*2347. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/nikogda_ne_zal...t-235016.xhtml

Председатель ВГТРК (июль 1990 – февраль 1996), генеральный директор ТВЦ (февраль 2000 – декабрь 2005) Олег Попцов

В «Клубе бывших главных редакторов» Slon.ru побывало уже полтора десятка бывших руководителей СМИ, но Олег Попцов, бывший руководитель холдинга ВГТРК и гендиректор канала ТВЦ, – единственный, кто оказался абсолютно убежден в решающей роли СМИ вообще, и собственной роли в частности, в истории России.

Один из создателей «Эха Москвы» Сергей Корзун в беседе с нами усомнился в том, что популярной станции удалось хоть как-то изменить сознания слушателей. Леонид Парфенов, лицо «старого» НТВ и бывший главный редактор «Русского Newsweek», удивлялся, насколько в России не востребована общественно-политическая журналистика. Олег же Попцов рассказал, как он лично остановил переброс северных рек, как назначил Руслана Хасбулатова на должность председателя Верховного Совета и как ему так и не удалось спасти Россию от коррупции.

Человек сочиняющий | Многомерная правда | Позволительный шантаж | Не спасли Россию | Пострадал за правду | Косметические правки | Уникальное явление | В порядке рекламы

[Олег Попцов. Фото: PhotoXPress.ru]
ЧЕЛОВЕК СОЧИНЯЮЩИЙ
– Олег Максимович, хочется понять, как лесничий оказался на телевидении.

– Лесничий [Олег Попцов] уже в Лесотехнической академии проявился как человек сочиняющий, придумывающий, и так далее. Из-за этого имел массу неприятностей. В институте я создал факультетскую сатирическую газету, и это породило цепную реакцию – сатирические газеты появились на всех факультетах. Газета называлась «Сачок», за что я получил первый выговор.

Творчество начиналось интересно. Все свои доклады на должности секретаря Ленинградского обкома я писал сам. Это было невероятное потрясение для всех. И, работая секретарем Ленинградского обкома комсомола, я был одним из соавторов первой молодежной программы на телевидении – «Горизонт». С этого началось вообще молодежное телевидение, это была первая молодежная редакция в Советском Союзе. Все это происходило в хрущевское время. Потом я придумал еще одну новацию – преподавание английского языка по телевидению.

Затем я оказался в Москве. Это была еще одна нестандартная история. Мое появление в аппарате ЦК ВЛКСМ никак не предполагалось, но, по причине моего конфликта с первым секретарем [Ленинградского] обкома партии Василием Толстиковым, оно случилось. В Центральном комитете комсомола я работал первым заместителем заведующего отделом пропаганды и агитации. Я курировал работу СМИ, телевидение, печать и вопросы контрпропаганды.

Я – человек, по своей внутренней сути, достаточно независимый, и аппаратная работа – не моя стихия. И при первой возможности я обратился к Первому секретарю ЦК ВЛКСМ Сергею Павлову с просьбой перевести меня на должность главного редактора журнала «Сельская молодежь», который пребывал буквально в «лежачем» положении, его тираж по тем временам был смехотворным – 37 000. Я проработал главным редактором более 25 лет. За эти годы он стал одним из самых популярных журналов в Советском Союзе: когда ушел, он выпускался тиражом 2,5 миллиона. Журнал и приложение «Подвиг» (7 томов) сделали издание, по сути, уникальным, его выписывала вся партийная элита страны: секретари райкомов, обкомов, члены ЦК, и Политбюро.

Но этот интерес к журналу партийной элиты приносил мне много неприятностей. Журнал имел двух цензоров: одного – по месту печати и второго – в центральной цензуре. Таких журналов было всего два: «Новый мир» и «Сельская молодежь». И каждый месяц более трех часов я проводил в центральной цензуре, отстаивая содержание очередного номера. Сначала они меня буквально ненавидели, но потом я сумел их «перевербовать» – они превратились почти в сторонников. У нас у первых рассказы Варлама Шаламова появились, печатались Игорь Померанцев, Виктор Астафьев, Юрий Нагибин, Белла Ахмадуллина...

Мы делали много непривычного, нестандартного: придумали экологическое движение «Живая вода». Кстати, я и мои коллеги получили премию Ленинского комсомола за формирование экологического мировоззрения. Да-да, это мы остановили переброс северных рек на юг, а сибирских рек в Среднюю Азию. Это была тяжелейшая борьба. Мы вовлекли в эту борьбу выдающихся людей: академика Александра Яншина, президента Сибирского отделения Академии наук, и тогда еще относительно молодых Виктора Данилова-Данильяна, Алексея Яблокова и многих других. И Горбачев отступил.

Потом... Что было потом? Я работал первым замом в «Московских новостях» у Егора Яковлева. А в 1990-м избрался народным депутатом России, вошел в комитет по СМИ и оказался в числе тех, кто инициировал разработку закона о свободе СМИ.

Именно тогда я высказал мнение, что надо перестраивать телевидение и создавать не очередное Гостелерадио, а телерадиокомпанию России, которая должна составить конкуренцию «Останкино». Как только я высказал это предложение, [Белла] Куркова и [Михаил] Полторанин начали долбить Ельцина, чтобы главой этого пока еще мифа назначили меня. А я только начал работать с Егором Яковлевым и был против своих перемещений как на высокие министерские посты, так и в президентский пул. Я трижды отказывался от таких предложений. И когда Ельцин меня в четвертый раз пригласил, и я начал обосновывать свой очередной отказ фразой: «Я не человек свиты, Борис Николаевич...», Ельцин, выслушав меня, помолчал, а затем сразил меня наотмашь: «Олег Максимович, вы что же, совсем не хотите нам помочь?» Эти ельцинские слова заставили меня отступить.

– «Нам» – это кому?

– Ему, демократам... Я был в ту пору человеком уже достаточно известным и немало сделал для избрания того же Ельцина сначала председателем Верховного Совета России, а затем президентом [РСФСР].

Тем не менее, после этой встречи с президентом отступать было некуда. Вышел от Ельцина в «чистое поле» – ни стола, ни стула, ни здания. «Создайте Всероссийскую телерадиокомпанию, у вас это получится», и все. А из чего? Смотрю на Ельцина и говорю: «Даже комиссарам во время революции при назначении вручали маузер и кожаную куртку». Ельцин смеется: «Маузера у меня нет, ну а с курткой – можно подумать».

Так я начал создавать Российское радио и телевидение, в полном смысле нелегально. И первое, что я начал делать, – создавать команду: пригласил Толю Лысенко, [Сергея] Ложкина (в 1990 – 1996 гг. – директор экономической дирекции, заместитель генерального директора, заместитель председателя ВГТРК – Slon.ru), Лену Дмитриеву, а по технике – Стаса Буневича. Мне было и трудно, и легко.

МНОГОМЕРНАЯ ПРАВДА
– Как все же получилось, что при своей «независимой» натуре, вы все время оказывались у власти?

– Ну, во-первых, быть главным редактором журнала, на который партийные боссы все время рычали, – это не власть, это Голгофа. Быть руководителем телевидения и радио – Голгофа вдвойне.

Но вопрос, тем не менее, интересный. Не слушайте вы этот бред – при советской власти было много умных людей. Да, я был белой вороной, власть меня недолюбливала, но я видимо что-то умел, чего не умели другие, и в этом смысле я был власти нужен. У меня с руководством были, как правило, корректные отношения, но я никогда не переступал черты, не дружил семьями и старался держаться на расстоянии вытянутой руки.

Тогда и родился мой афоризм: «Никогда не залезайте Христу за пазуху, вам будет тепло, но выбраться оттуда будет очень сложно».

– Трудно было перестроиться – с коммунистической пропаганды на новые рельсы?

– Я никогда не занимался коммунистической пропагандой, а старался рассказывать о стране, которая называлась «Советский Союз» правду. А правда всегда многомерна.

В период Горбачева? Это был особый период. Появился просвет. Иногда цензура могла отступить: «Ну хорошо, на ваше усмотрение». И тогда вы попадали под топор Центрального Комитета партии. Именно так я напечатал Шаламова. Роман Померанцева «Доктор Эшке» напечатал еще до Горбачева.

Потом я как-то читаю роман о Геббельсе и понимаю, что он – о нашем агитпропе, а значит, и о Михаиле Суслове. Как его напечатать? Просыпаюсь ночью – мне приходит идея. Утром прихожу на работу: «Дайте мне доклад Брежнева с последнего съезда партии». И к каждой главе романа в качестве эпиграфа ставлю цитату из доклада Брежнева, после чего засылаю роман в цензуру. Был такой зам главного цензора Солодин – интеллигентнейший человек, потомственный офицер дворянского происхождения. «Олег, – звонит он, – какая ты сволочь, ты – редкая сволочь. Что нам теперь делать?» Конечно, печатать, иначе получится, что отклонили цитаты Брежнева. И роман вышел.

Разумеется, Михаил Суслов не мог меня любить. И когда журнал в связи с 60-летним юбилеем представляли к награде – ордену Трудового Красного Знамени, – и меня как главного редактора – к такому же ордену, Суслов указ поправил собственной рукой: «С них достаточно и Знака Почета».

ПОЗВОЛИТЕЛЬНЫЙ ШАНТАЖ
– С чего начиналось ВГТРК?

– Денег не было вообще. Какие деньги в начале 1991 года? Так что первые $160 000 я занял у [офтальмолога] Святослава Федорова, чтобы купить две съемочные камеры. (Стал писать ему расписку, а он мне: «Ты сошел с ума! Какая расписка, зачем?». Через два месяца мы деньги вернули.) Телевидение и радио создавалось при Иване Силаеве, он тогда был премьером и старался нам помочь. Отобрал у кое-кого здание и передал его нам.

С деньгами было хуже. Егор Гайдар, уже позже исполнявший обязанности премьера, в ответ на мои просьбы говорил: «Скажите спасибо, что мы вам зарплату платим». За время моей работы руководителем ВГТРК сменилось пять министров финансов, и каждому новому я начинал объяснять с начала: что такое телевидение, что такое радио и в каких масштабах их надо финансировать. И, тем не менее, Силаев сделал главное: помог выбрать первое здание. Там, где сейчас находится ВГТРК, раньше был центр управления ГУЛАГом.

Во втором здании, которое мы получили, находился Птицепром. Мы вырвали второе здание не без помощи позволительного шантажа. Я сказал: «Раз мы – телевидение, давайте воспользуемся своим оружием». И дал указание снимать на камеру всех, кто выходил из здания с огромными пакетами, в которых была курица и другие продукты, а потом положил эти кассеты перед главой Птицепрома. И процесс, как говорится, пошел – здание освободили.

Практически первым человеком, который оценил то, что я построил, был Олег Добродеев. Эдуард Сагалаев, который пришел сразу после меня, сказал: «Я думал, что здесь уже можно все продавать, а оказывается здесь еще надо что-то достраивать».

– Продавать что?

– То, что я построил. Приходило другое поколение, оно по-другому на все смотрело, на телевидение начинали смотреть как на бизнес.

Я же на Шаболовке купил недостроенное здание, предназначенное для слежения за космическими полетами, оно стоит до сих пор. Мы купили это здание у Минобороны, а на адрес нас навел Герман Титов, с которым мы были дружны. Я купил его за 16 млн рублей где-то в 1993 году, а через три дня раздался звонок из американского посольства. Американцы предложили мне за эту недостроенную 25-этажную коробку $18 млн. Они моментально оценили, что это такое. И только Олег Добродеев (а до него после меня были и [Эдуард] Сагалаев, и [Николай] Сванидзе, и [Михаил] Швыдкой) понял, каким богатством он владеет.

– В чем уникальность здания?

– Для этого надо его посетить.

А радио, которое мы создали – «Радио России» – несравнимо ни с одним радио и поныне. Мы создали его от «А» до «Я». И это сегодня – лучшее радио в России. И если вы меня спросите, что мне действительно удалось, на первое место я поставил бы создание «Радио России».

– Почему?

– Это – радио высокой культуры и столь же высокого диапазона информации. Оно достаточно острое в разных передачах. Оно сохранило концепцию, которую я разрабатывал, естественно, многомерно дополнив ее. Это радио, делающее человека образованнее и культурнее. Это и дискуссии, полномерные и объемные.

Да, это не «Эхо Москвы». Хотя все меняется, и «Эхо» меняется, и его сверхнезависимость уже в прошлом. Ныне «Эхо» – это «как бы» свободная акватория, где правит бал «как бы» свобода слова: «Приглашайте [Александра] Проханова, [Андрея] Илларионова, [Валерию] Новодворскую… Кого не приглашать, мы вам скажем». Это один в один подобно тому, что сделал в свое время Суслов с «Литературной газетой». Так появилась вторая тетрадка в «Литературке», где позволялось критиковать власть. Точно так же произошло с «Эхом Москвы».

– А когда это произошло?

– Не сразу, постепенно. «Эхом Москвы» ныне владеет «Газпром», видимо, не самая независимая сверхмонополия. [Главный редактор «Эха» Алексей] Венедиктов – умница, талантливый человек, прекрасно образованный.

Но был у них как-то технический сбой. Тогда пригласили, кажется, Наталью Иванову. А перед ней пригласили, как она считала, «сукиных детей». И она спросила: как вы можете их – фамилий называть не буду – приглашать (передача закончилась, а микрофон не отключили). И ей отвечают: «Если б вы знали, что с нами сделают, если мы не пригласим этих «сукиных детей».

Такой вот маленький технический сбой. Понимаете, я достаточно хорошо разбираюсь в политике и знаю о власти и жизни власти более чем…

– То есть вы были гораздо более независимым человеком, чем «Эхо Москвы»?

– Раньше?

– Раньше, на ТВЦ.

– Нелепо себя сравнивать с радиостанцией. И не надо из «Эха» делать эталон независимости. Раньше было одно. Сегодня – другое. По сравнению с иными радиостанциями «Эхо» и поныне – самая «позволяющая себе» радиостанция.

А до ТВЦ было ВГТРК. Я всегда старался быть независимым – и после 1990-х, и до них. Я был независимым секретарем обкома комсомола, а затем независимым первым секретарем обкома.

НЕ СПАСЛИ РОССИЮ
– А отношения с Лужковым у вас как складывались? И вообще, как это – быть независимым на канале Лужкова?

– А почему не спросите, как это – быть независимым на канале Ельцина?

– Как?

– Очень просто. Сейчас я вам расскажу одну из историй.

Звонит [первый вице-премьер] Олег Николаевич Сосковец: «Когда ты заткнешь рот этому... – далее сплошной мат – ...что он себе позволяет... – сплошной мат – ... до каких пор ... – сплошной мат (речь о программе [Андрея] Караулова)». – «Олег Николаевич, – говорю, – в каком тоне вы со мной разговариваете?» И кладу трубку. Через пять минут Сосковец перезванивает: «Извини, я погорячился. Но когда ты уберешь этого... (сплошной мат)?». Я ему отвечаю: «Есть пять каналов, включите другой». «А если обо мне что-то скажет?» – «Ну, тогда смотрите!».

Ельцин никогда не вмешивался. Но камарилья, депутаты – нескончаемо. Когда я был депутатом, я заходил в зал через заднюю дверь, а мне тотчас говорили: «Только что говорили о тебе, требовали снять».

Верховный Совет все время пытался вмешаться в работу ВГТРК. И было такое мнение, что Попцов – агент Ельцина. А когда я приходил к Ельцину, говорили, что пришел резидент Хасбулатова. Я в то время был депутатом, и мне все время приходилось их мирить.

Я слишком хорошо знал Хасбулатова и сыграл в его появлении на посту заместителя председателя Верховного Совета достаточно серьезную роль. Я был в числе наиболее активных сторонников избрания Ельцина председателем Верховного Совета. Потом надо было избрать первого заместителя. Стали предлагать разные кандидатуры. А я сказал: «С ума сошли? Президент – русский, премьер – русский, а у нас – многонациональное государство. На эту должность надо избирать представителя нацменьшинств». Со мной согласились. Так появился Хасбулатов.

– Кто согласился?

– Все, кто участвовал в обсуждении: депутаты Верховного Совета, сторонники Ельцина.

А какая самая большая нация после русских в России? Если официально, то татары. Стали искать татарина, но подходящего на тот момент кандидата не нашлось. Был один, но он на этот пост явно не тянул. И тогда я предлагаю: «Есть один человек. Хасбулатов Руслан Имранович, он – чеченец, имеет два образования, юридическое и экономическое. Раньше был секретарем комитета комсомола МГУ. Значит, что-то из себя представляет. Все-таки, МГУ. Давайте посмотрим». И его избрали первым заместителем Ельцина.

Хасбулатов с Ельциным при внешней непохожести внутренне были достаточно сравнимы – оба патологически ревнивы. Одной из главных проблем Ельцина был тот факт, что он так и не сумел установить нормальных взаимоотношений с главным законодательным органом России. Парламент был всегда в оппозиции к президенту. Бесспорно, тут достаточно вины самого президента и его окружения, но не меньшая вина и руководства самого парламента, подчеркиваю, всего руководства, а не только Хасбулатова.

С Ельциным у меня были нормальные отношения. Не было случая, когда бы Ельцин вмешался в работу ВГТРК. Клевреты усердствовали. Однажды звонит секретарь Наины Иосифовны, предлагает мне сделать некий сюжет о наиболее услужливой персоне, близкой к «семье». Я ей отвечаю: «Понимаете, я возглавляю Всероссийскую теле- и радиокомпанию, а не «Семейный телеканал». Отношения обострились. Мы, я имею в виду ВГТРК, слишком много сделали для нашего президента в 1991-м году. А в 1993-м мы попросту спасли и Ельцина, и Россию. И никакой нескромности в этих словах нет.

– Можете сказать, о какой персоне сюжет?

– Дорогая, если я буду помнить все глупости, которые случились 20 лет назад, я потеряю разум. Если отказался, значит, нельзя было этого делать. Я достаточно уважал Наину Иосифовну, но эти фокусы вытворял кто-то помимо нее.

С Ельциным все по-другому. Не было случая, чтобы меня не соединили, когда я ему звонил, или чтобы, если его не было на месте, мне не перезвонили, как только он появлялся. Ни одного случая! Да, я с ним встречался достаточно часто. Время было такое.

Мне кажется, у нас с ним были откровенные отношения. Он обижался, что я его нигде не сопровождаю в заграничных поездках. Но команду же формировали клевреты.

Суть наших отношений была простой: он относился ко мне нормально, иногда даже – хорошо, с клевретами было сложнее. Во всяком окружении идет неустанное соревнование за близость к телу. И когда эти люди замечают, что кто-то оказывает влияние на царя, они делают все, чтобы этого человека дискредитировать. Я не хочу сказать, что я имел какое-то влияние на Ельцина, но у нас никогда не было пятиминутного разговора. Он был настроен, чтобы с ним говорили. Он был со мной абсолютно откровенен, абсолютно.

Может быть, только два человека – Михаил Полторанин и я – всегда говорили ему правду. Я говорил ее не так, как это делал Полторанин. Он, по сути своей – «медведь-шатун», мог сходу врезать правду-матку и испытывал от этого удовлетворение: мол, как я ему, а? Их многое связывало раньше, и Полторанин считал, что имеет на это право.

Я придерживался другого стиля. Надо было спокойнее говорить о многих вещах, стараясь предвосхитить какие-то события и предупредить Бориса Николаевича. Он всегда очень внимательно слушал, что я говорю, и нередко что-то записывал. У Ельцина было одно свойство: он не мог бежать длинные дистанции, он был спринтером. И в критические моменты он преображался и принимал быстрые и точные решения. А как только ситуация выравнивалась – все-все уходило в песок.

Помню, как в 1992-м году я процитировал ему слова Карла Маркса: «Первичному накоплению капитала всегда сопутствует максимальная криминализация общества. Поэтому, Борис Николаевич, надо немедленно создавать комиссию при президенте по борьбе с коррупцией и криминалом. Иначе нас ждет катастрофа». И это я произнес, дорогая моя, в начале 1992 года. Или сразу после путча...

Он все записал. И только через полгода такая комиссия, наконец, создается. Ну и что, спросите вы. Отвечу – она собирается один раз! Криминальный мир – самый организованный мир. Почему? Потому что он создается до поры до времени в подполье.

И пока Ельцин думал, все было схвачено. Все! И ему стали говорить, как и ныне говорят Путину: «Борис Николаевич, с коррупцией бороться бесполезно, она есть всюду». Да, коррупция есть везде, но мы по масштабам этого порока находимся на 264-м месте [в мире] и соседствуем с африканскими странами, такими, как Уганда.

ПОСТРАДАЛ ЗА ПРАВДУ
– А вы об этом на телевидении говорили?

– Ваш вопрос выдает вас. Вы не смотрите телевидение. И не смотрели моих передач. Конечно, говорили. Почему я ушел с ТВЦ? Потому что показал фильм «Ваше высокоодиночество» – диалог с Путиным.

– И вы в этом убеждены? Что поэтому ушли?

– Я это знаю! Почему я ушел с ВГТРК? Я написал книгу «Хроника времен царя Бориса». Но не сразу ушел. Я выступил против вступления наших войск в Чечню. Несколько персонажей из ближайшего окружения Ельцина капали-капали Ельцину, а проще говоря, стучали на меня: «Он – ваш враг», и Ельцин сдался. Понимаете? И это [говорили] обо мне и всей команде ВГТРК, которая в октябре 1993-го спасла Ельцина и спасла страну. Но это – отдельная история…

– Я помню прекрасно момент, когда вы уходили с ТВЦ. Тогда источники в мэрии говорили, например, «Коммерсанту», что вы знали заранее, что вас хотят убрать. И вы специально сделали этот фильм – чтобы громко хлопнуть дверью.

– Увы, я вас расстрою. Были ли люди в мэрии, которые желали моей отставки? Были. Они были, начиная с 2000 года, когда я там появился. Но жизнь делается по-другому. Писать мемуары об ушедшей власти, о том, какие они были негодяи, когда перестали быть властью, может каждый. Автор в этом случае старается подтвердить свое несуществующее мужество.

Написать о власти, когда она может над тобой занести топор – это единственно допустимое поведение достойного и самостоятельного человека, обладающего дарованием. Я придерживаюсь этой позиции. Твоя значимость, бесспорно, держится на уважении к тебе, но она может состояться в одном случае: когда ты уважаешь себя сам и тебе не стыдно за совершенные тобой поступки.

И когда вышла книга «Хроника времен царя Бориса», на одной из съемок передо мной на колени упала женщина-режиссер: «Олег Максимович, зачем вы это сделали, зачем вы написали эту книгу? Что будет с вами?» И плачет.

Вы можете себе представить? Я сказал: «Со мной все будет в порядке».

Я ушел через два года после выхода книги. И вот, вдруг меня на даче встречает некая мадам Щербакова, ранее много лет отработавшая в Гостелерадио. Она тоже прочла книгу и говорит мне: «Вы понимаете, что вы сделали? Своей книгой вы поставили памятник Ельцину».

Два восприятия: одно – восприятие холопа, другое – восприятие интеллигентного человека. Меня встречает спустя три месяца после выхода книги Егор Гайдар и говорит: «Олег, спасибо тебе, что ты нас пожалел – не унизил». Я сделал книгу, показав все, как было, и как я это понимал, потому что был не только свидетелем, но и участником всех процессов, активным участником.

Если бы в 1993-м году мы на ВГТРК не сделали того, что сделали, страна провалилась бы в состояние гражданской войны. Был бы кошмар и большая кровь. Почему? Потому что к этому времени произошла ротация в Верховном Совете и вся власть уже была в руках коммунистов. Демократов осталось в комитетах 3,5%. Я это все знал.

И поэтому я организовал вещание из резервной студии, поэтому перевел управление телевидением по стране на ВГТРК. Поэтому, когда «Останкино» отключилось, в Белом доме закричали: «Ура! Мы задавили эту гадину». А через пять минут телевидение включилось снова. В эфир вышло ВГТРК. Именно тогда Руслан Хасбулатов, напротив которого сидел [Рамазан] Абдулатипов, посмотрев на экран, процедил сквозь зубы: «Это – конец». Хасбулатов потом возмущался: «Я никогда этого не говорил, это неправда». Но Абдулатипов еще раз подтвердил мне: «Олег, мы сидели рядом». Он, Хасбулатов, понял, что они проиграли.

Все, что мы сделали за те две ночи, – было нечто.

А что было за несколько дней до того? Впервые главный доклад на Международной сессии телевидения поручили России. Я приехал в Вену. Разделся в гостинице. Раздался звонок [Вячеслава] Мостового (он был тогда нашим корреспондентом в Берлине): «Олег Максимович, Ельцин подписал указ о роспуске парламента, указ начинает действовать с 20 часов 20 сентября». А у нас в 18 часов идет «Депутатский клуб». Я звоню в компанию: «Значит так, в 6 пропускаем клуб, а в восемь говорим: «До свидания, ребята. С 20 часов начинает действовать указ президента».

Не знаю почему, но мои слова передали Коржакову, он дал им свою редакцию: «Попцов перешел на сторону Хасбулатова». Тогда же принимается решение перекоммутировать канал с ВГТРК на ОРТ. Коржаков звонит [министру печати] Полторанину: «Пиши указ о немедленном отстранении Попцова». «Вы с ума сошли», – отвечает Полторанин. «Попцов перешел на сторону Хасбулатова, так что пиши указ!». Полторанин отказывается.

И в этой сумятице (меня же нет) [пресс-секретарь президента] господин [Вячеслав] Костиков требует, чтобы руководство компании написало челобитную Ельцину – о том, как мы ему преданы. Я приезжаю, узнаю об этом и говорю, что это унизительно. Мы, Российский канал, сделали его президентом. Я проводил его первую президентскую кампанию. И это раболепие – сверхунижение. Ни одна компания этого не сделала! Но Костиков настаивал, и мои коллеги уступили.

– Мы говорим о влиянии власти на телевидение.

– Мы отстаивали идею свободу слова. Мы были сопричастны к появлению закона о свободе СМИ.

КОСМЕТИЧЕСКИЕ ПРАВКИ
– Это закон о СМИ [Владимира] Энтина, [Михаила] Федотова и [Юрия] Батурина вы имеете в виду?

– Не только их. К закону был причастен и Собчак, и … Забыл фамилию, но он был ключевой фигурой. А мы создавали среду. А точнее – гонцов, которые понесут этот закон на своих плечах. Закон о свободе СМИ приняли все печатные СМИ, телевидение, радио, исключая коммунистов. Ваш покорный слуга. Это – единственный закон, который работает и по сей день, и который не претерпел ни одного принципиального изменения, несмотря на постоянные попытки это сделать.

– Как это? Их же, изменений, много было.

– Много. Но они не проходили. В этом была суть любой схватки. Депутаты от журналистики, такие, как [Борис] Резник, и не он один, держали удар. Почему? Потому что за их спиной были мы: и ВГТРК, и НТВ, ОРТ, ТВЦ и Ren TV.

– При Путине уже что-то около сорока поправок в законодательство в сфере СМИ принято было...

– Число не помню, но это косметические правки. Ни одной принципиальной поправки не прошло. Поправки пытался сделать и господин [Михаил] Лесин, создатель Индустриального комитета [СМИ]. Но мы с Михаилом Федотовым, будучи членами этого комитета, стояли насмерть.

Они (остальные члены Индустриального комитета – Slon.ru) хотели убрать главное – в редакции главным человеком является не главный редактор, а владелец газеты, радио. А мы с Федотовым не дали сломать хребет закону. Все были за, а мы проголосовали против. Мы сделали все, чтобы этого не произошло ни в коем случае. Это было равносильно уничтожению журналистского «я», без чего не может существовать общественное мнение.

– Я помню ваше выступление на индустриальной конференции, где вы выступали против частной собственности в СМИ.

– Я выступал против превращения журналистов в товар. Что такое частные СМИ? Когда слово превращается в товар. Это значит лишить СМИ главного оружия – быть выразителем общественного мнения.

И как власть хитро вписалась в эту ситуацию?! Речь идет о 1990-х. Вы знаете, что НТВ принадлежало Гусинскому? И тогда власть задает вопрос: «Кто считает, что Гусинский олицетворяет общественное мнение, поднимите руку. Сколько? Три человека? А кто считает, что это мнение создает ОРТ, которое принадлежит Березовскому?»

