys!» (англ. «Привет, ребята!»). Был такой разброд и шатание, ходили слухи, что за ними стоит Березовский, а может быть, и не Березовский, была совершенно непонятная каша в головах.

И вот на этом фоне Раф объявил конкурс концепций журнала, и несколько человек (если мне память не изменяет, трое, в том числе я) выказали желание в нем поучаствовать. Незадолго до срока подачи концепций я узнал, что [нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ»] Миша Михайлин, который на тот момент был замом Рафа в газете, тоже заявился. В результате Раф предпочел Мишу, назначил его. Миша предлагал мне остаться в качестве замглавного, но я отказался. Я считал, что конкурс проведен не вполне чисто, что Раф принимал решение, основываясь не на сравнении концепций, а на каких-то иных соображениях. Я собрался уходить из «Коммерсанта».

Вскоре Березовский решил все-таки открыться, признаться, что это он купил «Коммерсантъ». И парни персидские куда-то исчезли. Было объявлено, что приедет Березовский, проведет пресс-конференцию. И Раф Шакиров, который высказывался категорически против Березовского, опять был уволен, гендиректором опять стал Леня Милославский. В общем, свистопляска...

Вернувшийся Леня Милославский сказал, что он Мишу Михайлина снимает, а меня ставит. Мы с Михайлиным были поставлены в условия, когда, мне кажется, на нашем месте любые бы два человека разругались и возненавидели друг друга: то этот туда, то тот сюда, как будто большие дяди какие-то нами играют. И для меня в этой истории ценным человеческим приобретением стало то, что мы не поругались. Миша потом десять лет работал вне «Коммерсанта», вернулся в газету два года назад. Сейчас, так получилось, я ушел из «Коммерсанта», но мы никогда не сказали друг другу ни одного плохого слова. Я про это говорю, потому что это ценно для меня.

– Да, и все-таки это редкость в нашем мире. А вас не смущало, что это – Березовский?

– Меня совершенно не смущало.

– Почему?

– Во-первых, я вообще не очень интересовался политикой, если честно, и я в данном случае не кокетничаю. Я все-таки первоначально редактор по профессии, мне не важно, про что текст, мне важна его логика, выстроенность. Я умею упаковывать содержание, представлять нечто в удобной для восприятия форме. Леня прекрасно знал, что я политикой не интересуюсь, специалистом в этом вопросе не являюсь, но решил меня назначить. А Березовский, не Березовский... Меня это не очень-то волновало.

Вообще, неважно, кто владелец, важно, как он строит отношения с редакцией. И я всегда исходил из того, что люди в целом – здравомыслящие существа и что нет среди них откровенных злодеев. Если владельцу здраво объяснить, что газета или журнал утратит доверие читателей, если станет пропагандистским инструментом в его руках, то он поймет эту логику и будет ее придерживаться. С Березовским были какие-то истории, когда он хотел какой-то там антипутинский манифест напечатать, иногда его заносило (это касалось только газеты), но в целом он справился с задачей. То есть не он, конечно, а Андрей Васильев, который хорошо умеет объяснять.

Ну и, точно так же, когда владельцем стал Усманов, я никакой проблемы не видел – были бы четкие договоренности. Так что вопрос, на мой взгляд, не в самом владельце, а в том, как ты с ним договоришься. Ну, в конце концов, если человек категорически не приемлет твою позицию, ты уходишь. Впрочем, надо понимать, что все эти мои соображения чисто теоретические: сам я никогда не оказывался перед необходимостью один на один общаться с владельцем, так что этот пассаж можно считать пустой болтовней.

– Как изменился журнал при вас по сравнению с тем, каким он был при Бородулине?

– То есть вы хотите, чтобы я рассказал, как я гениально преобразил журнал за двенадцать лет?

– Может быть, вы скажете, что предшественник был лучше.

– Журнал, конечно же, изменился, заметно изменился. На мой взгляд, он стал гораздо более структурированным и легким для восприятия, постепенно отобралась группа авторов, которые органически не способны халтурить и писать глупости, потому что глупости просто не приходят им в голову. Мы все вложили туда много мозга, сердца и жопы. Но я не берусь за одну минуту вам рассказать, что мы сделали за двенадцать лет.

– Понимаю. А легче журналистом работать при Путине или при Ельцине?

– Понятно, что журналистам легче было при Ельцине. По-моему, это очевидно.

– Не для всех очевидно, потому я и спрашиваю.

– Есть разные мнения по этому вопросу?

– Да.

– Как редактор и как человек, который наблюдал журналистскую деятельность на протяжении многих лет, скажу, что при Ельцине. При нем, грубо говоря, у журналистов не было никаких ограничений, а тут стало сгущаться...

При Ельцине властные структуры, в том числе и, например, президентская администрация, были совершенно открыты, и какие-то люди оттуда постоянно что-то сливали. Хотя, не буду скрывать, меня всегда бесили материалы (а при Ельцине их было много) о каких-то там высокопоставленных источниках, пожелавших остаться неназванными, которые сообщили о том, что скоро, наверное, этого снимут, а тот перейдет туда. Честно говоря, мне казалось, что слишком много чести этим кремлевским ребятишкам – следить за их подковерной жизнью. Мне всегда казалось интереснее обсуждать не людей, а идеи.

При Путине все стало постепенно информационно закрываться, и хотя он делал это по своим соображениям, хотя наступила информационная закрытость, такие публикации тоже исчезли. Мне в этом смысле стало лучше. А журналистам – хуже.

– Ну, теперь-то совсем ничего не понятно. Теперь дошло до маразма, когда никто даже не гадает, кто будет премьером.

– Конечно-конечно. Когда Путин информационно все закрывал, он не обо мне заботился, не о том, чтобы мне такие скучные заметки не читать. В информационной закрытости, когда все боятся лишний раз что-то сказать, что хорошего? Для журналиста уже счастье, когда кто-то что-то немножко говорит.

Впрочем, я бы сказал, что дело тут не только в Путине. Во многом это просто элемент нашей культуры. Могу привести два примера. Когда-то у нас была статья о [Клоде] Леви-Строссе, когда он умер. И там возник один терминологический вопрос, что означает один из базовых терминов, который он в одной из своих работ ввел. Мы смотрели книги советских ученых и не могли понять – есть такая интерпретация, есть сякая. И тогда я попросил нашу группу инопрессы обратиться к французам, написать куда-то в Сорбонну, найти экспертов, чтобы они нам объяснили. Ну вот представьте себе: мы обратились к российскому ученому, написали ему по электронной почте – мы когда получим ответ?

– Никогда чаще всего.

– Именно, потому что у него нет электронной почты или сейчас у него важнейшие дела. Может, через неделю, если приветливый человек. А мы на следующий день имели длинный подробный комментарий какого-то французского профессора.

– И который знать не знал о журнале «Власть».

– Конечно, отродясь не слыхал и сто лет ему эти русские журналисты не нужны. Какая ему разница, что там о Леви-Строссе думают в России?

Другой пример – правда, опять из Франции получится. В прошлом месяце мы Esquire сдавали, и там была статья о том, откуда в российской Конституции появилось слово «подряд» в статье о двух президентских сроках. Как понимать, насколько однозначной является эта формулировка? Институт русского языка с невероятным упорством затягивал комментарий. И снова возникла мысль обратиться к французам, поскольку во французской Конституции для президента тоже есть ограничение на два срока подряд. Я попросил человека это сделать в шесть вечера, сказал, что если завтра в течение дня французы как-то откликнутся, то мы успеем это поставить в номер. Так вот: еще до 10 часов вечера того же дня я имел пять комментариев разной степени подробности.

Так что дело тут не только в Путине, в кагэбэшной привычке к секретности. Это наша культура такая – общая закрытость – тебя что-то спрашивают, а ты на всякий случай: а ты кто, а че те надо? А документы? А кто за тобой стоит? А в каком контексте все это будет? А ты мне пришлешь на согласование перед тем как? Могу признаться, что и я сам неоднократно отказывался от каких-то комментариев. Внутри меня не существует никакого механизма, который мне говорит, что я обязан это делать. А если это происходит на уровне хочу – не хочу, то, ребят, знайте: я не хочу.

– Что будет в ближайшем будущем с профессией? И с нами?

– Было бы безответственно, если бы я говорил о профессии в целом. Островков свободного слова в политической журналистике становится меньше. Вот наш журнал таким был. И судя по всему, перестал таким быть, хотя по-прежнему весьма достойные публикации случаются. Но как место, где может быть высказано что-то неприятное для кремлевских обитателей, он перестал существовать.

– А издательский дом?

– Могу вам сказать, что он переживает тяжелые времена. Поймите, про журнал я больше знаю. В газете я не работал уже почти тринадцать лет, на радио не работал, на телевидении не работал, так что я просто об этом не могу судить. О журнале могу.

– Сейчас в журнале есть цензура? О чем нельзя писать нынче?

– В отсутствие нормального руководства происходит политическое слежение за журналом и обрезание всего того, что может в принципе вызвать хоть какое-то недовольство владельца или лично товарища Тандема. Ну вот возьмем номер, посвященный президентским выборам. В журнале есть рубрика «Вопрос недели». И в этой рубрике есть такой стандартный элемент: вопрос недели год назад или три, пять, десять лет назад. Напоминаем, какие вещи были актуальны в прошлые годы, как на них тогда отвечали люди...

– Да, замечательная рубрика.

– И, на мой взгляд, логично после выборов 2012 года поставить вопрос восьмилетней давности, который был после того, как Путин второй раз стал президентом: «Он теперь навсегда?» Вот что здесь такого? У нас был такой вопрос восемь лет назад, почему его не повторить, не напомнить? Нет, он убирается, снимается из номера.

– То есть эта идея пришла кому-то в голову, ее осуществили, но потом сняли из номера?

– Да. Или рассказ наблюдателя о том, какие фальсификации были на его участке – даже не на полномера, как у нас было в декабре, а всего на полосу. Он ставится в номер, а потом исчезает. Понимаете? Вот такие вещи...

Или правки в текстах, по которым очень четко видно, что они носят не редакторский, а политический характер. Допустим, фраза «даже будучи как бы полноценным президентом, он не мог похвастаться высокими рейтингами» меняется на «даже когда некоторые граждане верили во второй срок Медведева, его рейтинг не превышал путинского». Понимаете? Ведь на «как бы полноценного президента» Медведев может обидеться, это же некорректно получается, надо поправить.

Еще пример. Из предложения «оппозиционеры и независимые наблюдатели дружно заявили, что нарушений в день голосования было не меньше, чем на думских» слова «и независимые наблюдатели» исчезают.

Слово «Путин» по возможности заменяется на «Кремль», «результат главного кандидата» – на «результат выборов», «сторонники Алексея Навального» – на «рассерженные горожане». Одним словом, ничего личного – только безличное.

Или... Ставится, допустим, фотография – Путин сидит за длинным столом со множеством бокалов. Подпись такая, что в ближайшее время у Путина вряд ли пропадет властный аппетит. Ну вот что в этом такого? Тем не менее эта фотография снимается и заменяется на какую-то безликую протокольную хрень.

– Кто имеет право это делать?

– Шеф-редактор этим занимается. Понимаете, при том, что фотография из той же съемки, за тем же самым столом, появляется месяц спустя, или, может, чуть больше, в братском журнале «Деньги» и с гораздо более хлесткой подписью. И все абсолютно нормально, просто за «Деньгами» нет политического надзора. А здесь нельзя.

Это, конечно, все довольно печально, это говорит о том, что журнал делается не для читателей, а для начальства, что просто неправильно. СМИ не для того придуманы, это средства массовой информации, а не начальственной информации. Довольно нехорошо, когда подменяется основная цель деятельности.

– Да. Смешно, на днях как раз читала про [Глеба] Павловского, который еще в 97 году сказал, что у всех СМИ – один слушатель, читатель и зритель, что СМИ делались для него. Он говорил о Ельцине.

– Но «коммерсантовские» СМИ такими не были. Тем обиднее. Вот на телевидении мы знаем множество случаев, когда сюжет проходил по «Орбите», и люди на востоке страны успевали его посмотреть. А при трансляции уже на европейский регион, когда руководство страны может увидеть, сюжет снимался. Когда теленачальство такие вещи делает, оно четко обозначает: для нас главное, что Кремль увидит, а не рядовой зритель. И в тех правках в журнале, которые я перечислил, угадывается похожая логика.

Спасибо, что об этом спросили.

– Да вот совсем не за что. Спасибо, что ответили, а то ж обычно нынче никто и не говорит ничего.

– Понимаете, я на самом деле немало думал над вопросом, насколько этично рассказывать такие вещи. Ведь можно сказать, что те, от кого я все это знаю, нарушают корпоративную этику, а лично я просто свожу счеты с начальством. На это я отвечаю: в данном случае корпоративная этика входит в жестокое противоречие с профессиональной. Профессиональная этика, как видно из приведенных мной примеров, попирается – последовательно и целенаправленно. Это очевидное зло, знать о котором и не сказать, – значит присоединиться к этому злу, так что корпоративная этика по такому случаю может разок потерпеть и постоять в сторонке. Что же касается сведения счетов, то могу сказать, что к Азеру Мурсалиеву я всегда относился и по-прежнему отношусь с большим личным уважением, и тем труднее мне примириться с содержанием его нынешней деятельности.

– Что делать-то в такой ситуации?

– Кому делать? Журналистам и редакторам, которые во «Власти» работают? Они делают то, что должны. И сдают тексты в том виде, в каком они считают это нужным. А дальше их полномочия кончаются. Что делать? Вот так приходится существовать.

– Видите какую-то перспективу для журналистики? Я знаю, у многих есть надежды (хотя я их не разделяю и не понимаю причин, по которым есть эти надежды у людей), что оковы тяжкие падут...

– Пока нынешняя власть сидит в Кремле, я думаю, все будет так. А дальше, может, будет какой-то очередной всплеск. Не знаю, трудно загадывать.

