*2347. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/kogda_poyavils...d-591758.xhtml
Шеф-редактор, генеральный директор (сентябрь 2000–июль 2002) портала «Страна.ру» Марина Литвинович

Марина Литвинович. Фото: www.kasparov.ru
Политтехнолог Марина Литвинович ассоциируется ныне с российской оппозицией: бывший член команды Гарри Каспарова и член исполкома коалиции «Другая Россия», помощник Виктора Шендеровича на выборах в Мосгордуму и создатель сайта PravdaBeslana.ru, расследовавшего трагедию в североосетинской школе. Однако начинала она, бывшая студентка философского факультета МГУ, с работы на «Фонд эффективной политики», выполнявший кремлевские подряды.

Литвинович вошла в мир большой российской политики, будучи 26-летней девушкой. Статус политического советника привел ее на закрытые кремлевские встречи, где вырабатывалась информационная политика власти. Одним из политических проектов стала работа шеф-редактором нового кремлевского медиапроекта «Страна.ру».

В интервью Slon.ru Литвинович рассказала о том, как «Страна.ру» пыталась влиять на региональные элиты, что и с кем обсуждалось на пятничных кремлевских встречах с руководителями телеканалов, что такое технология темников, и объяснила, почему больше не работает на власть.

Проект под Путина | Кремлевские сборы | Информационные угрозы | Работа с языком и темники | Трансформация | Несостоявшаяся радиоведущая | Нетривиальные мозги | Без Кремля | Прокрустово ложе СМИ

ПРОЕКТ ПОД ПУТИНА

– Вы, Марина, редкий человек в Клубе бывших главных редакторов, кто не был журналистом. Про вас известно, что вы – политтехнолог. Как вас занесло в эту профессию, как вы стали редактором?

– Я была генеральным директором и шеф-редактором объединенной редакции «Страны.ру». Думаю, за всю историю СМИ в интернете мы были одним из самых крупных изданий, если говорить о численности журналистов. В сумме было около 500 человек по стране.

– Это – информационная служба «Первого канала», между прочим.

– Сюда входили три наших редакции, в каждой из которых был свой главный редактор. Михаил Рогожников возглавил федеральную редакцию «Страны.ру», Вадим Малкин – региональную, а иностранную – Сережа Марков.

Исторически получилось так: в 1997–1998 году «Фонд эффективной политики», в котором я работала с 1996 года, стал одним из самых активных и успешных игроков по развитию политической деятельности в интернете, мы были первопроходцами: сделали первый в Рунете личный сайт политика. Это был Борис Немцов, еще в ранге вице-премьера, в 1998 году. Причем, сделали как официальный сайт, так и личный. А дальше пошло-поехало. А поскольку ФЭП занимался всем, связанным с консалтингом в политике и информацией, стало понятно, что можно производить и медийные сайты в интернете.

Первый медийный опыт был еще раньше: Глеб Павловский предложил сделать первый журнал в интернете, и команда из пяти человек создала «Русский журнал». Я уже не помню, кем я официально там числилась. Вышел он в середине 1997-го. Мы придумали его практически интуитивно, тогда ничего не понимая про интернет. Нам не на что было даже смотреть: на тот момент я пользовалась только электронной почтой и смотрела два–три имевшихся на этот момент сайта в рунете. Поэтому и первая версия «Русского Журнала» получилась очень похожей на бумажный журнал: с обложкой, номерами журнала и «выходом номера» – одномоментным выкладыванием текстов на сайт. Мы даже не сразу додумались, что журнал в интернете можно обновлять в любой момент.

А уж дальше, в рамках политических контрактов, которые ФЭП имел с администрацией президента и с другими заказчиками, возникли информационные проекты: «СМИ.ру», например, который делал Андрей Левкин, «Газета.ру» – совместный проект ФЭП и команды Антона Носика (ФЭП играл роль получателя денег и нанимателя Носика и его людей, а обсуждение шло совместно). То есть еще до «Страны.ру» уже был большой опыт создания медиа в интернете. Я это уже умела делать.

Пришел Путин, стал президентом. А поскольку ФЭП работал на президентских выборах 2000 года, то возник один из контрактов по созданию большого информационного ресурса. Грубо говоря, под Путина. Все это выглядело так, что после больного и слабого Ельцина приходит прогрессивный молодой президент и запускает реформы, которые готовились «Центром стратегических разработок». В этом центре, который, кстати, вместе с нами сидел в «Александр-Хаусе», работали все, кто потом стали министрами в путинском правительстве: и [Герман] Греф, и [Дмитрий] Козак, и [Эльвира] Набиуллина... Мы были с ними в постоянном контакте, и список предлагаемых ими изменений впечатлял. По итогам десяти лет из него реализовалось не более трети, мне кажется.

Был нужен новый ресурс, который бы продвигал реформы и политические изменения и служил бы своеобразным «маяком» для региональных элит, которые все еще оставались в «ельцинском времени». До них нужно было донести новые правила игры. В частности, тогда было введено разделение страны на федеральные округа, поэтому и «Страна.ру» имела не региональные подразделы, а делилась по округам, формируя новое информационное пространство в рамках округа. Нашей задачей было информирование именно региональной бюрократии: нужно было представить новую картину мира, чтобы они понимали, что происходит, дать ключевые месседжи, интерпретации. Ну, и плюс – поддержать новую систему полпредств: появляются новые люди, и очень политически важно было продемонстрировать, что у них есть поддержка, в том числе и информационная. Мы понимали себя как некий аналог программы «Время» в интернете – мы должны были рассказывать, как теперь жить при Путине, что делать, как будут реформы проходить. Изначально ставилась такая задача, и под это были деньги.

– Как вы набирали журналистов для «Страны.ру»?

– Это было забавно. Мы, по-моему, были первой редакцией, кто набрал главных редакторов через интернет. Откликнулось несколько человек. В частности, на размещенное в интернете объявление о поиске главного редактора откликнулся Михаил Рогожников. Он стал главным редактором федеральной редакции и уже сам набирал журналистов, как я понимаю, в основном по старым контактам. Это были журналисты практически без опыта работы в интернет-изданиях, все из бумажных.

– Мне интересно, создание ангажированного СМИ...

– Оно не было ангажированным, оно было просто прогосударственным, позиционировало себя как рупор новой власти. Это не скрывалось, а объяснялось открыто.

– То есть было ангажированным. И не было даже такой идеи, чтобы работать с независимыми СМИ?

– Контракт был под конкретные предложения, которые мы сформулировали, и они понравились. Деталей я не знаю: никогда не решала финансовые вопросы. Была ли у них идея работать с независимыми СМИ – не знаю. Мы предложили проект, который был одобрен, и под этот контракт были получены деньги.

– Вы пытались воздействовать на региональные элиты и, наверное, не думали о читателе? Это был бонус?

– В интернете вообще есть два типа СМИ. Одни работают в надежде получить рекламные доходы, а для этого наращивают аудиторию – за счет того, что пишут на темы, которые аудитория читает. А есть СМИ политические, которые работают не за деньги, а за влияние. Их бизнес – в том, что они влияют. И поэтому они не стремятся к заработку на рекламе, а уже имеют или грант, или контракт. Практически все ФЭПовские СМИ работали всегда на политическое влияние через медиа.

– И все-таки то, что вы решили воздействовать через свои СМИ, – результат просто того, что у вас был контракт государства, или вы понимали, что через обычные СМИ воздействовать нельзя? Почему нельзя было привлечь другие СМИ?

– Во-первых, потому, что нужно было делать быстро и что-то новое. Путин был новый президент, все было новое, требовалось новое заметное СМИ. А где быстро и недорого? Конечно, интернет.

Было понятно, что все перестраивается, в том числе и информационная политика. Понятно, что «Российская газета» играет свою роль, но не сильно влияет на картину мира.

Плюс у нас были информационные спецпроекты – по «Курску» был, например, – когда уже шла операция по подъему лодки. Он был направлен на то, чтобы демонстрировать полную открытость властей, в противовес тому, что творилось во время самой катастрофы. К тому моменту я уже ходила на совещания в Кремль, которые возникли с приходом Путина, если я не ошибаюсь.

КРЕМЛЕВСКИЕ СБОРЫ

– Вы имеете в виду формат еженедельных встреч с редакторами?

– С руководителями каналов. Был такой институт совещаний в администрации, которые проводил глава администрации президента Александр Волошин, с участием сотрудников администрации, называлось это совещания по планированию. Там речь шла о следующей неделе, графике президента, предстоящих событиях. Глеб туда ходил, потом я стала.

– Какой был состав совещающихся?

– Помимо руководителей телеканалов присутствовал руководитель пресс-службы президента. Почти всегда это был Алексей Громов, изредка его заменяла Наташа Тимакова (или они приходили вдвоем, но это было достаточно редко). От администрации был [ныне – министр Игорь] Щеголев, например, который отвечал за организационные моменты, связанные с графиком президента. Понятно, что как человек, который рулит всем по политике, был [ныне – замглавы президентской администрации Владислав] Сурков. Пока был Сергей Ястржембский, возглавлявший информационный департамент администрации (он тогда курировал Чечню), он тоже там присутствовал вместе со своим заместителем, а потом его подразделение прекратило существование. Периодически приходил [тогда – министр печати Михаил] Лесин. Редко приходил, но бывал, особенно ближе к самому началу 2000-го года. Пожалуй, все.

Путин иногда приходил, тоже достаточно неожиданно. Видимо, шел к Волошину, не заставал и заходил [к нам]. Пару раз какие-то вопросы, связанные с его графиком, с его мероприятиями, с ним обсуждались.

Плюс руководители каналов и мы с Павловским.

– От первого и второго каналов были Константин Эрнст и Олег Добродеев, а от НТВ кто ходил?

– От НТВ вначале, по понятным причинам, никого не было, потом стал приходить [Владимир] Кулистиков, но появился сильно-сильно позже.

– То есть от НТВ, которое в то время оппонировало власти, никого не было?

– Да, их не было. А потом появился Кулистиков. Не помню конкретно, когда. Кстати, он не сразу вписался в нашу «устоявшуюся компанию», не понимал, что у нас там происходит, но постепенно понял.

– А спецслужбистские товарищи не приходили?

– Нет, никогда их не было, за исключением момента, когда случился «Норд-Ост». Когда это произошло, исключительно они начали рулить.

ИНФОРМАЦИОННЫЕ УГРОЗЫ

– В чем был смысл совещаний?

– Смысл был такой: вот у нас сейчас реформы начнутся, административная, такая-сякая, поэтому людям надо правильно объяснять, что будет – как будет меняться налоговая система, как будет государство меняться. Совещания появились для продвижения политики нового президента людям – как правильно подавать, объяснять.

Вторая задача возникла из-за того, что Ельцин поменялся на Путина. Первый не мог вести активную публичную и пиар-деятельность, не был активен на публике. А Путин все время участвовал в мероприятиях, делал заявления, мог делать все, что хотел. Его активность была высокой, поэтому каждую неделю проводилось планирование. Когда появился Путин, команда, работавшая с Ельциным, воспряла духом, потому что можно делать все. Интервью? Пожалуйста. Выезд в регион? Пожалуйста. Такое действие? Пожалуйста. Оппозиционные СМИ тогда активно писали, что не бывает бывших разведчиков, что если ты из КГБ, то это – навсегда. Все это понимали, но с другой стороны – открылись новые возможности, все задвигалось: вот это можно сделать. Это было очарование эпохи. Казалось, что сейчас пройдет эта реформа, другая, то изменится, все станет лучше. Это продолжалось года полтора–два.

– Я даже не знаю, кому больше сочувствовать: мне, у которой не было очарования, или вам, у которой оно было.

– У меня было. Сейчас все забыли, что Путин начинал какие-то реформы. Спроси кого... А ведь были. Во всяком случае «Центр стратегических разработок», который работал на разные программы, выработал их, другое дело, что осуществилось очень мало...

Наши собрания назывались совещаниями по планированию... Есть случай, который я не скрываю, – иллюстрация того, что обсуждались самые разные вопросы, связанные, в том числе, с пиаром. Это была поздняя осень или начало зимы. Обсуждали что-то, связанное с имиджем России за рубежом – как всегда под это разрабатывались разные программы, выделялись деньги. Чаще всего это были какие-то фестивали в стиле «матрешки-валенки». Пока обсуждали и критиковали, мне в голову пришла такая мысль – говорю: вот у нас какой главный символ России и Москвы для иностранцев? Красная площадь. А что у нас на ней? Кладбище. И имидж у нее очень мрачный. И, говорю я, нужно продемонстрировать, что жизнь меняется, что все становится ярче, лучше, и мы, как всякая европейская страна, движемся в эту сторону. И предложила зимой на Красной площади сделать каток, но чтобы он был открытый для всех, бесплатный. Все так поддержали!

Решили тогда простым способом – дали распоряжение управлению делами президента, которое достаточно быстро сделало, правда, отвратительный каток – на уровне деревянной коробки во дворе. Тем не менее, люди пошли кататься. И я действительно была права: появилось несколько репортажей иностранных компаний, много публикаций, фотографий – о том, что на Красной площади, омраченной историей сталинизма-ленинизма, открылся каток. Сработало, потому что любая работа с символами очень важна.

На следующий год уже подсуетилась Bosco di Ciliegi, сделали что-то приличное, а теперь каждый год этот каток есть. Я очень рада, что идея реализовалась и что масса людей катается во многом благодаря мне. (Смеется.) Я даже однажды подумала: а что, если бы Bosco сама придумала такой проект, сколько бы им пришлось занести взяток?

– Господин Куснирович, вы обязаны Литвинович! Идите и отдайте ей то, что вы бы занесли без нее!

– Думаю, они все равно заносили, когда получали спонсорство над катком: по-другому в нашей стране ничего не делается, но я действительно рада, что люди получили возможность кататься, по-моему, это круто. И меня греет это чувство гораздо больше, чем любые деньги, которые мне Куснирович должен или не должен. (Хохочет.)

То есть, на встречах обсуждались такого рода проблемы, когда ты как информационщик, политик или политтехнолог видишь, что необходимо действие политика (Путина или кого-то еще) или заявление, или информационная мини-кампания на какую-то тему – когда-то кто-то с пиаром не дорабатывает. Ты это чувствуешь, думая о государственных интересах. Когда готовилась перепись, например, мы разрабатывали какие-то действия для телевидения, то есть наша задача была скреативить, отрекламировать перепись, чтобы все в ней поучаствовали. Но вообще я обо всем этом не люблю рассказывать, по понятным причинам.

– Непонятно, по каким.

– У меня, конечно, не было подписки о неразглашении, я не имела никакого доступа к гостайне, но просто не считаю корректным. Единственный пример, о котором я рассказываю – с подлодкой «Курск». Это был август, пятница (по пятницам это происходило), все были в отпусках. Было назначено традиционное совещание, на которое пришло два человека. Его проводил [тогда – глава администрации Александр] Волошин, а пришли только я и Добродеев. А тут «Курск» тонет. Я помню, что это была первая главная проблема, которую мы стали обсуждать. И я настояла, а Добродеев меня поддержал, чтобы Путин срочно выезжал в Видяево. Добродеев был на взводе, Волошин тоже был на взводе, хотя обычно не бывает: всегда флегматичен. Но при мне Волошин позвонил Путину в Сочи, они поговорили, и Путин в этот же день вылетел.

– А разве эти встречи не при Чубайсе возникли?

– Думаю, что мог быть такой институт – он очевиден: всегда нужна координация, когда есть действующий президент, службы администрации, телеканалы. Было, например, в одно время координационное совещание пресс-секретарей силовых ведомств, которые проводил Ястржембский. Ничего эта попытка не дала в результате, но понятно, что координация необходима. Думаю, было при Чубайсе что-то подобное, но это институционализировалось позже.

Традиционно мы планировали следующую неделю, какие будут мероприятия – телевидению же надо заранее готовиться. Если Путин едет куда-то, надо заранее съездить, сделать репортаж. Поэтому предполагалось, что телеканалы знают, куда он едет, что он будет делать, готовят экспертов. Если он будет поднимать какую-то тему – они уже готовы делать сюжеты. Мы отталкивались от текущей политики – с одной стороны, а с другой – от графика президента.

Я ввела такой документ, который приносила на совещания, который назывался «Информационные угрозы следующей недели». Идея была такая: есть какие-то темы, которые развиваются в информационном пространстве. Мы их мониторили и писали, что поднимается какая-то тема, которую чиновники никак не комментируют. И получается, что чиновники все в говне. Говорили, что надо комментировать, не надо молчать. Или смотрели, что будет на следующей неделе и как мы реагируем на информационные угрозы.

Ошибка – думать, что совещания созданы были как институт цензуры. Конечно, со временем они выродились, но изначально были созданы для информационной координации. Постепенно они выродились в составление «темника», когда появлялась только одна довлеющая интерпретация: мы говорим об этом событии только так, показываем только этих политиков и экспертов, а тех не показываем. Этот институт мигрировал в некий орган, который фактически вводил запреты.

Я ходила на эти совещания, имела опыт в политике, в создании СМИ в интернете, понимала это, разбиралась, была знакома со всеми в интернет-тусовке. И стала связующим звеном между редакцией «Страны.ру» и администрацией президента. То, что я ходила на совещания, давало мне возможность эффективнее планировать редакционную жизнь. Безусловно, я имела такой эксклюзив, которого не имели очень многие издания. Планерки я проводила сразу после совещаний в администрации. В пятницу вечером приходила и говорила: «Так, товарищи, у нас на повестке дня, недели – следующие события». Я проводила планерку с главными редакторами и редакторами ключевых отделов: политики, общества – а они внутренние планерки проводили со своими журналистами. Напрямую с журналистами я практически не работала.

– Но, в принципе, не было такого, чтобы журналист поехал куда-нибудь по своей воле? Вдруг обнаружил какую-то проблему и написал о ней? Все было сверху?

– Ну, конечно, не все этим ограничивалось. Помимо действий президента в стране много что еще происходило, особенно в регионах. Поэтому кроме пожеланий, чтобы они помогали своим полпредам, от региональных редакций ничего не требовалось. Их вообще воспринимали очень серьезно, у «Страны.ру» был имидж...

– Органа ЦК КПСС?

– Да-да-да, их хорошо воспринимали, везде пускали, давали интервью.

РАБОТА С ЯЗЫКОМ И ТЕМНИКИ

– Темники. Это – Марат Гельман?

– Нет, это то, что я рассказала. Темники придумала я вместе с еще одним человеком, фамилия которого ничего никому не скажет.

– Но Гельман говорил, что это он был создателем их в России, при аналитической дирекции «Первого канала».

