*2347. Клуб бывших главных редакторов

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/byli_lyudi_kot...m-142372.xhtml

Главный редактор газеты «Сегодня» (февраль 1993–октябрь 1996) Дмитрий Остальский

[Дмитрий Остальский. Фото: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ] Газета «Сегодня» до своего закрытия в апреле 2001 года оставалась одной из авторитетнейших ежедневных газет при относительно небольшом тираже. Наибольшего влияния она достигла при первом главном редакторе Дмитрии Остальском.

Именно «Сегодня» стала первым камнем в фундаменте здания медиа-империи Владимира Гусинского. Прочитав первые номера, молодые телевизионщики – Олег Добродеев и Евгений Киселев – обратились к Гусинскому в 1994 году с идеей создания новой телекомпании НТВ. Затем, в 1994 году было куплено радио «Эхо Москвы», а в 1996 году был запущен журнал «Итоги».

Разгром «Медиа-Моста» – отъем активов за долги у Гусинского – Остальский встретил в должности пресс-секретаря «Медиа-Моста». Поэтому на многие дальнейшие события («информационную войну» вокруг «Связьинвеста», например) он смотрел уже из другого – корпоративного, а не журналистского, окопа.

В интервью Slon.ru Дмитрий Остальский рассказал о самом большом своем конфликте с Владимиром Гусинским, о том, почему покинул газету и почему сейчас не читает прессу вовсе и предпочитает быть безработным.

Исход из «Независимой»| Договор с олигархом | С другой стороны | Фабрика редакторов | Формально безработный | Период наблюдений

ИСХОД ИЗ «НЕЗАВИСИМОЙ»
– «Сегодня» началась из «Независимой газеты». Почему вы ушли?

– Значительная часть моей начальной журналистской карьеры была связана с Виталием Третьяковым. И я должен был быть ему за это благодарен. А я, свинья неблагодарная, ушел... Газета «Сегодня» – это отпочковавшаяся от «Независимой газеты» команда. Здесь несколько факторов переплелось. Первый: Виталий – человек сложный. Что-то произошло во взаимоотношениях, ничего внешнего, просто внутреннее. А второй фактор банальный: у редакции кончились деньги, и работа превратилась в хобби. Тогда все подрабатывали на зарубежные издания. И сам Виталий помогал их найти. Помню, я писал в какую-то азиатскую газету, в таиландскую что ли... Писал четыре колонки в месяц, получал за это $400, на них и жил. Это были большие деньги по тем временам. А на редакционную зарплату жить было невозможно.

– Зато газета давала имя.

– Конечно, и разве уйдешь? На самом деле команда, которая там сформировалась, заслуга не Виталия, не моя, и не чья бы то ни было. Время такое было – конец 80-х – начало 90-х – перелом в истории… И сформировалась удивительная команда. Думаю, в первую очередь, мы не хотели уходить друг от друга. Это все переплелось, и настал момент, когда набралась, видимо, критическая масса и значительная часть редакции от Третьякова захотела отделиться. Миша Леонтьев в то время подобрался к Володе Гусинскому и уговорил его, можно сказать, начинать новый проект.

– Это он уговорил? При том, что не стал главным редактором?

– Вы, наверное, на Мишу смотрите на экране телевизора. А он гений. Он может все, но такая вещь, как организующее начало в какой бы то ни было чужой деятельности и Миша – явления мало совместимые. Поэтому он никогда не претендовал на эту роль. Сам прекрасно понимал, что ему некогда: занимался всегда всем одновременно. И совершенно справедливо всегда говорил и говорит до сих пор, что он не журналист, а политик.

Я стал главным редактором, скажем так, «по желанию трудящихся». Я тоже не слишком активно добивался этой роли, готов был и уступить кому-нибудь, кто бы очень этого захотел (из своих, разумеется). Суть газеты «Сегодня» была в том, что она была газетой не личностей, а команды. Это суть первой газеты «Сегодня». Их ведь несколько было, и они были совсем разные: первая, потом провальный период, а потом газета Миши Бергера, которого я искренне люблю и к которому с большим уважением отношусь.

И, может, был какой-то исторический смысл в том, что я оказался на этом месте. Я это потом осмыслил, естественно, тогда не понимал. А сейчас думаю, что моя главная задача в те годы была не мешать всем тем людям, которые работали. Не мешать и нивелировать конфликтные ситуации, чтобы единое целое не распалось на кусочки. Наверное, я по складу характера подошел. Время было замечательное, счастливое. Большая часть редакции испытывала то, что называется земным счастьем, от того, что мы работали вместе, делали дело и что-то получалось.

– Про костяк скажете?

– Придется зачитывать список фамилий, который займет весь текст. Если я кого-то не назову, будет смертельная обида.

Хорошо, Леонтьев стал замом. Да, первым. Лева Бруни – вторым первым замом. Леша Зуйченко тоже был заместителем. Но настолько мы были единой командой и настолько каждый был самоценен, что лучше сейчас никого не назвать, чем кого-то забыть. Замечательное было и время, и команда. Кто-то употребил даже слово «любовь» и я соглашусь с ним.

Редкий, наверное, случай, потрясающий, что мне удалось это пережить, встретить в своей жизни, и большой кусок жизни прожить в творческой любви.

– «Независимая», когда вы уходили, ведь еще не принадлежала Березовскому?

– Нет, она была ничья, потому-то у газеты не было денег. Мы Виталия пытались сподвигнуть на то, чтобы кому-нибудь «продаться». А он не хотел. Хотел, чтобы газета была только его – Виталия Третьякова. И все мы чувствовали, что работаем в газете «имени Виталия Третьякова». Может, в этом и было наше внутреннее расхождение. С одной стороны, «Независимая» была командной газетой, а с другой, постоянно давалось понять, что она – его. И что-то на психологическом уровне срабатывало.

ДОГОВОР С ОЛИГАРХОМ
– И вот – ваша первая встреча с Гусинским...

– Я не помню ее... Если я не путаю, одна из первых встреч была в бункере около метро «Калужская». Они занимали тогда подвал, в котором не было окон. Да, если вспомнить, во что превратился за последующие годы «Мост»... Это был, конечно, невероятный талант – создать такую медиаимперию, будем называть вещи своими именами, на пустом месте, из ничего.

Его неуемная энергия при первой встрече произвела на меня впечатление. Он же режиссер, личность творческая. Он умел подать все нужным образом, умел мгновенно входить в вопрос, в ситуацию. Правда, к началу разговора он мог решить одно, к концу – другое. Но решения принимать он умел. И я понял, что с этим человеком можно работать.

А главное было в том, что Гусинский изначально поставил такие условия сосуществования, которые нас совершенно устроили. Сказал: «Ребята, я умею зарабатывать деньги, поэтому это не ваша проблема. Выбросите это из головы и этим не занимайтесь. Ваше дело – делать газету». И через месяц буквально после выхода первого номера он собрал костяк коллектива в ресторане, сказал: «Вы уже окупились – то, что такая газета существует и то, что я с нею связан, подняло мой статус».

Вот что было на начальном этапе. Гусинскому был нужен инструмент влияния, но не в том, негативном, смысле. У нас было достаточно четко обозначено, что он в редакционную политику не вмешивается. Ему был просто важен факт появления такой газеты. И наши интересы совпали.

– Это поначалу...

– Я должен сказать, в мой период и до конца периода первой газеты «Сегодня» были, конечно, столкновения, конфликты, но редкие.

Кое в чем и мы действительно его время от времени подставляли. Все-таки в том, что у человека разнопрофильный бизнес и плюс медиа, есть столкновение интересов безусловное. И он все время потом пытался от этого уйти. Все дальнейшее развитие «Моста» шло по линии отказа от других видов бизнеса. Гусинский хотел оставить только медиа, чтобы не было конфликта интересов. К сожалению, до конца эту идею воплотить не дали.

То, что он существовал в бизнес-пространстве, а мы позволяли себе что-то вольное, приводило к столкновениям. Но они были чисто рабочего характера. В одном случае, например, я готов признать нашу вину.

В один не очень приятный момент в развитии российской экономики наши ребята достали конфиденциальные сведения из Центробанка о состоянии банков. И ладно бы с одним, с двумя банками поссорились, а то – со всеми. На следующий день было много «разборок». Один из партнеров Гусинского вопрошал: «Ну скажите, почему люди говорят мне, что я – подлец?». Он был связан [через Гусинского] с газетой «Сегодня» и его же бизнес-партнеры называли его подлецом.

– Какой это был год?

– Я ушел (или меня ушли– как будет угодно) в 1996-м, так что эта ситуация была ближе к этому году.

– И вы были единственными из журналистов, кто знал о состоянии банков?

– Да, это был эксклюзив, суды потом были в большом количестве: мы при верстке еще кое-что напутать умудрились, запятые, например, не там в числах расставили. Были миллиарды – получились миллионы, были миллионы – получились тысячи…

И что характеризует Гусинского, так это то, что от него жаждали крови, а он ей пролиться не дал. Не снял не только главного редактора, но и тех людей в редакции, кому эти бумаги «слили». Между собой разобрались и все на этом закончилось.

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ
– Ссорились потом еще?

– Пожалуй, эта самая громкая история, остальное по мелочам. Миша Бергер, кстати, совершенно справедливо говорит, что у каждого бизнесмена есть партнеры, и когда на них «наезжают », это им не очень нравится. Естественно, они звонили Гусинскому, но до нас доходили, думаю, сотые доли процента всего недовольства. Гусинский брал на себя роль буфера. Была у него эта жизненная человеческая мудрость: он понимал, что такое творческие люди, сам был творческим и понимал, что нельзя их шибко трогать.

– Тогда только-только начали устанавливаться отношения между журналистами и бизнесменами.

– Да, мы были одними из первых.

– Как этот «договор» писался?

– Я вам рассказал про Гусинского – «я умею делать деньги, вы делайте газету». И все. Вот про «Онэксим» Миша Бергер рассказывает другие вещи...

– И при вас этот договор не переписывался?

– Нет.

– Потому что все войны были после вас...

– Бог миловал.

– Как вы их переживали, уже уйдя с поста главреда?

– Я сменил «позицию» – сам перешел в «Мост» (на должность советника Владимира Гусинского, затем пресс-секретаря «Медиа-Моста» – Slon.ru). Поэтому на всё стал смотреть с точки зрения корпорации, я переживал за неё. И был совершенно на одной стороне, абсолютно. Все же от точки зрения многое зависит. Та же история со «Связьинвест» –> там была обида очень сильная. С точки зрения корпорации, это было сделано нечисто, нечестно и нехорошо.

– То есть корпоративное сливалось с внутренним вашим ощущением?

– Вы поймите, человек строит свои представления о мире исходя из той информации, которую получает. Почему он получает ту или иную информацию – другой вопрос. И информация, полученная в ближайшем окружении, на него влияет более всего. Насколько я помню сейчас (деталей уже не помню практически никаких, кроме самого названия – «Связьинвест»), было реальное ощущение того, что кошелек на улице украли. Обидно! Хочется в милицию заявить, а милиция-то и украла.

Использование своих СМИ [Гусинским в той войне], конечно, было ошибкой. А вот в последующем, когда начались войны с Борисом Абрамовичем, с ОРТ, «Мост» терпел до последнего. Свои СМИ не использовали. НТВ стало огрызаться значительно позже, когда молчать уже было невозможно. Когда, мягко говоря, «дезинформация» пошла в таком количестве...

– Вы имеете в виду историю разрушения «Медиа-Моста»?

– Да, и ее преддверие. Формирование «Медведя» (общественное движение – Slon.ru) – это же идея Бориса Абрамовича. И он считал, что Гусинский будет очень сильно мешать в построении новоизобретенной модели государства. Березовский давно уже в Лондоне, и все забыли, что основу всего этого и, в частности, прихода к власти Владимира Владимировича Путина организовывал он лично.

– Сейчас он в оппозиции.

– Мавр сделал свое дело... Так что информационные войны, меня, бог миловал, миновали. Меня и всю нашу команду.


ФАБРИКА РЕДАКТОРОВ
– В чем вы разошлись с Гусинским?

– Другое время пришло. Газета в том виде, в котором мы ее создавали, перестала быть ему нужна. Газета стала должной приносить деньги тоже. У нас уже был холдинг «Семь дней», и мы в этом холдинге были пасынком, потому что журналы «Итоги» и «Семь дней» были прибыльными. Но вся их прибыль уходила на кормежку нашей газеты. Генеральный директор Дима Бирюков имел долю в холдинге и ему очень не нравилось, что приходится кормить деньгами, которые он зарабатывал на журналах, тех непонятных людей, которые ему к тому же еще не очень-то подчинялись. Мы ведь были изначально с Гусинским, а он пришел позже. Этот момент существовал...

– Как это, кстати, объединение с издательским домом произошло? Издательский дом купил акции газеты?

– Не помню, как это происходило технически. Помню, мы жили на Миусской площади, в помещении, которое арендовали у РГГУ Юрия Николаевича Афанасьева, в помещении общежития.

Появился Дима Бирюков, мы заседали. Вот такие только смутные воспоминания. Гусинский сказал: «Будем строить холдинг» и все сказали: «Ура! Конечно! Да будет так!».

Начали строить, потом переехали в здание, которое и сегодня «Семь дней» занимает – в МАИ, всё мотались по вузам...

Все было хорошо, внешне были очень хорошие отношения с Димой. Но у нас даже отдела рекламы как серьёзного бизнес-подразделения не было. Почему? Потому что Володя решил так: «У меня много друзей и бизнес-партнеров, у которых есть рекламные бюджеты. И зачем их отдавать куда-то? Пусть мне отдают! Я им всем скажу – у вас будет полная газета рекламы».

Почему-то так не вышло. Рекламного отдела толком не создали, а газеты полной рекламы тоже не случилось. Когда пришел Дима, он сказал, что поставит сейчас все профессионально. Будете, мол, через год в деньгах купаться. Но и у него не вышло.

– Подозреваю, что меньше всего было рекламы от «Онэксима».

– Я не помню, честно говоря. У нас был свой уровень взаимоотношений. «Главные олигархи» что-то своё между собой выясняли, а у нас был подуровень, и я с Мишей Кожокиным (куратором СМИ в «Онэксим-банке» и будущим главным редактором «Известий» – Slon.ru) больше общался. И у нас были очень милые, корректные отношения. Никаких серьёзных проблем не возникало. По крайней мере, мы их могли урегулировать. Миша звонил, приезжал и мы договаривались – без скандалов и подкупов журналистов.

Но как рекламный носитель мы оказались не самым лучшим изданием, были для бизнеса холдинга балластом. И, если не получилось, кто виноват? Газета виновата. Логично.

– Вы имеете в виду то, чем газета закончилась?

– Да. Вызывает меня однажды Гусинский и говорит: «Давай я тебя поближе к брату (Андрею Остальскому, главному редактору русской службы «Би-би-си» – Slon.ru) в Лондон отправлю представителем моим».

И у меня был очень сложный момент на самом деле – я сделал паузу и два дня своим в редакции об этом разговоре ничего не говорил. Я раздваивался между чувством локтя, дружбы и желанием сохранить газету. И был такой момент – решение остаться у Гусинского я принял раньше, чем поговорил с окружающим меня народом. За что мне досталось сильно: «Ты что, гад и сволочь такая, делаешь?»

Тогда на пост редактора должен был прийти Женя Серов. «Переварят они его, – решил я про себя. – И газета сохранится».

Не знаю, как сейчас, но тогда были люди, которые считали меня предателем.

Я пришел вновь к Гусинскому и сказал: «В Лондон я не поеду, но давай я к тебе советником пойду. Посижу, а там решим, чего делать». Он очень обрадовался – человек сам не хочет в Лондон ехать, меньше денег надо!

А потом они, вся команда, ушли тоже. Была попытка самосохраниться коллективом – в газете «Русский телеграф», которая просуществовала очень короткий период. Но это был не Гусинский уже, и не сложился проект.

А вечным локомотивом всех бизнес-проектов, всех бизнес-идей был Миша Леонтьев. Потом он делал журнал «Фас», если помните, и тоже там были люди из команды нашей, но народ уже начал расползаться...

