*2347. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ne_schitayu_ch...a-181121.xhtml

Председатель совета директоров НТВ (1993–2000), гендиректор НТВ (2000–2001), главный редактор «ТВ-6», затем ТВС (2001–2003) Евгений Киселев

[Евгений Киселев. Фото: РИА Новости] Телекомпания НТВ – символ российских СМИ нового времени. Созданный в 1993 году по специальному указу президента Ельцина НТВ быстро стал каналом, обязательным для просмотра, – по доле аудитории канал прочно занимал третье место, уступая только государственным ОРТ и РТР.

Переход НТВ под фактический контроль государства в лице «Газпрома» и исход с канала журналистской команды во главе с Евгением Киселевым вызвал самый большой резонанс в обществе – митинг в защиту НТВ около «Останкино» собрал несколько десятков тысяч человек (по оценкам организаторов). Немного, если сравнивать с многомиллионной аудиторией канала, но такого внимания не привлекала судьба ни одного другого СМИ.

Не вызвало такого интереса и закрытие канала ТВС в 2003 году, хотя делали его те же люди: туда почти в полном составе перешел «уникальный журналистский коллектив» НТВ.

С тех пор Евгений Киселев на российское телевидение не возвращался. Сейчас он ведет общественно-политическое ток-шоу «Большая политика» на украинском «Интере» и программы на радиостанции «Эхо Москвы».

В интервью Slon.ru он рассказал, чем сегодняшняя журналистика отличается от журналистики 1990-х, в чем он разошелся с другим основателем НТВ, а сейчас гендиректором ВГТРК Олегом Добродеевым, и что думает о последнем интервью Владимира Гусинского.

Романтика и гражданственность | Не те коммунисты | Роковые ляпы | Расхождения с Добродеевым | Дедушка Гусинский

РОМАНТИКА И ГРАЖДАНСТВЕННОСТЬ
– Как изменилась журналистика по сравнению с девяностыми?

– В 90-е годы в журналистике было еще очень много романтики и много (извините за очень пафосное по нынешним временам слово) гражданственности. Все-таки в журналистику тогда люди шли не только за деньгами. А в телевизионную журналистику шли не только для того, чтобы быстро прославиться в качестве ведущих бесконечного количества развлекательных шоу на бесконечных спутниковых каналах.

Сейчас я порой листаю глянцевые журналы и в разделах светской хроники вижу длинноногих девушек с модельной внешностью и ничего не говорящими мне именами и фамилиями, которые всякий раз сопровождаются коротким словом «телеведущая» или «телезвезда». Я, откровенно говоря, очень редко смотрю разного рода развлекательные шоу. Но допускаю, что среди них есть более-менее удачные программы, а у этих программ – способные ведущие, в том числе девушки с модельной внешностью.

Но все же в 90-е в телеведущем ценились, прежде всего, журналистское мастерство, образованность, интеллект, эрудиция. В этом было отрицание телевизионных стандартов, сложившихся во времена брежневского застоя: главной фигурой на ТВ тогда был диктор, как правило, профессиональный актер (или актриса) с отличными внешними данными, с правильной техникой речи и хорошо поставленным голосом. Они могли вести концерты, могли – праздничные репортажи с Красной площади, могли – развлекательные программы, а могли и медленно, торжественно читать новости, написанные для них другими людьми, при этом совершенно не разбираясь в предмете.

Не хочу никого обидеть, среди дикторов были люди высокообразованные гуманитарно, но это было скорее исключением, нежели правилом. В дикторском цеху, на мой взгляд, преобладали люди недалекие, ограниченные, к тому же – в известном смысле – нравственно развращенные привычкой послушно читать в эфире насквозь фальшивые, лживые тексты.

В самом конце 1980-х – начале 1990-х на телевидении произошла революция: ведущими понемногу начали становиться журналисты, которые разговаривали со зрителями на обычном человеческом языке, порой даже с дефектами дикции или произношения. (Все мы, к примеру, за последние четверть века привыкли к голосу Владимира Познера, а ведь если прислушаться к нему внимательно, можно уловить очень легкий иностранный акцент: родные-то языки Владимира Владимировича – французский с английским).

Зато и Познер, и Владимир Молчанов, и ребята из «Взгляда», и первые журналисты, допущенные к ведению программы «Время», и ведущие ТСН, и ведущие «Вестей» первого призыва в эфире свои слова говорили, за каждое слово отвечали, а самое главное – вызывали доверие. И этим с лихвой компенсировали недостатки. Посмотрите на тех, кто был в первой десятке, скажем, самых популярных телеведущих 1990-х.

– Один из них – передо мной.

– Согласитесь, совсем не гламурные персонажи были. Я, кстати, был самый гламурный из всех. В глянцевом журнале дебютировал еще в 1995-м – давал интервью в первом номере российского издания Playboy.

– Образ у вас был дорогой, конечно.

– Очевидно. Но во всяком случае об этом на ТВ думали в последнюю очередь. У журналистов моего поколения представления об имидже часто были такие: аккуратно подстриженный и повязавший хороший галстук.

В конце 1980-х мы познакомились и подружились с одним из будущих телеакадемиков Сергеем Скворцовым. Я тогда работал в программе «Время», а он – в ГУВСе (Главном управлении внешних связей Гостелерадио СССР). В 1988 году мы делали один совместный проект с маленькой компанией KING-5 из Сиэтла, с которой Сергей сотрудничал со времен первого знаменитого телемоста «Ленинград – Сиэтл» с Владимиром Познером и Филом Донахью в роли ведущих.

В рамках этого проекта мы поехали в Америку, я – впервые. Скворцов – в силу чуть большего возраста и значительно большего телевизионного опыта – относился тогда ко мне по-отечески и наставлял: «Нам здесь заплатят хороший гонорар, и ты обязательно купи себе хороший галстук. Спроси Познера, он не даст соврать: хороший галстук – это главное орудие телеведущего, не пожалей денег». И тогда, зажмурив глаза от ужаса, я купил красный в черный горошек шелковый галстук долларов за 15 или 20, что тогда казалось немыслимым расточительством. Он мне прослужил, кажется, до времен НТВ.

Отличительная черта той журналистики в том, что мы были в пылу революционной борьбы. Журналисты тогда не соблюдали правила разделения информации и комментария. А большинство репортажей в газетах ли, по телевидению ли, были окрашены личным отношением автора к обсуждаемым событиям. Причем, многие репортеры преподносили это свое отношение, как говорится, «в лоб».

Вот посмотрите на западную журналистику, она теоретически разделяет факт и комментарий. Возьмем примеры на близком материале – посмотрим на сайтах «ИноСМИ» или «ИноПресса» переводы статей ведущих западных газет и журналов о России. Вроде бы, абсолютно все сбалансированно, никаких оценочных комментариев.

– Но при этом – безумно оценочно.

– Да, у читателя обычно не остается никаких сомнений, на чьей стороне симпатии автора, но формально ни к чему не подкопаешься, все это – между строк, на уровне тончайших нюансов.

Впрочем, я так скажу уже не про 1990-е, а про журналистику вообще. Я не считаю, что она непременно должна быть объективной. Более того – хорошая журналистика субъективна.

Мне, как читателю, интересно отношение автора к событиям и людям, если только он при этом честен, дает полную картину событий, основные точки зрения на происшедшее и не навязывает категоричных оценок. Дай мне три точки зрения – крайние и срединную, и я с удовольствием прочту текст, написанный темпераментным языком, когда автор не скрывает своей позиции, когда его что-то возмущает или восхищает.

В прежние времена, как раз в 90-е, в СМИ, как говорят китайцы, «расцветали тысячи цветов». Можно было, обложившись газетами, получить всю палитру мнений. А сейчас торжествует проправительственный лоялизм (не дай Бог, сказать то, что не понравится властям).

А, если возвращаться к 1990-м, то оценочность – это и хорошо, и плохо. Но я бы сурово не судил журналистов за это – все-таки страна была на переходе, она, по сути, прошла его почти бескровно.

Да, в Москве в августе 1991-го и в октябре 1993-го пролилась кровь. Да, был апрель 1989-го в Тбилиси, кровопролитные события в Баку, Прибалтике и Средней Азии. Была, наконец, Чечня. Но все-таки удалось избежать полномасштабной гражданской войны, как в бывшей Югославии. Хотя до рукопашной доходило не раз, а уж какие словесные баталии были!

Но тогда, в начале 1990-х, решался не вопрос о том, кто будет следующим президентом страны – Сергей Борисович Иванов или Дмитрий Анатольевич Медведев (что, как мы сейчас понимаем, наверное, – одно и то же). Тогда все-таки решалось гораздо большее – в какую сторону пойдет Россия: вперед или назад. В 1996-м году вопрос стоял не просто о победе кандидата КПРФ Геннадия Зюганова, а о том, что вся страна может развернуться и пойти в обратном направлении.

НЕ ТЕ КОММУНИСТЫ

– Вы по-прежнему в это верите?

– Я абсолютно в этом убежден. Просто многие совершенно антиисторичны в своей оценке того, насколько опасно было тогда возвращение КПРФ к власти. Судим о коммунистах образца 1996 года, глядя на них сегодняшних. А они с тех пор изменились – постарели, обрюзгли, обросли жирком, почувствовали вкус к жизни в парламентской оппозиции... Это ведь отличная жизнь. Созидательной работы не ведешь, ни за что не отвечаешь, только критикуешь, а тебя еще и по телевизору показывают.

Депутат, между прочим, приравнен к федеральному министру, пользуется соответствующими благами и льготами, наконец, у него дипломатический паспорт. Он не устает говорить отдельное спасибо европейским бюрократам, не так давно постановившим, что российские граждане с диппаспортами могут въезжать в страны ЕС без визы.

Чиновники Евросоюза, по сути, отдали в руки российской власти право выдачи виз в страны ЕС. Ведь диппаспорт у нас кому только ни выписывают. В результате российские чиновники с легкостью необыкновенной путешествуют по Европам, а простые граждане стоят в очередях к иностранным консульствам в Москве, но в итоге все частенько натыкаются на отказ.

И потом, возвращаясь к коммунистам образца 1996 года, – они тогда были злые, они не могли забыть поражений, им казалось, что власть – на расстоянии вытянутой руки. А преобразования в стране не так далеко зашли, чтобы было невозможно не развернуть ее в обратном направлении.

Жили бы мы с вами сейчас в улучшенном варианте Северной Кореи.

Это сейчас многие снисходительно смотрят на Зюганова: ах, какой душка! Над ним, оказывается, можно даже подшутить – лидер КПРФ научился, наконец, добродушно реагировать на язвительные реплики в свой адрес.

Да и в гробу коммунисты видали эту власть. Зачем она им? И так все замечательно – машины, дачи, квартиры, щедрые научные и литературные гонорары. Еще и на поправках можно подзаработать.

– Походы в Кремль опять же.

– Походы в Кремль, зарубежные поездки – заседания в ПАСЕ, парламентские делегации, когда можно смотаться то в одну страну, то в другую и при этом, повторяю, никакой ответственности.

Я это к тому говорю, что сегодня журналистов, которые были тогда на острие атаки, часто ругают за то, что они были за Ельцина и против Зюганова. Но ведь у них тогда гражданская позиция доминировала над профессиональной.

Сейчас многие будут из себя страшно умных строить и говорить, мол, было понятно, что никакой Зюганов не победит, а Ельцин останется. Но Ельцин мог остаться по-другому: не мытьем, так катаньем, отменить выборы, как ему предлагали некоторые. А он на это не пошел.

И потом, знаете ли, я думаю, что если взять сейчас любой тогдашний бюллетень новостей НТВ или любой выпуск моей программы «Итоги» образца 96-го года и внимательно пересмотреть, все будут в шоке. Потому что там, наряду с новостями о Ельцине, есть репортажи о предвыборной кампании коммунистов, о том, что делал Явлинский, какой митинг провел Лебедь и даже о том, как Горбачев пытался побороться за пост президента России.

При том, что симпатии журналистов были не на стороне Зюганова, мы все же его кампанию освещали полноценно. Может, за исключением одного-двух совсем неизвестных маргинальных кандидатов, мы всем давали слово, всех звали в эфир.

И, кстати, то, что мы позвали Горбачева в «Герой дня без галстука» после того, как где-то ему очень нелюбезный прием устроили (то ли кинули в него чем-то, то ли еще нечто подобное сделали), вызвало страшное недовольство в Кремле – там бывшего президента СССР иррациональным образом не любили гораздо больше, чем Зюганова. Тем не менее, никаких «оргвыводов» не последовало – никого с работы не уволили и от «кремлевского пула» не отлучили.

– Недовольство не Малашенко выражал?

– Господь с вами, Игорь Евгеньевич никогда не значился официальным сотрудником штаба Ельцина, он был всего лишь внештатным его советником с марта по июнь 96-го.

Впрочем, Малашенко весьма активно участвовал в предвыборной кампании, отвечал за координацию работы СМИ, а главное – учил Ельцина создавать информационные поводы. Малашенко любит вспоминать, что едва ли не главной причиной успеха Ельцина в 1996-м было то, что он мгновенно схватил, что нужно делать во время кампании, чтобы СМИ не из-под палки, а с радостью рассказывали, что с тобой происходит.

Когда он делает эффектные заявления, словесные «загогулины», или когда палкой разбивает горшок с завязанными глазами, или у кого-то из присутствующих музыкантов отбирает деревянные ложки и начинает сам играть, это мгновенно становится первой новостью. Просто этот повод хорош и словесно, и по картинке.

А у Зюганова были лишь заявления, митинги и трибуна, с которой он проклинал антинародный режим. Все было как под копирку. И он, разумеется, проигрывал.

Путин в этом смысле – верный ученик Бориса Николаевича: то тигрицу за ушком почешет, то белухе Даше ошейник прицепит, то попозирует чуток топлесс. И – фото премьера гарантированы на первых полосах самых посещаемых сайтов. И Обаму встречает с ряжеными в стиле «развесистая русская клюква». При этом, кстати, решается две задачи – с одной стороны уязвить его и показать: «Отношусь к тебе, Барак Хуссейнович, как к туристу заезжему и развлекаю тебя так».

– Думаете, это было мотивом?

– Конечно. Встреча с ряжеными была демонстративной. А вторая цель – «картинка»: мужик в красной рубахе с сапогом, растапливающий самовар на крыльце премьерской дачи, бил любую другую картинку.

Возвращаясь в 1996 год, хочу сказать: Малашенко надо отдать должное – вскоре после выборов Ельцин предлагал ему пост главы администрации, но Игорь Евгеньевич не захотел идти на госслужбу, предпочел остаться в частном бизнесе. А сейчас, глядишь, президентом был бы уже.

– Вы серьезно?

– А что? Чем Малашенко хуже других? Не знаю, может, он и жалеет, но это вопрос к нему. Но факт, что пост руководителя кремлевской администрации сначала предложили ему, и только после того, как он отказался, – Чубайсу.
РОКОВЫЕ ЛЯПЫ

– Сейчас, спустя годы, какие прежде всего истории с НТВ вспоминаете? Какие материалы, может, чуть-чуть, но изменили ход истории?

– Мне трудно сказать. Все же мы – ремесленники, которые пишут на злобу дня. Какие-то эпизоды, если напрячься, можно вспомнить.

Было очень много проектов, за которые не стыдно. Я не говорю о конкретных материалах. Скажем, новости НТВ середины 1990-х годов. Там было много ляпов, шероховатостей.

У нас, в общем-то, были совсем неоперившиеся мальчики и девочки – после журфака. Все это поколение журналистов, которое уже рассеяно по разным каналам, – Вадим Глускер, Марианна Максимовская, Алим Юсупов, Андрей Черкасов, Павел Лобков (и список можно было бы продолжить), было очень юным. Не было ни одного человека, которому исполнилось бы тогда, в начале пути НТВ, хотя бы 25. Некоторые уже работали, а все не могли доучиться на журфаке МГУ, дописать диплом. Приходилось навещать Ясена Николаевича Засурского, просить отнестись к ним с должным пониманием и максимально возможной мерой либерализма.

Постепенно, к 1995-му, когда нас застала врасплох чеченская война, большинству этих ребят пришлось мотаться туда вахтовым методом, работать военными корреспондентами. И тогда НТВ вышло уже на некий стандарт информационного качества, которое ничуть не уступало любой серьезной западной телекомпании, которая следует своим традициям десятилетиями.

Я полагаю, что с точки зрения подачи новостей, «картинки», верстки, то есть с точки зрения сугубо журналистских параметров, мы уже тогда были на уровне международных стандартов. А к концу 1990-х подтянулись и по другим параметрам – научились оперативно рисовать компьютерную инфографику, приобрели новые технические возможности, начали делать прямые включения с места событий в эфире новостей.

Сейчас – это норма жизни, а ведь в 1998-м мы вели колоссальные споры: чего ради надо выводить корреспондента в прямой эфир, что он такого скажет и зачем эти дорогостоящие тарелки («fly-away») рядом с Думой. Ведь ведущий, сидя в студии, порой получает ту же самую информацию через агентства гораздо быстрее. Но «говорящая голова» (по сути – антителевидение) корреспондента в кадре с места события придавала новостям такой драйв и такую степень документальности и достоверности, что тарелки стали покупать еще и еще. Это стало нормой не только для нас, но и для других каналов, нормой утреннего и дневного ТВ (вечером все же не столько событий происходит).

Мы первыми придумали использовать и вторую, удаленную студию. Это кажется ерундой сейчас, но дополнительная студия – не в «Останкино», а в тогда еще не разобранной гостинице «Россия», решила множество проблем – мы приглашали комментаторов в срочные выпуски новостей. А потом, с возникновением чудовищных транспортных пробок, это и вовсе стало спасением. Прежде мы не раз сталкивались с тем, что люди физически не успевают доехать до «Останкино».

Что касается содержательных вещей, то их много. Если вспомнить то, что делал я, Леня Парфенов, Светлана Сорокина, то это было три больших проекта – «Итоги», «Герой дня» (который сначала вели мы с Парфеновым, а потом единственной ведущей стала Светлана) и «Намедни». «Фирменная» программа Парфенова существовала в разных вариантах. Сначала как субботние неполитические новости за неделю, потом как замечательный документальный сериал «Намедни. Наша эра» и, в конце концов, уже в начале 2000-х, после моего вынужденного ухода с НТВ, как замена «Итогам» – пока не была закрыта по цензурным соображениям, но это уже совсем другая история.

Еще был «Глас народа». Это было далеко не первое общественно-политическое ток-шоу в России, но это было первое ток-шоу «в живую». Кроме нас, ток-шоу в прямом эфире практически никто еще не делал, а сейчас, по-моему, уже не делает никто.

Вот теперь, десять лет спустя, я делаю очень похожую программу в Киеве. «Большая политика с Евгением Киселевым» каждую пятницу в 21:30 на «Интере» – самом большом украинском телеканале – собирает процентов двадцать всей телевизионной аудитории страны.

У нас был еще один замечательный проект – первое авторское документальное кино для прайм-тайма. Оно объединялось общим названием «Новейшая история». Парфенов сделал двухсерийный документальный фильм «17 мгновений весны. 25 лет спустя». И показывали мы его в сентябре 1998-го года. В ноябре Светлана Сорокина показала фильм «Сердце Ельцина». А в декабре я показал «Афганский капкан» – двухсерийный фильм, который рассказывал об истории ввода советских войск в Афганистан в декабре 1979 года и их ухода девять с лишним лет спустя. В «Мавзолее» Павла Лобкова были редчайшие съемки, которые я нигде никогда больше не видел.

Или, например, Константин Точилин (он позже ушел из журналистики – после нашего многократного изгнания из эфира) сделал превосходный двухсерийный фильм о гражданской войне в Испании в 1936 – 1939 годах «Над всей Испанией безоблачное небо». Простите, всех сейчас и не вспомню.

Спустя какое-то время другие каналы тоже стали делать документальное кино для прайм-тайма. В какой-то момент оно стало одним из наиглавнейших программных продуктов. Другое дело, что авторская стилистика в документальных телефильмах сейчас, пожалуй, сохранилась только у Николая Сванидзе в «Исторических хрониках». Фигура независимого журналиста в роли размышляющего вслух ведущего-рассказчика на современном российском телевидении вообще не в почете.

– Вы как руководитель огромной редакции помните ли моменты, когда вы всерьез раздумывали – ставить какой-то сюжет или нет? Раздумывали ли вы о том, что, если поставить сюжет, то последствия могут быть такие, что уж лучше и не ставить?

– Наверное, могло такое быть, но я не помню. Особенность человеческой памяти такова, что многие важные вещи мы пропускаем, а что-то незначительное запоминается.

Например, я помню совершенно дурацкий, идиотический случай. [Было это во время событий] с подлодкой «Курск». Новости шли у нас с двухчасовым шагом, если брать утро и день – в 10, 12, 14, 16, а потом в 7 вечера. И при этом приходилось выходить еще с одним «невидимым» выпуском, который нельзя было посмотреть в Москве, то ли в 3 или в 5 вечера, – выпуск, с которым мы шли только на одну из «орбит».

Когда новости работают с часовым шагом, причем в эфир выходят не пяти – семиминутные выпуски, а полноценные, почти получасовые – от людей, как говорится, дым идет. И произошла дурацкая ошибка – не помню уже, кто именно из ведущих ее допустил: Юрий Лужков выступил с резкой критикой командующего ВМФ, но сочетание «военно-морской флот» из уст журналиста выпало. Прозвучало лишь, что главнокомандующий должен уйти в отставку.

Фраза, особенно вырванная из контекста, означала, будто мэр Москвы – в недавнем прошлом один из главных политических конкурентов Путина – призывает к его отставке. И надо же, именно этот эпизод попался на заметку Владимиру Владимировичу, который из этого раздул целое политическое дело. Как раз была встреча Путина с руководителями СМИ.

– Как всегда тайная?

– Ну, такая полузакрытая. О ней не сообщалось в печати, но из нее и не делалось особого секрета. Такие встречи регулярно происходили и происходят до сих пор, может быть, не так часто, как раньше.

На одну из них пригласили главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова – от него-то я потом и узнал детали.

Тогда уже в разгаре была война Кремля против владельцев телекомпании, которых обвиняли во всех смертных грехах. И когда на той встрече в очередной раз зашла речь на эту тему, господин Путин выложил на стол папочку с расшифровкой того злополучного фрагмента новостей НТВ: «Вот, полюбуйтесь, мне принесли – показали, как НТВ работает. Это – политическая провокация, чтобы столкнуть президента и мэра Москвы».

Венедиктов тогда пытался объяснять, что в журналистике всякое бывает, в том числе и ошибки, не ошибается лишь тот, кто вообще не работает, что эта новость прозвучала в эфире в одном из дневных выпусков, когда ни один из каналов не собирает большой аудитории, так что особого информационного ущерба она никому не могла нанести (мол, если уж устраивать провокацию, то в прайм-тайм), что прозвучало это сообщение в одном ряду с десятком других новостей на ту же тему, которые ведущий выдал публике в информационной горячке, можно сказать, скороговоркой. Что эту ошибку все равно выловили старшие коллеги и тут же исправили, строго указав на нее молодому журналисту.

Но все это было напрасно – Путин уперся: провокация, и точка! Вот как порой обходится одна маленькая досадная ошибка.

Помню историю про то, как покойный президент Ельцин в очередной раз попал в больницу. Это было то ли в конце 98-го, то ли в начале 99-го года.

Как правило, в то время из президентской администрации заранее сообщали все новости, касавшиеся здоровья Ельцина – уже после того, как он перенес операцию на сердце. И эта информация, конечно, очень тщательно фильтровалась. А тут мы узнаем, что Ельцин слег в больницу с внутренним кровотечением, из какого-то нестандартного источника – то ли это было сообщение западной радиостанции, а то ли иностранного информагентства.

Это было в воскресенье. Тогда «Итоги» выходили тремя выпусками – короткий выпуск в 6 часов вечера, основной выпуск в 9, а около полуночи еще один – в формате интервью с каким-нибудь занимательным гостем, когда можно было неторопливо и обстоятельно обсудить какую-нибудь важную тему. Последнюю часть мы обычно записывали днем – по той банальной причине, что мало кто готов был, при всей любви к НТВ, ехать в Останкино на прямой эфир поздно вечером в воскресенье.

Конечно, у меня был большой соблазн выдать в эфир в главном выпуске программы «Итоги» сенсационную новость о новой болезни Ельцина. Но меня останавливало то, что информация была не из официальных источников. Как это бывает по воскресеньям, в Кремле никто трубку не брал, и вообще ни до кого невозможно было дозвониться.

Мне пришлось решение принимать одному. Я четко знал, что можно назвать Ельцина как угодно – желтым земляным червяком, преступником, который развалил Советский Союз и по дешевке распродал злокозненным олигархам всю народную собственность. Знал, что теоретически сойдет с рук все, кроме одного – выдать что-нибудь не то, какую-нибудь «дезу» про президентское здоровье. Тут не мне лично – всей телекомпании не поздоровится.

Я принял решение – сначала все-таки попытаюсь проверить информацию по официальным источникам, а если новость подтвердится, то расскажем о ней в последней части программы.

Мне тогда ценой неимоверных усилий удалось разыскать пресс-секретаря президента Дмитрия Якушкина. Он подтвердил, что Ельцин – в ЦКБ. Более того, согласился прийти и прокомментировать эту новость. Самое смешное, что для этого пришлось отменять записанную днем программу с другим ближайшим человеком Ельцина – тогдашним управляющим делами президента Павлом Бородиным. Но с Бородиным мы обсуждали какую-то совершенно другую тему. Не помню уже, что именно, но ни слова о здоровье Ельцина. Именно поэтому наша беседа безнадежно устарела.

Пришлось извиняться перед Пал Палычем и давать в прямой эфир разговор с Якушкиным. Он, правда, ничего толком не рассказал, но зато мы первыми сообщили всем со ссылкой на официальные источники, что президент действительно попал в больницу с желудочным кровотечением.

Я помню и другой случай – так сказать, зеркально противоположный. Во время второй войны в Чечне вспыхнул громкий скандал, вызванный репортажем корреспондента одной западногерманской телекомпании (по-моему, RTL). В нем говорилось, что в Чечне найдено захоронение погибших чеченских боевиков, которых, судя по всему, перед смертью пытали – руки и ноги трупов были связаны колючей проволокой. Подавалась эта новость как подтверждение того, что российские военные зверствуют над пленными.