– Нет, это придумано мной. И, соответственно, когда я приехала работать на выборы в Украину (а это был 2001 год), занималась региональным медиаблоком и ввела их, потому что это – удобный инструмент планирования. Марат о них, естественно, знал и применял, а уже потом на «Первом канале» вводил. О темниках стало публично известно благодаря тому, что на Украине кто-то «слил», а потом уже стало известно, что это пришло из России.

Это документ, который носил сначала одно название: «Основные информационно-политические угрозы недели», потом другое, но в разговорном языке они назывались темниками.

– Я видела один из них, уже после вашего ухода: тема, список экспертов, телефоны, как ее освещать, как не называть Чеченскую республику, Грузию...

– Вы видели, скорее всего, документы, которые писались на основе темников. Темник носит более глобальный характер. Там не было никогда телефонов экспертов, максимум – каких экспертов опросить. И структура его была такая: такого-то числа планируется такое-то мероприятие (например, Путин делает то-то). Дальше – рекомендация, куда съездить, как описать, на что обратить внимание и сделать акцент. Никаких запретов, указания что-то не делать не было. Позже это стало приобретать характер запретов на какие-то вещи, рекомендаций не упоминать какой-либо персоналии. Но изначально были позитивные рекомендации. Ставилась проблема, далее предлагалось ее решение. Причем не обязательно с помощью медиа – это могла быть рекомендация дать комментарий, сделать какое-то действие и т.д.

Есть событие, а журналист может выбрать незначимую вещь и на ней сосредоточиться, может не разобраться, а мы помогаем расставить акценты. Одно и то же событие многие могут оценить по-разному. И чтобы этого не происходило, было важно доносить месседжи – на него обратите внимание, по поводу него возможны такие и такие эксперты. Потому что тогда была понятна политическая линия – вот мы и помогали ее проводить.

Конечно, мы работали с языком. Мы видели, что в общественном пространстве, в пространстве медиа начинает формироваться какое-то устойчивое сочетание, описывающее что-то. Условно говоря, воюющих в Чечне называли «федералами», и это ввела «Новая газета» (если я не ошибаюсь). Появилась негативная коннотация этого слова, и телевизионщики, которые живут в том же мире, начинают повторять эти слова и в репортажах появляются «федералы». Мы обращали на это внимание: не надо называть их так, рекомендовали как можно называть по-другому. Вообще, когда ты работаешь с пиаром, очень важно, какие явления как называются...

– «Мир – это война».

– Естественно... И под какими явлениями в мозгах это закрепляется. Вся пропаганда на этом построена.

– Чистый Оруэлл.

– Не то чтобы Оруэлл. Ты работаешь с языком – чтобы закрепить такие и такие формы. Этим занимаются все.

– А как вы смотрели на журналистов? Как на класс необразованных людей, которые не понимают, что говорят?

– Нет, мы, наоборот, считали, что все эти бумаги помогают журналистам сделать сюжеты хорошими: мы за них проделали значительную часть работы. Если кто-то занимается репортажем об изменениях в законодательстве о таможенных платежах, журналист не всегда может знать, у кого брать комментарии. А мы знали, кто какой темой занимается, писали, каких экспертов найти.

Журналистов мы не обсуждали вообще – мы же встречались с руководителями каналов, а их задача была донести в какой-то форме до своих сотрудников. Я уж не знаю, в какой форме они это доносили, и все ли доносили, но обычно все это было видно: мы же мониторили телеканалы тоже. ФЭП имел контракт и на мониторинг информационного пространства: что пишут, о чем говорят.

– И вы потом ставили на вид: «Константин Львович, неправильно вы донесли»...

– Пару раз было, когда были какие-то вопиющие случаи, но это было крайне редко.

– И эти случаи – секрет.

– Я просто не помню. Но случалось, когда то ли контроль потеряли, то ли делали сюжет тяп-ляп. Конечно, мы следили за тем, чтобы это нормально реализовывалось. Мы же политику Путина продвигали. (Смеется).

ТРАНСФОРМАЦИЯ

– Вы говорите о деградации этого института. Вы присутствовали при том, как это случилось?

– Это постепенно произошло. С одной стороны – выборы были, 2003–2004 годов. Я застала только подготовку к ним, потому что в последний раз сходила на совещания в январе 2003-го. Понятно, что появились уже политические задачи, кого-то стали мочить периодически. Считалось, что у нас есть враги, обсуждалось, как их будем информационно мочить. Это очень напоминало избирательный штаб, который действует круглогодично. Трансформация произошла и для меня незаметно. Только потом я это поняла и осознала.

– При вас была история с преследованием Владимира Гусинского, с его изгнанием из России.

– Да. Но слабо помню, ничего не могу сказать про это.

– Но вы ощущали ее внутри своей команды как совершенно справедливое преследование врагов?

– Я честно скажу, не помню, как это воспринимала. Я знала, что там какие-то разборки с собственностью, юридические бодания. Я больше понимала про политическую составляющую. Эта история никак у меня не отложилась.

НЕСОСТОЯВШАЯСЯ РАДИОВЕДУЩАЯ

– Вы себя полностью ассоциировали с властью?

– Да нет, конечно. У меня были случаи, когда я поднимала какую-то тему, а меня тыкали в бок локтем. Видимо, я задевала чьи-то интересы, о которых была не в курсе, или говорила что-то неприятное. Но у меня была очень выгодная позиция – меня невозможно было откуда-либо уволить, воздействовать никакими административными рычагами: я же не чиновник, работаю в ФЭП. А то, что хожу на совещания, на то было согласие Волошина, он это приветствовал, поскольку, надеюсь, была полезна тогда. Я говорила, что думаю: вижу проблему – говорю, и это чувство свободы меня очень радовало. И интриги внутри администрации меня не касались. Я чувствовала себя в стороне.

– А как случилось, что молодая девушка стала говорить что-то в лицо?

– У меня светлые мозги. (Смеется.)

– Как она туда попала?

– Я действительно надеюсь, что у меня светлая голова. В ФЭП вообще была потовышибательная система, очень много работали, и профессионально я там очень сильно выросла. Я писала эти бумаги, готовила, а потом встал вопрос о совещаниях... Безусловно, Глеб сыграл тут важную роль в том, что я пришла туда, что меня не выгоняли (никаких особых связей у меня никогда не было).

– А как вы в ФЭП пришли?

– Дело было на третьем курсе МГУ. Философский факультет. Я жила уже одна, стипендия маленькая, нужны были деньги на жизнь. Сначала я пошла по объявлению на радио «Серебряный дождь» – хотела попробоваться на ведущую новостей, а меня не взяли. Протестировали и сказали, что у меня очень грустный голос. Причем мне тогда дали читать новость, как где-то в Альпах упал самолет, как из под трехметрового снега откапывали трупы, и понятно, что я читала не веселым радийным голосом. Потом я пошла в газету «Иностранец» – единственную, которую читала в тот момент. Мне дали тестовое задание, в рамках исполнения которого я поняла, что журналистика – не мое.

А потом друг сказал, что одна компания ищет человека, который каждый день будет читать газеты и писать отчеты. Эта организация оказалась «Фондом эффективной политики», про которую я ничего не знала, да и никто не знал еще – это был 1996 год, шла избирательная кампания по выборам президента. Я тут же придумала новый формат мониторинга, который потом были очень востребован и из которого родился новый тип аналитического продукта для администрации президента.

У меня были проблемы в первые пару месяцев, я даже попыталась отказаться от зарплаты в ФЭП: мне была противна политика, мне было противно, противно, что мы работаем на Ельцина. Я к ней относилась так, как относится вся молодежь – и нынешняя тоже, – что политика — грязное дело. Да! Почти все в мире – грязное дело, и политика не исключение. Но тогда был внутренний жуткий конфликт, который я долго переживала. Мне зарплату буквально впихивали, орали: «Дура малолетняя!». Потом я нашла нишу, связанную с обработкой и аналитикой информации. Потом интернет появился, и это мне стало интересно. А потом как-то втянулась.

Так что попала случайно, хотя это сильно переколбасило мою жизнь. Могла вполне стать радиоведущей станции «Серебряный дождь».

НЕТРИВИАЛЬНЫЕ МОЗГИ

– А почему в итоге Павловский продал все эти издания холдингу ВГТРК?

– Потому что деньги кончились, насколько я знаю. Контракт на это дело закончился. ВГТРК ведь из бюджета деньги получает, а это были какие-то сложные деньги, идущие от бизнеса, не напрямую Кремль финансировал.

Было понятно, что убивать «Страну.ру» не нужно, хотя они ее в итоге убили: на этом месте сейчас какой-то географический портал про путешествия. Региональное содержание пропало, отдельный проект по Украине – «Украина.ру» – погиб (который, в основном, под выборы делался), хотя «Иносми.ру» остались.

Были еще неприятные истории с долгами по зарплате. За пару месяцев мы задолжали людям и не все погасили. Я делала все, что могла, хотя люди ко мне имели претензии, потому что никого больше не знали. Они считали, что я нанимала их на работу, поэтому я и несу ответственность.

– А Павловского вам не жалко сейчас?

– Да нет. А почему должно быть жалко?

– Контракт ведь с ним расторгли, ФЭП закрылся.

– Мне кажется, он сам устал. К тому же, он уже много лет собирается написать пару книг, которые никак не может: все время его дергают. Может, напишет – тоже полезное дело.

Я к нему очень хорошо отношусь: у него нетривиальные мозги, ум. Он ничего не понимает в финансах, бизнесе (в ФЭП всегда были люди, которые этим занимались), но понимает в политике, политических сценариях, хорошо чувствует политическую ткань. Мне с ним хорошо было работать, он меня многому научил профессионально.

БЕЗ КРЕМЛЯ

– Вы лично страдаете оттого, что не ходите в Кремль?

- Нет, вот от чего не страдаю, так это от этого! Чувство вины, конечно, у меня есть большое. Кое-какие вещи я не понимала по причине малого возраста и отсутствия большого опыта, и сейчас понимаю, что слишком часто была наивна (что, может, и хорошо), что многого не понимала, ошибалась. Мне было 26 тогда. С другой стороны, мне кажется, что я не делала ничего плохого.

На самом деле, и политика Путина же изменилась. То очарование бывшей ельцинской команды, которая работала на него во время президентских выборов 2000 года, достаточно быстро прошло. Не знаю, все себя обманывали или нет, но, я помню, застала момент, когда мы сидели, креативили, делали предложения, как добавить Ельцина в информационное пространство, потому что его там нет. И та команда, которая с ним работала, была сильно уставшей оттого, что он не может это сделать. Ты предлагаешь что-то, а он не может.

Я действительно поддерживала то, что происходило в 2000–2001гг. Первым ударом по голове был «Курск». И то, я считаю, выпутались из него, хотя и было тяжело. Если вспомните, Березовский на ОРТ прикладывал сильно тогда. Второй удар – «Норд-Ост», во время которого я тоже работала. Но что касается информационного сопровождения, тогда все уже решали спецслужбы. Помню, мы проводили совещание, пришли люди из спецслужб, позвали Эрнста с Добродеевым и увели их с Волошиным вместе. Они сами что-то решали, и стало понятно, что они все взяли в свои руки, включая информационное обеспечение. И, как обычно, наделали ошибок.

– Потому что у них не было таких умных людей, как вы?

– Они по-другому медиапространство понимают, чувствуют. Силовики не умеют работать с медиапространством.

– И после «Норд-Оста» возникает в душе Марины Литвинович другая позиция?

– Был еще и другой момент: к лету 2002-го я поняла, что засиделась в ФЭПе, не было интересных задач, достигла потолка. Слава Сурков предложил пойти работать к нему в администрацию. Я предприняла попытку пойти: собрала все документы, сходила на собеседование с эфэсбэшниками. Но меня не взяли. Потом мне сказали, что против этого возражал Виктор Петрович Иванов, который тогда занимался кадровой политикой. Он не хотел меня конкретно, и не хотел, чтобы вообще люди Павловского там появились. (Кстати, спустя некоторое время это не помешало взять в администрацию тоже людей из ФЭП.) А, может, они не хотели усиления Славы... В общем, не взяли. Слава не стал проталкивать, да и я плюнула на это...

Это было летом, а потом был «Норд-Ост». Я поняла, что надо валить, и отказалась от походов в Кремль добровольно. Плюс отказалась от гарантированной зарплаты тоже. Ушла из ФЭПа. Мы расстались по-мирному. Найдите еще такого человека, который разом от всего отказался! (Смеется)

– Наступило прозрение по отношению к Путину?

– Условно говоря, я работала на президента. И тот образ, который у меня был, я старалась продвигать. Мне казалось, что президент – человек, который плачет, когда народ плачет, а, когда народ радуется, тоже радуется. Это человек, который должен быть со своим народом. И в те дни, когда был «Курск», вся страна плакала, рыдали не только жены и матери. А президент, главный в стране человек, сидит в Сочи, когда вся страна плачет. И если бы я, например, не пришла на это совещание, если бы не предложила, если бы была в отпуске, то он бы никуда не поехал, наверное. Почему-то именно мне пришлось эту идею протолкнуть. Мы на этом совещании злобно, на повышенных тонах, разговаривали с Волошиным. И только благодаря тому, что Добродеев идею поддержал, это получилось. Я отдавала себе в этом отчет, но люди же не знают, почему Путин туда поехал. Мы настояли, Волошин позвонил, уговорил (уговорил!) и он туда поехал. Что мешало это сделать на два дня раньше? Если бы совещание было не в пятницу, а в среду, то он бы поехал в среду. И, естественно, что, как только он поехал, все написали: «О, наконец-то поехал, какой он молодец, как он сопереживает людям». А небольшое количество людей знали, что ни фига он не сопереживает, что стечение обстоятельств, очень мелких, заставило его туда поехать. Я чувствовала, что ему пофигу, наплевать. Это меня сильно покоробило. Это был первый момент.

Второе, что меня убило: я почитала внимательно расшифровку всей беседы, которая там была (видео же нет полного). И то, что он там психанул, сорвался несколько раз, тоже было для меня удивительно. Ты должен понимать, ты убей себя, но не сорвись, не психуй – поставь себя на место этих людей. Да, тяжелая встреча, но президенты должны работать в таких адских условиях. Он сорвался на этих женщин, и мне это было неприятно.

«Норд-Ост» добил эту историю. Я сразу видела, что все идет к плохому – имею в виду действия властей. А поскольку нашего мнения никто не спрашивал (наша задача была рекомендовать, а уж там выполняй-не выполняй), нас отдалили вообще...

И я решила пойти на свободный рынок, считая, что вполне обладаю достаточной квалификацией, чтобы работать в крупном проекте. Буквально сразу его нашла – сразу позвали.

– В СПС?

– Да, как раз была избирательная кампания.

– С этим трэшем – белым самолетом и лидерами СПС в нем?

– Все претензии по сценарию этого ролика – к «Видео Интернешнл», пожалуйста. Ролик появился ровно после моего ухода. Я ушла в сентябре, и они сразу заключили контракт с «Видео Интернешнл», причем я была главным человеком, который возражал против этого контракта. Поскольку мое мнение было значимо, я не допускала, чтобы VI сразу получил контракт от СПС. Поэтому ошибка мне его приписывать: это ролик VI.

– Лесинский креатив?

– Нет, ну конкретно этим роликом занимались другие люди: VI – огромная структура. Просто они точно такие же люди, которые сидят по ресторанам, витают в облаках и транслируют свое мироощущение на те ролики, которые придумывают. А это очень большая ошибка – витать в облаках во всех смыслах и не видеть реальной жизни. Ты обращаешься к людям, у которых зарплата в 3 тысячи рублей. И даже если у них либеральные взгляды, это вызывает отторжение.

– Вы, кстати, с руководителями каналов были на равных?

– Да. У нас очень хорошие отношения, они и не портились: я ушла бесконфликтно, не было такой ситуации, что я ушла в оппозицию – «До свидания, вы были мне глубоко противны». Ко мне хорошо относился и Костя Эрнст, и Добродеев, и Кулистиков. Просто с тех пор, как я ушла, мы практически не виделись, за исключением пары случаев. А в 2003-м все стало черным и белым, и я оказалась на другой стороне.

– Вы стали «маргинальным» политтехнологом. Система потом не мстила?

– Я же ни с кем не портила отношения... Безусловно, когда был Беслан, были звонки. Я писала что-то, а мне говорили: «Ты все правильно пишешь, но ты же понимаешь, почему это». Я действительно понимаю, но уже на другом уровне – я понимаю, что это неправильно. Всегда все можно объяснить, но нельзя объяснять какие-то поступки тем, что «ты же понимаешь, почему это делается». Один звонок был, по Беслану.

– И мы не скажем, от кого.

– Нет, не надо, это неважно. Я же ни с кем не ссорилась. С тем же Волошиным виделись как-то, перекинулись парой слов: мы не враги, остались в хороших отношениях, но занимаемся разными вещами и по-разному смотрим на мир, хотя в последнее время, может, чуть ближе.

Все примитивизировалось, все стало просто, и телевизионщики поняли, что от них ждут. То, что делают иногда «Первый канал» и «Россия» – их тупые репортажи, – с одной стороны – признак непрофессионализма, с другой – обленились: знают, что от них ждут, вот и все.

ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ СМИ

– Как вы считаете, свободная журналистика в Российской Федерации возможна?

– Практически нет. Но это сейчас я говорю по опыту. Во-первых, у многих СМИ есть политические задачи, есть проплаченные материалы и есть пожелания собственника. Плюс свободная журналистика, которая ограничена всеми этими вещами. Послушайте, во многих изданиях стоят блоки на персоналии! Иди и копай на Пупкина, накопал, а главный редактор говорит: «Не могу опубликовать». Он же не скажет, что блок стоит. А блок – хорошие деньги. А редакциям надо на что-то жить. Это прокрустово ложе. И ты со своим расследованием можешь попасть не в кассу. Особенно если говорить о расследовательской журналистике, она в стране ничего не приносит – кроме возможности, что тебя убьют.

Газетам трудно жить. На чем можно зарабатывать? На размещении или на блоках. Или получать целевые политические контракты на что-то.

– Вас не занимали, наверное, все эти мысли про журналистику, когда вы были редактором «Страны. Ру»?

– Да нет, это была политическая должность. В СМИ есть человек, который занимается политическими связями, а есть тот, который работает с коллективом. Я была человеком, который обеспечивает политическую связь с Кремлем. Из-за того, что у нас были хорошие финансовые возможности в первое время, мы были достаточно свободны с точки зрения найма людей, открытия офисов в регионах.

– А главных редакторов других изданий вы, наверное, не воспринимали как коллег?