Власть извлекла свою выгоду из ситуации. Она сбросила с себя ответственность за СМИ, и они оказались на улице, по которой уже брели новые русские олигархи, и они стали подбирать выброшенные на улицу и лишенные государственного финансирования СМИ. У одного – телеканал, газета, журнал. У другого – телеканал, газета, журнал. У третьего – газета, журнал. И все СМИ оказались в олигархическом пуле.

И когда власть спохватилась, то сказала: «Прекрасно! Вы вправе говорить о нас все, что угодно, но мы вправе плевать на все, что вы говорите». Вот что мы пережили в 90-х годах. После выступлений СМИ – никакой реакции власти на эти выступления. И влияние СМИ на жизнь общества стала катастрофически убывать.

У меня был хороший навык независимости. Во время своего редакторства я выступал с критикой на страницах «Сельской молодежи» и имел массу неприятностей в связи с этим, пятнадцать выговоров – это не так мало. Но следующая кара настигала секретаря обкома партии. Ни одно критическое выступление журнала «Сельская молодежь» не проходило бесследно, без реакции и на местах, и в центре. Ни одно! Я опубликовал сообщение о том, что после аварии на Красноярской ГЭС, когда отключилось электричество в всем городе, Красноярск задохнулся от запаха гнили (все, что лежало в холодильниках, оказалось на помойке, а это был несметный продуктовый запас). Тогда в Центральном комитете началась истерика. Меня вызвали, и тогда я сказал: «Надо думать не о том, что я написал, а о том, чтобы не было аварий».

УНИКАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ
– Но как могут быть СМИ независимы, если они принадлежат власти? Если канал ТВЦ принадлежит мэрии?

– А кто сказал, что они независимы? Они сейчас не независимы. Они потеряли независимость. И правильно Владимир Владимирович [Путин] сказал, что сначала СМИ были подвластны олигархам, а теперь – чиновникам, которые связаны с олигархами.

Да, канал принадлежит Москве. Но надо сказать, что Юрий Михайлович за все семь лет ни разу не вмешался в работу канала. Один раз, когда на него давил федеральный центр, а точнее – Кремль, он сказал: «Олег, они меня достали». По поводу чего? Чтобы я дал в одной из передач интервью Березовского. Им нужен был образ врага. Кремль продолжал давить, и тогда я сказал: «Хорошо, я поставлю сюжет с Борисом Абрамовичем, но мы совершаем ошибку». Так было единственный раз. Лужков мог позвонить, выслушать мое мнение, а затем сказать: «Поступай, как считаешь правильным». А вот клевреты давили колоссально.

– Может, Лужкова устраивала позиция канала?

– У меня есть убеждения. И если они совпадают с убеждениями Лужкова, почему я должен менять свои? Я вас должен расстроить, Лужков – уникальное явление. Выдающееся. Это – суперреформатор. Не болтун-реформатор, а реформатор-работоголик.

Я был против того, чтобы Ельцин назначил Лужкова премьером, и сделал все, чтобы он отказался. И он отказался. А иначе бы Ельцин его моментально убрал и уничтожил. Под воздействием кого, вы думаете, дорогая? Березовского.

Березовский патологически ненавидел Лужкова и Примакова. Это была не просто атака, а звериная борьба.

В ПОРЯДКЕ РЕКЛАМЫ
– Была коррупция на «ТВ-Центре»?

– Коррупция на «ТВ-Центре»? Уф! Один эпизод. 2000-й год. [Гавриил] Попов, [Евгений] Шапошников, [Олег] Газманов рассуждают о создании новой партии. Пригласили меня. Олег Газманов говорит: «Олег Максимович, понимаете, у вас за выступления требуют деньги». Я говорю: «Олег, вот – лист бумаги. Кто?» – «Ну, Олег Максимович, вы же понимаете, если я скажу, то завтра они вообще мне перекроют кислород?» «А как ты хочешь бороться, Олег? Молчанием? Так не бывает. Назови фамилии, а все остальное я беру на себя».

Бывали ли попытки? Конечно, бывали. Человек моментально лишался работы, если появлялась незапланированная реклама. Но у каждой двери не встанешь...

Могу сказать, как я начал работать на ТВЦ. Прошло 10 дней, заходит ко мне коммерческий директор канала и спрашивает: «Куда положить?» Я вызываю главного бухгалтера: «Зафиксируйте. Вы хотите, чтобы мы поддержали товарищей, которые делают программы? Мгновенно распределим как премиальные». Он – бледный: «Как же так? Я после каждой передачи приходил и клал деньги – за каждую передачу, концерт и так далее». Вот какой канал я принял, дорогая.

Как-то Березовский спросил у Сагалаева, сколько стоит купить Попцова, Сагалаев сказал: «Это невозможно». А он (Березовский) ответил: «Эдик, все и всех можно купить, надо только назвать цену».

– Вы всегда публично защищали Караулова...

– Всегда.

– Слухи, что он мотивирован деньгами, – это только слухи?

– Караулов – юридическое лицо, он – владелец своей компании. Если бы он работал у меня, тогда вопрос правомерен, а так... Но во время предвыборной кампании Караулов, согласно нашим законам, заключает контракт, получает деньги и пиарит того, кто ему платит.

– А как же независимость? Вы же были гендиректором канала.

– Не в нашем эфире!

– А где?

– Где угодно. Приехал в Тверь – на Тверском телевидении, приехал в Краснодар – на Краснодарском телевидении, приехал в Петербург – пожалуйста, Владимир Яковлев, губернатор Питера, рекламирует себя на своем телевидении. Это разрешено законом.

– То есть, где угодно, но не у вас?

– Нет. Мы же работали по-другому на выборах.

Бывает ли у Караулова заказ? Бывает. Караулов социально ориентирован, и он защищает тех, кого гнобят чиновники. Вы считаете, что эти несчастные люди платят Караулову? Это бред! Высшая власть делает заказ? Бывает такое теперь. Но при мне этого не было. Балансируя, Караулов мог показать и тех, и других. Но это его дело – он юридическое лицо, и работает по тем же законам, как работает любая частная компания.

– А Пушков?

– Хочу верить, что нет. Был однажды случай, но я все поставил на свое место, лишил его определенных дивидендов. Но это был один случай. Кто не совершает ошибок?

Любую проблему можно решить здраво. Когда я увидел, что наша [служба] информации проводит незаконно рекламу и берет за нее деньги, я выгнал трех человек и принял решение – появился термин «в порядке рекламы». Я сказал: вот из этого 20% идет на поддержку информационной службы и подписал приказ. Больше случая скрытой рекламы не было.

– А программа «Лицом к городу» – это ваше изобретение?

– Нет, это до меня было. Но при мне признаки холопства ведущего ушли. Первое, что я ему сказал: «Не веди себя как кролик перед удавом, прекрати лебезить». Я это сказал в присутствии Лужкова. Лужков ответил: «Я поддерживаю Попцова – задавайте самые острые вопросы, никаких проговоров по сути передачи заранее». Конечно, это не совсем так. Любая тема проговаривается заранее, но не вопросы – здесь полная свобода.

– Когда владельца канала показывает его канал, не теряется ощущение независимости?

– Это смотря как показывать. Сегодня 20 регионов копируют передачу «Лицом к городу». Лужков столько делает для москвичей. Лужков не владелец канала, владелец канала – правительство Москвы. Не надо это путать: подобной трепотней занимаются Жириновский или Борис [Немцов]. Когда человек терпит одно фиаско за другим, ему нужно отмщение. Так и произошло с Борисом. Так случилось с Жириновским. Полное фиаско – будучи во главе списка на московских выборах, его партия вообще не прошла. С этим трудно смириться. Эмоции захватили Владимира Вольфовича, и его понесло…

Были ли вбрасывания [бюллетеней]? Наверное, были. Это то же самое, когда снимали с выборов Михаила Михайловича Касьянова, а [Андрей] Богданов остался. Были у Касьянова не подтвержденные подписи? Ну конечно, были! А у Богданова? Не сомневаюсь, что тоже были. Сколько Касьянов мог набрать? Максимум 3,5%. У него не было широкой популярности. Но власть даже запах оппозиции страшит. В Москве все несколько иначе. И, тем не менее, за промах одной правящей партии приходится платить всем.

– Телевидение не должно об этом рассказывать? Или только Борис, как вы говорите, – с его докладом?

– Должно. Обязательно должно. Но одну якобы неправду не надо накрывать другой. Соотношение сил перед выборами было сопоставимо с результатами. Эти прогнозы делали наши общественные социологические центры.

– Но телевидение не рассказывает.

– Это вопрос не ко мне. Я бы это сделал, дорогая моя. В своих статьях и в передачах ТВЦ, а ранее, ВГТРК, я говорил об этом в своих книгах. Я это сказал в своих фильмах.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ya_usmanovu_sk...t-206685.xhtml

Главный редактор газеты «Коммерсантъ», шеф-редактор ИД (август 1999–май 2005, сентябрь 2006–январь 2009), шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» (с января 2009) Андрей Васильев

Двадцатилетняя история издательского дома «Коммерсантъ» на прошлой неделе обсуждалась во всех подробностях: юбилейные здравицы растревожили много скелетов в редакционных шкафах. Больше всего поминали – естественно – нынешнего шеф-редактора Андрея Васильева и – неожиданно – бывшего, Рафа Шакирова.

Васильев работал в ИД с самого начала этой истории и продолжает возглавлять его сейчас. У него были большие перерывы: он и уходил с того или иного поста в «Коммерсанте» – в рекламный бизнес, в кино, или для того, чтобы возглавить киевскую редакцию газеты (в июне 2005 – апреле 2006), – но неизменно возвращался. Он смог найти общий язык со всеми владельцами «Коммерсанта»: и с отцом-основателем газеты Владимиром Яковлевым, и с Борисом Березовским (и до его опалы, и после), и с нынешним владельцем – Алишером Усмановым. Он «пережил» на своем посту не одного звездного репортера газеты, прокомментировал не один судебный иск, пошел, наверное, не на один компромисс.

Slon.ru спросил с Васильева за все: почему в «Коммерсанте» исчезла полоса комментариев, почему материалы о Беслане не вошли в юбилейную подборку главных статей «Коммерсанта», как часто его приятели и ньюсмейкеры газеты просят его о личных одолжениях и расстроен ли он из-за отсутствия Путина на юбилее газеты. Но прежде чем ответить, он рассказал, что его – и его коллег – возмутило в интервью Slon.ru другого бывшего главного редактора «Коммерсанта» Рафа Шакирова.

Ложь по злому умыслу | Лучшие времена «Коммерсанта» | Владелец Березовский | Почетные гости | Личные отношения| Протеже Громова | Без «Комментариев» | Свод правил | Не стопроцентный Беслан | Линия партии

[Андрей Васильев. Фото: ИТАР-ТАСС] ЛОЖЬ ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ

– Перед тем, как дать интервью уважаемому Slon.ru, я хочу сделать заявление, опровергающее несколько утверждений, которые сделал Раф Шакиров в недавнем интервью. Напомню, речь шла о развороте [самолета премьер-министра Евгения] Примакова [над Атлантикой] во время его поездки в Америку, который он совершил в связи с началом военных действий [в Югославии в 1999 году] и заметкой в «Коммерсанте» по этому поводу.

Я утверждаю, что Раф Шакиров врет. Причем, врет не по забывчивости, а по злому умыслу, пытаясь выгородить себя в очень неприглядной картине и повесить неприглядные действия на «Коммерсантъ». Его утверждение о том, что статья [о развороте Примакова над Атлантикой], которая появилась в «Коммерсанте», была инспирирована [олигархом Борисом] Березовским, – полнейшая ложь.

По двум причинам. Во-первых, владел «Коммерсантом» тогда Владимир Яковлев, Березовский не имел никакого отношения к газете, а покупкой он стал заниматься только спустя полгода. Это легко проверить. Другое дело, что «антипримаковская» статья, наверное, была на руку Березовскому – как и любому нормальному бизнесмену, потому что Примаков был отвратительным премьер-министром.

Далее. Утверждение Рафа о том, что статья была кем-то инспирирована, – наглая ложь еще и потому, что новость о развороте самолета была принесена тогдашней сотрудницей «Коммерсанта» Натальей Тимаковой (сейчас – пресс-секретарь Дмитрия Медведева – Slon.ru), около 21:30. Это тоже легко проверить: в лентах это сообщение появилось несколько позже и потому почти никто из печатных СМИ не смог эту информацию поместить. Таким образом, статья была «инспирирована» штатным сотрудником, и над ней началась работа в авральном порядке.

Надо сказать, что в тот вечер Рафа Шакирова действительно не было на работе, он ушел оттуда где-то около шести часов, и он ушел в ресторан. Неоднократные попытки с ним связаться привели к тому, что сначала он не подходил к телефону, а потом просто его отключил. То есть, во время работы с такой ценной информацией Рафа Шакирова просто не было, и не было с ним связи.

Номер тогда вел Миша Михайлин, который жив-здоров и возглавляет «Газету.Ru». При этом был [Александр] Стукалин, который возглавлял информационный центр, а сейчас работает заместителем главного редактора газеты, был ответственный выпускающий [Андрей] Михеенков. То есть, на самом деле, полно здоровых людей, которые видели эту картину, и на которых он, пытаясь отмазаться, в этой статье бросает тень.

Далее. Его утверждение, что тираж газеты был отозван из типографии, – тоже ложь, и очень глупая, потому что это – достаточно беспрецедентный случай, и, конечно, это тоже можно проверить в типографии: было ли такое зафиксировано (это связано с деньгами, штрафами и так далее). Кроме того, этот замечательный главный редактор не помнит, что речь шла не о $17 млрд, как он утверждает, а о 15 (и эта цифра была вынесена в заголовок).

Я также утверждаю, что эту ложную информацию Шакиров дает не по забывчивости, – та же самая информация давалась им сразу после увольнения. И неоднократно, во многих интервью он врал коллегам. Но в «Коммерсанте» тогда было принято вполне сознательное решение: не связываться и не опровергать эту глупость, хотя многим ребятам было обидно. Но мы на партсобрании решили, что опровергать – в падлу.

Теперь насчет увольнения. Его действительно уволил [гендиректор Леонид] Милославский – после жалостливого и извинительного письма Примакову [написанного Шакировым], – ведь он нанес урон репутации всей газеты. И за статью, которая была опубликована во время его отсутствия по неуважительной причине. Таким образом, Милославский мог бы его уволить за прогул – в газете вся работа основная начинается после шести часов. Приблизительно так он и был уволен.

Хотя формулировка была спокойная: «по собственному желанию». Но в редакции до сих пор, помня об этом случае, считают, что Раф Шакиров был уволен за бл•дство.

– Нельзя это слово исправить?

– Поставьте многоточие.

– Синоним вы не подберете?

– Что-то не хочется подбирать синоним.

– Послушайте, а вы же в то время на ОРТ работали.

– Да, я не работал в редакции, но в тот день, когда статья вышла, был в редакции. Я пришел к [Леониду] Милославскому, просто потому, что он – большой мой друг. Он был просто шокирован этой статьей. И в тот момент он говорил, что за такую статью можно увольнять Шакирова, – именно потому, что он не контролировал ситуацию. Какая может быть инициатива Милославского? Мне очень жалко было Леню, потому что тогда ни за что пострадала его репутация. А он был, повторяю, мой очень близкий друг. Да и всех ребят было жалко, «Коммерсантъ», даже когда я в нем не работал, был всегда для меня не чужой конторой.

И почему я так уверенно говорю – еще и потому, что спустя месяцев восемь я [вновь] пришел на работу в «Коммерсантъ» – главным редактором и шеф-редактором, и проверял, что тогда случилось, – и с типографией, и всю фактуру, – чтобы не говорить с чужих слов.

– А сейчас ваше отношение к статье какое?

– Я всегда считал, что она ужасная. Но оправдывает Владислава Бородулина (который был автором статьи, а тогда – шефом блока политической и экономической информации) и Мишу Михайлина то, что все тогда делалось в диком аврале, это была реальная посадка номера. Более того, они не могли посоветоваться с главным редактором, который в это время сидел в ресторане «Сирена», и ему было в падлу подходить к телефону.

– Откуда вы так точно это знаете?

– Это я тоже проверил.

ЛУЧШИЕ ВРЕМЕНА «КОММЕРСАНТА»

– Когда «Коммерсантъ» переживал, по-вашему, лучшие времена?

– Самые лучшие времена он, конечно, переживал, когда я там был, и когда было самое начало. Ни на что не похоже было. И я очень горжусь тем, даже скажу, что счастлив, что я был к этому причастен.

– То есть при Яковлеве?

– Да. Были разные времена. Более того, когда Шакиров пришел после [Александра] Локтева в 1997-м году, то, действительно, «Коммерсантъ» пережил серьезный взлет. Я не спорю. Профессионально он был вполне достойный главный редактор. Ну, а потом «Коммерсантъ» пережил взлет, когда я вернулся, в 1999-м году.

– Раф Шакиров действительно реанимировал газету?

– Газета, действительно, [до него] была на большом спаде.

– И это он сделал ее общественно-политической?

– Да. Я тогда работал начальником журнала, который назывался «Коммерсантъ», мы его называли Weekly. И мы с легкостью в еженедельном режиме (причем, это было не раз и не два) опережали ежедневную газету по информации. Мы-то, конечно, этим гордились, но это смешно, когда еженедельник может опережать ежедневную газету.

– Смешно и то, что – в том же издательском доме.

– Тогда издания ИД были разделены структурно. Тогда не было объединенной редакции.

ВЛАДЕЛЕЦ БЕРЕЗОВСКИЙ

– Хотела про старого владельца «Ъ» спросить. Вы всегда подчеркивали, что публиковали заявления Березовского «на правах рекламы». И это вроде как доблестью было.

– Это не было доблестью, это не я подчеркивал, это подчеркивали журналисты. Кстати, [в юбилейном фильме про «Коммерсантъ», показанном на «Первом канале»] это подчеркнул Леня Парфенов, а не я. Это – совершенно нормальная вещь, любой человек может разместить за деньги что угодно, – если это не противоречит закону о печати и Уголовному кодексу. Но он может разместить даже бесплатно – если это будет в формате нашего издания. Никакой доблести я из этого не делал никогда в жизни. Какая, собственно, доблесть, если мы на 100% принадлежали Березовскому?

В конце концов, ты [как владелец] возьмешь всю прибыль – ты имеешь на это право. Просто, все должно быть по закону «О СМИ» и по неформальному закону – об информационном пространстве.

– Не публиковать его тексты было нельзя?

– Так никто особо и не спорил. Никакой доблести не было. Вы считаете, что это была дискуссия какая-то безумная? «ОК», – говорили, и все. Я его просил хотя бы предупреждать заранее [о готовящихся текстах], иначе мы возьмем накрутку – за срочность.

ПОЧЕТНЫЕ ГОСТИ

– Про юбилей газеты. Правда хорошо, что Путин не пришел?

– Я был очень расстроен. Довольно прикольное было задумано действие к его приходу. Думаю, что это интересно было бы всем. Так что, для сценария [праздника] это был урон. И потом, я еще очень боялся, что остальные высокие гости испугаются неприхода Путина и тоже сорвутся. Но этого не произошло, за что я благодарен нашим высоким гостям, которые все-таки у нас были.

С другой стороны, конечно, мы чувствовали себя свободнее. Но не из-за [отсутствия] Путина, а из-за ФСО, службы протокола, которые сильно ограничивали бы тусовку. В результате, получилось довольно интересное действо, все свободно себя чувствовали: спокойно передвигались по фойе, спокойно доехали до Большого театра, не стоя в бешеных пробках, которые создаются героическими усилиями ФСО.

– Но, может, для имиджа независимого издательского дома даже лучше, что он не пришел?

– Не-е-ет, я бы вообще так не усложнял – зависимость-независимость.

Я не могу осуждать Путина – за то, что не пришел. Там тоже могли быть свои резоны – непростые дни после катастрофы этой железнодорожной. Я не знаю, я же не протокольщик.

– Вы приглашали и Путина, и Медведева? Или как?

– Не. Я, честно говоря, на Медведева даже особо рот не разевал. Я не думаю, что президент должен ходить на такого рода мероприятия. Черт его знает.

И потом, чисто сценарно между Путиным и [обозревателем газеты Андреем] Колесниковым такие интересные отношения (об их вполне рабочих контактах все читают в газете «Коммерсантъ»). Колесников вел этот вечер. Могло получиться живое действо.

– Кому больше всего из гостей были рады? Кого не ожидали увидеть, но увидели?

– Да я всем рад, я же не протокольщик. Но, пожалуй, больше всего я благодарен Владимиру Ивановичу Якунину – если бы он не пришел, я бы не то что обидеться, удивиться бы не мог. У него катастрофа [«Невского экспресса»] была, а он пришел. Видимо, у него действительно хорошее отношение к «Коммерсанту». Я был приятно удивлен, что он не отменил [планы на вечер].

ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

– Одним из тех, кто приехал, был [совладелец «Альфа-банка»] Михаил Фридман. Правда, что вы ему сказали «Спасибо, Миша, что приехали»?

– Я действительно так сказал, хотя с того самого суда с ним не здоровался. Причем, это не отражалось на моей профессиональной деятельности. Я прекрасно понимаю, что если через газету буду сводить с кем-то счеты, то это уже будет не газета, не «Коммерсантъ», не пресса и не журналистика.

Я был на него обижен лично (по ряду причин, о которых не будем сейчас говорить, их – много). Но тут я его встретил сначала на сцене [Большого театра], потом в клубе «Мост», и вдруг понял, что никакой личной обиды уже не осталось. А раз так, то изображать из себя «целочку» – глупо.

– …Вы, тем самым, не признали, что иск «Альфы» к «Коммерсанту» был оправданный?

– Нет, не признал. Я же говорю, что это была моя личная проблема, но ничего личного не осталось. Было, да быльем поросло. В конце концов, потерю этого миллиона долларов «Коммерсантъ» пережил не сейчас, а уже тогда. И пережил достаточно безболезненно.

– Почему все же тогда под текстом была подпись целого отдела – финансов, а не личная – автора?

– Там участвовало человек 15, вот и все. И мы не скрывали, кто автор. Более того, на сцену Большого вышла одна из авторов текста – Лиза Голикова.

– Петр Авен тогда, как вы говорили, сказал, что вы поступили не по-товарищески, опубликовав этот текст...

– Я тогда ему сказал: тогда давай, в следующем номере дадим твое интервью, где ты можешь назвать «Коммерсантъ» земляным червяком. Земляным червяком он не назвал, но как-то очень нелицеприятно высказался в адрес «Коммерсанта». Ну ничего, ради Бога, мы это опубликовали. В заметке, из-за которой был кипеж, мы же полностью дали пресс-релиз «Альфа-Банка», просто полностью.

– И часто у вас было такое, что ньюс-мейкеры, которые к вам относятся как к приятелю, как к человеку, с которым знакомы лет 20, просят что-то не публиковать?

– Понимаете, я всегда рад пойти навстречу не то что друзьям-ньюс-мейкерам, но если это возможно. А если невозможно, тогда мне может быть даже очень жаль по-человечески, что не помог товарищу. Но что делать?

– Когда это «возможно»?

– Бывают такие заметки, которые можно ставить, можно не ставить. Таких полно бывает – в любой прессе.

– Вы в день рождения получили решение суда по иску Лужкова.

– Ну, во-первых, у нас Юрий Михайлович Лужков строго выигрывает иски в суде. И я тут не сильно удивился. Да никто не удивился – все просто над этим смеются: не над Лужковым, все-таки больше – над Московским городским судом. Строго он, Лужков, выигрывает. А во-вторых, я так был занят этим юбилеем, что это даже прошло мимо меня.

Но вот если говорить по понятиям, по-пацански, они поступили очень неприлично: все понимали, что мы просто цитировали одного из героев этого скандала – Немцова. Мы же должны описывать конфликт между Немцовым и Лужковым из-за этого отчета? И что мы такого сделали?

И если бы Юрий Михайлович привык работать с прессой цивилизованно, то он мог бы подать не денежный, а формальный иск к «Коммерсанту». По нашему идиотскому закону редакция несет совокупную ответственность с тем человеком, которого она цитирует (то есть что, надо вообще закрывать лавочку и не описывать конфликт?) И если вы – в цивилизованных отношениях, то можно подать иск на Немцова и ему тогда пришлось бы опровергать, – через нашу газету, свое высказывание.

А при чем тут 500 000 рублей, я не понимаю. У него плохи дела, я думаю, у Юрия Михайловича, но жена могла бы помочь, если совсем плохо.

– Как сложилось это историческое отношение к Лужкову у «Коммерсанта»?

– Это если сложилось, то – из-за Лужкова. Но никакого исторического отношения не было никогда в жизни. Никто нам на него заказа не давал. Если он так считает, то ошибается. Почему он решил, что мы так его не любим... Я вообще думаю, что его накачивают какие-то ближайшие люди из окружения.

Впрочем, недавно он давал большое интервью «Коммерсанту». Более того, в начале, именно благодаря мэрии Москвы мы получили здание, где находится «Коммерсантъ».

– Но вы признаете, что это – особое отношение? Особая нелюбовь к Лужкову?

– Я не знаю. Еще раз – у нас нет нелюбви к Лужкову. Вообще, у газеты «Коммерсантъ» не может быть любви-нелюбви. Я это объяснил вам на примере Фридмана. Лично я могу кого-то любить или не любить. Но если на наших полосах чувствуется, что мы кого-то любим или не любим, – грош цена газете «Коммерсантъ». Я считаю, что пресса вообще не может себе этого позволять. Понимаете?

– Понимаю.

– Сколько раз было (это самый примитивный пример), когда я снимаюсь в кино или играю в театре у друзей, в «Коммерсанте» на это нет ни одной положительной рецензии. Что мне теперь – увольнять людей? Критик есть критик, он имеет на это право. Или мне надо уволить его и самому писать заметки.

ПРОТЕЖЕ ГРОМОВА

– Почему вы опять не главный редактор?

– Ну, сколько можно? Я – шеф-редактор. Я же и так был шеф-редактором и главным редактором одновременно, но это неправильно. Получается, что я – начальник над всеми редакторами, и совмещение это – не вполне правильная вещь. Это делалось в свое время, когда некого было [ставить на должность главного редактора]. А сейчас все – опытные люди, и Азер Мурсалиев (нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) – абсолютно профессиональный главный редактор.

И потом. У шеф-редактора – масса других дел. А главный редактор, я убежден, должен приходить в 11 утра и торчать до выпуска номера, то есть до 11 вечера, за редким исключением. А осенью, когда кризис начался, мы занимались спасением экономики уже нашей, издательского дома...

Словом, у газеты должен быть главный редактор – один. Это мы проходили уже в 2005-м году, я назначил Сашу Стукалина главным редактором, все было здорово, но просто кончилось это ссылкой на Украину. Ну и что? Это был вполне сознательный ход.

– То есть это не связано со сменой владельца?

– Здрасьте! Если вы помните, когда владелец изменился, тогда меня и отозвали с Украины – в Москву, на должность главного редактора «Коммерсанта».

– Это я помню, да. А правда, что тогда вас на эту должность Алексей Громов (тогда – пресс-секретарь Владимира Путина – Slon.ru) лоббировал?

– Ой, вы знаете... Меньше знаешь – лучше спишь. Я не знаю, кто меня пролоббировал. Был тогда дико удивлен, строго говоря.

Нет, Громов действительно ко мне всегда очень хорошо относился. Мы с ним, хотя и ругались, конфликтовали по рабочим моментам, но, в принципе, всегда эффективно, конструктивно работали. Хотя это было непросто – и ему, и мне, совершенно не безоблачное было сотрудничество, поскольку владелец у меня был Березовский, а у Громова непосредственный начальник – Владимир Путин. А кто меня лоббировал – это бог весть.

– Тогда, после покупки «Коммерсанта», Усманов дал интервью «Новой газете», и в ответ на это вы очень жестко раскритиковали Усманова в интервью «Газете.Ru», сказали, что он ничего не понимает в издательском бизнесе, судя по этому интервью...

– Не в этом дело, просто я ответил на те резоны, которые он высказал в интервью, – что, дескать, «Коммерсантъ» – такой симпатичный проект, интересный и перспективный. Тогда я высказался, что он не понимает, что он, вообще-то, купил, что «Коммерсантъ» – это тяжкий крест. Это вообще довольно тяжелая вещь, это не каруселью владеть, понимаете? Это – довольно кусачий продукт, за который у владельца может быть дикое количество неприятностей.