Когда-то я подсчитывал – сейчас уже не вспомню до какой цифры дошел – очень много главных редакторов вышло из газеты «Сегодня». Больше, по-моему, только из «Московских новостей» Егора Яковлева. Вот там, по-моему, была максимальная концентрация будущих главных редакторов и генеральных директоров СМИ России. Я и сам выходец из нее. Я в «Московские новости» пришел вслед за Третьяковым – из АПН – и это было такое счастье!

Мне показали место – «Вот тут Андрей Васильев (будущий главный редактор газеты «Коммерсантъ» – Slon.ru) был, мы его выгнали». А рядом – Илюша Вайс, будущий главный редактор газеты «Иностранец». Потом вновь появился сам Васильев: «Старик, если мне позвонят и скажут вот так, ты такой номер телефона давай, а, если вот так, то говори, что не знаешь, где я».

В соседней комнате Леня Милославский, великий Александр Кабаков, Лена Ханга, Дмитрий Сидоров. И это все еще корреспонденты отдела информации. В другом конце коридора такие солидные сидели обозреватели – Виталий Третьяков, Витя Лошак, Володя Гуревич, Наташа Геворкян… А по коридорам внутриредакционные курьеры (!) бегали – материалы из кабинета в кабинет носили – Таня Малкина и Оля Бычкова… Думаю, 75% редакции затем, хотя бы какое-то время, были главными редакторами чего-нибудь.

Так вот в «Сегодня» тоже было много будущих редакторов – Сергей Пархоменко (главный редактор журнала «Итоги» в 1995 – 2001 годах – Slon.ru), та же Таня Малкина (в 2001 – 2009 главный редактор журнала «Отечественные записки» – Slon.ru), Андрюша Григорьев (в 1997 – 2005 главный редактор журнала «Компания» – Slon.ru). Масса народу создала свои проекты. Кто-то пошел на телевидение, как Оля Романова. И как-то все пристроились худо-бедно. Поэтому попыток создавать совместный проект больше не было.

– Почему вы все-таки ушли с поста редактора?

– Объяснили мне примерно так: «Мы хотим, чтобы газета приносила прибыль, ты такую газету делать не захочешь». Опять изменились времена. Выборы прошли, все стало хорошо – Бориса Николаевича переизбрали. Но полюбовно было все со мной.

Я не жалею, времена действительно изменились. Сохранить прежнюю любовь в другом месте уже было невозможно. Газете все равно, наверное, пришлось бы меняться, и, скажем честно, «не в нашу пользу…»

ФОРМАЛЬНО БЕЗРАБОТНЫЙ
– Вы были советником Гусинского, а потом стали пресс-секретарем...

– «Пробил час». На тот момент формально был пресс-секретарь, но нужен был уже чуть-чуть другой вес. Короткий период я синекурствовал. А потом началось очень много проектов, корпорация разрасталась. Опять изменились времена.

– Когда было самое тяжелое время для вас?

– Я такой оптимист по жизни, что дальше некуда. И не могу вспомнить, чтобы мне было морально слишком тяжело.

Я все время верю в справедливость. Дело кончилось плохо, но на каждом конкретном отрезке я в нее верил. Я отработал до конца, до последнего момента. У нас же был один заложник – Антон Титов, человек, который несколько лет фактически отсидел. И до его приговора, его выхода на свободу (уже в стране Гусинского не было, Игоря Малашенко, многих других), я отработал. На этом моя служба в «Медиа-Мосте» закончилась. По-человечески я закончил все до конца.

– Чем вы сейчас занимаетесь?

– Изумительная ситуация – формально я ничем не занимаюсь. Нигде не служу. Пишу книжку, например.

– Скажете, какую?

– Это размышления. Не художественная литература, а тема мироздания. Я для себя в этот период эдакого созерцания открыл две вещи – главную и второстепенную, христианство и то, о чем почти никто из нормальных людей не догадывается – современные представления физики о нашем мире. И я нос к носу столкнулся с тем, что они, эти представления, и христианство совпадают. Идея возникновение мира из ничего, например. И не просто возникновения, а и существования: мы все, весь материальный мир, постоянно возникаем «из ничего», из вакуума. И в совокупности со всей вселенной энергетически равны нулю. Об этом книжка.

– Не скучаете по той работе?

– Сейчас точно нет. Может, какое-то время назад это было. Но я тогда скучал по людям. А если говорить о работе в «Мосте», то нет, не скучал. Хотя тоже есть, что о том времени вспомнить: бизнес тогда развивался, помимо СМИ появился НТВ+, интернет-проекты, спутник запустили. Это был пик развития. И в этих условиях нужна была серьезная пресс-служба и мы пытались создавать с Леной Березницкой. Не под информационные войны. Но они пришли и пришлось заниматься и этим.

– И вы воевали?

– Защищались.

– По вашей версии.

– Есть другие? Думаю, существует всего несколько человек, кто считает, что мы на них нападали. Но таких немного.

– Но тот же Бирюков в самый разгар, в апреле 2001-го, говорил, например, что на него напали в прямом смысле – на машину.

– Нужна все-таки некая статистика для того, чтобы понять случайность это или закономерность. Случай этот был единичным, насколько я знаю. Может, все-таки случайность?

ПЕРИОД НАБЛЮДЕНИЙ
– Для вас крушение «Моста» было трагедией?

– Трагедия – это когда нечто случается моментально. А когда идет некий процесс, растянутый во времени, ты не ощущаешь его как трагедию. Ты же борешься, не знаешь финала. Я пытался внести капельку вклада в эту борьбу за существование того, что мне казалось полезным, правильным, за то, что имело право на существование. Эти неприятности нарастали, но задумываться о финале было некогда.

То, что произошло, очень обидно. Жалко, что в России не состоялась реально профессиональная медиакорпорация. Гусинский последовательно избавлялся от стороннего бизнеса. И даже его детище – «Мост-Банк», который Володя очень любил, – стало (по ряду объективных причин – августа 98-го года, например) отходить на второй план.

Вернее, так: корпорация состоялась, но умерла – ее убили. С другой стороны, может, было не время... Но когда будет время?

Жаль... Очень профессионально все строилось. И не для того, чтобы воевать. Воевать ее вынудили. А строилась она как бизнес на западных стандартах. Уже листинг собирались проводить в Нью-Йорке, на NASDAQ. У нас уже документы были готовы. После запуска спутника капитализация взлетела. Одно дело – взять кредит на 200 млн на спутник, а другое когда он уже летает, функционирует.

– Знаете, мне было удивительно слышать от Михаила Бергера, что жесткое отношение к «Мосту» в чем-то помогло журналистике. Вы с ним согласны?

– Я во многом с ним согласен, но тут не готов [согласиться]. С другой стороны, я не могу брать на себя функцию эксперта...

Но знаете, вы, наверное, правы... Вот сейчас, во время разговора, я подумал, что, может, то, что произошло, и было для меня трагедией.

Мне на несколько лет за те год – полтора всех этих «информационных битв» все настолько надоело, что телевизор я не смотрю до сих пор и газет не читаю. Новости узнаю из интернета. Поэтому в сфере сегодняшней журналистики не могу быть экспертом. Не знаю сегодняшнего ее состояния. Вот и все.

Но это утверждение Миши меня удивило. Признаков подобного я не замечал, но это Мишина точка зрения, а он все-таки смотрит изнутри. Кстати, и Сергей Корзун ведь сказал, что журналистика стала более профессиональной, повзрослевшей... Но когда я случайно натыкаюсь на «Время» или «Вести», я этого не замечаю. А в остальном не могу быть экспертом.

Но Миша Бергер прав, наверное, в том, что Гусинский относился к «бумаге», как к нацменьшинствам. Это, кстати, было и в наш период. Бывало, не общались мы с ним по несколько месяцев, а потом Гусинский искренне изумлялся: «А зачем? У вас ведь все хорошо».

– Из олигархов вы работали только с ним. С кем-то другим себе работу не представляли?

– Вы требуете жестких формулировок. Я так не могу. Могу сказать, что сейчас мне 50. Журналистский и околожурналистский опыт прошел для меня удивительно, был потрясающе интересен и плодотворен, был период любви как состояния. И время было потрясающее – конец горбачевской эпохи и начало ельцинской. Счастливейшее! Ощущение раскрепощения, надежд…

Но всему есть свой предел и ресурс.

Я просто сейчас нигде не готов работать. Я готов сейчас быть наблюдателем, наблюдать мир, размышлять, думать, у меня другое состояние души.

А служить... Слава богу, финансово все сносно: существовать умудряемся, без излишеств, но хлеб с маслом в доме есть…

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/esli_chelovek_...i-154854.xhtml

Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев

[Эдуард Сагалаев. Фото: Красильникова Наталия/PhotoXPress.ru] С президентом Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуардом Сагалаевым Slon.ru встретился, чтобы побеседовать о том, как изменились российская журналистика с тех пор, как он возглавлял телеканал «ТВ6» и ВГТРК. Однако полноценного интервью для «Клуба бывших главных редакторов», основанного на воспоминаниях и размышлениях о судьбах профессии, не получилось – о прошлом Сагалаев говорить отказался.

Один из лидеров российского телевидения в 1990-х изменился после того, как в 2004 году с ним произошло то, что он называет мистическим путешествием. После этого появился интерес к мистике и пересмотр жизненных принципов и целей.

В этом году ему все же удалось совместить свою новую жизнь со старой – телевизионной: создававшийся в течение трех лет цикл программ «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым» недавно был показан на ТНТ. А теперь в тестовом режиме заработал кабельный телеканал «Психология XXI» (пакет компании «Стрим»).

В интервью Slon.ru Эдуард Сагалаев рассказал о том, кто из телевизионщиков разделяет его интересы, о чем ему любопытно разговаривать с Петром Авеном и Михаилом Фридманом, и сколько денег ему и Роману Абрамовичу нужно для полного счастья.

Условная реальность | Нежелтая мистика | $30 млн для полного счастья

УСЛОВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
– Как вы решились на создание программы на ТНТ?

– После того, как я ушел с большого телевидения и занялся общественной деятельностью, конечно, у меня было ощущение, что моя жизнь стала неполной, что есть большой ресурс, который не задействован, и был даже элемент депрессии. А потом со мной произошло мистическое событие – было путешествие вне тела, после моей очередной поездки на Бали.

Я давно увлекаюсь этими путешествиями и в каждом нахожу невероятную глубину смысла жизни, смерти, представлениях о Вселенной. Там я нахожу дополнение к православию, к христианской вере, которое расширяет мое представление о мире, – индуизм, буддизм, суфизм.

И это спонтанное путешествие вне тела, улет в космическую глубину, необъятную вселенную и то, что со мной там происходило, послужило толчком. У меня там был контакт с моей мамой, когда я на уровне сердца почувствовал, что мама где-то рядом, и это был посыл любви, покоя, душевного тепла и ощущения того, что, когда я умру, душа моя окажется там, рядом с мамой и другими дорогими людьми, которые ушли из жизни.

Я человек прагматичный, системный, но любопытный. И я не отнесся к этой истории, как просто к незаурядной ситуации, мол, произошло и произошло. Я стал копать, стал исследовать, что это такое было, – методично, целенаправленно, настойчиво. И каждый шаг исследования произошедшего открывал для меня новые представления, в том числе научные. У меня были встречи с незаурядными людьми, прежде всего, из научной среды – с физиками, философами, психологами.

Я стал изучать специальную литературу. Например, я заново обратился к тибетской Книге мертвых, которую впервые читал как студент-филолог. Вообще, там, где литература, – всегда рядом мистика. Ведь величайшие мистики – Шекспир, Достоевский, Булгаков и многие другие великие писатели и поэты...

Одной из самых важных для меня была встреча с профессором Калифорнийского института, который занимается психологией, – Станиславом Грофом. Два года назад он был в Москве, а до этого в Праге. Он – чех, который накануне Пражской весны уехал из Чехословакии, а потом, когда танки в Прагу вошли, решил не возвращаться. Учился в Америке и 20 лет работал как психолог с ЛСД – изучал необычные состояния сознания.

Но однажды к этому возник интерес военных: как использовать ЛСД в своих целях. Именно по этой причине Гроф перестал работать с ЛСД, и вместе со своей женой Кристиной разработал новый метод, позволяющий войти в расширенное состояние сознания, – в состояние транса, если хотите, – без психоделиков, без психотропных веществ, а с помощью особой техники дыхания. Называется этот метод холотропным дыханием.

Это очень сложная техника, которая вбирает в себя и пранаяму из йоги, и технику дыхания, которая еще в шестом веке была разработана афонскими православными старцами специально для Иисусовой молитвы (ее нельзя произносить просто так, нужно еще при этом специально дышать). Дыхательные техники есть и в медитации, и в танце дервишей, которые содействуют и приводят к состоянию, когда человек совершает ментальное путешествие во внутренний мир, и там открывает Вселенную, Бога.

Все это очень индивидуально, но есть общие черты для людей, которые дышат по методу Станислава Грофа.

Я сначала с ним познакомился, потом подружился, потом снял фильм. И сейчас мы с ним в очень тесных человеческих отношениях, но не только как люди, которые испытывают глубокую взаимную симпатию. После того спонтанного случая я стал практиковать дыхание, в том числе и под его личным руководством (и в Ирландии, и в Москве это было), и понял, что можно создавать ситуацию, когда с помощью этой техники ты входишь в то самое состояние, которое позволяет тебе совершать мистические путешествия и выходить за рамки обычного, будничного, и в то же время не терять контроля и видеть себя с позиции стороннего наблюдателя.

В телевизионном мире есть достаточно крупные фигуры, которые интересуются подобными вопросами не меньше, чем я. Они тоже путешествуют по Индии, или мы вместе путешествуем. Есть люди, с которыми можно говорить на эти темы. Например, Роман Петренко (генеральный директор ТНТ – Slon.ru), Александр Карпов (генеральный директор «ТВ-3» – Slon.ru). Я не могу сказать, что подробно обсуждал эти темы с Антоном Златопольским (генеральным директором канала «Россия» – Slon.ru), но тот факт, что Антон, как минимум, час в день занимается йогой, о многом мне говорит. И мое уважение к нему и восхищение его профессионализмом, очень сильно дополняется тем, что он занимается йогой.

Есть еще ряд людей из бизнеса, из политики, и для меня это было откровением. А вдвойне откровением стало то, что это для них не хобби, а способ достижения целей. Прежде всего, жизненных – ощущения гармонии, душевного комфорта и понимания, что значит быть счастливым. Многие из этих людей с помощью древних практик и современных представлений о психологии, мистике, философии, постигли методику управления своей жизнью, судьбой и той реальностью, в которой они живут, включая успехи в бизнесе и зарабатывании больших денег.

Есть такой модный фильм «Секрет», которые сделали австралийцы по заказу американского эзотерического движения. В нем рассказывается, как использовать вселенную, чтобы разбогатеть, приобрести «Феррари» или жениться на красивой женщине. Этот фильм слишком упрощает ситуацию. А на самом деле такие способы есть – это умение жить так и общаться с людьми так, что в какой-то момент высшие силы начинают работать на тебя, как странно это ни прозвучит. И ты, встав на путь совершенствования и духовного роста, можешь попутно решить проблему, например, финансовой независимости.

У меня возникла идея снять фильм о Грофе, методике холотропного дыхания, но остановиться не только на этом, а еще и на некоторых других темах, прежде всего, индийских учениях, не только индуизме и буддизме, но и сикхизме, например. Я встретился с Романом Петренко и предложил ему серию из шести фильмов под общим названием «Мистические путешествия с Эдуардом Сагалаевым».

Первый фильм был посвящен Грофу и холотропному дыханию, последующие три – Индии. После четырех фильмов будет перерыв – еще два уже сняты, но не смонтированы. Пятый фильм посвящен старцам из Оптиной пустыни и православной мистике, а шестой снимался в Швейцарии. Есть такое местечко Грюэр, где стоит замок художника Ганса Рудольфа Гигера, лауреата премии «Оскар» за фильм «Чужой» (он автор этого зверя – Чужого). И образ этого биомеханоида Гигеру пришел, когда он находился в состоянии расширенного сознания.