– Да и они не воспринимали, подшучивали. Были неоднократно попытки учить меня журналистике: у меня-то мозги политические, политтехнолога, политика, не журналистские. Они меня правили, и это хорошо.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/demokratiya_et...i-590734.xhtml
Главный редактор журналов «Фас» (1999–2000) и «Профиль» (май 2007–март 2009) Михаил Леонтьев

Михаил Леонтьев. Фото: ИТАР-ТАСС
Один из самых ярких путинских пропагандистов Михаил Леонтьев начинал свой путь в журналистике с только зародившегося «Коммерсанта», вместе со созвездием коллег по «Независимой газете» быстро получил известность и выбил из Владимира Гусинского деньги – на то, чтобы издавать газету «Сегодня». Тогда вряд ли кто мог представить, насколько изменятся взгляды журналиста меньше чем через 10 лет.

В интервью Slon.ru Леонтьев, ныне редактор журнала «Однако», поделился мыслью о том, что практически все, кто умеет системно мыслить, – его единомышленники, признался, что к Владимиру Путину у него не любовь, а уважение, а также объяснил принципиальную разницу между «заказухой» и воровством в профессии журналиста.

Не любовь, а уважение | Стыдно | «Сегодня» и Гусинский | Воровство и «заказуха» | Забота власти | Единомышленник Эрнст

– Самое интересное, конечно, как ваши взгляды изменились за прошлые годы – со времени, когда вы начинали журналистом. Как это произошло?

– Произошло под влиянием опыта эмпирического. Проще всего понять, почему это произошло. Было бы странно, если бы не произошло.

– Мне кажется, не странно. Многие из тех, с кем вы начинали, придерживаются тех же взглядов.

– Это не свидетельствует ни о наличии ума, ни о наличии совести. На мой взгляд.

– А что это [у вас] – разочарование в либеральной идее, в собственниках, в журналистике?

– Знаете, в чем дело, я всегда был... Не буду избегать пафосных слов: я не нанимался сливать собственную страну – это очень важный критерий. А либерализм и то, что является собственно экономикой... Рынок и должен быть так устроен, только ведь он не занимает ни в экономике, ни вообще в жизни такого места, которое ему уделяет либеральная ортодоксия. Я-то как раз, с точки зрения экономики, остался либералом. Просто есть вещи, которые рынок не регулирует. Во-первых, рынок не задает цели и задачи, это неправда. Цели и задачи, задаваемые рынком, абсолютно деструктивны. Как сказал мой водитель, без пафоса: капитализм – это система негодяйская, ее целью является нажива. То есть, грубо говоря, жить в системе, которая базируется на этом, – это же дьявольщина... Ну как так можно жить?

НЕ ЛЮБОВЬ, А УВАЖЕНИЕ

– И что, выход – любить нынешнюю власть? Она не такая же негодяйская?

– А кто вам сказал, что я люблю нынешнюю власть? Откуда вы взяли такую глупость? Кто вам такое рассказал?

– Ну, мне так кажется.

– Не знаю, откуда вам кажется. У меня есть журнал [«Однако»], который я издаю, уже 80 номеров. Вы посмотрите тексты, прежде чем задавать вопросы. С чего вы это взяли, что я ее люблю? Я отношусь с уважением к нынешнему премьеру, и в принципе считаю, что было бы позитивно, если бы он вернулся. Но это не значит, что я его люблю, это не значит, что у меня нет к нему претензий.

Более того, я уверен, что если он вернется такой, каким он ушел, он сам себе не нужен будет, не то что нам. Я думаю, что в реальном контексте, в реальных условиях это будет другой человек, когда он вернется. Одну задачу он выполнил. Это сейчас кажется, что она простая, а тогда она была невыполнимая, – собрать всю страну. У нас есть предмет для разговора. В 99-м не было предмета. Внешнюю политику можно было обсуждать или модернизацию? Власть капитулировала перед бандитами и посадила на головы практически оккупационные администрации. Ее не добили по одной причине – считали, что сами справятся, зачем тратить силы и деньги? Это больной, который лежал в реанимации, и ему выписываться пора. А не выписывается, торчит на искусственном дыхании. Надо бы выписаться.

– Ну а как вы миритесь с теми мерзостями, которые ассоциируются с режимом нынешним?

– Какие мерзости? Самая большая мерзость, и я с ней не мирюсь, – коррупция. Но коррупция является системообразующим элементом России. Когда вы ликвидируете государство, не как территорию, а как институт, то вместо него возникает система самоорганизации. Существуют две системы самоорганизации. Первая – резня, вторая – коррупция. Коррупция заменила систему управления в России. То, что называется институтами в России, таковыми не является.

Путин, путинский режим, как вы его называете, консолидировал власть, которой не существовало. И я хочу сказать, что любая демократия, любая, управляется подобным образом – это управление финансовыми потоками. Собственно, США миром управляют и Америкой, естественно, тоже, управляя финансовыми потоками. Это и есть реальная власть в мире, больше никакой власти нет. Эта ширма, которая периодически обновляется путем публичного и бессмысленного голосования, властью не является. Скажите, какое влияние на решения [министра финансов США Тимоти] Гейтнера, [главы Федеральной резервной системы США Бена] Бернанке, руководителей крупнейших банков мировых вроде Goldman Sachs оказало избрание Обамы, а не Маккейна? Какая разница? Что-нибудь изменилось бы? Вообще ничего, не то что мало.

Грубо говоря, эти потоки были поставлены под контроль, я имею в виду в России. Таким образом власть была вынуждена сесть на эти потоки. Другое дело, что для России, как и для любой другой страны, кроме как США, невозможно обеспечить автономное управление финансовыми потоками. Все реальные деньги, если они превышают ничтожные числа, – американские, они находятся на счетах в американских банках. У властей были некие иллюзии, что мы можем устоять. Почему нет у России ни внешней политики, ни экономической. Политика превратилась в текущее управление, а политики экономической нет, есть некие амбиции.

СТЫДНО

– Михаил, вы один из тех людей, кто говорит, что занимается пропагандой. В открытую вы это признаете.

– Моя специальность называется публицистика. Где может существовать публицист, который не занимается пропагандой? У публициста должна быть система ценностей, иначе это не публицист, а сумасшедший – с одной стороны. С другой – он должен эти ценности пропагандировать, то есть объяснять всем и убеждать в своей правоте. Вот и все. А чем еще, простите, заниматься нужно? У меня есть взгляд на мир, и я пытаюсь, насколько мне это удается, объяснить его всем. На самом деле я занимаюсь политикой, меня кроме политики ничего не интересует. Я пытаюсь достичь политических целей – теми инструментами, какие у меня есть. Я бы предпочел танковую дивизию.

– А какие у вас политические цели?

– А цель может быть только одна – жила бы страна родная. Кроме того, мы несем ответственность за разрушение собственной страны – в том числе и перед памятью людей, которые отдавали за нее жизни. Мне стыдно. Вот взял, разломал, теперь склей и положи на место. Как минимум. А все остальные вещи – экономические, технические – являются средствами.

В журналистике существует так называемая информация, репортерство, которое по факту является скрытой пропагандой, но делает вид, что таковыми не являются. А некоторые даже в какие-то минуты пытаются строить из себя «новостийщиков», «объективно факты освещать». На самом деле этого не бывает никогда, потому что такого никогда не допустит работодатель. Средство массовой информации – это инструмент, который служит определенным целям. Как англичане на «Би-би-си»? Они никогда не говорят, что говорить. Все просто – подбираются люди, которые соответствуют задачам. Не нужна цензура, потому что люди – отобранные.

Я все время это говорю у нас – политику надо делать с единомышленниками. Вся катавасия в голове – мыши, мох – возникает оттого, что политика делается с наемниками. Владимир Владимирович Познер, за огромные деньги работая наемником на государство, грубо говоря, на правящий режим, в любой момент пытается вытащить кукиш из кармана и показать, какой он не такой. Это извращение! Я, например, не работаю с наемниками, я работаю с единомышленниками. И мне глубоко противно заставлять людей говорить то, во что они не верят.

– То есть вы не наемник, и это вас отличает от других?

– Я работаю на себя, и это легко доказать: я работаю на то, что мне интересно и важно, и всегда это делал, всю жизнь, даже когда при советской власти сторожил дачу Пастернака. Работа на дядю – это было советское НИИ, и то я ушел оттуда, потому что экономика как наука не нужна была системе.

«СЕГОДНЯ» И ГУСИНСКИЙ

– В той же серии интервью на Slon.ru Дмитрий Остальский рассказывал о том, как газета «Сегодня» начиналась...

– Между прочим! Мы про политику мало в последнее время разговаривали, подозреваю, что разные взгляды, но очень близкие люди, он – крестник моего ребенка.

– Но я хотела спросить о том, что он рассказывал, – что, по сути, это вы стали родоначальником газеты, это вы нашли Гусинского с его деньгами.

– Я нашел.

– А как состоялось знакомство?

– [Журналист Александр] Минкин познакомил.

– И настолько вы Гусинскому понравились, что он пришел к тому, что надо издавать газету?

– Володя, на самом деле, был (сейчас не знаю, как он переформатировался) очень талантливый издатель, редактор и так далее. Ему это было интересно. Когда у него в конфликте с [Александром] Коржаковым отнимали бизнес, он говорил, что если выживет, будет заниматься медиа, мол, банки и все остальное – неинтересно. Я сейчас не буду его разоблачать, я много это делал и сейчас нет в этом необходимости, я просто хочу сказать, что я тогда воздействовал на то, что вместо того, чтобы покупать продажных журналистов и размещать заказные публикации, что, на самом деле, противно и малоэффективно, надо создать газету, которая была бы влиятельна как газета. И Гусинский по тем временам крайне аккуратно пользовался газетой. У нас тогда шутили, что фотографию на первой полосе «Коммерсанта» можно угадать из пяти раз на четыре, потому что это были портреты [банкира Александра] Смоленского. У нас этого не было никогда.

Другое дело, что чем дальше и шире распространялись политические и лоббистские цели Владимира Александровича, тем меньше тем оставалось в газете, на которые она могла писать: по заказу мы не делали ничего, но, естественно, не работали против корпоративных интересов группы «Мост». Это глупо, да, – на деньги «Моста» работать против корпоративных интересов «Моста». Так не бывает нигде и никогда. Мы просто этих вещей не трогали. Была масса конфликтов, которые заканчивались: «Ну, ты так считаешь? Ну, ладно. А я по-другому считаю». После того, как мы ушли, газета превратилась в «мостовский» листок, орган профкома «Моста», собственно, она интересна этим и была – смотрели в газету, чтобы понять, в какую игру играет Гусинский. Больше никакой информации газета не содержала.

– Я вас хотела еще спросить про класс собственников российских СМИ. Как они отличаются сегодня?

– У нас нет класса собственников российских СМИ. У нас вообще общество, страна атомарны, у нас не сложилась социальная ткань. Страна распавшаяся, это разжиженная взвесь. Люди не объединяются в социальные, национальные, ни в какие группы. Это катастрофная страна, на самом деле.

– Ну хорошо, давайте их обзовем клубом владельцев российских СМИ.

– И клуба нет! Какая связь между Алишером Бурхановичем [Усмановым] и Сергеем Сергеевичем [Родионовым]? Какая – физическая, человеческая, классовая? Никакой. Они представители одного вида млекопитающих, и это их объединяет.

– Но всё же, люди, которые сейчас владеют СМИ, чем отличаются от тех, кто владел СМИ в 90-е?

– Ничем. В 90-е была олигархия. Это была политическая система, когда власти не было как таковой. Чем Ельцин отличается от Путина – с точки зрения политического курса, экономического мировоззрения? Ничем. Но он был слабый, элиты его контролировали, их устраивало. Они даже денег сами украсть не могли. Сначала надо было дать украсть так называемым элитам, а потом обратиться к ним с просьбой, чтобы что-то потратить на то, что нужно государству. Этим отличается.

Олигархия использовала СМИ для шантажа, давления. Что такое бизнес Владимира Александровича Гусинского? Я уверен, что он сознательно того не хотел, но поскольку рынок маленький, то это – рынок шантажа. Сначала корпоративные наезды, а потом политические. На чем погорело НТВ?

– На чем?

– На том, что брали кредиты не с целью их отдавать. Не было такой задачи – отдавать, в голову не приходило! Кредиты брались по-честному – за услуги, за наезд или за отказ от наезда.

– Погорели разве не на том, что они оказались противниками бывшего президента?

– Понимаете, если я у вас беру деньги и против вас начинаю системно работать, я погорю. При этом я вам должен, но отдать не могу.

- Они ж не у Путина брали.

– Они брали у государства. И работали против государства. И в интересах других государств, если это касалось выгодным Владимиру Александровичу. Кстати, он считает, что совершил ошибку, можете у него спросить.

– Он, к сожалению, не дает интервью.

– Вот именно, поэтому и не дает: этого сказать не может, а говорить противоположное тоже не хочет. Ошибку он совершил.

У Володи есть такое качество. Он, совершая ошибки, никогда в этом не признается. Он считает, что это тактически неверно. Вот когда он показал фильм Скорцезе «Последнее искушение Христа», я его спросил, зачем он это делает. Если бы это была твоя позиция, ты бы нарывался, это было бы логично, говорил я. Но нельзя же приходить в чужой дом, переставлять мебель и рассказывать, как надо жить. Он говорит: «Ты прав, это была ошибка, но я же не могу признать». Вот это – позиция. Ровно то же было с НТВ. Это – бизнес.

– Но я помню, что он признавал ошибку 96 года. И это противоречит тому, что вы говорите.

– Нет. Это было политическое кокетство. Ну надо же соображать, ну что вы, как маленькая? Это же было не в форме «Я ошибся». Он тогда [когда признавал ошибку] торговал свободой, он был создателем и вождем «уникального журналистского коллектива». Никакой ошибки он не признавал.

ВОРОВСТВО И «ЗАКАЗУХА»

– А как вы впервые стали главным редактором? Как это произошло для вас?

– Я был первым замом у Димы Остальского. Конечно, Димка был настоящий главный редактор, ценностно, которому принадлежало последнее слово. Другое дело, что у нас была почти семейная атмосфера: мы все друг с другом начинали, мы все относились друг к другу с вниманием и уважением.

Потом мы пытались создать новое издание. И, поскольку я искал финансирование, я должен был нести, в том числе, и ответственность. А потом я создал журнал «Фас», я же клянчил деньги на него, потому и был главным редактором.

Первый раз я стал таким настоящим главным редактором (если не считать «Фас» совсем уж серьезным изданием, хотя жалко его), когда Родионов позвал. Его Женя [Додолев] тогда представлял, который был издательским директором. Я давно с Родионовым знаком, очень давно, еще когда он был первым зампредом Центрального банка.

– А вас репутация издательского дома не смущала?

– А чем она меня смущать должна?

– Ну, что вроде совсем мотивированные тексты журналисты там пишут.

– А что, в «Коммерсанте» не пишут мотивированные тексты? В Financial Times не пишут мотивированные тексты?

– По крайней мере, такой репутации у них точно нет.

– Я не знаю, мои журналисты мотивированных текстов не пишут. Или пишут в форме бизнеса, корпоративного, а не личного. Я считаю, что брать бабки за публикацию, – это воровство. Если ты хочешь быть вором, то есть больший простор для этого занятия в очень многих профессиях, начиная собственно от профильной – можно ведь просто вором быть. И некоторые считают, что это очень достойное поприще. Можно еще заниматься экономикой и бизнесом, можно быть чиновником, но журналистом-то тогда зачем? Это тогда какой-то несостоявшийся вор, мелкий, мелкотравчатый: по-хорошему украсть не удалось, значит крадет в виде журналиста – берет чужое имущество для извлечения личной выгоды.

Не секрет, что есть бизнес-публикации, когда некоторые газеты и журналы публикуют то, что называется скрытой рекламой, но это все делается в интересах издания и через кассу. Ну и чем она принципиально отличается от открытой рекламы? Принципиально – ничем.

– Для читателя принципиально – он не видит специальной плашки.

– Ну нет, на самом деле. Он все видит, обычно такие тексты выделяются отдельным шрифтом, в приличных изданиях. У нас очень мало СМИ может кормиться с рынка, а кормиться хочется.

– Ну, в общем, если «заказуха» приносит деньги работодателю, то это нормально, а если только журналисту...

– Это решение работодателя, как он позиционирует свое издание, – имеет на это право. Ничего в этом зазорного особенно я не вижу. Это всегда всем понятно и известно. Существуют издания, которые созданы как удобный носитель корпоративно-ангажированных текстов, типа журнала «Компания» (после продажи его в ИДР – Slon.ru). Политика в издательском доме всегда была такая, что то, что можно в «Компании», нельзя в «Профиле» ни в коем случае, – издание с репутацией. Вопрос вкуса, хорошая журналистика, политическое наполнение – это отдельный вопрос, но у «Профиля», по-моему, всегда была приличная репутация, не знаю насчет симоновских времен (времен редакторства журналом Дмитрия Симонова – Slon.ru) – не настолько владею ситуацией, но при [предыдущем перед Леонтьевым редакторе Георгии] Бовте репутация была вполне приличной. Да и Бовт сам, как бы к нему ни относиться, – человек с вполне приличной журналистской репутацией.

– Да.

– Ну и что тогда? А вы говорите какая-то репутация. Какая репутация? Вот Бовт был до меня, Бовта выгнали – меня посадили [редактором].

Вот у Мердока есть куча желтых газет, а с другой стороны – куча солидных и авторитетных. Может, кого-то репутация и коробит, но я что-то такого не слышал.

– Словом, вы считаете, что «заказуха», приносящая прибыль работодателю, – нормальна.

– Это вопрос позиционирования издания. Я не люблю воров, понимаете, да? Это бизнес – человек вкладывает свои деньги в бизнес и хочет, чтобы они отбивались, чтобы оно жило.

Я такими вещами не занимаюсь, это легко можно определить – понятно, что журнал дотационный, к сожалению. К сожалению, очень трудно получить нормального рекламодателя, потому что очень трудно войти в сети распространения. Это очень дорого. Мы – страна, где за распространение нужно платить. А многие транспортные компании рассматривают журналы как свой бизнес. Я вообще не знаю, на чем «Аэрофлот» или «Трансаэро» больше зарабатывает – на распространении газет и журналов или на продаже билетов. Я, конечно, преувеличиваю немного, но в этом есть доля истины: невозможно войти в сети, невозможно распространять журнал в провинции. Журнал [«Однако»] существует два года почти. И цена вопроса – те деньги, которые мы вынуждены платить за то, чтобы нас взяли, – оправдывает размеры распространения. А, условно говоря, в Челябинске или Ростове не могу распространять: первоначально я буду распространять очень мало, а платить буду очень много. Если бы мне пришли деньги, я бы это сделал, а поскольку их нету, дефицитные, то все время смотришь – на что можно потратить.