– Спасибо вам большое, и – за то, что вы делали отличный журнал.

– На здоровье.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ne_hochu_ya_va...a-592862.xhtml
Главный редактор газеты «Ведомости» (апрель 2007–февраль 2010) Елизавета Осетинская

Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ
Елизавета Осетинская – одна из самых молодых московских медиаменеджеров. В свои 34 она уже поработала несколько лет главным редактором «Ведомостей» и получила приглашение возглавить русскую версию журнала Forbes.

В интервью Slon.ru Осетинская рассказала о системе матриархата в газете «Ведомости», объяснила, почему не может реагировать на звонки олигархов и как чисто деловая газета вынуждена изменяться под влиянием политики.

МАТРИАРХАТ И ТАНДЕМОКРАТИЯ

– С матриархата давайте начнем?
– (Смеется).

– Я когда думала о примерах подобных редакций, вспомнила The New Times и «Независимую» времен Татьяны Кошкаревой.

– Там [гендиректор Рустам] Нарзикулов еще был, но «Ведомости» – for ages!

– Не считая недолгого периода мачизма.

– Да, не считая недолгого периода мачизма.

– Как вы думаете, женщины лучше управляют? Они умнее?

– Да нет, мне кажется, что базовые навыки не от пола зависят, а от количества мозгов. Если и с другими качествами, необходимыми для руководства, все хорошо, то нет препятствий.

Наверное, есть свои особенности управления, есть плюсы и минусы. Вы же сами лучше знаете – женщины любят больше собрать и все обсудить, мужчины любят сами все решить. Традиционно женщины более эмоциональны, однако существует такая тема, как «есть женщины в русских селеньях». В какой-то момент в газете довольно важно перестать рассуждать, принять решение, не важно какое, плохое или хорошее, – плохо, если его нет. В этом случае нужны волевые качества.

– Вы, кстати, являете собой пример, который проявился позднее с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым – пример дуумвирата, тандемократии. При этом Татьяна Лысова, наверное, выполняла функцию Путина, который ушел, а потом снова возвращается?

– Была такая история – Татьяна уходила в декрет, я ее заменяла. Это еще в 2004-м году было. Потом она вернулась, а я стала выпускающим шеф-редактором, но это была устойчивая конструкция, которая, начиная с какого-то момента, устраивала все стороны.

Позже появился журнал SmartMoney и потребовалось, чтобы Татьяна переместила свое внимание туда. Кроме того, была еще идея такая, что «Ведомостям» нужна более молодая и бодрая аудитория, поэтому нужен и более молодой редактор. Надо было еще делать редизайн. Вот поэтому в 2007 году мне и предложили стать главредом. А Татьяна стала редакционным директором, и она идеологически руководила редизайном и SmartMoney.

– Это сложно – делить полномочия между собой?

– С того момента, как я стала редактором, я выпускала «Ведомости». По газете мы ничего не делили и не согласовывали. Если что-то я делала не так, с точки зрения Татьяны, то она мне говорила. Впрочем, особенно этого не было.


– А стиль управления отличается от других редакций?

– В последний раз я работала в другой редакции, если не считать [нынешний] Forbes, в газете «Сегодня». Там стиль управления очень отличался – не было практики открытых дверей в таком объеме.

«Ведомости» – это такая уникальная редакция, где нет кабинетов, нет летучек, в любой момент можно войти к редактору. Честно говоря, самому редактору это создает массу проблем (смеется), когда на единицу времени приходит достаточно большое количество людей – как из редакции, так и вне ее. И все же мне кажется, в редакции это очень правильная практика. Я не вижу серьезных причин, за исключением структурирования времени, для того, чтобы быть недоступным руководителем, особенно в медиа. В ежедневном издании, в онлайн издании часто нужно принимать решения за минуту.

Но часто российский стиль управления состоит в том, что человек очень сильно отгорожен. Мне кажется, недоступность главных редакторов, девяностометровые кабинеты – это все от лукавого. И позиционирование главного редактора как мегачеловека, который недоступен и сидит в облаках, не имеет отношения ни к женскому, ни к мужскому стилю.

Что касается аналогий с тандемом, – не знаю. Это смешно по времени совпало, но разница – в том, что нынешний руководитель нашей страны не готов принимать тяжелые решения, не готов проводить их, даже если он внутренне с ними согласен, и не готов за них отвечать. Мне кажется, у нас никогда не было такой проблемы. И потом, формально в нашей стране председатель правительства подчиняется президенту, а у нас все было понятно: редакционный директор курирует главного редактора.

– Почему вы остались в «Ведомостях»? Вас устраивало, когда Татьяна вернулась главным редактором? Не было обидно?

– А вы не понимаете, как было на самом деле.

– Потому спрашиваю.

– Это не Татьяна вернулась, так просто получилось. В некий момент я поняла, что мне хотелось бы заняться чем-то другим. И я не лукавлю – вам Татьяна то же самое подтвердит: я занималась примерно одним и тем же 10 лет, поняла, что больше уже не могу, появилось острое желание чего-то нового. И как раз встал вопрос, кто будет развивать интернет с редакционной стороны. Изначально планировала Татьяна, но, когда выяснилась вся эта ситуация, генеральный директор предложил мне. Я с радостью согласилась. Поэтому не было такого, что пришла Татьяна и сказала – все, перестаю быть редакционным директором, становлюсь главным редактором. Не было такого, что мне сказали: «Спасибо, теперь, Елизавета, вы пойдете туда». Это я сказала: «Спасибо, теперь я хочу туда».

– Мат помогает в управлении?

– Смотря когда. Бывают такие ситуации, когда помогает. Это к вопросу о том, что иногда надо быстро принять решение. И иногда импульсивно направить человека в нужную сторону. Что такое агрессивная лексика? Это попытка воздействовать на человека испугом. Если все время так воздействовать, то человек рано или поздно перестанет на это реагировать.

– Этим вы похожи на Арама Габрелянова – он тоже считает, что это эффективно.

– Не думаю, что у нас с Габреляновым есть хоть что-то общее. Прежде всего, у нас разные базовые представления о том, для чего это нужно. Мне кажется.

– А для чего у него, как вам кажется?

– Давайте я за себя буду отвечать.

ЛИЧНЫЙ ВЫБОР

– Не жалеете, что ушли из репортерства? Читатель Леонид из Москвы считает, что вы были очень классным репортером.

– Я жалею в том смысле, что испытываю ностальгию. Это было прекрасное время, но невозможно делать одно и то же бесконечное количество времени, мне быстро надоедает. Я довольно рано начала: сейчас мне 34, а журналистом я начала работать в 18 лет.

– Мне интересно лично, потому что мы – одного поколения. Как вы определяете для себя, что с вами через 10–20 лет будет?

– Я не уверена, что через десять лет будет эта профессия. Вернее, непонятно, в какой форме.

Какое-то время назад я думала, что перейду на сторону бизнеса, скоро-скоро. Правда, я тогда не думала, что у меня появится возможность быть главным редактором сначала «Ведомостей», а потом еще и Forbes. Конечно, с такими предложениями можно и подождать.

А вообще мне хотелось поруководить бизнесом, посмотреть, как это выглядит с другой стороны. Одно дело – руководить редакцией: в каком-то смысле это жизнь, которая тебя ограждает от суровой действительности, дает чувство защищенности. И, может, не все журналисты понимают, как им повезло, что они работают журналистами. Когда ты пишешь про человека, то общаешься с людьми, тебе есть что сказать ему самому, он может быть интересен тебе. Тем более, что у нас действительно много невероятно интересных людей и в бизнесе, и в политике. Словом, ты защищен своим брендом и статусом. А попробуй прийти к [бизнесмену Михаилу] Прохорову и продать ему что-то. Это совсем не то же самое, что ты придешь к нему на интервью. Думаю, тебя значительно жестче в первом случае встретят. Когда тебе нужно продать что-нибудь человеку, это значительно сложнее, чем написать про него.

– Мой вопрос – о том, что мало путей в журналистике. Чаще бывает так: либо ты остаешься и идешь вверх по карьерной лестнице, либо уходишь из профессии. Почти не бывает людей, например, как [журналист, уже ушедший из жизни, Валерий Джемсович] Дранников, которые остаются до конца только репортерами.

– Я не вижу здесь никакой проблемы, я вижу личный выбор – чем человек хочет заниматься и какие у него приоритеты. Если у человека главный приоритет – финансовая сторона, ему не надо работать журналистом. Это точно так же, как если человек в России хочет работать врачом – скорее всего, он не будет богатым. Может быть, у него будет шанс стать одним из немногих, кто много зарабатывает, но это маловероятно. Журналист будет иметь достойный уровень жизни, если он хороший журналист, – вполне нормальный, сравнимый со средним классом в Европе (я говорю о деловой журналистике, она – более оплачиваемая). Но, если он честный, хорошо выполняет свою работу, он не будет богатым. В качественных СМИ не то, чтобы и редакторы сильно много зарабатывают. Вопрос приоритетов.

Медиа – это очень интересная работа. Я считаю, что интереснее этой работы мало что есть. Во-первых, ты все время работаешь с людьми, во-вторых, все время узнаешь что-то новое. У тебя все время есть возможность попробовать себя в каком-то новом формате. У тебя есть возможность всегда посмотреть на ситуацию с другого угла, с другой точки зрения. У тебя есть возможность присутствовать при историческом моменте.

– При исторических же персонажах.

– Да, словом, у тебя есть масса возможностей реализовать себя. И помимо того, что ты можешь эволюционировать в сторону редактора, ты можешь эволюционировать и в сторону бизнеса. Можно придумывать медиа, реализовать новые форматы. Можно пытаться заниматься бизнесом. Но не факт, что успешный редактор станет успешным медиабизнесменом. На мой взгляд, интереснее бизнеса мало что есть. Но каким бы прекрасным ни был репортер, со временем возникает усталость. Я помню, в детстве мы с подружкой читали книжки про Шерлока Холмса. А в какой-то момент ты устаешь: истории завязываются–раскрываются, завязываются–раскрываются.

– Например, на Западе люди до седин работают журналистами, остаются уважаемыми и очень поздно вообще становятся каким-нибудь senior correspondent или observer.

– Это связано с тем, что там – очень высокая конкуренция. Престиж профессии там достаточно высокий, поэтому довольно большое количество людей стремилось быть журналистами. Профессия – уважаемая, интересная и достаточно хорошо оплачиваемая. А сейчас безработица среди журналистов в США, например, составляет 30%, и есть возможности отбирать качественных людей. Им особенно расти некуда: места заняты. Есть прекрасные примеры, как люди получают MBA, и работают теми же senior correspondent. Но почему человек непременно должен становиться инвестбанкиром или пиарщиком? Ну не хочет он ими быть! У нас просто сдвинутые ценности. Ценность денег несколько превышена.

– А посмотрите, как косит газету «Ведомости». Человек становится специалистом на своей теме, работает два–три года, ему это надоедает...

– Ну, это текучка.

– … И большинство тех, кто уходит, уходят в пиар.

– В нашей ситуации это естественно: пиар предлагает большее вознаграждение. Я знаю людей, которые ушли в пиар, и получают больше главных редакторов. Но никто же почему-то не спрашивает, почему я не хочу варить сталь. Не хочу я варить сталь! Мне нравятся медиа.

ПОДОЗРЕНИЯ «МОСТА»

– Вы начинали с газеты «Сегодня». Можете объяснить разницу между «Сегодня» и «Ведомостями»?

– Я, наверное, сейчас неполиткорректные и жесткие вещи скажу. Разница – в том, что «Ведомости» не занимались политическими играми, а также поддержкой интересов своего акционера. «Ведомости» изначально занимались и занимаются честной журналистикой. Для них, для редакции, главный акционер – читатель. И главное, чтоб он получил свои дивиденды, а не акционер, который бы разбирался со своими друзьями или недругами. Вот и разница.

– А расскажите эту историю. Я слышала ее от двух людей. Первая версия такая. Служба безопасности «Моста» подозревала вас в «заказухе»...

– Было дело.

– Но информация про «заказуху», вроде как, не подтвердилась.

– Нет.

– А от другого человека я слышала, что Елизавета Осетинская стала известна, когда писала «заказуху» в адрес [/в пользу] Чубайса. Это – версия близкого к «Мосту» человека. И подозреваю я, что это все – одна и та же история.

– Пусть это на их совести останется.

– Что было на самом деле?

– Знаете, у меня была тема, на которой я специализировалась, – РАО ЕЭС. Я как молодая, энергичная девушка положила все силы, чтобы писать о РАО ЕЭС. Кому-то в «Мосте» показалось странным, что я слишком много пишу о РАО. Они стали задавать мне про это вопросы.

– И правда следили?

– Насчет наружки – не знаю, но вопросы задавали. Эпизод был неприятный. Насколько я понимаю, телефоны в «Медиа-Мосте» контролировались.

– После этого вы ушли?

– Нет.

– Они удовлетворились вашими ответами?

– Они удовлетворились моими ответами и ответами редактора Татьяны Коротковой, которой я признательна за идеологическую и моральную поддержку. Она повела себя как настоящий мужчина в этой ситуации. Сказала, что верит, что ничего не было. Я за это доверие ей очень признательна.

– А кто редактором в это время был?

– Михаил Бергер.

– Редактор не принимал в этом участия?

– До меня доходили слухи, что, вроде, он хотел меня уволить, но точно не знаю. Я общалась со своим редактором и с «Медиа-Мостом». Да ладно, уже быльем поросло!

БЫТЬ ПЕРВОЙ

– Очень интересно – про ваш путь. Вы же про «нефтянку» еще писали.

– Потом – да. В «Ведомостях» уже.

– Вот почему молодую девушку интересуют такие проблемы – РАО ЕЭС или «нефтянка»?