В замке Гигера проходила выставка художников направления, которое называется «фантастический реализм». Это направление берет начало от Босха, одним из ярких продолжателей является Сальвадор Дали, Эрнст Фукс, есть русские художники, которые работают в этом направлении, есть и литература, к которой относятся, например, Достоевский и Булгаков.

И вот там, в замке Гигера, мы снимали выставку, которая называлась «Психонавты». На ней были представлены художники, которые работают в этом стиле, этой манере. Это невероятно интересные люди, создатели невероятных художественных произведений. И они базируются на понимании того, что никто не знает, что такое настоящая реальность, а что такое вымысел. Реальность для слепого человека ведь не содержит визуальных образов, а для глухого – звуков, так и для нас с вами реальность – это всего лишь то, что мы воспринимаем.

Если бы у нас было еще несколько органов чувств и состояние расширенного сознания было бы естественным, то мы увидели бы совсем другую реальность. Словом, реальность – весьма условная вещь, каждый видит ее по-разному, а художники этого направления описывают ее так, как видят и ощущают не только своими органами чувств, но и состоянием полета души в безграничных просторах своей внутренней вселенной.

НЕЖЕЛТАЯ МИСТИКА
– Вот фильмы прошли...

– На эти фильмы уже есть отклики, они чрезвычайно интересны. Меня, честно говоря, интересует мнение не телевизионных критиков, а то, что об этом говорят в интернет-сообществе, в блогах, на rutube или youtube, а больше всего – письма, которые стал получать, и некоторые из которых меня просто потрясли.

Я, например, обнаружил в интернете сто разных фрагментов первого фильма с комментариями, он вызвал очень активную реакцию в блогосфере. Многие мне написали, и на 99% – это не просто позитивные отклики, но и возникновение новых контактов. Пишут люди из Индии, Америки, Израиля, разных городов России. Пишут, что это прорыв, что это то, что давно ждали. И они с нетерпением ждут, как продолжения фильмов, так и нового поворота в этой теме. Есть и критика, разумеется.

Мистика, которая сегодня существует на ТВ и которая стала модной, – не та мистика, о которой я с вами разговариваю. Есть обывательское понимание мистики – про левитацию, про привороты и так далее. А есть мистика, которая напрямую переводится как «тайна» – тайна человеческой души, тайна познания Бога, если хотите.

– И новый канал вы создавали с такими же мыслями?

– Да, работая над этим циклом, я подумал, что нужен новый канал. Я увидел, как в геометрической прогрессии растет число людей, которые интересуются настоящей, подлинной, – не желтой, не дешевой – мистикой, философией, религией, а еще больше – психологией, то есть наукой о душе.

Число тех, кто интересуется так называемыми вечными вопросами: кто я, для чего рожден, что такое смерть, что нас ждет после смерти, и как быть счастливым человеком, как управлять собой, своим поведением, сознанием, поступками, как найти место в этом мире и научиться общаться с людьми, преодолевать страхи и комплексы, как строить отношения с детьми, с начальством и что такое любовь.

И главное – как найти понимание этого феномена и распорядиться этим счастливым состоянием, которое тебе дарит жизнь и Бог. И на базе этого возникла у меня и моих друзей идея создать канал «Психология XXI».

Если вернуться к Станиславу Грофу, то он представляет такое направление, которое называется трансперсональной психологией, которая не рассматривает конкретного человека с его проблемами, как некую индивидуальность, оторванную от социума. Трансперсональная психология учитывает как раз и культуру, среду, социум, в котором вы выросли и существуете, в том числе сказки, мифы, и историю семьи, и генетическое наследство. Словом, рассматривает ваше сознание, психику в контексте всего того, что выходит за рамки «Я». Поэтому и называется направление трансперсональной психологией, то есть более, чем персональной. Президент Ассоциации ТПП России Владимир Майков – один из моих близких друзей и консультант фильма.

Когда мы на эту тему говорили с писателем и руководителем российского «Пен-Клуба» Андреем Битовым, именно он предложил название «Психология XXI века». И с этой идеей я стал ходить по разным кабельным операторам, производителям кабельных каналов, стал предлагать эту тему. Мне посчастливилось, что генеральным директором компании «Стрим» был около года назад назначен Кирилл Легат. Кирилл – человек, с которым мы когда-то работали на «Шестом канале», потом на ВГТРК.

Не скрою, что это мой близкий друг, так что дружеские связи свои я по полной программе включаю ради благого дела, – с тем же Романом Петренко или Александром Карповым.

У меня на современном телевидении очень много друзей и «учеников». В кавычках – потому что я не считаю, что кого-то чему-то научил, а помог. Для большинства людей этого достаточно, чтобы уважать меня, дружить со мной и любить меня. К ним я испытываю точно такие же чувства. На момент прихода Кирилла в «Стрим» было пять каналов, а с его приходом стало уже восемь (включая «Психологию XXI», но он еще запустил канал «Домашние животные» во главе с Ваней Затевахиным и канал игр «Вопросы и ответы»). Три новых канала за год работы в условиях кризиса – это очень серьезно.

Я работаю в качестве художественного руководителя канала, а его главный продюсер – Андрей Немцев. И разве это не мистическое совпадение, что он, работая на «Стриме», и не зная о моих замыслах, сам мечтал о таком канале и всю жизнь увлекался психологией, путешествовал по Индии?

Вот так мы нашли друг друга. И уже привлеки несколько крупных российских психологов и знатоков мистических практик и течений – Владимира Леви, Александра Свияша, Владимира Майкова, Виктора Макарова... Есть, например, такой замечательный человек Сергей Москалев, который работает в «Яндексе», а при этом он – глубокий знаток суфизма. Или Владислав Виногродский – известный китаевед, глубокий знаток даосизма, который привил в России чайную культуру, при этом весьма успешный бизнесмен. Это безумно интересно – работать с такими людьми как с сотворцами или критиками.

В течение двух месяцев мы запустили этот канал, который сейчас уже висит на спутнике, работает в тестовом режиме и ведет работу по дистрибуции, распространению в региональных сетях и в сетях не только «Стрима», но и других крупных сетях Москвы, Санкт-Петербурга и других городов.

Надо сказать, что бюджеты кабельных каналов на порядки ниже, чем у эфирных. И такие продюсеры программ, как Дарья Хубова, Мария Глущенко, Арнольд Гискин – настоящие энтузиасты, они ведь востребованы на больших каналах, но из интереса к тематике психологии работают с нами практически без прибыли.

– В основе канала какой контент?

– Собственный. Плюс покупные программы. Есть, например, серия программ о страхах, фобиях, которая сделана западными компаниями. Есть серии программ Discovery, а есть серия, которую мы купили у «Первого канала» – «Доктор Курпатов», например. И документальные фильмы – советские и российские. Хрестоматийный фильм «Семь шагов за горизонт», когда-то, например, был создан на Киевской студии документальных и научно-популярных фильмов (там вообще было много создано фильмов о работе человеческой психики).

А собственный контент самый разный, в том числе и ток-шоу, но в форме тренингов и работы с психикой людей, которые напоминают чем-то реалити. Одна из программ, которую делает мой сын Миша Сагалаев, называется «Круг доверия». Это групповая психотерапия, когда 12 человек садятся в круг в присутствии двух психологов. Они разговаривают между собой, и в какой-то момент возникают яркие человеческие эмоции слезы, смех.

Именно в группе, в силу резонанса психики, переживаний человеческих, многократно усиливается воздействие некоторых приемов, оздоравливающих психику или помогающих понять ее проблемы. Одна из программ делается совместно с «Эхо Москвы»: Михаил Лабоковский отвечает на вопросы слушателей и зрителей, связанные с сексом, взаимоотношениями взрослых людей и семейными отношениями.

На канале самые разные форматы. Интервью, например. Я беседую с Яковом Маршаком и Андреем Битовым. А Александр Гордон ведет еженедельную программу «Наука о душе» в жанре беседы, ток-шоу.

Есть программа, в которой люди отвечают на вопросы аудитории, начиная от того, как правильно познакомиться с девушкой, заканчивая тем, что такое смерть. У нас есть целая серия передач «Memento Mori» с Владимиром Баскаковым, известным танатотерапевтом, человеком, который занимается психологией смерти, умирания. Мы не боимся этих тем и идем им навстречу.

– Канал вещает только в одной сети?

– Пока нам хватает 5 миллионов абонентов «Стрима», а это 15 миллионов зрителей. Пройдут какие-то годы и, возможно, у канала будет аудитория значительно больше. Мы, кстати, не нашли аналогов психологического канала ни в одной стране, ни в кабельном, ни в эфирном телевидении. Есть каналы мистического направления, как «ТВ-3» у нас, но каналов нишевых нет.

Я показывал свой фильм Антону Златопольскому, Олегу Добродееву (генеральному директору ВГТРК – Slon.ru), Александру Роднянскому (бывшему генеральному директору СТС – Slon.ru), Сергею Шумакову (генеральному продюсеру «России» – Slon.ru), Даниилу Дондурею (главному редактору журнала «Искусство кино» – Slon.ru), (режиссеру-документалисту – Slon.ru) Виталию Манскому и многим другим.

И люди говорят, что это больше, чем кино, это поступок человека, который решился рассказать о глубоких интимных переживаниях. Я в этих фильмах – не герой, даже не проводник. Я человек, который делится своими переживаниями и поддерживает интерес к этой теме.

И правильная позиция авторская в том, что автор не строит из себя мессию и пророка, а ищет и приглашает аудиторию к поиску. Вот это то, что понравилось многим из этих людей.

$30 МЛН ДЛЯ ПОЛНОГО СЧАСТЬЯ
– Для вас главным было создать такой канал или построить на нем бизнес?

– Для меня главное – реализовать свои намерения, мечты, реализовать даже, в каком-то смысле, общественную миссию. Я считаю, что если человек правильно думает, о правильных вещах мечтает и грамотно реализует свои идеи, деньги бегут к нему бегом и просят: «Возьмите нас».

Деньги – это тоже вид энергии, который работает во благо или во зло людям, но люди, которые умеют правильно общаться с энергией, знают, как привлечь к себе деньги.

И, если 10 лет назад для меня было важно иметь много денег, было много всяких желаний и потребностей, связанных с деньгами, – яхта, путешествия, машина Porsche или часы Patek Phillipe, то сегодня я сижу перед вами в достаточно незатейливой одежде.

Я, конечно, могу себе позволить носить костюмы Kiton или другой продвинутой фирмы, но для меня это все отошло даже не на третий план. У меня изменились потребности.

Для меня важнее люди, с которыми я общаюсь. Среди них есть, в том числе, и крупные российские бизнесмены. Например, Петр Олегович Авен или Шалва Петрович Бреус, организатор премии Кандинского и журнала «Арт-хроника». С ними я не про бизнес разговариваю, а про путешествия, острова Пасхи, холотропное дыхание. И мне даже мысли в голову не приходит обсуждать с ними проблемы ТНК-BP.

Мне очень интересен Михаил Фридман, который тоже заядлый путешественник, тоже интересующийся мистикой. Или Сергей Васильев из «Видео Интернешнл», который увлечен живописью, Рерихом и держит журнал «Вокруг света». Для него это не бизнес – журнал для души, что называется.

Вопрос зарабатывания денег трансформируется в результате такого образа жизни и таких установок. И, если мне раньше было нужно, условно говоря, $10 000 в месяц, чтобы чувствовать себя комфортно, то сегодня я не задумываюсь над этим вопросом. Если попытаться взять и посчитать, сколько я трачу, то, возможно, я трачу не меньше. Однако сегодня в моей структуре расходов резко увеличилась доля денег, которые выделяются на путешествия, поездки, на покупку книг, фильмов, на благотворительность. Я, например, помогаю детскому приюту.

Но к этому я пришел через эти практики, знакомство со старцами из Оптиной пустыни, которые в ответ на мои вопросы о Боге или на мое покаяние посоветовали позаботиться о детском приюте. Я делаю это с удовольствием.

А что касается зарабатывания денег, то на проекте «Мистические путешествия» я сознательно не взял ни копейки из довольно большого бюджета, выделенного на этот сериал. Для меня это было внутренним решением. Я не хотел подмешивать в свою работу над этим сериалом элемент материальной заинтересованности. На канале «Психология XXI» я получаю деньги за свою работу.

Сегодня мне на жизнь вполне хватает, я достаточно обеспеченный человек и, когда возникают какие-то бизнес-проекты (а они возникают), то они все связаны с психологией. Например, мой сын с некоторым участием всех членов семьи начал строить клинику психологической реабилитации. Она, безусловно, должна приносить доход, – смысл этого проекта состоит не в стремлении заработать деньги, а в стремлении помочь людям, но делать это не как чисто благотворительный проект (хотя там будут пациенты, которые будут лечиться бесплатно). Он будет приносить прибыль.

Или вот пример. Хотя бы раз в год недельку я люблю плавать на яхте с семьей. Это средняя яхта, не крейсер «Аврора» и не яхта Абрамовича. Но в последние два раза я плавал бесплатно. Люди приходят и говорят: «Не хочешь поплавать на моей яхте? Она все равно стоит, и ни в аренду не сдается, ни я сам не плаваю». Я беру своего внука, и мы вдвоем плаваем. Например, в июне мы 10 дней были в Хорватии и получили неземное удовольствие и от самого процесса, и от общения. Моему внуку 11 лет, и мы замечательно с ним общаемся. Мне с ним интересно...

Словом, ты должен быть хозяином денег, а не деньги должны быть твоим хозяином.

– Давно это понимание пришло?

– В таком целостном виде, наверное, в последние 5 – 6 лет. И, чем дальше я живу, тем больше понимаю. Что вовсе не означает, что я проповедую аскетический образ жизни.

Мне один индийский гуру, например, сказал, что, если бы это было в его власти, он издал бы такой закон, чтобы никто в мире не имел права обладать более чем $30 миллионами. Я спросил, почему именно 30. А он сказал: «Если положить эти деньги на депозит, то процентов хватит на жизнь, а эти 30 миллионов можно потом использовать как ресурс для какого-то проекта или оставить детям». Хотя не положено детям оставлять наследство – это их убивает, лишает инициативы, но это личное дело каждого.

«И что это даст?» – спрашиваю я. Ну вот смотрите, говорит он, есть у нас Лакшми Миттал, есть у вас Роман Абрамович. А это люди, обладающие колоссальной внутренней энергией, – они же не просто так заработали миллиарды. И вот один из них покупает одну яхту, другой еще круче, и вот они завоевывают себе лидерство.

А если бы у каждого из них было бы не больше 30 миллионов, просто было бы запрещено по закону, тогда они завоевывали лидерство другими способами – писали бы картины, делали добрые дела, они бы соревновались за любовь женщин не сумасшедшим состоянием, а мужским и человеческим достоинством.

Взгляд интересный, мне он понравился. Поэтому я подумал, что неплохо бы мне иметь $30 миллионов. Тогда бы я считал, что потолок достигнут, и на эти темы я бы не «парился» вообще. Но у меня пока намного меньше.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/nezavisimaya_p...a-169454.xhtml
Генеральный директор ОРТ (1998–1999) Игорь Шабдурасулов

[Игорь Шабдурасулов. Фото: РИА Новости] Игорь Шабдурасулов руководил каналом ОРТ всего год, но в то время, когда закладывались основы современного телевидения.

Это была эпоха последней «информационной войны» – противостояния двух олигархов и медиамагнатов – Березовского и Гусинского. Ведущий ОРТ Сергей Доренко получил тогда славу «телекиллера», а Шабдурасулов – «человека Березовского».

Многие считают, что эти информационные войны заложили методическую основу всего, что происходит в «ящике» сегодня. Они вызвали и потерю доверия большой части населения к информационным СМИ, и сделали возможным оперативный контроль хозяина за редакционной политикой.

В интервью Slon.ru Игорь Шабдурасулов объяснил, почему не может быть независимой прессы и почему он не считает Березовского «разрушителем СМИ», а также рассказал, почему сегодня не смотрит телевизор.