ЗАБОТА ВЛАСТИ

– Скажите, а как власть поддерживает журналистов, чья позиция близка власти?

– Я не знаю, как. Если государство владеет государственным телевидением, то оно должно, на мой взгляд, брать на работу людей, которых считает единомышленниками. Проблема власти состоит в том, что у нее нет идеологии. Курсы есть, бабки есть, есть какие-то симпатии и ценности, но выстроенной идеологии нет. Поэтому нет идеологии и в государственных СМИ, а есть попытки самостоятельно у кого-то что-то такое выстроить, по собственному усмотрению. И это больше касается не новостного и политического вещания – сериалы, фильмы (я, конечно, не имею в виду ту продукцию, которая закупается на кинорынке – то, что каналы создают сами для себя). Самая сильная пропаганда – образцы поведения, которые формируют некую социальную роль, особенно если это премьер-министр.

– А вы чувствовали на себе заботу власти? В чем она проявлялась?

– Я не понимаю, о чем вы говорите. В чем-в чем... Не выгоняют меня, терпят, хотя это не всегда удобно. Наверное, в этом она и проявляется – что меня никто не выгоняет.

– А вот Сурков не помогал вам искать деньги на новые издания, например?

– Нет, не помогал. Я не думаю, что Сурков кому-то будет помогать искать деньги на какие-то новые издания.

– У бизнеса, который близок...

– Если вы заметили, первые мои издатели журнала [«Однако»], которые уговорили его издавать, некоторым образом проживают в городе Лондон и частично – в городе Риге, и в России появляться боятся, потому что у них проблемы. И проживают там с момента издания журнала. И прекратили его финансировать по очень простой причине – потому что их интересы, в том числе и медийные, сильно оторвались от России, они здесь не чувствуют ни рынка, ни интереса прямого, даже из банка вроде уходят. Все очень понятно. Я не могу и не хочу заставлять тратить деньги на то, что не входит в сферу их интереса.

Какое отношение власть имеет, например, к [инвестору «Однако», банкиру Александру] Антонову-старшему, которого здесь некоторым образом стреляли (на него в России совершалось покушение – Slon.ru) – не знаю.

– И как вы сейчас выкручиваетесь?

– По-разному. Друзья есть, временно помогли, сейчас будет другое финансирование. В конце концов, вокруг журнала, если вы его видели, группируется такая группа лиц, часть которых не являются бедными, совсем, они – серьезные люди в бизнесе.

– А про что все ваши издания? Можно сказать, что это одно и то же издание, которое вы издаете всю жизнь, или они все-таки отличались?

– «Фас» отличался жанром, это был юмористический журнал, смешной. Не весь он был удачным, потому что большинство людей, которые им занимались, были полустаночниками, а этим надо жить. Но когда получалось, начинались хорошие номера.

И, извините, я работал в разных изданиях. Начинал в «Коммерсанте», работал в «Независьке», это были разные издания, разные по жанру. Третьяковские издания (издания основателя «Независимой газеты» Виталия Третьякова – Slon.ru) вообще всегда были отдельными. Он очень сильный редактор, при том, что всем журналистам давал свободу выражения – в отличие от «Коммерсанта», где безраздельно царил рерайт. Потому все журналисты «Независимой газеты», практически все, первого созыва очень быстро сделали себе имя. А обычно это занимает 10–15 лет, прежде чем тебе позволят чем-то заняться.

«Профиль» – совсем другое издание. Тем более, что были тетрадочки, в которые я практически не лез – культура, общество. Я имел право слова, но я этим не владел, и мне не до того было. А тем более, я все это вынужден был совмещать с телевидением...

ЕДИНОМЫШЛЕННИК ЭРНСТ

– Вы чувствуете свою несвободу на телевидении?

– Нет, я не чувствую несвободу. Я (говорит, подчеркивая это местоимение – Slon.ru) не чувствую несвободу. Я понимаю одно: есть вещи, которые я сам на телевидении не буду говорить, из тех, что я могу говорить в журнале. Аудитория разная. Когда у вас аудитория стомиллионная, есть вещи, которые объяснять совершенно бессмысленно.

– Например?

– Ну, например, то, что я вам говорю про социальную систему российскую. Народной массе нужны очень простые конструкции. Иногда их адекватно донести просто невозможно. Существуют сложные вещи, неоднозначные, которые при упрощении теряют смысл. Совсем. Кроме того, есть серьезные вещи, для понимания которых у человека должно быть базовое философское образование. Даже не демократия! Я не сторонник демократии. Я считаю, что всеобщая демократия современного типа не существует в природе и быть ее не может. Почему демократия – тупик? Потому что невозможно обсуждать в процессе всеобщих выборов серьезные вопросы, это всегда популизм, желание нравиться всем. Демократия – это Жириновский: без смысла, опять же ценностей – но который интересен и нравится всем. И он будет любой ценой говорить то, что хотят услышать от него люди, при этом, естественно, не отвечая ни за смысл, ни за последствия, ни даже за последовательность логических цепочек.

– А гендиректор вас как ограничивает? Я имею в виду Эрнста.

– Костя отвечает за телевидение, и делает это сознательно и нескучно. Что значит «ограничивает»? Мы с Эрнстом – единомышленники по очень многим позициям – настолько, насколько я имею право это сказать. У нас всегда было взаимопонимание по смыслу, но он гораздо лучше понимает, что, когда и как надо делать на телевидении. Я ему в этом смысле абсолютно доверяю. Обычно он бывает прав.

Телевидение – вещь коллективная и абсолютно иерархическая. В телевидении демократии не бывает. Вообще демократии нигде не бывает – там, где реально работающая структура. Какая бывает демократия в корпорации? В силовом подразделении? На ферме? А колхозную демократию мы видели.

– А вы это когда поняли? Что произошло?

– Я это всегда понимал, я никогда не был демократом. Если говорить о либеральных политиках, которым я симпатизировал и сейчас в какой-то степени симпатизирую, понимая относительность опыта, то это – Аугусто Пиночет. Он, конечно, передал власть демократическим путем, но сказать, что он выдающийся демократ, я бы поостерегся.

Вообще, надо обладать очень ограниченным мышлением для того, чтобы не понимать, что так называемая демократия работает потому, что она управляема, то есть выхолощена. Я не имею в виду историческую цензовую демократию, как в Риме древнем, в Великобритании, как в Соединенных Штатах ранних, времен отцов-основателей, когда меньше 10% взрослого населения было наделено избирательными правами. Такая демократия может реально существовать – она отбирает людей, у которых совпадают ценности, ответственность, понимание, то есть консенсус между ними. Демократия – это попытка объявить формально равными разных людей и потом бороться с последствиями решения, постепенно выхолащивая его.

– Скажите, вам Эрнст дает повестку дня, предлагает ее?

– Нет, почему Эрнст? Иногда Эрнст, иногда еще кто-то, иногда я, иногда никто не дает. Я недавно не сделал программу, потому что у меня не было тем – достаточный повод [для невыхода в эфир].

У меня есть система отбора тем. Есть темы, которые мне интересны, но Костя, например, считает, что они неинтересны всей нашей аудитории. А делать темы, которые интересны ее части, – это значит потерять в прайм-тайм аудиторию, отдать конкурентам, что недопустимо.

Поле безумно конкурентно, безумно. А поскольку программа выходит в самый прайм-тайм, то тема выбранная должна быть понятна (как только зритель не понимает что-то, он переключается), тема должна затрагивать (зритель должен понимать, зачем ему это интересно) и она должна касаться всей аудитории. Вот и все. Я страшно много раньше делал про авиацию, люблю самолеты и считал, что это важно. «У тебя 40 миллионов зрителей, – говорит Эрнст, – 12 из которых любят про самолеты, а 20 это неинтересно, и куда ты их денешь?» Прав!

Так что я в рамках своих полномочий решаю свои задачи, а Костя – свои. И его задачи в этом смысле важнее.

– А у вас считается, что антиамериканизм, например, интересен всем 40 миллионам?

– Ну, антиамериканизм – это тренд, это вещь, которую разделяет абсолютное большинство, во всяком случае, моих зрителей. Да, безусловно.

И потом, с чего вы взяли антиамериканизм? Я-то с большим уважением отношусь к Америке, с большим!

– Да незаметно!

– Америка свои проблемы решит, в отличие от нас. И даже снимаю про это фильм – как она решит проблемы, которые остальные никак решить не могут. Если вы видели [проект Леонтьева] «Большую американскую дырку», то там нет антиамериканизма, там есть очень внимательное отношение и к Америке и к экономике, которая не всегда была больной.

Я считаю Америку противником, а противника я привык уважать. Я всю войну уважал чеченцев – они хорошо воюют. И сейчас с ними очень легко поддерживаю отношения, потому что уважаю. Но это не повод не стрелять.

– Вы обслуживаете этот интерес аудитории?

– Я его стараюсь формировать.

– Все-таки формируете.

– Да, потому что люди должны знать своего противника. Самое глупое – считать противника союзником, это у нас часто бывало. Есть Михаил Сергеевич Горбачев, который считал врага союзником и почему-то просрал страну, слил.

– Это его персональная вина, да?

– Персональная тоже. И она очевидна по тому хотя бы, что он сейчас говорит – на основании показаний, которые он дает без принуждения. Все сказал сам.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/amerikancy_ne_...t-486578.xhtml

Главный редактор журнала BusinessWeek (май–октябрь 2007) Ольга Романова

Опыт работы журналистки Ольги Романовой в качестве главного редактора оказался крайне скоротечным. Понадобилось всего несколько месяцев 2007 года, чтобы понять, что казавшееся идеальным место работы для профессионального роста ну никак не годится, а представления о стандартах профессии в российском медиаландшафте могут оказаться очень гибкими.

В интервью Slon.ru Ольга Романова, ныне редактор Forbes, рассказала о том, почему не получается в России дружить с людьми противоположных взглядов, чем хорош брянский ФАС и почему выставлять СМИ на панель не нужно.

Леонтьев, однако | Калашный ряд журналистики | Всем спасибо | О наивысших точках | Разные профессии

[Ольга Романова. Фото: ИТАР-ТАСС] ЛЕОНТЬЕВ, ОДНАКО

– Как случилось, что вы стали главным редактором?

– Сейчас вспомню. Я стала журналистом, а потом редактором, телеведущей, а потом главным редактором благодаря только одному человеку – Мишке Леонтьеву, с которым мы знакомы с 91 года и к которому, естественно, отношение менялось. Мы понимали друг друга и дружили года до 99-го. Тогда мы разошлись: я ушла на Ren-TV, а он – к Березовскому, на «Первый канал» (тогда еще ОРТ – Slon.ru). Мы уже принципиально ругались, но мне казалось («я тогда моложе, я лучше, кажется, была»), что идеологические разногласия и расхождения в том, что тебе кажется черным или белым, не должны сказываться на отношениях людей, когда они дружат и когда у них много общего прошлого и настоящего. Я, конечно, была дурой наивной – думала, что это возможно.

– Вы говорите, что Леонтьев привел вас в журналистику. Как это происходило?

– Не то чтобы привел – привелась я туда сама. Мы с ним встретились впервые, когда я как корреспондент (конечно, внештатный) журнала Institutional Investor пошла брать у него интервью, году в 90-м. Тогда я понимала, что разговариваю с рупором либералов и ярчайшим публицистом эпохи. Я была потрясена его масштабом, размахом, смелостью и образностью его языка. Я вырезала его заметки и клеила в свой девичий альбом – собрание подшивок того, что мне было интересно. Ни компьютеров, ни интернетов тогда ведь не было – шел разгар средневековья.

Миша был для меня примером, человеком для тщательного изучения, на которого я хотела быть похожей. Это была несбыточная мечта: достичь такого масштаба, такого уровня, такой яркости, смелости, а уж такого умища никогда мне было не добыть. Тем более, что рядом с ним были Лев Бруни, Татьяна Кошкарева, Рустам Нарзикулов, Павел Фельгенгауэр – ну, очуметь! А Татьяна Малкина, звезда 91 года, которая была для меня Жанной д'Арк, вставшей и сказавшей в лицо ГКЧП: «Скажите, пожалуйста, осознаете ли вы, что совершили государственный переворот?»... Бог мой, сколько в этой хрупкой девушке отваги и уже готового профессионализма! М-да.

Конечно, все эти люди сыграли в моей жизни колоссальную роль. Я очень внимательно смотрела, что они делают и как, внимательно читала все, что они пишут. И мне хотелось когда-нибудь достичь их уровня. Но больше всех я тянулась к Мише. При этом никогда у меня не было к нему влечения как к представителю противоположного пола – впрочем, как и у него ко мне. А может, брачные периоды не совпали.

– Я только хотела спросить вас об этом, не было ли это любовью.

– Нет. Зато есть медицинский факт: то, что в меня вложил Леонтьев, до сих пор составляет довольно значительную часть моего интеллектуального багажа. Я просто прошу младшее поколение не судить: те, кто не помнит Леонтьева 15-летней давности, его вообще не знает. Сейчас Миша – человек, противоположный самому себе во всем. Так бывает, наверное, хотя второго такого случая припомнить не могу. Отчасти Чубайс сейчас противоположен [cебе], но даже близко не до такой степени.

– Разве не могли у человека поменяться взгляды? Может, он действительно разочаровался во всем? В политике демократов так называемых? Или, может, увидел другую Америку – не такую, какой она представлялась?

– Да чего вы к Мише прицепились? Мы уже воздали ему должное. Ок. У него поменялось отношение ко многим коллегам, к начальству как к таковому (не только к телевизионному, а вообще, к начальству). Я не психоаналитик, но думаю, многое связано с его воцерковлением. Мне кажется, что из всех апостолов он выбрал Павла, который, единственный из апостолов, в своем «Письме к римлянам» говорил, что вся власть – от Бога. Причем, [для Леонтьева] как власть верховная, в государстве, так и в его канцелярии, или на отдельно взятом телеканале, или власть одного мелкого собственника-издателя по имени Родионов, – вся святая. Ее не надо пытаться переубедить, она – априори лучше, чище, умнее и святее нас. Начальство есть начальство. Вот от Леонтьева я этого никак не ожидала, мне казалась, вся его предыдущая жизнь – о другом, а тут – сюрприз-сюрприз.

КАЛАШНЫЙ РЯД ЖУРНАЛИСТИКИ

– Вы считали, что идеологически можно быть по разные стороны, но оставаться друзьями. Как вы поняли, что ошибались? Почему нельзя?

– Я поняла это с наступлением других времен в России. Это в Америке можно быть республиканцем и жить рядом или вместе с демократом. Во Франции можно быть социалистом и дружить с правым консерватором. Или можно быть геем и дружить с мэром столицы. Все это почему-то не у нас. При полном отсутствии идеологии мы готовы горло перегрызть любому, у кого сережка не в том ухе, не говоря уже о святом, типа Путина.

С наступлением новых времен стало понятно, что есть святая инквизиция в лице стихийных последователей апостола Павла, а все остальные – еретики, причем без жалости и без сомнений, достойные костра. И довольно странно еретику, достойному костра, дружить с инквизицией. Она, инквизиция, вчера жарила котлетку из твоей подруги, а завтра собирается пустить на шашлык твоего учителя. Мне кажется, дружить, имея идеологические разногласия, можно в обществе, в котором за твои взгляды не сжигают, в котором твой оппонент не посадит тебя в тюрьму, не сделает из тебя котлетку и не отберет бизнес.

Тем не менее, у нас [с Леонтьевым тогда] все же сохранялись отношения – очень ровные. И, когда он ушел главным редактором в журнал «Профиль», то позвонил и сказал: «Я хочу, чтобы ты была рядом и работала главным редактором Business Week».

До этого я пребывала в странноватой нирване. Это было в начале 2007 года. В 2006-м меня ушли с «Рен ТВ». Я, в основном, занималась «Высшей школой экономики», которой увлечена и сейчас не на шутку. В параллели я была в проекте Ирены Лесневской – запускали журнал The New Times, он только-только проклюнулся, вышел в марте первый номер. И только он вышел, а тут – такое предложение, от которого отказаться я не смогла. Вообще не смогла. Миша сказал: «Давай». Черт возьми, какая хорошая идея, – сказала я, очень хорошо подумав. В одном издательском доме – красные и белые. Романова и Леонтьев. Как минимум, забавно в качестве эксперимента. Вольтерьянство в чистом виде.

И, когда Мишка сказал, что Родионов – хороший и порядочный, мне его слов было вполне достаточно. Я прекрасно знала о репутации Сергея Сергеевича Родионова, прекрасно знала о репутации издательского дома, прекрасно знала о репутации [Евгения] Додолева – мягко говоря, так себе репутация. Все знала, но хорошими щитами казались, с одной стороны – Миша, а с другой – McGraw Hill, американцы, уважаемые лицензиаты. Когда они приходили пристраивать на российский рынок свой BusinessWeek, была ведь огромная история сватовства. Кто только не хотел BusinessWeek Russia издавать, и [основатель ИД Independent Media] Дерк Сауэр хотел. Они почему-то выбрали Родионова. Ну, значит, что-то там было, чего я не разглядела, подумала я.

Мне был определен бюджет: на всю редакцию – 40 000 долларов в месяц, однако меня это совершенно не волновало, поскольку я сама, например, вообще не собиралась получать зарплату. У меня муж тогда был успешным бизнесменом, я не собиралась жить на зарплату. Я, в принципе, собиралась в журнал вложиться сама – думала, что когда-нибудь мой муж и Родионов договорятся и мы каким-нибудь образом войдем в дело (не в издательский дом, боже упаси, меня это не интересовало), а в BusinessWeek. Журнал, концепция, McGraw Hill – вот это то, подо что я была заточена; ничего не надо, ничего [больше] не хочу.

Родионова я знала еще по Центральному банку, как экономический журналист я помнила его еще главой департамента ЦБ. И очень много моих хороших приятелей работали у Родионова [в издательском доме]. Незадолго до моего прихода Родионов купил журнал «Компания» – очень уважаемый тогда журнал, его делали профи: Андрей Григорьев, Эльмар Муртазаев, Роман Фролов.

Я, кстати, думала, что журнал [после покупки его ИДР] сильно испорчен, но вовсе не была уверена, что конкретно Родионовым. Мне казалось, что ушла сильная команда [Григорьева], пришла слабая, но оказалось, что болезнь – глубже. И называется эта болезнь... М-м-м... Вот что ни придумаю, все грубо как-то. Как-то очень грубо. В общем, не надо было Родионову в наш калашный ряд соваться со своими банкирскими представлениями о счастье издания 92 года, времен малиновых пиджаков. Наш калашный ряд – он всякий, хороший-плохой, качественный-некачественный, но такое бл...дство (еще раз – бл...дство), как в ИДР, редко где встретишь. Пожалуй, сейчас уже нигде.