Вдруг выясняется – ничего подобного! Вот так, обвязав колючей проволокой руки или ноги убитого, зацепив конец проволоки за танк или БТР, тело убирают с поля боя. Достаточно варварский способ, но – единственно возможный. Потом специально показали эти кадры – как бронетранспортер тащит по раскисшему полю убитого чеченца.

Скандал был грандиозный. Хотя, когда эти кадры только появились в сети международного обмена теленовостями, все казалось очевидным – Чечня, крупные планы убитых. Немецкие корреспонденты не сами же раскопали могилу и обмотали трупы «колючкой»? Но оказалось, они просто не знали, как работают в Чечне похоронные команды.

В репутационном отношении этот случай нанес очень болезненный удар по НТВ. В России ведь мы были единственными, кто ретранслировал этот репортаж. Не потому, кстати, что другие, в отличие от нас, сразу разобрались, что к чему, но потому, что большинство других телекомпаний просто испугались показывать этот материал. Ведь он поначалу выглядел как совершенно убийственное документальное подтверждение того, что многочисленные слухи про зверства «федералов» совершенно не беспочвенны.

Кстати, впоследствии эти слухи получили-таки подтверждение в делах Буданова, Ульмана и других военных, обвиненных в совершении преступлений против мирного населения. Но тогда на нас стали в очередной раз злорадно показывать пальцем как на «клеветников России».

Так часто бывает, увы, – ошибаешься там, где все вроде бы абсолютно очевидно, а на воду дуешь тогда, когда никаких подводных камней нет.

РАСХОЖДЕНИЯ С ДОБРОДЕЕВЫМ

– И всегда была бурная реакция Кремля?

– Не обязательно. Бывало, что приходилось краснеть из-за бурной реакции людей с демократическими убеждениями. Во время бомбежек бывшей Югославии, например. Когда они начались, я был за границей, в Праге. Так совпало, что президент Чехии Вацлав Гавел вдруг ответил согласием на давнишнюю просьбу об интервью. Как это иногда бывает, согласился не тогда, когда интервью было остро необходимо, а тогда, когда информационный повод давно миновал. Но из уважения к Вацлаву Гавелу мне пришлось лично съездить в Прагу (интервью-то просили для меня).

В Праге я следил за событиями на Балканах по CNN, Skynews, BBC и другим западным телеканалам: помимо показа самих бомбежек, они все время напоминали об их предыстории, об отказе Милошевича подчиниться требованиям мирового сообщества изменить политику в отношении албанского населения Косова, прекратить этнические чистки. Очень подробно рассказывалось о гуманитарной катастрофе, о том, как сербы, деревня за деревней уничтожают албанские села. А албанские беженцы стягиваются к границам. И это впечатляло не меньше, чем съемки ночного Белграда.

При этом я не знал, как мы освещаем те же самые события. Через два дня возвращаюсь я в Москву, и вижу – о, ужас! – мое любимое НТВ под руководством Олега Добродеева заняло абсолютно просербскую, антизападную, антинатовскую позицию, вся соответствующая информация абсолютно окрашена идеологически! Используется лексика, совершенно не присущая НТВ, – типа «натовские агрессоры». При этом почти нет никакой информации о том, что происходит на границах [Косово]. По поводу этнических чисток и гуманитарной катастрофы практически ничего нет!

И, главное, я тут же начинаю получать звонки от единомышленников, поклонников НТВ: «Да что вы делаете? Мы вас больше смотреть не будем!» Правда, это звонили в основном представители либеральной творческой интеллигенции, которые уже тогда были в меньшинстве. Большинство же было охвачено панславянским ура-патриотическим угаром, будто на дворе было лето 1914-го, когда вот так же Россия втянулась в Первую мировую войну.

Как сейчас помню, была суббота. Смотрю я выпуск новостей в 14:00, а в ведущий буквально в самом начале говорит, что впервые после 1941 года в небе над Белградом появились самолеты с черными крестами на крылья – и так далее, все в такой же стилистике.

Это было как кувалдой по голове! Голимая антизападная пропаганда. Я, ни слова не говоря, приезжаю в редакцию, смотрю ленты новостных агентств. И вижу, что эта замечательная фраза про натовских стервятников переписана с ТАССовского комментария. Эта «журналистская находка», оказывается, даже не нашим журналистам принадлежит. Складывается ощущение такое, что мы пользуемся ТАССовскими материалами как образцом для подражания – не меняя в их сообщениях ничего, но при этом на ТАСС и не ссылаясь.

Благо, у нас была возможность смотреть западные каналы, которые продолжали показывать жуткие съемки с высоты птичьего полета, и громадное ущелье со скопившимися албанскими беженцами – без воды, еды и, простите, нужников.

Я иду к коллегам, которые получают «картинку» западных станций. И они говорят, что наша служба выпуска эти картинки не просит, а просит только бомбежки, заявления Милошевича.

Я иду на выпуск. Была суббота, как сейчас помню. И говорю Татьяне Ростиславовне Митковой: «Татьяна Ростиславна, привет, а можно полюбопытствовать, что у тебя в папочке?»

Надо сказать, я никогда не влезал в работу вечерних ведущих на уровне просмотра папки. Я все-таки не был руководителем службы новостей (на тот момент я был председателем совета директоров компании, а Олег Добродеев – генеральным директором. И, понятно, что гендиректор – это первый человек компании, осуществляющий оперативное руководство). Но председатель совета директоров все-таки слово в компании имеет. И Олег Борисович не раз мне говорил: если тебе что-то не нравится, обращайся в новости напрямую – к Митковой, к Осокину.

Он вообще очень Миткову любил, считал ее информационным гением. А Осокина не любил и скрупулезно выискивал ошибки. Мне было понятно, почему так происходит: Татьяна была абсолютно управляемой. Но при этом управлялась только одним человеком – Добродеевым. А Осокин был очень независимым, всегда.

Надо при этом заметить, что все наши споры касались только верстки программы. Фигуры умолчания, например, не было никогда.

– Ни разу?

– Не могу вспомнить ни одного случая. Она возникала только тогда, когда 20 новостей нельзя втиснуть в выпуск.

– И политической целесообразности не было?

– Не могу вспомнить ни одного случая. Да, мы могли не дать очередное трескучее заявление Жириновского или кого-то из противоположного лагеря – записных демократов, поливающих коммунистов. Но надо отличать новости и заявления политиков, которые пытаются просто обратить на себя внимание. Заявления ведь вообще редко бывают новостями.

Так вот, прихожу я к Тане и рассказываю, что я не случайно приехал на работу в выходной, что мне звонят люди и говорят, что мы даем новости с перекосом. Она мне в ответ: «Олег так говорит – бомбежки важнее». Но бомбежки-то начались из-за того, что Милошевич не прислушался к требованиям НАТО прекратить этнические чистки. В общем, разговор у нас был жесткий. В том числе и про ТАССовскую новость.

Пикантность ситуации заключалась в том, что Добродеев был недоступен. А потом он вдруг позвонил мне в ярости: «Как ты смел прийти на выпуск и давать указания?» Я ему отвечаю – столь же темпераментно: «Да потому, что мне категорически не понравилось, как освещаются события! И потому, что я получил кучу звонков от «референтной группы», как ты любишь говорить. В этой ситуации мы ведем себя непрофессионально».

Это было первое сильное наше столкновение с Добродеевым. Меньше чем через год Добродеев ушел с НТВ, и тогда это произвело эффект разорвавшейся бомбы.

Но никто не знал, что почти год происходят периодические стычки – абсолютно идеологического свойства – о принципиальных вопросах редакционной политики. Кстати, даже внутри телекомпании об этом почти никто не знал.

Если вспоминать какие-то эпизоды, связанные с новостями, то была еще такая история. Осенью 94-го года мы зафиксировали момент – исторический, незадолго до войны в Чечне. Тогда на телевидение часто приходили протокольные съемки. Не те, что сейчас обставляются помпезно, – с заученными словами и какими-то диалогами премьер-министра или президента с их приглашенными. Тогда это называлось «БэЗэ» – без звука. Была встреча Ельцина с официальными лицами, а звук затирался. И под это подкладывали текст кремлевской пресс-службы.

И как-то Ельцин встретился с руководителями силовых министерств и ведомств, с понятными участниками: министром обороны Грачевым, министром МВД Ериным, руководителем Федеральной службы контрразведки Степашиным, советником президента по национальной безопасности Батуриным, секретарем Совбеза Лобовым, руководителем Федеральной погранслужбы генералом Николаевым и маршалом Шапошниковым, который был советником у Ельцина.

И вот приходит такая картинка: в кабинет входит Ельцин, здоровается со всеми за руку и все садятся за стол. Я увидел ее в новостях, и что-то меня резануло, зацепило. Пошел на выпуск, попросил исходную кассету и начал ее тупо смотреть – раз пять смотрел. И тут меня осенило! Я понимаю, что двери распахиваются, заходит Ельцин, а Коржаков, начальник охраны, не с ним заходит, как обычно, а стоит вместе с другими силовиками, ждет появления президента!

И Ельцин здоровается с ним так же, как со всеми прочими участниками встречи. И потом Коржаков садится за стол так же, как и все. То есть он уже не охранник, а – полноправный участник встречи, хотя об этом почему-то официально не объявлено. Видимо, в Кремле из-за этого испытывают чувство неловкости. И все это я рассказываю в одном из выпусков «Итогов», со стоп-кадрами.

Этот сюжет тогда очень сильно ложился в тему, что Коржаков, возглавив службу безопасности президента (она стала отдельным силовым ведомством), превратился в одного из наиболее влиятельных силовых министров, одного из тех, кто подталкивал Ельцина к войне в Чечне. И это была эксклюзивная аналитика в чистом виде.

ДЕДУШКА ГУСИНСКИЙ

– Как вы сейчас вспоминаете отношения с Гусинским?

– Владимир Александрович никогда не вмешивался в работу журналистов. Я не помню ни одного случая, чтобы он напрямую позвонил кому-то из журналистов или ведущих НТВ, чтобы он отдал распоряжение или высказал пожелание. Для всех, кто работал на НТВ, это был добрый Дедушка Мороз. Который раз в год, в октябре, на корпоративный праздник что-нибудь дарил, премии выписывал, выдавал кредиты на покупку машин, квартир, повышал зарплаты.

С 1993-го года, кстати, повышение зарплаты происходило каждый год. Был, конечно, случай, когда и понизили зарплаты – процентов на 20, но только наиболее оплачиваемым сотрудникам – после дефолта 98-го года. Зато даже в кризисные месяцы платили аккуратно и привезли банкомат «Мост-Банка» – тогда же была проблема снять наличные с карточки, особенно с валютных счетов. И чтобы люди не давились в очередях и не отвлекались от работы, прямо в «Останкино» притащили банкомат.

Гусинский обсуждал наши программы только с тремя людьми – с Малашенко, Добродеевым и мной. И я скажу так: мне сложно вспомнить конкретный случай, чтобы Гусинский на чем-то настаивал, а я брал под козырек. Или наоборот.

Владимир Александрович был человеком абсолютно разумным, думающим, начитанным, остроумным, человеком, который следил за тем, что происходит в стране и мире, имел свое мнение, суждение и серьезные источники информации. Иногда очень важные и интересные вещи, политическую информацию, я узнавал от него. Иногда он подсказывал важные, нужные вещи и давал точные советы, обращал на что-то внимание. Это было полезно.

Но иногда, как у бывшего режиссера, безудержный полет фантазии заводил его далеко. И здесь работал такой принцип – я внимательно слушал его советы и говорил: «Хорошо, сделаю так, как ты говоришь», – но делал по-своему, понимая, что то, как я сделаю, будет лучше всего. Я не помню такого случая, чтобы мы разругались в пух и прах. Но все споры, прежде всего, касались формы – графики, того, как я должен выйти и что-то сказать. Это были советы человека, который окончил ГИТИС.

Я знаю, что жесткие стычки по содержанию новостей были у него с Олегом Добродеевым. Это касалось, например, истории, которую я вам рассказал. Гусинский, насколько я помню, был крайне недоволен и раздосадован. Смешно получилось, кстати: мы в конце концов сбалансировали новости из бывшей Югославии не потому, что я вмешался, а потому, что Добродеев получил-таки звонок от Гусинского.

Вот его спросите. Думаю, Олег Борисович с удовольствием расскажет, как ему выкручивал руки Владимир Александрович.

Спросите. Правда, я не знаю, насколько он сейчас доступен.

– Недоступен совершенно.

– Понимаю. Он теперь – большой государственный муж. В свое время ушел от Гусинского, потому что ему не нравилось работать «информационной заточкой» (это его, Добродеева, слова). А вот работать много лет «информационной заточкой» Кремля, видимо, совсем другое дело. Впрочем, я не удивлюсь, если через некоторое время Олег Борисович возглавит новую либеральную перестройку в СМИ – это почти наверняка случится, как только либерализм опять станет мейнстримом.

– Как вы отнеслись к последнему интервью Гусинского? Вас оно не удивило?

– Процитирую одного нашего с Гусинским общего знакомого: перечитайте это интервью внимательно, оно говорит само за себя. Тем же, кто считает его излишне «верноподданническим», возражу: в наше время человек, пытающийся публично расписаться в лояльности Кремлю, не называет Ходорковского свои другом.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/pomogala_moya_...a-180912.xhtml

Бывший главный редактор журнала «Русский Newsweek»,экс-работник НТВ Леонид Парфёнов

Леонид Парфёнов не покинул НТВ вместе со многими коллегами, недовольными переходом прав собственности на канал от Владимира Гусинского к «Газпрому». И именно работа вместе с приглашенным «Газпромом» гендиректором Борисом Йорданом принесла Парфёнову славу суперзвезды общественно политического телевидения – его передача «Намедни» была чемпионом рейтингов.

Тем громче было скандальное расставание с каналом – Парфёнов уволился из-за разногласий по поводу сюжета в своей передаче – он, несмотря на протесты руководства, поставил в эфир интервью вдовы убитого «вице-президента Ичкерии» Зелимхана Яндарбиева.

Через полгода после ухода с НТВ Парфенов сделал неожиданный и рискованный шаг: стал главным редактором еженедельника «Русский Newsweek». В журнале он работал три года, сделав его лидером общественно-политических СМИ. А затем ушел, чтобы заняться собственными проектами.

В интервью Slon.ru Парфёнов рассказал, как ушел с ТВ, какие журналисты профессиональнее – пишущие или снимающие, и кто звонил на телеканалы, чтобы не допустить его возвращения на телевидение.

– Вот вам предложили возглавить Newsweek. Как вы это восприняли?

– Мне было интересно, я подумал: «Что же я могу сделать такого, что люди, сегодня выпускающие журнал, не делают, не могут, не чувствуют, не понимают...» Мне показалось, что я могу какую-то эмоциональность принести, которой явно не хватало – слишком рассудочным журнал выглядел. Хотелось, чтобы визуально это было поярче...

– Акционеры требовали от вас каких-то бизнес-показателей?

– Нет, про бизнес-показатели не говорилось специально. За бизнес-показатели больше ответственен генеральный директор. В конце концов, я не запускал журнал. Поэтому оценки, нужен ли он на рынке, – делались раньше.

С американцами я больше общался (больше, чем с немецкими акционерами из Axel Springer – Slon.ru), потому что в той эмоциональности, драйвовости, в том ощущении молодом, которое, как мне кажется, излучал «Русский Newsweek», был контраст с американским. Американский все-таки – на гораздо более взрослого, серьезного и немодного человека (в самом широком смысле этого слова) рассчитан, нежели на потенциального читателя такого журнала у нас.

Конечно, возраст читателей у нас будет в районе 25 – 35, а «у них» – 35 – 55, скорее. И у нас просто все совсем другое. Об этом мы с ними много говорили, но они почти всегда с пониманием относились к тому, что Россия – страна более рискованная, более молодая (применительно к читательской аудитории), более ершистая.

Там были моменты, которые смущали, но про все удавалось договориться. Нет, это было интересно делать.

– А реклама, распространение на вас совершенно не висели?

Нет, распространение на мне не висело, а реклама висела в том смысле, что я в ней снимался – пока ее можно было давать [на федеральном ТВ]. Где-то год это продолжалось. Но после обложки Newsweek «50 лет борьбы с культом личности», где Путин держит зонтик над Сталиным, этого не стало.

Я еще ездил по городам, были разные встречи... Я, понимал, что потенциальную аудиторию нужно «раскачивать» прямым контактом.

Общественно-политическая журналистика ведь вообще не очень востребована в России, а еще более принципиальная проблема – в том, что советская традиция чтения периодики ушла, а никакой новой цивилизационной привычки за это время не возникло.

– Вы были читателем журнала «Итоги», который прежде с Newsweek выходил?

– Да, конечно. Мы были коллегами, это же было в одном холдинге, в «Медиа-Мосте». И я знал про «Итоги» еще до запуска. До выхода первого номера, помню, мы шли по бульвару с [будущим главным редактором журнала Сергеем] Пархоменко, который мне рассказывал, что это будет за журнал.

Более того, я программу «Намедни» называл «телевизионным «Ньюсвиком», видел ее, как еженедельник, главным образом, общественно-политический.

– В чем подход западных акционеров отличался от наших – в общении, в требованиях?

– Это то, что существует, как я понимаю, в «Ведомостях» и еще буквально в двух – трех случаях в России, – это разделение генерального директората и редакционной политики.

Во всех остальных случаях – что ты за генеральный директор компании, если не можешь снять или поставить материал? Как это может быть только делом самой редакции? Это ересь – с российской точки зрения, – потому что на ковер куда-то за какой-то материал вызовут гендиректора. И [вызывающему на ковер непонятно], почему это гендиректор не может повлиять на то, чтобы материал был таким, сяким или чтобы его не было вовсе?

А в «Русском Newsweek», конечно, было очень ясно, спокойно и деловито: вот – кесарево, вот – богово.

– Вы лично написали всего несколько текстов для Newsweek, за исключением редакторских колонок. Вам сложнее было писать, чем говорить?

– Не в этом дело. Мне просто казалось (и я был убежден в этом), что я напишу по своему обыкновению комментарий такой страстный, – другого слова не подберу, – и он будет так эмоционален, так будет выпирать, – что на фоне объективистского тона остального журнала, будет казаться: «Вот здесь мы как будто притворялись и объективно излагали, а тут мы ка-аа-ак ска-а-азали, что мы думаем на самом деле».

Самый первый текст, который я написал, был, когда умер Иоанн Павел II. Заголовок был «Остались мы без папы» (очень он мне нравится).

Я тогда посчитал, сколько раз прежде его снимал – 7 или 8, у меня были какие-то впечатления о нем еще тогда, когда ожидался его визит при Горбачеве, который с ним встретился в 89-м году. Накопилась какая-то история...

И я написал так личностно окрашено, что все сказали: «Ой-ой-ой, давай тогда как-то сверху, на какую-то подложку серую положим. И давай поставим рубрику «Личное».

Можно посмотреть сейчас тот номер, и будет видно, как журнал сделал все, чтобы показать: «А это является личным мнением главного редактора, к чему остальной журнал никакого отношения не имеет».

Также было и по поводу фильма «55» Никиты Михалкова.

– За все это время не было ни раза проблем с редакционной политикой – в смысле попыток чужого влияния?

– Принципиально, нет. При том, что за это время ситуация становилась такая, что простой объективистский взгляд на действия власти, например, становился в российском контексте оппозиционностью.

Выглядело оппозиционным, если мы все время пишем про то, что «Единая Россия» – эдак, выборы – вот так, а здесь – все предопределено Кремлем. Да, так и есть – но в контексте российской журналистики это выглядит оппозиционно, потому что указывать «Единой России», что она какая-то такая, позволяет себе еще пара изданий. А 98 остальных из 100 пишут, как мудры и ответственны решения партии.

Но это ни разу не вызывало никаких серьезных нареканий. Я думаю, что у властей просто, видимо, существовало решение, что тираж журналов «Коммерсант-Власть» или «Русского Newsweek», или тех же «Ведомостей» – весь идет людям, все равно не верящим новостям федеральных телеканалов. Потому – ну, и пускай!

Во всяком случае, я приглашался на всякие кремлевские встречи без проблем. И, по статусности своей, поздравлялся первыми лицами государства с Новым годом, с Рождеством, с Днем России и, по-моему, еще с чем-то. Как минимум, два раза в год я получал от всех ньюс-мейкеров поздравления – просто потому что входил в список главных редакторов.

Никто ни разу не попросил меня чего-то снять, остановить, не поинтересовался: «А что там у тебя будет?»

Бывало, что говорили: «Ну, ты даешь, ну, ты вообще...». Как-то сказали: «Ведь он знает, что это нельзя, и опять это делает!», но это было сказано на уровне «горбатого могила исправит».

Тут, скорее, моя репутация вот этого горбатого, которого исправит могила, срабатывала. Но, в принципе, существуют решения, что раз это издание с заявленным тиражом в 50 000 – 60 000 экземпляров – ну, и пускай.

– До сих пор?

– Видимо, да. Судя по тому, как пишет «Newsweek», и как пишет «Власть», очевидно, это решение продолжает действовать.

– А вы почувствовали больше свободы, если сравнивать с телевизионным опытом?

– Нет, на телевидении ведь мне тоже никто ничего не запрещал. По причине вышеупомянутого горбатого. А как только стали запрещать, это все и вылилось в скандалы, которых было всего-то два. Было два прямых запрета: [сюжет о сбежавшей в Лондон журналистке и авторе книги о Путине Елене] Трегубовой и [интервью] с вдовой Яндарбиева.

Вот и все. На этом мое телевидение закончилось – после 18 лет работы в Останкино. Так чего мне? Я свободен, словно птица в облаках.

– Когда вы «сливали» заявление руководства с требованием снять сюжет про вдову Яндарбиева, вы предвидели такую реакцию? Предсказывали ее?

– Это было неважно.

– Но вы были готовы...

– Да, я был готов ко всему.

– … уйти?

– Не то чтобы уйти. Я не собирался уходить специально. Нет, я уже много раз это говорил – если убили человека, то интервью берется у вдовы. Если интервью не берется у вдовы, значит, это не журналистика. Я добивался этого интервью. Она же не хотела его давать. Уговаривали! Она согласилась, что будет только в парандже, причем, в такой глухой...

Я только в этих стандартах работаю. А если этих стандартов нет, то меня работа не интересует. Не надо называть журналистикой то, что ею не является.

– Гендиректорство Сенкевича на НТВ было для вас худшим временем работы?

– Я не очень контактировал ни с одним из генеральных директоров. Даже и с Йорданом тоже, хотя с ним мы по-человечески дружили (но больше тогда, когда его сняли, чем тогда, когда он был гендиректором).

Нет, я работал как-то сам. Когда фильмы снимал – совсем сам. То есть [Олег] Добродеев, или [Евгений] Киселев, или [Игорь] Малашенко видели это более-менее тогда же, что и телезрители. «Пушкин» был готов к эфиру и за день до этого Добродеев, посмотрев начало первой серии, сказал: «Ой, это все будут смотреть, хорошо-хорошо», и все.

Я – кошка, гуляющая сама по себе.

Словом, мне [общение с генеральными директорами] было не нужно. Решение, что программа или фильм будет, приняли? Ну и все – мы его делаем.

Я так и сейчас фильмы снимаю – мы разговариваем с [гендиректором «Первого канала» Константином] Эрнстом на берегу, что называется. Сегодня, например, ему про Зворыкина что-то показывал, объяснял.

Мне не нужен генеральный директор для того, чтобы сделать фильм, – кроме сметы, конечно. Это я, скорее, нужен генеральному директору, чтобы сделать фильм, извините за нахальство.

– И у вас ни разу за ваши телевизионные годы, а потом во время работы в Newsweek, не было ощущения, что вы делаете что-то не то... Что это может как-то так потом выстрелить, что, может, лучше уж не надо?

– Нет, не было. Нет. Я делаю то, что мне интересно, и в этом смысле я, наверное – везунчик и баловень. И только когда мне интересно, и я делаю это свободно, только тогда у меня получается.

Так себя избаловал, видимо. Другие, наверное, могут... Я не задумывался: «Ой, ведь это мне боком выйдет». Я сам себе боком выхожу, получается. Ну, а чего на себя-то злиться?

– Если вспоминать Newsweek, были какие-то особенно «нервные» моменты?

– Есть три вещи, которые связаны с мои опытом в Newsweek этих трех лет.

Первое – до какой же степени общественно-политический формат все-таки не востребован в стране, отчасти от того, конечно, что нет общественно-политической жизни. Зачем тогда нужна общественно-политическая журналистика?

Вот посмотришь, у поляков была какая-то осень выборная: то Качиньский один, то Качиньский другой, то Туск... И это все – обложки польского Newsweek, которые мы получали.

А у нас представьте Миронова или Грызлова на обложке... Ну, кто это будет покупать? А там было понятно, что это – страсти, от которых зависит жизнь, что люди спорят, что они хотят этих физиономий, хотят обсуждать их... Это – первое.

В принципе, все так успокоились [в стране], (это были самые-самые тучные годы, я ушел из журнала почти два года назад), а тут вот что-то эти недовольные из Newsweek, которые что-то выискивают, что-то доказывают, и это не так, а это сяк. Зачем?

Вторая вещь, которая очень важна, – уровень качества печатных журналистов (я это всегда знал, конечно) – выше, чем на телевидении, и вообще – это более тяжелый хлеб...

– Какие редкие для телевизионщика слова!

– … Но этот разрыв превзошел все мои ожидания.

Есть очень одаренные в телевизионном отношении люди, и тут – особый дар, который связан с тем, как человек может существовать в кадре. И просто журналистские навыки могут не быть решающими. Важна телегеничность какая-то, предрасположенность психофизическая...

А в целом, если посмотреть, что называется, на перья, на рабочих лошадок, то, конечно, в прессе уровень гораздо выше.

И третье, что для меня самого было очень важно... Я всегда любил фотографию и дизайн, и как это все выглядит. И этот опыт оформления полос, разворотов, того эмоционального посыла, который идет от печатного издания, я активно применяю, выпуская уже третий том книги «Намедни».

– Вы делали интервью для Newsweek с Константином Эрнстом. Чувствовали при этом какую-то внутреннюю проблему? (Эрнст и Парфенов давно дружат – Slon.ru)

– Костя тогда на сессии Национальной ассоциации телерадиовещателей первым признал падение телеаудитории в возрастных сегментах от 15 до 25%.