– С РАО ЕЭС – такая история. У меня была подруга, с которой мы были молодыми журналистками и познакомились на пресс-конференции. Она сказала, что РАО ищет журналиста в газете «Сегодня» – чтобы рассказывать о том, что происходит. До этого в газете никто не занимался электроэнергетикой. Я подумала – такая сложная тема, в ней точно никто не разберется и никто не будет ею заниматься. А я разберусь – лучше всех, и стану номером один. Была абсолютно железная логика. Я стала ездить по семинарам, слушать каких-то людей – про тарифы какие-то, федеральный оптовый рынок электроэнергии и мощности, постановление № 426...

Это было безумно увлекательно, была интересная работа для мозга – он вскипал. Было много поездок, знакомств с очень интересными интеллектуальными людьми, у которых реально можно было чему-то учиться. И, кстати, первая поездка, когда мы сдружились с Татьяной [Лысовой], была командировкой в Приморье, – поездка с [Сергеем] Кириенко, тогда – замминистра энергетики. Ездили разбираться в причинах энергетического кризиса там. Это было совершенно феерично. Мы летали по каким-то угольным разрезам, в тмутаракани, в 400 километрах от Владивостока.

ВЗЛЕТЫ И ПАДЕНИЯ ЖУРНАЛИСТИКИ

– За все эти годы на вас жестко не давили? Не было ощущения страха?

– Нет, никогда. Может, я безбашенная, но ничего ужасного не было.

– Вы не чувствуете, что пресса сдала позиции, что ее зажимают?

– По другим медиа я это вижу. И сложнее стало информацию добывать. Раньше чиновники относительно открыто коммуницировали, раньше бизнес более открыто реагировал. Сейчас – сложнее. Это – одна сторона медали.

А с другой стороны, вспомните, много ли было публичных компаний в 2000-м году, которые публиковали свою отчетность, и можно было прочитать и посчитать процентную ставку в GAAP? У нас уровень журналистики невероятно вырос. Деловая журналистика по качеству выросла, просто потому, что журналисты стали обладать достаточно широким набором инструментов, чтобы понимать бизнес. Раньше понимали значительно хуже, но и бизнес был более закрытым, и вся работа журналиста сводилась к тому, чтобы раскопать какой-то край. Тогда журналиста, который мог бы читать GAAP, было невозможно найти, сейчас – это базовое свойство. Журналиста с иностранными языками тоже было найти непросто. Как и человека, который понимает экономические статьи из Wall Street Journal. Сейчас с этим сильно лучше. Да, одни уходят, приходится воспитывать новых.

А в других местах уровень невероятно снизился. С общественной журналистикой, general interest, у нас – проблемы. А помимо этого – много разной ужасной политической ботвы. Невозможно. Ее много на неделовых площадках, на общественно-политических.

– Это скучно?

– Это непрофессионально, и читателю ничего не добавляет.

– Не понимаю.

– Вы же спрашиваете о качестве. Где там качество?

– Вы имеете в виду, что у нас разговор о политике непрофессиональный? Или разговор о политике априори непрофессионален?

– Я не вижу, чтобы там произошел скачок качества. Мне кажется, произошло обратное. Объективная причина состоит в том, что новости этого рода, широкого профиля, становятся commodities. Их может написать блогер, перепостить в Facebook, их скомпилируют, не переврав. И это – тенденция всего мира, с такой журналистикой во всем мире проблемы. Если тебе блогер может написать про новость какие-то вещи, которые не требуют специальных навыков, образования, написать, выложить в блог, то непонятно, что есть журналист и чем он, зачастую медленный и несообразительный, лучше. Здесь действительно у блогосферы и электронных медиа есть шанс. Потому и уровень [журналистики] не растет. Именно о ней говорят, что ее может вытеснить блогосфера, «твиттер» и так далее.

А есть и субъективные причины – у нас СМИ такого рода ангажированы. И, когда люди привыкают к той или иной форме заказухи, – политической или иной, они перестают быть журналистами. У них уже нет рефлекса придумать, как позвонить другой стороне, как задать вопрос и провести интервью. Вот, кстати, не уверена, что хочу говорить об этом... Но, если вы видели скандал со статьей «Известий», которую пропиарил [главный редактор «Известий» Александр] Малютин в [своем] «Фейсбуке», то главный ее косяк – в том, что после того трэша, который [глава «Транснефти» Николай] Токарев вылил на [блогера Алексея] Навального, неплохо было бы написать фактуру – чтобы картина была объективной. Вы расскажите, как на самом деле! Никакой проблемы нет в том, если Токарев хочет выставить себя в таком виде, – это его проблемы, но фактуру бы написать, со слов Навального, или справочку – как выдается [выигранная Навальным] стипендия в Йельском университете, кто рекомендует (спросить об этом профессора Олега Цывинского, например). Проблема была в том, чтобы сделать звонок, а не в том, чтобы скопировать ЖЖ Навального. Без фактуры получается, что вы публикуете лажу на лаже, пропаганду на пропаганде. Только не надо рассказывать, что постмодернизм в том, чтобы выставить Токарева идиотом!

ОТНОШЕНИЯ С «КОММЕРСАНТОМ»
– Расскажите про отношения любви–ненависти с «Коммерсантом».

– Ой, ну слушайте, ну какая ненависть? Это же конкуренция, это нормально, очень хорошо – в смысле откуда переманивать людей, мы этим весьма успешно занимались. (Хохочет.)

– Нет, ну а на самом деле, как вы чувствовали конкуренцию с «Коммерсантом»?
– Он – другая газета, в ней больше мечущейся российской души, на мой взгляд, она больше отражает душу российского человека.

– А вы такие холодные экспаты, как говорил в интервью Slon.ru [бывший редактор «Коммерсанта»] Александр Локтев.

– Мы не холодные совершенно, во-первых. И мы не экспаты. Просто на самом деле есть немного вещей, которые созданы за последние 20 лет и которыми можно гордиться. Я очень горжусь тем, что имела отношение к «Ведомостям». Это – реальная вещь, настоящая, которая сделана людьми из ничего, благодаря их энергии и совершенно правильным убеждениям. Это потрясающе.

В «Коммерсанте» есть свой стиль, который отчасти определяет суть газеты. В чем-то, может, он более романтический, меньше привержен стандартам, может, не такой жесткий... Не будем конкретно показывать пальцем, не суть. Но в общем и целом, газета была очень хорошей. Я не знаю, что в будущем.

– Кстати, ваша [набор внутренних правил поведения сотрудников «Ведомостей»] «Догма». Что в ней есть такого, чего нет, как вы это видите, по продукту в «Коммерсанте»?

– Главное отличие – до фанатизма доводить ситуацию, чтобы представить ее со всех сторон.

– И в «Коммерсанте» его меньше?

– Мне кажется, что да, в этом дело. Это должно идти от редактора – естественно, это сползает, журналисту трудно. Самое неприятное, когда люди с той стороны (стороны ньюс-мейкера – Slon.ru) предпринимают все усилия, чтобы журналист не получил комментария, хотя им самим было бы выгодно его дать. Вот эта ситуация для журналиста трудная: он должен уговаривать людей, что им следует дать комментарий. Но мне кажется, фанатичное следование этому принципу определяет успешность.

– Но «Коммерсантъ» на этом принципе и был построен.

– Но не всегда ему следовал.

– Что дает силы газете оставаться в тех же рамках?

– Мне кажется, убежденность людей, что они делают правильно свое дело, как надо. И весь менеджмент «Ведомостей» – фанатичные в хорошем смысле люди, очень преданные изданию.

– Может, меньше смен редакторов было? За 10 лет в вашей газете начальство сменилось меньше раз, чем в «Коммерсанте». Да и в «Ведомостях» всегда были только те, кто с самого начала.

– В «Ведомостях» только главные редакторы были из тех, кто сначала. А замы были из «Коммерсанта», например.

Да и в «Коммерсе» полно людей, которые работают и по 15 лет. На самом деле, «Коммерсантъ» не чисто деловое издание. Если ты не очень сфокусирован, ты, конечно, время от времени вспоминаешь, что у тебя мощный конкурент, но интеллектуальные усилия разделены. «Коммерсантъ» же реально большой проект, там есть отделы преступности, общества, культуры, и много места они занимают, а сейчас – еще куча проектов. И это – распыление. Почему [наш] сфокусированный нишевый продукт занял место и нашел себя? Ясно, что твое, а что не твое.

В принципе, работать в «Ведомостях» редактором, при всем давлении, – очень легко.

Была отличная история. Звонит мне один олигарх...

– Имя, сестра, имя!

–Сами догадайтесь, по контексту.

И говорит: «Лиза, вы знаете, вы вот пишете такую статью про налоговые претензии к нашей компании...» Да, пишем. А вы видели, говорит, как круто ваших конкурентов засудили за одну статью? Я в курсе, но ничего не могу сделать –у меня два подтверждения. Понимаете, вы –редактор, вы не можете снять статью, если у вас два крепких подтверждения. За вами люди стоят. Они что скажут про вас? Что у вас очко заиграло от того, что олигарх позвонил? (Смеется).

– А со стороны власти?

– Именно давления (а не разводок и тому подобного) не припомню. Были истории со звонками на телефоны, с обваливанием сайта, но это была какая-то разовая акция. Было предупреждение по поводу статьи [экономиста Евгения] Гонтмахера, попытка возбудить уголовное дело – депутатом Коробовым. Но это все было ненастоящим, не то чтобы было «давление-давление».

ПОЛИТИКА В БИЗНЕС-ГАЗЕТЕ

– Не стала ли газета более политической [по сравнению с началом]? Слышала такое мнение от журналистов, что с вашим приходом...

– С моим перемещением, я бы сказала.

–… с приходом на пост главного редактора газета стала более политической. И в некотором смысле даже правозащитной – поддержать «Синие ведерки», а давайте сфотографируем...

– Но это было на сайте.

– Тем не менее, «Ведомости». И это мне, например, было удивительно видеть – от газеты, которая никогда не занималась правозащитой. Кроме того, ведь это борьба с теми, кто читает газету тоже.

– Во-первых, это не борьба. И не борьба с читателями. Кроме того, это была не газета, а сайт «Ведомостей» (вообще сайт и газета – юридически разные СМИ). Во-вторых, нам было прислано 1200 мигалок, а читателей – 100 000. И все эти 100 000 сильно раздражаются по поводу 1200, которым, может, тоже полезно знать, что думают остальные? Ни в коем случае не борьба с читателями.

– Хорошо. Но вот эта политическая линия – вы поддерживаете истории с Ходорковским и с Магнитским, которые становятся политическими.

– Во-первых, давайте так. Я – бывший сотрудник, который сейчас высказывает свое мнение. У нас были расхождения. Я как раз считаю, что произошедшее с Магнитским определяет правила жизни в бизнесе и бизнес-среде. Когда это касается людей, которые занимались политической деятельностью, это – одно. А тут у вас человек, который закончил юрфак, пошел работать в коммерческую компанию и просто делал свою работу. Таких читателей у нас – полным-полно, это абсолютно наша целевая аудитория. Человек делает свою работу за большую зарплату, в результате этого он оказывается в тюрьме и погибает – только потому, что честно исполнял свой профессиональный долг, а не людей из реки спасал или еще что-то. Мне кажется, он не мог ожидать, что его профессиональный путь приведет к такому финалу. И какой это урок для других выпускников юрфаков, экономфаков? Наша аудитория должна была понять, где граница.Wall Street Journal, кстати, поставил эту статью на первую полосу. И я бы не сказала, что это дело надо рассматривать как какой-то политический крестовый поход «Ведомостей». Оно абсолютно укладывается в картину жизни делового человека в нашей стране.

– Стало в стране больше политики, которая достает настолько до печенок каждого, что у «Ведомостей» появляется эта линия?

– Если в стране роль силового сектора настолько возрастает, то куда вы это спрячете? Будете писать об успешных случаях малого и среднего бизнеса, которые никак с этим не соприкасаются? Газета – это отражение действительности.

В какой-то момент раздел политики появился в газете, но это было до того, как я стала главным редактором.

– Любопытно это, как и то, что «Коммерсантъ» в разное время по-разному относился к политике. Приходил, например, Раф Шакиров, который говорит: «Так, мы становимся широким, общественно-политическим изданием – в этой стране бизнес связан с политикой». В это время, сидючи где-то в другом месте, [первый главный редактор «Ведомостей»] Леонид Бершидский говорил, что, мол, коллеги ничего не понимают в издательском бизнесе, благодаря чему мы сейчас и создадим газету «Ведомости». А Локтев, тоже коммерсантовский редактор, не согласен с решением о переходе своей газеты в более политическую плоскость. И вдруг «Ведомости», спустя какое-то время, приходят к тому, что чисто деловое издание не может не писать о политике.

– Деловой человек должен знать о политических событиях, которые могут полностью изменить его повестку дня. У нас политика действительно тесно связана с экономикой. И необходимость выплачивать пенсии пенсионерам в связи с тем, что у нас – предвыборный или выборный год, привела к резкому повышению социального налога. Более того, необходимость поддерживать эти выплаты привела к тому, что он не будет отменен и снижен. Вот поживите с налогом 35%. Вот – взаимосвязь между политикой и бизнесом.

– Какие тексты вы помните больше всего?

– «Чубайс-разрушитель».

– Свой?

– Да, мой давний текст – о либерализации РАО ЕЭС. Потом еще 50 было написано. Очень помню серию текстов Ирины Резник про «Юкос». Очень тяжелое было для меня время. Помимо дела «Юкоса» Татьяна Лысова была в первом декрете. На меня упало бремя руководства. Это было невыносимо – все эти тексты про «Байкалфинансгруп», дальнейшую продажу «Юганскнефтегаза» и других активов очень запомнились.

Между этими текстами был потрясающий текст про Mercury Булата Столярова.

– Это легендарная история.

– Легендарная, абсолютно.

– Вы опубликовали текст про Mercury, и Mercury снял рекламу.