Хоть я и получила заверения о китайской стене между мной и интересами коммерческого отдела, хоть мы и договорились, что вся реклама, которая приходит в журнал (реклама – настоящая, по договору) остается в журнале и идет на развитие: надо увеличивать тираж, нанимать людей, платить гонорары и прочая-прочая-прочая, – они, конечно, не были соблюдены. А конфликт, разумеется, вспыхнул моментально – при первой попытке поставить заказуху. При первом же заходе Додолева-Родионова на заказуху тут же вспыхнул конфликт, который перерос в скандал. Они искренне не понимали, что здесь такого.

Фактически, мы делали журнал, всю контентную часть, втроем. Это были Максим Жуков, который работал в ФБК, а до этого – в «Коммерсанте», и Саша Гордеев из первой команды «Ведомостей». Были еще прекрасный Иван Кузнецов, тоже из «Коммерсанта», Саша Кукушкин, художник. И вместе со старой командой BusinessWeek мы пытались что-то делать.

– Старая команда Business Week – это кто?

– Это команда, которая работала с Георгием Бовтом, – он одно время чудесным образом совмещал две должности: главного редактора Business Week и главного редактора «Профиля». Потом у него случился конфликт с Родионовым, в подробности которого я не влезала (а жаль), но мне казалось неудобным влезать в чужое белье, во взаимоотношения собственника и главного редактора – в отношения, в которых изначально, природой заложен конфликт. Главный редактор всегда хочет тратить как можно больше денег на развитие, а собственник хочет отдачи. Собственник при этом должен же соображать, какая это отдача? Если хочешь отдачи от колготочной фабрики, работники должны выпускать колготки, и не надо их заставлять заниматься, например, проституцией. Хотя, может, норма прибыли в последнем случае и поинтересней.

Очень жаль всего. Жаль проекта. Его мог бы убить кризис, мог бы закрыть издатель, его могли бы перекупить или найти ему нового главного редактора. Все, что угодно, но зачем его выставлять на панель? Такие вещи на панель не выставляются, если идет речь о репутационном бизнесе. А СМИ, без всякого сомнения, – репутационный бизнес. Это наш бизнес – кристальная репутация. Чем ты честнее, уважаемее, краше всех на свете, святее матери Терезы, тем дороже у тебя реклама. Ну хотя бы. Не говоря уже об этике, профессиональных кодексах. Извините, отвлеклась, я могу не останавливаться долго на репутационных темах.

ВСЕМ СПАСИБО

– Если возвращаться к теме журнала, почему вы считали, что нужно еще одно экономическое издание? Не хватало вам?

– Конечно, сейчас, в 2010-м, понятно, что BusinessWeek не выжил бы. Еженедельной бумаге конец. Тем не менее, мне кажется, что изданий в России – мало, особенно деловых. Мне кажется, ниша еще не занята. Но они не должны быть повторением старого, даже лучшего. Фарш невозможно провернуть назад. Мобильному обществу нужны мобильные медиа.

– Как американцы смотрели на ваши разногласия с издателем?

– Американцы повели себя по-американски. Это был образец поведения американского бизнес-бюрократа: приехали с инспекцией, выслушали все стороны, все поняли и решили подождать, когда само отвалится. Они поняли, что вляпались в «Издательский дом Родионова» очень сильно. Речь идет о сентябре 2007 года, а лицензия на BWR заканчивалась в марте 2008-го. Издателю нельзя было терять лицо, и они сделали плохую мину при плохой игре. Тут действительно легче было довести контракт до конца и сказать «всем спасибо, все свободны». Вот и вся история.

Они в голову не могут взять, как собственник может губить свой бизнес. Родионов ведь вложил в лицензию много денег. Зачем же это гробить? Объяснять, что такое «косуха», было сложно – ну, наверное, не менее сложно, чем сейчас западному человеку объяснять, что наши прокурор или судья берут взятки, все об этом знают, но им за это ничего не будет. Как это – все знают, и ничего не происходит?

Объяснить, зачем Родионов вложил в ИД столько денег, столько всего купил качественного – ради того, чтобы изгадить хорошую вещь, печатать дешевые рекламные брошюры, – вот этого вообще никому не понять.

– Не хотели они найти другого издателя?

– Они хотели. И при мне же шли переговоры, и я, конечно, очень надеялась. Но это были весна, лето и осень 2007 года, и главные наши бизнесвиковские статьи, которые выносились на обложку, были о кризисе, который уже начинался в Америке. Американцы уже тогда все поняли...

Мне было очень приятно, когда Леонид Бершидский [тогда – главный редактор журнала SmartMoney] – человек, которого я очень уважаю, написал в своем ЖЖ, что за четыре месяца журнал стал значительно лучше. ЖЖ свой он убил, но вот эти его слова я сохранила, есть у меня этот скриншотик. От Лени ж хрен добьешься доброго слова, так что храню.

– Вы так и не сказали, чем вы хотели отличаться и чем успели отличиться от других экономических изданий.

– На тот момент прямым конкурентом в России, пожалуй, был только SmartMoney. Мы занимали одну нишу: истории про бизнес, о бизнесе, для бизнеса. Но в SmartMoney, который я очень любила и который мне бесконечно жаль [из-за закрытия], было больше русскости, литературности, красивости – то, что потом в Slon.ru Леонид Бершидский назвал «фуфыськами». Помнишь, читатель, на Slon.ru был счетчик нефтяной? Это – «фуфыська». Это – из той команды, которая делала SmartMoney, журнал был «фуфысечный» в самом лучшем смысле этого слова.

– Говоря по-русски, – с инфографикой?

– Нет. Это инфографика с мозгами такая и стебом. Не тупой график, а журналистский, творческий труд, который не может сделать экономист, хотя он и умнее. SmartMoney был творчеством, в большей степени – о бизнесе, но и об экономике. А BusinessWeek был более серьезный в подаче, но менее глубокий в исполнении. Типичный американский продукт – серьезно, но простым языком, без юмора, но с некоторой иронией. Никаких фуфысек там быть не могло. Впрочем, это его не портило.

О НАИВЫСШИХ ТОЧКАХ

– У вас был опыт работы на телевидении, вы пришли туда из печати. Как вы почувствовали эту разницу?

– Во-первых, мне так и не удалось на телевидении достичь, извините, мультиоргазма. А он должен присутствовать на телевидении. Когда ты работаешь «для печати», то есть когда ты мысли пишешь буквами, наивысшая творческая точка, твой подъем, приходится на написание статьи. Весь твой пик – здесь. И ты уже умеешь это регулировать, симулировать не получится.

А на телевидении не так. Ты пишешь, достигаешь своей точки, потом идешь краситься, потом идешь одевать пиджак. И уже рассказывая на камеру свой несколько часов назад написанный текст, ты должен испытывать во второй раз такой же интеллектуальный и эмоциональный подъем. К тому же – «орбиты»: написал текст – скажи его на Владивосток. А потом еще раз напудрись, накрасься и – на центральную Россию. Это было очень тяжело – иметь такие серьезные пики (а если не иметь, то зачем работать?).

– Правы телевизионщики, которые считают, что газетчики только и мечтают, что попасть на телевидение?

– Кто такие эти телевизионщики? Вот эти куклы заводные, которых мы сейчас видим? Это – другая профессия. А журналисты, которых мы помним, любим, уважаем – их давно уже на телевидении нет. К тому же, все они – пишущие. И из профессии никто не ушел, и от невостребованности не страдает.

А вообще, я убеждена, что самая сложная часть профессии – это радио. Перед людьми, которые делают хорошее, серьезное радио, а не бла-бла-бла, я снимаю шляпу и готова ее съесть. То, что мне никогда не удавалось, – нормально работать на радио. И очень мало я знаю журналистов, которые хороши на радио: там нельзя заранее написать текст, заканчивается эфир, а у тебя «хорошая мысля приходит опосля». Недостижимая вершина это – радио. Зияющая высота.

РАЗНЫЕ ПРОФЕССИИ

– Как в целом изменилась журналистика за эти годы?

– Она стала значительно лучше. В 90-е было все перемешано. А сейчас стало понятно все про свободу слова: если ты правый – не работай в газете «Завтра», если левый – не работай в газете «Ведомости», и будет тебе счастье. Интернет имеется, слава богу. Существует газета «Взгляд» и «Газета.ru», и все это – профессиональные издания, где публикуют качественные тексты. И это все называется журналистика. Можно любить-не любить, спорить с коллегами, которые – коллеги.

При этом есть большой процент тех, кто не занимается журналистикой, а занимается агитацией и пропагандой. Это тоже профессия, но – другая, не имеющая к журналистике никакого отношения. Хотя почему-то они не делают честных записей в трудовых договорах, все еще стесняются чего-то. Вот включаешь телевизор, и видишь качественных или менее качественных пропагандистов и агитаторов. Из этой профессии назад дороги нет.

А есть журналисты, которые очень серьезно выросли за эти годы. Почти с нуля выросла деловая журналистика – штука, которой можно гордиться. Есть куда развиваться, но это – качественные вещи.

А есть – остаются – вещи некачественные, но это, опять же, вряд ли можно назвать журналистикой в полном смысле этого слова. Я, кстати, недавно принимала практику у четвертого курса [в ВШЭ], у взрослого уже человека, который работал в информационной службе крупного российского музыкального канала. И вот мы его мучили с комиссией, мучили, и спросили, наконец, как прошел рабочий день. «Снимал коммерческий сюжет для новостей», – говорит. Что снимал?! Хорошо. А чем отличается коммерческий от некоммерческого? Ну как, в первом – строгий хронометраж, за нами строго стоит коммерческая служба и строго смотрит, что мы пишем и о чем договариваемся.

Я ушам своим не верю. Неужели это еще возможно? Хорошо. А зритель как-то узнает о том, что это не информация, а реклама? Нет, не сообщает ему никто, разумеется. Вот это – каменный век, который сейчас встречаешь с восторгом археолога, который разрыл древний сортир: ну надо же!

Слава богу, существует легендарный и несокрушимый брянский ФАС. Коллеги его хорошо знают, этого чиновника из брянских антимонопольщиков. Судя по всему, это такой служака типа Башмачкина. Этот человек в течение несколько лет отслеживает все, что публикуется в наших СМИ – из того, что может быть расценено как косвенная реклама. Опубликовал уважаемый журнал фотографию в репортаже про производство водки, в кадр попала этикетка – иск. И это – прекрасно, это замечательно, слава брянскому ФАС.

Но есть тут и другая сторона. Я недавно была на большом заседании, где были журналисты и бизнесмены. Последние обижаются: почему в СМИ царит отрицательный образ бизнесмена? А положительный образ бизнесмена – это ведь тоже штраф, косвенная реклама.

– Как же тогда с положительным образом президента?

– Проблема у нас с положительным образом президента. Вот у меня, например, когда я гляжу на президента, кровью сердце обливается. Ничего ему не помогает. Он же – блоггер, он со Стивом Джобсом дружит, Шварценеггером и с Обамой, он молодой и прогрессивный, он в «Твиттере» сидит, и вот тут ему приносят фуфло (имеется в виду новый российский смартфон – Slon.ru) и сказали, что оно – российское. И показали это по всему телевизору, публично унизили: президент не может отличить фуфло от хорошей вещи. А его избиратели, то бишь его телезрители? Они, что ли, тоже ничего круче утюга не видели? Какой же это положительный образ президента? Это какое-то сплошное унижение.

– А положительный образ премьер-министра?

– Это в знаменитом интервью «Коммерсанту» – положительный образ? Не знаю, как это может быть положительным образом. Больше таких интервью!

– Потому брянский ФАС не возбуждает никаких дел, что эти образы – никакие не положительные?

– Видимо, брянский ФАС, как и я, не считает положительным образ Медведева, а тем более – образ Путина. Видимо, там окопались какие-то еретики. Такие же, как и большинство людей, которые пытаются думать. А положительный образ для людей, которые думать не пытаются, нужен носителю образа так же остро, как гвоздь в ботинке. Это даже не лишнее. Это – опасное. Вот посмотрите на Лужкова.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhdat_ot_rossi...o-428738.xhtml
Главный редактор журнала «Столица» Андрей Мальгин (август 1990–май 1995)

Выпуск журнала «Столица» был приурочен к вступлению в силу закона о печати. Это было время, о котором нынешним журналистам первому главному редактору журнала Андрею Мальгину и рассказать-то трудно. Как передать тот дух пьянящей свободы, который охватил журналистский цех? Почему можно было быть одновременно и депутатом, и редактором, и это не считалось тогда зазорным? Да и вообще, как о потерянной свободе пересказать словами?

А потом был период выживания, продажи издания «Коммерсанту», увольнение и уже совсем другая «Столица».

В интервью Slon.ru Андрей Мальгин рассказал о том, как его журнал стал первым антикоммунистическим изданием, которое можно было купить в киоске, почему журнал не удалось продать Владимиру Гусинскому, а также о том, чем были последние 25 лет для российской журналистики.

Неожиданная карьера | Открытые антисоветчики | Поиски инвестора | Разные времена | Без надежд

[Андрей Мальгин. Фото из личного архива]

НЕОЖИДАННАЯ КАРЬЕРА

– Как вы стали главным редактором?

– Это было очень просто. Если вы помните, прошли выборы в демократический Моссовет и, соответственно, туда пришло много журналистов и людей разных профессий – в отличие от прежнего времени, когда выборы были несвободными. Здесь мы действительно боролись за голоса избирателей. Моссовет был органом власти, в котором, неожиданно для партийного руководства, большинство оказалось в руках демократической оппозиции.

– Это – 1989 год?

– Может быть, начало 90-го – потому что журнал «Столица» вышел в свет 1 августа 1990 года. Это я хорошо помню, потому что я приурочил его к дню, когда закон «О печати» вступил в действие. При существовавшем Главлите, при цензуре этот номер, конечно, выйти не мог. Там была напечатана, например, юмореска Аркадия Аверченко о Ленине («Приятельское письмо Ленину от Аркадия Аверченко» – Slon.ru). А цензура ничего, что касалось Ленина, не пропускала. Кстати, после [выхода] этого номера мне позвонил Егор Яковлев, с которым мы были хорошо знакомы и который о Ленине много писал. Попенял, что же я так, что, мол, все-таки нужно стремиться к ленинским нормам. «Московские новости», сказал он, никогда не опустились бы до того, чтобы говорить о Ленине плохо.

Месяца за два до выхода номера я собрал команду журналистов, которых хорошо знал (работал в это время в газете «Неделя») и предложил руководству Моссовета издавать «Столицу». Одновременно в Моссовет обратились с предложением издавать «Куранты» – издание городской тематики, а [Виталий] Третьяков предложил делать «Независимую газету». Так одновременно начались три издания.

– При этом вы были депутатом, правильно?

– Да, я был депутатом до второго путча 93-го года, который упразднил советы – всех уровней. И с этого момента «Столица» существовала самостоятельно: мы убрали Моссовет из выходных данных. Он никогда не финансировал издание, но нам выделили хорошие помещения. И все – оргтехнику и мебель – мы приобретали на средства, заработанные журналом.

– Вы, получается, совмещали работу журналиста и депутата.

– Это не было совмещением. Тогда в Моссовете было 300 депутатов, не 30, как сейчас (сейчас в Мосгордуме 35 депутатов – Slon.ru), не было кабинетов, помощников. Депутатство было общественной работой.

– То есть оно не могло мешать вам как редактору?

– Я вообще не был на заседаниях с тех пор, как стал выходить журнал. Не было времени.

– А как предложения о новых изданиях оформлялись юридически? К кому нужно было обращаться?

– Юридически это никак тогда не оформлялось, в то время законодательство о печати совершенно не освещало вопросов о собственности. Поэтому для учреждения газеты требовалось просто решение юридического или физического лица, и было только понятие «учредитель». Ничего касаемо собственности прописано не было. Поэтому когда «Столица» входила в состав ИД «Коммерсантъ», возникли проблемы юридического характера. В то время уже у издания был собственник, и формой вхождения издания в издательский дом могла быть только покупка.

– Вы говорите, что Третьяков предложил издавать газету. Кому?

– Гавриилу Попову. И тогда было принято решение, что будет издаваться политическая «Независимая газета», выделили какие-то средства. И еще Третьяков получил [средства] от физических лиц, которые и составили редакционный совет.

ОТКРЫТЫЕ АНТИСОВЕТЧИКИ

– Чем вы отличались от других изданий? Как вы это видели?

– В отличие от «Огонька» и других советских изданий, «Столица» с самого начала провозгласила себя антисоветским изданием, что в условиях существования Советского Союза, КГБ и ЦК КПСС было уникальным явлением. Мы были единственным изданием, которое можно было купить в киосках (первый номер вышел тиражом в 300 000 экземпляров) и которое говорило, что оно – антисоветское. Другие антисоветские издания были самиздатовскими.

– В чем выражалась редакционная политика? Чем вы доказывали, что вы – антисоветское издание?

– Естественно, публикациями. Публиковали, допустим, Валерию Новодворскую, Юрия Афанасьева, почти в каждом номере – Галину Старовойтову. И это были статьи, направленные против советской власти, – несмотря на то, что Моссовет был советским органом. Позиция была такая, что Коммунистической партии не должно быть вообще, а не только на лидирующих позициях. Мы считали, что ее надо запрещать. Говорили об этом обложками журнала, поэтому позиция была заметна.

– Как к этому относились власти?

– По-разному. Первые пять номеров журнала в 90 году каждый раз печатались в других типографиях. Печатали один номер, после которого в типографию приходили кагебешники и запрещали печатать следующий. Не давали работать просто, и все. Печатались даже в Чернигове. И, кстати говоря, наш ответственный секретарь Петров принес второй номер в типографию, и прямо у дверей был избит. Еле жив остался.

– Были какие-то угрозы? Или действовали другими методами?

– Большая редакционная почта у нас была. И, конечно, очень много нам писало людей, которые были с нами не согласны.

– Помимо этих авторов вы печатали запрещенную советскую литературу?

– Печатали очень много, но в это время это было общее поветрие, этим на общем фоне мы не выделялись. И «Огонек» печатал запрещенную литературу.

ПОИСКИ ИНВЕСТОРА

– Какое-то время вы существовали вполне успешно...

– До тех пор, пока не развился рынок прессы и не настала пора переходить на другую полиграфию. Раньше ведь кроме «Огонька» ничего не было. А тут мы должны были измениться, на что не было денег.