Это все чувствовали. Все живут и слышат вокруг: «Ой, я ящик больше не смотрю. Мы телевизор вообще выкинули. Да зачем это надо? Вообще нечего смотреть. Да что они показывают и за кого они нас все держат?».

И когда Костя, главный игрок на телерынке, впервые это сказал, я ему тут же позвонил. Это был инфоповод. Эта публикация была в годовом номере, и это было одним из трендов года. Я его тут же уговорил. И в ночи, чуть ли не в два ночи – Макс Новиков снимал, очень беспокоился, что по фону будет большая темень, – мы сидели в той части «Пушкина», которая круглосуточно не работает (уже даже возможности не было никуда приткнуться). Утром я это дописал, и оно пошло.

По-моему, там очень откровенно было сказано – про кризис доверия [к телевидению], про утрату аудитории, про ее уход.

– А действительно ли это решение Суркова – не пускать вас на экран, кроме как в развлекательных программах «Первого канала»?

– Я не знаю. Не знаю. Думаю, это не его решение.

– Не его?

– Нет.

– А вы никогда не пытались спросить у Эрнста?

– Зачем? А вы думаете, ему кто-то говорит? Это – интуитивно понимаемые вещи, очевидно. Меня не интересуют слова, меня интересует дело... Хотя известно, что за все ответственно первое лицо.

Что о себе-то жалеть? Жалеть, что нет тележурналистики в стране, – да, стоит. Жалеть, что вообще ситуация в медийном пространстве недостойна европейской страны, христианской цивилизации (так бы я выразился), стоит.

А у меня всяко бывало. Могу тоном пожившего человека сказать: «У нас бывали времена, а уж как вы теперь поживёте»...

Применительно к телевидению я часто оказывался в ситуации, когда нельзя делать сейчас то, что ты хотел бы делать. Просто потому что телевидение – дорогое, потому что есть эфирные задачи канала в целом, есть условия – команды, денег, сил, времени.

Я всегда понимал, что про 200 лет Пушкина я снимаю пятисерийник, а про 100 лет Набокова тогда же – одну серию. Это – телевидение, оно живет такими величинами: публика согласна, что Пушкин – наше все, а доказать, что Набоков... Надо тогда это в «Новое литературное обозрение» писать. Это нормально – законы жанра.

– Вы отрицаете, что Эрнсту звонят из Кремля?

– Послушайте, я не знаю – ему ли звонили, он ли ходил... Меня интересует результат. Ну зачем я буду подставлять людей? Вы редко сталкиваетесь с ситуациями в жизни, когда вам не отказывают, но то, что вы хотите, не происходит?

Я использую ту возможность, которая есть. И говорю: профессия – тележурналист, страна – Россия, год – 2009-й. Вот – пожалуйста, делаю роскошный двухсерийный фильм про Зворыкина. Был замечательный (для меня, во всяком случае) двухсерийный фильм про Гоголя. К «Гоголю» претензии есть? Нет.

– А что вы считаете главным в той работе, которую вы сделали и в «Newsweek», и в «Намедни»?

– Нет, у меня нет такого: «Как сейчас помню, замечательный был у меня эфир во второй половине февраля такого-то года, а потом мы сильно выступили во второй декаде августа следующего года». Нет, это как-то сливается в одно ощущение работы.

Хотя я перед уходом из Newsweek сделал принты шести обложек, в создании которых принимал участие, и которые мне особенно дороги.

– Тяжело было руководить пишущими журналистами...?

– Я думаю, что им было труднее.

– … после телевизионного опыта?

Я на телевидении особо никем не руководил. Это они (журналисты Newsweek – Slon.ru) насторожились – что взяли конферансье, чтобы он...

– … торговал лицом. Так об этом говорили.

– Да, я прекрасно это понимал. Кто-то, наверное, остался с этим убеждением, а кто-то наоборот, нашел какие-то плюсы в том, что я могу добавить к этой работе. Довольно много народа благодарили. И личные отношения, человеческие, с людьми, которые сейчас руководят журналом, у меня сохранились – и с [главным редактором Михаилом] Фишманом, и с [его замом] Степой Кравченко.

А то, что «конферансье пришел мордой торговать», почти открытым текстом говорилось. Ну, им тоже было надо показать, что в гробу они такого видали.

– Что мы – профессионалы, к которым варяга прислали!

– Мне очень нравится название рассказа в «Денискиных рассказах» Драгунского – «Не хуже вас, цирковых».

– Ушли потому, что приелось?

– Ушел потому, что мне все-таки интереснее всего мои собственные проекты. У меня тогда накопилась какая-то сумма дел, которыми мне хотелось заняться. Я бы не смог снимать 60 съемочных дней только на Урале, в экспедициях – четырехсерийный «Хребет России» (сейчас в конце третьей серии только находится монтаж).

Я бы не смог снять «Гоголя», не смог бы выпустить «Намедни» (сейчас уже выйдет третий том).

То, что я сделал как автор, уйдя из Newsweek, исключает пять офисных дней в неделю на рабочем месте в редакции.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/izmenili_li_my...u-127827.xhtml

Главный редактор «Эха Москвы» (май 1990–февраль 1996) Сергей Корзун

19 лет назад – 12 июня 1990 года – был принят закон СССР «О печати и других средствах массовой информации», который разрешил создавать СМИ, независимые от госструктур, профсоюзов и партии. За месяц до того была создана одна из первых независимых радиостанций – «Эхо Москвы». В следующие два года она стала безусловным лидером рынка.

Через несколько лет радиостанция была продана олигарху Владимиру Гусинскому, а потом была отнята за долги государственным «Газпромом».

Пройдя такой типичный для отечественного СМИ путь, радиостанция, несмотря на очевидный либеральный крен в редакционной политике, не подверглась разгрому, более того, сохраняет позиции самой рейтинговой разговорной станции (не считая «Маяка» и «Радио России»).

Удалось ли при этом «Эху» создать свободное поколение слушателей («свободное радио для свободных людей» – слоган, с которым запускалась станция)? Первый главный редактор «Эха Москвы» Сергей Корзун в этом не уверен. Сам он разочаровался в способностях СМИ «влиять на умы» и оставил станцию еще в 1996 году.

С тех пор ее возглавляет Алексей Венедиктов, которого либералы обвиняют в отсутствии жесткой позиции относительно президента и правительства, сторонники Кремля – в истеричности и непатриотизме, а собственные сотрудники – (то ли в шутку, то ли всерьез) в установлении диктатуры.

Сергей Корзун рассказал Slon.ru, почему Венедиктова когда-то не хотели назначать главой службы информации, какие вопросы к Владимиру Гусинскому у него сохранились до сих пор и за какие эпизоды в жизни станции ему стыдно до сих пор.

«Эхо» – порождение КГБ» | Антицензурное радио | Журналист и политика | Непрестижная профессия | Венедиктов – не Туркменбаши | Акционер Гусинский | Романтика прошлого
[Сергей Корзун. Фото из личного архива]

«ЭХО» – ПОРОЖДЕНИЕ КГБ»
– Вы начали вещать за год до путча, 22 августа 1990 года... Ко времени путча вы знали, сколько людей вас слушает?

– Такого мониторинга, как сейчас, конечно не было. По разным оценкам, нас процентов 25 населения слушало. Да, нам так казалось. Мы же исследования проводили, а там сколько заплатишь – столько тебе и сделают... В эфире тогда никого еще не было...

Мы точно знали, что нас слушают, уже после января 91-го, после событий в Вильнюсе. Тогда мы уже четыре часа в сутки вещали. И именно тогда в эфир впервые вышли не по графику. Ночью Сереже Бунтману позвонили друзья из Вильнюса, сказали, что началось. Слушаем – никто ничего не говорит. Собрались Бунтман, [Алексей ] Венедиктов (нынешний главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) и я, сели с утречка в студии и решили, что надо выходить.

Позвонили Мише Розенблату, первому директору «Эха» (он до сих пор руководит «Октодом»). Он, осторожный как все советские люди, переспросил: «Действительно включать? Хуже не будет? Не отключат ли вообще?» Включать-включать!

И пошли мы с Венедиктовым искать информацию, а Бунтман сидел в студии. Вышли в эфир, были разговоры с корреспондентами, слушателями...

– Это было новостью само по себе?

– Естественно, никто же не освещал эти события практически – ни телевидение, ни радио.

– А разговоры со слушателями где-то еще были?

– «Маяк» использовал разговоры. У нас что было первым, так это непричесанные эфиры – разговоры без предварительной отслушки, обработки. Был один лозунг – «Телефон в вашей квартире – это микрофон «Эха Москвы». Кто-то даже в эфире сказал: «Вы специально включились – чтобы все наши мысли знало КГБ, вы – порождение КГБ».

– Были порождением? Признайтесь!

– Не признаюсь. Мы – открытые души абсолютно: что на уме, то на языке в открытом эфире – сразу же.

– А когда вас заметили – начали ругать?

– Была статья в «Советской России», уже после январских событий, – о том, что в двухстах метрах от Кремля вещает вражеский голос. Первая награда, бальзам на душу. Слишком мы маленькие были, никто не понимал, кто мы такие, – до самого путча.

Но некоторые культовые люди, такие, как Андрей Черкизов, услышали нас и пришли наниматься на работу. Андрюша, царствие ему небесное, много отработал и часть истории «Эха» с его именем связана.

– В 1991-м вы считали себя единственными, кто говорил правду?

– Мы говорили о реальности так, как мы ее понимали. А кто всю правду знать может? Тем более, истину... Я пришел к 7 утра – подменял ведущего. И еще на входе вахтерши сказали, что что-то происходит. Включаю телевизор, слышу сообщение о ГКЧП. Выхожу в эфир, все еще, конечно, спят. Читаю заявление, понимаю, что дело серьезное... Вызваниваю ребят на работу, они тут же звонят гостям, приглашают в эфир. Новости идут каждые 15 минут...

И заходят люди – думаю, что инженеры, и не обращаю внимания. А один из них, тихо, вкрадчиво, пока записанная передача идет, говорит: «Из органов, и вашу станцию слушаю не только по долгу службы. Но рекомендовал бы вам выйти из эфира на технических основаниях».

Очко, понятно, играет – все же КГБ. А с другой стороны, и зло берет. «Ваша работа – можете отключать, – говорю. – Я не выйду». Отключили нас 19 числа. В 8 часов Юрка Щекочихин пришел, и на последней минуте перед новостями ребята прибегают, говорят, что в эфире нас нет. Новости на всякий случай запустили, но нас никто уже не слышал. И включили нас только на следующий день в районе часа дня.

– Почему включили?

– Ведь не только народ думал, но и чиновники, и связисты – за путчистов быть или за Ельцина. Был тогда такой замминистра связи Иванов, наш человек, ельцинский. И депутаты Моссовета, которые с нами работали, ему письма писали. Я писал тоже, что мы – частное предприятие, которое не может исполнять рекламные договоры из-за того, что нас закрыли. Конечно, это была крупная игра...

Нас включили в час дня, как раз в разгар событий. А вечером был комментарий Андрюши Черкизова – о первой крови. После этого последовал указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы» (и «Радио России» тоже) – как не способствующих нормализации или оздоровлению обстановки. Через сообщение ТАСС об этом узнали. Это было второй большой наградой. Значит, правильное что-то делаем. Потом еще несколько раз включали-выключали.

А вот в эфир с 20-го на 21-е выходили по телефону. Была тяжелая, страшная ночь, когда не было понятно, чем дело закончится. Утром группа «Альфа» брала [передающий центр на] Октябрьском поле – штурмом, когда уже вроде определилось, кто с кем. И старушек, которые свои огороды разводили там (огурцы под антенной хорошо росли) напугали. Розенблат уже рассказывал, как прибежали люди с оружием: «Где тут штаб «Эха Москвы»? Закрыть, опечатать! Установить караул!» Установили. А сообщения уже о том, кто власть в стране берет, идут! Розенблат запасной передатчик включил и продолжили вещать.

Был и эпизод, когда вещали по телефону. Связь между студией и передатчиком обрубили и инженерам пришла идея – связаться от пульта по телефону с передатчиком, так вещали полночи. Понятно, какие телефонные линии тогда были, оборвется связь и думаешь: «Все, брать пришли».

– Это было самое страшное время?

– Их было два. В 91-м я-то как паук из студии управлял. Домой съездишь часа на три – душ принять, и возвращаешься. А вот в 93-м... Была у меня единственная на станции машина – раздолбанная «девятка», купленная за $500 у друга, который эмигрировал в Америку. На ней я мысленно тогда поставил крест и развозил корреспондентов по точкам...

Так что трудно сказать, что сложнее было. Тогда вся милиция с улиц ушла – после того, как взяли здание СЭВ и пошли к Останкино.

Под очередями полежали немножко. Идешь в толпе, а напротив – мальчишки с бутылками в тряпках, с коктейлями Молотова. Подвозил я кого-то из корреспондентов к Белому дому, оставил у зоопарка машину, а махновцы – в тельняшках, с лентами подходят: «Руки на машину». Потом им кто-то свистнул и они ушли. А на улицах – автобусы с выбитыми стеклами, из которых автоматы торчат. Ни одного мента, ни одного!

Был еще момент, когда мы со своими радионачальниками решили к Останкино съездить, посмотреть, что там осталось. Вдоль Останкинского пруда ползут ребятишки, кусты шевелятся, а по ним – очереди. И – тихо. Оказалось, парнишки 13 – 15-ти лет в войнушку играли. А по ним снайперы победившей республики стреляли...

Была еще одна история, которая меня окончательно пацифистом сделала, – во время войны в Чечне. Парень из немецкого агентства «Руфо», которое, вроде, уже и не существует, Гисберт Мрозек и жена его – Наташа Алякина поехали в Чечню. Проехали очередной блок-пост (документы, аккредитация – все было), отъехали сто метров и с этого блок-поста прозвучал выстрел. Наташи не стало.

Разбирательство ни к чему не привело, но Гисберту в итоге удалось выяснить: мальчики, которым было скучно на блок-посту, поспорили – попадет или не попадет. Попал.

АНТИЦЕНЗУРНОЕ РАДИО

– Как вам кажется – «Эхо» изменило хоть кусочек истории?

– Не знаю. Это лучше [бывшего учителя истории] Венедиктова спросить. Это ж такая сложная штука – влияние тебя или твоего дела на историю. Вообще, думаю, появление и работа «Эха Москвы» сделали российский пейзаж немножко другим. Не было бы «Эха», общая конфигурация была бы все же другой.

Изменили ли сознание слушателей? Не думаю. Вроде, была такая задача – создать свободное поколение, создав «свободное радио для свободных людей» – слоган, который как был в начале, так и возвращается.

Особую свободу, вроде, не испытаешь, но по тому, что люди говорили в эфире иногда, оказывалось, что можно и то, и это. Я немного сейчас «Эха» слушаю, но из того, на что порой попадаю, думаю: «Как же Лешку-то не уволят?»

Вся сила «Эха» – в прямоэфирности. Пришел человек и за свой базар отвечает – в том числе по закону.

С самого начала радио выстраивалось как антицензурное. Мы знали, что такое советская цензура. Поэтому идея цензурировать «Эхо» или самоцензурировать его просто в голове не возникала. А как? Кого-то не звать? Так что хотя бы мы, те кто его делал, с этим радио перестроились. Вот, Лешка бьется за кого-то – за Шендеровича, который в своих скетчах руководителя государства палачом называет, еще за кого-то.

Понятно, что ему непросто. А я бы с этой задачей, например, точно не справился. Я гораздо более вспыльчивый человек. А Венедиктов умеет договариваться.

– Венедиктов был на «Эхе» с самого начала?

– Почти, но не с первого дня. С самого начала только мы вдвоем с Вячеславом Крискевичем были. Даже Сережа Бунтман брал отпуск и пришел работать к 1 сентября – делал культурный блок, как мы договаривались.

Венедиктов, который входил в наш круг общения еще со студенческих времен, тоже появился к 1 сентября. Тогда и состоялось его боевое крещение. Вывели в эфир чиновника от правительства Москвы, ответственного за школы. Это была Любовь Кезина. А Венедиктову сказали: «Ты – школьный учитель, ты и веди». Так Веник вышел в эфир.

Он был с самого начала корреспондентом по политическим событиям. Своих в школе отучит (он же аж до 1998-го со школой не расставался) и бежит в Белый дом. Прессу обозревал, как и все мы. Это было очень почетным делом: пресса тогда была кладезем новых знаний, оценок, чрезвычайно разнообразной была.
ЖУРНАЛИСТ И ПОЛИТИКА

– Вы просвещали?

– Нет, наши гости. Я всегда говорил, что журналист должен засунуть свое мнение в задницу – спрашивай мнение умных людей и передавай. Все, конечно, хотели комментировать. Но знания-то есть для этого?

Журналисты могут быть строителями, архитекторами, прорабами, но не действующим лицом. А журналист-комментатор, конечно, становится политиком. Неслучайно Михаил Леонтьев, который в одно время хотел начать политическую карьеру (баллотировался в депутаты), и не скрывает, что он не журналист – он отстаивает свои политические идеи там, где может. Эта журналистика, конечно, тоже имеет право на существование – публицистика.

А вот журналист в чистом виде (все-таки я склонен расценивать журналистов в американской традиции) – медиатор.

Была у меня личная история, некоторый символ того, что влияние журналистики, – ограниченное. Осенью 93-го, уже после октябрьских событий, мне вдруг все стало ясно про Бориса Николаевича. Он сделал, на мой взгляд, несколько неверных шагов.

Я тогда подменял Андрея Черкизова, который ушел работать министром (с января по июль 1993 года Черкизов был генеральным директором Российского агентства интеллектуальной собственности – Slon.ru), потому вел комментарии в ежедневном режиме. И, на мой взгляд, совершенно мотивированно, убедительно «отправил» Бориса Николаевича в отставку. Услышь я это о себе, думал я, непременно подал бы в отставку. А он не подал и еще лет 7 правил страной.

Зато ушел я – с поста политобозревателя. Решил, что таким образом участвовать в политической жизни, – писать политические комментарии, я не буду. Было, конечно, обидно – кричал-кричал, думал-думал, а никто не услышал.

На самом деле, все же услышали. Несколько лет спустя из какой-то официальной организации спрашивали, действительно ли был такой факт. Кто-то слышал, пометил это себе.

– С тех пор – ни разу не были комментатором?

– Практически нет. Когда спрашивали – отвечал, свое мнение все же есть по любому поводу.

– Вот эта трансформация журналистики – очень интересная, от эмоций – к изложению мнений одной стороны, другой стороны. А у вас это понимание изначально было...

– Ну, кто начинал-то работать? Сережа Бунтман, Таня Пелипейко, Леша Венедиктов... Мы же языками владели, иностранные издания читали. На «Иновещании», куда я сейчас вновь вернулся работать, тогда была замечательная справочная. И дикторам и переводчикам давали читать оригиналы. Поэтому западные традиции журналистики в нас были и понимали мы, чем отличается журналистика советская...

А потом еще искали разные журналистские хартии, в 94-м даже свою создали. Собравшись и долго споря, подписали Московскую хартию журналистов – 24 человека, по-моему, подписались. И Леня Парфенов, который, правда, позже уже не появлялся на заседаниях (а они и сами позже сошли на нет), и Сережа Мостовщиков...

Кто-то из правозащитных журналистов, например, из этой компании ушел, – был против тезиса о том, что журналист не имеет права брать в руки оружие. На этом пункте несколько человек сломались – считали, что журналист может доказывать свое мнение, в том числе и с оружием в руках.

Думаю, в историю хартия вошла. По крайней мере, на журфаке ее изучают как один из документов становления журналистики в тот период.

НЕПРЕСТИЖНАЯ ПРОФЕССИЯ
– Как журналистика за эти годы изменилась?

– В конце 80-х – начале 90-х профессия журналиста была почетной, а после информационных войн, на сломе середины 90-х, уже ближе к 96-му, произошло обратное движение. Журналистика все же – обоюдоострый процесс. Можно стоять на стороне читателя, зрителя, слушателя, а можно – на стороне достаточно узких группировок.

Посетую на то, что «журналист» до сих пор, по-моему, слово бранное, профессия непрестижная...

А как изменилась? Раньше она была более открытая, восторженная, романтичная, связанная со своим взглядом на процессы. А сейчас – более прозаичная.

Журналистика делится на несвободную и свободную. Позвольте мне этот термин, под которым я подразумеваю ту, что работает для аудитории. «Коммерсант», например, кому бы ни принадлежал, до сих пор этот принцип соблюдает...

А есть журналистика пропагандистская, преследующая цели определенной группы лиц, будь то государство, олигархи или любые группы интересов. По телевизионной журналистике это заметно... И хотя есть ощущение, что в нашей молодости делали пропаганду тоньше, лучше, но все же сюжеты программы «Время» на канале «Ностальгия» показывают, насколько они были заказные, пропагандистские.

Я сам, помню, был винтиком машины, работая на «Иновещании». Конечно, сейчас пропаганда стала тоньше, но иногда использует все те же топорные способы: умолчание о событии, односторонний подход. Эта заказная журналистика – большая беда.

А пафос создания «Эха Москвы» был ровно в том, чтобы не вешать лапшу на уши слушателям. Именно поэтому мы принимали все точки зрения со всех сторон. Это была единственная журналистская задача, с которой создавалось «Эхо Москвы», – чтобы не было стыдно перед коллегами и своими же детьми.

– Не было стыдно?

– За некоторые эпизоды, конечно, было. Вот отправили мы преждевременно Черномырдина в отставку – году еще 95-м, наверное. По источникам знали, что документы лежали у Ельцина... В итоге он ушел, но несколько лет спустя...

Ошибки бывают, как и в любой работе. А вот чтобы совсем стыдно было... Пожалуй, такого не было. Единственное, чего не люблю и что не допускал, когда работал главным редактором, так это хамских пикировок со слушателями. Органически их не приемлю. Была мода – порвать рубаху на себе, крикнуть все бранные слова, которые знаешь, казалось, что подогревало интерес. Сейчас уходит это...

Но нет, не стыдно до сих пор. А в свое время даже колебались, назначать ли Венедиктова главой службы информации, зная некоторые свойства его характера.

– Какие?

– Абсолютную авторитарность. Он же школьный учитель, как им был, так и остался. Он строит совершенно патерналистскую модель ведения этого бизнеса. Он – царь и бог на станции, помимо того, что еще и всеобщий папа, – кого приголубит, кого отдалит...

Венедиктов – чрезвычайно умный, либеральный и работоспособный, и его хватает на все. И как бы некоторые сотрудники ни печалились, что он не принимает, отдаляет и маленькие зарплаты выдает, он своей энергией, искрометностью и ведением бизнеса поддерживает станцию в состоянии, близком к оптимальному.

«Эхо» по разным опросам входит в десятку, даже в шестерку станций, и это невероятно сложная задача в обострившейся конкурентной обстановке. Он провёл трансформацию формата – от информационного к разговорному, дискуссионному. И благодаря Алешке, конечно, за это радио до сих пор не стыдно.

– Но вот передача «Особое мнение» – это же отход от вашего принципа, когда журналист не может быть комментатором?

– Не суровый отход. Леонид Млечин, например, – журналист, конечно. Но его мнение, человека, который столько лет пробыл в разных средах, чрезвычайно интересно. Все, кого привлекает «Эхо», известны и интересны.

А потом есть и другой момент: можно ли взять политика, политолога на постоянной основе? Политик меняет ориентацию, переходит из одной партии в другую, преследует явно политические цели. Теоретически, он может быть комментатором, конечно, но практически это плохо... А вот журналисты более ориентированы на аудиторию.

ВЕНЕДИКТОВ – НЕ ТУРКМЕНБАШИ
– А как Венедиктов стал главным?

– Выбрали, когда я уходил в 96-м, уходил совершенно осознанно – управдомом быть не хотелось, а политические игры пошли...

– Выборы?

– Выборы тоже, но игры пошли раньше. Крупнейшим акционером была группа «Мост». И тогда уже надо мной был совет директоров, но отпустили. Да и было ощущение, что надоело на одном месте. Я ушел на телевидение – сначала к Толе Малкину на АТВ, потом – к Ирене Лесневской на «Рен ТВ». Был соведущим у Льва Новоженова, свои проекты делал...

Два года станция была без главного редактора. У меня было два зама – Венедиктов и Бунтман, никто из них в 96-м не решился взять власть в свои руки. И еще год после ухода я примирительную функцию исполнял на общественных началах – был председателем редакционного совета – структуры, которая решала все глобальные вопросы по эфиру.

А в 98-м, по-моему, на очередных выборах выбрали Венедиктова, к тому моменту уже оформившегося как лидера. По уставу, кстати, назначать главного редактора могут акционеры, но только из тех, кого избрал коллектив. До сих пор это работает, Леша прошел трое или четверо выборов. И голоса против есть, и все абсолютно честно.

– Но у него выборы как у Туркменбаши – три-четыре голоса против.

– Ну все-таки не Туркменбаши! Нурсултан Назарбаев, пожалуй.

АКЦИОНЕР ГУСИНСКИЙ

– Вы же застали как главный редактор Гусинского как акционера.

– Конечно. Фактически мой голос и решил судьбу сделки с Гусинским. Мы получили лицензию на частоту УКВ, не могли ее освоить – требовались вложения, порядка $1 млн. Это год 1993 – 1994-й. И у нас был выбор – американские связисты из Чикаго и группа «Мост».

Сначала двигались в сторону Чикаго, но они все никак понять не могли, почему в их Чикаго, на самой высокой башне в мире, расценки на установку, аренду передатчика ниже, чем на Останкинской, которая не самая высокая... Не понимали еще, почему нельзя договор заключить на пять лет, даже в американской твердой валюте, а надо перезаключать каждый квартал. И объяснить, что все частные станции в России в то время кормили государственные (те не платили, а мы – да), что именно поэтому каждый квартал было повышение расценок, им было никак нельзя.

Американцы сами по себе отпали... А когда у нас было колебание, связисты были за связистов, а коллектив, скорее, за Гусинского, мой голос помог решению. Правда, еще девять месяцев переговаривались.

– С Гусинским вы вели переговоры?