ТВ, которое мы заслуживаем | Ограничитель в голове | Вечный кредит ОРТ | Не царское дело – цензура | Роль Березовского | Поле для интерпретации| НТВ ответил за козлов | После «Триумфа»

ТВ, КОТОРОЕ МЫ ЗАСЛУЖИВАЕМ

– Вы вошли в совет директоров ОРТ в 1994 году, были назначены указом президента Ельцина. Как сложилась эта конструкция – частных лиц и государства?

– Насколько я помню, в тот момент телевидение было разорено, рекламного рынка почти не существовало – он только начинал формироваться. И разговор шел о том, что частные акционеры смогут привести частные же инвестиции, чтобы ТВ попросту смогло существовать. Это было и основной причиной такой конструкции.

В это же время возникло НТВ – как полностью частный канал. И тогда, если помните, были олигархические игры, противостояния различных групп... Совершенно понятно, что эти люди воспринимали СМИ, и прежде всего ТВ, как один из важнейших рычагов влияния. Не только на население, но и на политику. Это была вторая, как я думаю, причина.

И, наконец, третья, которая тогда казалась абсолютно теоретической, – телевидение как способ зарабатывания денег. Тот же Володя Гусинский, когда создавал НТВ, позиционировал его как бизнес-проект. Другое дело, что по-разному это можно интерпретировать – бизнес через политику или политика через бизнес. Тут уж кто как считает.

– Когда вы были членом совета директоров канала, вы принимали участие в его жизни?

– Достаточно опосредованно. Члены совета принимали участие, с точки зрения юридических конструкций, финансирования канала (а с просьбами о поддержке материально-технической базы обращались часто). Однако общение в смысле участия в эфирной политике было сведено фактически до нуля. «Вы не то показали, не то рассказали», – нет, такого не было. По крайней мере, с моей стороны.

– Вы не пожалели потом, спустя годы, того, во что превратилось ОРТ?

– Что значит пожалел-не пожалел? Это достаточно демагогичная штука...

Да ведь и стали они таковыми не потому, что изначально было принято какое-то неверное решение. Посмотрите на сегодняшнюю ВГТРК, стопроцентно государственную компанию. Они чем отличаются от «негосударственного» НТВ, которое только формально может считаться таковым? Или от «Первого канала»? Разве у них программные политики чем-то отличаются друг от друга? По-моему, они сделаны под копирку. Если б лица ведущих не были разными, то можно было бы каналы перепутать.

– А вы смотрите телевизор?

– Практически нет.

– Даже не включаете?

– Иногда включаю. Я смотрю спутниковые или эфирные каналы, связанные со спортом и с культурой. Моя жена, например, смотрит киноканалы.

Если же говорить об общественно-политической составляющей вещания, то меня больше интересуют новости Euronews, а не наши. У нас они слишком однобокие и понятно на что ориентированные. Может, еще не до такой степени, но советские времена это все начинает напоминать – с явной или неявной цензурой, с целевой задачей, которую обязаны решать редакции. Большой объективности в подаче информации я не наблюдаю.

Плюс чернуха, которая летит по всем каналам, ставшая устойчивой модой. Правда, говорить, что раньше этого не было, тоже нельзя. И раньше была «чернуха», и «заказуха» была, особенно – политическая. Зато сегодня есть официоз. Официоз, который диктуется, грубо говоря, хозяином.

И скажу, предвосхищая ваш вопрос (я и тогда говорил, и сегодня говорю, и завтра это скажу): ребят, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мне кажется, что многие журналисты, значительная их часть, или действительно этого не понимают, или занимаются демагогией, говоря о «четвертой власти» или «независимой прессе».

От кого независимая-то? От себя? Или от тех, кто кормит? Если я олицетворяю хозяина в лице государства, или частного владельца, то я же плачу за все за это? Или зарабатываю на этом, если проект прибыльный. Но, даже зарабатывая, я все равно плачу – зарплаты журналистам, покупка техники, аренда самолетов, пароходов, зданий и прочая, прочая, прочая. И как можно представить, чтобы мне говорили: «Вы заплатите, а потом в стороночку отойдите и посидите вон там. Мало ли про что мы будем снимать фильмы или рассказывать в новостных программах? Это вас не должно интересовать, потому что мы – независимая пресса». Здра-а-асьте! От кого независимая-то? Тогда зарабатывайте сами, вопросов нет.

Неоднократно у нас в России возникала тема реально публичного, общественного, телевидения. ОРТ ведь не превратилось в общественное телевидение в первоначальном смысле этого слова. За счет чего существует «Би-би-си»? За счет того, что деньги компании платят налогоплательщики. И рядовой гражданин соглашается на эту сумму, потому что его в большей или меньшей степени это вещание устраивает.

Неоднократно шел разговор о создании такого ТВ у нас. Хотя для начала надо определить, сколько это стоит, сколько каждый владелец ТВ приемника должен заплатить – как за телефон, за газ или за электричество. Неважно, в каком виде – в виде отчислений за владение телеприемником ли, в виде абонентской платы ли, или еще в каком-то виде. Но сразу начинается демагогия: «Да вы что? Мы и так тут погибаем от налогов! Нас душит государство и мне не хватает на хлеб, а вы хотите еще ввести дополнительный платеж за ТВ?»

Ну, извините, какое общество, так и живем.

ОГРАНИЧИТЕЛЬ В ГОЛОВЕ

– Концепция, которую вы описываете, не рассматривает государство как сборщика налогов с граждан.

– Нет.

– А почему? Ведь граждане его, государство, содержат. И сейчас и премьер, и президент не свои деньги в телевидение вкладывают, а – наши.

– Конечно. Однако сегодня этот вопрос даже лишен практического смысла, поскольку общественно-политическое устройство России не предполагает существования свободного телевидения. Его все равно прижмут.

Вопрос в том, кто от кого должен быть свободен. Что изменится от того, что некий журналист или ведущий новостной программы изо дня в день будет говорить, что президента и правительство нужно отправить в тюрьму? Что дальше? Как вы собираетесь жить?

Да, сегодня существует совсем другая история, согласно которой президент – прекрасен, премьер – замечателен, страна устойчиво процветает... Но мы живем на Родине, и знаем, что это, мягко говоря, не так, что проблем – больше, чем достижений.

Однако уловить эту грань и не сбиться ни в сторону абсолютного восхваления, ни в сторону абсолютного осуждения, очень сложно. Очень! Для того чтобы позволить себе быть объективным, надо быть очень мыслящим человеком и обладать большими объемами информации. Это сложная задача, и далеко не в любой стране мира, даже более-менее цивилизованной, журналисты с этим справляются. В этом смысле они ничуть не лучше и не хуже наших журналистов.

Сегодня, когда разговариваешь с пишущими или снимающими журналистами, они признают, что цензура внутри них сидит. Она ведь не внешняя. Нет Главлита, нет редактора, который говорит: «Вот это нельзя, это нельзя и это нельзя – по политическим соображениям». Да, какие-то общие вещи есть, но в основном цензура сидит в башке: «как бы чего не вышло, как бы чего лишнего не ляпнул, как бы не перекосить процент деятельности премьера или президента, потому что это сейчас важно – поддержать равновесие»...

Но если это изначально в голову вкладывается на старте, то оно доходит. И тогда лучше не сказать ничего лишнего, потому что за это ничего не будет. А кому надо, тот открыл интернет и посмотрел свободную прессу, западную или российскую. И сам для себя в состоянии сделать выводы – кто врет, а кто нет, кто подтасовывает, а кто нет, кто объективно пытается о чем-то говорить, а кто – субъективно.

У нас по отношению к прессе на протяжении последних шестнадцати лет этот маятник раскачивается до крайних точек. Такого нет, чтобы, как ходики, потихоньку балансировали посередине. А у нас или до конца вправо, чуть стенку не разбивает, или до конца влево. Но ведь, согласитесь, в этом не только вина власти и не только кризис сообщества владельцев СМИ (которые еще остались). В первую очередь, это, наверное, дело самих журналистов?

Второй вопрос, мешает им кто-то им или помогает. Да, в те времена больше пытались помогать, а сегодня, наверное, больше мешают. Но давайте розовые очки тоже не надевать. Сколько тогда было публичных скандалов, основанных не на политике, а на бизнесе? Сколько было решений – на кого вылить ушат помоев, компромат и тем самым уничтожить или бизнес и бизнесмена, или политика и политику? И разве надо ходить далеко за примерами? Их десятки!

Я не знаю, сколько сейчас этого, но, поверьте мне на слово, тогда было достаточно много звонков – от власть предержащих, от бизнес-верхушки – с просьбами, с требованиями, с пожеланиями, что и как говорить, что показывать, а что нет. Все это было.

ВЕЧНЫЙ КРЕДИТ ОРТ

– Вы пришли на ОРТ в 1998 году, после кризиса. Как это было?

– Мой приход был связан с двумя обстоятельствами. Первое. В тот момент правительство Черномырдина ушло в отставку. Потом была попытка его вернуть, но она не удалась. В правительство пришел Евгений Примаков со своей командой, и я не мог оставаться – я ведь работал с Черномырдиным. Ушел в администрацию президента.

А когда возникли проблемы с персоналом компании, с акционерами, Валентин Юмашев, который был главой администрации, спросил меня, как я посмотрю на то, чтобы решить на ОРТ некоторые проблемы. В тот момент я уже достаточно долго работал и в администрации, и в правительстве. Меня ничто не держало ни в Кремле, ни, тем более, в Белом доме. И я подумал – почему бы и нет? Вот и пришел.

– В 1998 году, когда вы были гендиректором ОРТ, клуб «Что? Где? Когда?» подал иски о банкротстве ОРТ...

– Не только они. Было несколько компаний.

– Что это было?

– Можно рассматривать два варианта. Первый – финансово-материальный. Накопились долги перед производителями программ. И когда они приходили и говорили: «Заплатите, вы же в эфир программы поставили», – им говорили: «Ждите, пока денег нет». Им это надоело, и решили через суд вернуть деньги. Это – спор хозяйствующих субъектов. Согласитесь, они имели право на такой подход, каким бы болезненным он ни был. Что можно делать? Убивать, киллеров посылать, а можно попытаться вернуть деньги цивилизованным способом.

Но не исключаю, что наряду с этим кто-то из них использовал иск как формальный предлог. Что они получили вводную от оппонентов – мол, этим способом можно уничтожить ОРТ, добиться того, чтобы там сменилось руководство или акционеры, чтобы они ушли из-под влияния президента. Не исключаю, что такие поводы у этого иска были.

– Кого подозреваете?

– Некого подозревать. В тот момент все было очевидно. На тот момент в политической элите сформировалось две группы. Одна представляла Ельцина и его окружение, а вторая примыкала к «Отечеству – всей России» во главе с Примаковым, Лужковым и несколькими влиятельными губернаторами, федеральными министрами и чиновниками.

Да, не все так просто было, была куча пересечений, переплетений. Но я не воспринимал и не воспринимаю в том периоде хотя бы примерно равным по возможностям и степени влияния ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Яблоко», если говорить о политических структурах, ни отдельно взятых олигархов. Каждый поодиночке ничего не стоил, их можно было легко уничтожить. Они консолидировались в две группы, которые начали эту борьбу.

– Как ОРТ удалось взять такой громадный кредит при вас – $100 миллионов, при том, что на тот момент весь рынок телерекламы составлял $180 млн?

– Сумма, действительно, была большой. Но если бы вы посчитали количество долгов ОРТ, то поняли бы, что сумма – мизерная. У нас не было денег, чтобы заправить машины съемочных групп. Были многомиллионные долги – перед производителями программ, распространителями сигнала, а людям несколько месяцев не платили зарплату. Там все дошло до ручки. В съемочные павильоны нельзя было зайти – от грязи, от развала.

Когда деньги были получены, появилось желание пустить их на покупку кинофильмов или лицензионных развлекательных программ. Но все эти желания были пресечены – сначала решили расквитаться с долгами.

Я считаю своим большим успехом, что вместе с работниками канала мы провели очень серьезную реконструкцию технической базы. «Первый канал» до сих пор на ней работает. Мы отремонтировали помещения, купили технику, полностью заменили систему орбитного вещания, потому что она просто дышала на ладан. Вот на что шла львиная доля выделенных денег.

А кредит был оформлен постановлением правительства, подписанным Примаковым, – на основании распоряжения президента. И эти деньги были выданы не в качестве подарка, а в виде кредита. Другое дело, что кредит – государственного банка. Моя роль в этом была не самая большая. Многие люди это решение лоббировали, понимая, что в условиях дефолта и полностью рухнувшего рекламного рынка первый канал может перестать существовать физически.

– Эти деньги ведь до сих пор не вернулись в бюджет?

– Насколько я знаю, не вернулись. И, честно говоря, не понимаю почему. Может, сейчас в условиях кризиса ситуация изменилась, но ведь в прежние несколько лет было процветание, ошеломительный рост рекламного рынка, а, как следствие, – доходов. В деталях я не знаю экономики «Первого канала», но в тот период вполне можно было этот кредит вернуть. Почему не вернули? Потому ли, что его не требуют вернуть? Потому ли, что, грубо говоря, простили и списали как госсредства?

Тогда мы не могли вернуть их ни при каких условиях, это очевидно. Не из чего было. Или тогда нужно было бы принимать решение на уровне федерального закона – о выделении денег из госбюджета на работу «Первого». Хотите деприватизировать? Верните его государству – по аналогии со вторым каналом. Ведь ВГТРК получает строку в бюджете – притом, что сам зарабатывает на рекламе. Но тогда применительно к первому каналу не было других вариантов.

НЕ ЦАРСКОЕ ДЕЛО – ЦЕНЗУРА

– Вы можете вспомнить самое жесткое противостояние вас и «звонящих»?

– Ну, так уж, наверное, и не вспомню. Год был очень тяжелым, состоялся дефолт и минимум три четверти времени я занимался отнюдь не ТВ как таковым: пытался спасти систему от краха. В этом была главная проблема тогда.

А что касается эфирной политики, вещания, то, безусловно, были свои заморочки. То один позвонит, то второй: почему мы сказали так, а не эдак, почему вы держите этого ведущего и не уволите, почему вы выпустили такую программу, а не сякую. Это было не ежедневно, но уж несколько раз в неделю-то точно.

И единственный человек [из руководства], который за тот год позвонил мне всего один раз, был Борис Николаевич Ельцин. Позвонил только для того, чтобы сказать, что, по его мнению, я должен вернуться на госслужбу и заняться избирательной кампанией. Никогда он не звонил больше и не высказывал своего мнения по поводу эфира. Абсолютно не царское дело, считал он. И это притом, что столько на него неслось, вплоть до прямых оскорблений! Но он никогда не позволял себе опускаться: «Меня назвали желтым земляным червяком, поэтому увольте этого журналиста с работы». Ни-ко-гда! Хотя не думаю, что это было приятно видеть и слышать. За это памятник ему еще тогда можно было поставить.

К сожалению, этот пример – единственный.

– Среди руководителей государства?

– Единственный пример человека, находящегося у власти, который звонки такого рода не делал. Все остальные – в меньшей или большой степени.

– Вы имеете в виду, например, членов правительства?

– Кого хотите.

– А от кого больше было давления на вас? От частных акционеров или от госорганов?

– Практически одно и то же – и с той стороны, и с другой. Да и вообще это очень условное наименование – «частные акционеры». Какие ж это частные, если – крупнейшие банки с государственным участием, а члены совета директоров от негосударственной части занимают государственные должности?

– Пресса писала в то время, что вы лично пытались сохранить нейтралитет, – во время битвы между Примаковым и Путиным. Это действительно так?

– Я не пытался сохранить никакого нейтралитета. Более того, мой статус заведомо предполагал ангажированность к одной из сторон – к стороне президента. Канал был президентский: он его учреждал, он ему дал возможность функционировать.