Изначально я предложил издавать газету группе «Мост», но в это время у них уже существовал проект «Итогов». А кроме того, Александр Минкин, который у нас работал обозревателем, негативно, как потом выяснилось, отрекомендовал меня Гусинскому. Поэтому из этого проекта ничего не вышло. А «Коммерсантъ» решился на это. Мы провели переговоры, и «Коммерсантъ» стал издавать, с января 95-го. Я был главным редактором 225 номеров.

– А через какое-то время «Коммерсантъ» решил издавать другой журнал.

–Почему? Мы издавали его с тем же коллективом, в том же помещении. «Коммерсантъ» тогда взял 80%, а 20% оставалось у меня.

– Но Сергей Мостовщиков ведь вскоре стал главным редактором журнала.

– Во-первых, про Мостовщикова я ничего не знаю, перед ним, кстати, еще был Глеб Пьяных. Во-вторых, после того, как меня [Владимир] Яковлев выгнал, я не читал журнал «Столица» и не могу его комментировать. Я не видел ни одного номера. Честное слово, не кокетничаю.

– Вы можете рассказать, почему у вас произошел конфликт с Яковлевым?

– Потому что он предложил мне уйти из журнала, который я создал своими руками. Вот и все. У меня мотивов ссориться с ним не было никаких. А о его мотивах надо спросить у него.

РАЗНЫЕ ВРЕМЕНА

– А как вы можете охарактеризовать то время для журналистики? Чем оно отличается от нынешнего?

– Это совершенно другое время, которое ничего общего с нынешним не имеет. Кардинально это время изменилось с приходом Владимира Путина. Тогда было свободное время, когда наслаждались воздухом свободы и приобретали много газет и журналов, у которых были очень большие тиражи.

– Но в какое время журналистам перестали верить, вы это понимаете для себя? Отсутствие спроса – ведь не только вопрос того, что у людей закончились деньги в 92 году.

– Вы знаете, журналистам верят в той же степени, в какой и раньше верили. Средства массовой информации, а особенно телевидение, до сих пор достаточно авторитетны. И сказать, что журналистам не верят, я не могу. Дело не в том, верят или не верят, а в ощущениях самих журналистов. Раньше в журналистике не учитывались очень многие факторы, которые сейчас стали решающими. Мнение собственника совершенно не учитывалось. Существовали так называемые «журналистские коллективы», которые проводили собрания, и эти собрания могли снять главного редактора, чем постоянно пользовались. Я знаю массу примеров. Словом, было совершенно другое устройство журналистского мира.

– И вы, понятно, больше любите тот мир... Так ведь?

– Нет. Было ясно, что тот мир уйдет в прошлое – с приходом рынка. Конечно, в рыночных условиях у журнала такого рода, еженедельника – очень затратного предприятия, должна быть мощная материальная база. И абсолютно все независимые газеты, которые тогда существовали, либо приобрели собственника, либо закрылись. Закрылись оба издания Егора Яковлева: и «Московские новости», и «Общая газета».

– Но «Московские новости» ведь все же долго продержались.

– Трудно не продержаться в принадлежащем тебе здании, в котором ты занимаешь один этаж. Они могли бы издавать еще прессу – за счет аренды помещений.

То время было хорошо, но оно было переходное: между государством, которое – один владелец всех заводов, газет и пароходов, – и рынком. И это время я застал в журнале «Столица».

– Вам в этих условиях стало работать сложнее?

– А я в них и не работал. У «Столицы» было такое приложение, которое называлось «Центр Плюс». И к тому моменту, когда мы выходили с предложением к «Коммерсанту», у него началась самостоятельная жизнь, а я был председателем совета директоров. Я занялся рекламным бизнесом, полностью разочаровавшись в журналистике.

– И ваша вера в журналистику не вернулась?

– Мне не хотелось ею заниматься, занимался другими вещами. И дело даже не в вере в журналистику, а в том, что мне стало неинтересно заниматься той журналистикой, которая пришла на смену.

– После того, как вы ушли, что вы читали?

– Все подряд. А когда появился интернет, это стало делать проще. Не надо было ходить за газетами и журналами.

БЕЗ НАДЕЖД

– Можете дать свою периодизацию журналистики за последние 20 лет?

– Тут очень просто. Давайте возьмем 25 лет – с 1985 года. С 85 по 90 годы – это этап гласности, когда очень многие издания могли себе что-то позволить. Однако каждый раз, прежде чем что-то себе позволить, и [Виталий] Коротич, и [Егор] Яковлев отправлялись в ЦК КПСС и это согласовывали. После чего все материалы проходили цензуру. Каждую статью должен был прочитать Главлит и поставить свою печать. Этот период – до августа 90-го года.

Следующий период, включая период обоих путчей, – до прихода Путина в 99-м году. Это период полной свободы печати – той, как она понимается на Западе. При этом первая половина этого отрезка была еще и свободой от денег, от собственника, от требований рынка, рекламы, во второй появились требования рынка. И все же, это – один период, состоящий из двух частей.

А вот все последнее десятилетие – это закручивание гаек, огромная самоцензура, когда журналисты не решаются поднимать ту или иную тему, это период полутоталитарный: до тоталитаризма не дотягивает, но все же пресса уже несвободна.

– У вас есть надежда, что будет лучше? Или процесс продолжается, и будет хуже?

– Особых надежд я не питаю, потому что сейчас очень сильно состояние прессы зависит от желаний вертикали власти. В условиях вертикали власти свободная пресса жить не может, она может жить только в условиях демократического общества. Такое общество построено по принципам, которые все известны, и не надо изобретать велосипед. И совершенно необязательно, что в России должна быть демократическая, западная модель устройства. И, по всей видимости, ее никогда не будет. Поэтому ждать от России свободной прессы не приходится, она навсегда останется зависимой. Может давление чуть-чуть ослабнет, может еще затянут гайки, но в целом это надолго.

– И возвращаться во все это вы не хотите?

–Возвращаюсь мысленно. Очень интересные возможности сейчас дает интернет. И я нахожусь в начале крупного проекта. Такое явление, как блоггерство имеет очень интересные перспективы. Я прочитал, что в США принят закон, по которому блогеры не имеют права размещать платную информацию, не оговаривая этого, – они должны сказать, что публикуют объявление на правах рекламы. Может, когда-нибудь и в России мы дойдем до этого, хотя, скорее, в России появятся ограничения политические. Для кремлевского руководства это совершенно нетерпимая ситуация, когда люди, которых читают многие тысячи, могут высказывать свое мнение, не сообразуясь с властной вертикалью. Бывают отдельные дни, когда в мой журнал приходят и 50, и 80 тысяч читателей, при том, что постоянных подписчиков – около 4 тысяч. А ведь это – тираж ежедневных газет, который только растет.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...e-428286.xhtml

В начале 2000-х в Москве появился журнал с многообещающим названием «Отечественные записки. Журнал для медленного чтения». Он удивлял объемом, качеством текстов и глубиной проникновения в тему. И так на протяжении семи лет. «Блеск и нищета российской науки», «Образование: фетиш или необходимость», «Собственность: опыт осмысления», «Конец СМИ», «Ислам и Россия» – казалось бы такого уже давно не делали и делать уже никогда не должны.

Прославившаяся на всю страну вопросом на пресс-конференции ГКЧПистов и ставшая годы спустя главным редактором «Отечественных записок» Татьяна Малкина, все годы их выпуска, по ее признанию, пыталась делать «антижурналистское» издание. В интервью Slon.ru она рассказала о том, почему не может существовать умный журнал в России, с кем могла бы играть в домино на раздевание на кабельном канале Урюпинска, а также о том, зачем Владиславу Суркову можно было бы издавать «Записки».

Профессиональные фантазии | Не для умных | Опыт смирения на ТВЦ | Смерть профессии

[Татьяна Малкина. Фото: tvc.ru] ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ

– Вы создали толстый журнал во времена, когда было модно быть гламурным. Это и было вашим уникальным предложением? Как вы для себя формулировали концепцию издания?

– Нет, я совсем не пыталась создать нечто «антигламурное», не думала про это вовсе. Я, в принципе, не очень руководствуюсь веяниями моды. Концепцию издания я формулировала, скорей, как «антижурналистсткую». Современная журналистика – суть продукт жизнедеятельности профессиональных профанов и неофитов, каковыми по определению являются журналисты. Поэтому в «Отечественных записках» журналистов в качестве авторов просто не было. Идея заключалась в том, что, взяв интересующую нас тему, мы должны попытаться разыскать всех значимых экспертов (специалистов, профессионалов, ни в коем случае не журналистов), которые думают и пишут на эту тему, вытрясти из них оригинальные тексты, которые мы могли бы выстроить в рамках драматургии номера таким образом, чтобы тема оказалась представлена и раскрыта во всех мыслимых ее аспектах. Пытались в каждом случае произвести что-то вроде интеллектуальной томографии выбранной нами проблемы, стереоскопическую диагностику. То есть совершить нечто противоположное тому, что делают современные классические СМИ.

Я была тогда – десять лет назад – отчего-то уверена в том, что существует естественный спрос на качественную экспертизу, совершенно не удовлетворенный. Как у тех, кто принимает решения, так и у тех, кто призван эти решения интеллектуально обеспечивать. Да и вообще – у всех, кто не ищет простых ответов на сложные вопросы. И на вопросы, у которых в принципе нет ответов.

Я и сейчас так думаю, просто теперь понимаю, что... хм... опередила свое время, что ли. Это со мной не впервые, впрочем.

– На кого вы ориентировались?

– На себя. И на ту небольшую группу лиц, которая в области моей профессиональной деятельности являлась для меня референтной. Я вообще не умею ориентироваться на внешние маяки. Жизнь в этом смысле очень удачно складывалась, до сих пор не приходилось, тьфу-тьфу. С другой стороны, у такого везения есть и обратная сторона – полное неумение «think business». Но это не значит, что я – избалованная барышня с фантазиями. Или что я не хочу заниматься составлением бизнес-планов. Просто это не моя специализация, моя сильная сторона, по-видимому, – профессиональные фантазии. Но пока, повторюсь, все удавалось.

– То, что журнал не выходит, значит ли, что у этой аудитории нет денег, чтобы поддержать журнал, или, может, ее попросту не существует?

– И то, и другое. Или ни то, ни другое. Разумеется, аудитория у нас была крошечная, по определению. Количество людей, склонных читать книжки без картинок и журналы без глупостей, и без того ограниченное, пока неуклонно сокращается. Но я думаю, как ни странно, это еще может измениться. Что касается денег, то проект изначально был задуман как некоммерческий. Мы же не дети, чтобы предполагать, что суперкачественное и элитарное СМИ сегодня имеет шансы заработать деньги. «Медленное чтение» исключает быстрые деньги. А сегодня у нас пока что время быстрых денег и стремительного сканирования.

НЕ ДЛЯ УМНЫХ

– Я вам сейчас наивный вопрос задам. Но почему, как вам кажется, в России так и не возникло движения читателей/слушателей/подписчиков, чтобы поддерживать независимость СМИ? Я даже не подписчиков изданий имею в виду, а вот почему у нас нет условного PBS или NPR, которое можно было бы поддержать рублем? Это в России в принципе невозможно?

– Я начинаю склоняться к тому, что да, в России это принципиально невозможно. Здесь, в России, границы персонального мира гражданина начинаются у него на кухне и заканчиваются на пороге его квартиры. Поэтому невозможны ни PBS или NPR, ни «Кеннеди-Центр», ни системная благотворительность, ни слепые и безногие на улицах города и подмостках театров, ни усыновление сирот и бродячих животных, ни чистый город, ни эффективная оппозиция, ни еще многое другое.... Во всяком случае, пока границы мира гражданина хоть сколько-нибудь не раздвинутся. Во всяком случае, я утешаюсь тем, что из всего, мною только что упомянутого, легче всего прожить без журнала «Отечественные записки», каким бы прекрасным он ни был...

– То есть, все же умный журнал в России на смерть обречен, да?

– Да нет, не обречен. Ведь умные журналы в России сегодня существуют на деньги умных людей, которые их спонсируют. Вот когда уже переведутся все умные богатые люди: разорятся, поглупеют или будут уничтожены, тогда – точно конец. Сегодня, слава богу, есть еще великолепно умные журналы, немного, но все же есть. А с точки зрения медийного рынка, умный журнал сегодня в России существовать просто не может. На регулярной основе как бизнес-проект, а не как акт чьего-то подвижничества. Не знаю, может ли и вне России.

Впрочем, может быть, я заблуждаюсь. Хотелось бы быть опровергнутой жизнью.

– Почему подобный журнал нельзя вывести хотя бы на уровень окупаемости?

– Видите ли, основная аудитория любого так называемого умного журнала – это аудитория не только малочисленная по определению (можно называть ее элитарной, а можно – маргинальной, и то, и другое будет верно), но еще и самая неплатежеспособная. Во всяком случае, это было верно в отношении «Отечественных записок». Наши «массовые» читатели – студенты, профессура, научные работники, прочие закоренелые интеллигенты. У него, конечно, была дополнительная специфическая ниша – специалисты, работающие в той конкретно области, которую затрагивал каждый отдельно взятый номер нашего монотематического журнала, но таких «пытливых» оказалось существенно меньше, чем можно было бы ожидать, и чем должно было быть, увы...

Для того чтобы вывести наш журнал «в ноль», мы вынуждены были бы продавать его тысячи по две рублей за том, если не дороже – столько труда было вложено. Такого рода цена, как вы понимаете, немыслима... Попытки удешевить производство не могли привести ни к чему, кроме радикального падения качества или кардинального изменения формата. Что, с моей точки зрения, лишало всю затею ее культуртрегерского смысла. Мы к тому же до последнего платили довольно приличные гонорары, что тоже было важной частью концепции, поскольку мы изначально предполагали, что круг интересующих нас авторов нуждается и в мобилизации, и в поощрении.

– В интервью OpenSpace вы говорили о поддержке журнала несколькими людьми: бизнесменами Александром Мамутом, Олегом Киселевым, Анатолием Карачинским и Вячеславом Аминовым. А без Александра Волошина журнал бы в свет просто не вышел, судя по тому же интервью. Но, как слышала я позже, найти денег на продолжение издания вам предлагал Владислав Сурков. Так ли это? И почему в этом случае вы отказались?

– Еще раз громадное спасибо всем и низкий поклон.

А что до слухов, то, увы, Сурков не предлагал, нет. И зря. Предложил бы – я ни за что не отказалась бы. «Использовать» журнал, подобный «ОЗ», в каких бы то ни было насущных политических целях решительно невозможно, а вот замораживать его после целых восьми лет более или менее успешного выживания было дико жаль. И Суркову для разнообразия могло быть, как бы это выразиться... прикольно.

Кто знает, может быть, еще удастся реанимировать проект? Бренд-то, как мы знаем, удивительно живучий.

ОПЫТ СМИРЕНИЯ НА ТВЦ

– Вас действительно попросили с «ТВ-Центра» после вашей колонки в газете «Газета»? Как было дело?

– У-у, дело было просто отвратительно: через 48 часов после невинной, с моей точки зрения, колонки (которая была почти что в защиту Лужкова, в определенном смысле) и за день до полностью оплаченной съемки (кто не знает, это дорого), всех нас послали нах, в двадцать четыре часа, без выходного пособия, с волчьим билетом... Честно говоря, не ожидала. То ли растренировалась вдали от застенков, то ли они совсем озверели и поглупели....

– А прежде на канале не было никаких проблем в смысле выбора тем и гостей?

– О, были постоянно. Причем не столько политического толка проблемы, поскольку передача («Ничего личного» – Slon.ru) наша была все же культурно-социальной тематики, сколько вкусовые и мировоззренческие. Так что была у нас классическая любовь без радости, и разлука могла бы быть вполне беспечальной.

Другой вопрос – дикое чувство вины, которое меня до сих пор преследует в связи с тем, что я фактически подвела целую команду, которая, надо сказать, весьма касательное отношение имела к ТВЦ, и вообще, как я потом уже поняла, была чуть ли не единственным производителем продукции, не аффилированным с руководством канала. Мне, надо сказать, опять-таки дико повезло: меня, нетелевизионную, некрасавицу, нехаризматичную, позвали вести передачу прекрасные люди – режиссер Юрий Гольдин и продюсер Олег Бабицкий. Они совершенно волшебные, умные, порядочные и прелестные во всех отношениях типы, которые, мне кажется, не могут выжить на сегодняшнем российском телевидении аккурат в силу перечисленных качеств. И слишком много книжек читали, сплошь без картинок...

Знаете, что они мне сказали в процессе мучительного и довольно скандального развода с каналом? Что готовы подписаться под каждым словом моей дурацкой колонки. Вот такие они. Чебурашки. Я бы пошла хоть в домино играть на раздевание на кабельном канале Урюпинска, бесплатно, позови они меня с собой. Эх....

– Что вам, человеку пишущему, дал телевизионный опыт? Какая разница есть между тем, что страна смотрит и что читает?

– Очень и очень многое дал. Во-первых, это и впрямь совсем другая производственная и технологическая и психологическая история. Это был мой громадный челлендж, так сказать. Впервые я научилась профессиональному смирению именно на телевидении. Если бы раньше, до телевидения, мне кто-нибудь сказал, что 80% от задуманного – это очень хороший, просто отличный результат, я бы не поверила.

Кроме того, я убедилась в том, что в телевизоре все еще хуже, чем вне него. Страна читает говно, а смотрит говнище. В телевизоре все про деньги: громадные, большие, нормальные, денежку, процентик, копеечку. Плюс немного амбиций, совсем чуть-чуть, потому что примат денег очевиден даже амбициозным идиотам. Ни высоких мечт, ни просветительского порыва, ни ответственности, ни обременяющих знаний, ни вкуса. Телевидение в России, то есть те, кто его делает как личный бизнес с государством в числе акционеров, сегодня еще в большей мере отражает результаты десятилетий отрицательной селекции в стране, нежели даже политическая элита.

А пипл все хавает и хавает, черти раздери его....

СМЕРТЬ ПРОФЕССИИ

– В 91-м году вы прославились на всю страну одним вопросом. Как ваша жизнь изменилась после той пресс-конференции? Повлияла ли она на вашу личную судьбу?

– Все, что с нами происходит, так или иначе влияет на нашу судьбу, не так ли? Все повлияло, не сомневайтесь. В частности, сделай я безукоризненные и прибыльные «Отечественные записки», да еще и с «Северной пчелой», скажем, в качестве воскресного приложения, или напиши я поэму, достойную публикации «Ad Marginem», или стань я длинноногой блондинкой, – все равно останусь «прославившейся одним вопросом».