– Мне кажется, что рекламы Mercury не было в «Ведомостях», что реклама была в Independent Media. И пострадавшим оказался издательский дом. Но я должна сказать, что, к чести [основателя и изначально – одного из акционеров ИД] Дерка Сауэра, эта история не сказалась на редакционной независимости «Ведомостей».

– И вы продолжали мочить рекламодателей?

– Не было цели мочить рекламодателей, поверьте мне. (Улыбается.)

Текстов было столько! Тексты были хорошие! Но помню я, скорее, то, что было очень давно.

СРОЧНОСТЬ ИЛИ ДОСТОВЕРНОСТЬ

– В борьбе за эксклюзивы вы выбираете срочность или достоверность? – Достоверность, срочность.

- Есть ощущение, что очень легко нами манипулируют пиарщики...

– Поэтому надо общаться с первыми лицами.

–… Что уже нас хорошо изучили.

– Надо проверять информацию.

– Но вот он дедлайн, а вот –мегасенсация. И либо ты публикуешь сейчас...

– Ну, конечно, это вопрос переговоров, трейд-оф. Почему придуманы базовые правила [«Догмы»]? Они ограждают тебя от лажи. Они придуманы людьми, которые многократно стукались об эту стену головой. Вы думаете, сотрудников Dow Jones не разводили пиарщики, когда шла какая-то биржевая игра? Конечно, разводили.

И даже в жизни надо руководствоваться этими правилами: обзвони пять фирм – прежде, чем окна поставить. Если есть какие-то косвенные источники, то – стремно. Если прямые, но человек врет... Ну, поведи его в суд.

– Часто бывало такое, что вы понимали: «Эх, развели»?

– Да нет, не то, чтобы. Сами, бывало, лажали. Но нет, мне кажется, что у нас высокий процент попаданий, хотя понятно, что журналистика – условная реальность.

– Может, вы и не понимали?

– Может быть. А вам как кажется?

– Мне кажется, что они научились и часто умело манипулируют – между «Коммерсантом» и «Ведомостями».

– Всегда есть то, что вам сказали, а есть то, что вы спросили. Когда вы спросили, вы – инициатор, когда вам пришло в голову покопать, а не сказал вам кто-то, то – извините. Этим и определяется успех: если вы проактивны, если стараетесь общаться с первыми лицами, то вас очень трудно развести.

– Но новости происходят – иногда вне зависимости от того, копаете вы или нет.

– Это поразительно, но вы начинаете чувствовать новости: где, в какой момент что произойдет. Просто поразительно: чувствуешь, что там сделка готовится, почему-то. Мы, конечно, не провидцы, но откровения случались.

– Я о чем-то вас не спросила?

–Хотела сказать – вообще мне совсем чуть-чуть обидно, что лучшее, что происходит с «Ведомостями», – все время после того, как я ухожу. Когда я уходила с главного редакторства последний аккорд был, чтобы пробить отдел расследований, договориться, чтобы был бюджет на это. Мы договаривались с Ириной Резник, которая этого очень хотела. А сейчас я ушла, и «Ведомости» обогнали «Коммерсантъ» по аудитории. Ну что это такое? (Смеется.)

– И лавры достаются всегда Татьяне Лысовой.

–Ну перестаньте, это же шутка.

Еще много думаю о том, как вот эти два миллиарда пользователей, которые подключены теперь к интернету, повлияют на профессию и на наш бизнес? Убьют ли они журналистику? Литературу? Как будут отличаться редакции? Хорошо работать так, как ты привык, – рыть поляну, хорошо вырыть, начинать в 11, заканчивать в 11 и ничего не замечать вокруг. Но все-таки интернет будет влиять на это дальше? Бумаги будет все меньше и меньше – в газетном бизнесе. Журнал еще ладно: его будет приятно держать в руках, читать чтиво, возвращаться к нему. А вот с новостями-то как? Как люди будут перестраиваться? Это – очень интересно. Возможно, это приведет к появлению новых людей. Возможно, такой журналистики, как была, уже больше никогда не будет. Но это было прекрасное, замечательное время. И в моей жизни оно заняло ровно треть.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/kogda_poyavils...d-591758.xhtml
Шеф-редактор, генеральный директор (сентябрь 2000–июль 2002) портала «Страна.ру» Марина Литвинович

Марина Литвинович. Фото: www.kasparov.ru
Политтехнолог Марина Литвинович ассоциируется ныне с российской оппозицией: бывший член команды Гарри Каспарова и член исполкома коалиции «Другая Россия», помощник Виктора Шендеровича на выборах в Мосгордуму и создатель сайта PravdaBeslana.ru, расследовавшего трагедию в североосетинской школе. Однако начинала она, бывшая студентка философского факультета МГУ, с работы на «Фонд эффективной политики», выполнявший кремлевские подряды.

Литвинович вошла в мир большой российской политики, будучи 26-летней девушкой. Статус политического советника привел ее на закрытые кремлевские встречи, где вырабатывалась информационная политика власти. Одним из политических проектов стала работа шеф-редактором нового кремлевского медиапроекта «Страна.ру».

В интервью Slon.ru Литвинович рассказала о том, как «Страна.ру» пыталась влиять на региональные элиты, что и с кем обсуждалось на пятничных кремлевских встречах с руководителями телеканалов, что такое технология темников, и объяснила, почему больше не работает на власть.

Проект под Путина | Кремлевские сборы | Информационные угрозы | Работа с языком и темники | Трансформация | Несостоявшаяся радиоведущая | Нетривиальные мозги | Без Кремля | Прокрустово ложе СМИ

ПРОЕКТ ПОД ПУТИНА

– Вы, Марина, редкий человек в Клубе бывших главных редакторов, кто не был журналистом. Про вас известно, что вы – политтехнолог. Как вас занесло в эту профессию, как вы стали редактором?

– Я была генеральным директором и шеф-редактором объединенной редакции «Страны.ру». Думаю, за всю историю СМИ в интернете мы были одним из самых крупных изданий, если говорить о численности журналистов. В сумме было около 500 человек по стране.

– Это – информационная служба «Первого канала», между прочим.

– Сюда входили три наших редакции, в каждой из которых был свой главный редактор. Михаил Рогожников возглавил федеральную редакцию «Страны.ру», Вадим Малкин – региональную, а иностранную – Сережа Марков.

Исторически получилось так: в 1997–1998 году «Фонд эффективной политики», в котором я работала с 1996 года, стал одним из самых активных и успешных игроков по развитию политической деятельности в интернете, мы были первопроходцами: сделали первый в Рунете личный сайт политика. Это был Борис Немцов, еще в ранге вице-премьера, в 1998 году. Причем, сделали как официальный сайт, так и личный. А дальше пошло-поехало. А поскольку ФЭП занимался всем, связанным с консалтингом в политике и информацией, стало понятно, что можно производить и медийные сайты в интернете.

Первый медийный опыт был еще раньше: Глеб Павловский предложил сделать первый журнал в интернете, и команда из пяти человек создала «Русский журнал». Я уже не помню, кем я официально там числилась. Вышел он в середине 1997-го. Мы придумали его практически интуитивно, тогда ничего не понимая про интернет. Нам не на что было даже смотреть: на тот момент я пользовалась только электронной почтой и смотрела два–три имевшихся на этот момент сайта в рунете. Поэтому и первая версия «Русского Журнала» получилась очень похожей на бумажный журнал: с обложкой, номерами журнала и «выходом номера» – одномоментным выкладыванием текстов на сайт. Мы даже не сразу додумались, что журнал в интернете можно обновлять в любой момент.

А уж дальше, в рамках политических контрактов, которые ФЭП имел с администрацией президента и с другими заказчиками, возникли информационные проекты: «СМИ.ру», например, который делал Андрей Левкин, «Газета.ру» – совместный проект ФЭП и команды Антона Носика (ФЭП играл роль получателя денег и нанимателя Носика и его людей, а обсуждение шло совместно). То есть еще до «Страны.ру» уже был большой опыт создания медиа в интернете. Я это уже умела делать.

Пришел Путин, стал президентом. А поскольку ФЭП работал на президентских выборах 2000 года, то возник один из контрактов по созданию большого информационного ресурса. Грубо говоря, под Путина. Все это выглядело так, что после больного и слабого Ельцина приходит прогрессивный молодой президент и запускает реформы, которые готовились «Центром стратегических разработок». В этом центре, который, кстати, вместе с нами сидел в «Александр-Хаусе», работали все, кто потом стали министрами в путинском правительстве: и [Герман] Греф, и [Дмитрий] Козак, и [Эльвира] Набиуллина... Мы были с ними в постоянном контакте, и список предлагаемых ими изменений впечатлял. По итогам десяти лет из него реализовалось не более трети, мне кажется.

Был нужен новый ресурс, который бы продвигал реформы и политические изменения и служил бы своеобразным «маяком» для региональных элит, которые все еще оставались в «ельцинском времени». До них нужно было донести новые правила игры. В частности, тогда было введено разделение страны на федеральные округа, поэтому и «Страна.ру» имела не региональные подразделы, а делилась по округам, формируя новое информационное пространство в рамках округа. Нашей задачей было информирование именно региональной бюрократии: нужно было представить новую картину мира, чтобы они понимали, что происходит, дать ключевые месседжи, интерпретации. Ну, и плюс – поддержать новую систему полпредств: появляются новые люди, и очень политически важно было продемонстрировать, что у них есть поддержка, в том числе и информационная. Мы понимали себя как некий аналог программы «Время» в интернете – мы должны были рассказывать, как теперь жить при Путине, что делать, как будут реформы проходить. Изначально ставилась такая задача, и под это были деньги.

– Как вы набирали журналистов для «Страны.ру»?

– Это было забавно. Мы, по-моему, были первой редакцией, кто набрал главных редакторов через интернет. Откликнулось несколько человек. В частности, на размещенное в интернете объявление о поиске главного редактора откликнулся Михаил Рогожников. Он стал главным редактором федеральной редакции и уже сам набирал журналистов, как я понимаю, в основном по старым контактам. Это были журналисты практически без опыта работы в интернет-изданиях, все из бумажных.

– Мне интересно, создание ангажированного СМИ...

– Оно не было ангажированным, оно было просто прогосударственным, позиционировало себя как рупор новой власти. Это не скрывалось, а объяснялось открыто.

– То есть было ангажированным. И не было даже такой идеи, чтобы работать с независимыми СМИ?

– Контракт был под конкретные предложения, которые мы сформулировали, и они понравились. Деталей я не знаю: никогда не решала финансовые вопросы. Была ли у них идея работать с независимыми СМИ – не знаю. Мы предложили проект, который был одобрен, и под этот контракт были получены деньги.

– Вы пытались воздействовать на региональные элиты и, наверное, не думали о читателе? Это был бонус?

– В интернете вообще есть два типа СМИ. Одни работают в надежде получить рекламные доходы, а для этого наращивают аудиторию – за счет того, что пишут на темы, которые аудитория читает. А есть СМИ политические, которые работают не за деньги, а за влияние. Их бизнес – в том, что они влияют. И поэтому они не стремятся к заработку на рекламе, а уже имеют или грант, или контракт. Практически все ФЭПовские СМИ работали всегда на политическое влияние через медиа.

– И все-таки то, что вы решили воздействовать через свои СМИ, – результат просто того, что у вас был контракт государства, или вы понимали, что через обычные СМИ воздействовать нельзя? Почему нельзя было привлечь другие СМИ?

– Во-первых, потому, что нужно было делать быстро и что-то новое. Путин был новый президент, все было новое, требовалось новое заметное СМИ. А где быстро и недорого? Конечно, интернет.

Было понятно, что все перестраивается, в том числе и информационная политика. Понятно, что «Российская газета» играет свою роль, но не сильно влияет на картину мира.

Плюс у нас были информационные спецпроекты – по «Курску» был, например, – когда уже шла операция по подъему лодки. Он был направлен на то, чтобы демонстрировать полную открытость властей, в противовес тому, что творилось во время самой катастрофы. К тому моменту я уже ходила на совещания в Кремль, которые возникли с приходом Путина, если я не ошибаюсь.

КРЕМЛЕВСКИЕ СБОРЫ

– Вы имеете в виду формат еженедельных встреч с редакторами?

– С руководителями каналов. Был такой институт совещаний в администрации, которые проводил глава администрации президента Александр Волошин, с участием сотрудников администрации, называлось это совещания по планированию. Там речь шла о следующей неделе, графике президента, предстоящих событиях. Глеб туда ходил, потом я стала.

– Какой был состав совещающихся?

– Помимо руководителей телеканалов присутствовал руководитель пресс-службы президента. Почти всегда это был Алексей Громов, изредка его заменяла Наташа Тимакова (или они приходили вдвоем, но это было достаточно редко). От администрации был [ныне – министр Игорь] Щеголев, например, который отвечал за организационные моменты, связанные с графиком президента. Понятно, что как человек, который рулит всем по политике, был [ныне – замглавы президентской администрации Владислав] Сурков. Пока был Сергей Ястржембский, возглавлявший информационный департамент администрации (он тогда курировал Чечню), он тоже там присутствовал вместе со своим заместителем, а потом его подразделение прекратило существование. Периодически приходил [тогда – министр печати Михаил] Лесин. Редко приходил, но бывал, особенно ближе к самому началу 2000-го года. Пожалуй, все.

Путин иногда приходил, тоже достаточно неожиданно. Видимо, шел к Волошину, не заставал и заходил [к нам]. Пару раз какие-то вопросы, связанные с его графиком, с его мероприятиями, с ним обсуждались.

Плюс руководители каналов и мы с Павловским.

– От первого и второго каналов были Константин Эрнст и Олег Добродеев, а от НТВ кто ходил?

– От НТВ вначале, по понятным причинам, никого не было, потом стал приходить [Владимир] Кулистиков, но появился сильно-сильно позже.

– То есть от НТВ, которое в то время оппонировало власти, никого не было?