Вопрос – в другом. Я считал и считаю, что в любой публичной, а уж, тем более, телевизионной стратегии и политике есть определенные вещи, которые переступать нельзя. Иначе себя вы превращаете в подонка, а зрителя – в быдло. И когда возникали разного рода эпизоды наподобие «человека, похожего на генерального прокурора», а мне настоятельно рекомендовали показать эти фрагменты в эфире, я говорил, что этого не будет никогда. По крайней мере, до тех пор, пока я являюсь директором ОРТ. Вот если снимут, скажут – напиши заявление, я напишу и уйду.

Никакой особой морализации, идеологических принципов («равновесия противоборствующих политических сторон или оппонентов»), не было. Просто есть вещи, которые могут транслироваться на всю страну, а есть те, которые недопустимы. И это касается не только политических программ, передач, новостей, но и развлекательных программ или программ, не связанных с политикой. Вы меня простите, но когда дело доходит до чернухи в открытом эфире, причем в 7 вечера – вместо «Спокойной ночи, малыши» практически – это же тоже недопустимо!

И тогда подобное я тоже снимал, несмотря на критику, которая говорила, что мы – свободная страна и в эфире может быть все. Везде должна быть грань. Другое дело, что ее трудно определить, она должна быть в собственной голове. Никаких книжек по этому поводу вы не прочитаете. Как вас воспитали, какое дали образование и как вы сами себя понимаете, – вот три критерия, по которым нужно принимать решения. Других не знаю.

– А какие-то примеры недозволительного при вас вы можете привести?

– У нас был очень жесткий конфликт с Сергеем Доренко. Кончился он тем, что я уволил его из компании. Мне казалось, что то, что делает он, выходит за грань дозволенного. И неоднократно ему об этом говорил. Но он продолжал – неадекватно, с моей точки зрения, прикрываясь покровителями, акционерами, свободой слова, еще чем-то. Я говорил, что я должен посмотреть материалы, которые он приготовил, а он обижался, оскорблялся, говорил, что это – цензура. Хорошо, говорил я, но есть два варианта: либо мы смотрим материалы заранее, либо расстанемся.

– Потом он вернулся на ОРТ, но уже без вас.

– Да, его снова вернули на канал, когда я уже не был директором.

РОЛЬ БЕРЕЗОВСКОГО

– А как случилось, что миноритарный акционер Борис Березовский определял политику канала?

– Когда группа акционеров собралась, они договорились, что перепоручают всю текущую деятельность и работу Борису Абрамовичу. Это было согласие всех акционеров. Еще больше Березовского работой на ОРТ занимался Бадри Шалвович Патаркацишвили. Он реально занимался всеми финансовыми, хозяйственными, юридическими делами канала. В существенно меньшей степени – эфирными.

Когда продюсером стал Костя Эрнст, очень мало кто лез к нему с какими-то указаниями. Многие вещи дискутировались – и при [Сергее] Благоволине (генеральном директоре канала в 1995 – 1997 годах – Slon.ru), и при Ксении Пономаревой (гендиректоре в 1997 – 1998 – Slon.ru), и при мне. Но сказать, что Борис Абрамович не вылезал из останкинских студий, – это бред.

Да, во многих вопросах, особенно в части новостного и политического вещания, он имел влияние и целеполагание устанавливал. Через генерального ли директора или непосредственно через руководителя программы, с которыми встречался. Но то же самое делал и Владимир Александрович Гусинский. В этом нет откровения. И не было никогда.

– А вы не считаете Березовского «разрушителем СМИ»?

– Нет. А в чем он разрушитель?

– В том, что сейчас, ссылаясь на тот опыт, говорят, что ТВ используется так же как при олигархах, что власть попросту этим опытом воспользовалась.

– Вообще-то разрушителем журналистики была советская страна, когда и в помине не было ни Березовского, ни Гусинского. Все было завешено идеологическими шорами. И не мне вам об этом рассказывать. А после того, как все это рухнуло в одночасье, стали цвести тысячи цветов. И в обстановке абсолютной свободы и вседозволенности понеслась душа по кочкам – говорю, что хочу, показываю, что хочу.

Я не сторонник этого крайнего положения маятника, как и положения, когда без согласования с начальством слова не скажешь. И не имеешь право ничего сказать от себя, кроме написанного за тебя текста. И то, и другое – крайности.

Но какой Березовский разрушитель? Или Гусинский, или еще кто? В чем? Разрушители в том, что они платили журналистам деньги и просили или требовали от них определенных показов, текстов или слов? Текстов, которые отвечали их личным, олигархическим интересам, или государственной политике?

А у журналистов разве нет собственной головы? Тогда, в лучшем случае, это репортер – что вижу, о том пою. Либо ты отставай свою точку зрения, либо уходи.

Было немало таких случаев, когда те или иные журналисты не сходились во взглядах с реальными хозяевами – Гусинским или Березовским. Или – с [Олегом] Попцовым с ВГТРК – представлявшим государство, от него журналисты тоже уходили, – не соглашаясь с претензиями или требованиями. Значит, не все попки-дураки: мне сказали, а мне наплевать, я это повторил в эфире. Такие, что «приказали-выполнил», тоже были, такие есть до сих пор. Такие и завтра будут.

– А то, что в отличие от Гусинского, который кроме «Эха» остальные СМИ создал с нуля, Березовский лишь скупал СМИ, неважно? Его ведь обвиняли в том, что СМИ при нем становились хуже.

– Я не могу так сказать. Разве «Независимая газета» в те времена или «Коммерсант» – это были последние газеты? Они были первыми – по степени влиятельности, информированности, авторитетности. И это был новый формат подачи материала – в отличие от заштампованных желтых таблоидов, в которые превратились многие уважаемые издания. У того же Гусинского были очень удачные проекты в медийной сфере. Поэтому в чем принципиальная разница – купил СМИ или создал, заплатив за них деньги, то есть, все равно инвестировав?

Ситуация с ОРТ – иная, чем с НТВ. Действительно ОРТ существовало прежде как «Останкино». Но ведь аналогичным образом туда тоже надо было вкладывать деньги, организовывать людей и фактически устраивать новую компанию. Поэтому в чем разрушительность? Я не могу никак уловить смысл этого высказывания.

– Поминая 90-е, говорят, например, о создании системы коррупции, в том числе и в СМИ.

– Так. Я извиняюсь, а чем отличаются действия той власти и олигархического окружения от сегодняшних действий власти применительно к СМИ? Принципиально, чем? Строится-то все так же. Только в одном случае – на бюджетные деньги, в другом – на частные.

Тогда давайте начинать с другого. С проблем приватизации, например. Почему приватизация началась не с ларьков, а с нефти и газа? А вообще, откуда взялись олигархи? Откуда взялся этот огромный частный бизнес? Не на уровне среднего и мелкого, а на уровне этого крупного. Тогда все и началось.

Можно не соглашаться с этим – зачем вы приватизировали в первую очередь нефть, газ и металлы, заработав на этом миллиарды, вместо того, чтобы начинать с другого? Но, ребят, в те времена выбирать особо не приходилось. Вспомните 1991-й год. До сих пор говорят: из-за Гайдара все рухнуло. А какой другой был вариант?

Есть другая модель? Есть. Китайская, например. Все здорово – бурный рост. Но вы согласитесь там жить? Я – нет. Если бы кто-то другой тогда пришел к власти, мы могли бы пойти по этому пути. Вот сегодня, например, пытаемся. У нас снова возникает правящая партия, монолитная или превалирующая. У нас снова возникает [одно]партийная система.

Но у нас нет за плечами американской истории. У нас есть царь, есть абсолютистская монархия, которая сменилась автократической системой монархии, основанной на крови, диктатуре, страхе. Мы попытались перескочить через несколько этапов и попасть в светлое будущее капитализма. Далеко не все получилось. Но, положа руку на сердце, сравните сегодняшний день и конец 80-х. При всех издержках, по-моему, сегодняшний день лучше.

Ну, пускай пришел бы не Гайдар, не Ельцин, не Чубайс. А пришли бы другие и сказали: «Мы знаем, как делать по-другому». Ну и где эти люди? Жириновский с Зюгановым? Явлинский? Извините, не поверю.

ПОЛЕ ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

– Вас позвал с канала Ельцин. Не было ли такого мотива, что они хотели вместо вас поставить другого человека?

– Вы же видите, что в результате во главе ОРТ встал Костя Эрнст, которого я и рекомендовал на этот пост. Если был какой-то варяг, которому место искали, это можно было бы увидеть. Нет, этого не было. В моем понимании, я вернулся в администрацию не потому, что я этого хотел, или место директора кому-то было нужно. Просто посчитали, что мне нужно быть в администрации, заниматься этим избирательным проектом. А после того, как он состоялся, прошел, что, обратно на ОРТ возвращаться?

– Были слухи в то время, которые даже в прессе озвучивались, что вам все же предлагали вернуться.

– Нет, так вопрос не стоял и никем не поднимался. Уходя – уходи.

– Когда вы согласились на предложенный президентом пост в администрации, вы понимали, что будет после вас с ОРТ?

– Когда звонит президент, есть только два варианта. «Спасибо, нет», – но тогда надо выйти на улицу: на канале ты тоже не можешь уже остаться. Или «да», – и пойти, куда президент попросил. Я выбрал второе, хотя не хотел. И думал, что с уходом на ОРТ моя госслужба как таковая закончилась. Я от нее сильно устал. Но выяснилось, что жизнь меняет представления.

– И нельзя было сказать: «Спасибо, но я остаюсь на ОРТ»?

– Конечно, нет. Если уж меня рекомендовал президент [стать первым заместителем главы администрации], если уж я был назначен через его распоряжение...

К Борису Николаевичу я относился с чрезвычайным уважением – при всех сложностях характера или особенностях его образа жизни и поведения. Я считаю, что это человек, который сделал столько, сколько никто не сделал. В частности, для меня. И, если хотите, для страны.

Поэтому – нет, даже не возникало мысли отказаться. Я мог отказываться от предложений друзей, товарищей, коллег. Но не от просьбы президента, именно просьбы, это не было приказом.

– Как вы оцениваете то, что произошло с каналом после вашего ухода?

– Никак не оцениваю. Как это можно оценивать, вы какой период имеете в виду?

– Вторая чеченская, выборы президента, «Курск»...

– Еще раз повторю. «Первый канал», как и второй, – по сути, де-факто – государственный. И, естественно, он занимал позицию, близкую к государственной идеологии. И это – нормально! Так же, как если бы вы меня спросили, как я отношусь к НТВ, которая участвовала в освещении избирательной кампании, находилась в оппозиции к президентской власти, к окружению, и поддерживала блок Примакова и Лужкова. Вот такую позицию они заняли.

Вы можете быть с нею не согласны или поддерживать их. Но они имеют на то право – они не брали денег из государственного кармана на свою работу. Они или сами зарабатывали, или их хозяева давали деньги. Очевидно, они отражали точку зрения хозяев. И ОРТ отражал точку зрения учредителей.

– Вы всегда так холодно, свысока оценивали происходящее? Принимая версию, что ТВ – это всего лишь орудие, инструмент?

– Безусловно, это инструмент влияния на общество, мощнейший. И одновременно – инструмент влияния на политику и на власть. Слава богу, люди стали разбираться в этом немного.

Вы что, всерьез считаете, что американское ТВ или любое европейское – независимо ни от кого, и делает только то, что считает нужным главный редактор или журналист? Не задумываясь о последствиях, о существе информации и ее интерпретации? Это же абсурд! Так не бывает!

Когда вы говорите о вещах сугубо материальных – тайфун, землетрясение или стихийное бедствие, – очень трудно это по-разному оценивать. Притом, что все равно в рамках отражения даже этого информационного повода можно судить о степени вашего профессионализма или порядочности. Кто-то показывает разломанные конечности со стекающей кровью, а кто-то не выплескивает на экран всю грязь, кровь и насилие. Но по существу – трудно сказать, что это не стихийное бедствие, а происки Господа Бога или террориста...

А в том, что связано с политическими аспектами, есть широкое поле для интерпретации. В свое время на ОРТ был принцип: если ты говоришь, что человек – жулик или враг народа, ты даешь ему право ответить там же. И желательно без купюр, в прямом эфире.

Тот же принцип был, когда я работал у Черномырдина, фактически, пресс-секретарем. Сколько я выдержал претензий и ругани, что я неправильно что-то делаю! Но, в конце концов, Виктор Степанович воспринял мою точку зрения, и стал спокойно, в публичном пространстве, дискутировать с журналистом, давал возможность задавать неприятные вопросы.

Почему у меня с журналистами тогда сложились очень неплохие отношения – вне зависимости от их политических взглядов? И до сих пор, когда я встречаю бывших недругов, оппонентов, то не слышу, что мы в те времена себя вели как-то неадекватно, через губу, с позиции силы или с включением инструментов цензуры. Этого точно никто не может сказать.

Вот принцип, который снова сегодня утрачен, – по крайней мере, в телеэфире.

НТВ ОТВЕТИЛ ЗА КОЗЛОВ

– Как вы отнеслись к последнему интервью Владимира Гусинского израильской газете The Marker?

– То, что он всегда хотел вернуться в Россию и не возвращался, потому что боялся (и боится), что в тюрьму посадят, – факт. Я года два – три назад с ним встречался, и он не делал секрета из того, что хочет вернуться.

Насчет оценок Путина – это его оценки. А возможный мотив – бизнес, который он хочет восстанавливать. Может, договорился о чем-то с кем-то: что его не будут преследовать, в обмен на лояльность? Может, еще что-то. Мотивы могут быть разные. Но он абсолютно имеет право публично так говорить.

А, скажем, я не имею права предъявлять претензии: «Володя, как же так? Как ты мог? Тебя растоптали, судили, арестовывали, а ты всем все простил?» «Простил», – говорит Володя. И из этого не следует, что я должен считать его ренегатом-вероотступником и говорить: «А я тебе руки не пожму». Да нафиг ему моя рука нужна?

У каждого человека свои представления. И не секрет, что время лечит. Многие вещи, которые были предельно обострены, – во взаимоотношениях, жизненных ситуациях, – с течением времени сглаживаются. Скажем, когда я уходил из администрации – уже после выборов, после всего, – у меня были сложные, конфликтные отношения с Сашей Волошиным, который был руководителем администрации. Не буду распространяться о деталях, но сейчас, когда мы встречаемся, – общаемся. Не могу сказать, что дружим, но приятельствуем...

– У вас не по поводу СМИ полемика была?

– Нет. Это касалось полемики в должностной сфере. Более того, когда я пришел в администрацию, СМИ я не занимался. Так что какое противостояние по поводу СМИ?

– Ну, может, вы считали, что не надо НТВ подавлять?

– А кто их подавлял? Изначально их никто не подавлял. Есть правила игры в политике: или вы победитель, или – проигравший. Если проигравший, то должны это признать и позицию обозначить. Если обозначаете так: «Да, мы были на проигравшей стороне и, даже несмотря на победу оппонентов, говорим, что все равно их считаем козлами!», то за козлов вы и ответите.

В большинстве случаев не бывает, чтобы победители продолжали терпеть побежденных, – в том же объеме, что терпели до того. И ответили ведь достаточно мягко. Формально их никто не деприватизировал, деньги продолжали платить, коллективу не дали умереть. Да, часть ушла – по личным, политическим причинам... Но ведь их не уничтожили и не рассажали по тюрьмам? А многие остались и до сих пор работают на НТВ.

Есть и другие примеры, из тех же времен. Очень яркая иллюстрация того, что в политике принципов не бывает, а бывают только интересы, это объединение «Единства» и ОВР в партию «Единая Россия» – через год после выборов. Абсурд: злейшие враги объединились, но трансформировались, перемешались и существуют!

ПОСЛЕ «ТРИУМФА»

– Жалеете карьеры на ТВ?

– Нет. Поскольку я не стремился к тому, чтобы находиться в эфире, на экране, меня это не захватывало как самоцель. У меня не было ощущения, что если меня нет на экране хотя бы раз в день или в неделю, я себя плохо чувствую, впадаю в депрессию.

Телевидение как вид деятельности был очень интересным. Я влез до самого дна, для меня нет ни одного секрета в том, как работает механизм, какие шестеренки зачем крутятся.