Потом мы, кстати, с ним общались на эту тему. Мы с ним обсуждали это дело, обсуждали мой комментарий, я ему лично об этом говорил. Я до сих пор так же считаю. И больше того, в частных беседах он если не полностью [со мной] согласился, то уже не сильно это опровергал.

– То есть, он тогда на вас не обиделся. И назначил главным редактором.

– Значит, не обиделся – раз назначил.

БЕЗ «КОММЕНТАРИЕВ»

– Вы вернулись в «Коммерсантъ» после ухода Владислава Бородулина. И закрыли полосу «Комментарии». Зачем?

– Она мне очень не нравилась. Она была идиотская, не в формате «Коммерсанта».

– Вы поменяли эту полосу на полосу «No comments». Но это же смешно – какие могут быть comments к статьям из западной прессы?

– Мне дико не нравилась полоса комментариев. И по большому счету, за редким исключением, там были плохие очень комментарии. При мне никогда не было комментариев. И как главный редактор и шеф-редактор я имел право это сделать. И когда я разговаривал с начальником этой полосы Кириллом Роговым, задавал вполне конкретные вопросы, он не мог на них ответить. Вот и все.

– Вы не считаете, что газета – с четким форматом новостей – должна иметь полосу комментариев?

– Может, и должна. Но я ее нигде нормальную не вижу.

– А в «Ведомостях»?

– Мне не нравится. Чаще всего, не нравится. И об этом я тоже говорил своим коллегам. Потому что чаще всего это делается для халтуры. Гораздо проще сделать комментарий, чем написать актуальную, быструю, аргументированную, фактурную заметку. И люди этим пользуются: «Написать заметку не можем, ладно, хрен с ним, напишем комментарий».

– А почему даже после смены владельца генеральным директором остается чуть ли не родственник Бориса Березовского [Демьян Кудрявцев]?

– Не ищите политики там, где ее нет. Генеральный директор – это абсолютно аполитичная должность. Он устраивал и прежних владельцев, и меня очень устраивал. Видимо, у Березовского не было другого выхода – никому не доверял что ли, не знаю.

А в тот момент, когда я был и генеральным директором, и шеф-редактором, и главным редактором газеты, меня это положение точно не устраивало. И я Березовскому многократно говорил, что не считаю себя классным бизнесменом, что это – совершенно противоречащие должности: генеральный директор зарабатывает деньги, а шеф-редактор их тратит. Налицо – совершенно четкий конфликт интересов. Когда совмещается это в одном человеке, ждать эффективности особой не приходится.

Тогда мне повезло: рынок рос, при этом были отличный финансовый директор, отличный коммерческий. И мы были одной командой, и ребята безумно много работали. Но все же совмещение этих постов противоречило здравому смыслу.

СВОД ПРАВИЛ

– Ближайший ваш конкурент – газета «Ведомости». Там есть жесткие принципы, есть «Догма». У вас они не формализованы?

– Какая догма?

– Целый ряд правил для сотрудников «Ведомостей» [собранных в одном документе – Slon.ru].

– У нас тоже есть целый свод, просто я сейчас его пересказывать не буду. Более того, этот целый свод был придуман в «Коммерсанте» и, может, его апдейтили и взяли «Ведомости». И он был, когда еще «Ведомости» не только не родились, но еще не были зачаты.

– Но свод этот не формализован?

– Я вам говорю: формализован, абсолютно четко.

– А каким образом тогда могло появиться интервью Олега Шварцмана?

– По формальным признакам оно абсолютно соответствует формату полосы «первые лица», просто абсолютно. Если бы оно хоть в чем-то не соответствовало, то меня, наверное, уволили бы.

– А «чекистский крюк» Черкесова как появился?

– Здрасьте, Черкесов – из тех, кто для нас – абсолютные ньюс-мейкеры. Это была просто его статья. Статья, написанная любым ньюс-мейкером, которая удовлетворяет по информационной заполненности, будет опубликована.

Мы немедленно тогда написали официальное письмо [Николаю] Патрушеву, тогда – начальнику ФСБ. Я пытался до него и дозвониться (я не знаком с ним лично). Мы сказали, что будем счастливы опубликовать либо его ответную статью, либо мы готовы взять интервью.

– И? Он ответил отказом?

– А он никак не ответил.

– Вы можете сказать, как менялись требования к фактуре в «Коммерсанте»?

– Никак. Фактура должна быть исчерпывающая. По прочтении заметки у читателя не должно остаться никаких вопросов касательно происхождения нашей информации.

– Да, но если сейчас читать старые статьи «Коммерсанта», то ты видишь, как они были оценочны.

– Да, я тоже это замечаю. Но мы тоже росли. Журналистика коммерсантовская родилась даже не из ноля, а из глубокого минуса. Вся совковая журналистика, была ли она левая, правая, консервативная, прогрессивная, была настолько отстойная, что я бы вообще не называл ее журналистикой.

Когда мы выпускали юбилейный номер, где были собраны события каждого года из двадцати, мы ставили заметки тех лет. И, конечно, очень многие были наивны. Сейчас в таком виде они не попали бы на страницы газеты. Но это – тоже наша история, ее нельзя стыдиться, зачеркивать.

НЕ СТОПРОЦЕНТНЫЙ БЕСЛАН

– А вы действительно считаете событием 2004 года пожар в Манеже, а не Беслан?

– Вы понимаете, какое дело. Я понимаю ваш вопрос, и мне очень сложно с ним спорить. Тем не менее. В газете должен быть какой-то разброс тем, нужно было какие-то разные темы показать. Надо было показать спектр тем – и деловые заметки, и общественные. А поскольку мы взяли «Норд-Ост», то [давать] на 20 полосах два теракта... В этом не было никакой политики, поскольку «Норд-Ост» мы сделали, – из тех заметок, что были.

Я не считаю, что Беслан, с точки зрения журналистики, отличался от «Норд-Оста». Можно сказать, что я беру ответственность [за этот выбор] на себя... Вполне возможно, что я оказался неправ.

Если вы обратили внимание, в статье про Манеж главное – фотография. К тому же, [пожар произошел] в день выборов президента.

Еще попытаюсь сейчас оправдаться. Тема архитектуры и архитектурных скандалов для «Коммерсанта», благодаря Грише Ревзину, – сильнее всех [других изданий]. Это – одна из наших таких сильных тем. И поэтому жалко было ее не отразить в этом номере. А как еще отразишь?

И вообще, с учетом всех этих слухов (а было мнение, что «Манеж» специально подожгли), – это же довольно серьезная вещь. Впрочем, о каждом годе может быть дискуссия, правильно мы подали это событие или нет. Выбрать задним числом «событие года» – безусловно, субъективизм.

– Да, просто лично мне кажется, Беслан даже не событием года, а пятилетия может быть...

– Ну, и в номере получилось бы два теракта и не получилось бы что-то еще. Ну почему «Норд-Ост» не [такое же] событие пятилетия, как Беслан? Это можно сколько угодно дискутировать. Может, вы правы, может, я. Я не считаю, что я стопроцентно прав.

ЛИНИЯ ПАРТИИ

– А у вас нет ощущения, что «Коммерсантъ» – в русле линии условной партии власти? «Коммерсантъ» – независимая газета, этот образ создан, и действительно, все сверяют текущую жизнь с газетой. Но происходят выборы 1996-го года – выходит [в рамках ИД антикоммунистическая] газета «Не дай бог!», идут выборы Путина – «Коммерсантъ» выпускает [биографию Путина] «От первого лица». Когда нужно отказаться от неблагонадежной [журналистки кремлевского пула Елены] Трегубовой, вы пишете предисловие к книге Колесникова, где говорите про ее «сиськи»...

– Давайте разделим вопрос. Для выпуска «Не дай бог!» был выделен коллектив авторов, который делал отдельный продукт. Это – совершенно четкая позиция Яковлева, что никакой пропаганды в газете «Коммерсантъ» не будет. Хотите дать деньги на какой-то проект, считаете, что наши журналисты могут его сделать, – киньте клич.

Я, кстати сказать, там работал вне штата, хотя и за деньги (я вообще тогда работал на ОРТ). Мне предложили, и мне было интересно. И всем было интересно – мы очень не любили большевиков. Мы прекрасно понимали, что нелюбовь к большевикам на страницах издания «Коммерсанта» невозможна. Так что спасибо тем людям, которые дали нам возможность делать этот проект.

Что касается книжки «От первого лица», то она с «Коммерсантом» не коррелируется. Были авторы, которым было тогда интересно работать с тогдашним премьером, кандидатом в президенты. Он ведь тоже может выбирать, а не так – пришлите ко мне 15 человек и пусть все спрашивают. Получилась сенсационная книжка. Я к ней никакого отношения не имел, поверьте мне, хотя был тогда шеф-редактором и главным редактором. И денег за нее не получил. Хорошая книжка, даже если сейчас ее прочесть. Повезло авторам этой книжки и читателям. И, наверное, повезло Владимиру Владимировичу Путину.

А если говорить о Трегубовой, то она в своей самоподаче просто потеряла профессионализм. Я очень долго ее спасал. Писал открытые письма через газету, писал письма [главе администрации президента Александру] Волошину, очень долго за нее боролся. Она постоянно совершала фактические ошибки, проверить которые было невозможно (человек пишет в номер, как правило, под самый дедлайн). И я совершенно не хотел подставляться. И опять же, как вы думаете, – меня Березовский по головке погладил, когда я уволил Трегубову? Нет, я получил больших пи...лей.

В этом смысле никакого выигрыша не было. Более того, от коллег я получил большое количество подозрений (подозрения были идиотские, ну, не важно). И я всегда нанимал людей, которых я мог лично недолюбливать, не любить, считать плохими людьми, но, если они все делали профессионально правильно, то – мой респект.

– А зачем писать про «сиськи» (в книге Андрея Колесникова) редактору уважаемой газеты?

– Я писал не как редактор, а как человек.

– Но вот убивают Анну Политковскую, и вы вдруг говорите, что она не журналист.

– Она действительно занималась не журналистикой, а общественной деятельностью. Общественную деятельность я оценивать не могу, а как человека я ее предельно уважаю, просто думаю, что на работу я бы никогда ее не взял.

То же самое можно сказать про [Валерию] Новодворскую. Глубочайший респект к ней как к человеку, как к политику, но при чем тут журналистика?

– Цинизм – это защитная функция человека, который работает редактором?

– Во-первых, это точно не защитная функция. … Не считаю себя циничным человеком... Многие думают иначе, но это как бы не мое дело.

– И вот, наконец, «Коммерсантъ» покупает [Алишер] Усманов. Вы не думаете, что он это делает под выборы Медведева?

– Тогда еще до выборов было достаточно далеко и Медведева еще не называли преемником.

– Может, некоторые люди все же заранее знали?

– Не я ж покупаю. Он со мной не советовался – покупать или не покупать. Я был поставлен перед свершившимся фактом. Больше того, я задал несколько вопросов. Я ж не прибежал сразу устраиваться на работу. Я провел серию консультаций, узнал, что, собственно, ожидают от «Коммерсанта» новые владельцы. И, когда мы нашли некий консенсус, я сказал: «Давайте, я буду работать, хотя я это делаю ради «Коммерсанта».

– Усманов тогда дал интервью «Ведомостям» – через некоторое время после покупки. И сказал: «На следующий день после объявления о том, что я приобрел газету, в ней выходит статья, на мой взгляд, ненужная. Я считаю, что тема трудоустройства детей высокопоставленных людей – не тема первых страниц «Коммерсанта»...

– Об этом мы тоже с ним говорили – потом. Я сказал, что это – вполне тема для «Коммерсанта», потому что дети начинают трудоустраиваться, они начинают влиять, в том числе и на бизнес. Естественно, что высокопоставленные люди сами влияют и на бизнес, и на политику, – это ни для кого не секрет. И когда мы с ним говорили на эту тему, я сказал, что это – неправильно.

– Усманов продолжает пытаться влиять?

– Если по газете это чувствуется... Я могу говорить, что угодно, но у нас – публичный продукт. Но если вы считаете, что газета наша играет в какие-то игры, вы не будете ее читать, наверное. Если политика – дело подковерное, то издательская политика – абсолютно надковерная, публичная.

– У вас есть особое отношение к теме газа, металлов – в контексте Усманова?

– Ответ – нет.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ya_sdelal_chto...u-199802.xhtml

Главный редактор журнала «Огонек» (1986-1991) Виталий Коротич

Виталий Коротич – символ перестроечной журналистики. Главным редактором «Огонька» он стал с подачи Михаила Горбачева и Александра Яковлева. И сам создал значительную часть истории последних лет СССР, во многом определил сознание поколения, сделавшего революции 1991 года – от Риги и до Москвы. «Огонек» тех лет – это открытое письмо следователей Генпрокуратуры СССР Гдляна и Иванова, репортажи из американской армии Артема Боровика, дискуссии с участием ведущих общественных и политических деятелей, «библиотечка «Огонька», огромные очереди из желающих купить журнал, наконец. В 1989 году ООН признала Коротича «Редактором года».

Путч 1991 года застал Коротича в Америке. Там он и решил остаться. Восемь лет Коротич преподавал в Бостонском университете, а потом вернулся в родной Киев.

Сейчас он – председатель редакционного совета киевского еженедельника «Бульвар» – в интервью Slon.ru рассказал о том, как медицинское образование помогало ему в должности редактора, как он любил «валять дурака» перед партийными боссами. А также – с чего должна начаться новая эпоха гласности в России.

Человек без мафии| Личный вклад | Вечный страх| Между Ельциным и Горбачевым| Четвертая власть | Гласность сегодня | Вырождение прессы
[Виталий Коротич. Фото: PhotoXPress.ru]

ЧЕЛОВЕК БЕЗ МАФИИ
Cпустя годы, вы понимаете, что все же это было – ваше назначение главным редактором? Чего от вас хотела партия? Чего вообще хотели добиться?

– Это было время перестройки. У Горбачева была идея, что если систему чуть-чуть подчистить, то она будет работать хорошо, как надо.

И был такой замшелый «Огонек», который лежал в парикмахерских, и редактором которого был человек с гнусной репутацией – Анатолий Софронов.

Вообще, это было странно, когда меня вызвали в Москву. И когда меня уже совсем прижали: «Приезжай, приезжай», – я спросил у [секретаря ЦК КПСС Егора] Лигачева: «Почему в меня уперлись?» И он говорит: «Понимаете, чего у вас нет, так это своей мафии. Мы думаем, что вы будете работать». Это, действительно, так.

Постепенно, конечно, у меня свои люди появились. Но меня забрали, совершенно не считаясь с тем, что я хотел. Они хотели, чтобы я делал журнал лучше, чем он был, скажем так. И когда Горбачев меня спросил, что нужно, я ответил, что ничего. Просто не мешайте. И он год меня не трогал.

– Гласность была санкционирована сверху...

– Знаете, все было санкционировано сверху. Так или иначе, все делалось не просто так. И потому я был рад, что через несколько лет, уже при «разгуле демократии», коллектив журнала избрал меня на своем голосовании [главным редактором]. И это уже был завоеванный авторитет, без санкции.

Изучали меня [перед назначением] подробно. Я не хотел идти, сказал Лигачеву: «Знаете, у меня гипертония, я больной». А он: «Да ради бога, вы не больной, у вас раз в год повышается давление, что вы мне голову морочите?» Они даже это знали.

– За вами следили постоянно?

– Это была не такая банальная слежка, когда кто-то за тобой ходит. Просто страна была пронизана полицейским надзором. И о каждом можно было получить самую полную информацию, в любой момент. Они знали все – и о состоянии здоровья из медицинских карт, и все-все-все.

Позже до меня уже доходили какие-то вещи. Например, что в Москве люди, которым предлагали журнал, говорили, что не могут, и советовали меня. Может, это сыграло. А может, случайный толчок был. Как раз весной 1986 года взорвалась Чернобыльская АЭС. Ко мне пришли из «Комсомольской правды». И я неожиданно даже для себя дал совершенно разнузданное интервью: о том, что эта авария – преступление. И успокоился. А через несколько дней мне позвонил [Александр] Яковлев (секретарь ЦК – Slon.ru) и спросил, можно ли показать это интервью Горбачеву. «Ну ради бога!» – говорю.

А в начале того года меня вдруг первый секретарь ЦК Украины [Владимир] Щербицкий спросил: «Ты хочешь уходить к Горбачеву?» А я еще понятия не имел об этом! Так что какие-то разговоры, конечно, были, только я ничего не знал.

– Наверное, сложно такие вещи про себя говорить. Но все же... Егор Яковлев (главный редактор «Московских новостей» тех лет) и вы – как распределяли роли между вами люди, которые принимали решения о ваших назначениях, как вы думаете?

– Роли как раз не распределялись. Мы с Егором были в очень дружеских отношениях. У меня какое-то время работал его сын Володя (позже создатель и главный редактор «Коммерсанта» – Slon.ru). А простор был столь необъятен, что можно было, скорее, говорить о какой-то единой направленности.

У меня, например, была одна идея. Наша советская журналистика отличалась от любой в мире тем, что все было построено на смеси комментария и факта. Нигде нельзя было узнать просто настоящие факты! И позже, когда я преподавал в американском университете, я запрещал студентам излагать свои мысли по любому поводу в своих работах. Они обязаны были показать, что умеют излагать факты. А в Советском Союзе полагалось, чтобы журналист излагал свой марксистский взгляд на этот мир.

Поэтому я сразу в «Огоньке» начал давать как можно больше документов. С этого все и началось-завертелось.

– А деятельность Егора Яковлева от вашей чем отличалась?

– Мне было легче. Я пришел с чистой репутацией: у меня были друзья в Москве, но не было связей. А Егор проработал много в партийной прессе – в «Известиях», редактировал журнал «Журналист». У него уже были четкие круги – и друзей, и врагов, – а меня обнюхивали еще некоторое время. Для многих я был человеком непонятным. И уже когда я начал делать то, что я делал, меня отпустили на изрядное расстояние. Какое-то время на меня не обращали серьезного внимания. Егор был заметнее.

А потом, когда мы уже начали долбать то одного, то другого, мы сравнялись. В 1989 году меня вдруг вызвали в ООН – вручили большую медную доску с надписью «International editor of the year». Уже пошлó.

ЛИЧНЫЙ ВКЛАД
– Вы не раз говорили, что будь не вы на этом месте, все равно нашли бы кого-то на эту роль. Все же – что получилось благодаря именно вам?

– У меня, с одной стороны, в то время была крепкая международная репутация – выходило много книг во всем мире. Во-вторых, я знал, что делаю, и четко совершенно привлекал людей. Скажем, [писателю Эдварду] Радзинскому я поручил раскрыть историю Распутина, помог получить документы. Я взял [поэта Евгения] Евтушенко и посадил его совершенно четко на создание антологии русской поэзии. Это в какой-то степени было реализацией моих давних мечтаний: я устал от того, что антология любой литературы у нас создавалась по согласованию с ЦК. А в той же Англии выходили антологии англоязычной поэзии, составленные то одним поэтом, то другим...

Мы давали много интересного. И, пожалуй, я сделал две важные вещи.

Первое – я меньше боялся. Это у меня тянулось с самой молодости. Я ведь по образованию не журналист, а врач. Я окончил с отличием медицинский институт, аспирантуру и написал кандидатскую диссертацию. И во мне жило ощущение, которого не было у большинства моих знакомых журналистов-профессионалов. У меня было ощущение, что если что, я вернусь и буду руки-ноги отрезать. Отец мой, который, как и все, был с трудной судьбой, говорил: «Ничего, ты даже в тюрьме будешь врачом». И у меня была какая-то внутренняя уверенность – больше, чем у других.

А второе – я не боялся талантливых людей. Обычно редакторы не очень любят их вокруг себя, а я их заманивал, и это повлияло на судьбу журнала. Да, мне было важно, чтобы ко мне обращались уважительно, но у меня работало очень много амбициозных ребят: Артем Боровик, Валентин Юмашев (который потом стал главой администрации Ельцина), Дмитрий Бирюков (который сейчас руководит ИД «Семь дней»)... Мне удалось их организовать.

ВЕЧНЫЙ СТРАХ
– Сейчас это очень трудно понять и оценить людям, которые тогда не жили или были в несознательном возрасте, – ощущение, что, вроде, все можно, но многое все же нельзя – например, Горбачева критиковать... Как можно выразить то ощущение времени?

– Всегда кого-то критиковать нельзя. Вот недавно один мой знакомый, владелец большого медиахолдинга, рассказывал, что ему прямо заявили: «Критикуй кого хочешь, но в первый раз, когда покритикуешь администрацию президента, вылетишь со своей должности». И я вдруг вспомнил, что ни разу не видел в ура-свободной, разнузданной сегодняшней прессе ни одного критического слова в ее адрес.

Горбачева критиковать было можно, но это было рискованно. Горбачев очень-очень не любил, когда его лидерство, его роль в истории ставили под сомнение. Поэтому лучше было критиковать не его, а систему. Если перенести это на религию, то можно сказать, что дозволялось критиковать церковные постулаты, не трогая личность Иисуса Христа.

– Получается, что пресса всегда – на коротком поводке? Запреты есть всегда? А свобода прессы – утопия?

– Свобода прессы – утопия во всем мире. Много лет работая в Америке, я видел, что там есть политическая корректность, которая, по сути, – та же самая цензура: этого нельзя, того не надо. Известен случай, который произошел с Владимиром Познером. Он с Филом Донахью вел свое ток-шоу, все было в порядке. А в Америке в это время шли разговоры о том, что японцы влезли к ним со своими автомобилями, надо обложить их налогами. И Познер возьми да брякни в своем шоу, что нужно делать хорошие автомобили, а не японцев облагать налогами. Через день его вызвали в дирекцию и сказали, что General Motors снимает всю рекламу с канала, а его ток-шоу закрыто.

Такие вещи возможны во всем мире. Но сегодня цензура рублем оказалась у нас более действенной, чем цензура партийная.

– А страх – тогда и сейчас – чем отличается?

– Сегодня меня убивает продажность журналистики. В советское время это было не так. У меня были продажные журналисты, которых я, да, как и все, гнал в шею. А сегодня существует точная такса того, сколько стоит полполосы, полоса. Когда я открываю сегодня любой иллюстрированный журнал, то вижу, что полномера посвящено никому неведомому эстрадному попрыгунчику, который оказывается главным героем.

Может, я и не прав, но это очень часто (а я разговариваю с сотрудниками редакций) бывает проплачено.

– Давайте вернемся к страху.

– Страхи разные. Сегодня многие журналисты говорят, что в редакцию подсаживают от спонсора человека, который цензурирует, просматривает статьи. Есть страх, что возьмут и отрежут субсидии, вырубят из эфира. Все время это есть, как знак начальственной воли.

А в советское время был другой страх. Я попал в счастливое время – когда ЦК уже разваливался. И можно было пойти к [Александру] Яковлеву и получить визу на материал. А если уж хотелось издать что-то совершенно прокоммунистическое (чего со мной, правда, не случалось), то мы все знали, что надо пойти к Лигачеву. Он такой материал поддержит.

Сегодня нет такого прямого взаимодействия с цензурой. Тогда была совершенно четкая цензура: номер не мог выйти в свет до тех пор, пока цензор не шлепнет на нем печать, – о том, что выход в свет разрешает. Сегодня – пожалуйста, выходит. Но потом тебя могут так долбануть!

У нас, у редакторов того времени, внутри сидел железный товарищ Сталин, который говорил: «Куда полез? Ты что делаешь?» И у меня был прекрасный способ – любил валять дурака (я и сейчас его люблю валять).

Скажем, председатель Союза писателей СССР Георгий Марков получил второго Героя Соцтруда. Немедленно ему, как полагалось, на родине открыли дом-музей и бронзовый бюст. Он поехал их открывать. А мы в «Огоньке» даем ехидный текст – о том, что ни Горький, ни Толстой, ни Чехов памятников себе не открывали. Тут же в «Правде» появилась статья какого-то Салуцкого – мол, как мы смели? Мне звонит [заместитель заведующего отделом пропаганды ЦК Владимир] Севрук: «Немедленно в следующем номере «Огонька» эту статью перепечатать». Я не перепечатал: «Ой, вы знаете, пока редколлегию соберешь, сейчас же так это сложно...» И морочил им голову месяц, наверное. Потом отстали.

У Лигачева в воспоминаниях есть очень смешное место – о том, что я – дурак. Лигачев пишет, что он меня вызывает и говорит, что нужно сделать. А я, по его воспоминаниям, говорю: «Ах, как это мудро!» И ухожу. Лигачев смотрит следующий номер – все то же самое, а я [при очередном звонке] говорю: «Понимаете, я не могу на уровень вашей мудрости так сразу взлететь». Короче, ничего не делал, дурака валял, и многие вещи проходили.

Так же было и тогда, когда я снял с обложки журнала орден Ленина. Меня вызвали. Я говорю: «Товарищи, ну вы же на пальто орден Ленина не повесите? А сейчас – новые времена, на обложке может быть попка, гимнастка, а рядом – дорогой образ. Как же можно?» Махнули рукой. Такие способы действовали. Сегодня такие фокусы не пройдут.

– Не пройдут, думаете?

– Зависит от спонсора. Если спонсор – дурак, то пройдут.

Тогда в ЦК все поплыло. Но они не хотели быть униженными. А во-вторых, многие там очень любили, чтобы так называемые «интеллигентские умники» выглядели бы глупее, чем они. Поэтому я притворялся дураком, и все было замеча-а-ательно.

Когда мы прикрыли партийную организацию в «Огоньке», то не делали из этого демонстрацию «Долой коммунистов!» Упаси господь! Мы собрали партсобрание, сказали, что наступает время демократии, и те, кто хочет, могли бы встать на партийный учет в типографии, в домоуправлении, а в журнале, наверное, не надо. И мы закрыли парторганизацию – решением своего же партийного собрания. Такие вещи – очень действенны. И иногда нужно быть умнее, не переть напролом: «Да я вас, гадов!..» Ну и что? Закроют журнал, только и всего.

Так или иначе, мы своей цели достигали. Журнал сросся, постепенно стал действовать хорошо. Он был цельным – до тех пор, пока время не изменилось. А позже я понял, что надо делать или другой журнал, или уходить. Попробовал себя в другом, и ушел.

МЕЖДУ ЕЛЬЦИНЫМ И ГОРБАЧЕВЫМ
– «Ушел» – в Америку?

– У меня все время было много предложений. Я получал какие-то премии за рубежом, меня все время звали. И вдруг вызвал к себе Горбачев, сказал: «Надо Ельцина размазать, он – сумасшедший, он вены себе резал». А через день ко мне пришел Ельцин – вместе с моим завотдела писем Юмашевым, который ему мемуары писал, и сказал: «С Горбачевым покончено, печатай мемуары, там все про него есть». И я понял, что надо сматываться, – между двумя жерновами я все равно не уцелею.

Да и не хотелось. Я очень ценил Горбачева, и мне очень не нравился своими жлобскими привычками Ельцин. В любом случае, я не хотел в этом разбираться. Думал: «Попробую годик попреподавать, а там видно будет». Так все и началось. А потом и страна развалилась, и жизнь пошла по-другому.

– Когда вы почувствовали, что это все уже не ваше?

– Где-то в 1991-м. Во-первых, рушилась власть. Война Ельцина с Горбачевым все добивала. Вокруг начальства играли помощники, тихие советнички.

Каждое утро руководителю страны приносили тонкую папочку – что было в газетах, по радио, по телевидению. А потом докладывали КГБ-шники, представители МИД. Сам руководитель страны ведь не имеет времени сидеть перед телевизором. А вот те, кто составляет эти выдержки, имеет огромное, иногда решающее влияние на начальство.

Мне однажды [Александр] Яковлев сказал: «Знаете, уже год Горбачев ни слова хорошего не слышал – ни о вас, ни обо мне». Я выступал в МГУ. В актовом зале – масса народа. И мне приходит вопрос: «Что вы думаете о Раисе Горбачевой?» Я отвечаю: «Знаете, неудобно на эту тему разговаривать. Но я, если буду брать интервью у Михаила Сергеевича, задам ему этот вопрос». И все. Назавтра мне звонит Иван Фролов, помощник Горбачева: «Зачем ты сказал в университете, что ты хочешь поговорить с Горбачевым о поведении его жены?» Все же зависит от того, как доложишь, понимаете? Вот такие люди имели огромное влияние на начальство.