– На самом деле нами больше занимался Сергей Зверев, заместитель Гусинского. А мы оставляли Венедиктова и Гусинского беседовать о политике – оба очень любили это, нежно, пламенно.

– Друг друга тоже, наверное?

– Да-а! Они оставались и обсуждали политику. А нам со Зверевым было это немножечко пофиг, надо было радиостанцию делать.

– Когда вы почувствовали приход Гусинского на себе?

– Документы были подписаны и Андрей Черкизов сделал комментарий, абсолютно разгромный, про кгбшника Филиппа Бобкова, зама Гусинского по безопасности.

– Специально? Чтобы показать независимость?

– Не знаю уж, специально или не специально. Но на следующий день после комментария пришел Зверев: «И что это было?!» Так началось наше сотрудничество с группой «Мост».

Председателем совета директоров тогда, кстати, был Гарри Каспаров, он вложил в «Эхо» ещё в 1993-м какие-то деньги. Гусинскому мы продали 49% акций, 51% был у предыдущих учредителей, включая Каспарова. Именно поэтому, когда Каспаров разошёлся с Гусинским и уступил ему свои акции, у Гусинского образовался контрольный пакет.

И началась потом вся эта история – тот же самый контрольный пакет пошел «Газпрому» в уплату долгов...

С точки зрения идеологии, на самом деле, при Гусинском не изменилось ничего. По-моему, он «Эхо» даже не слушал – всецело был занят НТВ. Так что, может, и хотел проконтролировать, но не мог. Да и вообще, в этом отношении он не был жестким.

А вот с точки зрения бизнеса изменения, конечно, произошли. Уставной капитал был небольшой и нам давалась кредитная линия на несколько лет. Мы могли и передатчик поставить, и редакцию развить. Все свои обязательства «Мост» выполнил абсолютно, и, по-моему, тело кредита уже в конце 90-х «Эхо» выплатило. На текущую самоокупаемость, а потом и на прибыль вышли быстро...

Так что к Гусинскому у меня никаких претензий. С деньгами все было организовано четко.

Есть только философская претензия, пожалуй. Как он мог включить в единый пакет «Моста» «Эхо», которое само создавалось, в отличие от остальных его активов? Наверное, мы смогли бы как-то выкупиться, если бы этот пакет, включая «Эхо», не отошел государству, а вот из лап «Газпрома» уже не так-то просто... (66% акций «Эха Москвы» теперь контролируются «Газпромом» – Slon.ru).

Хотя, с другой стороны, если бы в лапах не были, неизвестно еще, терпели бы «Эхо» или нет, – так хоть видимость управления со стороны государства есть. Но это философский разговор.

– Вы, значит, уходили не от Гусинского?

– Нет, абсолютно! Наоборот, мы плодотворно поработали. В конце 94-го кредитная линия была открыта. «Эхо» к тому моменту переехало в здание, которое принадлежало мэрии, договорились как-то с Лужковым на очень выгодных условиях аренды. Да и у Гусинского были хорошие отношения с Лужковым, что уж тут скрывать.

И поработал я с большим удовольствием – набрал новых сотрудников, отстроил и распределил помещения. И честно в начале 95-го сказал, что через год уйду с поста главного редактора. А ведущим так и остался, брал интервью. Почти без перерывов и работаю (сейчас Сергей Корзун ведет на «Эхе» программу «Без дураков» – Slon.ru).

– До сих пор, поминая «Медиа-Мост», говорят о войне вокруг «Связьинвеста». Сейчас, спустя годы, вы все же что думаете о той истории? Сильно она навредила представлениям о журналистике?

– Если я правильно помню, «Связьинвест» уже году в 97-м случился, точно после моего отхода от управления «Эхом». И на «Эхе», как мне кажется, никак особо не отразился. Но вообще вся эта история, начавшая информационные войны, российской журналистике в целом нанесла огромный ущерб. Сильнее ее – только санация телевидения, проведённая в начале 2000-х, когда из телеэфира как факт исчезла реальная политическая публицистика. Даже удивительно, как быстро на ТВ все вспомнили советскую привычку брать под козырёк перед руководством страны и даже бежать впереди паровоза, открывая стрелки на пути к восхитительному настоящему и ещё более светлому будущему.

Но я отвлёкся от Владимира Александровича...

Гусинский все же режиссер и по образованию, и по духу. Ему было не столь важно действовать, сколь казаться, входить в круги, режиссировать действие.

Он был чрезвычайно артистичен. Но при этом он мало управлял процессом. На «Эхе» уж точно. А НТВ в золотой период, что ребята отстроили – Киселев, Малашенко и компания, было профессионально организованное, по очень высоким стандартам СМИ.

До сих пор люди, которые там работали, вспоминают, как корреспондентов отправляли в командировку. Надо срочно лететь. И это не корреспондента вызывают в редакцию – за деньгами, билетом, командировочными, а в ту же секунду, как принято решение, ему их оформляют и на дом привозят все готовое.

Это была эффективная структура, которая работала на то, чтобы журналист мог выполнять свою функцию, чтобы мог творить. НТВ того времени было на самом деле классным телевидением.
РОМАНТИКА ПРОШЛОГО

– Сожалеете о журналистике того периода?

– Есть ощущение, что тогда все было романтичнее. А сейчас, конечно, все профессиональнее. Но зачем сожалеть? Не вернешь... И об ошибках не сожалею – это часть жизни.

– Сейчас создание такой станции невозможно?

– Нет, все изменилось. Эта станция – уже явление социума, культурной жизни.

Тогда были такие явления. Была «Независимая газета», значение которой уже не то. А вот «Эхо» его сохранило. Уникальный случай! Наверное, «Коммерсант» еще сохранил. Ведь и «Огонек» стал другим, и «Московские новости» стали другими, а потом закрылись. А вот «Коммерсант», наверное, тоже было бы трудно сейчас запустить.

Но сейчас есть другие замечательные проекты. Вот «Бизнес FM» [Корзун – бывший генеральный продюсер этого радио – Slon.ru], например, – замечательное радио. Первые два с половиной года отработало с огромным эффектом. И даже в рейтингах цитируемости радиостанций – на втором месте после «Эха».

– Нет ощущения, что свободы мало?

– С возрастом понимаешь, что свободы не бывает мало – она вся внутри тебя.

– Значит, достаточно?

– Хотелось бы ответить «да» и на этом завершить...

Конечно, хочется делать новые проекты, которые позволили бы забыть уже сделанное. Во мне эта проектная жилка все же есть, и мозги еще, тьфу-тьфу, включаются и работают. Хотелось бы возможностей уже не столько для себя, сколько для детей. Их у меня много, они уже взрослые.

А вот кризис, отсутствие возможностей для развития уже немножко угнетают. Хотя, с другой стороны, не каждому это и надо. И преград все же для того, чтобы придумать что-то новое нет. И способы найти сказать что-то все же есть.

В этом смысле свобода слова еще не потеряна для России. Но акцент сместился, как и в советские времена.

И тогда говорили, что вся свобода – в себе, на своих кухнях.

– А свобода прессы потеряна?

– Да нет, пожалуй. Вот на телевидении потеряна. А на радио, в прессе, в интернете все же сказать еще что-то можно. Свобода манифестаций, политического волеизъявления – да, потеряна, свобода бизнеса – относительно не потеряна. Вот свобода выезда за рубеж еще осталась.

– Когда вы вспоминаете «Эхо», какая картина прежде всего перед вами?

– «Эхо» во мне, так что какие тут картины.

Про «Эхо» вспоминаешь так: завтра – эфир, а кто у меня в гостях? Говорили ведь, а я уже забыл. Значит, надо отправить туда бумагу, чтобы записали экспертов, подготовиться, про человека со всех сторон узнать.

«Эхо» – мое детище, которое подросло и его отдали в школу. Там учителя уже, не только родители. И теперь я уже эксклюзивного права на него, как на взрослого сына, не имею.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhestokoe_otno...o-127813.xhtml

Главный редактор газеты «Сегодня» (сентябрь 1997–апрель 2001) Михаил Бергер

Апрель 2001-го стал знаковым месяцем в истории российских СМИ. Смена власти на НТВ, а через три дня и закрытие газеты «Сегодня», стали водоразделом между эпохой олигархических СМИ и «управляемой демократией» Владимира Путина.

Последний главный редактор газеты «Сегодня», Михаил Бергер, был приглашен на эту должность медиамагнатом Владимиром Гусинским из газеты «Известия», принадлежавшей его злейшим врагам – «Онэксимбанку» Владимира Потанина. Это была уже очередная смена главного редактора, газету к тому времени покинула большая часть сотрудников из первоначального состава. Бергер создал практически новую редакцию, и газета выходила еще почти 4 года.

В 2001 году, когда контроль над «Сегодня» перешел к «Газпрому», Бергер был уволен, а газета закрыта. Спустя 8 лет в интервью Slon.ru Бергер рассказал, почему жестокое подавление «Медиа-Моста» он считает событием, принесшим пользу отечественному медиарынку.

Сейчас он возглавляет медиаактив другого олигарха – владельца НЛМК Владимира Лисина. После назначения на должность генерального директора «Объединенных медиа» у него сразу случился конфликт с главным редактором радио Business FM Дмитрием Солоповым, который покинул компанию.
Экзотичное закрытие | Соблазн повлиять | Польза «семибанкирщины» | Еще о грехах | Сервисная функция | Звезды «Сегодня» | Немецкий опыт | Чувство страха | «Продается Бергер» | Неуемные пожарники | Повзрослевшая журналистика
[Михаил Бергер. Фото: PhotoXPress.ru]

ЭКЗОТИЧНОЕ ЗАКРЫТИЕ
– 17 апреля 2001 года. Газета «Сегодня» закрыта. Вы знали об этом заранее?

– Нет, это был сюрприз для меня. Я хорошо помню, как директор издательства (генеральный директор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков – Slon.ru), попросил меня зайти. Я зашел, а он сообщил, что должность главного редактора сокращается. В этой связи, сообщил директор, мои трудовые отношения заканчиваются, а выход газеты приостанавливается. Произошло это, кстати, вечером, когда выпуск очередного номера газеты был в полном разгаре. Конечно, выглядело это весьма экзотично и, насколько я понимаю, незаконно – СМИ без главного редактора не может существовать. Но это уже история.

– Сейчас, спустя годы, причины закрытия кажутся вам теми же? Или они с годами уже видятся другими?

– Я ничего радикально не пересмотрел с тех пор. Честно говоря, у меня нет никакого желания вспоминать обиды и реконструировать претензии...

Да, жаль, хорошая была газета. Но медиакомпания Гусинского, которой принадлежала газета, вступила в сложную схватку с властью. Вот и вся фабула, остальное – детали. Газета «Сегодня» была уязвима. Могли бы закрыть и НТВ, немножко сложнее было бы, но тоже было возможно. А газета была более уязвима. Она была убыточной. Как и сегодня, газета – дело дорогое, сложно устроенное и, как и сегодня, – редко доходное. Исключения – таблоиды и успешные качественные газеты – «Ведомости» и «Коммерсант». А вот все, что между, как правило, материально живет тяжело.

Тогда, на мой взгляд, была перспектива нормального экономического существования газеты в рамках издательства. «Сегодня» не окупала затрат на свое производство. Доходы были, но затраты в целом не окупались. Формальной была именно эта причина. И причина, признаемся, серьезная. Но, конечно, за ней были другие мотивы. Главный – Гусинский и вся его компания.

– Почему газету закрыли позже на три дня, чем на НТВ установилась новая власть?

– Кто его знает? Я уже даже забыл... Может, потому, что телевидение выходит в субботу и воскресенье, а газета не выходит? Мы в пятницу сделали выпуск, следующий был в понедельник. Разница – чисто технологическая, специальной версии на этот счет у меня нет.

СОБЛАЗН ПОВЛИЯТЬ
– Скажите, а как поменялась журналистика за эти годы?

– Она стала более профессиональной и менее эмоциональной. Тогда было больше чувств, больше желания включиться в политическую борьбу, что на самом деле не является функцией журналистики. Журналистика – это транспорт общественной мысли, которая сама по себе может быть левой, правой, фундаментальной, либеральной, демократической, какой угодно! Но это понимаешь не сразу.

У журналистов, во-первых, высок соблазн – повлиять на какие-то политические процессы, что, на мой взгляд, неправильно. А, если вы помните 90-е годы, то целая плеяда журналистов просто погрузилась в законодательные органы разных уровней – от городских законодательных собраний до Государственной думы. Ничего хорошего из этого не вышло. И журналистами люди перестали быть... Где сейчас Александр Невзоров, который делал неплохую передачу в Питере? Побывал в Думе...

– Издает журнал о лошадях.

– И сколько его читает людей? Мукусев, который тоже побывал депутатом... Да большой список! Ни к чему хорошему это не привело. Было желание и позыв журналистов – на что-то повлиять, но, конечно же, это атавизм ранних 90-х годов.

Тогда журналисты действительно участвовали в политических движениях, разборках, потому что оказались единственной социальной группой, которая была остро заинтересована в перестройке, реформе. Журналисты выиграли первыми. Ведь разрешить открыть рот – дешевле, чем повысить пенсии, дать новые рабочие места, повысить эффективность и конкурентоспособность экономики и – соответственно, повысить благосостояние людей. А журналист был счастлив уже оттого, что ему разрешили говорить и писать то, что он думает. Поэтому эта группа, не сговариваясь, ринулась поддерживать то, что происходит. Иногда – за рамками своей профессии, но – используя свою профессию для поддержки и сохранения статус-кво в развитии реформаторских направлений. Это – ранние 90-е.

Потом, в середине 90-х, журналистика активно выступила (и нельзя назвать это сговором) против коммунистов на стороне Ельцина...

ПОЛЬЗА «СЕМИБАНКИРЩИНЫ»

– Все же не было это сговором?

– Нет, это было искреннее настроение. Не сговор, не коррупция, никто никого не покупал. Да это и не решило бы вопроса. Вопрос решило то, что журналисты действительно не хотели возвращаться к выездным комиссиям райкомов партии, ленинским зачетам, госэкзаменам по научному коммунизму... Вот детям своим я не могу объяснить сейчас, что такое «выездная виза». Журналисты по велению души и сердца ринулись в политическую борьбу.

С академической точки зрения это выглядит неправильным – не должны они этого делать, они должны дать слово тем и этим. Но хорошо рассуждать об этом сейчас, с высоты прошедших лет. А тогда опасность коммунистической реставрации была высока. И жить сейчас в «Северной Корее» мы вполне могли бы, только с территорией побольше.

– И вы до сих пор в это верите?

– Да, до сих пор. Я верю, что могли вернуться коммунисты и был бы чуть улучшенный вариант Северной Кореи. Недо-Корея и пере-Белоруссия, но что-то подобное было бы. И тогда, взвешивая, понимая это, значительная часть журналистов отступилась от строгих академических правил. Врезалась в борьбу.

Я в 96-м году работал в «Известиях», и сейчас могу признаться в смертных грехах. Да, я блокировал некоторые материалы, которые, на мой взгляд, могли сильно навредить.

– Ельцину?

– Да. Я говорил тогда: «Все очень хорошо, но приходите после выборов, мы напечатаем». Мне приносили, например, материал о том, что премьер-министр за счет «Газпрома» в Германии делал какую-то операцию на сердце. Может, это и было правдой, и надо было это проверять. Но «После 4 июля приходите» – был мой ответ.

Это – профессиональный грех, о котором ни секунды не сожалею. Ни секунды! Еще раз повторю почему. Турпоездку в Монголию, как счастье, я застал. Был уже довольно взрослым человеком и наелся прелестей коммунистического режима – до рвоты...

– То есть с такой точкой зрения – приди тогда к власти Зюганов, такого отката назад, как сейчас, все равно не было бы – вы не согласны?

– Мы же не в коммунизм откатываемся. Это государственный, чиновничий, распределительный капитализм, когда назначают богатых и бедных. Говорить в сослагательном наклонении сейчас трудно. Может, сейчас было бы Политбюро в полном составе? Кто даст гарантию, что было бы сейчас лучше?

Нет, я такой теории не придерживаюсь.

ЕЩЕ О ГРЕХАХ

– А помните, какие еще материалы вы блокировали?

– Их не так много – один-два случая. Я несу это в себе, помню.

У меня есть личный кодекс смертных профессиональных грехов. Не буду перечислять их, он – мой собственный. Но то, что я тогда блокировал, было грехом.

– Не назовете?

– Нет, но их не больше 10, как заповедей. А больше голова не удерживает. Ну, вот один из страшных грехов журналиста – не давать другой стороне высказаться. Простые и ясные правила. Было дело, был грех. Хотя вряд ли поступил бы сейчас иначе. Я был не один такой. Все эти решения были продиктованы пониманием угрозы, которая существовала. Мы могли ошибаться. Может, и не было на самом деле никакой угрозы, но мы не сомневались – была.

– А вот эта история о семи банкирах, которые договорились «двигать» Ельцина – из страха потерять свою собственность? К ней как относитесь?

– Я хочу сказать, что собственность была не только у семи банкиров, собственность была у миллионов граждан. Просто люди – неблагодарные. Они до сих пор ненавидят Чубайса, хотя именно благодаря ему, например, каждый гражданин...

– ...не получил «Волгу».

– Все помнят про две «Волги» на один ваучер. Но никто при этом не берет в расчет то, что люди получили бесплатно квартиры, в которых жили. Самая говенная хрущевка (простите за это слово, но я на нем настаиваю) 25-то тысяч долларов сейчас стоит? Вот вам и две «Волги». Люди получили это в подарок, в один момент. И не нужно было уже прописывать умерших бабушек, как в советское время, прятать трупы под кроватью, заниматься всем этим ужасом, который иссушает душу. Но никто этого вообще не вспоминает, не то чтобы с благодарностью, а вообще не вспоминает и не учитывает.

Стоило это того, чтобы ради новых отношений или новой общественной конструкции вдруг поступиться и объединиться с «семибанкирщиной»? Были люди богаче семи банкиров, были беднее, но всем не хотелось терять собственность. Эти банкиры просто оказались более активными и смелыми. Да, они защищали свои интересы, но также – и миллионов людей. Миллионов!

СЕРВИСНАЯ ФУНКЦИЯ
– Вы начали говорить о разных периодах журналистики и остановились на середине 90-х. А что было потом, на ваш взгляд?

– Журналистика переживала разные периоды. И давайте я скажу о советской системе, потому что при царизме я тоже работал. А в этих условиях она была частью власти и инструментом манипулирования. Это была сервисная функция – обслуживать власть. В самом начале 90-х появились частные медиа, но никому в голову тогда не приходило – заработать на газете. Даже думать об этом было странно. Так что сервисная функция осталась...

– Служить хозяину?

– Да! Капиталисту, буржую, кому угодно. Все, кто работают по найму, кому-то продались. Да, журналисты, попавшие в медиаструктуры к олигархам, продались (если вам так нравится это слово) олигархам. И это замечательно! Потому что при советской власти мы уже рождались проданными компартии. А тут разрушилась государственная монополия на граждан, их труд. И самые отвратительные олигархи, когда их много, лучше, чем одно прекрасное государство, которое никому не дает сказать слова. Повторю, даже лучшее государство отвратительнее самых гнусных капиталистов, которые просто из-за разности своих интересов дают хоть какой-то плюрализм. Это было начало 90-х.

А к середине 90-х стало приходить понимание того, что медиа – это не только инструмент перебранки и решения хозяйственных вопросов, но и – отрасль, индустрия. Гусинский, кстати, понял это одним из первых. Он создал первую мультимедийную компанию и стал этим заниматься как бизнесом, а прежде продал заправки, страховые компании, много всякой ерунды. Он стал сосредотачиваться только на медиа, понял, что здесь не только влияние и слава, но и деньги.

Если я правильно помню, то рекламный рынок к первому кризису 98-го года составлял около $1 млрд. И даже когда олигархи заводили медиа, чтобы переписываться или переругиваться с властью, с конкурентами или с партнерами, они вдруг стали видеть, что медиа могут быть вполне интересным бизнесом.

Прекрасно развился холдинг Independent Media – ну чистый бизнес! В 2006 году продан за более чем 160 млн евро. Отличная сделка! Появилось понятие в 2000-х «медиаактивы», попросту появилось! Рекламный рынок пер как ненормальный, добавляя по 30% в год. И к прошлому году стал шестым в Европе и 12-м в мире. $10 млрд – это уже настоящие деньги! Появились публичные компании... Вот это – новый этап.

И должен сказать вам одну вещь. При всех сложных эмоциональных переживаниях апреля 2001 года и дальнейших событий, вынужден признать – жесткое, а порой жестокое отношение власти (к тому же «Медиа-Мосту») резко помогло развитию именно медийного рынка. Люди поняли, что бессмысленно вкладывать деньги в медиа как политический инструмент.

– Еще бы, все испугались.

– Да, но в каком-то смысле это хорошо. Появились газеты как предприятия, телекомпании как компании, а не как инструмент давления. Мне бы хотелось, конечно, чтобы появились вольные разгуляй-газеты, но ведь они должны на что-то существовать! И, если наши читатели, зрители не хотят покупать, не хотят платить, то где источник существования? Должен сложиться рынок. Так что повторю – поведение жесткое властей акселерировало процесс монетизации медийной индустрии, которая была сильно перегружена политическими бюджетами.

Я читаю лекции в Высшей школе экономики – по управлению медиаактивами. И там у меня есть целый раздел – нерыночные причины существования медиа.

– И сколько в разделе лекций?

– Полный цикл – сто часов, лекции и семинары, а нерыночным механизмам мы уделяем три-четыре пары. Только им, потому что их много, этих причин. Я разбираю признаки нерыночного существования. Никто же не декларирует, что организовал медиакомпанию только потому, что хочет продвинуть другие вопросы – добычу нефти, например. И меня радует, что нерыночных медиа становится меньше. За исключением СМИ наподобие журнала «Красного креста», канала «Культура» и радио «Орфей». Это те СМИ, которые примиряют меня с налогами. Я понимаю, зачем плачу их, потому что люблю эти СМИ – радио «Орфей», и телеканал «Культура», которые существуют на деньги налогоплательщиков. В отличие от многих других услуг государства, кстати – здравоохранения, безопасности, дорог – качество этой услуги мне нравится.

А вот когда олигархи выпускают газеты не по рыночным причинам, это всегда заканчивается одним и тем же – трагедией для журналистов, закрытием газет, журналов и телекомпаний. Надо идти рыночным путем. Вот так цинично я теперь на это смотрю.

– Меня удивила эта ваша точка зрения – о том, что никто не признается, что пытается решить бизнес-проблемы через газету. Да, не признается. Но вы можете припомнить, чтобы благодаря владению СМИ кто-то получил нефтяную компанию, например? Не преувеличено ли влияние СМИ?

– Нет, таких примеров нет, конечно. Нельзя с помощью СМИ решить проблему. Но владеть СМИ – это как пальчиком попридержать чашечку весов, это бывает. Для того, чтобы еще один аргумент положить на чашу весов при других факторах: деньгах, влиянии, связях и бог знает чего еще. Одни медиа – недостаточный фактор.

ЗВЕЗДЫ «СЕГОДНЯ»
– За время существования газеты зажглось много звезд. Михаил Леонтьев был одним из основателей, например.

– Да, и Елизавета Осетинская, ныне – главный редактор «Ведомостей». Немало людей, которые работали в газете. Татьяна Малкина... Список большой, на самом деле. Но многие журналисты уже пришли достаточно известными профессионалами. Михаил Леонтьев, кстати, был уже известен по «Независимой газете», но «Сегодня» поддержала, продвинула разнообразные способности и таланты этого человека.

– А кого вы, прежде всего, как редактор ценили, о ком, вспоминая о газете, думаете?

– Леонид Радзиховский – замечательный журналист, который и сейчас высоко востребован, интересен. Юлия Латынина сотрудничала с «Сегодня»...

Для меня вообще-то все это история. Она – со мной, но жить, обернув голову назад, неинтересно. Зачем мы сейчас об этом так подробно вспоминаем?

– Ну, один раз!

– Надо же двигаться дальше, развиваться...

– Скажите, а Гусинский не возвращается, потому что до сих пор не может?

– Наверное. Посмотрите, в Лондоне ведь уже – практически целое отделение РСПП, уехавшее не по своей воле.

– И, если сказать одной фразой, то, вспоминая тот период, как вы его характеризуете?

– Вспоминаю с сентиментальными чувствами – с теплотой и благодарностью. Я ценю опыт, каждый опыт, который у меня был. И у меня нет ощущения, что фундаментально надо было что-то делать иначе.

НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ
– Я понимаю, что вы не живете прошлым, но все же, вспоминая о своем опыте, вы помните те материалы, которые что-то действительно изменили? Реально повлияли на что-то?

– У меня эти воспоминания связаны с газетой «Известия», где я проработал больше 10 лет – со второй половины 80-х. В «Сегодня» я меньше писал, все же я был там главным редактором. А вот публикации еще советских времен помню. Вот вам смешно даже будет...

Я съездил в Германию в 1989-м году – по приглашению ведомства печати федерального канцлера. Была такая программа у правительства ФРГ – приглашать журналистов. И я с удивлением узнал, что первый закон, который после войны приняла Германия, – закон о независимости Бундесбанка. Есть закон о производстве пива – 1400 какого-то года. А первый закон послевоенной Германии – этот. Мне объяснили конструкцию независимого банка. В «Известиях» появилась серия статей... Я взял книгу Людвига Эрхарда «Социальная экономика» (он, как известно, был первым министром экономики и канцлером, именно при нем Германия из пепла возродилась и стала сильнейшей экономикой). Перевод книги тогда не понравился заказчику, тираж не пошел в продажу, а мне книгу подарил переводчик. Я взял базовые идеи Эрхарда и попытался сравнить их с реальностью Германии, через 40 лет. Одна из статей была посвящена банковской системе и независимости Центрального банка.

И вскоре после этого в Верховном совете развилась большая дискуссия о независимости государственного банка СССР. Был принят закон. Я не тешу себя иллюзиями, что это я спровоцировал. Но, возможно, это был тот маленький камешек, который столкнул лавину. На эту проблему обратили внимание депутаты. И Николай Шмелев, депутат и экономический публицист, был одним из локомотивов обсуждения.