– Да, их не было. А потом появился Кулистиков. Не помню конкретно, когда. Кстати, он не сразу вписался в нашу «устоявшуюся компанию», не понимал, что у нас там происходит, но постепенно понял.

– А спецслужбистские товарищи не приходили?

– Нет, никогда их не было, за исключением момента, когда случился «Норд-Ост». Когда это произошло, исключительно они начали рулить.

ИНФОРМАЦИОННЫЕ УГРОЗЫ

– В чем был смысл совещаний?

– Смысл был такой: вот у нас сейчас реформы начнутся, административная, такая-сякая, поэтому людям надо правильно объяснять, что будет – как будет меняться налоговая система, как будет государство меняться. Совещания появились для продвижения политики нового президента людям – как правильно подавать, объяснять.

Вторая задача возникла из-за того, что Ельцин поменялся на Путина. Первый не мог вести активную публичную и пиар-деятельность, не был активен на публике. А Путин все время участвовал в мероприятиях, делал заявления, мог делать все, что хотел. Его активность была высокой, поэтому каждую неделю проводилось планирование. Когда появился Путин, команда, работавшая с Ельциным, воспряла духом, потому что можно делать все. Интервью? Пожалуйста. Выезд в регион? Пожалуйста. Такое действие? Пожалуйста. Оппозиционные СМИ тогда активно писали, что не бывает бывших разведчиков, что если ты из КГБ, то это – навсегда. Все это понимали, но с другой стороны – открылись новые возможности, все задвигалось: вот это можно сделать. Это было очарование эпохи. Казалось, что сейчас пройдет эта реформа, другая, то изменится, все станет лучше. Это продолжалось года полтора–два.

– Я даже не знаю, кому больше сочувствовать: мне, у которой не было очарования, или вам, у которой оно было.

– У меня было. Сейчас все забыли, что Путин начинал какие-то реформы. Спроси кого... А ведь были. Во всяком случае «Центр стратегических разработок», который работал на разные программы, выработал их, другое дело, что осуществилось очень мало...

Наши собрания назывались совещаниями по планированию... Есть случай, который я не скрываю, – иллюстрация того, что обсуждались самые разные вопросы, связанные, в том числе, с пиаром. Это была поздняя осень или начало зимы. Обсуждали что-то, связанное с имиджем России за рубежом – как всегда под это разрабатывались разные программы, выделялись деньги. Чаще всего это были какие-то фестивали в стиле «матрешки-валенки». Пока обсуждали и критиковали, мне в голову пришла такая мысль – говорю: вот у нас какой главный символ России и Москвы для иностранцев? Красная площадь. А что у нас на ней? Кладбище. И имидж у нее очень мрачный. И, говорю я, нужно продемонстрировать, что жизнь меняется, что все становится ярче, лучше, и мы, как всякая европейская страна, движемся в эту сторону. И предложила зимой на Красной площади сделать каток, но чтобы он был открытый для всех, бесплатный. Все так поддержали!

Решили тогда простым способом – дали распоряжение управлению делами президента, которое достаточно быстро сделало, правда, отвратительный каток – на уровне деревянной коробки во дворе. Тем не менее, люди пошли кататься. И я действительно была права: появилось несколько репортажей иностранных компаний, много публикаций, фотографий – о том, что на Красной площади, омраченной историей сталинизма-ленинизма, открылся каток. Сработало, потому что любая работа с символами очень важна.

На следующий год уже подсуетилась Bosco di Ciliegi, сделали что-то приличное, а теперь каждый год этот каток есть. Я очень рада, что идея реализовалась и что масса людей катается во многом благодаря мне. (Смеется.) Я даже однажды подумала: а что, если бы Bosco сама придумала такой проект, сколько бы им пришлось занести взяток?

– Господин Куснирович, вы обязаны Литвинович! Идите и отдайте ей то, что вы бы занесли без нее!

– Думаю, они все равно заносили, когда получали спонсорство над катком: по-другому в нашей стране ничего не делается, но я действительно рада, что люди получили возможность кататься, по-моему, это круто. И меня греет это чувство гораздо больше, чем любые деньги, которые мне Куснирович должен или не должен. (Хохочет.)

То есть, на встречах обсуждались такого рода проблемы, когда ты как информационщик, политик или политтехнолог видишь, что необходимо действие политика (Путина или кого-то еще) или заявление, или информационная мини-кампания на какую-то тему – когда-то кто-то с пиаром не дорабатывает. Ты это чувствуешь, думая о государственных интересах. Когда готовилась перепись, например, мы разрабатывали какие-то действия для телевидения, то есть наша задача была скреативить, отрекламировать перепись, чтобы все в ней поучаствовали. Но вообще я обо всем этом не люблю рассказывать, по понятным причинам.

– Непонятно, по каким.

– У меня, конечно, не было подписки о неразглашении, я не имела никакого доступа к гостайне, но просто не считаю корректным. Единственный пример, о котором я рассказываю – с подлодкой «Курск». Это был август, пятница (по пятницам это происходило), все были в отпусках. Было назначено традиционное совещание, на которое пришло два человека. Его проводил [тогда – глава администрации Александр] Волошин, а пришли только я и Добродеев. А тут «Курск» тонет. Я помню, что это была первая главная проблема, которую мы стали обсуждать. И я настояла, а Добродеев меня поддержал, чтобы Путин срочно выезжал в Видяево. Добродеев был на взводе, Волошин тоже был на взводе, хотя обычно не бывает: всегда флегматичен. Но при мне Волошин позвонил Путину в Сочи, они поговорили, и Путин в этот же день вылетел.

– А разве эти встречи не при Чубайсе возникли?

– Думаю, что мог быть такой институт – он очевиден: всегда нужна координация, когда есть действующий президент, службы администрации, телеканалы. Было, например, в одно время координационное совещание пресс-секретарей силовых ведомств, которые проводил Ястржембский. Ничего эта попытка не дала в результате, но понятно, что координация необходима. Думаю, было при Чубайсе что-то подобное, но это институционализировалось позже.

Традиционно мы планировали следующую неделю, какие будут мероприятия – телевидению же надо заранее готовиться. Если Путин едет куда-то, надо заранее съездить, сделать репортаж. Поэтому предполагалось, что телеканалы знают, куда он едет, что он будет делать, готовят экспертов. Если он будет поднимать какую-то тему – они уже готовы делать сюжеты. Мы отталкивались от текущей политики – с одной стороны, а с другой – от графика президента.

Я ввела такой документ, который приносила на совещания, который назывался «Информационные угрозы следующей недели». Идея была такая: есть какие-то темы, которые развиваются в информационном пространстве. Мы их мониторили и писали, что поднимается какая-то тема, которую чиновники никак не комментируют. И получается, что чиновники все в говне. Говорили, что надо комментировать, не надо молчать. Или смотрели, что будет на следующей неделе и как мы реагируем на информационные угрозы.

Ошибка – думать, что совещания созданы были как институт цензуры. Конечно, со временем они выродились, но изначально были созданы для информационной координации. Постепенно они выродились в составление «темника», когда появлялась только одна довлеющая интерпретация: мы говорим об этом событии только так, показываем только этих политиков и экспертов, а тех не показываем. Этот институт мигрировал в некий орган, который фактически вводил запреты.

Я ходила на эти совещания, имела опыт в политике, в создании СМИ в интернете, понимала это, разбиралась, была знакома со всеми в интернет-тусовке. И стала связующим звеном между редакцией «Страны.ру» и администрацией президента. То, что я ходила на совещания, давало мне возможность эффективнее планировать редакционную жизнь. Безусловно, я имела такой эксклюзив, которого не имели очень многие издания. Планерки я проводила сразу после совещаний в администрации. В пятницу вечером приходила и говорила: «Так, товарищи, у нас на повестке дня, недели – следующие события». Я проводила планерку с главными редакторами и редакторами ключевых отделов: политики, общества – а они внутренние планерки проводили со своими журналистами. Напрямую с журналистами я практически не работала.

– Но, в принципе, не было такого, чтобы журналист поехал куда-нибудь по своей воле? Вдруг обнаружил какую-то проблему и написал о ней? Все было сверху?

– Ну, конечно, не все этим ограничивалось. Помимо действий президента в стране много что еще происходило, особенно в регионах. Поэтому кроме пожеланий, чтобы они помогали своим полпредам, от региональных редакций ничего не требовалось. Их вообще воспринимали очень серьезно, у «Страны.ру» был имидж...

– Органа ЦК КПСС?

– Да-да-да, их хорошо воспринимали, везде пускали, давали интервью.

РАБОТА С ЯЗЫКОМ И ТЕМНИКИ

– Темники. Это – Марат Гельман?

– Нет, это то, что я рассказала. Темники придумала я вместе с еще одним человеком, фамилия которого ничего никому не скажет.

– Но Гельман говорил, что это он был создателем их в России, при аналитической дирекции «Первого канала».

– Нет, это придумано мной. И, соответственно, когда я приехала работать на выборы в Украину (а это был 2001 год), занималась региональным медиаблоком и ввела их, потому что это – удобный инструмент планирования. Марат о них, естественно, знал и применял, а уже потом на «Первом канале» вводил. О темниках стало публично известно благодаря тому, что на Украине кто-то «слил», а потом уже стало известно, что это пришло из России.

Это документ, который носил сначала одно название: «Основные информационно-политические угрозы недели», потом другое, но в разговорном языке они назывались темниками.

– Я видела один из них, уже после вашего ухода: тема, список экспертов, телефоны, как ее освещать, как не называть Чеченскую республику, Грузию...

– Вы видели, скорее всего, документы, которые писались на основе темников. Темник носит более глобальный характер. Там не было никогда телефонов экспертов, максимум – каких экспертов опросить. И структура его была такая: такого-то числа планируется такое-то мероприятие (например, Путин делает то-то). Дальше – рекомендация, куда съездить, как описать, на что обратить внимание и сделать акцент. Никаких запретов, указания что-то не делать не было. Позже это стало приобретать характер запретов на какие-то вещи, рекомендаций не упоминать какой-либо персоналии. Но изначально были позитивные рекомендации. Ставилась проблема, далее предлагалось ее решение. Причем не обязательно с помощью медиа – это могла быть рекомендация дать комментарий, сделать какое-то действие и т.д.

Есть событие, а журналист может выбрать незначимую вещь и на ней сосредоточиться, может не разобраться, а мы помогаем расставить акценты. Одно и то же событие многие могут оценить по-разному. И чтобы этого не происходило, было важно доносить месседжи – на него обратите внимание, по поводу него возможны такие и такие эксперты. Потому что тогда была понятна политическая линия – вот мы и помогали ее проводить.

Конечно, мы работали с языком. Мы видели, что в общественном пространстве, в пространстве медиа начинает формироваться какое-то устойчивое сочетание, описывающее что-то. Условно говоря, воюющих в Чечне называли «федералами», и это ввела «Новая газета» (если я не ошибаюсь). Появилась негативная коннотация этого слова, и телевизионщики, которые живут в том же мире, начинают повторять эти слова и в репортажах появляются «федералы». Мы обращали на это внимание: не надо называть их так, рекомендовали как можно называть по-другому. Вообще, когда ты работаешь с пиаром, очень важно, какие явления как называются...

– «Мир – это война».

– Естественно... И под какими явлениями в мозгах это закрепляется. Вся пропаганда на этом построена.

– Чистый Оруэлл.

– Не то чтобы Оруэлл. Ты работаешь с языком – чтобы закрепить такие и такие формы. Этим занимаются все.

– А как вы смотрели на журналистов? Как на класс необразованных людей, которые не понимают, что говорят?

– Нет, мы, наоборот, считали, что все эти бумаги помогают журналистам сделать сюжеты хорошими: мы за них проделали значительную часть работы. Если кто-то занимается репортажем об изменениях в законодательстве о таможенных платежах, журналист не всегда может знать, у кого брать комментарии. А мы знали, кто какой темой занимается, писали, каких экспертов найти.

Журналистов мы не обсуждали вообще – мы же встречались с руководителями каналов, а их задача была донести в какой-то форме до своих сотрудников. Я уж не знаю, в какой форме они это доносили, и все ли доносили, но обычно все это было видно: мы же мониторили телеканалы тоже. ФЭП имел контракт и на мониторинг информационного пространства: что пишут, о чем говорят.

– И вы потом ставили на вид: «Константин Львович, неправильно вы донесли»...

– Пару раз было, когда были какие-то вопиющие случаи, но это было крайне редко.

– И эти случаи – секрет.

– Я просто не помню. Но случалось, когда то ли контроль потеряли, то ли делали сюжет тяп-ляп. Конечно, мы следили за тем, чтобы это нормально реализовывалось. Мы же политику Путина продвигали. (Смеется).

ТРАНСФОРМАЦИЯ

– Вы говорите о деградации этого института. Вы присутствовали при том, как это случилось?

– Это постепенно произошло. С одной стороны – выборы были, 2003–2004 годов. Я застала только подготовку к ним, потому что в последний раз сходила на совещания в январе 2003-го. Понятно, что появились уже политические задачи, кого-то стали мочить периодически. Считалось, что у нас есть враги, обсуждалось, как их будем информационно мочить. Это очень напоминало избирательный штаб, который действует круглогодично. Трансформация произошла и для меня незаметно. Только потом я это поняла и осознала.

– При вас была история с преследованием Владимира Гусинского, с его изгнанием из России.

– Да. Но слабо помню, ничего не могу сказать про это.

– Но вы ощущали ее внутри своей команды как совершенно справедливое преследование врагов?

– Я честно скажу, не помню, как это воспринимала. Я знала, что там какие-то разборки с собственностью, юридические бодания. Я больше понимала про политическую составляющую. Эта история никак у меня не отложилась.

НЕСОСТОЯВШАЯСЯ РАДИОВЕДУЩАЯ

– Вы себя полностью ассоциировали с властью?