– Как же они вас подпустили к «Огоньку»? Вас поддержала одна из группировок во власти?

– Ну как, «поддержала»? Они между собой выясняли, а мы были в разных слоях. Я всегда в редакции говорил: динозавры вымерли не потому, что пришли другие, более зубастые, а потому что поменялся климат, – мы сейчас меняем погоду, но дай бог, чтобы нам хоть немножко удалось поменять климат.

А Горбачев и Ельцин были динозаврами. Мы были в разных слоях. Я был нужен тем, кто хотел определенных перемен. И был не нужен тем, кто их не хотел. В то же самое время, между собой они боролись за власть. А я-то ни на какую власть не претендовал. В решающие схватки не ввязывался, хотя в какой-нибудь из них меня, конечно, могли рубануть по голове. Не глядя.

ЧЕТВЕРТАЯ ВЛАСТЬ
– Вы верите, что сегодня возможна кампания за гласность – без поддержки одной из группировок во власти?

– Я бы этого очень хотел. Пока этого не будет, не будет порядка в стране. У нас все больше преобладают силы, которые верят в то, что нужна сильная рука, что «не надо болтать». Но пока не будет оппозиции, второй точки зрения, в стране ничего не изменится. Должны быть альтернативные проекты. У нас многие кадры сегодня формируются из числа сослуживцев, по совместной учебе. Уходит, например, [председатель Российского футбольного союза Виталий] Мутко, объявляют, что он начинал в ленинградском горисполкоме. И сразу представляешь весь этот слой горисполкома, всех этих кудриных и прочих, которые перебежали сюда. Все – по анекдоту. Человек спрашивает: «А как попасть в Кремль?» «А вы из Петербурга?» – спрашивают. «Нет, из Воронежа» – «Тогда вы туда не попадете».

Представить себе на заметной должности в стране инородца – вроде Саркози во Франции или полукенийца Обамы в Америке – невозможно. У нас нет социального лифта, нет механизма, когда молодые поднимаются наверх. Есть только много болтовни по этому поводу. Есть придворная камарилья, которая придумала себе название – «партия «Единая Россия», но нет настоящей политической жизни.

– Каким образом она может появиться? С санкции Медведева?

– Для этого нужна реальная партийная жизнь. Нужны реальные партии, с реальными программами.

– Откуда ж им взяться?

– Боюсь, что это случится нескоро. У нас даже появились такие ужасные термины как «преемник президента»... Когда у Владимира Путина спрашивают, будет ли он идти в президенты, он отвечает – посоветуемся с Медведевым, решим, не волнуйтесь. Но ведь надо отвечать: «Я не знаю. Еще не началось выдвижение. Выдвинет ли меня кто-нибудь?» В любой демократической стране мышление идет таким образом! Но не у нас. Это очень опасно. Когда все упирается в одного – двух человек, жизнь становится непредсказуемой.

Вот сейчас Павел Лунгин выпустил фильм «Царь» – о тоталитарной власти и ее опасности.

Я часто бываю в Киеве, там – полный ужас, бардак и разброд. Но в то же время, идет демократический процесс. Украина движется по грязи, по колдобинам, но – в правильном направлении, совершенствуются демократические институты. А мы едем по чистому тонкому льду. Это очень опасно.

Журналистика – это нервы. Конечно, их можно перерезать, но тогда ты будешь класть руку на свечку, ее не чувствуя. Этот старый образ Воннегута – канарейка, которую в шахту тащили шахтеры, – она первой слышала запах метана и начинала верещать, поднимать всех на ноги и требовать, чтобы выбирались наверх.

Мы с вами – канарейки в шахте. И если нас (журналистов – Slon.ru) не будут туда пускать, шахта может взорваться. И никто этому не помешает.

– Как так случилось, что журналистика перестала влиять на общественную жизнь и в то же самое время происходят убийства журналистов – и в невероятном количестве?

– На всякий случай их убивают. Дело в том, что журналистика имеет влияние. Люди ждут этого влияния. То в «Новой газете», то в интернете, то еще где-то что-то проскочит. На самом деле, журналистика должна быть клапаном, через который выводится избыточный пар. Если этот пар нагнетается, то он выхлестывает на улицы, которые начинают взрываться. И если не идет открытая дискуссия о том, кто такой Кадыров, то та журналистка, которая вякнет что-нибудь непочтительное по отношению к нему, оказывается «под шахом». Если не идет открытого обсуждения о роли олигархов в политической жизни, то получается «дело Ходорковского», и никто не понимает, отчего он сидит. Это все – очень сложные процессы, но – вопросы жизнеобеспечения страны.

Последнюю свою книгу Александр Яковлев мне подарил с такой банальной надписью: «Дорогой Виталий, ничего нет омерзительнее демократии, и ничего нет лучше нее». Надо об этом помнить. Демократия – это залог выживания государства. И государство, которое этого не понимает, запрограммировано на очень короткий срок, так как оно не научилось слушать всех сразу.

– А есть какая-то угроза власти – при свободной прессе?

– Абсолютно никакой. Угроза для власти есть сейчас, когда болезнь загоняется вовнутрь. Это средневековый обычай, когда гонца, принесшего весть о поражении или эпидемии, полагалось казнить. Это очень важно, чтобы все время вверх выбрасывалась правдивая информация. А реальную опасность пресса для власти не несет. Да, она контролирует власть. И мы сегодня не знаем, откуда деньги у министров появляются. Когда печатают, что у жены Шойгу угнали немыслимо дорогой Lexus, изготовленный по спецзаказу, то я пытаюсь понять, откуда он. Когда говорят, что у Зурабова – и то, и другое, и пятое-десятое, то в любой стране, у него бы спросили: «А где ты это взял? У тебя тетя в Парагвае умерла?» А у нас эти вопросы не задаются.

ГЛАСНОСТЬ СЕГОДНЯ
– В начале 1990-х была уникальная ситуация со свободой прессы. Наверное, такое уже никогда не повторится?

– Это обязано повториться. Кстати, в начале девяностых мы и вышли из распада Советского Союза без большой крови, потому что многие вещи проговаривались в открытую. Если их не проговаривать, то это вышло бы на улицу. И с одной стороны улицы будут ходить «нашисты», а с другой – бритоголовые. Это значит, что люди не выговорились. Не надо затыкать никому рот – ни денежными купюрами, ни полицейскими кляпами. Надо дать возможность государству быть прозрачным, чтобы в нем было все видно.

А мы ничего не видим, не знаем. Я могу приводить множество примеров. Скажем, если я работаю в госучреждении в Америке, то не имею права закупить [по служебной необходимости] ничего, ни в каком магазине, в котором работает хоть кто-то из далеких родственников. А у нас? Я не хочу приводить примеры семейных пар (вы знаете это лучше меня), где муж занимает достаточно высокую должность, а жена царит в бизнесе. И совершенно случайно в ее компании муж закупает и то, и другое, и третье. Это называется коррупцией во всем мире. Я-то нагляделся, как во всем мире чиновников, грубо говоря, держат за морду.

В России, скажем, есть около миллиона служебных автомобилей. Это – кошмар! Это – больше миллиарда долларов в год на их обслуживание. В Америке есть 40 служебных автомобилей – у правительства. У королевского правительства в Великобритании – 20 служебных автомобилей. А остальные получают деньги на амортизацию и на бензин.

Меня приглашала в гости Маргарет Тэтчер, я брал у нее интервью. Так ее помощница приезжала на такси. Ну нет автомобиля лишнего! Нет, и все – извините!

Есть вещи, к которым мы привыкли. Мы привыкли, к тому, что огромная часть бюджета на здравоохранение уходит на все эти спецдома. Ну, нет этого нигде в мире. Даже во вчерашней социалистической Польше только президент, премьер-министр и вице-премьер имеет право обслуживаться в армейском госпитале. Все! Остальные – в обычных поликлиниках. И чтобы такой политический клоун, как Жириновский, ехал и требовал, чтобы его пропускали... Нет этого нигде. А пока у нас этого не будет, не будет нормальной системы здравоохранения.

А это – все то, о чем мы перестали говорить. Но когда у нас кто-то вне закона, «внезаконие» он творит везде – в Швейцарии, например. Когда какой-нибудь министерский сынок давит старушку на переходе, то совершенно очевидно, что давить ее можно и в Цюрихе. Это все – вопросы, которые надо задавать громко, а наша пресса об этом уже забыла.

– Что ей поможет вспомнить? Вроде бы и нет никаких предпосылок.

– А вы попробуйте – начать говорить, какая часть бюджета уходит на содержание транспорта господ начальников. Идет формальная болтовня, что им запрещено иметь мигалки, и всё. Сколько стоит спецтранспорт? Спросите, как разъезжают американские бизнесмены, – в стране, которая в тысячу раз богаче нас! Она таких безобразий не позволяет.

Помню, как госсекретарь США запарковал автомобиль одним колесом на тротуаре (я тогда работал в Бостоне). Тут же ему воткнули штраф, а вся пресса захлебывалась: «Видите ли, он думает, что для него существуют другие правила!» А тут смотрю футбольные новости и вижу, что игроки опоздали на тренировку ЦСКА. Почему? Да выезжал начальственный кортеж!

Я сопровождал Горбачева в Америку, и там была целая история – нет мигалок. Да, у Белого дома есть вертолетная площадка, не терпится – президент может прилететь. Когда надо было, чтобы Горбачев хоть как-то проскакивал, это была целая история – нам организовывали быстрый проезд по односторонним улицам, против направления движения. Во всем мире есть понятие кортежа – Папа Римский едет с мотоциклистами, например. Но только «скорая», полиция и пожарные имеют право на спецсигналы.

Вот – миллион тем для прессы. Но она давно, увы, заткнулась.

Надо бороться. Трудно представить, что к вам придет глава государства: «Что же вы меня не ругаете? Что же вы меня не критикуете?» Наоборот, должна быть инициатива [снизу]. Мы делали это. В этом и была наша роль – все, что не запрещено, – разрешено. А если запрещали, то скандалили. Но пытались использовать это время на всю катушку. Сегодня же тихо все. И это очень, очень, очень плохо. Пресса должна, должна открывать досье, должна говорить и задавать вопросы.

– А в чем сейчас основные болевые точки прессы, как вы это видите?

– Финансовая недостаточность. Например, в Америке только, по-моему, в 8 городах выходит две газеты. В остальных, в основном, – одна. В Москве выходит 25. Но столько не нужно! Это все – лишние деньги. Электронная пресса должна быть отважнее, должна завоевывать авторитет. Мы должны создавать независимую прессу. Много времени потеряли.

Вот сейчас идут разговоры о независимом бизнесе. Экономика без него задыхается, а без независимой прессы задыхается вся остальная жизнь.

– Свободная пресса возможна при участии частного капитала. Но никто в последние годы не рискует создавать, например, общественно-политические газеты.

– Правильно. Капиталисты не такие уж дураки. Они могут создавать газеты, которые приносят прибыль. Можно создавать многоярусные объединения, в которых будет даже риэлторская контора инвестором. Но я боюсь, что их судьба в нашем обществе будет печальна – задушат.

Многие олигархи уже умнеют. Сегодня вы знаете, кто вкладывает деньги в «Коммерсант». Ничего не поделаешь, они тоже запуганы. У них перед глазами болтается портрет Ходорковского за решеткой.

ВЫРОЖДЕНИЕ ПРЕССЫ
– Почему, на ваш взгляд, у нас так упали тиражи прессы?

– А зачем покупать газеты? Вот вы мне скажите?! Я покупаю утром спортивные газеты, но назовите хоть одну газету, где я смогу получить спокойный пересчет того, что случилось?

Нет такой газеты. Везде это будет перемешано с комментарием. Поэтому я смотрю бегущую строку на каналах РБК, «Би-би-си», CNN, «Вести», и из всего этого сколачиваю коктейль. У нас в стране нет ни одного источника информации. Я никому ничего не ставлю в пример. Но, допустим, покупая The New York Times, я знаю, что будет перечень всех новостей. А на последней странице первой тетрадки увижу оценки колумнистов, которые излагают свои глубокие мысли. Не раньше. И не вместе с новостями.

Когда газета мощная, у нее и деньги будут, и независимость будет. Хотя тут и государство должно вести себя прилично.

– Сегодня «Новая газета» вновь публикует вкладку «Правда ГУЛАГа», продолжает делать то, что вы делали 20 лет назад...

– Конечно, этот процесс – бесконечный. Его можно остановить на время, но люди все равно будут тянуться. И это глупость, глупость, и еще раз глупость – пытаться остановить. Надо подстегивать прессу – чтобы она болтала. От этого власти будет только лучше.

А люди хотят слышать правду. У меня выродившаяся газета перед глазами – «Комсомольская правда», которая сейчас посвящена рекламе колдунов и экстрасенсов. Ну, что тут скажешь?

– Что сейчас вы читаете?

– Завел себе ридер, куда закачал около 300 разных книг. Прочитал всего Пелевина. По-моему, очень интересный писатель. Читаю Сорокина – активно не нравится безвкусицей. Пробую прочитывать новую прозу. Иногда что-то перечитываю. Устраиваю себе кинофестивали – пересматриваю Феллини, например.

– А из прессы что?

– «Спорт-экспресс», «Известия», «МК», покупаю родным и близким несколько телепрограмм. Все остальное черпаю в интернете и на телевидении. Да, «Коммерсантъ» еще читаю. И когда бываю на [улице] Врубеля (в редакции «Коммерсанта» – Slon.ru), собираю все их издания – «Власть», «Деньги», «Огонек», который, бедный, мучается, уже принадлежа «Коммерсанту».

– Как вы относитесь к сегодняшнему «Огоньку», кстати?

– Да нормально! Он живет по своим возможностям. У них нет даже «разгонного» автомобиля. Они полностью – на бюджете «Коммерсанта». Очень мало авторов, но, по крайней мере, не стали непорядочным журналом. Будут другие времена – будет другой журнал. Что тут скажешь?

– Но у вас нет такого ощущения, что не будь у вас на столе какого-то издания с утра, вы что-то потеряете?

– Конечно, нет. Конечно, нет. Но я не хочу никого судить. Я сделал, что мог. Пусть другие сделают, что могут.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/kazhdyy_novyy_...i-199541.xhtml

Главный редактор газеты «Коммерсантъ» (январь 1997–март 1999), главный редактор «Газеты» (сентябрь 2001–октябрь 2003), главный редактор «Известий» (октябрь 2003–сентябрь 2004) Раф Шакиров

[Раф Шакиров. Фото: PhotoXPress.ru] Издательский дом «Коммерсантъ» отмечает двойной юбилей: 100-летие бренда и 20-летие одноименной газеты в том виде, в котором ее знают нынешние читатели. Газету уже поздравил президент Дмитрий Медведев, на торжествах ожидают премьер-министра Владимира Путина.

Один из бывших главных редакторов издания Раф Шакиров первый раз ушел из газеты, чтобы создать рядом с ней журнал «Деньги». Второй раз, уже будучи главным в «Коммерсанте», в 1999 году – после скандала, связанного со статьей про начало югославской войны. Вернулся через пару недель – тоже со скандалом. Вновь ушел, когда газету купил Борис Березовский. Потом у Шакирова был опыт работы на канале ТВЦ и в «Вестях» на ВГТРК, запуск ежедневной «Газеты» (ушел из-за разногласий с акционером Владимиром Лисиным), а позже – еженедельника The New Times (разногласия с владельцем Иреной Лесневской).

Однако громче всего прозвучала отставка с поста главного редактора газеты «Известия» – он был уволен сразу после двух скандалов. Сначала часть «звезд» газеты просила владельца «Известий» Владимира Потанина уволить главреда за «уничтожение духа издания». Но потом в свет вышел «бесланский» номер от 4 сентября 2004 года, который очень не понравился «кому надо» в Кремле. И дни Шакирова на посту редактора были сочтены.

Сейчас он возглавляет сетевое издание dailyonline.ru (соинвесторами в котором выступает несколько скандинавских и российских компаний) и возвращаться в прессу пока не планирует. В издании идут сокращения и среди сотрудников ходят слухи о скором закрытии проекта, которые, впрочем, Шакиров категорически опровергает.

В интервью Slon.ru Шакиров рассказал о том, какие сложности возникают с владельцами СМИ, когда ему было страшнее всего, и что общего у всех акционеров изданий, которые ему пришлось покинуть.

Бывших не бывает | Первый опыт | Разворот Примакова | Березовский и «Коммерсантъ» | «Вести» Шакирова | Амбициозная «Газета» | Год «Известий» | Новые времена

БЫВШИХ НЕ БЫВАЕТ
– Наша рубрика называется «Клуб бывших главных редакторов», хотелось бы поговорить о вашем опыте в качестве руководителя многих медиапроектов в России.

– Знаете, главный редактор – это профессия. Моя профессия. Это не должность, как зачастую принято думать. Поэтому профессиональные главные редакторы никогда не бывают бывшими. Они, смею надеяться, остаются в памяти именно как главные редакторы, редакторы своего времени, как, например, Алексей Аджубей, редактор «Известий», Владислав Старков, редактор «АиФ», Артем Боровик, редактор «Совершенно секретно»... Такие редакторы бывшими не бывают. Бывшими бывают только чиновники от журналистики.

ПЕРВЫЙ ОПЫТ
– Вы начали свою карьеру в ИД «Коммерсантъ». Как случилось, что вы стали главным редактором?

– В «Коммерсантъ» я попал случайно. Просто пришел с улицы. Тогда я был кандидатом наук, научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. Это было самое-самое начало 1990-х, кажется, январь 1991-го. Я надел лучший свой красный галстук, темно-синий костюм и при всем параде переступил порог трехкомнатной квартиры на Хорошевке, где сидел «Коммерсантъ». Сквозь сизые клубы дыма ничего нельзя было разглядеть. Кругом стоял мат-перемат. И, наконец, хрупкая девушка в белом, закончив пятиэтажную тираду, вежливо улыбнулась мне, видимо, спутав сначала с ньюсмейкером, и пригласила на собеседование.

Первое, что меня спросили (требовался редактор международного отдела), есть ли у меня связи в МИД и на Старой площади. Я ответил утвердительно. Потом, уже на улице стал лихорадочно соображать, где же я их возьму.

Отступать было некуда. И уже через неделю мне стало известно содержание очень важного телефонного разговора Горбачева и Мэйджора. Мы опубликовали этот разговор. Содержание его никто не мог опровергнуть и вопросы насчет моих «связей» отпали. Так я стал редактором международного отдела.

В 1992 году из еженедельника «Коммерсантъ» превратился в ежедневную газету. И если до этого команда состояла из профессионалов высочайшего класса, которые готовили не просто аналитические материалы в Конъюнктурном институте (ВНИКИ), на основе которых готовились решения правительства, но и в ИМЭМО АН СССР (аналитический центр ЦК КПСС), то после 1992 г. пришло очень много журналистов, которые прошли впоследствии школу «Коммерсанта», разработанную ее основателем Владимиром Яковлевым.

Тут важно напомнить, что такое был «Коммерсантъ». Это была первая деловая газета России. Новый класс предпринимателей вырос с ней и на ней. По «Коммерсанту» узнавали курсы валют. Тогда не было этого нигде. Даже готовящиеся решения правительства и то держались в секрете. А в «Коммерсанте» уже можно было прочитать и текст решения, и подробный его анализ.

«Коммерсантъ» привнес в российскую журналистику не только новый, свежий, незаштампованный язык и фирменные, всем памятные заголовки, он привнес такие базовые ценности, как уважение к факту. Если журналист не отвечал на минимальные шесть знаменитых вопросов: «кто, что, где, когда, как, почему», то и материала не было. Это не означало отсутствие авторского стиля, а просто позволяло читателям составить собственную картину происходящего.

Какое-то время я выпускал самый толстый на российском рынке 24-полосный субботний номер, став замом, а потом, в 1993-м году, сделал с нуля еженедельник «Деньги». И делали мы его где-то три с половиной года. Это был период взлета всех деловых изданий, связанный с бумом «Хопров», «МММов»... А потом Владимир Яковлев предложил перейти вновь в газету. Главным редактором «Коммерсанта» я стал после выборов 1996-го года. А выборы еще в «Деньгах» переживал: тогда «Коммерсантъ» делал проект «Не дай бог!» – махрово антикоммунистический и массовый. И Володя Яковлев все-таки умно сделал, что не вовлек в эту кампанию собственно газету.

Когда я получил предложение возглавить «Коммерсантъ», я ему сказал, что делать просто деловую газету неинтересно, и неплохо было бы изменить концепцию – сделать из «Коммерсанта» не издание, которое освещает только корпоративные новости, а общественно-политическое. Тогда серьезные вопросы решались не в конкурентной борьбе, а в окружении президента. И для того чтобы объяснять, что происходит на рынке, надо было писать о новостях, связанных с властью, Кремлем, правительством...

Помню, тогда я толкнул речь, что вот, мол, сделаем газету, которая войдет в тройку лучших газет страны, а потом станет просто лучшей. Все тогда посмеялись.

Тогда было смешно равняться с «Известиями»... Но спустя года три «Коммерсант» стал газетой – скажем без ложной скромности – номер один. Маркетинговый ход был абсолютно правильным. Уже тогда была нисходящая тенденция для чисто делового издания, «Коммерсантъ» уже терял тиражи. Уже к 1999 году эта мысль ни у кого не вызывала смех.

Встречая новый, 1999-й год, мы от имени Ельцина написали новогоднее поздравление. Сами написали, имитируя его слог. У меня до сих пор это письмо хранится. Он подписал, не изменив ни одного слова. Это был единственный случай, когда патриарх, президент и все первые лица страны поздравили страну через газету чуть раньше, чем по телевизору. Это было время, когда публикации в «Коммерсанте» значили очень много, – они начали влиять на события.

Это время, за которое не стыдно, которым можно гордиться. И если ты когда-нибудь переживал такие вещи, то, конечно, это остается навсегда, – ты понимаешь, для чего ты работаешь. У тебя есть миссия, ты востребован, нужен. Жизнь меняется после публикаций. Я бы желал всякому журналисту, чтобы он хоть раз такое пережил. Это по-настоящему драйвовое дело.

– Вы не имеете в виду пост главного редактора?

– Нет, я говорю о воздействии журналистики на реальную жизнь. О публикациях, которые определяли нашу жизнь.

– Какие вы вспоминаете прежде всего?

– Их много, прямо скажем. Я не говорю о судьбоносных вещах, но, если говорить объективно, то «Коммерсантъ» сыграл определенную роль в истории, я уж не говорю про выборы 1996-го года.

Вспомните «Общую газету» (в августе 1991-го редакции нескольких московских изданий выпустили «Общую газету», объединившись против попыток ГКЧП закрыть СМИ – Slon.ru). Сказать, что там была какая-то одна публикация... Да сам факт появления объединения запрещенных газет на базе «Коммерсанта» – это символический шаг. «Общая газета» в истории журналистики – несомненное, вполне историческое событие. Дальше газета жила своей жизнью, но если вы поднимете тот номер, то увидите, что все авторы – коммерсантовские.

В еженедельнике «Коммерсант» было много публикаций, про которые сложно сказать, которая из них наиболее важна. Еще в горбачевскую эпоху, например, я помню ситуацию тайных переговоров [Валентина] Фалина с Японией – о том, чтобы передать японцам Курилы. Поскольку это была моя тематика, то я по своим источникам это выяснил, и мне нужно было факт его отлета подтвердить документально. Тогда это было непривычно, я не знал, как его найти, и обнаглел: сделал объявление через радио аэропорта Шереметьево, что его ждут на ВИП-выходе. Это было настолько нагло и непривычно, что он вышел, полагая, видимо, что его ждет курьер...

Мы поставили его фото на фоне зала отлета. И как же он был зол! Засветка этих переговоров произошла очень некстати, в Верховном Совете потом трясли «Коммерсантом», делая запрос по поводу переговоров. И они были прекращены.

Это сейчас, сколько ни пиши, граница будет проведена там, где сказал товарищ Путин. А тогда можно было ее отодвинуть, воспрепятствовать. Это я про свою тематику вспомнил. Я уж не говорю про разработку экономического законодательства.

Я вам скажу не про воздействие публикаций, а про настроения. В 1992 году, когда мы переходили на ежедневную газету, времена были очень мрачные. «Коммерсантъ» создал культуру, школу заголовка – стебного, веселого, неожиданного. Но в полной разрухе денежных реформ, при полном отчаянии и мраке «Коммерсантъ» резко изменил тон. Мы перестали тяжелые, мрачные новости ставить на первую полосу, заголовки поменяли – даже в ущерб бизнесу издания, пожалуй. Мы понимали, что наше существование зависит от того, будет ли у нового класса будущее. А будущее – это, прежде всего, представления о нем, вера в него. И мы постарались показать, что есть выход, вытащили все позитивные вещи, которые происходят в экономике.

Это и было концепцией той ежедневной газеты. И я считаю, что это было очень правильно сделано: перспектива гораздо важнее материальной составляющей. Если те, для кого ты пишешь, верят, что впереди будет лучше, можно пережить все. Впоследствии, кстати, мы применили это еще в одном рекламном лозунге. Первый серьезный удар по экономике. Кризис 1998-го года. И тогда появляется не стебный заголовок, а лозунг «Прорвемся.», с уверенной точкой.

– А заголовки какие помните?

– Хороший заголовок – как анекдот. Устаревает. Мне нравится такой: «Ну, не встает страна огромная». Или карикатура Андрея Бильжо из серии «Петрович и философствующая курица»: в небе клин журавлей, Петрович с топором стоит у чурбана, на котором забивают птицу, а курица, глядя на удаляющийся клин журавлей, изрекает: «Эх, Петрович, кабы не моя любовь к Родине...»

И недаром это влияние в конце 1998-го – начале 1999-го попытался Борис Абрамович [Березовский] использовать в своих целях – публикация в газете очень много значила. И эта дурацкая история, которую мне любят вспомнить, – с разворотом Примакова над Атлантикой...

РАЗВОРОТ ПРИМАКОВА
– Правильно я понимаю, что история с разворотом самолета Примаковым, – это был первый настоящий идеологический раскол в «Коммерсанте»?

– Не могу сказать, что произошел серьезный раскол...

Тогда правительство Примакова недвусмысленно дало понять, что Березовского ждет судебное расследование. И Примаков, как человек в погонах, был серьезной угрозой для Березовского. Надо помнить, что Березовский был не просто олигархом, а определял всю игру – как в бизнесе, так и в политике. И, конечно, такой премьер [как Примаков] ему был поперек горла.

И, как это обычно бывало – с АвтоВАЗом, «Аэрофлотом», со многими прочими компаниями, – Березовский не стал покупать «Коммерсантъ» сразу. Сначала он взял под контроль определенного менеджера [Леонида Милославского].

Они познакомились на выборах 1996-го года, вместе делали газету «Не дай бог!» (вот где контакты эти возникли) и надо было Березовскому свалить правительство Примакова любой ценой. А у нас по отношению к этому правительству была вполне определенная критическая позиция. Мы считали, что реформы прекратились, что в правительстве появились такие фигуры как [Геннадий] Кулик (зампред правительства в кабинете Примакова – Slon.ru), мы публиковали их фото как членов Политбюро.

Вместе с тем, важной заслугой «Коммерсанта» и Владимира Яковлева было то, что он привил советской журналистике американские, англосаксонские традиции, традиции мировой журналистики. И вы все эти правила знаете, заметка – это власть факта: что произошло, где, когда. А не так, что кто-то где-то услышал, а журналист высказывает свое мнение. Потом оказывается, что факта не было, а как же быть с мнением по этому поводу?

Самое интересное, что сейчас мало кто помнит, куда и почему летел Примаков.

– В Америку.

– Правильно. А что собирался решать? Он летел тогда, когда только ставился вопрос о бомбардировке Югославии. И ему позвонил на борт Альберт Гор, сказал, что вопрос уже решен.

Представьте себе любого политика даже в современной России, который не развернул бы самолет. Разворот был необходим. И по дипломатии, и по понятиям, – это подстава. И ни один представитель, включая премьер-министра страны, не имеет права вступать в переговоры, делая вид, что ничего не произошло. Они на это и рассчитывали – что он вынужденно приземлится. И, если хоть кто-то понимает в международных делах и дипломатии, тот поймет, что тем самым Россия косвенно одобрила бы бомбардировку Югославии. Невозможно это было сделать! Невозможно!