– Борис Йордан уже после ухода с поста гендиректора НТВ, спустя несколько лет, признался, что заболел телевидением. Что чуть ли не за рейтингами продолжал следить, хотя уже не работал на канале...

– Нет, ничего такого у меня нет. У меня были сожаления, что я ушел всего через год, когда только-только все стало налаживаться, появились рекламные деньги, когда мы начали думать, как будем развиваться дальше. Было море планов, но, увы, им не суждено было сбыться. По крайней мере, с моим участием. В этом есть сожаление, как в любом деле, которое вам нравится, и которым вы занимаетесь с удовольствием.

Но ностальгии такой, чтобы я сравнивал рейтинги каналов или завидовал белой или черной завистью популярным ведущим, – нет. Очень многие остались если не друзьями, то хорошими товарищами. Слава богу, телевизионной болезни не возникло и не возникало.

– Ваше положение сейчас – внутренняя эмиграция?

– Нет, никакой эмиграции нет. Я в феврале ушел из «Триумфа» (премию «Триумф» Игорь Шабдурасулов возглавлял с 2000 года – Slon.ru), поскольку начались проблемы с бывшими учредителями. Посчитал ненужным там быть.

– И – частная жизнь?

– Частная в том смысле, что я не принадлежу ни к какому клану общественных служащих, и общественная, потому что живу среди людей.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/vse_eti_voyny_...m-235020.xhtml

Главный редактор газеты «Русский телеграф» (1997–1998), главный редактор газеты «Консерватор» (сентябрь–декабрь 2002) Леонид Злотин

[Леонид Злотин. Фото из личного архива] Леонид Злотин начинал свой путь в журналистике в конце 80-х с кооператива «Факт» Владимира Яковлева, превратившегося затем в газету «Коммерсантъ».

Потом ушел из газеты (с поста заместителя главного редактора) – когда в 1997 году главным редактором стал Раф Шакиров.

Вслед за Злотиным из «Коммерсанта» ушла большая группа авторов и редакторов, вместе с которыми он создал газету «Русский телеграф» – своеобразный клон «Коммерсанта».

Это был один из самых громких и внешне успешных запусков и один из самых недолгих проектов на медиарынке: сразу после начала кризиса 1998 года владелец газеты Владимир Потанин закрыл ее.

Впрочем, жизнь следующего проекта под руководством Злотина – газеты «Консерватор» – оказалась еще короче. По словам Злотина, причиной его ухода с поста главного редактора через несколько месяцев после назначения стало появление в роли советника владельца «Консерватора» Вячеслава Лейбмана Олега Митволя, имевшего «упрощенное представление» о том, как должна зарабатывать газета.

В интервью Slon.ru Леонид Злотин вспомнил, как создавались и закрывались «Русский телеграф» и «Консерватор», как ему не удалось реорганизовать «Известия», рассказал, что его бесит в сегодняшнем «Коммерсанте» и вообще в деловой журналистике и почему ему уже нельзя становиться главным редактором.

Начало | Другой «Коммерсантъ» | Не для красных пиджаков | Олигархи и «упыри» | Ни разу не редактор | Смена поколений | О пользе чистоты и опрятности

НАЧАЛО
– Вы ведь не журналист по образованию... Как для вас началась журналистика?

– С кооператива «Факт» это все началось, где я познакомился с [Владимиром] Яковлевым и где сначала занимался статистикой. Я и Ксения Пономарева делали «Коммерческий вестник», так и выяснилось, что слова складываются. И, когда Яковлев затеял «Коммерсантъ», наш первый отдел назвали «внутренним рынком», потом он стал отделом экономики, а затем – экономической политики.

Я пришел из отраслевой науки, если можно так сказать. Окончил «Плешку» по специализации «Балансовые модели». А Яковлев, как известно, набирал в «Коммерсантъ» тех людей, которые о чем-то имели представление.

Письмом я занимался для себя в 1980-е, как и многие. Но чтобы журналистикой... Я видел газету «Правда», и мне бы в голову не пришло, что когда-нибудь я буду журналистом. Нет, это совсем неожиданно для меня было. А потом показалось интересным и надолго определило мои занятия.

Кстати, то, что я начинал с аналитики, помогло мне, когда, на мой вкус, журналистика закончилась. Сейчас я занимаюсь тем, что называется диким словом «консалтинг». Он никак не связан с журналистикой, поэтому оставим это за пределами разговора.

Какое-то время мы делали еженедельник «Коммерсантъ», а когда перешли на выпуск ежедневной газеты (сентябрь 1992 года – Slon.ru), я примерно на год ушел в дирекцию: была идея разделить все службы на разные фирмы.

– То есть вы работали с Шакировым?

– Нет, не работал и работать никогда не буду.

Я занимался проверкой смет и другой подобной работой по строительству холдинга. А потом где-то через год–полтора меня опять туда [в газету] затащили, и получилось, что довольно надолго: до зимы 1997-го, по-моему. Как раз когда назначили Рафа Шакирова главным редактором, я и ушел. С поста заместителя главного редактора.

– Вы увели с собой очень много людей.

– Нет, никого не уводил.

– Хорошо, они ушли за вами.

– Эти ребята, которые много лет работали в газете, послушали нового главного редактора и приняли для себя такое решение.

ДРУГОЙ «КОММЕРСАНТЪ»
– Чем его подход отличался от вашего?

– Акционеры решили, что газета должна быть иной. Они хотели, чтобы газета стала более живой, чтобы все, цитирую, «живенько» было. Я предложил тогда [гендиректору Леониду] Милославскому на первой полосе слово «х..й» написать двадцатым кеглем.

Безусловно, надо писать интересно, придумывать новые фишки, инфографику... Но я считаю, что репутационная газета должна быть консервативной. И люблю, чтобы нейронные связи были загружены, чтобы серотонин катался по мозгу.

Если говорить проще, то ушла аналитика, ее попытка, отсыл новостей к профильным полосам. [Андрей] Васильев, (шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» – Slon.ru) гордится, что закрыл полосу комментариев. А на мой взгляд, «Коммерсантъ» ожил при [Владиславе] Бородулине (шеф-редактор ИД «Коммерсантъ» с июня 2005 по сентябрь 2006 – Slon.ru) [который эту полосу создал]. Вот таким я хотел, чтобы «Коммерсантъ» был.

На мой взгляд, можно было для реализации задачи поставить другого главного редактора, но это – субъективные ощущения. Есть акционеры, и если мы столько лет бились за то, что в России должен быть рынок, рыночная экономика и институт владельцев, то какого черта наемные менеджеры должны указывать акционерам, как им жить?

– Кто в этот момент был главным редактором?

– Саша Локтев, который занимал этот пост после Игоря Тулина. Это я говорю специально – чтобы напомнить, что кроме Андрея Васильева были другие редакторы в издательском доме «Коммерсантъ»...

После меня ушло еще несколько человек («Телеграфа» еще не было). А потом на меня вышли представители «Онэксима». Было забавно: сначала один представитель приехал, потом другой, потом [зампредправления «Онэксимбанка»] Миша Кожокин. Смешно это... Начались разговоры, что «Онэксим» затевает газету. Я этого не знал тогда, но одновременно они вели переговоры и о покупке контрольного пакета газеты «Известия». Мы вели переговоры около месяца – о том, как бы поймать большого моржа.

Вот, все говорят: «Мы хотели сделать независимую газету». Но таких газет не бывает в природе. Мы договорились на берегу лишь о том, что если они хотят получить бренд, то для этого должна быть репутация (Миша Кожокин хотел получить инструмент влияния). Репутация нужна по-любому, она нужна и для коммерции – тогда выше капитализация. Будем делать репутацию? – Будем.

Я договорился с Шурой Тимофеевским, идеологом «Коммерсанта», – о том, чтобы он пришел в этот проект. Если честно сказать, то особо ничего придумывать и не приходилось. Была создана та же структура, которая была в «Коммерсанте», за исключением астрологических прогнозов (они меня в бешенство приводят) и прочей «полезной» материи. Долго уговаривал Эльмара Муртазаева прийти к нам [редактором отдела экономики], и, когда, наконец, уговорил, мы смогли построить настоящую систему: внизу были бизнес и финансы, а сверху – экономполитика.

Естественно, я пригласил несколько ребят, с которыми работал, – Сашу Шадрина (стал в газете начальником отдела компаний и рынков), Славу Скворцова (заместитель главного редактора).

Очень смешно случилось с Максимом Соколовым. Как только Андрей Витальевич Васильев предложил Максиму Юрьевичу Соколову сходить на спектакль «Царь Федор Иоаннович» и написать репортажик, Максим не стал ждать открытия «Телеграфа» и ушел из «Коммерсанта».

– Не любил искусство Максим Юрьевич?

– Нет, Максим Юрьевич любит искусство, любит оперы, просто он не репортер. Максим – лучший в России политический писатель. Можно соглашаться или не соглашаться с ним в каких-то вещах, но по перу – это так. Еще было очень удобно, что сидели мы рядом с институтом Гайдара, а Максим был с ним знаком. Было бы глупо этим не пользоваться. Так мы получили интересные базовые вещи.

Когда мы начинали всю эту историю, была весна 1997-го года. А вышли в сентябре. И уже к зиме стало понятно, что некая репутация у нас есть. И гендиректор даже договорился, чтобы на следующий год нас [сразу] включили в [панель измерений] Gallup Media.

НЕ ДЛЯ КРАСНЫХ ПИДЖАКОВ
– Какую газету вы строили? Что хотели создать?

– Не думаю, что она принципиально бы отличалась от «Коммерсанта». Но в термин «деловая газета» люди вкладывают разное. Специально мы не формулировали, какая это должна быть газета. Деловая? Но в России она не может не быть общественно-политической... Она была ориентирована на тех, кто вписался в экономику в первую очередь, на тех, кто уже повесил в гардероб красные пиджаки и золотые цепи и не вынимал их оттуда.

Было ощущение, что этот кремлевско-солнцевский парадиз уже должен прекратиться. И, что бы там ни говорили, Потанин сделал несколько гуманитарных программ, действующих и сегодня. И Михаил Борисович Ходорковский этим занимался. А те, кто пришли после него, не занимались... Так что, в отличие от «Коммерсанта», новых русских мы уже не создавали.

Важно еще понимать, что на этот, 1997 год, у нас было шесть инвалидных голубых фишек и примерно 20 понтов, а все это называлось «фондовым рынком». И всерьез, глубоко заниматься этим, я считал ненужным. Банки – да, через них шла экономика...

Я бы хотел, кстати, убрать этот совершенно смехотворный антагонизм между «журналистикой слова» и «журналистикой факта», которые почему-то противопоставляются. С одной стороны, понятно, что без факта нет профессии, а с другой стороны, металлургические заметки оскорбляли наш эстетический вкус. И у нас было два человека, работавших редакторами-стилистами, – Коля Руденский и Марина Давыдова. Я их просил, чтобы они переводили тексты на русский язык.

– А как вы отвечали для себя на вопрос, почему читатели должны были и «Коммерсантъ» читать, и вас?

– Во-первых, это было бы просто хорошо. Кто сказал, что на Россию (в одной Москве – 16 миллионов) одной газеты достаточно? А во-вторых, нам было, конечно, интересно потягаться. И было кем потягаться. И Леня Милославский в какой-то момент признал, что потягались. Рынок – достаточен. Кроме того, политэкономический блок у нас был посильнее, чем в «Коммерсе», на мой взгляд. А бизнес и финансы, и культура у нас были вполне сопоставимы.

Я понимаю, что так принято – решать, кто у нас читатель. Ну, не очень мне это все нравится. Мы всегда что-то выбираем: фильм, книгу, некоторые говорят, что и жену. Но почему не должно быть выбора в том, в чьей интерпретации получать новости?

– То есть вы, в отличие от Андрея Васильева, не были категорическим противником «авторской» журналистики?

– Ни в коем случае. Ведь это странно – выбирать, кого ты больше любишь: маму или мороженое? Да, есть материалы, которые требуют очень жесткой фактуры, цитат тех, кто в деле. А должна быть еще возможность дать читателю обратить внимание на то, что вот это событие перекликается вот с тем. И это не просто художественная аллюзия, а аналоговый отсыл.

А кроме того, это были светлые времена, когда вы могли получать информацию. Это сегодня, с одной стороны, словесные полеты неизбежны: когда ты точно не знаешь, что именно произошло (не воспринимать же всерьез войны кремлевских башен?!). А с другой стороны, сегодня появляются бесконечные «искрометные» заметки о том, что шестой вице-директор фирмы «Елка» назначен первым вице-директором по региональному развитию фирмы «Капуста»... Или компания А докупила еще 4% к имеющимся 2,5% фирмы Б, и это – передел на рынке йогуртов. Все! Глаза раскрыли, побежали – усидеть невозможно (смеется).

– Сенсация же.

– Вот этой байды я не хотел никогда. И, слава богу, ребята, с которыми я работал, придерживались того же мнения. Проще говоря, нужно понимать, для чего мне необходима эта информация. А если мы просто забиваем полосы, чтобы арт-директор не колебал своими 160-строчными фотографиями, то это сразу видно... В интернет-изданиях таких проблем нет, а вот в печати такие искрометные заметки бывают.

Словом, мы давали выбор: читайте «Коммерсантъ» или читайте нас.

Вообще, газета – это такая магазинно-ресторанная вещь. В советские времена лучшие цыплята были в ресторане «Центральный», а утка – в «Праге». Ровно так же – и газете: в одной читаю одно, в другой – про другое. Это правильно, нельзя в одной газете сделать приоритетными все направления.

– Нельзя создать абсолютно лучшую газету?

– Нет. Просто потому, что представления о лучшем разнятся. Мы не делали лучшую газету, мы делали газету с хорошей репутацией, влиятельную газету. И кое-что нам сделать удалось даже за нашу короткую жизнь. Газета не должна быть желтой, газета должна быть приличной и по стилю, и по языку.

И не надо давать 16 фотографий из Беслана на первой полосе. Есть вкус, приличия...

– А почему нельзя показать масштаб трагедии таким образом?

– Я вам расскажу о другой истории. Когда взорвали подземный переход в Москве в 2000 году, я работал в «Известиях» замом Кожокина. И один из замов (я был категорически против) поставил большие фотографии, а вместо логотипа «Известий» – слова «Наше горе». После чего нам звонили и спрашивали: «Здравствуйте. Это редакция газеты «Наше горе?»

Это – немножко телевизионный, наперсточный прием, на мой вкус, – показать степень трагедии таким образом: мол, есть «картинка» – есть событие, нет картинки – нет события... Есть примеры (к сожалению, не отечественные) – вот, газета Guardian как-то обходится без этого, но все основные события там звучат.

ОЛИГАРХИ И «УПЫРИ»
– 1997 год – это год начала олигархических войн. Вы тогда это осознавали? Видели? И знали о том, что Потанин – один из главных участников этих войн?

– Конечно. Мы что, слепые, что ли? По некоторым причинам, и объективным, и субъективным, я был на стороне Чубайса [и Потанина в борьбе с Гусинским и Березовским].

Тогда история была ясной. Это же не только про «Связьинвест», но и про некоторые невыполненные обещания: перед теми, например, людьми, которые в 1996 году помогали побеждать [Ельцину].

Конечно, мы знали. Мы же, еще раз повторю, были тогда более информированными. А позиция у нас была такая. Мы писали, что это не у холопов будут трещать чубы, а у самих бояр (глупая ведь была война). После [выборов] 1996 года, как написал совершенно гениально Максим [Соколов] состоялся съезд «давосских монахов», съезд [олигархов] победителей. Прямо парад победы в Давосе. А потом начали как пауки в банке...

Но все это газеты напрямую не касалось.

– И ни Лариса Зелькова (член правления «Интерроса»– Slon.ru), ни Владимир Потанин газетой не управляли?

– Нет. Ларису я, конечно, хорошо знаю. Потанина видел два раза – на каком-то празднике «Онэксима» в «Метрополе» и еще где-то...

– А мне говорили, что Зелькова чуть ли не управляла «Телеграфом»...