Хорошо помню публикацию «Сосны и Сосенки» – о двух командах 1990-го года, которые готовили правительственные экономические программы. Одна – в поселке Сосны по Рублевскому шоссе, это был Совет министров СССР, другая – в Архангельском, рядом с поселком Сосенки. Это была программа, ориентированная на Ельцина. Не знаю, на что публикация повлияла, но люди, тогда активно работавшие и еще работающие, помнят ее хорошо – до сих пор.

Помню заметку в «Известиях» года, наверное, 1987-го. Позволил себе усомниться в безгрешности Госплана.

– Как вы могли!

– Вот именно! Надо понимать, что Госплан был сильнее КГБ и МВД, он реально распоряжался ресурсами, это была настоящая власть. Я написал текст, достаточно аргументированный, и главный редактор – Иван Лаптев, как сейчас помню, говорил на летучке: «На самом деле гласность – это не то, когда мы выяснили, что у нас есть наркоманы и проститутки. Гласность – в том, что Госплан-то, оказывается, не все понимает». Не без трепета и волнения он поставил текст в номер. Наверняка рискуя чем-нибудь.

ЧУВСТВО СТРАХА
– Это вы журналистом были, а вас как редактора «Сегодня» когда трепет охватывал? Холодный пот и спазмы в животе были от чего?

– Было. Я помню эти ощущения прекрасно, но вот конкретика просто стерлась.

– Может, это было постоянным чувством?

– Нет, не было. Но, если ты работаешь в ежедневной газете, то несколько раз в неделю это чувство точно посещает. А без этого газета никому неинтересна.

– А вот «дело писателей»... Ваша была история или НТВ?

– Насколько я помню, началась она на «Эхе Москвы». Что-то и с нас начиналось, но знаете, газета с тиражом в 70 000... Напишешь что-нибудь, а потом ТВ как – хрясь, и никто не вспоминает о газете больше.

– Не хочется вам вспоминать словом...

– Было, было страшно подписывать номера.

– Перед Гусинским было страшно?

– Да что Гусинский? Ну, матюгнет по телефону... Страшно было тогда, когда затрагивались какие-то глобальные интересы, большие, серьезные. Национальный Фонд спорта, который ввозил сигареты и алкоголь в Россию и фактически «арендовал» три метра государственной границы, потому что ввозил все по особому таможенному тарифу, например... Страшновато это ставить было, по-человечески.

– А есть тексты, которые не пошли и которые вы помните до сих пор?

– Были, наверное. Но не шли они или из-за качества или односторонности подхода. Что такое ежедневная газета, понимают только те, кто в них работает. Никакого запаса ведь нет. Так что нет, цензурных историй, пожалуй, не было.

– Гусинский сильно давил?

– Слушайте, Гусинский относился к бумаге высокомерно, как к нацменьшинству. Для него было главным ТВ. Не знаю, как это реализовывалось в телевидении, ничего про это не знаю. А мы были в стороне, что ли, и были этим относительно счастливы.

– А ведь до сих пор «Связьинвест» поминают всему «Мосту»...

– Мутная история, в которой каждая сторона отстаивает свою точку зрения. Чубайс с Немцовым считают, что это был первый честный тендер, другая часть – что подлый сговор. Я не могу встать ни на ту, ни на другую сторону. У меня нет достаточно информации. Слово против слова – слабые аргументы. Не берусь судить, но история – мутная.

– А газета?

– Конечно, она критиковала Чубайса с Кохом, в этом случае она была недостаточно объективна.

– Вы понимали это тогда?

– К счастью, тогда я работал в «Известиях» и появился в «Сегодня» в августе 1997-го года – после «войны» уже. В июле эта параша развернулась со страшной силой, забрызгав большое количество народа со всех сторон. По-человечески мне повезло в этом не участвовать.

«ПРОДАЕТСЯ БЕРГЕР»
– А как случилось, что Вы возглавили газету? Гусинский позвонил?

– Это всегда как-то случается... В 97-м газету «Известия» приобрела группа «Онэксим» – пополам с Лукойлом. Но на какие-то пол-процента больше было у «Онэксима». А в России миноритарный акционер начинается с акций 50 минус одна акция. В России миноритарий не значит ничего в компании, он ничего не может решить. Сейчас, за прошедшие 10 лет, миноритарии защищены значительно лучше, конечно. Но тогда газетой реально стала управлять группа «Онэксим». И я сразу почувствовал прямой провод. Мне на следующий же день стали звонить и спрашивать: «А зачем ты этого напечатал?» «Как зачем? Это важное экономическое событие». «А ты знаешь, – говорит мне представитель «Онэксима» на тот момент, – что этот банк – наш партнер». «Не знаю и знать не хочу».

Да, я готов уважать интересы собственника и много сделал для того, чтобы появилась частная собственность в стране. И считаю неправильным, если газета начинает журналистское расследование в отношении активов собственника. Хочешь расследовать – увольняйся, но не надо на деньги владельца развязывать против него войну. Я считаю это по-человечески неправильным...

А «Онэксим» тогда чем только ни занимался... Это же был не список, а целая энциклопедия – стекольные заводы, заправки, строительные, авиастроительные компании, все что угодно сметал «Онэксим» на своем пути. Поэтому список исключений был огромный. А тут еще – друзья и партнеры... Просто вилы! На следующий день был еще один звонок. И что? Теперь мне будут звонить по поводу каждого материала? Тогда я понял, что экономический отдел в «Известиях» надо закрывать, иначе он будет на каждом шагу сталкиваться с экономическими интересами владельцев. Тогда я повесил объявление «Продается Бергер». Фигурально, конечно. Но достаточно было сказать, что собираюсь уходить из «Известий», как стал получать предложения. Предложение Гусинского мне понравилось больше других, – по двум причинам. Во-первых, неплохо было стать главным редактором, мне это понравилось.

– А сколько лет вам тогда было?

– Уже немало, за сорок. А во-вторых, я увидел, что для Гусинского медиа становятся профильным бизнесом. И это было, пожалуй, самым главным мотивом.

– Для вас это было лучшее время как для журналиста?

– Я лучшим временем вообще считаю текущее. Мне всегда нравится текущее, потому что я сам выбираю, чем заниматься. Даже в тяжелые времена...

Да, когда я был в «Сегодня» главным редактором, мне нравилось ходить в Кремль на приемы, общаться с важными людьми. Я был вполне счастлив. Но мне нравилась и незаметная моя работа в середине 2000-х, когда я занимался исключительно региональными медиакомпаниями уже как менеджер, а не как редактор [Михаил Бергер возглавлял «Румедиа», липецкий холдинг, контролирующий местные телекомпании ТВК и «СТВ-7», представительства «Европы плюс», «Милицейской волны», радио «Рокс» и «Ретро FM», «Газеты МГ» и др. – Slon.ru]. Я абсолютно счастлив и сейчас, когда оказался во главе замечательной компании [«Объединенные медиа» Владимира Лисина – Slon.ru ] с радиостанцией «Бизнес FM», которая мне очень нравилась еще до того, как я здесь появился.

Но все же, как журналист, создающий содержание, я, конечно, очень люблю свою известинскую историю. Я там сложился как журналист, там мое имя стало что-то значить, там я прошел прекрасную школу. Несмотря на то, что в «Сегодня» я был главным редактором, я ужасно люблю «Известия» c середины 80-х до конца 90-х. Мне кажется, они сыграли очень важную роль в судьбе страны, очень важную. Особенно в конце 80-х, когда был очень большой запрос на дискуссию о том, как развиваться дальше. Мы же всерьез обсуждали, может ли сосуществовать плановое и рыночное хозяйство. Или может быть демократический коммунизм или нет...

– Ну отчего же, не устарели эти дискуссии. «Либеральная империя» ведь нам совсем недавно предлагалась.

– Это поздняя история, я про те времена говорю.

А помимо запроса на дискуссию был запрос на самые элементарные экономические знания. Тогда можно было написать всесоюзный хит (напомню, тираж «Известий» доходил до 10 миллионов – тираж, который больше аудитории некоторых нынешних телеканалов). И достаточно тогда было спуститься в роскошную библиотеку «Известий», настоящую, большую, старую библиотеку, взять несколько фундаментальных справочников (например, финансовый словарь, который не читал никто), прочитать, что такое «акция» и чем она отличается от «облигации», и переписать это в заметке. И вся страна могла всколыхнуться: «Ё-моё, так вот оно что, эта акция!» Такая была славная жизнь, когда был спрос и на дискуссию, и на простые экономические знания, на экономическое просвещение.

Я с удовольствием этим занимался и выглядел таким гуру и просветителем. Меня даже по недоразумению стали иногда представлять «Экономист Бергер».

НЕУЕМНЫЕ ПОЖАРНИКИ
– А было ли такое время у вас, когда вам всерьез угрожали?

– Было, конечно. Я был горячим таким борцом с финансовыми пирамидами. Помните, может быть, был такой «Русский дом Селенга»... Пытался я объяснить читателям, что он – то же самое, что и «Русский дом жмуринга», то есть не компания, а чушь собачья. «МММ» все помнят, а была чуть раньше такая компании GMM. Помню, ехал на работу и меня потряс плакат – «400 лет на фондовом рынке»... А народ заглатывал: «400 лет, значит, – компания надежная». Звоню в Минфин, тогда там еще работала Белла Златкис. Говорю – вот, такая компания есть. «Да, – говорит она, – но закон не позволяет их закрыть».

Тогда я совершил еще один профессиональный грех, которым горжусь даже больше, чем тем, политическим. Я уговорил главного редактора и издательство не принимать рекламу от GMM. Это была рекламная услуга, и мы ее не оказывали GMM, хотя никаких законных оснований для этого не было. Просто сказали: «А вот тебе, рожа кривая, мы колбасу не продадим». Это – нарушение профессиональных правил, также как с выборами, но этим фактом я горжусь...

И вдруг случайно выясняется, что один из моих соседей по двору – руководитель GMM. Был неприятный разговор с ним во дворе же, когда мне стало немного не по себе. При этом, не буду делать из себя героя: так, чтобы в подъезде меня поджидали, не было. Но серьезные интересы порой затрагивал. И страшновато было, но, к счастью, ничем не заканчивалось...

– А давление властей?

– Послушайте, это было всегда. И вот тут как раз пытались давить на акционера: «Мы перекроем кислород где-нибудь на нефтебазе, если вы не прекратите то-то и то-то». 90% таких звонков до нас не доходили. Да, иногда Гусинский говорил нам, что могут возникнуть проблемы у его банка... А иногда звонили и напрямую – пресс-секретари, главы пресс-служб – договориться. Пожарные приходили, все как всегда (у московских пожарных, надо сказать, вообще обостренное чувство справедливости). Пожарные зачастили в 99-ом, в 2000-ом... Просто вдруг в какой-то момент выяснилось, что здание непригодно для эксплуатации. Но давления никакого, конечно, не было – газету-то никто не закрывает. Пожалуйста, выпускайте, только не в этом здании.

– Бренд «Сегодня» остался у «Семи дней». Сейчас возможно его восстановление?

– Чтобы что? Сейчас? Не думаю.

ПОВЗРОСЛЕВШАЯ ЖУРНАЛИСТИКА
– А в ближайшее время журналистика изменится?

– Все зависит от общественного запроса. А он не меняется. Он стал более прозаичным, прагматичным. Опыт «Бизнес FM» показывает, что людям нужна корректная, эмоционально неокрашенная информация. Я с удивлением узнал, что одна известная женщина-дизайнер слушает именно это радио. И объясняет это тем, что на нем нет ни пропаганды властей, ни оппозиции, словом, никто не пытается на нее давить. Есть такой спрос – на очищенную и не окрашенную информацию.

Журналистика сильно повзрослела, она поняла, что нельзя смешивать комментарий и информацию, что это тоже профессиональный грех. А герои материалов научились подавать в суды, наказывать крупными денежными компенсациями журналистов и редакции. В большинстве редакций вы найдете юристов, которые отсматривают материалы на предмет возбуждения дел, чего прежде не было...

Журналистика развивается очень технологически. И это развитие несет и содержательные последствия: для интернета писать надо совершенно по-другому, чем для газеты. Появились другие жанры – в связи с новыми технологиями. Но российская журналистика все же остается очень глубокой. И по-прежнему народ любит порассуждать, поспорить с журналистом. А значительная часть населения в возрасте 40+ с религиозным доверием, по-прежнему, относится к телевизору, к печатному слову и к журналистам. Это уходит с годами, но пока такая тенденция сохраняется.

Законодательство тоже очень влияет на развитие журналистики. Если вы сравните освещение избирательных кампаний, то увидите не только разные по стилистике материалы, но и множество новых ограничений для журналистов и СМИ. И существует огромное количество законов (17 – 20), которые влияют на журналистику, в основном, ограничениями.

Еще один пласт – интернационализация журналистики, приход западных компаний на наш рынок. На содержание это тоже влияет. Все меньше люди думают о самовыражении, все больше – о том, как завоевать аудиторию. И при всех социальных нагрузках и миссиях, журналисты формируют аудиторию и продают ее заказчику – политику, рекламодателю или акционеру.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalisty_pr...i-142205.xhtml

Главный редактор журнала «Итоги» (май 1995–апрель 2001), главный редактор «Еженедельного журнала» (ноябрь 2001–февраль 2003) Сергей Пархоменко

[Сергей Пархоменко. Фото: Валерий Мельников/Коммерсантъ] Журнал «Итоги» вышел в мае 1996 года, вместе с ним на российский рынок впервые попал Newsweek и его формат общественно-политического еженедельника. По словам первого главного редактора журнала Сергея Пархоменко, журнал вышел на самоокупаемость уже через 14 месяцев после запуска – результат почти фантастический для еженедельного журнала, да еще появившегося в самом начале становления рекламного рынка.

«Итогам» довелось побить еще один рекорд: журнал стал первым изданием, все сотрудники которого были уволены в один день, «по сокращению штата», но не в связи с закрытием проекта. Это случилось 17 апреля 2001 года, в тот же день, когда прекратило свое существование другое издание Владимира Гусинского – газета «Сегодня», и через три дня после того, как произошла смена власти на канале НТВ.

В интервью Slon.ru нынешний директор издательства Corpus (издательская группа АСТ) Сергей Пархоменко рассказал, как гендиректор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков «застрелил партизана», какую позу сам Пархоменко не захотел принимать в момент перехода «Итогов» под крыло «Газпрома», почему он отказался от дома на Рублевке. И про то, как журналистика оказалась в нокауте.

Конец «Итогов» | «Партизан» Бирюкова | Newsweek встал и ушел | Неудобная поза | Роль Гусинского |
Гладиаторские бои | Лучший текст Пархоменко | Новый старт | Проигранный торг | Без пересмотра итогов


КОНЕЦ «ИТОГОВ»
– Вы знали о приближающемся конце?

– Да, конечно, довольно быстро стало понятно, к чему дело идет. С 99-го года стала развиваться вся эпопея с постепенным удушением и разгромом «Медиа-Моста». Министерство внутренних дел, прокуратура, суды, пожарная охрана, санитарная служба и, прежде всего, ГеБе, – то есть все то, что плавает, ползает, стреляет и нюхает в стране, – со всем этим обращались просто как с инструментом: если надо – для конкурентной борьбы, а если надо – для устранения «врага». Причем людям в Кремле важен был не столько результат в этой войне, сколько педагогический эффект, который она произведет на всю информационную отрасль, на профессиональное сообщество.

А что касается журнала как части той истории, то мы сначала не знали в точности, что будет: просто закрытие, смена ли команды... Было только ясно, что многое зависит от НТВ. Именно НТВ служило фонарем, который все еще освещал поле драки. Было понятно, что при его свете особенно зверствовать не решатся, но как только фонарь погаснет, в темноте смогут и задушить. Это и произошло...

Была такая забавная история. В марте 2001 года меня вместе с еще несколькими тогдашними редакторами газет и журналов пригласили в организованную правительством ФРГ поездку: посмотреть вблизи, как работает политическая машина Германии. Нам тогда устроили сногсшибательную программу встреч: буквально со всеми самыми значимыми персонами немецкой политики – начиная от президента и канцлера ФРГ, заканчивая лидерами оппозиции. Однажды мы встречались с одной очень перспективной депутаткой Бундестага, из оппозиции, ГДР-овского, кажется, происхождения. Меркель была ее фамилия. Она произвела грандиозное впечатление: отличная, веселая, резкая тетка. И вот, пока мы сидели с ней и разговаривали, – долго, часа два, – мне позвонили три заведующих отделами редакции, с перерывами примерно в полчаса. И каждый из них сказал, что ему только что предложили быть главным редактором моего журнала. Дальше они мне по очереди сообщили, какими именно словами и куда именно они послали автора этого предложения… Но тогда я понял, что финал близится. Я день этот запомнил хорошо – 13 марта 2001 года, – потому что это был мой день рождения. Тем же вечером улетел из Германии, несмотря на то, что на утро было намечено главное событие этой поездки,– встреча с канцлером...

У руководителей издательского дома была такая иллюзия, что можно обойтись малой кровью – заменой главного редактора. Но после того как были сделаны предложения всем, кто мог бы согласиться сесть на этот стул, и ничего не получилось, перешли на «План B». Он состоял в том, чтобы собрать параллельную редакцию и перехватить журнал на ходу, не останавливая. И эта подставная редакция собралась на соседнем этаже, в том же здании. Ее набирали, главным образом, из сотрудников газеты «Сегодня». За один или за два номера до события на обложке у нас даже вышел такой анонс – о том, что, возможно, этот номер – последний, сделанный нашей редакционной командой, так что будьте, дескать, дорогие читатели, бдительны, остерегайтесь подделок.

Закрытие газеты «Сегодня» было тоже явно не за горами. Никто, кстати, этого не скрывал. Если я не ошибаюсь, еще зимой 2001-го гендиректор ИД «7 дней», в который входили и газета и журнал, господин Бирюков, вызывал редактора «Сегодня» Михаила Бергера и предложил ему найти покупателя для его газеты. Она, мол, нам не нужна, мы ее издавать все равно не будем, так что пусть ее кто-нибудь у нас купит: «Пойди, например, к Чубайсу, предложи ему». Миша, насколько я помню, страшно изумился такой постановке вопроса. Что значит: «найди»?

Словом, люди, работавшие в «Сегодня», по большей части, знали, что ее судьба решена. И, когда им стали предлагать места в будущей редакции «Итогов», многие соглашались. Некоторые даже приходили повиниться, что было, надо сказать, как-то особенно противно. Помню, к Саше Гольцу, военному обозревателю журнала «Итоги», пришел аналогичный обозреватель из газеты и говорит: «Тут такой ужас, такой кошмар, такая беда. Прямо не знаю, Саш, как тебе и сказать. Мне предложили твое место…» «И чего?» – спрашивает Гольц. «Ну, ты знаешь, я согласился…» В самом деле – трагедия, правда? Нашелся в газете и новый главный редактор для журнала, который тоже «согласился». «Ой, беда, беда, горе-то какое».

А дальше, эти люди сидели этажом ниже и учились делать журнал за нас. Но поскольку сервер был общий на весь издательский дом, а придумывать пароли всем обычно бывало лень…

– ...вы видели все, что они делали?

– Почему-то нам эта ситуация казалась ужасно комичной… Мы могли прийти, открыть любой файл, и иногда даже не отказывали себе в удовольствии написать что-нибудь веселое прямо в их верстке… Открывают они утром сверстанный вчера разворот, а там вместо заголовка такое… Конечно, это был юмор висельников. Настроение на самом деле было очень тяжелое.

«ПАРТИЗАН» БИРЮКОВА
– И команда ушла вся – вслед за вами. Уникальный случай, конечно.

– Давайте назовем вещи правильными именами. Никто никуда ни за кем не уходил. Ни один человек. Это – первый и последний в истории русской журналистики случай полного локаута. Команда была уволена в один день, «по сокращению штата», в полном составе. 74 человека. Ни один человек не написал заявления об уходе сам. Никто не говорил «я ухожу» и ни одному не говорили «оставайся». Всех просто поставили перед фактом.

Мы пришли 17 апреля 2001 года, во вторник, на работу и нам сообщили, что мы все уволены: потому что наши должности сокращены. Нам позволялось, начиная с такого-то часа, по одному, в сопровождении охранника, заходить в отдел кадров издательского дома – получать извещение об увольнении. Никто не мог даже зайти в редакцию за оставленными там вещами…

Другое дело, что потом, спустя несколько недель, начали обзванивать по одному и спрашивать: не хочет ли кто вернуться обратно в журнал. На это согласились два корректора и один водитель – шофер моей главноредакторской машины, который потом много лет, как мне рассказывали, был персональным водителем тещи генерального директора издательского дома – была там и такая должность… Две старенькие корректорши звонили мне, спрашивали, не буду ли я в претензии, жаловались, что в их возрасте трудно найти новое место: разумеется, я их утешал, как мог, просил выкинуть все эти глупости из головы и работать спокойно… Хотя, надо заметить, четыре другие корректорши отвергли такие же предложения...

В журнале Newsweek – «головном», американском, – тогда появилось официальное коммюнике обо всей этой истории, и небольшой редакционный комментарий. Автор его написал так: глава издательской компании «переключил лояльность» («switched the loyality»). Очень точное выражение в данном случае. Так и было: раз – и переключил. Генеральный директор и миноритарный акционер издательского дома Бирюков принес новому владельцу клятву лояльности вот в такой форме.

Это вроде как приходит оккупант в деревню и говорит какому-нибудь местному старосте: застрелишь вот этого партизана – возьмем на службу. Ну вот, Бирюков своего «партизана» тоже «застрелил»…

– Не слишком жесткая аналогия?

– А что? Это же правда, в этом суть дела и состояла. Старому менеджменту, дискредитированному работой у вредного Гусинского, надо было поклясться в верности новому владельцу. Менеджмент и клялся. Это, кстати, фирменный метод еще Березовского: «не надо покупать компанию, достаточно перекупить менеджмент». У него нашлись хорошие ученики.

Решения о таких «переключениях» не принимаются в бешенстве: мол, «Надоело!» и вообще «Видеть тебя не могу!» Между серьезными людьми такого не бывает. Надо искать серьезную причину.

А экономических, скажем, причин для этого поступка у разумного менеджера крупного издательского дома в принципе не могло быть никаких. Журнал был прибыльным, надежно стоял на ногах. Больше того, он, едва стартовав, сделался рентабельным в рекордные сроки: на ноль вышли через 14 месяцев после запуска. Таких примеров я больше не знаю. И дальше вся экономика шла только вверх.

Понятно, что этот успех получился не на голом месте. «Итоги» были частью очень правильно устроенной медиаимперии: журнал мог опереться на согласованные совместные проекты с НТВ, реклама продавалась пакетно – вместе с другими изданиями «Моста», было много всякого перекрестного промоушена, скоординированных проектов. Теперь это совершенно хрестоматийная тактика – а тогда было чуть ли не революционное ноу-хау.

Как говорится – может ли быть счастливым брак по расчету? Может, если расчет оказался верным. А тут конструкция получилась надежная и эффективная. Журнал собирал вполне приличные объемы рекламы, набрал довольно быстро аудиторию, размера которой по сей день ни один еженедельный общественно-политический журнал, по-моему, так и не достиг, хотя иногда в стартовую раскрутку вваливались огромные деньги. Максимальный тираж, который мы печатали, был 89 000. Кажется, несколько больший тираж эпизодически случался у коммерсантовского журнала «Деньги»: в те периоды, когда они начинали делать серьезный крен от общественно-политической тематики в пользу «прикладной экономики»...

NEWSWEEK ВСТАЛ И УШЕЛ
– Почему все-таки Newsweek отказался от дальнейшего сотрудничества с «Итогами»?

– Он заявил об этом отказе в тот же день, как все произошло. Конечно, они были в курсе развития событий в Москве, и к такому повороту оказались готовы заранее.

Со стороны Newsweek нашими «Итогами» занималось несколько человек, для которых этот русский проект был очень дорог, и они хорошо понимали, на чем он держится, и как функционирует. Они знали, как журнал работает день за днем, знали обстановку внутри издательского дома и собственно редакции, знали нашу команду. И они понимали, что эта команда делает в России журнал на пределе возможного. А мы находились, надо сказать, в постоянных непростых спорах с ними. Не в конфликтах, а именно в спорах. Мой заместитель Маша Липман вела у нас всю эту сторону дела.

Кроме того, для них политическая подоплека противостояния Кремля с «Медиа-Мостом» была очевидна, и они не сомневались, что все причины сложностей у журнала происходят оттуда. Они видели экономическую ситуацию в издательском доме, точно знали, что мы прибыльны, сами получали часть этой прибыли, и были ее объемом довольны. Содержательная сторона дела их тоже вполне устраивала. Newsweek понимал, что не существует никаких аргументов для тотальной насильственной смены команды, кроме политических резонов, – а они состоят в этой самой лояльности менеджмента издательского дома новым владельцам и тем, кто стоит у них за спиной.

Мне кажется, в какой-то момент они убедились, что дальнейшее участие в проекте их может попросту дискредитировать. Они отдали себе отчет, что им будет сложно объяснить и партнерам, и конкурентам – на своем, американском рынке,– почему они продолжают участвовать в этой некрасивой истории. Между прочим, Newsweek всегда осознавал себя таким вот флагманом борьбы за принципы профессиональной, независимой, ответственной журналистики. Они к этому относились и относятся с крайней серьезностью: вот, дескать, мы и есть держатели мирового стандарта свободной печати. Кто был в редакции Newsweek, видел, что мухе там негде на стенку сесть: все сплошь увешано бесконечными дипломами и мемориальными досками – за глубокое, объективное, профессиональное, ответственное освещение чего-нибудь такого важного.

Думаю, они представили себе на секунду статью где-нибудь в The New York Times (то есть в газете-конкуренте The Washington Post, которая входит в ту же группу, что и Newsweek) – о том, что журнал Newsweek предпочел сэкономить те три копейки, которые он зарабатывает в России, и ради этого остался работать с российским партнером, который только что из политических соображений хладнокровно уволил полный состав редакции. В общем, в решительный момент они встали и ушли. И в тот же день вышло очень жесткое заявление, в возможность которого никто не верил.

– И, когда, спустя несколько лет, они вновь появились в России, с вами консультации велись?