Что же произошло? Самолет развернулся, а Березовский решил разыграть этот факт (перед Борисом Николаевичем, естественно) как полный провал российско-американских отношений, чуть ли не объявление войны.

Субъективная сторона такая: я сдал номер, мы написали о развороте Примакова, а поскольку газету нельзя было задерживать (иначе страна ее попросту не увидит), обещали на следующий день вернуться к этой теме. Я отправился домой. А ночью гендиректор [Леонид Милославский] из типографии газету отозвал, не ставя меня в известность.

И в заметке, которая вышла утром, все было свалено в одну кашу – международные долги, займы, программы, и представлено так, что все эти деньги мы потеряли из-за этого разворота над Атлантикой. И дальше в заметке было сказано, что Россия на этом развороте потеряла $17 млрд. Как Примаков будет глядеть в глаза шахтерам? И так далее, в том же листовочном духе. Вы знаете, даже «Комсомольская правда» сегодня не смогла бы такого написать, и Михаил Леонтьев не смог бы.

Эта заметка была ударом по репутации «Коммерсанта». И как бы я ни относился к правительству Примакова, я считал, что эту ситуацию надо исправить. Я позвонил Яковлеву и спросил, наша ли это новая позиция? Если так, я уйду. Яковлев сказал «нет». Тогда я спросил гендиректора Леонида Милославского, кто отдал распоряжение. Выяснилось, что это он заказал статью.

Я сказал, что, несомненно, извинюсь перед Примаковым. А он ответил, что если я извинюсь, то буду уволен.

– Официально собирались извиниться? Или лично?

– Я, конечно, не хотел делать этого через газету, прямо скажем. Написал письмо Примакову и сказал, что мы опубликуем нормальную статью, которая отражает редакционный курс. Что, кстати, и было сделано. Но за этот «демарш» Милославский меня уволил.

– Он имел право?

– Генеральный директор? Конечно. В данном случае (с точки зрения закона «О СМИ») его решение – несомненное нарушение, но мы же живем в такой стране. Я собрался и покинул заведение.

– А Яковлев?

– Яковлев молчал – взял паузу тогда. Через неделю его позиция стала ясна. Он уволил Милославского и вернул меня.

БЕРЕЗОВСКИЙ И «КОММЕРСАНТЪ»
– А как вы оцениваете роль Березовского в истории «Коммерсанта»? Как он повлиял на газету?

– Он не придал ей ускорения. Яковлев был не просто издателем, он имел свои взгляды, позиция газеты была очевидной. Газета играла большую роль в формировании общественного мнения. И он прекрасно понимал, что без постоянного встряхивания редакция начинает плавать в жиру. Мы хорошо зарабатывали, но Яковлев не давал нам даже полгода спокойной жизни: то какие-то реформы, то меняем макет.

В бизнесе это называется «чуйкой». Что Яковлеву мешало наслаждаться большими тиражами еженедельного «Коммерсанта»? Нет, он прекрасно понимал, что его деятельность – миссия.

А Березовский ничего не делал. Он – комбинатор. У него были цели, которые никогда ничего общего с судьбой страны не имели. Есть люди, ушибленные властью, и он к таковым относится. Это люди, которых ничего больше, кроме ощущения власти, не радует.

И это – мертвящее влияние... Я не спорю, что «Коммерсантъ» [и сейчас] – качественная газета. Но он перестал быть тем «Коммерсантом» – с миссией, газетой, которая что-то определяет. Тогда началась история, как сейчас принято говорить, «продукта». Но не хочу бросать камни ни в чей огород...

– Для вас есть разница между Гусинским и Березовским?

– С профессиональной точки зрения, я, конечно, к Гусинскому отношусь совсем по-другому. Хотя он применял самые разные приемы. Ну, а кто их тогда не применял? Но для меня важна при оценке человека созидательная составляющая.

Березовский же в этой жизни не сделал ничего, кроме самого главного во власти, – он обложил Бориса Николаевича и фактически создал ту систему, которая потом только расцвела, хотя она и пытается сейчас откреститься от того периода, да и от самого Березовского. Эта роль очень значимая – негативная. Он использовал ресурсы и никогда не стеснялся этого.

Когда я брал у него интервью на Давосском форуме, он спросил: «Что вы мне говорите про какой-то менеджмент, когда я могу двумя – тремя комбинациями повысить капитализацию «Связьинвеста» в два – три раза в один день? Какой менеджер может это сделать?» И тогда он был абсолютно прав.

– Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского?

– Надеюсь, не последнему. А вообще – нормально. С точки зрения Путина, Гусинский и Березовский, наверное, – одна сатана. Конечно, Гусинский хочет вернуться – у него есть бизнес, а Россия – его Родина. Да и когда вы долго находитесь вдали от Родины, тоскуете по ней, то, безусловно, всякое позитивное веяние, легкий ветерок перемен наполняет паруса надежд, зачастую иллюзорных, ураганной силой. Этот эффект давно известен. К Сталину же возвращались, не то что к Путину. Желание – по-человечески понятное, но с точки зрения ситуации, возвращаться по-прежнему опасно.

Рынка независимого телевидения в России не возникло. И тут надо «поклониться в ножки» Березовскому – именно он создал эту систему. Именно по его правилам система и живет сейчас. Дракон умер, да здравствует дракон!

У нас нет демократической системы, все превращено в оболочку. Вот вы меня спрашивали про «Коммерсантъ» – хороший, качественный продукт, но он – оболочка. Какая идеология у газеты? Освещать деловые новости? Так для этого «Ведомости» есть.

«ВЕСТИ» ШАКИРОВА
– Как вы попали на телевидение?

– Я сходил туда пощупать, что это такое – телевидение. Месяц провел на ТВЦ. Период был предвыборный, дважды я был на приеме у Лужкова, мы обсуждали планы. Но, к сожалению, у Юрия Михайловича так устроено, что доступ к телу все и определяет. Если ты что-то решил, но отлепился на секунду от тела, то кто-то может все переиграть. Надо опять прилепиться.

Но я благодарен этому периоду за то, что нашел интересных очень ребят, – таких, как Саша Минаков, – лучший фронтовой репортер, таких сейчас уже не делают. Я многих потом перетащил на российские «Вести».

В ВГТРК меня, кстати, приглашали и раньше, когда с «Коммерсантом» еще история не закончилась, когда был маскарад с [Киа] Джурабчаном и другими персидскими магами (в июле 1999 года стало известно о продаже «Коммерсанта» Джурабчану, который действовал в интересах Бориса Березовского – Slon.ru). Для меня это был бы мягкий, элегантный и материально обеспеченный соскок.

Но я отказался [тогда идти в ВГТРК] – решил доиграть историю до конца, подумал: «Какого черта я сейчас уйду, уступлю в противостоянии с аферистом средней руки?»

А вот когда состоялась эта сделка, я ушел. Березовскому, который хотел забрать «Коммерсантъ» скрытно, это не удалось.

А ближе к новому [2000] году поступило это предложение – стать генеральным директором и главным редактором программы «Вести» (официально это называлось ФГУП «Вести» ВГТРК). Это было самостоятельное юридическое лицо. Период работы оказался, к сожалению, не очень длинным (февраль – апрель 2000 – Slon.ru).

Рейтинг у «Вестей» тогда был 2 – 3%. Мы вернули программу на 8 часов вечера, сделали заставку – без лошадей. Идеи о дизайне канала были классными – с Ваней Дыховичным мы их обсуждали. Был план, чтобы стилистика «Вестей» задала тон всему каналу.

За два месяца мы вышли по данным Gallup на 7 – 8%, в то время, как у тогдашних новостей НТВ и ОРТ было 10 – 12%. Впервые мы запустили репортажи человеческие, новости культуры или спорта у нас становились главными (что было непривычно). Тогда Елена Курляндцева, кстати, стала расцветать. Это было хорошее время. Но я не из тех редакторов, кто смотрит кому-то в рот.

– Вы не сошлись лично с [гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым?

– Никакого личного конфликта не было. Олег ведь не просто так перешел с НТВ на российский канал. Думаю, нельзя было допустить, чтобы выпуск новостей на российском канале был для руководителя канала неожиданностью. И я за уход свой даже благодарен – потом была история с «Курском», и уж вместе с лодкой я бы стопудово утонул.

Добродеев намекнул – не хочу ли я, мол, порулить «Российской газетой». А через некоторое время меня приглашает Михаил Лесин (тогда министр печати РФ – Slon.ru), и предлагает без потерь перейти на «Российскую газету»...

Период был ответственный – первые выборы Путина. Тогда же телефон не смолкал – каждый советовал, как нам нужно поддержать Путина. Звонили высокие чины и рассказывали, что надо сделать и такой репортаж, и сякой. И знаете, чем я горжусь? Были наблюдатели от Еврокомиссии, и с удивлением для себя они обнаружили, что российские «Вести» отыграли эти выборы максимально объективно. И несмотря на то, что это было государственное ТВ, репутационно мы ничего не потеряли.

Мы попрощались весной 2000-го.

АМБИЦИОЗНАЯ «ГАЗЕТА»
– … вы не пошли в «Российскую газету».

– Не пошел. Наступил период затишья. А потом случился «Курск». И я тогда перекрестился...

К концу того же года, в декабре 2000 года, я получил предложение от [Владимира] Лисина (владельца НЛМК – Slon.ru) сделать ежедневную газету. Он имел некие политические амбиции. Конечно, он хотел стать знаковой фигурой не только в бизнесе, но и в политической сфере. Он хотел, фактически, повторить историю с «Коммерсантом» – получить ресурс, который стал бы влиятельным и обеспечивать свои интересы.

На тот момент и «Коммерсант», и «Ведомости» ушли с общественно-политической площадки, и был момент не лучший в развитии «Известий». И мне казалось, что можно войти на этот рынок и стать одной из трех главных газет – газетой general interest с сильным деловым блоком. Мы тогда первыми вышли сначала в интернете [с сайтом Gzt.ru], приобрели там лояльную аудиторию, а потом уже стали печататься [как газета «Газета»]. С точки зрения маркетинга, это был новый ход, так никто не делал в мире. Это было отмечено даже в ежегодном докладе Всемирной газетной ассоциации (WAN).

«Газета» стартовала 28 сентября 2001 года. Я это точно помню – все проекты, которые я делал, стартовали в этот срок. Я не суеверный человек, но уж если пошлó, то почему нет? Так стартовали «Деньги», почти в то же время – ежедневный «Коммерсантъ»...

– То есть на медийном рынке должна быть такая примета: 28 сентября – жди нового проекта Шакирова?

– Ну, это же естественно, осень – начало делового сезона.

Мы хотели не просто новую газету запустить, а газету с хорошим европейским дизайном. Такого увлечения цветными газетами, как сейчас, тогда еще не было, и мы разработали двухцветную газету – запатентовали программу, которая окрашивает изображение в двухтонные цвета. Таким образом, у нас были и черно-белые фотографии, и фото-имитации под сепию. Воздушный, ясный, современный макет, сделанный Андреем Шелютто, был отмечен WAN в ежегодном сборнике «Новое в газетном мире». В них отмечаются кейсы, которые никогда не применялись, а результат был. И этот кейс, похвастаюсь, был первым от России. И это был яркий период, было интересно работать.

Первый год в «Газете» был одним из счастливейших периодов. Тогда мы были заняты только делом, сидели до ночи – работали, никого не надо было подгонять.

А через год начались эти разговоры [с Лисиным] – о том, куда мы двигаемся. Сначала были звонки, потом приезды в редакцию, потом – почаще, потом – каждый день, потом каждый день – до двух – трех ночи.

Лисин почему-то решил менять концепцию на городскую газету. А через три года сменил мне генерального директора – порулить решил, короче говоря. И пригласил людей [в коммерческую службу], на рынке печально известных. Они попытались изменить подход к рекламодателям, отказаться от целевой группы. Мы почему-то отказались от уже завоеванной аудитории в Петербурге. Лисин зачем-то переиграл весь бизнес-план...

– Но были и безумные вложения в «Газету».

– Да не было никаких безумных вложений! $4,5 млн в год (с общим сроком выхода на самоокупаемость – три года). Задача – раскрутить настоящую федеральную газету, с раскупаемыми тиражами в городах-миллионниках. Для федеральной газеты это нормально.

Но Лисин решил по-своему: переориентировать газету на нишу городского московского издания. Переубедить его не удалось. Я стал смотреть по сторонам и получил предложение перейти в «Известия». Это было интересно.

– Лисин для вас был самым сложным акционером?

– Да нет, каждый новый акционер сложен по-своему. Сложностей – всегда масса. Они считают, что справятся с вашей работой лучше вас, просто на это у них нет времени. Они, безусловно, знают, что нужно делать. И редко кто из них умеет слушать.

При этом они делают все, чтобы потратить деньги неэффективно. Почему? Да потому, что как бизнесмены они сформировались в другой области.

Вот в чем одна из заслуг Гусинского – он работал в этой области и знал, что чего стоит, как это делается. Появление «Медиа-Моста» и «Коммерсанта» давало тогда еще надежду, что появится наша отрасль. Где у нас удался бизнес и процветает? В газетах бесплатных объявлений, в интернете – социальных сетях, то есть у тех, кого политика обошла своим горячим дыханием. А по-настоящему серьезные структуры были сметены политическим ураганом.

Почему-то считается, что, если ты стартапщик, то надо арендовать что-нибудь [под офис]. Есть клише, что это дешевле. А кто-нибудь считал? Мы нашли здание Лисину и купили – 1200 метров, на Зоологической улице. И только на одной операции (я уже не говорю о расходах на аренду) мы заработали около $400 000.

– Сэкономили?

– Заработали! Мы ремонт сделали, провели тендер, запустили газету...

– Не понимаю. На чем заработали?

– Ну, как? Вы покупаете здание за $500 000, а к концу года оценщик дает за него больше. Это – чистый заработок по первому же году. У вас есть готовый офис! Такой офис в Москве поискать надо! Сейчас он стоит еще дороже.

ГОД «ИЗВЕСТИЙ»
– Как случилось предложение «Известий»?

– Его сделал Раф Акопов (гендиректор холдинга «ПрофМедиа» – Slon.ru). Конечно, мне было интересно. Тогда было новое веяние – газеты стали испытывать кризис раньше. Терялась аудитория, пришло поколение, которое уходило в интернет. Мы пытались спасти газету, меняя формат на более удобный...

Я ушел на «Известия» без всяких колебаний. Правда, это был всего год.

– Который закончился очень шумно...

– Он и был шумным. Я привел часть команды, с которой работал в «Газете».

Мы начали работать, чтобы сделать газету номером один. Начинали мы со [штатом в] 400 человек, а когда я уходил, было чуть больше 250. Сложный был период, с точки зрения управления.

– Да, против вас, помнится, открытые письма писали.

– Было. Я пришел осенью 2003-го, зимой – весной утверждалась концепция, была очень небольшая рекламная кампания. Первое, что мы сделали, – ввели финансовую отчетность, которой, по существу, не было. Мы сделали новый макет, привлекли новых рекламодателей. Андрей Шелютто сделал по-настоящему классный, модернистский макет, черно-белый.

До сих пор жалею, что не смог его пробить. Собралась комиссия, которая решила, что «это слишком радикально». С одной стороны, хотят сделать газету для нового класса, отчасти вторгнуться на территорию «Коммерсанта», а с другой – приглашают комиссию по маркетингу и все прочие отделы «ПрофМедиа». Люди, которые получили MBA, очень любят комиссии. Но посмотрите на людей, которые сделали состояния. Обычно у них нет никаких MBA.

Мы открыли новые рубрики, которые «спали», сделали газету современной. «Известия» в тот год, безусловно, вернулись в информационное поле, у нас появились эксклюзивы, газета стала более полифоничной, там стал сильнее отдел бизнеса, репортерская школа.

В последние дни перед событиями сентября 2004 года мы опубликовали портреты двух террористок и сказали, что они находятся в Москве и произведут взрывы. И получили предупреждение из ФСБ: «Как же так, зачем вы людей пугаете?»

А через три дня произошли взрывы. После идентификации выяснилось, что это – они, люди с наших страниц. Вот – уровень репортерской работы.

– А какие известинские тексты еще помните?

– У нас была последняя дискуссия между сторонниками либеральной политики и путинского курса – Михаил Леонтьев бился с [Лилией] Шевцовой. Это была последняя битва уходящей эпохи, прямо скажем. Дискуссий общественных уже не было.

А номер по Беслану... Очень много журналистских удач было в том номере. Другое дело – чем они кончились.

– Отставкой. Как она все-таки произошла?

– Я уже много раз рассказывал.

– Нет, только однажды. На «Свободе».

– Это было все в контексте этой недели. Сначала было предупреждение из ФСБ, чтобы мы не будоражили народ. А когда взрывы произошли, то они, конечно, молчали. Потом произошел захват в бесланской школе. У нас в этот момент в Чечне был Вадим Речкалов, Наташа Ратиани находилась в Грузии, и еще один человек был на месте. То есть три человека у меня оказалось раньше и ближе других журналистов. Нам повезло. А дальше началась вся эта история.

Я считаю, что в информационной работе везет тем, кто готовится.

Новости имеют свою типологию: всегда кого-то захватывали, всегда бывают пожары, всегда бывают убийства. Но если вы профессионал, то вы должны иметь точную картину преступления, если оно произошло. А у нас что происходит? Убийство на улице в Москве, куча народу кругом, никто не смотрит следы... Безнадега, апатия – «Все равно не раскроем».

То же самое – и в журналистской среде: «И так напишем, как-нибудь». А надо интересоваться всем, в деталях – бог. На этом строится криминалистика и расследовательская журналистика.

Мы еще летом рассматривали возможность такого события. Тогда ситуация особенно была далека от радужной. Мы рассматривали с той точки зрения, что это может произойти. Так, собственно говоря, и должны поступать политики. А сидеть и ждать, что произойдет, бесполезно. Вы будете иметь дело уже с последствиями.

И я спросил на редколлегии: чем вы меня можете потрясти? Был уже «Норд-Ост». А у террориста одна логика – эскалация. Предыдущий теракт уже не работает. И мы пришли тогда к выводу – детсад или школа.

Что касается Беслана, то первый вопрос: «Какая школа (они же типовые)? Сколько людей вмещает?» И сначала у нас появляется предположение – больше тысячи. Мы это публикуем. И в первый же день получаем предупреждение из Кремля – чтобы освещали это событие (цитирую) «спокойно». Помните, они из Кремля дали другое число заложников – 354 человека?

А уже на второй день появились первые освобожденные. Их освободил Руслан Аушев. И мы тут же дали интервью с одной из освобожденных им свидетельниц (Речкалов – молодец) – с реальным числом заложников. Мы дали и «Коммерсантъ» дал, честно скажу. Но у нас был живой свидетель.

В пятницу начался штурм. Мы показали, как подходил МЧС (отвлекающий маневр), сказали об этом подозрительном взрыве, стрельбе, написали, что дети попали под перекрестный огонь.

Понятно, что такие вещи руководство страны (Путин, в данном случае) рассматривает как предательство. У него свои представления, пацанские: «Как же так? Ребята ведь погибли».

Да, люди шли под пули, и какие вопросы к солдатам спецназа, которые погибли? Но вот правильно ли ими руководили? Это совсем другой вопрос.

А ведь хочется, чтобы эти героические ребята были под командованием умных, честных и грамотных командиров, для которых честь и человеческая жизнь выше задачи сохранить погоны. Главная задача спецслужб, которую мы показали в том знаменитом номере (это уже потом было выгодно кому-то подать эти иллюстрации как «неформатные» фотографии), – уничтожить противника, невзирая на жертвы.

К сожалению, такая задача ставится перед их руководством до сих пор. Главное – не людей спасти, а чтобы бандиты не ушли. А ведь они все-таки ушли.

Мы выпустили номер. У нас было мнение западных спецслужб, которые говорили, что не все в порядке в нашей «операции». Мы сообщили количество заложников, хотя Кремль говорил, что их всего 300 было. Это была трагедия мирового масштаба, безусловно, историческое событие, которому мы хотели соответствовать.

И важно понимать, когда история совершает какой-то шаг. Можно написать, что какой-то полк выведен с территории Чечни, а можно сказать «Война закончилась». Одно и то же событие, но разные взгляды.

Мы не думали о последствиях. Мы просто были в гуще событий. Я еще переживал, считал, что мы могли сильнее сделать номер. А утром получил звонок от Акопова: «Надо в воскресенье утром встретиться». И я понял: все, известинский период закончился.

Мы сидели – разговаривали, он сказал, что «они» жаждут «крови», что кто-то должен понести ответственность за вышедший номер. И еще нужно было формальное объяснение. Акопов предложил – давайте скажем, что неформатный номер, фотографии слишком большие и т.д.

В эфире НТВ, помните, ведущий говорил, прерывая прямой эфир со словами о количестве погибших: «Мы ничего точно не знаем, мы не можем этого утверждать». И корреспондент, бывший на месте, осекался. И когда репортер говорил, что звучит миномет... Хотя любой, кто мало-мальски знаком с военной техникой, был в армии или на сборах, прекрасно понимает, как звучит миномет или танк. Звучал-то танк!

Тот уровень лжи и сокрытия информации, который происходил на телевидении, заставил меня поставить одну очень жесткую фотографию – с обожженными телами в середине номера. Чтобы страна представляла, что произошло. Кроме того, по характеру ожогов можно было бы понять, что же все-таки применялось тогда. И почему применялись огнеметы, я никогда, убей бог, не пойму.

И смотрите, сколько времени прошло, а до сих пор наши подразделения вооружены армейским оружием, у них методы – армейские. А почему наш ВПК – со всеми нанотехнологиями – не учитывает современную обстановку? Где оружие точечного воздействия? Где разведка? Где оцепление? Почему снайперы террористов при их выходе из школы оказались на крышах? Суд, который был потом, раскрыл такие страшные подробности, что волосы дыбом встают! И никто не был наказан.

Я не хочу крови... Но как это обычно бывает? Генерал рассказывает, как его просили атаковать, потом его снимают, делают ответственным. А всегда рядом – ФСБ-шник, который принимает решение и звонит в Москву, с ней советуется. Ему на все наплевать. Он боится только за одно – за эти чертовы погоны, и чтобы его не сделали крайним.

– То есть ни с самим Потаниным, ни с Кремлем вы не разговаривали?

– Предупреждения из Кремля были.

– Кто? Алексей Алексеевич (Громов, пресс-секретарь Владимира Путина на тот момент – Slon.ru)?

– Из Кремля, я так скажу. Они, видимо, посчитали: мы предупреждали, а ты вот так... С Акоповым мы давно знакомы, он профессиональный человек, он давал нам работать. Что касается Потанина, то встреча была позже. И мы расстались исключительно корректно.

Что, он должен был пожертвовать всеми своими интересами? Довольно смешно это. Это, в конце концов, нерационально. Единственное, что я просил, – сохранить команду. И это было соблюдено.

НОВЫЕ ВРЕМЕНА
– И вот – The New Times...

– После «Известий» был довольно длинный период перерыва. Я ушел в бизнес и работал в консалтинге. Внутри России было меньше заказов, большая часть была в Казахстане и в Германии...

Потом был звонок от [Ирэны] Лесневской (издателя The New Times – Slon.ru). Меня поставили перед фактом – что вот, мол, куплен такой еженедельник «Новое время». Она сказала сразу, что хочет сделать политический журнал. А я сразу ответил, что это не ко мне, не по адресу. У меня есть внятные политические взгляды, но, если говорить о профессии, то я привык работать в проектах, которые объективно могут оцениваться, – по бизнес-показателям, когда вы разговариваете с инвестором о его деньгах – на основании цифр.

Мне удалось убедить Лесневскую, что издание, которое позиционируется и как политическое, и как деловое, будет иметь больше влияния. Договорились, стартовали.

Очень важным моментом в The New Times было интернет-телевидение. Мы впервые устроили там прямые трансляции из студии. «Марши несогласных» тогда никто не показывал, и видео было внове, востребовано. Рекордное количество просмотров было.

Мы сделали еженедельник в условиях, когда жанр расследования практически сдох, и как казалось, никогда не возродится. В самом первом номере было очень убедительное и серьезное расследование про убийство Литвиненко. Было страшно, неприятно весьма.

Кстати, страшно было еще и в период «Денег», когда приезжали люди с автоматами, а я баррикадировался в маленькой съемной квартире с женой, мамой и крохотным сынишкой. Двигали шкафы с матерью и женой, чтобы загородить входную дверь. Тогда давили на психику очень серьезно. Убивали легко. Игоря Филимонова мы так потеряли – в «Деньгах», он был зверски замучен, с пытками, а расследование этого дела так ни к чему и не привело.

Возвращаясь к Литвиненко и The New Times – тяжелый был период, прямо скажем. Но был продукт, за который не стыдно, – и в смысле качества журналистики, и подачи. Позже наши взгляды с Лесневской разошлись.

Несомненно, сложно было собирать рекламу в этот проект. Времена менялись, а подвижки в смысле рекламы – медленные. Понимаю, что очень тяжело, когда вы тратите деньги, а вам предлагают подождать. И есть определенный период, когда терпение лопается. По разным причинам оно лопнуло.

Лесневская сказала, что нужно делать политическое издание. Были еще какие-то решения, с которыми я был не согласен. Мы расстались. Хотя нисколько не жалею о том периоде.

А необычные обложки The New Times, разработанные Андреем Шелютто, выдвигались на международную премию, причем американцами.

– Какой период был для вас самым сложным? Про страх вот вы сказали...

– Страх – за своих близких – да, было, но ощущение бессилия – главное [что появилось сейчас]. В «Коммерсанте», возможно, были времена и похуже. Отари Квантришвили в свое время говорил нам после публикации о том, как партия «спортсменов» рвется к власти, что «у вас, наверное, дети есть», а «спортсмены – они как дети, убьют и не заметят».

Но, знаете, тогда мы все шли в атаку, не сидели в окопах. Как у Твардовского: «Но в грязи, окопной глине вдруг загнуться?! Нет, друзья!»

Это другое, совсем другое дело, когда вы бежите в атаку вместе со всеми, – вам страшно, но на миру и смерть красна. А представьте, когда вы бежите один? Так было после публикации о Литвиненко.

Я не люблю оглядываться, оценивать, вот, мол, хорошо было бы вернуться куда-то, где тебе было хорошо. Не хотел бы вернуться, да и невозможно это. Ты со страной пережил какой-то период своей жизни, и этого уже никто никогда не отменит. А то, что ты когда-то делал, а это уже другой «продукт», но так же называется...

Нет, я не ностальгирую по оболочке. Я ностальгирую по временам, команде, атмосфере, по уровню профессионализма, по достойным и талантливым людям, многих из которых уже нет с нами. А по сделанным проектам – нет. Они были сделаны и стыдиться нечего. Ни один из проектов, которые я запускал, не загнулся и не закрылся. Я благодарен судьбе и Господу Богу, что было столько всего интересного.

И надеюсь, еще будет.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ne_schitayu_ch...a-181121.xhtml

Председатель совета директоров НТВ (1993–2000), гендиректор НТВ (2000–2001), главный редактор «ТВ-6», затем ТВС (2001–2003) Евгений Киселев

[Евгений Киселев. Фото: РИА Новости] Телекомпания НТВ – символ российских СМИ нового времени. Созданный в 1993 году по специальному указу президента Ельцина НТВ быстро стал каналом, обязательным для просмотра, – по доле аудитории канал прочно занимал третье место, уступая только государственным ОРТ и РТР.

Переход НТВ под фактический контроль государства в лице «Газпрома» и исход с канала журналистской команды во главе с Евгением Киселевым вызвал самый большой резонанс в обществе – митинг в защиту НТВ около «Останкино» собрал несколько десятков тысяч человек (по оценкам организаторов). Немного, если сравнивать с многомиллионной аудиторией канала, но такого внимания не привлекала судьба ни одного другого СМИ.

Не вызвало такого интереса и закрытие канала ТВС в 2003 году, хотя делали его те же люди: туда почти в полном составе перешел «уникальный журналистский коллектив» НТВ.

С тех пор Евгений Киселев на российское телевидение не возвращался. Сейчас он ведет общественно-политическое ток-шоу «Большая политика» на украинском «Интере» и программы на радиостанции «Эхо Москвы».