– Да нет, конечно. У меня были случаи, когда я поднимала какую-то тему, а меня тыкали в бок локтем. Видимо, я задевала чьи-то интересы, о которых была не в курсе, или говорила что-то неприятное. Но у меня была очень выгодная позиция – меня невозможно было откуда-либо уволить, воздействовать никакими административными рычагами: я же не чиновник, работаю в ФЭП. А то, что хожу на совещания, на то было согласие Волошина, он это приветствовал, поскольку, надеюсь, была полезна тогда. Я говорила, что думаю: вижу проблему – говорю, и это чувство свободы меня очень радовало. И интриги внутри администрации меня не касались. Я чувствовала себя в стороне.

– А как случилось, что молодая девушка стала говорить что-то в лицо?

– У меня светлые мозги. (Смеется.)

– Как она туда попала?

– Я действительно надеюсь, что у меня светлая голова. В ФЭП вообще была потовышибательная система, очень много работали, и профессионально я там очень сильно выросла. Я писала эти бумаги, готовила, а потом встал вопрос о совещаниях... Безусловно, Глеб сыграл тут важную роль в том, что я пришла туда, что меня не выгоняли (никаких особых связей у меня никогда не было).

– А как вы в ФЭП пришли?

– Дело было на третьем курсе МГУ. Философский факультет. Я жила уже одна, стипендия маленькая, нужны были деньги на жизнь. Сначала я пошла по объявлению на радио «Серебряный дождь» – хотела попробоваться на ведущую новостей, а меня не взяли. Протестировали и сказали, что у меня очень грустный голос. Причем мне тогда дали читать новость, как где-то в Альпах упал самолет, как из под трехметрового снега откапывали трупы, и понятно, что я читала не веселым радийным голосом. Потом я пошла в газету «Иностранец» – единственную, которую читала в тот момент. Мне дали тестовое задание, в рамках исполнения которого я поняла, что журналистика – не мое.

А потом друг сказал, что одна компания ищет человека, который каждый день будет читать газеты и писать отчеты. Эта организация оказалась «Фондом эффективной политики», про которую я ничего не знала, да и никто не знал еще – это был 1996 год, шла избирательная кампания по выборам президента. Я тут же придумала новый формат мониторинга, который потом были очень востребован и из которого родился новый тип аналитического продукта для администрации президента.

У меня были проблемы в первые пару месяцев, я даже попыталась отказаться от зарплаты в ФЭП: мне была противна политика, мне было противно, противно, что мы работаем на Ельцина. Я к ней относилась так, как относится вся молодежь – и нынешняя тоже, – что политика — грязное дело. Да! Почти все в мире – грязное дело, и политика не исключение. Но тогда был внутренний жуткий конфликт, который я долго переживала. Мне зарплату буквально впихивали, орали: «Дура малолетняя!». Потом я нашла нишу, связанную с обработкой и аналитикой информации. Потом интернет появился, и это мне стало интересно. А потом как-то втянулась.

Так что попала случайно, хотя это сильно переколбасило мою жизнь. Могла вполне стать радиоведущей станции «Серебряный дождь».

НЕТРИВИАЛЬНЫЕ МОЗГИ

– А почему в итоге Павловский продал все эти издания холдингу ВГТРК?

– Потому что деньги кончились, насколько я знаю. Контракт на это дело закончился. ВГТРК ведь из бюджета деньги получает, а это были какие-то сложные деньги, идущие от бизнеса, не напрямую Кремль финансировал.

Было понятно, что убивать «Страну.ру» не нужно, хотя они ее в итоге убили: на этом месте сейчас какой-то географический портал про путешествия. Региональное содержание пропало, отдельный проект по Украине – «Украина.ру» – погиб (который, в основном, под выборы делался), хотя «Иносми.ру» остались.

Были еще неприятные истории с долгами по зарплате. За пару месяцев мы задолжали людям и не все погасили. Я делала все, что могла, хотя люди ко мне имели претензии, потому что никого больше не знали. Они считали, что я нанимала их на работу, поэтому я и несу ответственность.

– А Павловского вам не жалко сейчас?

– Да нет. А почему должно быть жалко?

– Контракт ведь с ним расторгли, ФЭП закрылся.

– Мне кажется, он сам устал. К тому же, он уже много лет собирается написать пару книг, которые никак не может: все время его дергают. Может, напишет – тоже полезное дело.

Я к нему очень хорошо отношусь: у него нетривиальные мозги, ум. Он ничего не понимает в финансах, бизнесе (в ФЭП всегда были люди, которые этим занимались), но понимает в политике, политических сценариях, хорошо чувствует политическую ткань. Мне с ним хорошо было работать, он меня многому научил профессионально.

БЕЗ КРЕМЛЯ

– Вы лично страдаете оттого, что не ходите в Кремль?

- Нет, вот от чего не страдаю, так это от этого! Чувство вины, конечно, у меня есть большое. Кое-какие вещи я не понимала по причине малого возраста и отсутствия большого опыта, и сейчас понимаю, что слишком часто была наивна (что, может, и хорошо), что многого не понимала, ошибалась. Мне было 26 тогда. С другой стороны, мне кажется, что я не делала ничего плохого.

На самом деле, и политика Путина же изменилась. То очарование бывшей ельцинской команды, которая работала на него во время президентских выборов 2000 года, достаточно быстро прошло. Не знаю, все себя обманывали или нет, но, я помню, застала момент, когда мы сидели, креативили, делали предложения, как добавить Ельцина в информационное пространство, потому что его там нет. И та команда, которая с ним работала, была сильно уставшей оттого, что он не может это сделать. Ты предлагаешь что-то, а он не может.

Я действительно поддерживала то, что происходило в 2000–2001гг. Первым ударом по голове был «Курск». И то, я считаю, выпутались из него, хотя и было тяжело. Если вспомните, Березовский на ОРТ прикладывал сильно тогда. Второй удар – «Норд-Ост», во время которого я тоже работала. Но что касается информационного сопровождения, тогда все уже решали спецслужбы. Помню, мы проводили совещание, пришли люди из спецслужб, позвали Эрнста с Добродеевым и увели их с Волошиным вместе. Они сами что-то решали, и стало понятно, что они все взяли в свои руки, включая информационное обеспечение. И, как обычно, наделали ошибок.

– Потому что у них не было таких умных людей, как вы?

– Они по-другому медиапространство понимают, чувствуют. Силовики не умеют работать с медиапространством.

– И после «Норд-Оста» возникает в душе Марины Литвинович другая позиция?

– Был еще и другой момент: к лету 2002-го я поняла, что засиделась в ФЭПе, не было интересных задач, достигла потолка. Слава Сурков предложил пойти работать к нему в администрацию. Я предприняла попытку пойти: собрала все документы, сходила на собеседование с эфэсбэшниками. Но меня не взяли. Потом мне сказали, что против этого возражал Виктор Петрович Иванов, который тогда занимался кадровой политикой. Он не хотел меня конкретно, и не хотел, чтобы вообще люди Павловского там появились. (Кстати, спустя некоторое время это не помешало взять в администрацию тоже людей из ФЭП.) А, может, они не хотели усиления Славы... В общем, не взяли. Слава не стал проталкивать, да и я плюнула на это...

Это было летом, а потом был «Норд-Ост». Я поняла, что надо валить, и отказалась от походов в Кремль добровольно. Плюс отказалась от гарантированной зарплаты тоже. Ушла из ФЭПа. Мы расстались по-мирному. Найдите еще такого человека, который разом от всего отказался! (Смеется)

– Наступило прозрение по отношению к Путину?

– Условно говоря, я работала на президента. И тот образ, который у меня был, я старалась продвигать. Мне казалось, что президент – человек, который плачет, когда народ плачет, а, когда народ радуется, тоже радуется. Это человек, который должен быть со своим народом. И в те дни, когда был «Курск», вся страна плакала, рыдали не только жены и матери. А президент, главный в стране человек, сидит в Сочи, когда вся страна плачет. И если бы я, например, не пришла на это совещание, если бы не предложила, если бы была в отпуске, то он бы никуда не поехал, наверное. Почему-то именно мне пришлось эту идею протолкнуть. Мы на этом совещании злобно, на повышенных тонах, разговаривали с Волошиным. И только благодаря тому, что Добродеев идею поддержал, это получилось. Я отдавала себе в этом отчет, но люди же не знают, почему Путин туда поехал. Мы настояли, Волошин позвонил, уговорил (уговорил!) и он туда поехал. Что мешало это сделать на два дня раньше? Если бы совещание было не в пятницу, а в среду, то он бы поехал в среду. И, естественно, что, как только он поехал, все написали: «О, наконец-то поехал, какой он молодец, как он сопереживает людям». А небольшое количество людей знали, что ни фига он не сопереживает, что стечение обстоятельств, очень мелких, заставило его туда поехать. Я чувствовала, что ему пофигу, наплевать. Это меня сильно покоробило. Это был первый момент.

Второе, что меня убило: я почитала внимательно расшифровку всей беседы, которая там была (видео же нет полного). И то, что он там психанул, сорвался несколько раз, тоже было для меня удивительно. Ты должен понимать, ты убей себя, но не сорвись, не психуй – поставь себя на место этих людей. Да, тяжелая встреча, но президенты должны работать в таких адских условиях. Он сорвался на этих женщин, и мне это было неприятно.

«Норд-Ост» добил эту историю. Я сразу видела, что все идет к плохому – имею в виду действия властей. А поскольку нашего мнения никто не спрашивал (наша задача была рекомендовать, а уж там выполняй-не выполняй), нас отдалили вообще...

И я решила пойти на свободный рынок, считая, что вполне обладаю достаточной квалификацией, чтобы работать в крупном проекте. Буквально сразу его нашла – сразу позвали.

– В СПС?

– Да, как раз была избирательная кампания.

– С этим трэшем – белым самолетом и лидерами СПС в нем?

– Все претензии по сценарию этого ролика – к «Видео Интернешнл», пожалуйста. Ролик появился ровно после моего ухода. Я ушла в сентябре, и они сразу заключили контракт с «Видео Интернешнл», причем я была главным человеком, который возражал против этого контракта. Поскольку мое мнение было значимо, я не допускала, чтобы VI сразу получил контракт от СПС. Поэтому ошибка мне его приписывать: это ролик VI.

– Лесинский креатив?

– Нет, ну конкретно этим роликом занимались другие люди: VI – огромная структура. Просто они точно такие же люди, которые сидят по ресторанам, витают в облаках и транслируют свое мироощущение на те ролики, которые придумывают. А это очень большая ошибка – витать в облаках во всех смыслах и не видеть реальной жизни. Ты обращаешься к людям, у которых зарплата в 3 тысячи рублей. И даже если у них либеральные взгляды, это вызывает отторжение.

– Вы, кстати, с руководителями каналов были на равных?

– Да. У нас очень хорошие отношения, они и не портились: я ушла бесконфликтно, не было такой ситуации, что я ушла в оппозицию – «До свидания, вы были мне глубоко противны». Ко мне хорошо относился и Костя Эрнст, и Добродеев, и Кулистиков. Просто с тех пор, как я ушла, мы практически не виделись, за исключением пары случаев. А в 2003-м все стало черным и белым, и я оказалась на другой стороне.

– Вы стали «маргинальным» политтехнологом. Система потом не мстила?

– Я же ни с кем не портила отношения... Безусловно, когда был Беслан, были звонки. Я писала что-то, а мне говорили: «Ты все правильно пишешь, но ты же понимаешь, почему это». Я действительно понимаю, но уже на другом уровне – я понимаю, что это неправильно. Всегда все можно объяснить, но нельзя объяснять какие-то поступки тем, что «ты же понимаешь, почему это делается». Один звонок был, по Беслану.

– И мы не скажем, от кого.

– Нет, не надо, это неважно. Я же ни с кем не ссорилась. С тем же Волошиным виделись как-то, перекинулись парой слов: мы не враги, остались в хороших отношениях, но занимаемся разными вещами и по-разному смотрим на мир, хотя в последнее время, может, чуть ближе.

Все примитивизировалось, все стало просто, и телевизионщики поняли, что от них ждут. То, что делают иногда «Первый канал» и «Россия» – их тупые репортажи, – с одной стороны – признак непрофессионализма, с другой – обленились: знают, что от них ждут, вот и все.

ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ СМИ

– Как вы считаете, свободная журналистика в Российской Федерации возможна?

– Практически нет. Но это сейчас я говорю по опыту. Во-первых, у многих СМИ есть политические задачи, есть проплаченные материалы и есть пожелания собственника. Плюс свободная журналистика, которая ограничена всеми этими вещами. Послушайте, во многих изданиях стоят блоки на персоналии! Иди и копай на Пупкина, накопал, а главный редактор говорит: «Не могу опубликовать». Он же не скажет, что блок стоит. А блок – хорошие деньги. А редакциям надо на что-то жить. Это прокрустово ложе. И ты со своим расследованием можешь попасть не в кассу. Особенно если говорить о расследовательской журналистике, она в стране ничего не приносит – кроме возможности, что тебя убьют.

Газетам трудно жить. На чем можно зарабатывать? На размещении или на блоках. Или получать целевые политические контракты на что-то.

– Вас не занимали, наверное, все эти мысли про журналистику, когда вы были редактором «Страны. Ру»?

– Да нет, это была политическая должность. В СМИ есть человек, который занимается политическими связями, а есть тот, который работает с коллективом. Я была человеком, который обеспечивает политическую связь с Кремлем. Из-за того, что у нас были хорошие финансовые возможности в первое время, мы были достаточно свободны с точки зрения найма людей, открытия офисов в регионах.

– А главных редакторов других изданий вы, наверное, не воспринимали как коллег?