Нет. Было совершенно очевидно, что я не войду еще раз в ту же реку. Вот нескольких сотрудников прежних «Итогов» к делу привлекли сразу – это верно. Кроме того, в первой редакции Newsweek было огромное количество сотрудников, которые когда-то прошли через «итоговскую» редакцию: репортеры, редакторы, бильды, дизайнеры… К примеру, фотодиректор Галя Величко там довольно долго проработала – весь период, пока был [Леонид] Бершидский, и значительную часть времени с [Леонидом] Парфеновым. А некоторые из «итоговских», включая заместителей главного редактора, там до сих пор работают. Ну, Миша Фишман, нынешний главный редактор, в «Итогах», кажется, только пару раз напечатался, а в штат к нам пришел уже позже, когда эта команда делала «Еженедельный журнал».

Это было очень естественно – что они общались с командой. Но было заведомо понятно, что я этим заниматься не буду.

– Не было у вас ревности?

– Да нет, конечно. Мне к тому же очень сильно было чем заняться в тот момент: я уже погрузился в книжные свои дела. Ну и, наконец, я ведь тогда уже успел попробовать отстроить заново «Еженедельный журнал»: и понял, что проживать во второй раз фактически ту же профессиональную историю психологически очень тяжело.

Но все-таки я ловил себя на такой вот особенной гордости, когда выяснилось, скольких людей из «Итогов» позвал работать Newsweek. Мне казалось: вот – это моя фирменная марка. Это такое очень особенное редакторское удовлетворение, что-то вроде «тренерской» гордости за игрока, который гол забивает. Вообще, работа редактора, как я ее понимаю, во многом связана с тем, чтобы уметь радоваться за успех и за славу других. И уметь этим чужим успехом гордиться, как своим. Я это качество за собой знаю, и им доволен. И тут я смог испытать его сполна.

НЕУДОБНАЯ ПОЗА
– А тогда, в 2001-м с вами лично пытались договориться?

– Да. И много раз. Бирюков много раз так и сяк подъезжал.

– Какой был основной смысл «подъездов»?

– «Ну, какое твое дело? Это же всё – чужие скандалы. Тебе ведь важнее сохранить журнал. Да и твое собственное место в журнале…» И так далее.

– Может, был какой-то список тем, по которым нужно быть помягче?

– Да не было никакого списка – все всё и так понимали. Всё было настолько очевидно...

Вопрос же был не столько в темах. Был конфликт между человеком Путиным и человеком Гусинским, который в какой-то момент перешел в конфликт двух корпораций по мотивам уже не личным, а очень принципиальным. По-разному очень жизнь понимали в двух этих «лагерях». По-разному относились к достоинству, к собственности, к свободе, к праву выбора.

Мне казалось, что в некотором роде вот сейчас решается вопрос о моей репутации: навсегда, на всю жизнь. И мне в какой-то момент стало ясно, что нельзя мне перелезать через эту баррикаду на другую сторону. Вот так я себе представил, как я к ней, пригнувшись, подбегаю, мелко-мелко семеня, потом через нее переваливаюсь, волоча за собой тяжелое брюхо. И кругом столько народу, а я у всех на виду лезу… Это такая какая-то получалась жалкая поза, такой стыд. Мне тоскливо было даже подумать об этом.

Кроме того, мне казалось, что вся команда «итоговская» все время на меня смотрит, и мне надо постоянно демонстрировать свое отношении к этой ситуации, да и к жизни вообще. Мне казалось, что я все время на виду, на свету, а почти восемьдесят человек, которые меня видят, – это довольно много. Это люди, которых ты собрал, провел пять лет жизни с ними вместе, это люди, которые тебе стали очень дороги. Может, это была ошибка, что в этом было столько личного... Многие говорили, что я зря уперся. А может, на этом я и держался, иначе было бы совсем тяжело, невыносимо. Я не говорю сейчас громких слов, оно на самом деле так само собой вышло.

РОЛЬ ГУСИНСКОГО
– А во время работы с Гусинским не было моментов, о которых «тоскливо думать»?

– Был такой смешной эпизод. В какой-то момент Гусинский решил немножко подстраховаться: позвал несколько своих менеджеров и подарил каждому большой дом на Рублевке, в шикарном, по тогдашним меркам, поселке Чигасово. Совершенно неожиданно. Мы тогда от него вышли, переглядываясь, и решили, что это какая-то шутка: уже тогда это какие-то страшные миллионы были… Но через некоторое время действительно появились какие-то люди, с бумагами, с ключами: «Вот тут подпишите, вот тут, и езжайте, расставляйте там ваши столы и кровати». Я как-то рефлекторно немедленно отказался. И отказался еще один из менеджеров. Не буду его называть, пусть сам расскажет, если захочет. Гусинский страшно обиделся, счел это прямо личным оскорблением.

– Когда это происходило?

– В разгар военных действий, зимой или совсем ранней весной 2000-го. Я отказался, и у меня даже вопроса не возникло. Я просто представил себе, как сейчас об этом кто-нибудь узнает и вдруг окажется, что вот это все было за этот дом? Которого я не просил, не хотел, и ни о чем таком даже не думал?

Гусинский тогда был просто на грани того, чтобы меня выгнать взашей. Он мне кричал, помню: «Вот он! Вот этот еврей, который купил билет, – и назло кондуктору не поехал!». Я ничего не мог ему тогда объяснить. Но дальнейшие события, я надеюсь, ему доказали – дело было не в том, что я решил от него «отвалить».

– Думаете, он это так тогда видел?

– Вполне возможно, он так и думал, а иначе, почему так злился-то? Но потом я еще несколько лет с ним проработал и прошел через множество сложностей в наших отношениях и в его отношениях с окружающей жизнью...

Помню, мы в какой-то момент с женой поехали посмотреть на этот дом. Нас страшно разбирал хохот, нам казалось все это жутко театральной историей: этот подаренный огромный домище, соседи все эти в Чигасове, этот «еврей, который не поехал», вот это все...

Вообще, это отдельная история – взаимоотношения с Гусинским. Я считаю, он сделал большое дело, и лично благодарен ему – за самый настоящий «вклад в развитие русской журналистики». Я совершенно не разделяю большей части упреков в его адрес. Они в значительной мере перевешиваются тем, что он сделал хорошего. Ему много чего можно поставить в вину. Но надо помнить про его роль в развитии индустрии и профессии.

Надо сказать, что журнал находился в привилегированном положении – на фоне других предприятий «Медиа-Моста». Гусинский относился ко всей этой истории – к созданию журнала, команды, которую знал и за которой с восхищением следил, к новаторству этого журнала и к истории с Newsweek, с огромным уважением, – как к большому своему личному успеху. И он это очень берег. И, мне кажется, ни к чему другому – ни к газете, ни к ТВ, ни к радио своему – он не относился с таким пиететом. Например, в Америке несколько раз я сам видел, когда вместе с ним оказывался на каких-то светских мероприятиях, что он представляется при знакомстве: «владелец русского Newsweek». То есть его так представляли другим, а он кивал головой.

И, зная о его отношении, я чувствовал себя вправе разговаривать с ним с этих позиций. Мне не приходилось испытывать на себе особого давления. И все это легко проверить – в любой хорошей библиотеке подшивка журнала есть. Идите сами и смотрите.

– Это та подшивка, по-видимому, так и не дождалась [Леонида] Бершидского?

– Да, я однажды в споре с ним написал, что вот – всякий желающий может пойти и посмотреть своими глазами, что было в «Итогах», а чего не было, чем им стоит гордиться, а чего стыдиться… И я часто применяю этот неубиенный аргумент. Когда мне начинают говорить: «Ты – из империи Гусинского!», «Ты – воевал за «Связьинвест!», я отвечаю: «Марш в библиотеку».

– То есть не было вообще «Связьинвеста» у вас?

– Того, что называют «войной за «Связьинвест», не было. Несомненно, были какие-то упоминания, были ссылки на эту историю, отголоски. Но никаких информационных войн при помощи журнала «Итоги» не велось... Это то же самое, что драться хрустальной вазой. Поэтому на каждый упрек подобный я говорю: найдите этот шантаж, эти подлости, эти угрозы, в общем, следы всех этих военных действий, – и принесите мне. С интересом вместе прочитаем.

Смешным образом, история «Итогов» началась с такой вот «прививки». Буквально через месяц после начала журнала, осенью 96-го года, был пойман в экономическом отделе журналист, который принес кому-то свой текст и сказал: «Вот, я написал для «Итогов». Если не хотите, чтоб он вышел, – это вам будет стоить столько-то». Как сейчас помню, дело касалось реконструкции гостиницы «Москва» (ее тогда еще не собирались сносить начисто). А они этого идиота записали на видео и привезли пленку мне. Немедленно, через пять минут, я спустил его с лестницы. Этот случай стал вакциной, которую в журнал вкололи. Больше ничего подобного не было в журнале никогда. Никто не может меня в этом обвинить. И надо сказать, тут себя в строгости держали и владельцы журнала, и менеджеры издательского дома, и люди из рекламного отдела. Мне никто никогда не делал никаких «непристойных предложений».

И нужно было уволить всю редакцию в полном составе в один день, чтобы почти сразу объявить о том, что теперь в журнале существует такая особенная рекламная услуга – advertorial. Нужно было вообще изобрести это слово!

Конечно, это были тепличные условия. Или, если хотите, назовите это «зонтиком». Но мы с удовольствием этим положением воспользовались. А в экономическом смысле оказалось, что иметь репутацию, не продавая ее, стоит больше и дороже, чем распродавать ее по кусочкам.

ГЛАДИАТОРСКИЕ БОИ
– Вас послушать, так отношения с Гусинским были прямо безоблачными. Не было никаких конфликтов?

– Отношения были очень хорошими. И мне не в чем его упрекнуть, кроме всем известных черт его характера. Человек он был (и есть до сих пор) тяжелый в общении, трудный в разговоре, очень напористый, и так далее. Как и тогдашние его коллеги и конкуренты.

Однажды была такая грандиозная история: Березовский, Гусинский и Невзлин собрали редакторов всех своих изданий, погрузили их в один самолет и повезли в Минск обедать с Лукашенко. Не помню уж, с чего вдруг появилась такая идея, и зачем им это понадобилось. Ну вот, состоялся этот бесконечный обед, переходящий в ужин, сидели за столом часов пять, по-моему. Думаю, белорусское государство просто остановилось на это время. Кончился ужин. А потом привозят нас всех в какую-то загородную резиденцию, в лесу, и говорят: «вы тут погуляйте, а самолет – часа через четыре». Что делать четыре часа? Кто-то пошел спать, кто-то в бассейн полез, а мы с небольшой компанией коллег вдруг нашли зал с баром и шикарным бильярдным столом. Я беру кий, а Стас Кучер, который в то время вел передачу на «Шестом канале», принадлежавшем Березовскому, берет другой. Начинаем играть. Вокруг люди стоят, смотрят, болеют, что-то выпивают … Вдруг, открывается дверь, входят буквально под руку Гусинский с Березовским, (они в то время в довольно тяжелых отношениях находились, а тут – прямо шерочка с машерочкой). И мгновенно, прошло секунд пять, Березовский говорит: «Сто тысяч – на Кучера». Гусь говорит: «Поддерживаю. На Пархоменко». Мы с Кучером положили кии поперек стола: «Никаких гладиаторских боев не будет». Но понимаете их психологию, да? Тут же сработал рефлекс! Во-первых – инстинкт игрока, а во-вторых – мгновенное деление на «мой-твой».

Но это у меня была большая часть служебных обязанностей, отдельная такая работа – общаться с Гусинским. Тем более что я понимал, что это общение должно заканчиваться на мне, не проникать никуда дальше, иначе редакцию оно просто разнесет.

У нас были местные всякие столкновения, но ни одно из них не удержалось у меня в памяти как большое, серьезное и трагическое. Хотя иногда сильно друг на друга орали.

– «Вы должны – нет, мы не должны», или «вы не должны – нет, мы должны»? Такие были столкновения?

– Нет.

– Никогда? Ни разу?

– Нет. Во-первых, была одна проблема для Гусинского. Все, что было связано с журналом, он получал постфактум. Журнал уходил в печать сам по себе и, разумеется, никто никакого отчета, что там внутри, ему не давал. И иногда он узнавал о каких-то материалах – и был недоволен. Иногда звучали какие-то вопли, я даже не назову это упреками. Но было уже поздно – оно уехало. И не существовало никаких инструктажей. Вот то ужасное, что рассказывают про Гусинского: что он собирал своих главных редакторов, устраивал им накачки и приказывал уничтожить этого и удавить того... Я в этом не участвовал. Не довелось. И подозреваю, что этого никогда не было, в принципе. Я бы посмотрел на это. Может, это существовало с телевидением, но мне не довелось этого увидеть. Понятно, что в «Медиа-Мосте», как в любой нормальной компании, время от времени собирались менеджеры разных подразделений обсудить какие-то текущие проблемы, – но почему-то на сходку в пещере людоеда, как это потом любили изображать, это совсем не было похоже.

Я хотел бы напомнить одну важную вещь. В «империи» Гусинского очень важную роль играли живые люди, в частности, главные редакторы. Очень многое зависело от того, кто именно в тот или иной момент занимал то или иное место. Этим компания была сильна и одновременно, возможно, слаба.

И, я напомню, что номером один на НТВ долгие годы был человек по фамилии Добродеев (сейчас генеральный директор ВГТРК Олег Добродеев – Slon.ru). И от него зависело очень многое. А в газете «Сегодня» в 97-м году, который сейчас принято относить к эпохе начала информационных войн, главным редактором был человек по фамилии Бирюков. Это было до прихода Миши Бергера и после ухода Евгения Серова. И в период знаменитой «войны за «Связьинвест» в газете «Сегодня» всем управлял лично Бирюков. От него зависело очень многое. Вот и все. Был Добродеев – с одной позицией, а был [Алексей] Венедиктов (главный редактор «Эха Москвы» – Slon.ru) – с другой. И разница между ними была очевидна уже тогда. И они совсем по-разному выстраивали свои отношения с владельцем. И ценности в этих взаимоотношениях у них были разные. И не надо про это забывать.

С Гусинским можно и нужно было разговаривать по серьезным поводам, он – живой человек, с мамой и с детьми, с именем, со взглядами на жизнь, с позицией... И именно поэтому я до сих пор считаю, что лучше Гусинский, чем пресс-служба администрации президента. С машиной, с «государством» разговаривать нельзя. Оно тупо стоит на своем, и никакие аргументы тут значения не имеют.

Вот вам пример: у Олега Добродеева была своя позиция – развитая, выношенная, аргументированная, – по всем балканским делам. Напомню, дело было в период войны в бывшей Югославии: и он считал себя специалистом в этом вопросе, заявлял, что лучше всех понимает про Сербию. И настаивал на том, чтобы НТВ и медиагруппа в целом занимали вполне просербскую позицию. Совершенно другая позиция была у Гусинского, и, к примеру, у Киселева или у меня. Я в свое время, скажем, съездил, прицепившись к одной парламентской делегации, по местам югославской войны, и вынес некое представление о проблеме. Видел и Вуковар, и Сребреницу – точнее, то, что от них осталось. Но я говорю это к тому, что ожесточенные споры между людьми, которые признают друг за другом право на свою точку зрения, происходили. В этих спорах вырабатывалась та или другая позиция. И это не было указивками: «Гусинский приказал Добродееву осветить». Редакционную политику НТВ в огромной мере определял сам Добродеев. Не Гусинский, а Добродеев. И он отстаивал свое право перед Гусинским так думать про Сербию, а так – про Чечню. В одних случаях – отстоял. В других – нет. Но не потому что приказали, а потому что не сумел переубедить. Мне кажется, что в этом мне удалось найти правильное положение для журнала. А другим не удалось. Бывает.

ЛУЧШИЙ ТЕКСТ ПАРХОМЕНКО
– Чем вы отличались от остальных? В чем была уникальность журнала для читателей?

– Тем, что на тот момент это был действительно уникальный журнал. Это была попытка привить на российскую почву силами российских журналистов на русском языке на российской тематике очень мощную традицию информационных еженедельников, имевших большой успех в Европе и Америке на тот момент уже несколько десятилетий. Newsweek здесь сыграл важную роль. Но не потому, что мы брали у них много текстов. Ничего подобного: у нас по договору было право брать не более 15%, и сейчас это смешно слышать, потому что нынче ограничивают снизу – «не менее» определенного процента, – а мы даже ни разу не выбрали целиком эту норму.

Мы взяли у Newsweek очень много принципиального: стандартные решения, подходы, методологию, углы зрения. Но не интонацию, например, и не механическое копирование структуры текстов, – этого мы, наоборот, опасались и избегали. Я провел в редакции в Нью-Йорке поначалу немало времени, и моя заместитель Маша Липман там бывала, и наш арт-директор ездил, и наши фоторедакторы. И мы там, действительно, учились: как должна быть устроена редакция, как должны быть выстроены отношения между пишущими и снимающими, между авторами и дизайнерами, между редакцией и рекламным отделом.

Кроме того, мы позвали несколько человек оттуда, откуда в то время совершенно не принято было добывать редакционные кадры: из бюро западных изданий в Москве. Никому прежде не приходило в голову их использовать, считалось, что «оттуда люди не возвращаются». Например, ключевой человек для «Итогов» Маша Липман проработала много лет в бюро Washington Post. Сергей Авдеенко, заведующий отделом политики, много лет проработал в бюро итальянской газеты Repubblica в Москве. И они сыграли большую роль, и привнесли какое-то новое понимание профессии, совершенно незнакомое нам на тот момент.

В этой редакции удалось объединить людей разных поколений. Аркадию Троянкеру, арт-директору журнала, фотодиректору Олегу Иванову было уже за 60. А рядом – совсем начинающие репортеры, корреспонденты и обозреватели, вообще «салаги», очень быстро набиравшиеся практики, опыта. И этот «компот» из нескольких поколений дал чрезвычайно интересный общий результат.

Уже много лет как от этого журнала «Итоги» не осталось ничего, кроме, шкурки, набитой соломой, но в макете не изменилось ни одной запятой: в том, как журнал сверстан, как работают рубрики, заголовки, даже шрифты. Эти таксидермисты до сих пор боятся хоть что-нибудь нечаянно стронуть с места. И до сих пор вы, проезжая мимо большой афиши с анонсом концерта какой-нибудь западной звезды в Москве, видите логотип «Итогов» в строчке «информационных спонсоров» за километр – потому что он блистательно придуман Аркадием Троянкером, великим русским графическим дизайнером, и торчит среди прочих логотипов, как какой-то золотой гвоздь.

Был такой факт любопытный, о котором сейчас никто не помнит, да и тогда это прошло не очень замеченным: в первые насколько месяцев жизни «Итогов» там регулярно, через номер, появлялись статьи, написанные, на минуточку, Дэвидом Рэмником. Который на тот момент уже был главным редактором The New Yorker. А все потому, что ему было страшно интересно – попробовать, принять участие в этом отчаянном русском эксперименте. Так что был у нас такой «собственный корреспондент» в Америке – Рэмник. Лично. Сам. Среди наших читателей это имя почти никому ничего не говорило, но качество этих текстов было действительно заоблачным.

Вообще, очень много разного изобретать пришлось с нуля. Вот, вплоть до анекдота: по сей день в огромном количестве московских редакций бродит так называемая «рыба» – условный текст, который подставляют в верстку, пока не готов настоящий. У этой «рыбы» есть заголовок: «Заголовок в 1 – 2 строки подходящего кегля». Дальше идет сам текст: «Внимание! Этот текст на самом деле является «рыбой»! Он предназначен исключительно для подготовки электронного макета полосы и должен использоваться в ожидании, пока в распоряжение верстки не поступит истинный текст…» Ну, и так далее: ровно 500 знаков в абзаце, очень удобно для измерения объемов.

Так вот: эту «рыбу» я сам написал – вот этими вот руками. И убежден, что это, несомненно, мое самое успешное авторское произведение. Ни одно другое мое сочинение не было растиражировано по всей стране такими несусветными тиражами, как это…

Или взять саму систему взаимоотношений с Newsweek. Договор о сотрудничестве и лицензионное соглашение были в буквальном смысле написаны с чистого листа – вот так, сели за столом друг против друга осенью 1995 года: на нашей стороне Гусинский, Бирюков, Маша Липман и я, а напротив – несколько менеджеров из Newsweek. Положили перед собой лист белой бумаги и стали писать. Потом юристам нашим и ньюсвиковским отдавали в обработку, назавтра получали отточенный, с правовой точки зрения, драфт очередных статей договора. Совершенно была новая материя. С тех пор эта процедура передачи лицензии доведена просто до автоматизма.

– Вы хотите сказать, что были первым журналом, который сотрудничал с западным брендом?

– По такой схеме – первым, несомненно. На тот момент по-русски выходили буквально считанные наименования: Good Housekeeping, Cosmopolitan. Понятно, что Burda была еще чуть ли не с советских времен. Но это были просто реплики, которые здесь выходили: не лицензии, а, по существу, франшизы. А вот формула «вместе с», которую вы встречаете теперь чуть ли не на каждой второй русской журнальной обложке – вон, уже и «Профиль» сподобился с кем-то там быть «вместе», – впервые была найдена для «Итогов». Мы тогда долго думали, что написать, никак не могли решиться: «а также и Newsweek», «при содействии Newsweek...», «при участии Newsweek...»? И вот однажды мне в нью-йоркской редакции попался на глаза номер австралийского еженедельника The Bulletin: он тоже был связан лицензионным соглашением, и на нем было написано «with Newsweek». Вот тогда мы, наконец, сообразили: ключевые слова – «вместе с…», это очень точно описывает существо наших взаимоотношений.

Еще одна очень важная вещь в успехе «Итогов» – баланс тематический. «Итоги» ведь не были чисто политическим журналом, как почему-то иногда приходится слышать сегодня. Вовсе нет. Была очень мощная линия «Общества». Было несколько авторов, пытавшихся втащить в круг разговоров настоящую социальную журналистику. У нас писали Борис Жуков, Галина Ковальская, Маша Гессен (совсем не похожая, надо сказать, ни по интонации, ни по подходу к жизни на сегодняшнюю), еще человек десять блестящих авторов. Они много ездили по стране и на новом материале, новыми профессиональными приемами возрождали – я не побоюсь этого слова – великую традицию русского очерка.

НОВЫЙ СТАРТ
– Давайте вновь вернемся к тем событиям. Команда уволена. И что дальше?

– Уволена, не уволена, а сохранять ее надо было: как только мы оказались на улице, Гусинский немедленно сказал: «Будет другой журнал, придумывайте, какой именно». Сохранить можно только общим делом: рабочую форму надо поддерживать очень интенсивно. Что мы сделали немедленно – запустили интернет- и радиоверсию. Нам в этом очень помогли «Эхо Москвы» и Антон Носик, который зарегистрировал на «Ленте.ру» домен itogi.lenta.ru. В течение нескольких дней мы договорились, что мы перейдем на сокращенную, ужатую схему, где все рубрики журнала будут, тем не менее, представлены. И редакция благодаря этому интенсивному тренингу осталась цела.

Спустя девять месяцев открылся «Еженедельный журнал». Я пробыл его главным редактором еще полтора года и написал Гусинскому письмо с просьбой об отставке весной 2003-го. Мне к этому моменту стало окончательно ясно, что нельзя два раза за одну жизнь сделать такое дело, нельзя жить с вывернутой назад шеей.

Гусинский не мог поверить, что причина действительно в том, о чем я писал. Он был просто в ярости, не мог понять, чего я от него добиваюсь.

– Может, дома на Рублевке, наконец?

– Ну да, чего ж еще… Гусинский мне на мое письмо ответил решительно: «Еще никому не удавалось такими вот дешевыми ультиматумами поставить меня на колени». Я ему недели две упорно, терпеливо доказывал, что я от него совершенно ничего не хочу, ничего у него не вымогаю, а просто уверен, что достаточно наиздавался в жизни еженедельных общественно-политических журналов, и хорошо бы, чтобы этим теперь занялся кто-то другой: со свежими силами.

– То есть уход из журнала был вашей собственной инициативой?

– Только моей и ничьей больше. Я предложил Гусинскому всю комбинацию: было понятно, что экономически вся издательская структура, состоящая из «Еженедельного журнала» и журнала «Деловая хроника», которым руководил Бергер, существует очень тяжело. Мы не могли переломить страх рекламодателей, которые понимали, что за сотрудничеством с нами немедленно следуют санкции: вчера отрекламировал какие-нибудь, предположим, «Форды» в этом вот «неправильном журнале», а сегодня они, глядишь, на таможне застряли…

– И это было реальностью?

– Да, от нас ушло несколько рекламодателей, которым прямо указали на то, что они своей рекламой поддерживают «вражескую» прессу, и им это с рук не сойдет. И всё. Люди разрывали контракты, платили неустойку и уходили.

Наверное, это было нашей ошибкой: нам так и не удалось отделить журналы от воспоминаний о конфликте, о разгроме, о скандалах. Мы не смогли перейти, в этом смысле, с «военного положения» к «мирным будням», – этот шлейф так за нами и сохранялся.

Ну, и когда стало понятно, что переломить это не удается, то есть содержать себя эта структура так и не сможет, я предложил Гусинскому тяжелое, но вполне рациональное решение: закрыть «Деловую хронику», а всех, кого важно сохранить, собрать в «Еженедельном журнале», во главе которого останется Бергер. Так и было, в конце концов, сделано.

ПРОИГРАННЫЙ ТОРГ
– Как журналистика изменилась за эти годы?

– Вы знаете, я всегда в таких случаях напоминаю, что по самой природе ремесла журналиста огромную роль в нем играет умение вести торг. Очень своеобразный, тонкий, чаще всего не описываемый «битым словом», вслух. Это торг между репортером и его источником: и торгуются они, собственно, за информацию, за живые сведения, в сущности, за правду.

Одна сторона говорит: я тебе сообщу нечто, что тебе интересно, а ты за это опубликуешь эту информацию в таком ключе и в таком объеме, как мне выгодно. А другая отвечает: хорошо, я напишу, что тебе надо, но зато ты мне сообщишь то, что меня интересует на самом деле. И вот они обмениваются своим «товаром», и каждая сторона уходит довольная, в полной уверенности, что успешно перехитрила, обыграла, обдурила противоположную. Один уверен, что выманил из источника все секреты, а другой убежден, что впарил глупому журналисту свой «пиар». Так ведь устроена любая сделка на любом базаре: каждая сторона считает себя хитрее другой.