В интервью Slon.ru он рассказал, чем сегодняшняя журналистика отличается от журналистики 1990-х, в чем он разошелся с другим основателем НТВ, а сейчас гендиректором ВГТРК Олегом Добродеевым, и что думает о последнем интервью Владимира Гусинского.

Романтика и гражданственность | Не те коммунисты | Роковые ляпы | Расхождения с Добродеевым | Дедушка Гусинский

РОМАНТИКА И ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ
– Как изменилась журналистика по сравнению с девяностыми?

– В 90-е годы в журналистике было еще очень много романтики и много (извините за очень пафосное по нынешним временам слово) гражданственности. Все-таки в журналистику тогда люди шли не только за деньгами. А в телевизионную журналистику шли не только для того, чтобы быстро прославиться в качестве ведущих бесконечного количества развлекательных шоу на бесконечных спутниковых каналах.

Сейчас я порой листаю глянцевые журналы и в разделах светской хроники вижу длинноногих девушек с модельной внешностью и ничего не говорящими мне именами и фамилиями, которые всякий раз сопровождаются коротким словом «телеведущая» или «телезвезда». Я, откровенно говоря, очень редко смотрю разного рода развлекательные шоу. Но допускаю, что среди них есть более-менее удачные программы, а у этих программ – способные ведущие, в том числе девушки с модельной внешностью.

Но все же в 90-е в телеведущем ценились, прежде всего, журналистское мастерство, образованность, интеллект, эрудиция. В этом было отрицание телевизионных стандартов, сложившихся во времена брежневского застоя: главной фигурой на ТВ тогда был диктор, как правило, профессиональный актер (или актриса) с отличными внешними данными, с правильной техникой речи и хорошо поставленным голосом. Они могли вести концерты, могли – праздничные репортажи с Красной площади, могли – развлекательные программы, а могли и медленно, торжественно читать новости, написанные для них другими людьми, при этом совершенно не разбираясь в предмете.

Не хочу никого обидеть, среди дикторов были люди высокообразованные гуманитарно, но это было скорее исключением, нежели правилом. В дикторском цеху, на мой взгляд, преобладали люди недалекие, ограниченные, к тому же – в известном смысле – нравственно развращенные привычкой послушно читать в эфире насквозь фальшивые, лживые тексты.

В самом конце 1980-х – начале 1990-х на телевидении произошла революция: ведущими понемногу начали становиться журналисты, которые разговаривали со зрителями на обычном человеческом языке, порой даже с дефектами дикции или произношения. (Все мы, к примеру, за последние четверть века привыкли к голосу Владимира Познера, а ведь если прислушаться к нему внимательно, можно уловить очень легкий иностранный акцент: родные-то языки Владимира Владимировича – французский с английским).

Зато и Познер, и Владимир Молчанов, и ребята из «Взгляда», и первые журналисты, допущенные к ведению программы «Время», и ведущие ТСН, и ведущие «Вестей» первого призыва в эфире свои слова говорили, за каждое слово отвечали, а самое главное – вызывали доверие. И этим с лихвой компенсировали недостатки. Посмотрите на тех, кто был в первой десятке, скажем, самых популярных телеведущих 1990-х.

– Один из них – передо мной.

– Согласитесь, совсем не гламурные персонажи были. Я, кстати, был самый гламурный из всех. В глянцевом журнале дебютировал еще в 1995-м – давал интервью в первом номере российского издания Playboy.

– Образ у вас был дорогой, конечно.

– Очевидно. Но во всяком случае об этом на ТВ думали в последнюю очередь. У журналистов моего поколения представления об имидже часто были такие: аккуратно подстриженный и повязавший хороший галстук.

В конце 1980-х мы познакомились и подружились с одним из будущих телеакадемиков Сергеем Скворцовым. Я тогда работал в программе «Время», а он – в ГУВСе (Главном управлении внешних связей Гостелерадио СССР). В 1988 году мы делали один совместный проект с маленькой компанией KING-5 из Сиэтла, с которой Сергей сотрудничал со времен первого знаменитого телемоста «Ленинград – Сиэтл» с Владимиром Познером и Филом Донахью в роли ведущих.

В рамках этого проекта мы поехали в Америку, я – впервые. Скворцов – в силу чуть большего возраста и значительно большего телевизионного опыта – относился тогда ко мне по-отечески и наставлял: «Нам здесь заплатят хороший гонорар, и ты обязательно купи себе хороший галстук. Спроси Познера, он не даст соврать: хороший галстук – это главное орудие телеведущего, не пожалей денег». И тогда, зажмурив глаза от ужаса, я купил красный в черный горошек шелковый галстук долларов за 15 или 20, что тогда казалось немыслимым расточительством. Он мне прослужил, кажется, до времен НТВ.

Отличительная черта той журналистики в том, что мы были в пылу революционной борьбы. Журналисты тогда не соблюдали правила разделения информации и комментария. А большинство репортажей в газетах ли, по телевидению ли, были окрашены личным отношением автора к обсуждаемым событиям. Причем, многие репортеры преподносили это свое отношение, как говорится, «в лоб».

Вот посмотрите на западную журналистику, она теоретически разделяет факт и комментарий. Возьмем примеры на близком материале – посмотрим на сайтах «ИноСМИ» или «ИноПресса» переводы статей ведущих западных газет и журналов о России. Вроде бы, абсолютно все сбалансированно, никаких оценочных комментариев.

– Но при этом – безумно оценочно.

– Да, у читателя обычно не остается никаких сомнений, на чьей стороне симпатии автора, но формально ни к чему не подкопаешься, все это – между строк, на уровне тончайших нюансов.

Впрочем, я так скажу уже не про 1990-е, а про журналистику вообще. Я не считаю, что она непременно должна быть объективной. Более того – хорошая журналистика субъективна.

Мне, как читателю, интересно отношение автора к событиям и людям, если только он при этом честен, дает полную картину событий, основные точки зрения на происшедшее и не навязывает категоричных оценок. Дай мне три точки зрения – крайние и срединную, и я с удовольствием прочту текст, написанный темпераментным языком, когда автор не скрывает своей позиции, когда его что-то возмущает или восхищает.

В прежние времена, как раз в 90-е, в СМИ, как говорят китайцы, «расцветали тысячи цветов». Можно было, обложившись газетами, получить всю палитру мнений. А сейчас торжествует проправительственный лоялизм (не дай Бог, сказать то, что не понравится властям).

А, если возвращаться к 1990-м, то оценочность – это и хорошо, и плохо. Но я бы сурово не судил журналистов за это – все-таки страна была на переходе, она, по сути, прошла его почти бескровно.

Да, в Москве в августе 1991-го и в октябре 1993-го пролилась кровь. Да, был апрель 1989-го в Тбилиси, кровопролитные события в Баку, Прибалтике и Средней Азии. Была, наконец, Чечня. Но все-таки удалось избежать полномасштабной гражданской войны, как в бывшей Югославии. Хотя до рукопашной доходило не раз, а уж какие словесные баталии были!

Но тогда, в начале 1990-х, решался не вопрос о том, кто будет следующим президентом страны – Сергей Борисович Иванов или Дмитрий Анатольевич Медведев (что, как мы сейчас понимаем, наверное, – одно и то же). Тогда все-таки решалось гораздо большее – в какую сторону пойдет Россия: вперед или назад. В 1996-м году вопрос стоял не просто о победе кандидата КПРФ Геннадия Зюганова, а о том, что вся страна может развернуться и пойти в обратном направлении.

НЕ ТЕ КОММУНИСТЫ

– Вы по-прежнему в это верите?

– Я абсолютно в этом убежден. Просто многие совершенно антиисторичны в своей оценке того, насколько опасно было тогда возвращение КПРФ к власти. Судим о коммунистах образца 1996 года, глядя на них сегодняшних. А они с тех пор изменились – постарели, обрюзгли, обросли жирком, почувствовали вкус к жизни в парламентской оппозиции... Это ведь отличная жизнь. Созидательной работы не ведешь, ни за что не отвечаешь, только критикуешь, а тебя еще и по телевизору показывают.

Депутат, между прочим, приравнен к федеральному министру, пользуется соответствующими благами и льготами, наконец, у него дипломатический паспорт. Он не устает говорить отдельное спасибо европейским бюрократам, не так давно постановившим, что российские граждане с диппаспортами могут въезжать в страны ЕС без визы.

Чиновники Евросоюза, по сути, отдали в руки российской власти право выдачи виз в страны ЕС. Ведь диппаспорт у нас кому только ни выписывают. В результате российские чиновники с легкостью необыкновенной путешествуют по Европам, а простые граждане стоят в очередях к иностранным консульствам в Москве, но в итоге все частенько натыкаются на отказ.

И потом, возвращаясь к коммунистам образца 1996 года, – они тогда были злые, они не могли забыть поражений, им казалось, что власть – на расстоянии вытянутой руки. А преобразования в стране не так далеко зашли, чтобы было невозможно не развернуть ее в обратном направлении.

Жили бы мы с вами сейчас в улучшенном варианте Северной Кореи.

Это сейчас многие снисходительно смотрят на Зюганова: ах, какой душка! Над ним, оказывается, можно даже подшутить – лидер КПРФ научился, наконец, добродушно реагировать на язвительные реплики в свой адрес.

Да и в гробу коммунисты видали эту власть. Зачем она им? И так все замечательно – машины, дачи, квартиры, щедрые научные и литературные гонорары. Еще и на поправках можно подзаработать.

– Походы в Кремль опять же.

– Походы в Кремль, зарубежные поездки – заседания в ПАСЕ, парламентские делегации, когда можно смотаться то в одну страну, то в другую и при этом, повторяю, никакой ответственности.

Я это к тому говорю, что сегодня журналистов, которые были тогда на острие атаки, часто ругают за то, что они были за Ельцина и против Зюганова. Но ведь у них тогда гражданская позиция доминировала над профессиональной.

Сейчас многие будут из себя страшно умных строить и говорить, мол, было понятно, что никакой Зюганов не победит, а Ельцин останется. Но Ельцин мог остаться по-другому: не мытьем, так катаньем, отменить выборы, как ему предлагали некоторые. А он на это не пошел.

И потом, знаете ли, я думаю, что если взять сейчас любой тогдашний бюллетень новостей НТВ или любой выпуск моей программы «Итоги» образца 96-го года и внимательно пересмотреть, все будут в шоке. Потому что там, наряду с новостями о Ельцине, есть репортажи о предвыборной кампании коммунистов, о том, что делал Явлинский, какой митинг провел Лебедь и даже о том, как Горбачев пытался побороться за пост президента России.

При том, что симпатии журналистов были не на стороне Зюганова, мы все же его кампанию освещали полноценно. Может, за исключением одного-двух совсем неизвестных маргинальных кандидатов, мы всем давали слово, всех звали в эфир.

И, кстати, то, что мы позвали Горбачева в «Герой дня без галстука» после того, как где-то ему очень нелюбезный прием устроили (то ли кинули в него чем-то, то ли еще нечто подобное сделали), вызвало страшное недовольство в Кремле – там бывшего президента СССР иррациональным образом не любили гораздо больше, чем Зюганова. Тем не менее, никаких «оргвыводов» не последовало – никого с работы не уволили и от «кремлевского пула» не отлучили.

– Недовольство не Малашенко выражал?

– Господь с вами, Игорь Евгеньевич никогда не значился официальным сотрудником штаба Ельцина, он был всего лишь внештатным его советником с марта по июнь 96-го.

Впрочем, Малашенко весьма активно участвовал в предвыборной кампании, отвечал за координацию работы СМИ, а главное – учил Ельцина создавать информационные поводы. Малашенко любит вспоминать, что едва ли не главной причиной успеха Ельцина в 1996-м было то, что он мгновенно схватил, что нужно делать во время кампании, чтобы СМИ не из-под палки, а с радостью рассказывали, что с тобой происходит.

Когда он делает эффектные заявления, словесные «загогулины», или когда палкой разбивает горшок с завязанными глазами, или у кого-то из присутствующих музыкантов отбирает деревянные ложки и начинает сам играть, это мгновенно становится первой новостью. Просто этот повод хорош и словесно, и по картинке.

А у Зюганова были лишь заявления, митинги и трибуна, с которой он проклинал антинародный режим. Все было как под копирку. И он, разумеется, проигрывал.

Путин в этом смысле – верный ученик Бориса Николаевича: то тигрицу за ушком почешет, то белухе Даше ошейник прицепит, то попозирует чуток топлесс. И – фото премьера гарантированы на первых полосах самых посещаемых сайтов. И Обаму встречает с ряжеными в стиле «развесистая русская клюква». При этом, кстати, решается две задачи – с одной стороны уязвить его и показать: «Отношусь к тебе, Барак Хуссейнович, как к туристу заезжему и развлекаю тебя так».

– Думаете, это было мотивом?

– Конечно. Встреча с ряжеными была демонстративной. А вторая цель – «картинка»: мужик в красной рубахе с сапогом, растапливающий самовар на крыльце премьерской дачи, бил любую другую картинку.

Возвращаясь в 1996 год, хочу сказать: Малашенко надо отдать должное – вскоре после выборов Ельцин предлагал ему пост главы администрации, но Игорь Евгеньевич не захотел идти на госслужбу, предпочел остаться в частном бизнесе. А сейчас, глядишь, президентом был бы уже.

– Вы серьезно?

– А что? Чем Малашенко хуже других? Не знаю, может, он и жалеет, но это вопрос к нему. Но факт, что пост руководителя кремлевской администрации сначала предложили ему, и только после того, как он отказался, – Чубайсу.
РОКОВЫЕ ЛЯПЫ

– Сейчас, спустя годы, какие прежде всего истории с НТВ вспоминаете? Какие материалы, может, чуть-чуть, но изменили ход истории?

– Мне трудно сказать. Все же мы – ремесленники, которые пишут на злобу дня. Какие-то эпизоды, если напрячься, можно вспомнить.

Было очень много проектов, за которые не стыдно. Я не говорю о конкретных материалах. Скажем, новости НТВ середины 1990-х годов. Там было много ляпов, шероховатостей.

У нас, в общем-то, были совсем неоперившиеся мальчики и девочки – после журфака. Все это поколение журналистов, которое уже рассеяно по разным каналам, – Вадим Глускер, Марианна Максимовская, Алим Юсупов, Андрей Черкасов, Павел Лобков (и список можно было бы продолжить), было очень юным. Не было ни одного человека, которому исполнилось бы тогда, в начале пути НТВ, хотя бы 25. Некоторые уже работали, а все не могли доучиться на журфаке МГУ, дописать диплом. Приходилось навещать Ясена Николаевича Засурского, просить отнестись к ним с должным пониманием и максимально возможной мерой либерализма.

Постепенно, к 1995-му, когда нас застала врасплох чеченская война, большинству этих ребят пришлось мотаться туда вахтовым методом, работать военными корреспондентами. И тогда НТВ вышло уже на некий стандарт информационного качества, которое ничуть не уступало любой серьезной западной телекомпании, которая следует своим традициям десятилетиями.

Я полагаю, что с точки зрения подачи новостей, «картинки», верстки, то есть с точки зрения сугубо журналистских параметров, мы уже тогда были на уровне международных стандартов. А к концу 1990-х подтянулись и по другим параметрам – научились оперативно рисовать компьютерную инфографику, приобрели новые технические возможности, начали делать прямые включения с места событий в эфире новостей.

Сейчас – это норма жизни, а ведь в 1998-м мы вели колоссальные споры: чего ради надо выводить корреспондента в прямой эфир, что он такого скажет и зачем эти дорогостоящие тарелки («fly-away») рядом с Думой. Ведь ведущий, сидя в студии, порой получает ту же самую информацию через агентства гораздо быстрее. Но «говорящая голова» (по сути – антителевидение) корреспондента в кадре с места события придавала новостям такой драйв и такую степень документальности и достоверности, что тарелки стали покупать еще и еще. Это стало нормой не только для нас, но и для других каналов, нормой утреннего и дневного ТВ (вечером все же не столько событий происходит).

Мы первыми придумали использовать и вторую, удаленную студию. Это кажется ерундой сейчас, но дополнительная студия – не в «Останкино», а в тогда еще не разобранной гостинице «Россия», решила множество проблем – мы приглашали комментаторов в срочные выпуски новостей. А потом, с возникновением чудовищных транспортных пробок, это и вовсе стало спасением. Прежде мы не раз сталкивались с тем, что люди физически не успевают доехать до «Останкино».

Что касается содержательных вещей, то их много. Если вспомнить то, что делал я, Леня Парфенов, Светлана Сорокина, то это было три больших проекта – «Итоги», «Герой дня» (который сначала вели мы с Парфеновым, а потом единственной ведущей стала Светлана) и «Намедни». «Фирменная» программа Парфенова существовала в разных вариантах. Сначала как субботние неполитические новости за неделю, потом как замечательный документальный сериал «Намедни. Наша эра» и, в конце концов, уже в начале 2000-х, после моего вынужденного ухода с НТВ, как замена «Итогам» – пока не была закрыта по цензурным соображениям, но это уже совсем другая история.

Еще был «Глас народа». Это было далеко не первое общественно-политическое ток-шоу в России, но это было первое ток-шоу «в живую». Кроме нас, ток-шоу в прямом эфире практически никто еще не делал, а сейчас, по-моему, уже не делает никто.

Вот теперь, десять лет спустя, я делаю очень похожую программу в Киеве. «Большая политика с Евгением Киселевым» каждую пятницу в 21:30 на «Интере» – самом большом украинском телеканале – собирает процентов двадцать всей телевизионной аудитории страны.

У нас был еще один замечательный проект – первое авторское документальное кино для прайм-тайма. Оно объединялось общим названием «Новейшая история». Парфенов сделал двухсерийный документальный фильм «17 мгновений весны. 25 лет спустя». И показывали мы его в сентябре 1998-го года. В ноябре Светлана Сорокина показала фильм «Сердце Ельцина». А в декабре я показал «Афганский капкан» – двухсерийный фильм, который рассказывал об истории ввода советских войск в Афганистан в декабре 1979 года и их ухода девять с лишним лет спустя. В «Мавзолее» Павла Лобкова были редчайшие съемки, которые я нигде никогда больше не видел.

Или, например, Константин Точилин (он позже ушел из журналистики – после нашего многократного изгнания из эфира) сделал превосходный двухсерийный фильм о гражданской войне в Испании в 1936 – 1939 годах «Над всей Испанией безоблачное небо». Простите, всех сейчас и не вспомню.

Спустя какое-то время другие каналы тоже стали делать документальное кино для прайм-тайма. В какой-то момент оно стало одним из наиглавнейших программных продуктов. Другое дело, что авторская стилистика в документальных телефильмах сейчас, пожалуй, сохранилась только у Николая Сванидзе в «Исторических хрониках». Фигура независимого журналиста в роли размышляющего вслух ведущего-рассказчика на современном российском телевидении вообще не в почете.

– Вы как руководитель огромной редакции помните ли моменты, когда вы всерьез раздумывали – ставить какой-то сюжет или нет? Раздумывали ли вы о том, что, если поставить сюжет, то последствия могут быть такие, что уж лучше и не ставить?

– Наверное, могло такое быть, но я не помню. Особенность человеческой памяти такова, что многие важные вещи мы пропускаем, а что-то незначительное запоминается.

Например, я помню совершенно дурацкий, идиотический случай. [Было это во время событий] с подлодкой «Курск». Новости шли у нас с двухчасовым шагом, если брать утро и день – в 10, 12, 14, 16, а потом в 7 вечера. И при этом приходилось выходить еще с одним «невидимым» выпуском, который нельзя было посмотреть в Москве, то ли в 3 или в 5 вечера, – выпуск, с которым мы шли только на одну из «орбит».

Когда новости работают с часовым шагом, причем в эфир выходят не пяти – семиминутные выпуски, а полноценные, почти получасовые – от людей, как говорится, дым идет. И произошла дурацкая ошибка – не помню уже, кто именно из ведущих ее допустил: Юрий Лужков выступил с резкой критикой командующего ВМФ, но сочетание «военно-морской флот» из уст журналиста выпало. Прозвучало лишь, что главнокомандующий должен уйти в отставку.

Фраза, особенно вырванная из контекста, означала, будто мэр Москвы – в недавнем прошлом один из главных политических конкурентов Путина – призывает к его отставке. И надо же, именно этот эпизод попался на заметку Владимиру Владимировичу, который из этого раздул целое политическое дело. Как раз была встреча Путина с руководителями СМИ.

– Как всегда тайная?

– Ну, такая полузакрытая. О ней не сообщалось в печати, но из нее и не делалось особого секрета. Такие встречи регулярно происходили и происходят до сих пор, может быть, не так часто, как раньше.

На одну из них пригласили главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова – от него-то я потом и узнал детали.

Тогда уже в разгаре была война Кремля против владельцев телекомпании, которых обвиняли во всех смертных грехах. И когда на той встрече в очередной раз зашла речь на эту тему, господин Путин выложил на стол папочку с расшифровкой того злополучного фрагмента новостей НТВ: «Вот, полюбуйтесь, мне принесли – показали, как НТВ работает. Это – политическая провокация, чтобы столкнуть президента и мэра Москвы».

Венедиктов тогда пытался объяснять, что в журналистике всякое бывает, в том числе и ошибки, не ошибается лишь тот, кто вообще не работает, что эта новость прозвучала в эфире в одном из дневных выпусков, когда ни один из каналов не собирает большой аудитории, так что особого информационного ущерба она никому не могла нанести (мол, если уж устраивать провокацию, то в прайм-тайм), что прозвучало это сообщение в одном ряду с десятком других новостей на ту же тему, которые ведущий выдал публике в информационной горячке, можно сказать, скороговоркой. Что эту ошибку все равно выловили старшие коллеги и тут же исправили, строго указав на нее молодому журналисту.

Но все это было напрасно – Путин уперся: провокация, и точка! Вот как порой обходится одна маленькая досадная ошибка.

Помню историю про то, как покойный президент Ельцин в очередной раз попал в больницу. Это было то ли в конце 98-го, то ли в начале 99-го года.

Как правило, в то время из президентской администрации заранее сообщали все новости, касавшиеся здоровья Ельцина – уже после того, как он перенес операцию на сердце. И эта информация, конечно, очень тщательно фильтровалась. А тут мы узнаем, что Ельцин слег в больницу с внутренним кровотечением, из какого-то нестандартного источника – то ли это было сообщение западной радиостанции, а то ли иностранного информагентства.

Это было в воскресенье. Тогда «Итоги» выходили тремя выпусками – короткий выпуск в 6 часов вечера, основной выпуск в 9, а около полуночи еще один – в формате интервью с каким-нибудь занимательным гостем, когда можно было неторопливо и обстоятельно обсудить какую-нибудь важную тему. Последнюю часть мы обычно записывали днем – по той банальной причине, что мало кто готов был, при всей любви к НТВ, ехать в Останкино на прямой эфир поздно вечером в воскресенье.

Конечно, у меня был большой соблазн выдать в эфир в главном выпуске программы «Итоги» сенсационную новость о новой болезни Ельцина. Но меня останавливало то, что информация была не из официальных источников. Как это бывает по воскресеньям, в Кремле никто трубку не брал, и вообще ни до кого невозможно было дозвониться.

Мне пришлось решение принимать одному. Я четко знал, что можно назвать Ельцина как угодно – желтым земляным червяком, преступником, который развалил Советский Союз и по дешевке распродал злокозненным олигархам всю народную собственность. Знал, что теоретически сойдет с рук все, кроме одного – выдать что-нибудь не то, какую-нибудь «дезу» про президентское здоровье. Тут не мне лично – всей телекомпании не поздоровится.

Я принял решение – сначала все-таки попытаюсь проверить информацию по официальным источникам, а если новость подтвердится, то расскажем о ней в последней части программы.

Мне тогда ценой неимоверных усилий удалось разыскать пресс-секретаря президента Дмитрия Якушкина. Он подтвердил, что Ельцин – в ЦКБ. Более того, согласился прийти и прокомментировать эту новость. Самое смешное, что для этого пришлось отменять записанную днем программу с другим ближайшим человеком Ельцина – тогдашним управляющим делами президента Павлом Бородиным. Но с Бородиным мы обсуждали какую-то совершенно другую тему. Не помню уже, что именно, но ни слова о здоровье Ельцина. Именно поэтому наша беседа безнадежно устарела.

Пришлось извиняться перед Пал Палычем и давать в прямой эфир разговор с Якушкиным. Он, правда, ничего толком не рассказал, но зато мы первыми сообщили всем со ссылкой на официальные источники, что президент действительно попал в больницу с желудочным кровотечением.

Я помню и другой случай – так сказать, зеркально противоположный. Во время второй войны в Чечне вспыхнул громкий скандал, вызванный репортажем корреспондента одной западногерманской телекомпании (по-моему, RTL). В нем говорилось, что в Чечне найдено захоронение погибших чеченских боевиков, которых, судя по всему, перед смертью пытали – руки и ноги трупов были связаны колючей проволокой. Подавалась эта новость как подтверждение того, что российские военные зверствуют над пленными.

Вдруг выясняется – ничего подобного! Вот так, обвязав колючей проволокой руки или ноги убитого, зацепив конец проволоки за танк или БТР, тело убирают с поля боя. Достаточно варварский способ, но – единственно возможный. Потом специально показали эти кадры – как бронетранспортер тащит по раскисшему полю убитого чеченца.

Скандал был грандиозный. Хотя, когда эти кадры только появились в сети международного обмена теленовостями, все казалось очевидным – Чечня, крупные планы убитых. Немецкие корреспонденты не сами же раскопали могилу и обмотали трупы «колючкой»? Но оказалось, они просто не знали, как работают в Чечне похоронные команды.

В репутационном отношении этот случай нанес очень болезненный удар по НТВ. В России ведь мы были единственными, кто ретранслировал этот репортаж. Не потому, кстати, что другие, в отличие от нас, сразу разобрались, что к чему, но потому, что большинство других телекомпаний просто испугались показывать этот материал. Ведь он поначалу выглядел как совершенно убийственное документальное подтверждение того, что многочисленные слухи про зверства «федералов» совершенно не беспочвенны.

Кстати, впоследствии эти слухи получили-таки подтверждение в делах Буданова, Ульмана и других военных, обвиненных в совершении преступлений против мирного населения. Но тогда на нас стали в очередной раз злорадно показывать пальцем как на «клеветников России».

Так часто бывает, увы, – ошибаешься там, где все вроде бы абсолютно очевидно, а на воду дуешь тогда, когда никаких подводных камней нет.

РАСХОЖДЕНИЯ С ДОБРОДЕЕВЫМ

– И всегда была бурная реакция Кремля?

– Не обязательно. Бывало, что приходилось краснеть из-за бурной реакции людей с демократическими убеждениями. Во время бомбежек бывшей Югославии, например. Когда они начались, я был за границей, в Праге. Так совпало, что президент Чехии Вацлав Гавел вдруг ответил согласием на давнишнюю просьбу об интервью. Как это иногда бывает, согласился не тогда, когда интервью было остро необходимо, а тогда, когда информационный повод давно миновал. Но из уважения к Вацлаву Гавелу мне пришлось лично съездить в Прагу (интервью-то просили для меня).

В Праге я следил за событиями на Балканах по CNN, Skynews, BBC и другим западным телеканалам: помимо показа самих бомбежек, они все время напоминали об их предыстории, об отказе Милошевича подчиниться требованиям мирового сообщества изменить политику в отношении албанского населения Косова, прекратить этнические чистки. Очень подробно рассказывалось о гуманитарной катастрофе, о том, как сербы, деревня за деревней уничтожают албанские села. А албанские беженцы стягиваются к границам. И это впечатляло не меньше, чем съемки ночного Белграда.

При этом я не знал, как мы освещаем те же самые события. Через два дня возвращаюсь я в Москву, и вижу – о, ужас! – мое любимое НТВ под руководством Олега Добродеева заняло абсолютно просербскую, антизападную, антинатовскую позицию, вся соответствующая информация абсолютно окрашена идеологически! Используется лексика, совершенно не присущая НТВ, – типа «натовские агрессоры». При этом почти нет никакой информации о том, что происходит на границах [Косово]. По поводу этнических чисток и гуманитарной катастрофы практически ничего нет!

И, главное, я тут же начинаю получать звонки от единомышленников, поклонников НТВ: «Да что вы делаете? Мы вас больше смотреть не будем!» Правда, это звонили в основном представители либеральной творческой интеллигенции, которые уже тогда были в меньшинстве. Большинство же было охвачено панславянским ура-патриотическим угаром, будто на дворе было лето 1914-го, когда вот так же Россия втянулась в Первую мировую войну.