– Это неправда. Я с ней почти не общался. Я могу допустить, что Лариса могла работать напрямую с кем-то в редакции. С отделом политики, например. Хотя, зная Владимира Корсунского (редактора отдела политики «Русского Телеграфа», сейчас – главного редактора «Грани.Ru» – Slon.ru), я в этом сомневаюсь. Там такие «упыри» помимо меня сидели! Володе ведь не скажешь, что писать, а что нет...

Могу сказать, что Миша [Кожокин] как-то попросил меня на какое-то время оставить в покое моих любимцев – Юрия Михайловича Лужкова и всю эту бригаду «супругов Батуриных». Но это было и в «Известиях» тоже (и там этого было больше).

В остальном – нет. С Ларисой общались, разговаривали. Было понятно, конечно, что никому в страшном сне не приснилось бы написать, например, когда Потанин был вице-премьером, что он был «нашим славным в шапочке». (Дело в том, что однажды в Красноярске он вышел в спортивной шапке. И я Мишу спрашивал – под кого такой солидный человек косит? Но об этом, разумеется, писать ничего не стали.) Это, разумеется, было бы смешно.

– А про партнеров Потанина? Вот Михаил Бергер рассказывал, что как только пришел Потанин в «Известия», так сразу же целая энциклопедия партнеров возникла (о которых не стоит писать).

– «Известия» – это другая история. Там сразу [после установления контроля «Онэксима»] стал главным редактором Миша Кожокин. И, когда «Телеграф» уже закрылся, я был в «Известиях» только замом. И передо мной стояла только одна задача – устроить людей из «Телеграфа» в «Известия». В итоге, было [устроено] человек 40.

Вы вообще были когда-нибудь в «Известиях»? Там ведь еще лежат красные ковровые дорожки! И портреты бывших главных редакторов висят. (Я Мишу просил все время туда букеты ставить: избыточно мемориально это все выглядело.) Когда я, Эльмар [Муртазаев] и Леша Зуйченко пришли в «Известия», увидели, как они вырезают ножницами [макеты] полос – вместо нашей компьютерной верстки, – мы просто пили два дня: осознавали, куда мы идем. А Миша тогда решил, что мы передумали переходить и обманули его. А мы просто пили.

Среда затягивает. Вот эти красные дорожки, пневмопочта, безумные портреты – это все даром не проходит. У нас много раз ведь была идея: продать это здание и купить другое.

– Но ведь это не было благотворительным проектом Потанина.

– Нет, как и коммерческим не было. Это точно. Тогда был нужен инструмент влияния. Ну, и ради бога! Дайте нам какую-то информацию, которая соответствует действительности, и мы напишем. Не вопрос! Только чтобы по фактуре все было правильно.

О чем вы говорите?! Вы знаете о такой теме, как «Коммерсантъ» и Смоленский? Это было при мне, на мою седую голову, когда [Владимир] Яковлев говорил, что «Столичный» банк открыл 15-е отделение в Москве, и надо об этом дать заметку на первую полосу. Я отвечал, что это неприлично, но, конечно, в итоге шел туда, куда Володя меня посылал. Владельцем газеты был он. И вот такого в «Русском телеграфе» никогда не было.

– А долго это продолжалось – в «Коммерсанте»?

– К сожалению, очень долго продолжалось и, видимо, продолжается сейчас. Это – моя великая печаль. Выяснилось, что в каких-то вещах я человек глубоко наивный. Я не буду называть имени, но в свое время я просил главного редактора, с которым мы приятельствовали, уволить из «Коммерсанта» человека за размещение заказных заметок. Ни фига. Это печально, но это так. Потом бороться мне надоело...

А Смоленский появился у нас рано – году в 1992-м. И был до тех пор, пока в дефолт не лопнул [принадлежащий ему банк] СБС...

– И все эти годы он поддерживал «Коммерсантъ»?

– Конечно. Да, он давал деньги. Но таких случаев, как тот, о котором я рассказываю, было немного. Они просто глубоко запали в мое сердце. Но благодаря газете «Не дай бог!», которая очень сильно сработала в [против коммунистов на выборах] в 1996 году (название совершенно гениальное, Леня Милославский придумал), долг «Коммерсанта» перед Смоленским был погашен.

– Чьи это все же были деньги – на «Не дай бог!»? Олигархи скидывались?

– Наверное. Я уверен, что давал «кремлевский пул» [олигархов]. Кто же еще?

НИ РАЗУ НЕ РЕДАКТОР
– У «Русского телеграфа» не было конфликта с «Известиями»? Как вы внутри разделялись, сосуществуя при одном владельце?

– Нет, конфликта никакого не было. Уже в те времена «Известия» превращались в бледное подобие себя [времен Перестройки] и с ними все было понятно. Когда ежедневная газета подписывается в печать в три часа дня, какие с ней могут быть конфликты? Мне (когда я стал там замом «Известий») приносили заметки на 160 строк – о том, что три недели назад пароход где-то сел на мель. Думал, что меня разыгрывают, но нет, это всерьез было.

– Это потому, что Михаил Кожокин не из сферы журналистики в главные редакторы пришел?

– Кожокин тогда «Известиями» занимался меньше. У нас, например, вообще появилась такая конспирологическая версия, когда нас закрыли, что Кожокин попросту хотел стать главным редактором.

Но что бы там ни говорили, при нем ни разу не было ни одного сбоя с зарплатами, при нем ни один человек ни из Кремля, ни откуда-то еще не звонил. При Кожокине мы раз в неделю собирались, он рассказывал о том, что происходит [в политике]. Об этом нельзя было писать в газете, но мы понимали, что происходит.

Хотя, конечно, он ни разу не главный редактор.

– То есть Кожокин настолько хотел быть главным редактором, что уговорил Потанина купить «Известия»?

– Да.

– Вот и вся интрига?

– Да.

– Правда?

– Это – моя версия. А правда или нет – не знаю.

– То есть вся эта страшная битва за «Известия» была просто битвой за кресло главного редактора?

– Мне кажется, это была персональная разборка Кожокина с [вице-президентом «Лукойла» Леонидом] Федуном, поскольку он владел от «Лукойла» половиной [акций «Известий»]. Это была битва Пересвета и Челубея. В итоге, с надеинскими акциями мы победили (акции журналиста Владимира Надеина решили судьбу контроля над «Известиями»: он продал их представителям Владимира Потанина – Slon.ru).

СМЕНА ПОКОЛЕНИЙ
– И вот наступил кризис.

– И мы [«Русский телеграф»] сразу же закрылись. У нас был бизнес-план, запланировано уже было немножко рекламы на 1999 год. Где-то миллиона долларов нам не хватало, чтобы протянуть. Говорили мы с чубайсовскими ребятами, объясняли, что времена будут разные и что газета, которая поддерживает ваш взгляд на вещи, будет еще нужна. Не объяснили. Потом кое-кто оттуда предлагал уже, но держаться за поручни уходящего вагона нельзя: ноги отрежет.

– А правда, что основная часть «Русского телеграфа» шла под нож?

– Не знаю. Так про все газеты говорят: «чтобы возврат не показывать, тираж идет под нож». Про все говорят, а вот правда ли...

– Но, может, в «Русском телеграфе» это происходило в особо чудовищных размерах?

– Я врать не буду, тиража не помню, но он был маленький. Мы сделали специализированную рассылку в министерства и ведомства, подписчиков было совсем мало (что естественно – мы только вышли). А вот розница была неплохая, но это – в Москве и Питере. Больше нас нигде не было. Мы были тем, что называлось «газетой Садового кольца». Но и «до любого оленевода» газету донести у меня, честно говоря, стремления не было. Еще по коммерсантовской истории я помнил, где надо открывать корпункты, – там, где существует среда. В Тамбове не надо было, потому что и Тамбов, и Воронеж были красным поясом. Зачем там эта газета? Чтобы раздражать людей?

– Решение о закрытии Потанин принимал?

– Конечно. Как я это понимаю, он дал [Кожокину] денег на медийные проекты и сказал: «Миша, больше не дам ни копейки: дефолт». И понятно, что Миша работал в пользу «Известий». И мы начали торговаться о том, сколько людей возьмут в «Известия». Кто-то из ребят сразу туда не пошел. А потом какая-то часть туда все же перешла, но в течение двух–трех лет они все рассосались.

– Да, это была большая история – с возмущением старого коллектива «Известий».

– Ну что [политический обозреватель «Известий» с 1977 года Станислав] Кондрашов [премьер-министру Евгению] Примакову писал? – о банде «Русского телеграфа», вековых традициях и устоях [«Известий»].

У нас было фантастическое собрание: заслуженных известинцев и «Русского телеграфа» (только Миша мог такое придумать). Кондрашов прочел нам лекцию о «компьютерной журналистике», на что мой друг Коля Руденский сказал: «Ничего, зато мы в компьютерах политических доносов в течение тридцати лет не писали, и про Даниэля с Синявским – тоже, и про «литературного власовца» [Солженицына]. Если это – заслуженные «Известия», то мы хотели бы обойтись без них». Нормальная дискуссия была...

Это просто смена поколений. Меня, например, нельзя уже ставить редактором нового прогрессивного издания. Все, я немножко в другом времени. А они были в советские времена, когда гардеробщица, развернув «Известия», читала полосные тексты.

В Мишином окружении оставалось несколько верных «известинцев», и их хватало, чтобы нас гасить.

А конец был простой. Все эти войны закончились для меня инфарктом, и мои близкие мне сказали, чтобы я или сразу ехал в Востряково [на кладбище], не мороча им голову, или с этим бы завязывал. Я послушал умного совета.

Через некоторое время я стал писать – в «Компанию», еще куда-то. В «Газете.Ru» с Кириллом Роговым мы сделали полосу комментариев, которая в улучшенном виде перекочевала в «Коммерсантъ».

Хорошая была полоса, а не набор бессмысленных мнений «А что вы думаете о новогодних каникулах?» и ответы – «Отлично», «Хрень господня», «Ой, мама!». Или как в «Коммерсе» любят: «А вас когда-нибудь на празднике током било?» и обязательно – чтобы Петр Авен ответил. Зачем? У меня к нему давно другие вопросы есть: по индийским долгам, по продовольственной программе, например.

– На которые за столько лет так и не удалось получить ответов?

– Не удалось.

О ПОЛЬЗЕ ЧИСТОТЫ И ОПРЯТНОСТИ
— – А потом у вас был «Консерватор».

– Ой, это совсем печально. Мало того, что сам купился, так еще хороших людей подкупил. Того же Шуру Тимофеевского. Это была странная история.

– Действительно, странная. Убить «Общую газету», чтобы на ее месте под другим именем и с другой редакцией сделать «Консерватор».

– А не хотите ли Лейбману этот вопрос задать?

– Задавала, ответа не получила. Говорил только что-то про «гребаных шестидесятников»

– Почему он закрыл «Общую», я не знаю. Я ее не читал, и сказать ничего не могу. И со мной это не обсуждалось – закрывать ли «Общую». Но у нас через пару месяцев возникла своя версия – о том, что нужно было само здание. Вот она мне представляется единственно разумной.

Уже при первой встрече со мной Лейбмана все было странно. Я его спрашиваю – зачем? А он говорит про газету консервативного толка (ему кто-то подсказал).

История была совсем короткая. Через два-три месяца я у Лейбмана увидел Олега Митволя. И спросил, что этот человек здесь делает. Лейбман ответил: [это мой] консультант. Тогда я поздравил его и написал заявление об уходе. Уговорил Ваню Давыдова [поруководить], а потом еще полгода там развлекался Митя Ольшанский, человек, который потряс мое воображение статьей в «Консерваторе» о том, что все разговоры о еврейских погромах – не больше, чем пиаровские акции. Я заметку проглядел и пришел в полный восторг. Видите, столько лет прошло, а я все в нем пребываю. Я понимаю, что у юношей бывают левацкие закидоны, но при этом базовое образование все же нужно.

Но это было уже после моего ухода. Оттуда все убежали – и Таня Толстая, и Шура Тимофеевский.

Митя в те годы был чудовищем. Он своеобразен по-прежнему. Но тогда я хотел спустить его с лестницы в прямом смысле слова, но мне не дали.

Потом я это не читал.

– А Митволь в это время что-то, кроме горошка, производил?

– Митволь оттяпал «Новые известия» у Березовского, и у него уже тогда репутация была, скажем так, странная.

Оставаться было невозможно. Я, как деревенская девушка, все же себя уважаю и в чистоте и опрятности себя содержу.

На этом все закончилось. Видимо, ушло время, эпоха. В тридцатый раз писать, что ни в одном мегаполисе нет автомобильного завода, а в Москве их два? А сколько раз можно писать, что «АвтоВАЗ» в этой системе не подлежит восстановлению, что его нужно делить на большие цеха?

– Сейчас что читаете?

– У меня большой корпус чтения, но – в интернете. По привычке читаю некоторые блоги своих приятелей. Читаю «Газету.Ru» и Gzt.ru, поскольку Эльмар [Муртазаев] ее делает.

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/byli_glupye_am...b-329022.xhtml

Директор русской службы радио «Свобода» Ринат Валиулин (февраль–август 2009)

Радиожурналист Ринат Валиулин руководил радио «Свобода» совсем недолго, но своей отставкой наделал шума больше, чем все его предшественники. Нравы радиостанции стали предметом всеобщего обсуждения после публикации в блоге его жены, радиоведущей «Эха Москвы» Ксении Лариной поста с громким названием: «Радио «Свобода» – свобода подлости».

Валиулин пришел, чтобы изменить «Свободу», и ушел, не сумев преодолеть сопротивление сотрудников станции. Сейчас он занимает должность заместителя главного редактора «Эха Москвы» и, прослушивая ежедневный эфир, сравнивая его с программами «Свободы», еще раз убеждается, что перемены последней необходимы: без них некогда легендарная станция рискует окончательно превратиться в радио для пенсионеров: сейчас в Москве ее ежедневно слушает всего 128 000 человек (для сравнения: «Эхо Москвы» – 771 000, данные «TNS Россия» за декабрь 2009 – февраль 2010).

О том, почему ему не удалось произвести на «Свободе» «перезагрузку», есть ли у станции будущее в России, и о чем ее сотрудники пишут письма Бараку Обаме, Ринат Валиулин рассказал в интервью Slon.ru.

Станция из прошлого | Внутренняя организация | Чужак без кнопки | «Свобода» без плюсов

[Фото из личного архива Рината Валиулина.] СТАНЦИЯ ИЗ ПРОШЛОГО
– Зачем вас позвали на радио «Свобода»?

– Те, кто меня позвал, сказали, что они хотят перемен на «Свободе». Только вот впоследствии выяснилось, что хотят они этого, только чтоб отчитаться о якобы принимаемых радикальных мерах и пустить пыль в глаза своему вашингтонскому начальству.

Оказалось, что все, кто это затеял, выдавали желаемое за действительное. У нас в таких случаях говорят: «Замах на рубль, удар – на копейку».

Маловато на «Свободе» осталось от того, что было в 1970–1980-е годы. «Свобода» обновилась и стала совершенно другим организмом, начиная с переезда [из Мюнхена] в Прагу, в середине 1990-х годов. Многие как-то устроились там, в Мюнхене. Но значительную часть набирали заново. С тех пор они стали другими. Это люди, главным образом, совершенно другого поколения – поколения последних комсомольцев середины 1980-х годов. Совершенно другой организм, другая структура, которая задумала обновляться.

В этой связи они стали приглашать людей со стороны. Это было в середине 2000-х годов, когда они пригласили людей с «Эха Москвы»: бывшего главного редактора Сергея Корзуна и Сергея Фонтона, первого директора службы информации «Эха», с тем же самым намерением – что-то поменять. Сергей был на «Свободе», правда, не директором русской службы, а шеф-корреспондентом московского бюро. С Корзуном говорили так же, как со мной: обещали полный карт-бланш. И этих людей вышвырнули точно так же, как и меня. А я попал под вторую волну или, может, третью этого желания перемен.