Так вот: за последние годы этот торг нашей журналистикой – прежде всего политической, – радикально и безнадежно проигран. Проиграно общее сражение за позицию равного собеседника в диалоге с источником информации. То, что нарабатывалось со времен ранней «Независимой газеты» Виталия Третьякова, с 1990-го года, – право говорить на равных со своим информатором, вести с ним честный диалог. Это право утрачено.

Я помню, как в числе нескольких журналистов стоял в зале заседаний резиденции Ново-Огарево, у стола, за которым сидели совершенно изможденные, раздавленные многочасовым скандалом первые секретари союзных республик, – после переговоров о Союзном договоре. Дело было весной 1991-го. И Горбачев повернулся ко мне и спросил: «Это вы из «Независимой газеты?» Я сказал: «Я». «Значит, это вы украли и опубликовали без спросу проект нового Устава партии?» «Мы». «Как вы посмели?» Я говорю: «Это моя профессия». Он спрашивает: «Воровать, что ли?» Я говорю: «Нет, писать то, что мне кажется важным, и что читателям интересно». В эту минуту Горбачев меня ненавидел, но уважал: он и сам знал, что я делаю свое дело, и я – в своем праве. И это был разговор на равных.

Вот так разговаривать можно было до того момента, как была предпринята эта педагогическая акция с уничтожением «Медиа-Моста». В этом и был ее смысл. Было сделано заявление в адрес всего журналистского сообщества: «Никто из вас никогда больше не будет с нами разговаривать на равных. Отныне вы будете знать только то, что мы позволим вам знать. И публиковать будете то, что мы вам укажем». Этот «орднунг» устоялся очень прочно и правила его проникли очень глубоко.

Сегодня успешный, удачливый журналист, сделавший завидную карьеру – это тихий незаметный человечек, который стоит на коленях в углу кабинета большого начальника и, стараясь не заскрипеть лишний раз пером, записывает все, что Его Превосходительство велит записать. А потом проворно из комнаты выползает, так же на коленях, не разгибаясь. И несет свою поноску в редакцию. Потому что торг проигран в целом, по-крупному.

Может быть, «Эхо Москвы», «Коммерсант» и иногда еще «Ведомости» – единственные сохранившиеся площадки в традиционной, неинтернетовской прессе, где еще происходит довольно бойко этот базар, где стороны по-прежнему пытаются перехитрить друг друга, и успех бывает то на той, то на этой стороне. Ну, еще есть отдельные люди в паре других изданий, – которые на своем участке все еще «торгуются» за своим персональным «прилавочком».

Вот в этом и есть ключевое изменение: дуэль проиграна технически. И пройдет очень много времени, пока этому боксеру удастся встать с колен, стряхнуть с себя туман и муть нокаута.

БЕЗ ПЕРЕСМОТРА ИТОГОВ
– Вы не согласны с Бергером в том, что уничтожение «Моста» в чем-то помогло развитию современной журналистики в России?

– А я не вижу, в чем именно так уж помогло. Помню, был такой телеканал – НТВ назывался – с Шустером, Киселевым, Норкиным, Парфеновым, Лизой Листовой, Лобковым, Осокиным, Пивоваровым, Мацкявичюсом, Андреем Лошаком и еще двумя десятками блистательных профессионалов. Его нет. Некоторые из этих людей даже, кажется, что-то делают где-то в других местах, – но где тот класс, где тот масштаб, где та концентрация? Что образовалось на месте этого канала? Что-нибудь хорошее? То, старое, НТВ нам не нравилось, а это, новое, – совсем другое дело, правда?

И это – всего-навсего один пример.

А чучело журнала «Итоги», которое уже восемь лет выставляют еженедельно в газетном киоске, вам как – нравится? Тоже пример, не более.

Раз уж мы принялись вспоминать, давайте вытащим из-под кровати еще кое-какое старье. Сдуем пыль и посмотрим, что там у нас. Весной 1994 года, задолго до рождения всяких «Итогов», была написана и обнародована «Московская Хартия журналистов». Прочтите ее теперь: разве она устарела хоть в одной своей букве? И разве сегодняшняя журналистика хоть на шаг приблизилась к тому, чтобы этой Хартией стали описываться профессиональные правила, по которым существует наше дело, наш цех в реальности, а не в идеале?

Прочтите там: «Журналист считает недостойным использовать свою репутацию, свой авторитет, а также свои профессиональные права и возможности для распространения информации рекламного или иного коммерческого характера, если о таком характере не свидетельствует явно и однозначно сама форма этого сообщения…» Ну как? Приблизилась сегодняшняя русская журналистика не к абсолюту ни к какому, а просто к минимальному порядку в этом своем качестве, – хоть на шаг? Или все-таки отдалилась? Вам противно вспоминать «мутный поток джинсы» в прессе «лихих гусинских времен»? А как насчет сегодняшней открытой и хладнокровной торговли сюжетами в новостях федеральных телеканалов? А продажа обложек журнальных – наравне с прочей рекламной площадью, только чуть подороже? А «адверториал» этот повсеместный и ненавистный – во всех прайс-листах и на всех ценниках любого рекламного отдела?

Или, может, вам «наезды» на конкурентов, исполненные в тех газетах и в телеэфире вспомнить страшно? Ну, тогда посмотрите один раз какую-нибудь программу из линейки «редакции праймового вещания» НТВ. Веселое кинцо Аркадия Мамонтова какое-нибудь пересмотрите. И почувствуйте, как говорится, разницу.

Вот, Ходорковский в переписке с Улицкой сравнивает, что можно, а что нельзя было в разные времена использовать для подавления конкурента. Очень правильно напоминает, что бывали такие времена, когда соперника можно было разорить, обмануть, но заказать для него следствие, арест и изнасилование в следственном изоляторе как-то считалось недопустимым…

С прессой – не так разве? Журналистика наша разве не в этом же направлении «выросла» с тех времен, которые, если внимательно приглядеться, покажутся теперь вполне вегетарианскими?

– То есть у вас не созрело потребности в пересмотре итогов?

– Нет. Совсем нет. С чего бы?

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/byli_lyudi_kot...m-142372.xhtml

Главный редактор газеты «Сегодня» (февраль 1993–октябрь 1996) Дмитрий Остальский

[Дмитрий Остальский. Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ] Газета «Сегодня» до своего закрытия в апреле 2001 года оставалась одной из авторитетнейших ежедневных газет при относительно небольшом тираже. Наибольшего влияния она достигла при первом главном редакторе Дмитрии Остальском.

Именно «Сегодня» стала первым камнем в фундаменте здания медиа-империи Владимира Гусинского. Прочитав первые номера, молодые телевизионщики – Олег Добродеев и Евгений Киселев – обратились к Гусинскому в 1994 году с идеей создания новой телекомпании НТВ. Затем, в 1994 году было куплено радио «Эхо Москвы», а в 1996 году был запущен журнал «Итоги».

Разгром «Медиа-Моста» – отъем активов за долги у Гусинского – Остальский встретил в должности пресс-секретаря «Медиа-Моста». Поэтому на многие дальнейшие события («информационную войну» вокруг «Связьинвеста», например) он смотрел уже из другого – корпоративного, а не журналистского, окопа.

В интервью Slon.ru Дмитрий Остальский рассказал о самом большом своем конфликте с Владимиром Гусинским, о том, почему покинул газету и почему сейчас не читает прессу вовсе и предпочитает быть безработным.

Исход из «Независимой»| Договор с олигархом | С другой стороны | Фабрика редакторов | Формально безработный | Период наблюдений

ИСХОД ИЗ «НЕЗАВИСИМОЙ»
– «Сегодня» началась из «Независимой газеты». Почему вы ушли?

– Значительная часть моей начальной журналистской карьеры была связана с Виталием Третьяковым. И я должен был быть ему за это благодарен. А я, свинья неблагодарная, ушел... Газета «Сегодня» – это отпочковавшаяся от «Независимой газеты» команда. Здесь несколько факторов переплелось. Первый: Виталий – человек сложный. Что-то произошло во взаимоотношениях, ничего внешнего, просто внутреннее. А второй фактор банальный: у редакции кончились деньги, и работа превратилась в хобби. Тогда все подрабатывали на зарубежные издания. И сам Виталий помогал их найти. Помню, я писал в какую-то азиатскую газету, в таиландскую что ли... Писал четыре колонки в месяц, получал за это $400, на них и жил. Это были большие деньги по тем временам. А на редакционную зарплату жить было невозможно.

– Зато газета давала имя.

– Конечно, и разве уйдешь? На самом деле команда, которая там сформировалась, заслуга не Виталия, не моя, и не чья бы то ни было. Время такое было – конец 80-х – начало 90-х – перелом в истории… И сформировалась удивительная команда. Думаю, в первую очередь, мы не хотели уходить друг от друга. Это все переплелось, и настал момент, когда набралась, видимо, критическая масса и значительная часть редакции от Третьякова захотела отделиться. Миша Леонтьев в то время подобрался к Володе Гусинскому и уговорил его, можно сказать, начинать новый проект.

– Это он уговорил? При том, что не стал главным редактором?

– Вы, наверное, на Мишу смотрите на экране телевизора. А он гений. Он может все, но такая вещь, как организующее начало в какой бы то ни было чужой деятельности и Миша – явления мало совместимые. Поэтому он никогда не претендовал на эту роль. Сам прекрасно понимал, что ему некогда: занимался всегда всем одновременно. И совершенно справедливо всегда говорил и говорит до сих пор, что он не журналист, а политик.

Я стал главным редактором, скажем так, «по желанию трудящихся». Я тоже не слишком активно добивался этой роли, готов был и уступить кому-нибудь, кто бы очень этого захотел (из своих, разумеется). Суть газеты «Сегодня» была в том, что она была газетой не личностей, а команды. Это суть первой газеты «Сегодня». Их ведь несколько было, и они были совсем разные: первая, потом провальный период, а потом газета Миши Бергера, которого я искренне люблю и к которому с большим уважением отношусь.

И, может, был какой-то исторический смысл в том, что я оказался на этом месте. Я это потом осмыслил, естественно, тогда не понимал. А сейчас думаю, что моя главная задача в те годы была не мешать всем тем людям, которые работали. Не мешать и нивелировать конфликтные ситуации, чтобы единое целое не распалось на кусочки. Наверное, я по складу характера подошел. Время было замечательное, счастливое. Большая часть редакции испытывала то, что называется земным счастьем, от того, что мы работали вместе, делали дело и что-то получалось.

– Про костяк скажете?

– Придется зачитывать список фамилий, который займет весь текст. Если я кого-то не назову, будет смертельная обида.

Хорошо, Леонтьев стал замом. Да, первым. Лева Бруни – вторым первым замом. Леша Зуйченко тоже был заместителем. Но настолько мы были единой командой и настолько каждый был самоценен, что лучше сейчас никого не назвать, чем кого-то забыть. Замечательное было и время, и команда. Кто-то употребил даже слово «любовь» и я соглашусь с ним.

Редкий, наверное, случай, потрясающий, что мне удалось это пережить, встретить в своей жизни, и большой кусок жизни прожить в творческой любви.

– «Независимая», когда вы уходили, ведь еще не принадлежала Березовскому?

– Нет, она была ничья, потому-то у газеты не было денег. Мы Виталия пытались сподвигнуть на то, чтобы кому-нибудь «продаться». А он не хотел. Хотел, чтобы газета была только его – Виталия Третьякова. И все мы чувствовали, что работаем в газете «имени Виталия Третьякова». Может, в этом и было наше внутреннее расхождение. С одной стороны, «Независимая» была командной газетой, а с другой, постоянно давалось понять, что она – его. И что-то на психологическом уровне срабатывало.

ДОГОВОР С ОЛИГАРХОМ
– И вот – ваша первая встреча с Гусинским...

– Я не помню ее... Если я не путаю, одна из первых встреч была в бункере около метро «Калужская». Они занимали тогда подвал, в котором не было окон. Да, если вспомнить, во что превратился за последующие годы «Мост»... Это был, конечно, невероятный талант – создать такую медиаимперию, будем называть вещи своими именами, на пустом месте, из ничего.

Его неуемная энергия при первой встрече произвела на меня впечатление. Он же режиссер, личность творческая. Он умел подать все нужным образом, умел мгновенно входить в вопрос, в ситуацию. Правда, к началу разговора он мог решить одно, к концу – другое. Но решения принимать он умел. И я понял, что с этим человеком можно работать.

А главное было в том, что Гусинский изначально поставил такие условия сосуществования, которые нас совершенно устроили. Сказал: «Ребята, я умею зарабатывать деньги, поэтому это не ваша проблема. Выбросите это из головы и этим не занимайтесь. Ваше дело – делать газету». И через месяц буквально после выхода первого номера он собрал костяк коллектива в ресторане, сказал: «Вы уже окупились – то, что такая газета существует и то, что я с нею связан, подняло мой статус».

Вот что было на начальном этапе. Гусинскому был нужен инструмент влияния, но не в том, негативном, смысле. У нас было достаточно четко обозначено, что он в редакционную политику не вмешивается. Ему был просто важен факт появления такой газеты. И наши интересы совпали.

– Это поначалу...

– Я должен сказать, в мой период и до конца периода первой газеты «Сегодня» были, конечно, столкновения, конфликты, но редкие.

Кое в чем и мы действительно его время от времени подставляли. Все-таки в том, что у человека разнопрофильный бизнес и плюс медиа, есть столкновение интересов безусловное. И он все время потом пытался от этого уйти. Все дальнейшее развитие «Моста» шло по линии отказа от других видов бизнеса. Гусинский хотел оставить только медиа, чтобы не было конфликта интересов. К сожалению, до конца эту идею воплотить не дали.

То, что он существовал в бизнес-пространстве, а мы позволяли себе что-то вольное, приводило к столкновениям. Но они были чисто рабочего характера. В одном случае, например, я готов признать нашу вину.

В один не очень приятный момент в развитии российской экономики наши ребята достали конфиденциальные сведения из Центробанка о состоянии банков. И ладно бы с одним, с двумя банками поссорились, а то – со всеми. На следующий день было много «разборок». Один из партнеров Гусинского вопрошал: «Ну скажите, почему люди говорят мне, что я – подлец?». Он был связан [через Гусинского] с газетой «Сегодня» и его же бизнес-партнеры называли его подлецом.

– Какой это был год?

– Я ушел (или меня ушли– как будет угодно) в 1996-м, так что эта ситуация была ближе к этому году.

– И вы были единственными из журналистов, кто знал о состоянии банков?

– Да, это был эксклюзив, суды потом были в большом количестве: мы при верстке еще кое-что напутать умудрились, запятые, например, не там в числах расставили. Были миллиарды – получились миллионы, были миллионы – получились тысячи…

И что характеризует Гусинского, так это то, что от него жаждали крови, а он ей пролиться не дал. Не снял не только главного редактора, но и тех людей в редакции, кому эти бумаги «слили». Между собой разобрались и все на этом закончилось.

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ
– Ссорились потом еще?

– Пожалуй, эта самая громкая история, остальное по мелочам. Миша Бергер, кстати, совершенно справедливо говорит, что у каждого бизнесмена есть партнеры, и когда на них «наезжают », это им не очень нравится. Естественно, они звонили Гусинскому, но до нас доходили, думаю, сотые доли процента всего недовольства. Гусинский брал на себя роль буфера. Была у него эта жизненная человеческая мудрость: он понимал, что такое творческие люди, сам был творческим и понимал, что нельзя их шибко трогать.

– Тогда только-только начали устанавливаться отношения между журналистами и бизнесменами.

– Да, мы были одними из первых.

– Как этот «договор» писался?

– Я вам рассказал про Гусинского – «я умею делать деньги, вы делайте газету». И все. Вот про «Онэксим» Миша Бергер рассказывает другие вещи...

– И при вас этот договор не переписывался?

– Нет.

– Потому что все войны были после вас...

– Бог миловал.

– Как вы их переживали, уже уйдя с поста главреда?

– Я сменил «позицию» – сам перешел в «Мост» (на должность советника Владимира Гусинского, затем пресс-секретаря «Медиа-Моста» – Slon.ru). Поэтому на всё стал смотреть с точки зрения корпорации, я переживал за неё. И был совершенно на одной стороне, абсолютно. Все же от точки зрения многое зависит. Та же история со «Связьинвест» –> там была обида очень сильная. С точки зрения корпорации, это было сделано нечисто, нечестно и нехорошо.

– То есть корпоративное сливалось с внутренним вашим ощущением?

– Вы поймите, человек строит свои представления о мире исходя из той информации, которую получает. Почему он получает ту или иную информацию – другой вопрос. И информация, полученная в ближайшем окружении, на него влияет более всего. Насколько я помню сейчас (деталей уже не помню практически никаких, кроме самого названия – «Связьинвест»), было реальное ощущение того, что кошелек на улице украли. Обидно! Хочется в милицию заявить, а милиция-то и украла.

Использование своих СМИ [Гусинским в той войне], конечно, было ошибкой. А вот в последующем, когда начались войны с Борисом Абрамовичем, с ОРТ, «Мост» терпел до последнего. Свои СМИ не использовали. НТВ стало огрызаться значительно позже, когда молчать уже было невозможно. Когда, мягко говоря, «дезинформация» пошла в таком количестве...

– Вы имеете в виду историю разрушения «Медиа-Моста»?

– Да, и ее преддверие. Формирование «Медведя» (общественное движение – Slon.ru) – это же идея Бориса Абрамовича. И он считал, что Гусинский будет очень сильно мешать в построении новоизобретенной модели государства. Березовский давно уже в Лондоне, и все забыли, что основу всего этого и, в частности, прихода к власти Владимира Владимировича Путина организовывал он лично.

– Сейчас он в оппозиции.

– Мавр сделал свое дело... Так что информационные войны, меня, бог миловал, миновали. Меня и всю нашу команду.


ФАБРИКА РЕДАКТОРОВ
– В чем вы разошлись с Гусинским?

– Другое время пришло. Газета в том виде, в котором мы ее создавали, перестала быть ему нужна. Газета стала должной приносить деньги тоже. У нас уже был холдинг «Семь дней», и мы в этом холдинге были пасынком, потому что журналы «Итоги» и «Семь дней» были прибыльными. Но вся их прибыль уходила на кормежку нашей газеты. Генеральный директор Дима Бирюков имел долю в холдинге и ему очень не нравилось, что приходится кормить деньгами, которые он зарабатывал на журналах, тех непонятных людей, которые ему к тому же еще не очень-то подчинялись. Мы ведь были изначально с Гусинским, а он пришел позже. Этот момент существовал...

– Как это, кстати, объединение с издательским домом произошло? Издательский дом купил акции газеты?

– Не помню, как это происходило технически. Помню, мы жили на Миусской площади, в помещении, которое арендовали у РГГУ Юрия Николаевича Афанасьева, в помещении общежития.

Появился Дима Бирюков, мы заседали. Вот такие только смутные воспоминания. Гусинский сказал: «Будем строить холдинг» и все сказали: «Ура! Конечно! Да будет так!».

Начали строить, потом переехали в здание, которое и сегодня «Семь дней» занимает – в МАИ, всё мотались по вузам...

Все было хорошо, внешне были очень хорошие отношения с Димой. Но у нас даже отдела рекламы как серьёзного бизнес-подразделения не было. Почему? Потому что Володя решил так: «У меня много друзей и бизнес-партнеров, у которых есть рекламные бюджеты. И зачем их отдавать куда-то? Пусть мне отдают! Я им всем скажу – у вас будет полная газета рекламы».

Почему-то так не вышло. Рекламного отдела толком не создали, а газеты полной рекламы тоже не случилось. Когда пришел Дима, он сказал, что поставит сейчас все профессионально. Будете, мол, через год в деньгах купаться. Но и у него не вышло.

– Подозреваю, что меньше всего было рекламы от «Онэксима».

– Я не помню, честно говоря. У нас был свой уровень взаимоотношений. «Главные олигархи» что-то своё между собой выясняли, а у нас был подуровень, и я с Мишей Кожокиным (куратором СМИ в «Онэксим-банке» и будущим главным редактором «Известий» – Slon.ru) больше общался. И у нас были очень милые, корректные отношения. Никаких серьёзных проблем не возникало. По крайней мере, мы их могли урегулировать. Миша звонил, приезжал и мы договаривались – без скандалов и подкупов журналистов.

Но как рекламный носитель мы оказались не самым лучшим изданием, были для бизнеса холдинга балластом. И, если не получилось, кто виноват? Газета виновата. Логично.

– Вы имеете в виду то, чем газета закончилась?

– Да. Вызывает меня однажды Гусинский и говорит: «Давай я тебя поближе к брату (Андрею Остальскому, главному редактору русской службы «Би-би-си» – Slon.ru) в Лондон отправлю представителем моим».

И у меня был очень сложный момент на самом деле – я сделал паузу и два дня своим в редакции об этом разговоре ничего не говорил. Я раздваивался между чувством локтя, дружбы и желанием сохранить газету. И был такой момент – решение остаться у Гусинского я принял раньше, чем поговорил с окружающим меня народом. За что мне досталось сильно: «Ты что, гад и сволочь такая, делаешь?»

Тогда на пост редактора должен был прийти Женя Серов. «Переварят они его, – решил я про себя. – И газета сохранится».

Не знаю, как сейчас, но тогда были люди, которые считали меня предателем.

Я пришел вновь к Гусинскому и сказал: «В Лондон я не поеду, но давай я к тебе советником пойду. Посижу, а там решим, чего делать». Он очень обрадовался – человек сам не хочет в Лондон ехать, меньше денег надо!

А потом они, вся команда, ушли тоже. Была попытка самосохраниться коллективом – в газете «Русский телеграф», которая просуществовала очень короткий период. Но это был не Гусинский уже, и не сложился проект.

А вечным локомотивом всех бизнес-проектов, всех бизнес-идей был Миша Леонтьев. Потом он делал журнал «Фас», если помните, и тоже там были люди из команды нашей, но народ уже начал расползаться...

Когда-то я подсчитывал – сейчас уже не вспомню до какой цифры дошел – очень много главных редакторов вышло из газеты «Сегодня». Больше, по-моему, только из «Московских новостей» Егора Яковлева. Вот там, по-моему, была максимальная концентрация будущих главных редакторов и генеральных директоров СМИ России. Я и сам выходец из нее. Я в «Московские новости» пришел вслед за Третьяковым – из АПН – и это было такое счастье!

Мне показали место – «Вот тут Андрей Васильев (будущий главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) был, мы его выгнали». А рядом – Илюша Вайс, будущий главный редактор газеты «Иностранец». Потом вновь появился сам Васильев: «Старик, если мне позвонят и скажут вот так, ты такой номер телефона давай, а, если вот так, то говори, что не знаешь, где я».

В соседней комнате Леня Милославский, великий Александр Кабаков, Лена Ханга, Дмитрий Сидоров. И это все еще корреспонденты отдела информации. В другом конце коридора такие солидные сидели обозреватели – Виталий Третьяков, Витя Лошак, Володя Гуревич, Наташа Геворкян… А по коридорам внутриредакционные курьеры (!) бегали – материалы из кабинета в кабинет носили – Таня Малкина и Оля Бычкова… Думаю, 75% редакции затем, хотя бы какое-то время, были главными редакторами чего-нибудь.

Так вот в «Сегодня» тоже было много будущих редакторов – Сергей Пархоменко (главный редактор журнала «Итоги» в 1995 – 2001 годах – Slon.ru), та же Таня Малкина (в 2001 – 2009 главный редактор журнала «Отечественные записки» – Slon.ru), Андрюша Григорьев (в 1997 – 2005 главный редактор журнала «Компания» – Slon.ru). Масса народу создала свои проекты. Кто-то пошел на телевидение, как Оля Романова. И как-то все пристроились худо-бедно. Поэтому попыток создавать совместный проект больше не было.

– Почему вы все-таки ушли с поста редактора?

– Объяснили мне примерно так: «Мы хотим, чтобы газета приносила прибыль, ты такую газету делать не захочешь». Опять изменились времена. Выборы прошли, все стало хорошо – Бориса Николаевича переизбрали. Но полюбовно было все со мной.

Я не жалею, времена действительно изменились. Сохранить прежнюю любовь в другом месте уже было невозможно. Газете все равно, наверное, пришлось бы меняться, и, скажем честно, «не в нашу пользу…»

ФОРМАЛЬНО БЕЗРАБОТНЫЙ
– Вы были советником Гусинского, а потом стали пресс-секретарем...

– «Пробил час». На тот момент формально был пресс-секретарь, но нужен был уже чуть-чуть другой вес. Короткий период я синекурствовал. А потом началось очень много проектов, корпорация разрасталась. Опять изменились времена.

– Когда было самое тяжелое время для вас?

– Я такой оптимист по жизни, что дальше некуда. И не могу вспомнить, чтобы мне было морально слишком тяжело.

Я все время верю в справедливость. Дело кончилось плохо, но на каждом конкретном отрезке я в нее верил. Я отработал до конца, до последнего момента. У нас же был один заложник – Антон Титов, человек, который несколько лет фактически отсидел. И до его приговора, его выхода на свободу (уже в стране Гусинского не было, Игоря Малашенко, многих других), я отработал. На этом моя служба в «Медиа-Мосте» закончилась. По-человечески я закончил все до конца.

– Чем вы сейчас занимаетесь?

– Изумительная ситуация – формально я ничем не занимаюсь. Нигде не служу. Пишу книжку, например.

– Скажете, какую?

– Это размышления. Не художественная литература, а тема мироздания. Я для себя в этот период эдакого созерцания открыл две вещи – главную и второстепенную, христианство и то, о чем почти никто из нормальных людей не догадывается – современные представления физики о нашем мире. И я нос к носу столкнулся с тем, что они, эти представления, и христианство совпадают. Идея возникновение мира из ничего, например. И не просто возникновения, а и существования: мы все, весь материальный мир, постоянно возникаем «из ничего», из вакуума. И в совокупности со всей вселенной энергетически равны нулю. Об этом книжка.

– Не скучаете по той работе?

– Сейчас точно нет. Может, какое-то время назад это было. Но я тогда скучал по людям. А если говорить о работе в «Мосте», то нет, не скучал. Хотя тоже есть, что о том времени вспомнить: бизнес тогда развивался, помимо СМИ появился НТВ+, интернет-проекты, спутник запустили. Это был пик развития. И в этих условиях нужна была серьезная пресс-служба и мы пытались создавать с Леной Березницкой. Не под информационные войны. Но они пришли и пришлось заниматься и этим.