А вообще-то жизнь моя, как личная, так и профессиональная, складывалась самым увлекательным и прекрасным образом. Как до вопроса, так и после. Причем до сих пор с каждым днем все увлекательней. Поди, разберись. Нет же сослагательного наклонения даже у малюсенькой, коротенькой личной истории.

– У вас был опыт жизни вне России и без журналистики. Сложно?

– Нет. Интересно. Сложны были частности. Сложно было на старости лет учиться водить машину в стране, где люди оперируют на дороге понятиями «запад» и «восток», а не право-лево, и при этом на скорости 120 км в час. Сложно было вписываться хотя бы чуть-чуть в социальную группу отчаянных домохозяек, хотя я и так ни в какую нигде не вписываюсь и не стремлюсь, просто не хотелось людей пугать. Сложно было с двумя маленькими детьми в незнакомом быте, сложно было с политкорректностью, курением и прочими мелочами. Сложно было отвечать за «Отечественные записки» из-за океана. Летать каждые полтора месяца на пять дней, уши болят. Сложно было, потому что родители старели и болели в Москве.

А так – нет. Все же я от журналистики отошла еще до отъезда, потому что расхотела ее. А про Штаты знала, что это – на время. Вообще-то получилось все очень удачно. Особенно сейчас я это хорошо понимаю. Дивный и полезный опыт. К тому же я жила в раю для детей: белки вместо воробьев, олени поедают посаженные мною тюльпаны (мой первый сад), еноты рвут недозрелые помидоры, дрозды портят персики... Радушие, чистота, комфорт, вековые дубы, Белый Дом в пятнадцати минутах, прохладные увлекательные музеи.... Грех жаловаться.

– Вы видите себя журналистом в России и дальше? Не наступило разочарования?

– Честно – не вижу. Не то чтобы разочарование, нет. То есть не совсем. Каково бы ни было состояние национальной журналистики, всегда можно оставаться блестящим журналистом, чему, по счастью, есть у нас примеры.

Просто сама природа этого занятия меня как-то давно уже не очень привлекает, не заводит. Мне вот тут недавно коллеги припомнили мантру, которую, по их словам, я повторяла лет с двадцати пяти: мол, журналистика – это, в идеале, профессия для людей до сорока... Гм, думаю, я в целом была права, устами младенца... Другой вопрос, что профессиональный журналист лишь тем и отличается от просто графомана, что не имеет ровным счетом никакой иной квалификации. Вот и задерживаемся после сорока, а там уж и до конца. Делать-то что еще? Чем на хлеб-то?

– Есть перспективы у профессии, или она все же умерла?

– Думаю, что нет. Или даже так: надеюсь, что нет. То, что я безмерно люблю и уважаю в профессии, – журналистика факта, репортерство – обречено как цеховое занятие благодаря сети. Расследования тоже становятся в высшей степени экзотическим зверем – опять же в силу эволюции информационных сетей (плюс, что же еще такого мы можем раскопать, от чего мир еще не содрогался?)

Что же касается смыслов, то мне хотелось бы, чтобы в поисках оных люди обращались не к газетам, журналам и телевидению, а к книжкам. Которые, впрочем, говорят, тоже умерли.

Не знаю в общем. Я человек совершенно прошлого века, позавчерашка. В терминах моего века у журналистики нет будущего. Да будет ей все пухом.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...o-422465.xhtml
Главный редактор газеты «Московские новости» (сентябрь 1993–июнь 2003) Виктор Лошак

[Виктор Лошак. Фото: РИА «Новости»]
Виктор Лошак стал редактором «Московских новостей» уже в те времена, когда перестроечный ажиотаж вокруг газеты стих. Егор Яковлев, легендарный редактор газеты, после работы на телевидении начал издавать «Общую газету», следующий после него редактор «МН» Лен Карпинский болел, и молодому журналисту Лошаку выпало возглавлять ее еще 10 лет. После его ухода газета просуществовала не так уж и долго. За эти четыре года она трижды сменила владельцев: сначала это были структуры «Юкоса», затем украинский бизнесмен Вадим Рабинович и, наконец, – Аркадий Гайдамак. Дважды сменились главные редакторы: Лошака сменил Евгений Киселев, а затем газетой руководил Виталий Третьяков.

Переход издания от владельца к владельцу был шумным. В 2005 году коллектив писал открытые письма и устраивал пресс-конференции против Киселева, призывая вмешаться в дело лично Михаила Ходорковского, сидевшего в то время за решеткой.

Следующий владелец – Гайдамак, оказался в центре внимания, заявив, что газета – лишь инструмент для привлечения внимания населения. «Был бы это слон из зоопарка, которого я водил бы по улицам, или дирижабль с надписью «Гайдамак – хороший человек», который висел бы постоянно над Москвой, или газета «Московские новости», – это все одно и то же», – говорил он после покупки «Московских новостей». При нем газета, прежде считавшаяся в Москве либеральной, сменила редакционную политику, повернулась лицом к государству и чиновникам. Она тихо была закрыта в 2007-м.

В этом году «Московским новостям» могло бы исполниться 30 лет. Остался только их прародитель – английская версия, Moscow News, с которой все и начиналось 80 лет назад.

О том, почему газета была закрыта, не страшно ли было браться за издание после Егора Яковлева, о наивности Бориса Ельцина и сложности управления медиа во времена Владимира Путина в интервью Slon.ru рассказал бывший главный редактор «Московских новостей», ныне – редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.

Бренд сильнее журналистов | В жанре колхоза | Хоронить ЦК КПСС на деньги ЦК КПСС | Память редактора | Супермаркеты с пудрой для мозгов | Из кумиров в чернорабочие

БРЕНД СИЛЬНЕЕ ЖУРНАЛИСТОВ

– Почему, на ваш взгляд, газета была закрыта? И давайте уж сразу возьмем быка за рога: кто в этом виноват?

– Самый простой ответ: в таком виде она уже не нужна была рынку. Для тех гектаров политологической тоски необходим был какой-то другой специальный читатель. Рынок, порожденный в конце 80-х в том числе и «Московскими новостями», их и приговорил.

Легко списать всю вину на карикатурный персонаж – последнего владельца газеты Аркадия Гайдамака. В принципе, с «МН» можно было проститься сразу, как только этот господин заявил,что покупает издание для того, чтобы понравиться властям. Но если отвечать на ваш вопрос честно, то что-то важное недодали «МН», или, может быть, не так себя повели и Егор [Яковлев], и я, и далее по списку. Видите ли, я вообще отношусь к многолетним брендам, будь то «МН», «Огонек» или «Известия», как к чему-то живому. Ничего из напечатанного или пережитого под крышей великих имен не уходит, все впитывается в губку названия. Поэтому-то я всегда считал: бренд сильнее журналистов.

– Следили ли вы за «Московскими новостями» в последние годы, когда уже не были редактором газеты? Как вы ее оценивали при редакторе Евгении Киселеве и редакторе Виталии Третьякове?

– Предложение возглавить «Огонек» я получил часа через полтора после того, как стало известно о совершенно неожиданном решении Ходорковского (поменять главного редактора – Slon.ru). «Огонек» был для меня вызовом. Я настолько ушел в журнал, что ни времени, ни сил продолжать жить тревогами «Московских новостей» у меня не оставалось. Хотя, когда газета развалилась, и с моими журналистами поступили по-скотски, я не выдержал и опубликовал в «Известиях» все, что по этому поводу думаю. Конечно, проблема газеты была в ее редакторах: самонадеянный [Евгений] Киселев так и не стал главным редактором, а [Виталий] Третьяков, к моменту возвращения в «МН», уже перестал им быть. К сожалению.

– В чем было отличие этой газеты после вашего ухода от той газеты, которую возглавляли вы?

– Если говорить о последнем варианте «МН», то это отличие живого, может быть, ошибающегося, может быть, не очень прагматичного человека от муляжа.

– Газета существовала долгие годы, английской версии в этом году – 80 лет. Каковы были причины ее создания?

– Она была создана как газета для американских рабочих в Москве. Когда власти поняли, что не окучивают американцев, приехавших на завод Лихачева, стали выпускать английскую пропагандистскую газету. А 30 лет назад «Московские новости» стали выходить на русском языке. Так что в этом году – две круглые даты.

– Будут какие-то торжества по этому поводу?

– На кладбище? Впрочем, английская газета все еще выходит – под флагом «РИА Новости». Она вернулась в АПН (ранее «РИА Новости» называлось АПН – Slon.ru), внутри которого и издавалась.

В ЖАНРЕ КОЛХОЗА

– Как все же произошла ваша отставка? Почему это случилось? Пытались ли с вами договориться люди из «Юкоса», купившие газету? Кто официально, кстати, был владельцем газеты, вы знаете?

– Прежде всего, почему возник «Юкос»? Мы понимали, что развитие еженедельника серьезного, консервативного в газетном формате – это путь тупиковый. Был просчитан переход «МН» в журнальный формат. Это решение казалось верным еще и потому, что этот сегмент рынка был полупуст: «Огонек», «Итоги» – вот на тот момент, пожалуй, все. Для качественного рывка нужны были ресурсы. «МН» к началу 2000-х уникально сохранились в жанре колхоза (газета была первым изданием, еще при советской власти перешедшим в собственность коллектива, а другой формы коллективной собственности найти тогда не удалось). Отсюда – сложности в управлении. Для рывка необходим был инвестор. Предложений было много, мы выбирали.

Команда Ходорковского казалась нам наиболее совпадающей по политическим взглядам. Буквально накануне подписания документов у меня был с ним ночной разговор о том, как мы будем развивать еженедельник дальше. Мне казалось, мы вполне договорились. А буквально через день-два какой-то клерк объявил мне о назначении Киселева. Какие-то персонажи крутились, конечно, вокруг всего этого – [Леонид] Невзлин, [Кирилл] Легат, [Ирина] Ясина, – но решали, конечно, не они. Легат был поставлен туда на момент сделки. Хотя идея поставить Киселева, насколько я понимаю, принадлежала Ясиной. Даже разумные люди всегда немножко телезрители. А вообще всеми медиавопросами занимался Невзлин.

– Но решал лично Ходорковский?

– Естественно. По прошествии времени я не помню, на какую из своих структур покупал «Московские новости» Ходорковский. Но я еще подумал тогда: «Если так можно кинуть меня, человека небезызвестного, то как он вообще относится к людям?» Глядя из сегодняшнего дня, я, конечно, за 17 лет работы в «Новостях» излишне врос в них, отсюда и слишком тяжело в первый момент принял случившееся. Может и потому, что слишком поздно меня впервые по-настоящему в жизни кинули…

ХОРОНИТЬ ЦК КПСС НА ДЕНЬГИ ЦК КПСС

– Как вам поступило предложение возглавить «Московские новости»? Что вы тогда чувствовали?

– Одним из самых светлых людей, которых я встретил в жизни, был мой предшественник – Лен Вячеславович Карпинский. Человек, философ незаслуженно забытый, как бы затертый во льдах новейшей истории. Лен, Ленчик – вот как называли мы его даже за глаза. К сожалению, почти все два года своего редакторства он болел, переходил из больницы в больницу… Я подолгу его замещал. Поэтому, когда встал вопрос о редакторе, как-то само собой меня избрали.

– Вы стали пусть и не первым после Егора Яковлева главным редактором МН, но все же невозможно было, наверное, избежать сравнений. У вас это чувство было? Не страшно было браться за уже легенду?

– Это, конечно, была труппа и театр Егора Яковлева. Но с его уходом и время как-то сразу и безвозвратно закончилось. Он ведь ушел на переломе: в августе 1991-го ему предложили тогдашнее Гостелерадио. Исчезла линия фронта. Мифические герои демократии неожиданно стали ответственными за страну чиновниками. Не очень удачными, кстати. Что-то очень важное закончилось, куда более важное, чем связь Яковлева с «МН» или мои с ним отношения. Через полтора года Егор стал создавать новую газету, почти никто из журналистов к нему не перешел…

– Потому что тяжело с ним было?

– Времена очень изменились.

– Продолжал ли Егор Яковлев следить за газетой под вашим руководством? Давал ли советы? Общались ли вы на темы редакционной политики?

– Я считаю Егора главным учителем в своей профессиональной жизни. Ни до, ни после я не встретил человека с таким полным набором качеств, необходимых главному редактору. Он мог быть жесток, а мог заплакать над твоим материалом. Второе мне уж точно не дано. Но у меня после его ухода оказались с ним очень непростые отношения. Тут, если позволите, я бы в подробности не вдавался. Бог уберег меня от того, чтобы поддаться на уговоры и пойти к нему на телевидение замом.

– Чем была газета при Яковлеве для страны? Как вы это оцениваете сейчас? И поменялась ли оценка с тем, что вы чувствовали в те годы?

– Яковлев был великий игрок: шесть лет на деньги ЦК КПСС он хоронил ЦК КПСС. Он сделал газету, которая вдувала в больные легкие страны все больше и больше правды. Люди сутки ехали со всего Союза, чтобы прочесть «МН» хотя бы на стенде у редакции. «МН» и «Огонек» показали людям, что их личная непростая, трагическая история совпадает с историей страны, а не с той туфтой, которую за нее выдавали. Распространяясь по миру, «Новости» как бы давали сигнал: с этой страной, кажется, можно начинать разговор. Мое отношение к еженедельнику времен Яковлева никак не изменилось. Из сегодняшнего дня поражаюсь только романтике и наивности взрослых битых людей.

ПАМЯТЬ РЕДАКТОРА

– Что сейчас, спустя годы, вам как редактору кажется самым главным из того, что вы публиковали?

– Честное пространство отвоевывалось в неделю по сантиметру. Было запрещено писать, теперь мы написали – и можно. Был запрещенный человек – и вот мы рассказали о нем… Знаете, что было последней каплей перед тем, как ЦК решил закрывать «МН»? Не поверите, 60-строчный некролог памяти Виктора Некрасова – фронтовика, автора «В окопах Сталинграда».

Если говорить о временах моего редакторства, то «Московские новости» первыми и однозначнее многих выступили против начала чеченской войны. Я тогда снял свою подпись с «Договора об общественном согласии». Если же говорить о временах Яковлева, то я бы назвал «письмо десяти» (Аксенов, Зиновьев, Сахаров, Неизвестный, Синявский и другие), которое называлось «Пусть Горбачев предоставит нам доказательства». Речь шла о доверии перестройке. Но само появление этих фигур в советской печати без обозначений «клеветники», «подлые предатели» было сенсацией.

– Есть ли то, о чем вы жалеете до сих пор? – из того, что либо было напечатано, либо, наоборот, не было?

– Были, конечно, ошибки, могла проползти какая-нибудь «заказуха», но никогда не было принципиальной подлости, измены принципам. Сам я стараюсь не забывать, что и завтра нужно придти на работу, смотреть людям в глаза, чего-то от них требовать…

Самые мои большие переживания были связаны не с ошибками, а с уходом друзей и коллег. Смешно, наверное, что у меня и до сих пор не зажил уход Саши Кабакова, который был моим первым замом. Вот не научился я как-то терять журналистов, хотя понимаю: рынок труда…

– Какие материалы помните больше всего? Из-за каких посещало чувство страха?

– Я так много благодаря профессии пережил и увидел, что испугать меня чем-то сложно. Ну, может быть, из пережитого мне сложнее других дался год, когда украли в Чечне нашего журналиста Дмитрия Бальбурова и мы пытались его освободить. Я ощущал эту проблему абсолютно личной: ведь это я послал его туда. В конце концов, обменяли, удалось.

СУПЕРМАРКЕТЫ С ПУДРОЙ ДЛЯ МОЗГОВ

– Отношения с властью. Какой период вам кажется наиболее тяжелым и почему?

– Я служил в Одессе фельетонистом, и как-то редакцию высочайше посетил первый секретарь обкома. Полный, надо сказать, мудак. Он зашел к нам с коллегой в кабинет. И от перенапряжения мой друг-шутник на тираду босса о партийной заботе о людях ляпнул: «Будет трудно, Николай Карпович, обращайтесь!» Повисла такая тишина, что, как сказал писатель, было слышно, как моль ест старый дедушкин пиджак. Пауза так зловеще затянулась, что мне первый и последний раз стало страшно в отношениях с властью. Во все остальные разы она меня лишь раззадоривала.

– А чем она закончилась? Звенящая тишина, вам страшно, и...?

– Ничем не закончилось. Ожидали, что разгромят, но ничего не произошло. Это была такая наглость, которая выходила за все рамки, что, видимо, они не нашлись, что сделать.

– Власть вас раззадоривала, говорите вы. А примеры можете привести?

– После того, что я прошел, во мне многое вызывает иронию и смех, а не страх и ужас. Я ведь не всегда был главным редактором. Как репортер я писал с войн, революций, из чернобыльского госпиталя, среди первых оказался в Спитаке и Ленинакане... Вот где было страшно.

– Но история из Одессы – это и правда самая запомнившаяся вам история отношений с властями?

– Понимаете, испуг, растерянность – это всегда от неожиданности. А когда знаешь, с кем имеешь дело...

– Сейчас многие говорят о сужении рамок для прессы, про отсутствие свободы слова. А вы говорите, что у вас не было конфликтов с властями. Это почему? Потому что не обращали внимания на «Московские новости»? Потому что был тираж небольшой по сравнению с телевидением? Или потому что вам лично это как-то удавалось?

– Конечно, на «Московские новости» внимание обращали, но я не могу вспомнить кровопролитных конфликтов... Знаете, какая вещь. В отличие от нынешних времен, когда главный цензор сидит в голове у владельцев, в те времена мы сами были владельцами. И с нами очень трудно было бороться. Одно дело – прижать влалельца, а другое, когда мы сами газетой владеем. Хотя, возможно, появись у газеты вовремя внятный хозяин, может, и судьба ее сложилась бы иначе.

– Разве Александр Вайнштейн никогда не был собственником? Ему принадлежало только здание?

– Он был акционером, а потом он выкупил у части сотрудников акции и стал контролирующим акционером.

– Для чего это ему нужно было?

– Это психология бизнесмена. В конце концов, он остался владельцем здания, что оказалось для него главным активом... А теперь и здания нет – дырка. Как будто кто-то тщательно стирает из истории все, что связано с «Московскими новостями».