Как сейчас помню, была суббота. Смотрю я выпуск новостей в 14:00, а в ведущий буквально в самом начале говорит, что впервые после 1941 года в небе над Белградом появились самолеты с черными крестами на крылья – и так далее, все в такой же стилистике.

Это было как кувалдой по голове! Голимая антизападная пропаганда. Я, ни слова не говоря, приезжаю в редакцию, смотрю ленты новостных агентств. И вижу, что эта замечательная фраза про натовских стервятников переписана с ТАССовского комментария. Эта «журналистская находка», оказывается, даже не нашим журналистам принадлежит. Складывается ощущение такое, что мы пользуемся ТАССовскими материалами как образцом для подражания – не меняя в их сообщениях ничего, но при этом на ТАСС и не ссылаясь.

Благо, у нас была возможность смотреть западные каналы, которые продолжали показывать жуткие съемки с высоты птичьего полета, и громадное ущелье со скопившимися албанскими беженцами – без воды, еды и, простите, нужников.

Я иду к коллегам, которые получают «картинку» западных станций. И они говорят, что наша служба выпуска эти картинки не просит, а просит только бомбежки, заявления Милошевича.

Я иду на выпуск. Была суббота, как сейчас помню. И говорю Татьяне Ростиславовне Митковой: «Татьяна Ростиславна, привет, а можно полюбопытствовать, что у тебя в папочке?»

Надо сказать, я никогда не влезал в работу вечерних ведущих на уровне просмотра папки. Я все-таки не был руководителем службы новостей (на тот момент я был председателем совета директоров компании, а Олег Добродеев – генеральным директором. И, понятно, что гендиректор – это первый человек компании, осуществляющий оперативное руководство). Но председатель совета директоров все-таки слово в компании имеет. И Олег Борисович не раз мне говорил: если тебе что-то не нравится, обращайся в новости напрямую – к Митковой, к Осокину.

Он вообще очень Миткову любил, считал ее информационным гением. А Осокина не любил и скрупулезно выискивал ошибки. Мне было понятно, почему так происходит: Татьяна была абсолютно управляемой. Но при этом управлялась только одним человеком – Добродеевым. А Осокин был очень независимым, всегда.

Надо при этом заметить, что все наши споры касались только верстки программы. Фигуры умолчания, например, не было никогда.

– Ни разу?

– Не могу вспомнить ни одного случая. Она возникала только тогда, когда 20 новостей нельзя втиснуть в выпуск.

– И политической целесообразности не было?

– Не могу вспомнить ни одного случая. Да, мы могли не дать очередное трескучее заявление Жириновского или кого-то из противоположного лагеря – записных демократов, поливающих коммунистов. Но надо отличать новости и заявления политиков, которые пытаются просто обратить на себя внимание. Заявления ведь вообще редко бывают новостями.

Так вот, прихожу я к Тане и рассказываю, что я не случайно приехал на работу в выходной, что мне звонят люди и говорят, что мы даем новости с перекосом. Она мне в ответ: «Олег так говорит – бомбежки важнее». Но бомбежки-то начались из-за того, что Милошевич не прислушался к требованиям НАТО прекратить этнические чистки. В общем, разговор у нас был жесткий. В том числе и про ТАССовскую новость.

Пикантность ситуации заключалась в том, что Добродеев был недоступен. А потом он вдруг позвонил мне в ярости: «Как ты смел прийти на выпуск и давать указания?» Я ему отвечаю – столь же темпераментно: «Да потому, что мне категорически не понравилось, как освещаются события! И потому, что я получил кучу звонков от «референтной группы», как ты любишь говорить. В этой ситуации мы ведем себя непрофессионально».

Это было первое сильное наше столкновение с Добродеевым. Меньше чем через год Добродеев ушел с НТВ, и тогда это произвело эффект разорвавшейся бомбы.

Но никто не знал, что почти год происходят периодические стычки – абсолютно идеологического свойства – о принципиальных вопросах редакционной политики. Кстати, даже внутри телекомпании об этом почти никто не знал.

Если вспоминать какие-то эпизоды, связанные с новостями, то была еще такая история. Осенью 94-го года мы зафиксировали момент – исторический, незадолго до войны в Чечне. Тогда на телевидение часто приходили протокольные съемки. Не те, что сейчас обставляются помпезно, – с заученными словами и какими-то диалогами премьер-министра или президента с их приглашенными. Тогда это называлось «БэЗэ» – без звука. Была встреча Ельцина с официальными лицами, а звук затирался. И под это подкладывали текст кремлевской пресс-службы.

И как-то Ельцин встретился с руководителями силовых министерств и ведомств, с понятными участниками: министром обороны Грачевым, министром МВД Ериным, руководителем Федеральной службы контрразведки Степашиным, советником президента по национальной безопасности Батуриным, секретарем Совбеза Лобовым, руководителем Федеральной погранслужбы генералом Николаевым и маршалом Шапошниковым, который был советником у Ельцина.

И вот приходит такая картинка: в кабинет входит Ельцин, здоровается со всеми за руку и все садятся за стол. Я увидел ее в новостях, и что-то меня резануло, зацепило. Пошел на выпуск, попросил исходную кассету и начал ее тупо смотреть – раз пять смотрел. И тут меня осенило! Я понимаю, что двери распахиваются, заходит Ельцин, а Коржаков, начальник охраны, не с ним заходит, как обычно, а стоит вместе с другими силовиками, ждет появления президента!

И Ельцин здоровается с ним так же, как со всеми прочими участниками встречи. И потом Коржаков садится за стол так же, как и все. То есть он уже не охранник, а – полноправный участник встречи, хотя об этом почему-то официально не объявлено. Видимо, в Кремле из-за этого испытывают чувство неловкости. И все это я рассказываю в одном из выпусков «Итогов», со стоп-кадрами.

Этот сюжет тогда очень сильно ложился в тему, что Коржаков, возглавив службу безопасности президента (она стала отдельным силовым ведомством), превратился в одного из наиболее влиятельных силовых министров, одного из тех, кто подталкивал Ельцина к войне в Чечне. И это была эксклюзивная аналитика в чистом виде.

ДЕДУШКА ГУСИНСКИЙ

– Как вы сейчас вспоминаете отношения с Гусинским?

– Владимир Александрович никогда не вмешивался в работу журналистов. Я не помню ни одного случая, чтобы он напрямую позвонил кому-то из журналистов или ведущих НТВ, чтобы он отдал распоряжение или высказал пожелание. Для всех, кто работал на НТВ, это был добрый Дедушка Мороз. Который раз в год, в октябре, на корпоративный праздник что-нибудь дарил, премии выписывал, выдавал кредиты на покупку машин, квартир, повышал зарплаты.

С 1993-го года, кстати, повышение зарплаты происходило каждый год. Был, конечно, случай, когда и понизили зарплаты – процентов на 20, но только наиболее оплачиваемым сотрудникам – после дефолта 98-го года. Зато даже в кризисные месяцы платили аккуратно и привезли банкомат «Мост-Банка» – тогда же была проблема снять наличные с карточки, особенно с валютных счетов. И чтобы люди не давились в очередях и не отвлекались от работы, прямо в «Останкино» притащили банкомат.

Гусинский обсуждал наши программы только с тремя людьми – с Малашенко, Добродеевым и мной. И я скажу так: мне сложно вспомнить конкретный случай, чтобы Гусинский на чем-то настаивал, а я брал под козырек. Или наоборот.

Владимир Александрович был человеком абсолютно разумным, думающим, начитанным, остроумным, человеком, который следил за тем, что происходит в стране и мире, имел свое мнение, суждение и серьезные источники информации. Иногда очень важные и интересные вещи, политическую информацию, я узнавал от него. Иногда он подсказывал важные, нужные вещи и давал точные советы, обращал на что-то внимание. Это было полезно.

Но иногда, как у бывшего режиссера, безудержный полет фантазии заводил его далеко. И здесь работал такой принцип – я внимательно слушал его советы и говорил: «Хорошо, сделаю так, как ты говоришь», – но делал по-своему, понимая, что то, как я сделаю, будет лучше всего. Я не помню такого случая, чтобы мы разругались в пух и прах. Но все споры, прежде всего, касались формы – графики, того, как я должен выйти и что-то сказать. Это были советы человека, который окончил ГИТИС.

Я знаю, что жесткие стычки по содержанию новостей были у него с Олегом Добродеевым. Это касалось, например, истории, которую я вам рассказал. Гусинский, насколько я помню, был крайне недоволен и раздосадован. Смешно получилось, кстати: мы в конце концов сбалансировали новости из бывшей Югославии не потому, что я вмешался, а потому, что Добродеев получил-таки звонок от Гусинского.

Вот его спросите. Думаю, Олег Борисович с удовольствием расскажет, как ему выкручивал руки Владимир Александрович.

Спросите. Правда, я не знаю, насколько он сейчас доступен.

– Недоступен совершенно.

– Понимаю. Он теперь – большой государственный муж. В свое время ушел от Гусинского, потому что ему не нравилось работать «информационной заточкой» (это его, Добродеева, слова). А вот работать много лет «информационной заточкой» Кремля, видимо, совсем другое дело. Впрочем, я не удивлюсь, если через некоторое время Олег Борисович возглавит новую либеральную перестройку в СМИ – это почти наверняка случится, как только либерализм опять станет мейнстримом.

– Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского? Вас оно не удивило?

– Процитирую одного нашего с Гусинским общего знакомого: перечитайте это интервью внимательно, оно говорит само за себя. Тем же, кто считает его излишне «верноподданническим», возражу: в наше время человек, пытающийся публично расписаться в лояльности Кремлю, не называет Ходорковского свои другом.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/pomogala_moya_...a-180912.xhtml

Бывший главный редактор журнала «Русский Newsweek»,экс-работник НТВ Леонид Парфёнов

Леонид Парфёнов не покинул НТВ вместе со многими коллегами, недовольными переходом прав собственности на канал от Владимира Гусинского к «Газпрому». И именно работа вместе с приглашенным «Газпромом» гендиректором Борисом Йорданом принесла Парфёнову славу суперзвезды общественно политического телевидения – его передача «Намедни» была чемпионом рейтингов.

Тем громче было скандальное расставание с каналом – Парфёнов уволился из-за разногласий по поводу сюжета в своей передаче – он, несмотря на протесты руководства, поставил в эфир интервью вдовы убитого «вице-президента Ичкерии» Зелимхана Яндарбиева.

Через полгода после ухода с НТВ Парфенов сделал неожиданный и рискованный шаг: стал главным редактором еженедельника «Русский Newsweek». В журнале он работал три года, сделав его лидером общественно-политических СМИ. А затем ушел, чтобы заняться собственными проектами.

В интервью Slon.ru Парфёнов рассказал, как ушел с ТВ, какие журналисты профессиональнее – пишущие или снимающие, и кто звонил на телеканалы, чтобы не допустить его возвращения на телевидение.

– Вот вам предложили возглавить Newsweek. Как вы это восприняли?

– Мне было интересно, я подумал: «Что же я могу сделать такого, что люди, сегодня выпускающие журнал, не делают, не могут, не чувствуют, не понимают...» Мне показалось, что я могу какую-то эмоциональность принести, которой явно не хватало – слишком рассудочным журнал выглядел. Хотелось, чтобы визуально это было поярче...

– Акционеры требовали от вас каких-то бизнес-показателей?

– Нет, про бизнес-показатели не говорилось специально. За бизнес-показатели больше ответственен генеральный директор. В конце концов, я не запускал журнал. Поэтому оценки, нужен ли он на рынке, – делались раньше.

С американцами я больше общался (больше, чем с немецкими акционерами из Axel Springer – Slon.ru), потому что в той эмоциональности, драйвовости, в том ощущении молодом, которое, как мне кажется, излучал «Русский Newsweek», был контраст с американским. Американский все-таки – на гораздо более взрослого, серьезного и немодного человека (в самом широком смысле этого слова) рассчитан, нежели на потенциального читателя такого журнала у нас.

Конечно, возраст читателей у нас будет в районе 25 – 35, а «у них» – 35 – 55, скорее. И у нас просто все совсем другое. Об этом мы с ними много говорили, но они почти всегда с пониманием относились к тому, что Россия – страна более рискованная, более молодая (применительно к читательской аудитории), более ершистая.

Там были моменты, которые смущали, но про все удавалось договориться. Нет, это было интересно делать.

– А реклама, распространение на вас совершенно не висели?

Нет, распространение на мне не висело, а реклама висела в том смысле, что я в ней снимался – пока ее можно было давать [на федеральном ТВ]. Где-то год это продолжалось. Но после обложки Newsweek «50 лет борьбы с культом личности», где Путин держит зонтик над Сталиным, этого не стало.

Я еще ездил по городам, были разные встречи... Я, понимал, что потенциальную аудиторию нужно «раскачивать» прямым контактом.

Общественно-политическая журналистика ведь вообще не очень востребована в России, а еще более принципиальная проблема – в том, что советская традиция чтения периодики ушла, а никакой новой цивилизационной привычки за это время не возникло.

– Вы были читателем журнала «Итоги», который прежде с Newsweek выходил?

– Да, конечно. Мы были коллегами, это же было в одном холдинге, в «Медиа-Мосте». И я знал про «Итоги» еще до запуска. До выхода первого номера, помню, мы шли по бульвару с [будущим главным редактором журнала Сергеем] Пархоменко, который мне рассказывал, что это будет за журнал.

Более того, я программу «Намедни» называл «телевизионным «Ньюсвиком», видел ее, как еженедельник, главным образом, общественно-политический.

– В чем подход западных акционеров отличался от наших – в общении, в требованиях?

– Это то, что существует, как я понимаю, в «Ведомостях» и еще буквально в двух – трех случаях в России, – это разделение генерального директората и редакционной политики.

Во всех остальных случаях – что ты за генеральный директор компании, если не можешь снять или поставить материал? Как это может быть только делом самой редакции? Это ересь – с российской точки зрения, – потому что на ковер куда-то за какой-то материал вызовут гендиректора. И [вызывающему на ковер непонятно], почему это гендиректор не может повлиять на то, чтобы материал был таким, сяким или чтобы его не было вовсе?

А в «Русском Newsweek», конечно, было очень ясно, спокойно и деловито: вот – кесарево, вот – богово.

– Вы лично написали всего несколько текстов для Newsweek, за исключением редакторских колонок. Вам сложнее было писать, чем говорить?

– Не в этом дело. Мне просто казалось (и я был убежден в этом), что я напишу по своему обыкновению комментарий такой страстный, – другого слова не подберу, – и он будет так эмоционален, так будет выпирать, – что на фоне объективистского тона остального журнала, будет казаться: «Вот здесь мы как будто притворялись и объективно излагали, а тут мы ка-аа-ак ска-а-азали, что мы думаем на самом деле».

Самый первый текст, который я написал, был, когда умер Иоанн Павел II. Заголовок был «Остались мы без папы» (очень он мне нравится).

Я тогда посчитал, сколько раз прежде его снимал – 7 или 8, у меня были какие-то впечатления о нем еще тогда, когда ожидался его визит при Горбачеве, который с ним встретился в 89-м году. Накопилась какая-то история...

И я написал так личностно окрашено, что все сказали: «Ой-ой-ой, давай тогда как-то сверху, на какую-то подложку серую положим. И давай поставим рубрику «Личное».

Можно посмотреть сейчас тот номер, и будет видно, как журнал сделал все, чтобы показать: «А это является личным мнением главного редактора, к чему остальной журнал никакого отношения не имеет».

Также было и по поводу фильма «55» Никиты Михалкова.

– За все это время не было ни раза проблем с редакционной политикой – в смысле попыток чужого влияния?

– Принципиально, нет. При том, что за это время ситуация становилась такая, что простой объективистский взгляд на действия власти, например, становился в российском контексте оппозиционностью.

Выглядело оппозиционным, если мы все время пишем про то, что «Единая Россия» – эдак, выборы – вот так, а здесь – все предопределено Кремлем. Да, так и есть – но в контексте российской журналистики это выглядит оппозиционно, потому что указывать «Единой России», что она какая-то такая, позволяет себе еще пара изданий. А 98 остальных из 100 пишут, как мудры и ответственны решения партии.

Но это ни разу не вызывало никаких серьезных нареканий. Я думаю, что у властей просто, видимо, существовало решение, что тираж журналов «Коммерсант-Власть» или «Русского Newsweek», или тех же «Ведомостей» – весь идет людям, все равно не верящим новостям федеральных телеканалов. Потому – ну, и пускай!

Во всяком случае, я приглашался на всякие кремлевские встречи без проблем. И, по статусности своей, поздравлялся первыми лицами государства с Новым годом, с Рождеством, с Днем России и, по-моему, еще с чем-то. Как минимум, два раза в год я получал от всех ньюс-мейкеров поздравления – просто потому что входил в список главных редакторов.

Никто ни разу не попросил меня чего-то снять, остановить, не поинтересовался: «А что там у тебя будет?»

Бывало, что говорили: «Ну, ты даешь, ну, ты вообще...». Как-то сказали: «Ведь он знает, что это нельзя, и опять это делает!», но это было сказано на уровне «горбатого могила исправит».

Тут, скорее, моя репутация вот этого горбатого, которого исправит могила, срабатывала. Но, в принципе, существуют решения, что раз это издание с заявленным тиражом в 50 000 – 60 000 экземпляров – ну, и пускай.

– До сих пор?

– Видимо, да. Судя по тому, как пишет «Newsweek», и как пишет «Власть», очевидно, это решение продолжает действовать.

– А вы почувствовали больше свободы, если сравнивать с телевизионным опытом?

– Нет, на телевидении ведь мне тоже никто ничего не запрещал. По причине вышеупомянутого горбатого. А как только стали запрещать, это все и вылилось в скандалы, которых было всего-то два. Было два прямых запрета: [сюжет о сбежавшей в Лондон журналистке и авторе книги о Путине Елене] Трегубовой и [интервью] с вдовой Яндарбиева.

Вот и все. На этом мое телевидение закончилось – после 18 лет работы в Останкино. Так чего мне? Я свободен, словно птица в облаках.

– Когда вы «сливали» заявление руководства с требованием снять сюжет про вдову Яндарбиева, вы предвидели такую реакцию? Предсказывали ее?

– Это было неважно.

– Но вы были готовы...

– Да, я был готов ко всему.

– … уйти?

– Не то чтобы уйти. Я не собирался уходить специально. Нет, я уже много раз это говорил – если убили человека, то интервью берется у вдовы. Если интервью не берется у вдовы, значит, это не журналистика. Я добивался этого интервью. Она же не хотела его давать. Уговаривали! Она согласилась, что будет только в парандже, причем, в такой глухой...

Я только в этих стандартах работаю. А если этих стандартов нет, то меня работа не интересует. Не надо называть журналистикой то, что ею не является.

– Гендиректорство Сенкевича на НТВ было для вас худшим временем работы?

– Я не очень контактировал ни с одним из генеральных директоров. Даже и с Йорданом тоже, хотя с ним мы по-человечески дружили (но больше тогда, когда его сняли, чем тогда, когда он был гендиректором).

Нет, я работал как-то сам. Когда фильмы снимал – совсем сам. То есть [Олег] Добродеев, или [Евгений] Киселев, или [Игорь] Малашенко видели это более-менее тогда же, что и телезрители. «Пушкин» был готов к эфиру и за день до этого Добродеев, посмотрев начало первой серии, сказал: «Ой, это все будут смотреть, хорошо-хорошо», и все.

Я – кошка, гуляющая сама по себе.

Словом, мне [общение с генеральными директорами] было не нужно. Решение, что программа или фильм будет, приняли? Ну и все – мы его делаем.

Я так и сейчас фильмы снимаю – мы разговариваем с [гендиректором «Первого канала» Константином] Эрнстом на берегу, что называется. Сегодня, например, ему про Зворыкина что-то показывал, объяснял.

Мне не нужен генеральный директор для того, чтобы сделать фильм, – кроме сметы, конечно. Это я, скорее, нужен генеральному директору, чтобы сделать фильм, извините за нахальство.

– И у вас ни разу за ваши телевизионные годы, а потом во время работы в Newsweek, не было ощущения, что вы делаете что-то не то... Что это может как-то так потом выстрелить, что, может, лучше уж не надо?

– Нет, не было. Нет. Я делаю то, что мне интересно, и в этом смысле я, наверное – везунчик и баловень. И только когда мне интересно, и я делаю это свободно, только тогда у меня получается.

Так себя избаловал, видимо. Другие, наверное, могут... Я не задумывался: «Ой, ведь это мне боком выйдет». Я сам себе боком выхожу, получается. Ну, а чего на себя-то злиться?

– Если вспоминать Newsweek, были какие-то особенно «нервные» моменты?

– Есть три вещи, которые связаны с мои опытом в Newsweek этих трех лет.

Первое – до какой же степени общественно-политический формат все-таки не востребован в стране, отчасти от того, конечно, что нет общественно-политической жизни. Зачем тогда нужна общественно-политическая журналистика?

Вот посмотришь, у поляков была какая-то осень выборная: то Качиньский один, то Качиньский другой, то Туск... И это все – обложки польского Newsweek, которые мы получали.

А у нас представьте Миронова или Грызлова на обложке... Ну, кто это будет покупать? А там было понятно, что это – страсти, от которых зависит жизнь, что люди спорят, что они хотят этих физиономий, хотят обсуждать их... Это – первое.

В принципе, все так успокоились [в стране], (это были самые-самые тучные годы, я ушел из журнала почти два года назад), а тут вот что-то эти недовольные из Newsweek, которые что-то выискивают, что-то доказывают, и это не так, а это сяк. Зачем?

Вторая вещь, которая очень важна, – уровень качества печатных журналистов (я это всегда знал, конечно) – выше, чем на телевидении, и вообще – это более тяжелый хлеб...

– Какие редкие для телевизионщика слова!

– … Но этот разрыв превзошел все мои ожидания.

Есть очень одаренные в телевизионном отношении люди, и тут – особый дар, который связан с тем, как человек может существовать в кадре. И просто журналистские навыки могут не быть решающими. Важна телегеничность какая-то, предрасположенность психофизическая...

А в целом, если посмотреть, что называется, на перья, на рабочих лошадок, то, конечно, в прессе уровень гораздо выше.

И третье, что для меня самого было очень важно... Я всегда любил фотографию и дизайн, и как это все выглядит. И этот опыт оформления полос, разворотов, того эмоционального посыла, который идет от печатного издания, я активно применяю, выпуская уже третий том книги «Намедни».

– Вы делали интервью для Newsweek с Константином Эрнстом. Чувствовали при этом какую-то внутреннюю проблему? (Эрнст и Парфенов давно дружат – Slon.ru)

– Костя тогда на сессии Национальной ассоциации телерадиовещателей первым признал падение телеаудитории в возрастных сегментах от 15 до 25%.

Это все чувствовали. Все живут и слышат вокруг: «Ой, я ящик больше не смотрю. Мы телевизор вообще выкинули. Да зачем это надо? Вообще нечего смотреть. Да что они показывают и за кого они нас все держат?».

И когда Костя, главный игрок на телерынке, впервые это сказал, я ему тут же позвонил. Это был инфоповод. Эта публикация была в годовом номере, и это было одним из трендов года. Я его тут же уговорил. И в ночи, чуть ли не в два ночи – Макс Новиков снимал, очень беспокоился, что по фону будет большая темень, – мы сидели в той части «Пушкина», которая круглосуточно не работает (уже даже возможности не было никуда приткнуться). Утром я это дописал, и оно пошло.

По-моему, там очень откровенно было сказано – про кризис доверия [к телевидению], про утрату аудитории, про ее уход.

– А действительно ли это решение Суркова – не пускать вас на экран, кроме как в развлекательных программах «Первого канала»?

– Я не знаю. Не знаю. Думаю, это не его решение.

– Не его?

– Нет.

– А вы никогда не пытались спросить у Эрнста?

– Зачем? А вы думаете, ему кто-то говорит? Это – интуитивно понимаемые вещи, очевидно. Меня не интересуют слова, меня интересует дело... Хотя известно, что за все ответственно первое лицо.

Что о себе-то жалеть? Жалеть, что нет тележурналистики в стране, – да, стоит. Жалеть, что вообще ситуация в медийном пространстве недостойна европейской страны, христианской цивилизации (так бы я выразился), стоит.

А у меня всяко бывало. Могу тоном пожившего человека сказать: «У нас бывали времена, а уж как вы теперь поживёте»...

Применительно к телевидению я часто оказывался в ситуации, когда нельзя делать сейчас то, что ты хотел бы делать. Просто потому что телевидение – дорогое, потому что есть эфирные задачи канала в целом, есть условия – команды, денег, сил, времени.

Я всегда понимал, что про 200 лет Пушкина я снимаю пятисерийник, а про 100 лет Набокова тогда же – одну серию. Это – телевидение, оно живет такими величинами: публика согласна, что Пушкин – наше все, а доказать, что Набоков... Надо тогда это в «Новое литературное обозрение» писать. Это нормально – законы жанра.

– Вы отрицаете, что Эрнсту звонят из Кремля?

– Послушайте, я не знаю – ему ли звонили, он ли ходил... Меня интересует результат. Ну зачем я буду подставлять людей? Вы редко сталкиваетесь с ситуациями в жизни, когда вам не отказывают, но то, что вы хотите, не происходит?

Я использую ту возможность, которая есть. И говорю: профессия – тележурналист, страна – Россия, год – 2009-й. Вот – пожалуйста, делаю роскошный двухсерийный фильм про Зворыкина. Был замечательный (для меня, во всяком случае) двухсерийный фильм про Гоголя. К «Гоголю» претензии есть? Нет.

– А что вы считаете главным в той работе, которую вы сделали и в «Newsweek», и в «Намедни»?

– Нет, у меня нет такого: «Как сейчас помню, замечательный был у меня эфир во второй половине февраля такого-то года, а потом мы сильно выступили во второй декаде августа следующего года». Нет, это как-то сливается в одно ощущение работы.

Хотя я перед уходом из Newsweek сделал принты шести обложек, в создании которых принимал участие, и которые мне особенно дороги.

– Тяжело было руководить пишущими журналистами...?

– Я думаю, что им было труднее.

– … после телевизионного опыта?

Я на телевидении особо никем не руководил. Это они (журналисты Newsweek – Slon.ru) насторожились – что взяли конферансье, чтобы он...

– … торговал лицом. Так об этом говорили.

– Да, я прекрасно это понимал. Кто-то, наверное, остался с этим убеждением, а кто-то наоборот, нашел какие-то плюсы в том, что я могу добавить к этой работе. Довольно много народа благодарили. И личные отношения, человеческие, с людьми, которые сейчас руководят журналом, у меня сохранились – и с [главным редактором Михаилом] Фишманом, и с [его замом] Степой Кравченко.

А то, что «конферансье пришел мордой торговать», почти открытым текстом говорилось. Ну, им тоже было надо показать, что в гробу они такого видали.

– Что мы – профессионалы, к которым варяга прислали!

– Мне очень нравится название рассказа в «Денискиных рассказах» Драгунского – «Не хуже вас, цирковых».

– Ушли потому, что приелось?

– Ушел потому, что мне все-таки интереснее всего мои собственные проекты. У меня тогда накопилась какая-то сумма дел, которыми мне хотелось заняться. Я бы не смог снимать 60 съемочных дней только на Урале, в экспедициях – четырехсерийный «Хребет России» (сейчас в конце третьей серии только находится монтаж).

Я бы не смог снять «Гоголя», не смог бы выпустить «Намедни» (сейчас уже выйдет третий том).

То, что я сделал как автор, уйдя из Newsweek, исключает пять офисных дней в неделю на рабочем месте в редакции.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/izmenili_li_my...u-127827.xhtml

Главный редактор «Эха Москвы» (май 1990–февраль 1996) Сергей Корзун

19 лет назад – 12 июня 1990 года – был принят закон СССР «О печати и других средствах массовой информации», который разрешил создавать СМИ, независимые от госструктур, профсоюзов и партии. За месяц до того была создана одна из первых независимых радиостанций – «Эхо Москвы». В следующие два года она стала безусловным лидером рынка.

Через несколько лет радиостанция была продана олигарху Владимиру Гусинскому, а потом была отнята за долги государственным «Газпромом».