– И вы воевали?

– Защищались.

– По вашей версии.

– Есть другие? Думаю, существует всего несколько человек, кто считает, что мы на них нападали. Но таких немного.

– Но тот же Бирюков в самый разгар, в апреле 2001-го, говорил, например, что на него напали в прямом смысле – на машину.

– Нужна все-таки некая статистика для того, чтобы понять случайность это или закономерность. Случай этот был единичным, насколько я знаю. Может, все-таки случайность?

ПЕРИОД НАБЛЮДЕНИЙ
– Для вас крушение «Моста» было трагедией?

– Трагедия – это когда нечто случается моментально. А когда идет некий процесс, растянутый во времени, ты не ощущаешь его как трагедию. Ты же борешься, не знаешь финала. Я пытался внести капельку вклада в эту борьбу за существование того, что мне казалось полезным, правильным, за то, что имело право на существование. Эти неприятности нарастали, но задумываться о финале было некогда.

То, что произошло, очень обидно. Жалко, что в России не состоялась реально профессиональная медиакорпорация. Гусинский последовательно избавлялся от стороннего бизнеса. И даже его детище – «Мост-Банк», который Володя очень любил, – стало (по ряду объективных причин – августа 98-го года, например) отходить на второй план.

Вернее, так: корпорация состоялась, но умерла – ее убили. С другой стороны, может, было не время... Но когда будет время?

Жаль... Очень профессионально все строилось. И не для того, чтобы воевать. Воевать ее вынудили. А строилась она как бизнес на западных стандартах. Уже листинг собирались проводить в Нью-Йорке, на NASDAQ. У нас уже документы были готовы. После запуска спутника капитализация взлетела. Одно дело – взять кредит на 200 млн на спутник, а другое когда он уже летает, функционирует.

– Знаете, мне было удивительно слышать от Михаила Бергера, что жесткое отношение к «Мосту» в чем-то помогло журналистике. Вы с ним согласны?

– Я во многом с ним согласен, но тут не готов [согласиться]. С другой стороны, я не могу брать на себя функцию эксперта...

Но знаете, вы, наверное, правы... Вот сейчас, во время разговора, я подумал, что, может, то, что произошло, и было для меня трагедией.

Мне на несколько лет за те год – полтора всех этих «информационных битв» все настолько надоело, что телевизор я не смотрю до сих пор и газет не читаю. Новости узнаю из интернета. Поэтому в сфере сегодняшней журналистики не могу быть экспертом. Не знаю сегодняшнего ее состояния. Вот и все.

Но это утверждение Миши меня удивило. Признаков подобного я не замечал, но это Мишина точка зрения, а он все-таки смотрит изнутри. Кстати, и Сергей Корзун ведь сказал, что журналистика стала более профессиональной, повзрослевшей... Но когда я случайно натыкаюсь на «Время» или «Вести», я этого не замечаю. А в остальном не могу быть экспертом.

Но Миша Бергер прав, наверное, в том, что Гусинский относился к «бумаге», как к нацменьшинствам. Это, кстати, было и в наш период. Бывало, не общались мы с ним по несколько месяцев, а потом Гусинский искренне изумлялся: «А зачем? У вас ведь все хорошо».

– Из олигархов вы работали только с ним. С кем-то другим себе работу не представляли?

– Вы требуете жестких формулировок. Я так не могу. Могу сказать, что сейчас мне 50. Журналистский и околожурналистский опыт прошел для меня удивительно, был потрясающе интересен и плодотворен, был период любви как состояния. И время было потрясающее – конец горбачевской эпохи и начало ельцинской. Счастливейшее! Ощущение раскрепощения, надежд…

Но всему есть свой предел и ресурс.

Я просто сейчас нигде не готов работать. Я готов сейчас быть наблюдателем, наблюдать мир, размышлять, думать, у меня другое состояние души.

А служить... Слава богу, финансово все сносно: существовать умудряемся, без излишеств, но хлеб с маслом в доме есть…

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/esli_chelovek_...i-154854.xhtml

Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев

[Эдуард Сагалаев. Фото: Красильникова Наталия/PhotoXPress.ru] С президентом Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуардом Сагалаевым Slon.ru встретился, чтобы побеседовать о том, как изменились российская журналистика с тех пор, как он возглавлял телеканал «ТВ6» и ВГТРК. Однако полноценного интервью для «Клуба бывших главных редакторов», основанного на воспоминаниях и размышлениях о судьбах профессии, не получилось – о прошлом Сагалаев говорить отказался.

Один из лидеров российского телевидения в 1990-х изменился после того, как в 2004 году с ним произошло то, что он называет мистическим путешествием. После этого появился интерес к мистике и пересмотр жизненных принципов и целей.

В этом году ему все же удалось совместить свою новую жизнь со старой – телевизионной: создававшийся в течение трех лет цикл программ «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым» недавно был показан на ТНТ. А теперь в тестовом режиме заработал кабельный телеканал «Психология XXI» (пакет компании «Стрим»).

В интервью Slon.ru Эдуард Сагалаев рассказал о том, кто из телевизионщиков разделяет его интересы, о чем ему любопытно разговаривать с Петром Авеном и Михаилом Фридманом, и сколько денег ему и Роману Абрамовичу нужно для полного счастья.

Условная реальность | Нежелтая мистика | $30 млн для полного счастья

УСЛОВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
– Как вы решились на создание программы на ТНТ?

– После того, как я ушел с большого телевидения и занялся общественной деятельностью, конечно, у меня было ощущение, что моя жизнь стала неполной, что есть большой ресурс, который не задействован, и был даже элемент депрессии. А потом со мной произошло мистическое событие – было путешествие вне тела, после моей очередной поездки на Бали.

Я давно увлекаюсь этими путешествиями и в каждом нахожу невероятную глубину смысла жизни, смерти, представлениях о Вселенной. Там я нахожу дополнение к православию, к христианской вере, которое расширяет мое представление о мире, – индуизм, буддизм, суфизм.

И это спонтанное путешествие вне тела, улет в космическую глубину, необъятную вселенную и то, что со мной там происходило, послужило толчком. У меня там был контакт с моей мамой, когда я на уровне сердца почувствовал, что мама где-то рядом, и это был посыл любви, покоя, душевного тепла и ощущения того, что, когда я умру, душа моя окажется там, рядом с мамой и другими дорогими людьми, которые ушли из жизни.

Я человек прагматичный, системный, но любопытный. И я не отнесся к этой истории, как просто к незаурядной ситуации, мол, произошло и произошло. Я стал копать, стал исследовать, что это такое было, – методично, целенаправленно, настойчиво. И каждый шаг исследования произошедшего открывал для меня новые представления, в том числе научные. У меня были встречи с незаурядными людьми, прежде всего, из научной среды – с физиками, философами, психологами.

Я стал изучать специальную литературу. Например, я заново обратился к тибетской Книге мертвых, которую впервые читал как студент-филолог. Вообще, там, где литература, – всегда рядом мистика. Ведь величайшие мистики – Шекспир, Достоевский, Булгаков и многие другие великие писатели и поэты...

Одной из самых важных для меня была встреча с профессором Калифорнийского института, который занимается психологией, – Станиславом Грофом. Два года назад он был в Москве, а до этого в Праге. Он – чех, который накануне Пражской весны уехал из Чехословакии, а потом, когда танки в Прагу вошли, решил не возвращаться. Учился в Америке и 20 лет работал как психолог с ЛСД – изучал необычные состояния сознания.

Но однажды к этому возник интерес военных: как использовать ЛСД в своих целях. Именно по этой причине Гроф перестал работать с ЛСД, и вместе со своей женой Кристиной разработал новый метод, позволяющий войти в расширенное состояние сознания, – в состояние транса, если хотите, – без психоделиков, без психотропных веществ, а с помощью особой техники дыхания. Называется этот метод холотропным дыханием.

Это очень сложная техника, которая вбирает в себя и пранаяму из йоги, и технику дыхания, которая еще в шестом веке была разработана афонскими православными старцами специально для Иисусовой молитвы (ее нельзя произносить просто так, нужно еще при этом специально дышать). Дыхательные техники есть и в медитации, и в танце дервишей, которые содействуют и приводят к состоянию, когда человек совершает ментальное путешествие во внутренний мир, и там открывает Вселенную, Бога.

Все это очень индивидуально, но есть общие черты для людей, которые дышат по методу Станислава Грофа.

Я сначала с ним познакомился, потом подружился, потом снял фильм. И сейчас мы с ним в очень тесных человеческих отношениях, но не только как люди, которые испытывают глубокую взаимную симпатию. После того спонтанного случая я стал практиковать дыхание, в том числе и под его личным руководством (и в Ирландии, и в Москве это было), и понял, что можно создавать ситуацию, когда с помощью этой техники ты входишь в то самое состояние, которое позволяет тебе совершать мистические путешествия и выходить за рамки обычного, будничного, и в то же время не терять контроля и видеть себя с позиции стороннего наблюдателя.

В телевизионном мире есть достаточно крупные фигуры, которые интересуются подобными вопросами не меньше, чем я. Они тоже путешествуют по Индии, или мы вместе путешествуем. Есть люди, с которыми можно говорить на эти темы. Например, Роман Петренко (генеральный директор ТНТ – Slon.ru), Александр Карпов (генеральный директор «ТВ-3» – Slon.ru). Я не могу сказать, что подробно обсуждал эти темы с Антоном Златопольским (генеральным директором канала «Россия» – Slon.ru), но тот факт, что Антон, как минимум, час в день занимается йогой, о многом мне говорит. И мое уважение к нему и восхищение его профессионализмом, очень сильно дополняется тем, что он занимается йогой.

Есть еще ряд людей из бизнеса, из политики, и для меня это было откровением. А вдвойне откровением стало то, что это для них не хобби, а способ достижения целей. Прежде всего, жизненных – ощущения гармонии, душевного комфорта и понимания, что значит быть счастливым. Многие из этих людей с помощью древних практик и современных представлений о психологии, мистике, философии, постигли методику управления своей жизнью, судьбой и той реальностью, в которой они живут, включая успехи в бизнесе и зарабатывании больших денег.

Есть такой модный фильм «Секрет», которые сделали австралийцы по заказу американского эзотерического движения. В нем рассказывается, как использовать вселенную, чтобы разбогатеть, приобрести «Феррари» или жениться на красивой женщине. Этот фильм слишком упрощает ситуацию. А на самом деле такие способы есть – это умение жить так и общаться с людьми так, что в какой-то момент высшие силы начинают работать на тебя, как странно это ни прозвучит. И ты, встав на путь совершенствования и духовного роста, можешь попутно решить проблему, например, финансовой независимости.

У меня возникла идея снять фильм о Грофе, методике холотропного дыхания, но остановиться не только на этом, а еще и на некоторых других темах, прежде всего, индийских учениях, не только индуизме и буддизме, но и сикхизме, например. Я встретился с Романом Петренко и предложил ему серию из шести фильмов под общим названием «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым».

Первый фильм был посвящен Грофу и холотропному дыханию, последующие три – Индии. После четырех фильмов будет перерыв – еще два уже сняты, но не смонтированы. Пятый фильм посвящен старцам из Оптиной пустыни и православной мистике, а шестой снимался в Швейцарии. Есть такое местечко Грюэр, где стоит замок художника Ганса Рудольфа Гигера, лауреата премии «Оскар» за фильм «Чужой» (он автор этого зверя – Чужого). И образ этого биомеханоида Гигеру пришел, когда он находился в состоянии расширенного сознания.

В замке Гигера проходила выставка художников направления, которое называется «фантастический реализм». Это направление берет начало от Босха, одним из ярких продолжателей является Сальвадор Дали, Эрнст Фукс, есть русские художники, которые работают в этом направлении, есть и литература, к которой относятся, например, Достоевский и Булгаков.

И вот там, в замке Гигера, мы снимали выставку, которая называлась «Психонавты». На ней были представлены художники, которые работают в этом стиле, этой манере. Это невероятно интересные люди, создатели невероятных художественных произведений. И они базируются на понимании того, что никто не знает, что такое настоящая реальность, а что такое вымысел. Реальность для слепого человека ведь не содержит визуальных образов, а для глухого – звуков, так и для нас с вами реальность – это всего лишь то, что мы воспринимаем.

Если бы у нас было еще несколько органов чувств и состояние расширенного сознания было бы естественным, то мы увидели бы совсем другую реальность. Словом, реальность – весьма условная вещь, каждый видит ее по-разному, а художники этого направления описывают ее так, как видят и ощущают не только своими органами чувств, но и состоянием полета души в безграничных просторах своей внутренней вселенной.

НЕЖЕЛТАЯ МИСТИКА
– Вот фильмы прошли...

– На эти фильмы уже есть отклики, они чрезвычайно интересны. Меня, честно говоря, интересует мнение не телевизионных критиков, а то, что об этом говорят в интернет-сообществе, в блогах, на rutube или youtube, а больше всего – письма, которые стал получать, и некоторые из которых меня просто потрясли.

Я, например, обнаружил в интернете сто разных фрагментов первого фильма с комментариями, он вызвал очень активную реакцию в блогосфере. Многие мне написали, и на 99% – это не просто позитивные отклики, но и возникновение новых контактов. Пишут люди из Индии, Америки, Израиля, разных городов России. Пишут, что это прорыв, что это то, что давно ждали. И они с нетерпением ждут, как продолжения фильмов, так и нового поворота в этой теме. Есть и критика, разумеется.

Мистика, которая сегодня существует на ТВ и которая стала модной, – не та мистика, о которой я с вами разговариваю. Есть обывательское понимание мистики – про левитацию, про привороты и так далее. А есть мистика, которая напрямую переводится как «тайна» – тайна человеческой души, тайна познания Бога, если хотите.

– И новый канал вы создавали с такими же мыслями?

– Да, работая над этим циклом, я подумал, что нужен новый канал. Я увидел, как в геометрической прогрессии растет число людей, которые интересуются настоящей, подлинной, – не желтой, не дешевой – мистикой, философией, религией, а еще больше – психологией, то есть наукой о душе.

Число тех, кто интересуется так называемыми вечными вопросами: кто я, для чего рожден, что такое смерть, что нас ждет после смерти, и как быть счастливым человеком, как управлять собой, своим поведением, сознанием, поступками, как найти место в этом мире и научиться общаться с людьми, преодолевать страхи и комплексы, как строить отношения с детьми, с начальством и что такое любовь.

И главное – как найти понимание этого феномена и распорядиться этим счастливым состоянием, которое тебе дарит жизнь и Бог. И на базе этого возникла у меня и моих друзей идея создать канал «Психология XXI».

Если вернуться к Станиславу Грофу, то он представляет такое направление, которое называется трансперсональной психологией, которая не рассматривает конкретного человека с его проблемами, как некую индивидуальность, оторванную от социума. Трансперсональная психология учитывает как раз и культуру, среду, социум, в котором вы выросли и существуете, в том числе сказки, мифы, и историю семьи, и генетическое наследство. Словом, рассматривает ваше сознание, психику в контексте всего того, что выходит за рамки «Я». Поэтому и называется направление трансперсональной психологией, то есть более, чем персональной. Президент Ассоциации ТПП России Владимир Майков – один из моих близких друзей и консультант фильма.

Когда мы на эту тему говорили с писателем и руководителем российского «Пен-Клуба» Андреем Битовым, именно он предложил название «Психология XXI века». И с этой идеей я стал ходить по разным кабельным операторам, производителям кабельных каналов, стал предлагать эту тему. Мне посчастливилось, что генеральным директором компании «Стрим» был около года назад назначен Кирилл Легат. Кирилл – человек, с которым мы когда-то работали на «Шестом канале», потом на ВГТРК.

Не скрою, что это мой близкий друг, так что дружеские связи свои я по полной программе включаю ради благого дела, – с тем же Романом Петренко или Александром Карповым.

У меня на современном телевидении очень много друзей и «учеников». В кавычках – потому что я не считаю, что кого-то чему-то научил, а помог. Для большинства людей этого достаточно, чтобы уважать меня, дружить со мной и любить меня. К ним я испытываю точно такие же чувства. На момент прихода Кирилла в «Стрим» было пять каналов, а с его приходом стало уже восемь (включая «Психологию XXI», но он еще запустил канал «Домашние животные» во главе с Ваней Затевахиным и канал игр «Вопросы и ответы»). Три новых канала за год работы в условиях кризиса – это очень серьезно.

Я работаю в качестве художественного руководителя канала, а его главный продюсер – Андрей Немцев. И разве это не мистическое совпадение, что он, работая на «Стриме», и не зная о моих замыслах, сам мечтал о таком канале и всю жизнь увлекался психологией, путешествовал по Индии?

Вот так мы нашли друг друга. И уже привлеки несколько крупных российских психологов и знатоков мистических практик и течений – Владимира Леви, Александра Свияша, Владимира Майкова, Виктора Макарова... Есть, например, такой замечательный человек Сергей Москалев, который работает в «Яндексе», а при этом он – глубокий знаток суфизма. Или Владислав Виногродский – известный китаевед, глубокий знаток даосизма, который привил в России чайную культуру, при этом весьма успешный бизнесмен. Это безумно интересно – работать с такими людьми как с сотворцами или критиками.

В течение двух месяцев мы запустили этот канал, который сейчас уже висит на спутнике, работает в тестовом режиме и ведет работу по дистрибуции, распространению в региональных сетях и в сетях не только «Стрима», но и других крупных сетях Москвы, Санкт-Петербурга и других городов.

Надо сказать, что бюджеты кабельных каналов на порядки ниже, чем у эфирных. И такие продюсеры программ, как Дарья Хубова, Мария Глущенко, Арнольд Гискин – настоящие энтузиасты, они ведь востребованы на больших каналах, но из интереса к тематике психологии работают с нами практически без прибыли.

– В основе канала какой контент?

– Собственный. Плюс покупные программы. Есть, например, серия программ о страхах, фобиях, которая сделана западными компаниями. Есть серии программ Discovery, а есть серия, которую мы купили у «Первого канала» – «Доктор Курпатов», например. И документальные фильмы – советские и российские. Хрестоматийный фильм «Семь шагов за горизонт», когда-то, например, был создан на Киевской студии документальных и научно-популярных фильмов (там вообще было много создано фильмов о работе человеческой психики).

А собственный контент самый разный, в том числе и ток-шоу, но в форме тренингов и работы с психикой людей, которые напоминают чем-то реалити. Одна из программ, которую делает мой сын Миша Сагалаев, называется «Круг доверия». Это групповая психотерапия, когда 12 человек садятся в круг в присутствии двух психологов. Они разговаривают между собой, и в какой-то момент возникают яркие человеческие эмоции слезы, смех.

Именно в группе, в силу резонанса психики, переживаний человеческих, многократно усиливается воздействие некоторых приемов, оздоравливающих психику или помогающих понять ее проблемы. Одна из программ делается совместно с «Эхо Москвы»: Михаил Лабоковский отвечает на вопросы слушателей и зрителей, связанные с сексом, взаимоотношениями взрослых людей и семейными отношениями.

На канале самые разные форматы. Интервью, например. Я беседую с Яковом Маршаком и Андреем Битовым. А Александр Гордон ведет еженедельную программу «Наука о душе» в жанре беседы, ток-шоу.

Есть программа, в которой люди отвечают на вопросы аудитории, начиная от того, как правильно познакомиться с девушкой, заканчивая тем, что такое смерть. У нас есть целая серия передач «Memento Mori» с Владимиром Баскаковым, известным танатотерапевтом, человеком, который занимается психологией смерти, умирания. Мы не боимся этих тем и идем им навстречу.

– Канал вещает только в одной сети?

– Пока нам хватает 5 миллионов абонентов «Стрима», а это 15 миллионов зрителей. Пройдут какие-то годы и, возможно, у канала будет аудитория значительно больше. Мы, кстати, не нашли аналогов психологического канала ни в одной стране, ни в кабельном, ни в эфирном телевидении. Есть каналы мистического направления, как «ТВ-3» у нас, но каналов нишевых нет.

Я показывал свой фильм Антону Златопольскому, Олегу Добродееву (генеральному директору ВГТРК – Slon.ru), Александру Роднянскому (бывшему генеральному директору СТС – Slon.ru), Сергею Шумакову (генеральному продюсеру «России» – Slon.ru), Даниилу Дондурею (главному редактору журнала «Искусство кино» – Slon.ru), (режиссеру-документалисту – Slon.ru) Виталию Манскому и многим другим.

И люди говорят, что это больше, чем кино, это поступок человека, который решился рассказать о глубоких интимных переживаниях. Я в этих фильмах – не герой, даже не проводник. Я человек, который делится своими переживаниями и поддерживает интерес к этой теме.

И правильная позиция авторская в том, что автор не строит из себя мессию и пророка, а ищет и приглашает аудиторию к поиску. Вот это то, что понравилось многим из этих людей.

$30 МЛН ДЛЯ ПОЛНОГО СЧАСТЬЯ
– Для вас главным было создать такой канал или построить на нем бизнес?

– Для меня главное – реализовать свои намерения, мечты, реализовать даже, в каком-то смысле, общественную миссию. Я считаю, что если человек правильно думает, о правильных вещах мечтает и грамотно реализует свои идеи, деньги бегут к нему бегом и просят: «Возьмите нас».

Деньги – это тоже вид энергии, который работает во благо или во зло людям, но люди, которые умеют правильно общаться с энергией, знают, как привлечь к себе деньги.

И, если 10 лет назад для меня было важно иметь много денег, было много всяких желаний и потребностей, связанных с деньгами, – яхта, путешествия, машина Porsche или часы Patek Phillipe, то сегодня я сижу перед вами в достаточно незатейливой одежде.

Я, конечно, могу себе позволить носить костюмы Kiton или другой продвинутой фирмы, но для меня это все отошло даже не на третий план. У меня изменились потребности.

Для меня важнее люди, с которыми я общаюсь. Среди них есть, в том числе, и крупные российские бизнесмены. Например, Петр Олегович Авен или Шалва Петрович Бреус, организатор премии Кандинского и журнала «Арт-хроника». С ними я не про бизнес разговариваю, а про путешествия, острова Пасхи, холотропное дыхание. И мне даже мысли в голову не приходит обсуждать с ними проблемы ТНК-BP.

Мне очень интересен Михаил Фридман, который тоже заядлый путешественник, тоже интересующийся мистикой. Или Сергей Васильев из «Видео Интернешнл», который увлечен живописью, Рерихом и держит журнал «Вокруг света». Для него это не бизнес – журнал для души, что называется.

Вопрос зарабатывания денег трансформируется в результате такого образа жизни и таких установок. И, если мне раньше было нужно, условно говоря, $10 000 в месяц, чтобы чувствовать себя комфортно, то сегодня я не задумываюсь над этим вопросом. Если попытаться взять и посчитать, сколько я трачу, то, возможно, я трачу не меньше. Однако сегодня в моей структуре расходов резко увеличилась доля денег, которые выделяются на путешествия, поездки, на покупку книг, фильмов, на благотворительность. Я, например, помогаю детскому приюту.

Но к этому я пришел через эти практики, знакомство со старцами из Оптиной пустыни, которые в ответ на мои вопросы о Боге или на мое покаяние посоветовали позаботиться о детском приюте. Я делаю это с удовольствием.

А что касается зарабатывания денег, то на проекте «Мистические путешествия» я сознательно не взял ни копейки из довольно большого бюджета, выделенного на этот сериал. Для меня это было внутренним решением. Я не хотел подмешивать в свою работу над этим сериалом элемент материальной заинтересованности. На канале «Психология XXI» я получаю деньги за свою работу.

Сегодня мне на жизнь вполне хватает, я достаточно обеспеченный человек и, когда возникают какие-то бизнес-проекты (а они возникают), то они все связаны с психологией. Например, мой сын с некоторым участием всех членов семьи начал строить клинику психологической реабилитации. Она, безусловно, должна приносить доход, – смысл этого проекта состоит не в стремлении заработать деньги, а в стремлении помочь людям, но делать это не как чисто благотворительный проект (хотя там будут пациенты, которые будут лечиться бесплатно). Он будет приносить прибыль.

Или вот пример. Хотя бы раз в год недельку я люблю плавать на яхте с семьей. Это средняя яхта, не крейсер «Аврора» и не яхта Абрамовича. Но в последние два раза я плавал бесплатно. Люди приходят и говорят: «Не хочешь поплавать на моей яхте? Она все равно стоит, и ни в аренду не сдается, ни я сам не плаваю». Я беру своего внука, и мы вдвоем плаваем. Например, в июне мы 10 дней были в Хорватии и получили неземное удовольствие и от самого процесса, и от общения. Моему внуку 11 лет, и мы замечательно с ним общаемся. Мне с ним интересно...

Словом, ты должен быть хозяином денег, а не деньги должны быть твоим хозяином.

– Давно это понимание пришло?

– В таком целостном виде, наверное, в последние 5 – 6 лет. И, чем дальше я живу, тем больше понимаю. Что вовсе не означает, что я проповедую аскетический образ жизни.

Мне один индийский гуру, например, сказал, что, если бы это было в его власти, он издал бы такой закон, чтобы никто в мире не имел права обладать более чем $30 миллионами. Я спросил, почему именно 30. А он сказал: «Если положить эти деньги на депозит, то процентов хватит на жизнь, а эти 30 миллионов можно потом использовать как ресурс для какого-то проекта или оставить детям». Хотя не положено детям оставлять наследство – это их убивает, лишает инициативы, но это личное дело каждого.

«И что это даст?» – спрашиваю я. Ну вот смотрите, говорит он, есть у нас Лакшми Миттал, есть у вас Роман Абрамович. А это люди, обладающие колоссальной внутренней энергией, – они же не просто так заработали миллиарды. И вот один из них покупает одну яхту, другой еще круче, и вот они завоевывают себе лидерство.

А если бы у каждого из них было бы не больше 30 миллионов, просто было бы запрещено по закону, тогда они завоевывали лидерство другими способами – писали бы картины, делали добрые дела, они бы соревновались за любовь женщин не сумасшедшим состоянием, а мужским и человеческим достоинством.

Взгляд интересный, мне он понравился. Поэтому я подумал, что неплохо бы мне иметь $30 миллионов. Тогда бы я считал, что потолок достигнут, и на эти темы я бы не «парился» вообще. Но у меня пока намного меньше.