– Да и они не воспринимали, подшучивали. Были неоднократно попытки учить меня журналистике: у меня-то мозги политические, политтехнолога, политика, не журналистские. Они меня правили, и это хорошо.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/demokratiya_et...i-590734.xhtml
Главный редактор журналов «Фас» (1999–2000) и «Профиль» (май 2007–март 2009) Михаил Леонтьев

Михаил Леонтьев. Фото: ИТАР-ТАСС
Один из самых ярких путинских пропагандистов Михаил Леонтьев начинал свой путь в журналистике с только зародившегося «Коммерсанта», вместе со созвездием коллег по «Независимой газете» быстро получил известность и выбил из Владимира Гусинского деньги – на то, чтобы издавать газету «Сегодня». Тогда вряд ли кто мог представить, насколько изменятся взгляды журналиста меньше чем через 10 лет.

В интервью Slon.ru Леонтьев, ныне редактор журнала «Однако», поделился мыслью о том, что практически все, кто умеет системно мыслить, – его единомышленники, признался, что к Владимиру Путину у него не любовь, а уважение, а также объяснил принципиальную разницу между «заказухой» и воровством в профессии журналиста.

Не любовь, а уважение | Стыдно | «Сегодня» и Гусинский | Воровство и «заказуха» | Забота власти | Единомышленник Эрнст

– Самое интересное, конечно, как ваши взгляды изменились за прошлые годы – со времени, когда вы начинали журналистом. Как это произошло?

– Произошло под влиянием опыта эмпирического. Проще всего понять, почему это произошло. Было бы странно, если бы не произошло.

– Мне кажется, не странно. Многие из тех, с кем вы начинали, придерживаются тех же взглядов.

– Это не свидетельствует ни о наличии ума, ни о наличии совести. На мой взгляд.

– А что это [у вас] – разочарование в либеральной идее, в собственниках, в журналистике?

– Знаете, в чем дело, я всегда был... Не буду избегать пафосных слов: я не нанимался сливать собственную страну – это очень важный критерий. А либерализм и то, что является собственно экономикой... Рынок и должен быть так устроен, только ведь он не занимает ни в экономике, ни вообще в жизни такого места, которое ему уделяет либеральная ортодоксия. Я-то как раз, с точки зрения экономики, остался либералом. Просто есть вещи, которые рынок не регулирует. Во-первых, рынок не задает цели и задачи, это неправда. Цели и задачи, задаваемые рынком, абсолютно деструктивны. Как сказал мой водитель, без пафоса: капитализм – это система негодяйская, ее целью является нажива. То есть, грубо говоря, жить в системе, которая базируется на этом, – это же дьявольщина... Ну как так можно жить?

НЕ ЛЮБОВЬ, А УВАЖЕНИЕ

– И что, выход – любить нынешнюю власть? Она не такая же негодяйская?

– А кто вам сказал, что я люблю нынешнюю власть? Откуда вы взяли такую глупость? Кто вам такое рассказал?

– Ну, мне так кажется.

– Не знаю, откуда вам кажется. У меня есть журнал [«Однако»], который я издаю, уже 80 номеров. Вы посмотрите тексты, прежде чем задавать вопросы. С чего вы это взяли, что я ее люблю? Я отношусь с уважением к нынешнему премьеру, и в принципе считаю, что было бы позитивно, если бы он вернулся. Но это не значит, что я его люблю, это не значит, что у меня нет к нему претензий.

Более того, я уверен, что если он вернется такой, каким он ушел, он сам себе не нужен будет, не то что нам. Я думаю, что в реальном контексте, в реальных условиях это будет другой человек, когда он вернется. Одну задачу он выполнил. Это сейчас кажется, что она простая, а тогда она была невыполнимая, – собрать всю страну. У нас есть предмет для разговора. В 99-м не было предмета. Внешнюю политику можно было обсуждать или модернизацию? Власть капитулировала перед бандитами и посадила на головы практически оккупационные администрации. Ее не добили по одной причине – считали, что сами справятся, зачем тратить силы и деньги? Это больной, который лежал в реанимации, и ему выписываться пора. А не выписывается, торчит на искусственном дыхании. Надо бы выписаться.

– Ну а как вы миритесь с теми мерзостями, которые ассоциируются с режимом нынешним?

– Какие мерзости? Самая большая мерзость, и я с ней не мирюсь, – коррупция. Но коррупция является системообразующим элементом России. Когда вы ликвидируете государство, не как территорию, а как институт, то вместо него возникает система самоорганизации. Существуют две системы самоорганизации. Первая – резня, вторая – коррупция. Коррупция заменила систему управления в России. То, что называется институтами в России, таковыми не является.

Путин, путинский режим, как вы его называете, консолидировал власть, которой не существовало. И я хочу сказать, что любая демократия, любая, управляется подобным образом – это управление финансовыми потоками. Собственно, США миром управляют и Америкой, естественно, тоже, управляя финансовыми потоками. Это и есть реальная власть в мире, больше никакой власти нет. Эта ширма, которая периодически обновляется путем публичного и бессмысленного голосования, властью не является. Скажите, какое влияние на решения [министра финансов США Тимоти] Гейтнера, [главы Федеральной резервной системы США Бена] Бернанке, руководителей крупнейших банков мировых вроде Goldman Sachs оказало избрание Обамы, а не Маккейна? Какая разница? Что-нибудь изменилось бы? Вообще ничего, не то что мало.

Грубо говоря, эти потоки были поставлены под контроль, я имею в виду в России. Таким образом власть была вынуждена сесть на эти потоки. Другое дело, что для России, как и для любой другой страны, кроме как США, невозможно обеспечить автономное управление финансовыми потоками. Все реальные деньги, если они превышают ничтожные числа, – американские, они находятся на счетах в американских банках. У властей были некие иллюзии, что мы можем устоять. Почему нет у России ни внешней политики, ни экономической. Политика превратилась в текущее управление, а политики экономической нет, есть некие амбиции.

СТЫДНО

– Михаил, вы один из тех людей, кто говорит, что занимается пропагандой. В открытую вы это признаете.

– Моя специальность называется публицистика. Где может существовать публицист, который не занимается пропагандой? У публициста должна быть система ценностей, иначе это не публицист, а сумасшедший – с одной стороны. С другой – он должен эти ценности пропагандировать, то есть объяснять всем и убеждать в своей правоте. Вот и все. А чем еще, простите, заниматься нужно? У меня есть взгляд на мир, и я пытаюсь, насколько мне это удается, объяснить его всем. На самом деле я занимаюсь политикой, меня кроме политики ничего не интересует. Я пытаюсь достичь политических целей – теми инструментами, какие у меня есть. Я бы предпочел танковую дивизию.

– А какие у вас политические цели?

– А цель может быть только одна – жила бы страна родная. Кроме того, мы несем ответственность за разрушение собственной страны – в том числе и перед памятью людей, которые отдавали за нее жизни. Мне стыдно. Вот взял, разломал, теперь склей и положи на место. Как минимум. А все остальные вещи – экономические, технические – являются средствами.

В журналистике существует так называемая информация, репортерство, которое по факту является скрытой пропагандой, но делает вид, что таковыми не являются. А некоторые даже в какие-то минуты пытаются строить из себя «новостийщиков», «объективно факты освещать». На самом деле этого не бывает никогда, потому что такого никогда не допустит работодатель. Средство массовой информации – это инструмент, который служит определенным целям. Как англичане на «Би-би-си»? Они никогда не говорят, что говорить. Все просто – подбираются люди, которые соответствуют задачам. Не нужна цензура, потому что люди – отобранные.

Я все время это говорю у нас – политику надо делать с единомышленниками. Вся катавасия в голове – мыши, мох – возникает оттого, что политика делается с наемниками. Владимир Владимирович Познер, за огромные деньги работая наемником на государство, грубо говоря, на правящий режим, в любой момент пытается вытащить кукиш из кармана и показать, какой он не такой. Это извращение! Я, например, не работаю с наемниками, я работаю с единомышленниками. И мне глубоко противно заставлять людей говорить то, во что они не верят.

– То есть вы не наемник, и это вас отличает от других?

– Я работаю на себя, и это легко доказать: я работаю на то, что мне интересно и важно, и всегда это делал, всю жизнь, даже когда при советской власти сторожил дачу Пастернака. Работа на дядю – это было советское НИИ, и то я ушел оттуда, потому что экономика как наука не нужна была системе.

«СЕГОДНЯ» И ГУСИНСКИЙ

– В той же серии интервью на Slon.ru Дмитрий Остальский рассказывал о том, как газета «Сегодня» начиналась...

– Между прочим! Мы про политику мало в последнее время разговаривали, подозреваю, что разные взгляды, но очень близкие люди, он – крестник моего ребенка.

– Но я хотела спросить о том, что он рассказывал, – что, по сути, это вы стали родоначальником газеты, это вы нашли Гусинского с его деньгами.

– Я нашел.

– А как состоялось знакомство?

– [Журналист Александр] Минкин познакомил.

– И настолько вы Гусинскому понравились, что он пришел к тому, что надо издавать газету?

– Володя, на самом деле, был (сейчас не знаю, как он переформатировался) очень талантливый издатель, редактор и так далее. Ему это было интересно. Когда у него в конфликте с [Александром] Коржаковым отнимали бизнес, он говорил, что если выживет, будет заниматься медиа, мол, банки и все остальное – неинтересно. Я сейчас не буду его разоблачать, я много это делал и сейчас нет в этом необходимости, я просто хочу сказать, что я тогда воздействовал на то, что вместо того, чтобы покупать продажных журналистов и размещать заказные публикации, что, на самом деле, противно и малоэффективно, надо создать газету, которая была бы влиятельна как газета. И Гусинский по тем временам крайне аккуратно пользовался газетой. У нас тогда шутили, что фотографию на первой полосе «Коммерсанта» можно угадать из пяти раз на четыре, потому что это были портреты [банкира Александра] Смоленского. У нас этого не было никогда.

Другое дело, что чем дальше и шире распространялись политические и лоббистские цели Владимира Александровича, тем меньше тем оставалось в газете, на которые она могла писать: по заказу мы не делали ничего, но, естественно, не работали против корпоративных интересов группы «Мост». Это глупо, да, – на деньги «Моста» работать против корпоративных интересов «Моста». Так не бывает нигде и никогда. Мы просто этих вещей не трогали. Была масса конфликтов, которые заканчивались: «Ну, ты так считаешь? Ну, ладно. А я по-другому считаю». После того, как мы ушли, газета превратилась в «мостовский» листок, орган профкома «Моста», собственно, она интересна этим и была – смотрели в газету, чтобы понять, в какую игру играет Гусинский. Больше никакой информации газета не содержала.

– Я вас хотела еще спросить про класс собственников российских СМИ. Как они отличаются сегодня?

– У нас нет класса собственников российских СМИ. У нас вообще общество, страна атомарны, у нас не сложилась социальная ткань. Страна распавшаяся, это разжиженная взвесь. Люди не объединяются в социальные, национальные, ни в какие группы. Это катастрофная страна, на самом деле.

– Ну хорошо, давайте их обзовем клубом владельцев российских СМИ.

– И клуба нет! Какая связь между Алишером Бурхановичем [Усмановым] и Сергеем Сергеевичем [Родионовым]? Какая – физическая, человеческая, классовая? Никакой. Они представители одного вида млекопитающих, и это их объединяет.

– Но всё же, люди, которые сейчас владеют СМИ, чем отличаются от тех, кто владел СМИ в 90-е?

– Ничем. В 90-е была олигархия. Это была политическая система, когда власти не было как таковой. Чем Ельцин отличается от Путина – с точки зрения политического курса, экономического мировоззрения? Ничем. Но он был слабый, элиты его контролировали, их устраивало. Они даже денег сами украсть не могли. Сначала надо было дать украсть так называемым элитам, а потом обратиться к ним с просьбой, чтобы что-то потратить на то, что нужно государству. Этим отличается.

Олигархия использовала СМИ для шантажа, давления. Что такое бизнес Владимира Александровича Гусинского? Я уверен, что он сознательно того не хотел, но поскольку рынок маленький, то это – рынок шантажа. Сначала корпоративные наезды, а потом политические. На чем погорело НТВ?

– На чем?

– На том, что брали кредиты не с целью их отдавать. Не было такой задачи – отдавать, в голову не приходило! Кредиты брались по-честному – за услуги, за наезд или за отказ от наезда.

– Погорели разве не на том, что они оказались противниками бывшего президента?

– Понимаете, если я у вас беру деньги и против вас начинаю системно работать, я погорю. При этом я вам должен, но отдать не могу.

- Они ж не у Путина брали.

– Они брали у государства. И работали против государства. И в интересах других государств, если это касалось выгодным Владимиру Александровичу. Кстати, он считает, что совершил ошибку, можете у него спросить.

– Он, к сожалению, не дает интервью.

– Вот именно, поэтому и не дает: этого сказать не может, а говорить противоположное тоже не хочет. Ошибку он совершил.

У Володи есть такое качество. Он, совершая ошибки, никогда в этом не признается. Он считает, что это тактически неверно. Вот когда он показал фильм Скорцезе «Последнее искушение Христа», я его спросил, зачем он это делает. Если бы это была твоя позиция, ты бы нарывался, это было бы логично, говорил я. Но нельзя же приходить в чужой дом, переставлять мебель и рассказывать, как надо жить. Он говорит: «Ты прав, это была ошибка, но я же не могу признать». Вот это – позиция. Ровно то же было с НТВ. Это – бизнес.

– Но я помню, что он признавал ошибку 96 года. И это противоречит тому, что вы говорите.

– Нет. Это было политическое кокетство. Ну надо же соображать, ну что вы, как маленькая? Это же было не в форме «Я ошибся». Он тогда [когда признавал ошибку] торговал свободой, он был создателем и вождем «уникального журналистского коллектива». Никакой ошибки он не признавал.

ВОРОВСТВО И «ЗАКАЗУХА»

– А как вы впервые стали главным редактором? Как это произошло для вас?

– Я был первым замом у Димы Остальского. Конечно, Димка был настоящий главный редактор, ценностно, которому принадлежало последнее слово. Другое дело, что у нас была почти семейная атмосфера: мы все друг с другом начинали, мы все относились друг к другу с вниманием и уважением.