Но вернемся: какие у власти инструменты влиять на политику «Московских новостей» были? Ни я, ни [Егор] Яковлев ни в каком бизнесе не участвовали. И то, что мы газету не продали, для ее независимости было огромным преимуществом. Ведь в это же время телеканалы Березовского и Гусинского грызлись за активы, за залоговые аукционы и еще бог знает за что. Ельцин был убежденным и очень наивным человеком. Это было его железобетонным убеждением, что медиа трогать нельзя. И он никогда, ни разу, ничего по этому поводу не произвел. Я на всю жизнь запомнил, как он вручал свою президентскую премию. Перед ним стояли прожженные главные редакторы, которые уже многое поняли в этом бизнесе, уже проданные и перепроданные, и вот вдруг Ельцин им говорит: «Слушайте, вот тут такая-то газета написала, что у меня в гостях был Коржаков, так ведь у меня же не было в гостях Коржакова!» И это было сказано с таким удивлением, что я понял (и потом я общался с ним и после ухода с поста), что в нем сочеталось животное чувство политика, жестокость и жесткость, когда нужно было, вот с этой совершенно фантастической наивностью. Поэтому вряд ли кто сможет припомнить в ельцинские времена что-то жесткое со стороны власти.

– А Путин?

– Это сложнее. Путинская медиавертикаль – это три огромных супермаркета, под строгим наблюдением торгующих пудрой для мозгов. Шаг влево – шаг вправо... Чего стоит одна только история с лучшим нашим тележурналистов Парфеновым? Что продается во всех остальных магазинчиках, лавочках и на прилавках – не особенно важно: ведь львиная доля населения отоваривается информацией на трех главных каналах. Споры с нами были, но чтобы кому-то выворачивали руки, уничтожали? Людей могут не допустить до информации, не аккредитовать, но вы сами помните, чтобы кого-то из газет, из журналов в пыль растоптали?

– «Новая газета» – пример.

– Ну, это же другое. Вы меня спрашиваете про отношения с властями, а все остальное – это существование в политической среде. И тут все сложнее и неоднозначнее.

ИЗ КУМИРОВ В ЧЕРНОРАБОЧИЕ

– Как менялась журналистика за эти годы? Как бы вы охарактеризовали ее этапы за последние 25 лет?

– Кумиры – освистанные актеры – чернорабочие информации. А годы каждый может подставить сам. Все понимают, о чем я говорю.

– Вы принципиально не хотите давать классификаций периодов, которые мы пережили?

– Нет, не хочу.

– Почему?

– Вокруг точных дат могут возникнуть споры, и каждый будет по-своему прав.

– Но вот вы говорите, что исчезла линия фронта, когда пришли демократы к власти. А потом когда эта линия вновь появилась?

– Хороший вопрос. Я думаю, что сегодняшняя линия должна существовать, как в любом нормальном обществе: медиа контролируют власть, а власть пытается контролировать медиа. А когда появилась линия... Наверное, при раннем Путине общество структурировалось таким образом, что слишком много стало охранительной журналистики, журналистики, которая не ставит себе никаких задач, связанных с вторжением в какие-то закрытые властью зоны. Наш рынок все же характеризуется цензурой в головах менеджеров и владельцев, а не в головах журналистов, как это принято думать.

– А почему все же сдали все, что могли, так быстро?

– Деньги. Журналистику извратили быстрые деньги и то, что на нее нахлынул вал неотфильтрованного народа. Раньше много фильтров было для прихода в профессию, и это не всегда были идеологические шлюзы, люди попросту выучивались писать и редактировать. А потом наступили новые времена, легко было всюду прорваться. У меня был замечательный разговор с Егором, когда он ушел на телевидение. «Знаешь, – сказал он, – тут – ровно противоположная ситуация: если бы в «Московских новостях» кто-то взял бы за заметку деньги, он был бы предателем и идиотом, а сейчас я работаю на телевидении, и, боюсь, что тех, кто не берет, считают предателями и идиотами».

– Изменить это невозможно? От «заказухи» журналистика русская не избавится?

– В последнее время журналистика сильно очистилась. Это – родовое пятно середины 90-х – порога 2000-х. Журналистика высокого класса, федеральная (не знаю, как ее назвать) в основном очищена. Доверие давно стало бизнес-категорией. Есть издания, в которых «заказуха» не редкость, но им не верят, и они рано или поздно проваливаются на рынке.

– Тогда получается, что отсутствие политической конкуренции на руку честной журналистике?

– Нет-нет-нет. Политическая конкуренция всегда на руку журналистике. Просто журналистика структурировалась как сегмент рынка. Есть «Ведомости», «Коммерсантъ», для которых имя дороже. И есть рекламодатели, читатели, которые это имя ценят.

– Будущее у нас не печальное?

– Почему? Страшно интересная профессия, люди по-прежнему доверяют. При тотальной коррупции и клоунаде с представительной властью журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей. Власть все время дает поводы писать о ней.

– Вам это все не надоело?

– Нет. Меня это очень заводит.

– Как вам это удается?

– Я всегда говорю студентам, что журналистика начинается не с умения складывать буквы в слова, а с дикого любопытства. По-прежнему любопытно.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/dazhe_esli_che...n-329058.xhtml

Директор московского бюро радио «Свобода» (июль 1996 - май 2001) Савик Шустер

Савик Шустер, один из известнейших отечественных журналистов начала 2000-х годов, сын эмигрантов, приехал в Россию в конце перестройки, а вместе с ним появилось официальное вещание американского радио «Свобода». Открытие границ, гласность и отключение «глушилок» сделали возможным свободное вещание станции в Москве, а Шустер возглавил ее редакцию.

В 2001-м Савик был лишен должности на «Свободе» – за то, что остался со своей программой на НТВ при его новом руководителе Борисе Йордане, возглавившем канал после ухода команды Евгения Киселева.

Когда тучи сгустились уже над самим Йорданом – руководству страны не понравилось, как НТВ освещал ситуацию с захватом заложников в театре на Дубровке в 2004 году, в частности, программа Шустера «Свобода слова» с родственниками заложников и эмоциональные комментарии ее ведущего, – закрывать передачу гендиректор канала отказался и ушел сам. Позже Шустер все же был отлучен от эфира, переехал в Киев и с тех пор ведет ток-шоу на украинском телевидении.

Как открывалась московская редакция радио «Свобода», работал ли Шустер на ЦРУ, и почему СМИ должны брать интервью у всех – даже у террористов, – Савик Шустер рассказал в интервью Slon.ru.

Свободное вещание | Без конкурентов и ЦРУ | Дело Бабицкого | От энтузиазма к конфликтам

[Савик Шустер. Фото: UPG/PhotoXPress.ru] СВОБОДНОЕ ВЕЩАНИЕ

– Как случилось, что вы стали директором московского бюро радио «Свобода»?

– Если начинать с самого начала, то 27 августа 1991 года я впервые получил возможность вернуться в Москву, в Советский Союз. А в 1992-м, после реального распада Советского Союза, мы стали создавать редакцию.

Поначалу я приезжал в командировки, потом делал военные репортажи с точек на территории бывшего СССР, через Москву, естественно. И тогда уже была создана сильная структура: корреспондентскую сеть я строил, начиная с 1988 года, с момента бесповоротной гласности.

– Находясь за границей?

– Да, находясь в Мюнхене. Потом директором радио «Свобода» стал Кевин Клоуз, бывший корреспондент Washington Post в Москве. Он мне предложил возглавить московскую редакцию. И мы стали укрупнять структуру, заполнять вещание.

Я не сильно сомневался, что это предложение надо принимать. По-журналистски это было интересно, это был профессиональный вызов.

– Правильно ли я понимаю, что до вас русская служба радио «Свобода» не была полноценным СМИ, как мы его себе сейчас представляем? То есть, например, там читали книги, запрещенные, конечно...

– На радио работали люди из разных волн эмиграции, и, в основном, это были люди, интеллектуально сильные, глубокие. И добавьте к этому фактор «глушилок». Радио тяготело к более литературным, правозащитным материалам, к большому анализу на Ближнем Востоке и гораздо меньше давало информации по Советскому Союзу. [По Союзу] было больше исследований, кремлинологии, а информационная часть была слабая. Тогда вся информация появлялась из «самиздата».

Когда Михаил Горбачев прекратил глушение [сигнала] – это было, как паранджу с женщины снять. И лицо станции нужно было менять. Радио должно было превращаться в реальную медиаструктуру, которая могла бы конкурировать информационно с другими. И так совпало, что я пришел на радио «Свобода» почти сразу, как было снято глушение. Несколько месяцев прошло. Это был пас в сторону таких людей, как я, для тех, кто тяготел к журналистике, к репортерству, к информации.

– Требовалась ли для изменений санкция американских представителей, которые курировали радиостанцию? Вы обговаривали, например, сетку вещания?

– Так случилось, что за достаточно короткий период изменилось руководство и радио, и русской службы. Кевин Клоуз пришел на должность главы радио «Свободы» (это – все языки Советского Союза), а Юрий Гендлер, до этого руководивший бюро в Нью-Йорке, стал главой русской службы. И он тоже был человеком, который хорошо понимал значимость информации. Поэтому с того времени стало легко убеждать как американскую сторону, так и сотрудников русской службы в необходимости меняться.

Тогда наша корреспондентская сеть выросла существенно. Мы начали делать репортажи, чего не было прежде. И мы начали, грубо говоря, заниматься журналистикой, хотя культурная составляющая всегда отличала радиостанцию от всех остальных. И она осталась значимой.

– Кого вы пригласили на обновленное радио?

– Самыми первыми корреспондентами стали Дмитрий Волчек, Андрей Бабицкий, Михаил Соколов, Марк Дейч, Карен Агамиров. Это было первое московское ядро. Дальше появились Виктор Резунков, который позже стал работать в Петербурге. У нас везде были люди – в столицах всех республик. Мы развивали сеть и в глубинке России.

– А как в целом можно описать этих людей?

– Они были против диктатуры. Это было молодое поколение, которое желало жить без цензуры, в демократической стране.

– Каким образом произошло то, что Борис Ельцин подписал указ о радио, подарил частоту фактически? (В октябре 2002-го президент Владимир Путин отменил действие того указа. – Slon.ru)

– Это произошло после путча. Журналисты, о которых я говорю, сыграли важную роль с 19 по 23 августа. Мы все время были в прямом эфире, они выходили из разных мест, все время рассказывали что происходит как в Москве, так и в республиках. И мы были одними из немногих, а, возможно, и единственным источником информации, особенно – [исходившей] от людей Ельцина. Это был [со стороны президента] в том числе и жест благодарности, мне кажется.

БЕЗ КОНКУРЕНТОВ И ЦРУ

– Именно тогда стало известным «Эхо Москвы». Вы уже почувствовали, что оно – главный ваш конкурент?

– Я, когда приехал уже на постоянную работу в Москву (это был конец 1992-го), перед всеми ребятами поставил задачу, что мы не конкурируем с радио, а конкурируем с телевидением – по оперативности, глубине подачи информации и объективности. В принципе, по этим параметрам радио может конкурировать с телевидением. События 1993-го года два СМИ освещали наиболее подробно: CNN и мы.

– То есть «Эхо Москвы» вы не считали тогда конкурентом?

– Нет, тогда не считал «Эхо Москвы» конкурентом. Да и во время первой чеченской войны не считал конкурентом.

– Если говорить о том, как российские власти воспринимали вашу станцию... Менялось ли отношение к ней от года к году? Или «Свобода» для них всегда была «американской станцией», «вражьим голосом»?

– Это зависело от конкретных людей. Были и есть люди, которые считают, что станция была «цээрушная», что я работал на ЦРУ, к примеру.

– А вы не работали?

– Я – на ЦРУ?

– Да.

– Нет, не работал. Но я-то полагаю, что в России много опытных сотрудников КГБ. Они должны были бы знать, работал я или не работал...

И я должен сказать, что влияния ЦРУ на радио «Свобода» не было вообще (по крайней мере, когда я уже пришел). У меня были неприятности с Конгрессом США – с комиссией [по безопасности и сотрудничеству в Европе] по вопросам Ближнего Востока. Но вообще-то мы достаточно конструктивно нашли общий язык, они не вмешивались в редакционную политику.

– Никогда? Или при вас?

– Про «никогда» не знаю. А при мне – нет.

И, отвечая на вопрос про «вражьи голоса». Да, были люди вокруг Бориса Ельцина, которые в некоторые периоды считали станцию голосом ЦРУ. Но есть всегда люди из прошлого, а есть – из будущего.

ДЕЛО БАБИЦКОГО

– Самые сложные тексты помните – по реакции, американцев ли, российских ли властей, наших органов?

– Проблемы начались со второй чеченской войны.

– С Андреем Бабицким?

– Да, с Андреем Бабицким начались серьезные проблемы. Не только Андрей Бабицкий, но и другие люди освещали войну в Чечне. И в общем-то мы знали все руководство [сепаратистов], люди делали с ними программы. Но в связи с Андреем появились очень серьезные столкновения, связанные с российскими властями.

– Вы под властями и спецслужбами подразумеваете одно и то же?

– Нет, и власти, и спецслужбы. Это был такой тревожный, неприятный и очень конфликтный момент.

– В чем это выражалось, если суммировать?

– Я сразу должен сказать, что телеканал НТВ помог нам очень. Александр Хабаров просто жил у нас в редакции. И, в принципе, НТВ освещало очень подробно все, что происходило вокруг Андрея Бабицкого.

Я тогда занял очень простую позицию. Мы хотим, чтобы его нам вернули живым. Я не хотел верить, что он погиб. Я не хотел верить, что что-то с ним произошло. У меня были всякие встречи, я сейчас не буду уходить в детали. Но у меня была позиция: «Верните его живым». И ни на какие другие переговоры я не шел. И, как вы понимаете, когда занимаешь такую позицию, разных встречаешь людей.

– Вы хотели, чтобы он остался жив. А с вас что требовали?

– А с нас ничего не требовали. С нас требовали, чтобы мы вели тихие, закулисные переговоры и не кричали об этом в каждой минуте [эфира]. Я сказал, что мы не можем себя так вести, мы должны говорить об этом постоянно, это – наш коллега, и молчать мы не собираемся. И чем раньше его вы нам вернете живым, тем быстрее это все закончится. Не всегда легко было выдержать такую позицию. Выдержали.

– Это самое тяжелое время для вас было как для руководителя?

– Ну конечно.

– Скажите, а уже потом, как вы отнеслись к уже знаменитому интервью Андрея Бабицкого на ABC — с Шамилем Басаевым?

– Когда американцы вошли в Багдад, мы делали на НТВ программу «Свобода слова» из Багдада. И я тогда все время общался со всеми западными журналистами. У всех была одна цель: сделать интервью с Саддамом Хусейном, найти его до того, как его найдут американские спецслужбы. Нормальное желание журналиста. Я вас уверяю, если бы Бен Ладен кому-нибудь сегодня дал интервью, [любое] СМИ бы опубликовало – это их работа.

То же самое – с Басаевым. Это же не пропаганда, мы не занимаемся пропагандой. Человек занимается определенной деятельностью, даже если она – преступная, и мы с этим человеком разговариваем. Понимаете? Мы говорим общественности – вот этот человек занимается таким родом деятельности (в данном случае – терроризмом), он так мыслит, и он будет продолжать убивать людей именно движимый такими принципами. В результате люди знают. Знание – сила.

– Но почему тогда это интервью появилось не на «Свободе»?

– А я уже не работал на «Свободе», поэтому не могу сказать. Там были, наверное, некие сомнения. Либо Андрей сам захотел отдать его на ABC. Но этого я не знаю, я уже там не работал, был уже на Украине.

– Насколько я помню, руководство «Свободы» тогда подчеркивало, что Андрей находился в это время в отпуске, то есть как бы и не являлся сотрудником в тот момент.

– Это смешно. Даже если он в отпуске, он все равно сотрудник «Свободы».

Не в этом дело. Я не берусь сейчас обсуждать те или иные решения руководства. Я не знаю – извне ничего непонятно.

ОТ ЭНТУЗИАЗМА К КОНФЛИКТАМ

– Вы не думаете, что в 90-е годы радио «Свобода» было более востребовано, чем сейчас?

– Нет, я думаю, что радио сейчас было бы очень востребовано, если бы были нормальные каналы вещания (сейчас у радио «Свобода» нет FM-частоты – Slon.ru). Я не знаю, что радиостанция делает для распространения [сигнала], но я сейчас и не очень слежу за деятельностью радио «Свобода». Я захожу на сайт, смотрю какие-то материалы, они бывают интересными, но сказать, чем занимается редактор, директор или какая миссия журналистская... Я этого не знаю. Но думаю, что востребованность вещания была бы огромной.

– Чем отличалась радиостанция «Свобода» от других западных станций, которые вещали в Москве?

– Во-первых, все же «Би-би-си» традиционно – более-менее международная структура. Они уделяют одинаковое внимание событиям в мире и, немножко, в стране. «Голос Америки» – очень государственная организация, «Дойче Велле» – тоже. И при этом они все – очень неповоротливые. А мы, даже если наш бюджет исходил из Вашингтона, из Конгресса, стали внутренней радиостанцией. Мы обращали гораздо больше внимания на страну. При этом страна-то – большая. В этом мы и отличались от всех остальных.

– А прежде всего чем вы гордитесь, вспоминая тот опыт? Что вам удалось больше всего?

– Мне кажется, что мне удалось собрать группу очень талантливых и хороших журналистов.

– Мне говорили сотрудники, с которыми вы начинали, что они готовы были работать по 16 часов совершенно добровольно. Как можно описать эту атмосферу?

– Была атмосфера большого энтузиазма. Было ощущение, что мы реально делаем некий вклад в будущее России, помогаем создавать правильные институты, которые будут гарантировать движение вперед, к либерально-демократической стране.

–Эта знаменитая история, когда вас попросили с радио «Свобода» в 2001-м – за то, что вы остались на НТВ. Как сейчас вы об этом вспоминаете? Не жалеете, что тогда остались?

– Нет-нет-нет, я не жалею. Совершенно.

В то время мой конфликт с руководством «Свободы» уже был таким, что мне сложно было оставаться на радиостанции.

– Вы имеете в виду конфликт с Марио Корти?

– И Марио, и вообще – отношение к московскому бюро, и все остальное.

– Вы можете подробнее сказать о причинах конфликта? Они были профессиональные?

– Сейчас об этом я говорить не хочу. Я, наверное, когда-нибудь напишу об этом, но говорить об этом я не хочу. Вы меня уж простите.

– В момент, когда пришел на НТВ Борис Йордан, и вы остались работать на канале, вы не видели угрозу свободе слова в России?

– Смотрите, я мог даже видеть угрозу свободе слова в России, я видел ее во всем деле Бабицкого. Но дело не в этом. В Борисе Йордане, который пригласил меня на НТВ, я наоборот видел защитника свободы слова. И он, реально, был таковым.

Так что тут ситуация ровно обратная. И, когда со стороны Кремля после «Норд-Оста» требовали моего увольнения, он сказал: «Я не буду человеком, который уволит журналиста». Поэтому уж точно не со стороны Бориса Йордана я видел угрозу [свободе слова].