Пройдя такой типичный для отечественного СМИ путь, радиостанция, несмотря на очевидный либеральный крен в редакционной политике, не подверглась разгрому, более того, сохраняет позиции самой рейтинговой разговорной станции (не считая «Маяка» и «Радио России»).

Удалось ли при этом «Эху» создать свободное поколение слушателей («свободное радио для свободных людей» – слоган, с которым запускалась станция)? Первый главный редактор «Эха Москвы» Сергей Корзун в этом не уверен. Сам он разочаровался в способностях СМИ «влиять на умы» и оставил станцию еще в 1996 году.

С тех пор ее возглавляет Алексей Венедиктов, которого либералы обвиняют в отсутствии жесткой позиции относительно президента и правительства, сторонники Кремля – в истеричности и непатриотизме, а собственные сотрудники – (то ли в шутку, то ли всерьез) в установлении диктатуры.

Сергей Корзун рассказал Slon.ru, почему Венедиктова когда-то не хотели назначать главой службы информации, какие вопросы к Владимиру Гусинскому у него сохранились до сих пор и за какие эпизоды в жизни станции ему стыдно до сих пор.

«Эхо» – порождение КГБ» | Антицензурное радио | Журналист и политика | Непрестижная профессия | Венедиктов – не Туркменбаши | Акционер Гусинский | Романтика прошлого
[Сергей Корзун. Фото из личного архива]

«ЭХО» – ПОРОЖДЕНИЕ КГБ»
– Вы начали вещать за год до путча, 22 августа 1990 года... Ко времени путча вы знали, сколько людей вас слушает?

– Такого мониторинга, как сейчас, конечно не было. По разным оценкам, нас процентов 25 населения слушало. Да, нам так казалось. Мы же исследования проводили, а там сколько заплатишь – столько тебе и сделают... В эфире тогда никого еще не было...

Мы точно знали, что нас слушают, уже после января 91-го, после событий в Вильнюсе. Тогда мы уже четыре часа в сутки вещали. И именно тогда в эфир впервые вышли не по графику. Ночью Сереже Бунтману позвонили друзья из Вильнюса, сказали, что началось. Слушаем – никто ничего не говорит. Собрались Бунтман, [Алексей ] Венедиктов (нынешний главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) и я, сели с утречка в студии и решили, что надо выходить.

Позвонили Мише Розенблату, первому директору «Эха» (он до сих пор руководит «Октодом»). Он, осторожный как все советские люди, переспросил: «Действительно включать? Хуже не будет? Не отключат ли вообще?» Включать-включать!

И пошли мы с Венедиктовым искать информацию, а Бунтман сидел в студии. Вышли в эфир, были разговоры с корреспондентами, слушателями...

– Это было новостью само по себе?

– Естественно, никто же не освещал эти события практически – ни телевидение, ни радио.

– А разговоры со слушателями где-то еще были?

– «Маяк» использовал разговоры. У нас что было первым, так это непричесанные эфиры – разговоры без предварительной отслушки, обработки. Был один лозунг – «Телефон в вашей квартире – это микрофон «Эха Москвы». Кто-то даже в эфире сказал: «Вы специально включились – чтобы все наши мысли знало КГБ, вы – порождение КГБ».

– Были порождением? Признайтесь!

– Не признаюсь. Мы – открытые души абсолютно: что на уме, то на языке в открытом эфире – сразу же.

– А когда вас заметили – начали ругать?

– Была статья в «Советской России», уже после январских событий, – о том, что в двухстах метрах от Кремля вещает вражеский голос. Первая награда, бальзам на душу. Слишком мы маленькие были, никто не понимал, кто мы такие, – до самого путча.

Но некоторые культовые люди, такие, как Андрей Черкизов, услышали нас и пришли наниматься на работу. Андрюша, царствие ему небесное, много отработал и часть истории «Эха» с его именем связана.

– В 1991-м вы считали себя единственными, кто говорил правду?

– Мы говорили о реальности так, как мы ее понимали. А кто всю правду знать может? Тем более, истину... Я пришел к 7 утра – подменял ведущего. И еще на входе вахтерши сказали, что что-то происходит. Включаю телевизор, слышу сообщение о ГКЧП. Выхожу в эфир, все еще, конечно, спят. Читаю заявление, понимаю, что дело серьезное... Вызваниваю ребят на работу, они тут же звонят гостям, приглашают в эфир. Новости идут каждые 15 минут...

И заходят люди – думаю, что инженеры, и не обращаю внимания. А один из них, тихо, вкрадчиво, пока записанная передача идет, говорит: «Из органов, и вашу станцию слушаю не только по долгу службы. Но рекомендовал бы вам выйти из эфира на технических основаниях».

Очко, понятно, играет – все же КГБ. А с другой стороны, и зло берет. «Ваша работа – можете отключать, – говорю. – Я не выйду». Отключили нас 19 числа. В 8 часов Юрка Щекочихин пришел, и на последней минуте перед новостями ребята прибегают, говорят, что в эфире нас нет. Новости на всякий случай запустили, но нас никто уже не слышал. И включили нас только на следующий день в районе часа дня.

– Почему включили?

– Ведь не только народ думал, но и чиновники, и связисты – за путчистов быть или за Ельцина. Был тогда такой замминистра связи Иванов, наш человек, ельцинский. И депутаты Моссовета, которые с нами работали, ему письма писали. Я писал тоже, что мы – частное предприятие, которое не может исполнять рекламные договоры из-за того, что нас закрыли. Конечно, это была крупная игра...

Нас включили в час дня, как раз в разгар событий. А вечером был комментарий Андрюши Черкизова – о первой крови. После этого последовал указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы» (и «Радио России» тоже) – как не способствующих нормализации или оздоровлению обстановки. Через сообщение ТАСС об этом узнали. Это было второй большой наградой. Значит, правильное что-то делаем. Потом еще несколько раз включали-выключали.

А вот в эфир с 20-го на 21-е выходили по телефону. Была тяжелая, страшная ночь, когда не было понятно, чем дело закончится. Утром группа «Альфа» брала [передающий центр на] Октябрьском поле – штурмом, когда уже вроде определилось, кто с кем. И старушек, которые свои огороды разводили там (огурцы под антенной хорошо росли) напугали. Розенблат уже рассказывал, как прибежали люди с оружием: «Где тут штаб «Эха Москвы»? Закрыть, опечатать! Установить караул!» Установили. А сообщения уже о том, кто власть в стране берет, идут! Розенблат запасной передатчик включил и продолжили вещать.

Был и эпизод, когда вещали по телефону. Связь между студией и передатчиком обрубили и инженерам пришла идея – связаться от пульта по телефону с передатчиком, так вещали полночи. Понятно, какие телефонные линии тогда были, оборвется связь и думаешь: «Все, брать пришли».

– Это было самое страшное время?

– Их было два. В 91-м я-то как паук из студии управлял. Домой съездишь часа на три – душ принять, и возвращаешься. А вот в 93-м... Была у меня единственная на станции машина – раздолбанная «девятка», купленная за $500 у друга, который эмигрировал в Америку. На ней я мысленно тогда поставил крест и развозил корреспондентов по точкам...

Так что трудно сказать, что сложнее было. Тогда вся милиция с улиц ушла – после того, как взяли здание СЭВ и пошли к Останкино.

Под очередями полежали немножко. Идешь в толпе, а напротив – мальчишки с бутылками в тряпках, с коктейлями Молотова. Подвозил я кого-то из корреспондентов к Белому дому, оставил у зоопарка машину, а махновцы – в тельняшках, с лентами подходят: «Руки на машину». Потом им кто-то свистнул и они ушли. А на улицах – автобусы с выбитыми стеклами, из которых автоматы торчат. Ни одного мента, ни одного!

Был еще момент, когда мы со своими радионачальниками решили к Останкино съездить, посмотреть, что там осталось. Вдоль Останкинского пруда ползут ребятишки, кусты шевелятся, а по ним – очереди. И – тихо. Оказалось, парнишки 13 – 15-ти лет в войнушку играли. А по ним снайперы победившей республики стреляли...

Была еще одна история, которая меня окончательно пацифистом сделала, – во время войны в Чечне. Парень из немецкого агентства «Руфо», которое, вроде, уже и не существует, Гисберт Мрозек и жена его – Наташа Алякина поехали в Чечню. Проехали очередной блок-пост (документы, аккредитация – все было), отъехали сто метров и с этого блок-поста прозвучал выстрел. Наташи не стало.

Разбирательство ни к чему не привело, но Гисберту в итоге удалось выяснить: мальчики, которым было скучно на блок-посту, поспорили – попадет или не попадет. Попал.

АНТИЦЕНЗУРНОЕ РАДИО

– Как вам кажется – «Эхо» изменило хоть кусочек истории?

– Не знаю. Это лучше [бывшего учителя истории] Венедиктова спросить. Это ж такая сложная штука – влияние тебя или твоего дела на историю. Вообще, думаю, появление и работа «Эха Москвы» сделали российский пейзаж немножко другим. Не было бы «Эха», общая конфигурация была бы все же другой.

Изменили ли сознание слушателей? Не думаю. Вроде, была такая задача – создать свободное поколение, создав «свободное радио для свободных людей» – слоган, который как был в начале, так и возвращается.

Особую свободу, вроде, не испытаешь, но по тому, что люди говорили в эфире иногда, оказывалось, что можно и то, и это. Я немного сейчас «Эха» слушаю, но из того, на что порой попадаю, думаю: «Как же Лешку-то не уволят?»

Вся сила «Эха» – в прямоэфирности. Пришел человек и за свой базар отвечает – в том числе по закону.

С самого начала радио выстраивалось как антицензурное. Мы знали, что такое советская цензура. Поэтому идея цензурировать «Эхо» или самоцензурировать его просто в голове не возникала. А как? Кого-то не звать? Так что хотя бы мы, те кто его делал, с этим радио перестроились. Вот, Лешка бьется за кого-то – за Шендеровича, который в своих скетчах руководителя государства палачом называет, еще за кого-то.

Понятно, что ему непросто. А я бы с этой задачей, например, точно не справился. Я гораздо более вспыльчивый человек. А Венедиктов умеет договариваться.

– Венедиктов был на «Эхе» с самого начала?

– Почти, но не с первого дня. С самого начала только мы вдвоем с Вячеславом Крискевичем были. Даже Сережа Бунтман брал отпуск и пришел работать к 1 сентября – делал культурный блок, как мы договаривались.

Венедиктов, который входил в наш круг общения еще со студенческих времен, тоже появился к 1 сентября. Тогда и состоялось его боевое крещение. Вывели в эфир чиновника от правительства Москвы, ответственного за школы. Это была Любовь Кезина. А Венедиктову сказали: «Ты – школьный учитель, ты и веди». Так Веник вышел в эфир.

Он был с самого начала корреспондентом по политическим событиям. Своих в школе отучит (он же аж до 1998-го со школой не расставался) и бежит в Белый дом. Прессу обозревал, как и все мы. Это было очень почетным делом: пресса тогда была кладезем новых знаний, оценок, чрезвычайно разнообразной была.
ЖУРНАЛИСТ И ПОЛИТИКА

– Вы просвещали?

– Нет, наши гости. Я всегда говорил, что журналист должен засунуть свое мнение в задницу – спрашивай мнение умных людей и передавай. Все, конечно, хотели комментировать. Но знания-то есть для этого?

Журналисты могут быть строителями, архитекторами, прорабами, но не действующим лицом. А журналист-комментатор, конечно, становится политиком. Неслучайно Михаил Леонтьев, который в одно время хотел начать политическую карьеру (баллотировался в депутаты), и не скрывает, что он не журналист – он отстаивает свои политические идеи там, где может. Эта журналистика, конечно, тоже имеет право на существование – публицистика.

А вот журналист в чистом виде (все-таки я склонен расценивать журналистов в американской традиции) – медиатор.

Была у меня личная история, некоторый символ того, что влияние журналистики, – ограниченное. Осенью 93-го, уже после октябрьских событий, мне вдруг все стало ясно про Бориса Николаевича. Он сделал, на мой взгляд, несколько неверных шагов.

Я тогда подменял Андрея Черкизова, который ушел работать министром (с января по июль 1993 года Черкизов был генеральным директором Российского агентства интеллектуальной собственности – Slon.ru), потому вел комментарии в ежедневном режиме. И, на мой взгляд, совершенно мотивированно, убедительно «отправил» Бориса Николаевича в отставку. Услышь я это о себе, думал я, непременно подал бы в отставку. А он не подал и еще лет 7 правил страной.

Зато ушел я – с поста политобозревателя. Решил, что таким образом участвовать в политической жизни, – писать политические комментарии, я не буду. Было, конечно, обидно – кричал-кричал, думал-думал, а никто не услышал.

На самом деле, все же услышали. Несколько лет спустя из какой-то официальной организации спрашивали, действительно ли был такой факт. Кто-то слышал, пометил это себе.

– С тех пор – ни разу не были комментатором?

– Практически нет. Когда спрашивали – отвечал, свое мнение все же есть по любому поводу.

– Вот эта трансформация журналистики – очень интересная, от эмоций – к изложению мнений одной стороны, другой стороны. А у вас это понимание изначально было...

– Ну, кто начинал-то работать? Сережа Бунтман, Таня Пелипейко, Леша Венедиктов... Мы же языками владели, иностранные издания читали. На «Иновещании», куда я сейчас вновь вернулся работать, тогда была замечательная справочная. И дикторам и переводчикам давали читать оригиналы. Поэтому западные традиции журналистики в нас были и понимали мы, чем отличается журналистика советская...

А потом еще искали разные журналистские хартии, в 94-м даже свою создали. Собравшись и долго споря, подписали Московскую хартию журналистов – 24 человека, по-моему, подписались. И Леня Парфенов, который, правда, позже уже не появлялся на заседаниях (а они и сами позже сошли на нет), и Сережа Мостовщиков...

Кто-то из правозащитных журналистов, например, из этой компании ушел, – был против тезиса о том, что журналист не имеет права брать в руки оружие. На этом пункте несколько человек сломались – считали, что журналист может доказывать свое мнение, в том числе и с оружием в руках.

Думаю, в историю хартия вошла. По крайней мере, на журфаке ее изучают как один из документов становления журналистики в тот период.

НЕПРЕСТИЖНАЯ ПРОФЕССИЯ
– Как журналистика за эти годы изменилась?

– В конце 80-х – начале 90-х профессия журналиста была почетной, а после информационных войн, на сломе середины 90-х, уже ближе к 96-му, произошло обратное движение. Журналистика все же – обоюдоострый процесс. Можно стоять на стороне читателя, зрителя, слушателя, а можно – на стороне достаточно узких группировок.

Посетую на то, что «журналист» до сих пор, по-моему, слово бранное, профессия непрестижная...

А как изменилась? Раньше она была более открытая, восторженная, романтичная, связанная со своим взглядом на процессы. А сейчас – более прозаичная.

Журналистика делится на несвободную и свободную. Позвольте мне этот термин, под которым я подразумеваю ту, что работает для аудитории. «Коммерсант», например, кому бы ни принадлежал, до сих пор этот принцип соблюдает...

А есть журналистика пропагандистская, преследующая цели определенной группы лиц, будь то государство, олигархи или любые группы интересов. По телевизионной журналистике это заметно... И хотя есть ощущение, что в нашей молодости делали пропаганду тоньше, лучше, но все же сюжеты программы «Время» на канале «Ностальгия» показывают, насколько они были заказные, пропагандистские.

Я сам, помню, был винтиком машины, работая на «Иновещании». Конечно, сейчас пропаганда стала тоньше, но иногда использует все те же топорные способы: умолчание о событии, односторонний подход. Эта заказная журналистика – большая беда.

А пафос создания «Эха Москвы» был ровно в том, чтобы не вешать лапшу на уши слушателям. Именно поэтому мы принимали все точки зрения со всех сторон. Это была единственная журналистская задача, с которой создавалось «Эхо Москвы», – чтобы не было стыдно перед коллегами и своими же детьми.

– Не было стыдно?

– За некоторые эпизоды, конечно, было. Вот отправили мы преждевременно Черномырдина в отставку – году еще 95-м, наверное. По источникам знали, что документы лежали у Ельцина... В итоге он ушел, но несколько лет спустя...

Ошибки бывают, как и в любой работе. А вот чтобы совсем стыдно было... Пожалуй, такого не было. Единственное, чего не люблю и что не допускал, когда работал главным редактором, так это хамских пикировок со слушателями. Органически их не приемлю. Была мода – порвать рубаху на себе, крикнуть все бранные слова, которые знаешь, казалось, что подогревало интерес. Сейчас уходит это...

Но нет, не стыдно до сих пор. А в свое время даже колебались, назначать ли Венедиктова главой службы информации, зная некоторые свойства его характера.

– Какие?

– Абсолютную авторитарность. Он же школьный учитель, как им был, так и остался. Он строит совершенно патерналистскую модель ведения этого бизнеса. Он – царь и бог на станции, помимо того, что еще и всеобщий папа, – кого приголубит, кого отдалит...

Венедиктов – чрезвычайно умный, либеральный и работоспособный, и его хватает на все. И как бы некоторые сотрудники ни печалились, что он не принимает, отдаляет и маленькие зарплаты выдает, он своей энергией, искрометностью и ведением бизнеса поддерживает станцию в состоянии, близком к оптимальному.

«Эхо» по разным опросам входит в десятку, даже в шестерку станций, и это невероятно сложная задача в обострившейся конкурентной обстановке. Он провёл трансформацию формата – от информационного к разговорному, дискуссионному. И благодаря Алешке, конечно, за это радио до сих пор не стыдно.

– Но вот передача «Особое мнение» – это же отход от вашего принципа, когда журналист не может быть комментатором?

– Не суровый отход. Леонид Млечин, например, – журналист, конечно. Но его мнение, человека, который столько лет пробыл в разных средах, чрезвычайно интересно. Все, кого привлекает «Эхо», известны и интересны.

А потом есть и другой момент: можно ли взять политика, политолога на постоянной основе? Политик меняет ориентацию, переходит из одной партии в другую, преследует явно политические цели. Теоретически, он может быть комментатором, конечно, но практически это плохо... А вот журналисты более ориентированы на аудиторию.

ВЕНЕДИКТОВ – НЕ ТУРКМЕНБАШИ
– А как Венедиктов стал главным?

– Выбрали, когда я уходил в 96-м, уходил совершенно осознанно – управдомом быть не хотелось, а политические игры пошли...

– Выборы?

– Выборы тоже, но игры пошли раньше. Крупнейшим акционером была группа «Мост». И тогда уже надо мной был совет директоров, но отпустили. Да и было ощущение, что надоело на одном месте. Я ушел на телевидение – сначала к Толе Малкину на АТВ, потом – к Ирене Лесневской на «Рен ТВ». Был соведущим у Льва Новоженова, свои проекты делал...

Два года станция была без главного редактора. У меня было два зама – Венедиктов и Бунтман, никто из них в 96-м не решился взять власть в свои руки. И еще год после ухода я примирительную функцию исполнял на общественных началах – был председателем редакционного совета – структуры, которая решала все глобальные вопросы по эфиру.

А в 98-м, по-моему, на очередных выборах выбрали Венедиктова, к тому моменту уже оформившегося как лидера. По уставу, кстати, назначать главного редактора могут акционеры, но только из тех, кого избрал коллектив. До сих пор это работает, Леша прошел трое или четверо выборов. И голоса против есть, и все абсолютно честно.

– Но у него выборы как у Туркменбаши – три-четыре голоса против.

– Ну все-таки не Туркменбаши! Нурсултан Назарбаев, пожалуй.

АКЦИОНЕР ГУСИНСКИЙ

– Вы же застали как главный редактор Гусинского как акционера.

– Конечно. Фактически мой голос и решил судьбу сделки с Гусинским. Мы получили лицензию на частоту УКВ, не могли ее освоить – требовались вложения, порядка $1 млн. Это год 1993 – 1994-й. И у нас был выбор – американские связисты из Чикаго и группа «Мост».

Сначала двигались в сторону Чикаго, но они все никак понять не могли, почему в их Чикаго, на самой высокой башне в мире, расценки на установку, аренду передатчика ниже, чем на Останкинской, которая не самая высокая... Не понимали еще, почему нельзя договор заключить на пять лет, даже в американской твердой валюте, а надо перезаключать каждый квартал. И объяснить, что все частные станции в России в то время кормили государственные (те не платили, а мы – да), что именно поэтому каждый квартал было повышение расценок, им было никак нельзя.

Американцы сами по себе отпали... А когда у нас было колебание, связисты были за связистов, а коллектив, скорее, за Гусинского, мой голос помог решению. Правда, еще девять месяцев переговаривались.

– С Гусинским вы вели переговоры?

– На самом деле нами больше занимался Сергей Зверев, заместитель Гусинского. А мы оставляли Венедиктова и Гусинского беседовать о политике – оба очень любили это, нежно, пламенно.

– Друг друга тоже, наверное?

– Да-а! Они оставались и обсуждали политику. А нам со Зверевым было это немножечко пофиг, надо было радиостанцию делать.

– Когда вы почувствовали приход Гусинского на себе?

– Документы были подписаны и Андрей Черкизов сделал комментарий, абсолютно разгромный, про кгбшника Филиппа Бобкова, зама Гусинского по безопасности.

– Специально? Чтобы показать независимость?

– Не знаю уж, специально или не специально. Но на следующий день после комментария пришел Зверев: «И что это было?!» Так началось наше сотрудничество с группой «Мост».

Председателем совета директоров тогда, кстати, был Гарри Каспаров, он вложил в «Эхо» ещё в 1993-м какие-то деньги. Гусинскому мы продали 49% акций, 51% был у предыдущих учредителей, включая Каспарова. Именно поэтому, когда Каспаров разошёлся с Гусинским и уступил ему свои акции, у Гусинского образовался контрольный пакет.

И началась потом вся эта история – тот же самый контрольный пакет пошел «Газпрому» в уплату долгов...

С точки зрения идеологии, на самом деле, при Гусинском не изменилось ничего. По-моему, он «Эхо» даже не слушал – всецело был занят НТВ. Так что, может, и хотел проконтролировать, но не мог. Да и вообще, в этом отношении он не был жестким.

А вот с точки зрения бизнеса изменения, конечно, произошли. Уставной капитал был небольшой и нам давалась кредитная линия на несколько лет. Мы могли и передатчик поставить, и редакцию развить. Все свои обязательства «Мост» выполнил абсолютно, и, по-моему, тело кредита уже в конце 90-х «Эхо» выплатило. На текущую самоокупаемость, а потом и на прибыль вышли быстро...

Так что к Гусинскому у меня никаких претензий. С деньгами все было организовано четко.

Есть только философская претензия, пожалуй. Как он мог включить в единый пакет «Моста» «Эхо», которое само создавалось, в отличие от остальных его активов? Наверное, мы смогли бы как-то выкупиться, если бы этот пакет, включая «Эхо», не отошел государству, а вот из лап «Газпрома» уже не так-то просто... (66% акций «Эха Москвы» теперь контролируются «Газпромом» – Slon.ru).

Хотя, с другой стороны, если бы в лапах не были, неизвестно еще, терпели бы «Эхо» или нет, – так хоть видимость управления со стороны государства есть. Но это философский разговор.

– Вы, значит, уходили не от Гусинского?

– Нет, абсолютно! Наоборот, мы плодотворно поработали. В конце 94-го кредитная линия была открыта. «Эхо» к тому моменту переехало в здание, которое принадлежало мэрии, договорились как-то с Лужковым на очень выгодных условиях аренды. Да и у Гусинского были хорошие отношения с Лужковым, что уж тут скрывать.

И поработал я с большим удовольствием – набрал новых сотрудников, отстроил и распределил помещения. И честно в начале 95-го сказал, что через год уйду с поста главного редактора. А ведущим так и остался, брал интервью. Почти без перерывов и работаю (сейчас Сергей Корзун ведет на «Эхе» программу «Без дураков» – Slon.ru).

– До сих пор, поминая «Медиа-Мост», говорят о войне вокруг «Связьинвеста». Сейчас, спустя годы, вы все же что думаете о той истории? Сильно она навредила представлениям о журналистике?

– Если я правильно помню, «Связьинвест» уже году в 97-м случился, точно после моего отхода от управления «Эхом». И на «Эхе», как мне кажется, никак особо не отразился. Но вообще вся эта история, начавшая информационные войны, российской журналистике в целом нанесла огромный ущерб. Сильнее ее – только санация телевидения, проведённая в начале 2000-х, когда из телеэфира как факт исчезла реальная политическая публицистика. Даже удивительно, как быстро на ТВ все вспомнили советскую привычку брать под козырёк перед руководством страны и даже бежать впереди паровоза, открывая стрелки на пути к восхитительному настоящему и ещё более светлому будущему.

Но я отвлёкся от Владимира Александровича...

Гусинский все же режиссер и по образованию, и по духу. Ему было не столь важно действовать, сколь казаться, входить в круги, режиссировать действие.

Он был чрезвычайно артистичен. Но при этом он мало управлял процессом. На «Эхе» уж точно. А НТВ в золотой период, что ребята отстроили – Киселев, Малашенко и компания, было профессионально организованное, по очень высоким стандартам СМИ.

До сих пор люди, которые там работали, вспоминают, как корреспондентов отправляли в командировку. Надо срочно лететь. И это не корреспондента вызывают в редакцию – за деньгами, билетом, командировочными, а в ту же секунду, как принято решение, ему их оформляют и на дом привозят все готовое.

Это была эффективная структура, которая работала на то, чтобы журналист мог выполнять свою функцию, чтобы мог творить. НТВ того времени было на самом деле классным телевидением.
РОМАНТИКА ПРОШЛОГО

– Сожалеете о журналистике того периода?

– Есть ощущение, что тогда все было романтичнее. А сейчас, конечно, все профессиональнее. Но зачем сожалеть? Не вернешь... И об ошибках не сожалею – это часть жизни.

– Сейчас создание такой станции невозможно?

– Нет, все изменилось. Эта станция – уже явление социума, культурной жизни.

Тогда были такие явления. Была «Независимая газета», значение которой уже не то. А вот «Эхо» его сохранило. Уникальный случай! Наверное, «Коммерсант» еще сохранил. Ведь и «Огонек» стал другим, и «Московские новости» стали другими, а потом закрылись. А вот «Коммерсант», наверное, тоже было бы трудно сейчас запустить.

Но сейчас есть другие замечательные проекты. Вот «Бизнес FM» [Корзун – бывший генеральный продюсер этого радио – Slon.ru], например, – замечательное радио. Первые два с половиной года отработало с огромным эффектом. И даже в рейтингах цитируемости радиостанций – на втором месте после «Эха».

– Нет ощущения, что свободы мало?

– С возрастом понимаешь, что свободы не бывает мало – она вся внутри тебя.

– Значит, достаточно?

– Хотелось бы ответить «да» и на этом завершить...

Конечно, хочется делать новые проекты, которые позволили бы забыть уже сделанное. Во мне эта проектная жилка все же есть, и мозги еще, тьфу-тьфу, включаются и работают. Хотелось бы возможностей уже не столько для себя, сколько для детей. Их у меня много, они уже взрослые.

А вот кризис, отсутствие возможностей для развития уже немножко угнетают. Хотя, с другой стороны, не каждому это и надо. И преград все же для того, чтобы придумать что-то новое нет. И способы найти сказать что-то все же есть.

В этом смысле свобода слова еще не потеряна для России. Но акцент сместился, как и в советские времена.

И тогда говорили, что вся свобода – в себе, на своих кухнях.

– А свобода прессы потеряна?

– Да нет, пожалуй. Вот на телевидении потеряна. А на радио, в прессе, в интернете все же сказать еще что-то можно. Свобода манифестаций, политического волеизъявления – да, потеряна, свобода бизнеса – относительно не потеряна. Вот свобода выезда за рубеж еще осталась.

– Когда вы вспоминаете «Эхо», какая картина прежде всего перед вами?

– «Эхо» во мне, так что какие тут картины.

Про «Эхо» вспоминаешь так: завтра – эфир, а кто у меня в гостях? Говорили ведь, а я уже забыл. Значит, надо отправить туда бумагу, чтобы записали экспертов, подготовиться, про человека со всех сторон узнать.

«Эхо» – мое детище, которое подросло и его отдали в школу. Там учителя уже, не только родители. И теперь я уже эксклюзивного права на него, как на взрослого сына, не имею.