Потом мы пытались создать новое издание. И, поскольку я искал финансирование, я должен был нести, в том числе, и ответственность. А потом я создал журнал «Фас», я же клянчил деньги на него, потому и был главным редактором.

Первый раз я стал таким настоящим главным редактором (если не считать «Фас» совсем уж серьезным изданием, хотя жалко его), когда Родионов позвал. Его Женя [Додолев] тогда представлял, который был издательским директором. Я давно с Родионовым знаком, очень давно, еще когда он был первым зампредом Центрального банка.

– А вас репутация издательского дома не смущала?

– А чем она меня смущать должна?

– Ну, что вроде совсем мотивированные тексты журналисты там пишут.

– А что, в «Коммерсанте» не пишут мотивированные тексты? В Financial Times не пишут мотивированные тексты?

– По крайней мере, такой репутации у них точно нет.

– Я не знаю, мои журналисты мотивированных текстов не пишут. Или пишут в форме бизнеса, корпоративного, а не личного. Я считаю, что брать бабки за публикацию, – это воровство. Если ты хочешь быть вором, то есть больший простор для этого занятия в очень многих профессиях, начиная собственно от профильной – можно ведь просто вором быть. И некоторые считают, что это очень достойное поприще. Можно еще заниматься экономикой и бизнесом, можно быть чиновником, но журналистом-то тогда зачем? Это тогда какой-то несостоявшийся вор, мелкий, мелкотравчатый: по-хорошему украсть не удалось, значит крадет в виде журналиста – берет чужое имущество для извлечения личной выгоды.

Не секрет, что есть бизнес-публикации, когда некоторые газеты и журналы публикуют то, что называется скрытой рекламой, но это все делается в интересах издания и через кассу. Ну и чем она принципиально отличается от открытой рекламы? Принципиально – ничем.

– Для читателя принципиально – он не видит специальной плашки.

– Ну нет, на самом деле. Он все видит, обычно такие тексты выделяются отдельным шрифтом, в приличных изданиях. У нас очень мало СМИ может кормиться с рынка, а кормиться хочется.

– Ну, в общем, если «заказуха» приносит деньги работодателю, то это нормально, а если только журналисту...

– Это решение работодателя, как он позиционирует свое издание, – имеет на это право. Ничего в этом зазорного особенно я не вижу. Это всегда всем понятно и известно. Существуют издания, которые созданы как удобный носитель корпоративно-ангажированных текстов, типа журнала «Компания» (после продажи его в ИДР – Slon.ru). Политика в издательском доме всегда была такая, что то, что можно в «Компании», нельзя в «Профиле» ни в коем случае, – издание с репутацией. Вопрос вкуса, хорошая журналистика, политическое наполнение – это отдельный вопрос, но у «Профиля», по-моему, всегда была приличная репутация, не знаю насчет симоновских времен (времен редакторства журналом Дмитрия Симонова – Slon.ru) – не настолько владею ситуацией, но при [предыдущем перед Леонтьевым редакторе Георгии] Бовте репутация была вполне приличной. Да и Бовт сам, как бы к нему ни относиться, – человек с вполне приличной журналистской репутацией.

– Да.

– Ну и что тогда? А вы говорите какая-то репутация. Какая репутация? Вот Бовт был до меня, Бовта выгнали – меня посадили [редактором].

Вот у Мердока есть куча желтых газет, а с другой стороны – куча солидных и авторитетных. Может, кого-то репутация и коробит, но я что-то такого не слышал.

– Словом, вы считаете, что «заказуха», приносящая прибыль работодателю, – нормальна.

– Это вопрос позиционирования издания. Я не люблю воров, понимаете, да? Это бизнес – человек вкладывает свои деньги в бизнес и хочет, чтобы они отбивались, чтобы оно жило.

Я такими вещами не занимаюсь, это легко можно определить – понятно, что журнал дотационный, к сожалению. К сожалению, очень трудно получить нормального рекламодателя, потому что очень трудно войти в сети распространения. Это очень дорого. Мы – страна, где за распространение нужно платить. А многие транспортные компании рассматривают журналы как свой бизнес. Я вообще не знаю, на чем «Аэрофлот» или «Трансаэро» больше зарабатывает – на распространении газет и журналов или на продаже билетов. Я, конечно, преувеличиваю немного, но в этом есть доля истины: невозможно войти в сети, невозможно распространять журнал в провинции. Журнал [«Однако»] существует два года почти. И цена вопроса – те деньги, которые мы вынуждены платить за то, чтобы нас взяли, – оправдывает размеры распространения. А, условно говоря, в Челябинске или Ростове не могу распространять: первоначально я буду распространять очень мало, а платить буду очень много. Если бы мне пришли деньги, я бы это сделал, а поскольку их нету, дефицитные, то все время смотришь – на что можно потратить.

ЗАБОТА ВЛАСТИ

– Скажите, а как власть поддерживает журналистов, чья позиция близка власти?

– Я не знаю, как. Если государство владеет государственным телевидением, то оно должно, на мой взгляд, брать на работу людей, которых считает единомышленниками. Проблема власти состоит в том, что у нее нет идеологии. Курсы есть, бабки есть, есть какие-то симпатии и ценности, но выстроенной идеологии нет. Поэтому нет идеологии и в государственных СМИ, а есть попытки самостоятельно у кого-то что-то такое выстроить, по собственному усмотрению. И это больше касается не новостного и политического вещания – сериалы, фильмы (я, конечно, не имею в виду ту продукцию, которая закупается на кинорынке – то, что каналы создают сами для себя). Самая сильная пропаганда – образцы поведения, которые формируют некую социальную роль, особенно если это премьер-министр.

– А вы чувствовали на себе заботу власти? В чем она проявлялась?

– Я не понимаю, о чем вы говорите. В чем-в чем... Не выгоняют меня, терпят, хотя это не всегда удобно. Наверное, в этом она и проявляется – что меня никто не выгоняет.

– А вот Сурков не помогал вам искать деньги на новые издания, например?

– Нет, не помогал. Я не думаю, что Сурков кому-то будет помогать искать деньги на какие-то новые издания.

– У бизнеса, который близок...

– Если вы заметили, первые мои издатели журнала [«Однако»], которые уговорили его издавать, некоторым образом проживают в городе Лондон и частично – в городе Риге, и в России появляться боятся, потому что у них проблемы. И проживают там с момента издания журнала. И прекратили его финансировать по очень простой причине – потому что их интересы, в том числе и медийные, сильно оторвались от России, они здесь не чувствуют ни рынка, ни интереса прямого, даже из банка вроде уходят. Все очень понятно. Я не могу и не хочу заставлять тратить деньги на то, что не входит в сферу их интереса.

Какое отношение власть имеет, например, к [инвестору «Однако», банкиру Александру] Антонову-старшему, которого здесь некоторым образом стреляли (на него в России совершалось покушение – Slon.ru) – не знаю.

– И как вы сейчас выкручиваетесь?

– По-разному. Друзья есть, временно помогли, сейчас будет другое финансирование. В конце концов, вокруг журнала, если вы его видели, группируется такая группа лиц, часть которых не являются бедными, совсем, они – серьезные люди в бизнесе.

– А про что все ваши издания? Можно сказать, что это одно и то же издание, которое вы издаете всю жизнь, или они все-таки отличались?

– «Фас» отличался жанром, это был юмористический журнал, смешной. Не весь он был удачным, потому что большинство людей, которые им занимались, были полустаночниками, а этим надо жить. Но когда получалось, начинались хорошие номера.

И, извините, я работал в разных изданиях. Начинал в «Коммерсанте», работал в «Независьке», это были разные издания, разные по жанру. Третьяковские издания (издания основателя «Независимой газеты» Виталия Третьякова – Slon.ru) вообще всегда были отдельными. Он очень сильный редактор, при том, что всем журналистам давал свободу выражения – в отличие от «Коммерсанта», где безраздельно царил рерайт. Потому все журналисты «Независимой газеты», практически все, первого созыва очень быстро сделали себе имя. А обычно это занимает 10–15 лет, прежде чем тебе позволят чем-то заняться.

«Профиль» – совсем другое издание. Тем более, что были тетрадочки, в которые я практически не лез – культура, общество. Я имел право слова, но я этим не владел, и мне не до того было. А тем более, я все это вынужден был совмещать с телевидением...

ЕДИНОМЫШЛЕННИК ЭРНСТ

– Вы чувствуете свою несвободу на телевидении?

– Нет, я не чувствую несвободу. Я (говорит, подчеркивая это местоимение – Slon.ru) не чувствую несвободу. Я понимаю одно: есть вещи, которые я сам на телевидении не буду говорить, из тех, что я могу говорить в журнале. Аудитория разная. Когда у вас аудитория стомиллионная, есть вещи, которые объяснять совершенно бессмысленно.

– Например?

– Ну, например, то, что я вам говорю про социальную систему российскую. Народной массе нужны очень простые конструкции. Иногда их адекватно донести просто невозможно. Существуют сложные вещи, неоднозначные, которые при упрощении теряют смысл. Совсем. Кроме того, есть серьезные вещи, для понимания которых у человека должно быть базовое философское образование. Даже не демократия! Я не сторонник демократии. Я считаю, что всеобщая демократия современного типа не существует в природе и быть ее не может. Почему демократия – тупик? Потому что невозможно обсуждать в процессе всеобщих выборов серьезные вопросы, это всегда популизм, желание нравиться всем. Демократия – это Жириновский: без смысла, опять же ценностей – но который интересен и нравится всем. И он будет любой ценой говорить то, что хотят услышать от него люди, при этом, естественно, не отвечая ни за смысл, ни за последствия, ни даже за последовательность логических цепочек.

– А гендиректор вас как ограничивает? Я имею в виду Эрнста.

– Костя отвечает за телевидение, и делает это сознательно и нескучно. Что значит «ограничивает»? Мы с Эрнстом – единомышленники по очень многим позициям – настолько, насколько я имею право это сказать. У нас всегда было взаимопонимание по смыслу, но он гораздо лучше понимает, что, когда и как надо делать на телевидении. Я ему в этом смысле абсолютно доверяю. Обычно он бывает прав.

Телевидение – вещь коллективная и абсолютно иерархическая. В телевидении демократии не бывает. Вообще демократии нигде не бывает – там, где реально работающая структура. Какая бывает демократия в корпорации? В силовом подразделении? На ферме? А колхозную демократию мы видели.

– А вы это когда поняли? Что произошло?

– Я это всегда понимал, я никогда не был демократом. Если говорить о либеральных политиках, которым я симпатизировал и сейчас в какой-то степени симпатизирую, понимая относительность опыта, то это – Аугусто Пиночет. Он, конечно, передал власть демократическим путем, но сказать, что он выдающийся демократ, я бы поостерегся.

Вообще, надо обладать очень ограниченным мышлением для того, чтобы не понимать, что так называемая демократия работает потому, что она управляема, то есть выхолощена. Я не имею в виду историческую цензовую демократию, как в Риме древнем, в Великобритании, как в Соединенных Штатах ранних, времен отцов-основателей, когда меньше 10% взрослого населения было наделено избирательными правами. Такая демократия может реально существовать – она отбирает людей, у которых совпадают ценности, ответственность, понимание, то есть консенсус между ними. Демократия – это попытка объявить формально равными разных людей и потом бороться с последствиями решения, постепенно выхолащивая его.

– Скажите, вам Эрнст дает повестку дня, предлагает ее?

– Нет, почему Эрнст? Иногда Эрнст, иногда еще кто-то, иногда я, иногда никто не дает. Я недавно не сделал программу, потому что у меня не было тем – достаточный повод [для невыхода в эфир].

У меня есть система отбора тем. Есть темы, которые мне интересны, но Костя, например, считает, что они неинтересны всей нашей аудитории. А делать темы, которые интересны ее части, – это значит потерять в прайм-тайм аудиторию, отдать конкурентам, что недопустимо.

Поле безумно конкурентно, безумно. А поскольку программа выходит в самый прайм-тайм, то тема выбранная должна быть понятна (как только зритель не понимает что-то, он переключается), тема должна затрагивать (зритель должен понимать, зачем ему это интересно) и она должна касаться всей аудитории. Вот и все. Я страшно много раньше делал про авиацию, люблю самолеты и считал, что это важно. «У тебя 40 миллионов зрителей, – говорит Эрнст, – 12 из которых любят про самолеты, а 20 это неинтересно, и куда ты их денешь?» Прав!

Так что я в рамках своих полномочий решаю свои задачи, а Костя – свои. И его задачи в этом смысле важнее.

– А у вас считается, что антиамериканизм, например, интересен всем 40 миллионам?

– Ну, антиамериканизм – это тренд, это вещь, которую разделяет абсолютное большинство, во всяком случае, моих зрителей. Да, безусловно.

И потом, с чего вы взяли антиамериканизм? Я-то с большим уважением отношусь к Америке, с большим!

– Да незаметно!

– Америка свои проблемы решит, в отличие от нас. И даже снимаю про это фильм – как она решит проблемы, которые остальные никак решить не могут. Если вы видели [проект Леонтьева] «Большую американскую дырку», то там нет антиамериканизма, там есть очень внимательное отношение и к Америке и к экономике, которая не всегда была больной.

Я считаю Америку противником, а противника я привык уважать. Я всю войну уважал чеченцев – они хорошо воюют. И сейчас с ними очень легко поддерживаю отношения, потому что уважаю. Но это не повод не стрелять.

– Вы обслуживаете этот интерес аудитории?

– Я его стараюсь формировать.

– Все-таки формируете.

– Да, потому что люди должны знать своего противника. Самое глупое – считать противника союзником, это у нас часто бывало. Есть Михаил Сергеевич Горбачев, который считал врага союзником и почему-то просрал страну, слил.

– Это его персональная вина, да?

– Персональная тоже. И она очевидна по тому хотя бы, что он сейчас говорит – на основании показаний, которые он дает без принуждения. Все сказал сам.