Моя история произошла в прошлом году. Я был принят на работу сначала в московское бюро, и проработал так два месяца, начиная со 2 февраля прошлого года. А до этого были всякие процессы «сватания», смотрин: начиная с декабря 2008-го я активно общался, меня приглашали в Прагу, уже как будущего директора радио «Свобода».

– А в Вашингтон не приглашали?

– В Вашингтоне меня представлял мой американский «куратор».

Конечно, процесс смотрин довольно долгий и серьезный. Когда я заполнял всяческие анкеты, вспомнил свое поступление в иняз в конце 70-х. Меня попросили назвать всех родственников, девичью фамилии матери и так далее. Проверка была такая же серьезная, как, полагаю, в свое время проверял КГБ. Меня проверили со всех сторон, чему я очень рад, потому что, стало быть, я абсолютно чист и с той стороны тоже: не только КГБ теперь проверил, но и ЦРУ. Меня представляли в Вашингтоне заочно: рекомендовали «куратор» русской службы и главный редактор радио «Свободная Европа – Радио «Свобода»". Они же приезжали и в Москву на переговоры со мной. Суть их [предложения] сводилась к тому, что, наконец, надо что-то делать, и наступает момент, когда это «болото» нужно осушить, начать все заново, надо как-то работать по-новому, а методы радио «Свобода» устарели, сейчас – другое время, время рынка. Разговоры были интересные и правильные.

– Но реклама же при этом на радио «Свобода» запрещена.

– Да, но мы говорим о том, что любой продукт, пусть даже бюджетный, должен быть привлекательным. Вы же не будете слушать радио, где вопросы задают по бумажке? Сейчас, в 2010 году вы понимаете, что радио должно быть живым организмом, что оно, с одной стороны, должно быть фоном, а с другой – быть интересным, и не выбиваться из контекста современной жизни. А с точки зрения подачи информации, организации эфира «Свобода» существует по тем же законам, что и 50 лет назад. Они поняли, что нужен человек со стороны, чтобы организовать по-новому программную сетку, вести программную политику.

Мне предложили на выбор: либо редактор московского бюро, либо директор всей службы. И последний, как мне сказали, это – decision maker. Я на это купился. Позже выяснилось, что ни одного решения самостоятельно я принять не смог, все нужно было обсуждать, и любое решение согласовывалось с американским руководством.

– Что конкретно нужно было изменить? Ведь на «Свободе» много прямоэфирных программ. И сайт кажется очень современным, на нем легко найти все архивы программ.

– Во-первых, прямоэфирных программ не так много. Они идут в утреннее время: с 7 до 10 часов, если уже что-то не поменялось. (Я убрал 7-часовой эфир – вынужденно, ради экономии средств). Далее идут повторы, это не прямой эфир. В час дня – прямой час, и следом – еще один (если они оставили так, как я планировал), а уже в 4 часа начинают идти эфиры из Праги. Они заканчиваются в 8 вечера по Москве, а потом почти все оставшееся время: весь вечер, ночь и до утра, – опять идут повторы передач, кроме выпусков новостей в начале часа. То есть, если говорить о буднях, то прямой эфир – это порядка 10 часов в сутки. Но информационное радио работает 24 часа в сутки.

Сравните это с «Эхо Москвы». Ты включаешь и слышишь новости и события – то, что происходит сейчас, и это все в прямом эфире, очень редко в записи.

Что, кстати, делает сейчас, например, «Би-би-си»? Фактически, оно постепенно сворачивает эфирное вещание, часов становится все меньше – нет отдачи, реакции, ожидаемого воздействия на аудиторию. Радиовещание на коротких волнах не дает результата, на который рассчитывает руководство. «Голос Америки», например, имеет только полчаса вещания, существует, фактически, только в интернете.

Я считаю, что будущее «Свободы» – за сайтом. Но тут уже придется конкурировать по-настоящему. Скидок на славное историческое прошлое не будет.

А сайт «Свободы» сейчас... Во-первых, радио на сайте, через интернет, пока слушают очень немногие. Последние цифры, которые я помню, – это 4,5–5% слушателей из интернета. Хотя за этим – будущее. Я пытался убедить американцев, что нужно развивать это направление. Радио на сайте не имеет никаких помех (это не короткие или средние волны, где слушается «Свобода»). Но сайт по-прежнему мало продвинулся – по отношению к тому времени, когда я там работал. По-прежнему он собирает в три–четыре раза меньше уникальных посетителей, чем «Эхо Москвы».

Что касается нынешнего состояния новостной ленты на сайте «Свободы»: я сегодня посмотрел специально, как там обновляются утренние новости: с 7 до 10 часов. На «Свободе» в это время каждая новость появляется в среднем 1–2 раза в час, а на «Эхе», например, в течение часа сменяются 15 новостей. Разница есть, да? Поэтому, конечно, за новостями вы пойдете на newsru.com, grani.ru, echo.msk.ru или куда-то еще, но не на «Свободу».

ВНУТРЕННЯЯ ОРГАНИЗАЦИЯ
– Как произошло ваше приглашение?

– Радио «Свобода» – это американское иновещание, которое представляют больше 20 служб. Они заняты вещанием на определенные регионы, на определенных языках. На советском иновещании, на котором я работал много лет назад, было более 70 языков. Но, так или иначе, сама структура и цель создания этих СМИ примерно похожи. В первую очередь, «Свобода» вещает на страны бывшего Советского Союза и бывшие соцстраны. Плюс Афганистан (довольно перспективное направление, потому что там, как ни в какой другой стране, активно слушают радио), Иран (та же история). Но самая крупная служба – русская.

Мой прямой американский начальник, официально называющийся замдиректора по вещанию, наблюдает за работой нескольких служб, но, в первую очередь, курирует русскую службу. Он следил, фактически, за каждым шагом, который я пытался предпринять. Так вот, он и главный редактор всего радио «Свобода» приезжали в Москву, и мы с ними разговаривали.

– Вам говорили, что необходимо увеличить количество слушателей?

– Конечно, нужно было увеличить количество слушателей и тех, кто заходит на сайт. Им нужны показатели, чтобы отчитываться перед Конгрессом, перед специальной комиссией наблюдателей от Конгресса, которая следит за работой всех служб. А показатели на радио выглядят очень сложно и малоубедительно для начальства. На сайте это гораздо проще и понятнее, и выражается конкретными цифрами на счетчике: количеством посетителей и визитов. На радио привлечь слушателей сложнее, чем привлечь людей на сайт. Сайт – более современный носитель информации. А само радио слушают люди, в основном, пожилые, из провинции, не имеющие доступа к другим источникам информации.

Думаю, «Свободу» бы больше слушали, поскольку сейчас все ищут новости негосударственные, независимые, если бы новости обновлялись так же регулярно, как на «Эхе», скажем, если бы интервью были столь же своевременными, если бы ньюсмейкеры были бы первого уровня…

– Но «Свободе» ведь удается приводить и известных людей?

– Удается. И «Эху» удается, и тут можно спорить, кому удается лучше. На «Эхо», думаю, придут быстрее, там средняя аудитория только в Москве – 200 000 в час, а на «Свободе» – в десятки раз меньше.

– Вы сталкивались с тем, что ньюсмейкеры отказываются от интервью из-за того, что это – «американская» станция?

– Такое тоже бывает. Но люди приходят. Однако главная причина [отказов от интервью] – слабая отдача от такого разговора. С другой стороны, бренд «Эха» знает в Москве 95% людей, то есть, практически, каждый.

ЧУЖАК БЕЗ КНОПКИ
– Вы – чужак, который приходит со своим планом обновления. И что происходит?

– И на меня смотрят, как на чужака, который собрался мешать жить. Все хорошо себя чувствуют, у всех – хорошие зарплаты, всем хватает на жизнь, никому ничего менять не хочется. На «Эхе» [у сотрудников] нет медицинской страховки, например, а тут, в Праге, – есть. «Эху» надо выживать, а здесь все и так нормально.

Представьте себе: люди живут в Праге. Если ты уходишь со «Свободы», то тебя вряд ли еще куда-то возьмут. При этом из жен сотрудников почти никто не работает. А кому нужен русский журналист в Праге? Уйти оттуда – значит уйти в никуда. В московском бюро – ситуация подобная, довольно сложная. И люди за свои места держатся. Когда приходит человек, который пытается что-то изменить, – это значит, что этот человек угрожает их статус-кво. И менять они ничего не хотят.

– Вы это понимали, когда соглашались?

– Понимал. Но не почувствовал так, как тогда, когда меня уже «попросили» со станции.

Конечно, я просчитался. Конечно, были глупые амбиции: надеялся, что смогу в этой системе что-то изменить. Но ни я, ни до меня Сергей Корзун, ни до него – Марио Корти, которого тоже «ушли», ничего сделать не смогли.

Во-первых, сам коллектив противится каким-либо изменениям. А во-вторых, он имеет очень серьезное влияние на американское руководство. Они иногда им даже манипулируют: указывают, что им нравится, что нет. Эта ситуация – странная для нас, живущих в России, тех, кто с начала 90-х уже живет в условиях рынка. Если вам не удается поменять что-то в течение пяти лет, если вы приглашаете одну команду, а потом увольняете ее, приглашаете другую, и ее тоже увольняете, а ситуация не меняется, то в рыночных условиях увольняют вас: вы провалились, ваши планы, о которых вы заявляли, оказались никчемными. Здесь это почему-то продолжает работать.

– Вы пришли с планами увольнения людей и изменения программной сетки?

– Я ни одного человека не уволил. Единственное, что я попытался сделать, – переместить одного человека с одной должности на другую, и несколько сократить его зарплату. Это то, что в коммерческой структуре делается без особых раздумий; здесь был шум такой, что мало не покажется.

– Вы не хотите говорить о том, кого вы пытались передвинуть?

– Не хочу – этот человек очень близко воспринял все. Но его не уволили! Меня – уволили, Ольгу Галицкую (шефа-редактора московского бюро радио «Свобода», пришедшую на станцию вслед за Валиулиным, и уволенную вместе с ним – Slon.ru) – уволили, а его просто пытались переместить. Галицкая, кстати, до сих пор без работы, об этом кто-нибудь подумал?

Я был директором службы, и мне обещали полный карт-бланш. А оказалось, что я даже этого сделать не могу. Коллектив взбунтовался, пригрозил судом. И американцы откатили назад: они испугались огласки, суда.

Новый руководитель в коммерческой структуре, как правило, меняет коллектив – до 80%. Я пришел не с такими мыслями, я пришел сотрудничать с ними, но пытался показать, что программная сетка, где оригинальная программа, выходящая в эфир впервые в 7 часов утра субботы, – это нонсенс, кто будет это слушать?

– У вас был четкий план?

– У меня был план. Я пригласил программного директора – человека, который знал всех по голосам, высоко ценил многих ведущих эфира, знал, кто на что способен, и который представил очень разумную программную сетку. Ведь все, по большому счету, просто: утром вы хотите слышать новости, днем вы не прочь послушать разговор с ньюсмейкером, вечером вам тоже нужны новости, когда вы приходите с работы. Есть понятия прайм-тайма, есть более-менее мертвое время для радио...

– … когда они ходят на Slon.ru.

– Да, когда ищут новости в интернете. Есть разумные законы слушания радио, потребления информации. Но я проработал до августа 2009-го, и единственные почасовые рейтинги, которые были в моем распоряжении – это рейтинги от декабря 2008-го. А Венедиктов получает рейтинги каждую неделю, и каждую неделю он смотрит, как подкорректировать сетку.

– Но ведь «Эхо» можно тоже много в чем упрекнуть.

– Можно.

– Например, в часовых коммерческих медицинских передачах.

– Часовых передач нет, это 15-минутки. Но вы представьте себе: у вас коллектив – 200 человек, вы – коммерческое предприятие, которое должно сначала продать продукт, а потом на эти деньги накормить тех, кто работает, обеспечить зарплату. За почти 20 лет работы «Эхо» ни разу не задерживало зарплаты, будучи коммерческим предприятием. И ни для кого не секрет, что примерно до 1996-го года мы работали в ноль: сколько зарабатывали, столько и съедали.

Конечно же, медициной мы зарабатываем. Конечно, это перебор, но деваться-то некуда. Можно как-то более разумно работать, лучше организовать коммерческую службу, но приходится крутиться, а медицина дает денег от рекламы больше, чем что-либо другое.

Упрекать «Эхо» можно в чем угодно, но только не в том, что оно не работает и не пытается выжить в этих условиях. А если мы возьмем среднюю загрузку эфирного сотрудника «Свободы» и «Эха Москвы», то на первой станции человек работает в эфире, если взять среднее арифметическое, – 2–2,5 часа в неделю, а на «Эхе» – 10–12 часов и больше. Разница все-таки есть, при том, что на «Свободе» получают побольше, чем на «Эхе».

– От поста Ксении Лариной осталось ощущение, что на радио «Свобода» – ни одного честного человека.

– Я все это время молчал, ничего не говорил. Написал на свежих эмоциях статейку, но публиковать не стал. А Ксения как эмоциональный человек, тем более – женщина, молчала неделю, а потом решила все это выплеснуть. Ее пост вошел в топ блогов «Яндекса» и провисел там больше суток. На сайте «Свободы» делаются обзоры самых читаемых блогов за день, но об этом не было сказано ни слова.

Кстати, на это ее письмо в «Живом журнале» откликнулись, в том числе, и люди, работавшие в разное время на «Свободе». Не было ни одного, кто написал, что это неправда. Небезызвестный писатель Владимир Войнович, тоже в свое время сотрудник «Свободы», был недавно на «Эхе» у Ксении в эфире. После передачи он сказал ей, что с удовольствием прочитал ее пост в ЖЖ и готов подписаться под каждым ее словом.

Конечно, на «Свободе» есть приятные и интересные в общении люди. Но что касается перемен, видимо, они там невозможны. Я написал перед уходом записку руководству, где призывал их к перезагрузке.

– Кнопочку «перезагрузки» не подарили?

– Нет, не успел, слишком быстро уволили.

«СВОБОДА» БЕЗ ПЛЮСОВ
– Как выглядело увольнение?

– Решение было принято за три дня до моего возвращения из отпуска. И что особо неприятно: об этом знали уже два сотрудника. Я увидел это по их глазам. Начальство на ушко сообщило. Там это называется «иметь прямой выход на руководство». Это значит, например, что любой сотрудник может написать докладную на меня президенту «Свободы». Один раз они написали письмо Бараку Обаме: как им плохо живется.

– Те двое, кто вас приглашал, даже не объяснились перед вами? Вы об увольнении узнали откуда? Из отдела кадров?

– «Куратором» службы мне были зачитаны причины, по которым со мной хотят разорвать отношения, – нервно, по бумажке, чтобы не сбиться. (Он хоть и американец с грин-картой, но языком по-прежнему владеет плоховато. А по-русски вообще не говорит).

Я проработал полгода: два месяца из них – при уходящем директоре службы Марии Кляйн, два месяца уже без нее, в качестве главного редактора, и два месяца как директор службы – уже на американском контракте. И со мной имели право расстаться в течение полугода, как и я тоже имел подобное право.

Главной причиной была названа та, что я не хотел работать с коллективом, заниматься тем, что они называют team building – строительством команды. То есть меня приглашают что-то радикально перестроить в этом коллективе, а потом говорят, что все свои намерения я должен обсуждать с этим же самым коллективом, по сути, предлагая им соглашаться со мной или нет. Я не увидел логики в этом. Если вы собираетесь «осушать болото», как мне говорили, то и с командой, наверное, что-то надо делать?

Обсуждать решение я не стал.

Сейчас они вернулись к тому, с чего начинали. Они назначили Ефима Фиштейна директором радио «Свобода». Кстати, мне удалось назначить его на должность главного редактора службы, своим заместителем в Праге. Это самое первое и, пожалуй, единственное назначение, которое я сделал сам, без согласования с американцами. Ефим вполне лояльный. На «Свободе» не терпят людей, которые пытаются высказать независимую позицию. По сути, это советское предприятие. Я работал на «Иновещании» в середине 80-х – то же самое: структура, лояльность, контроль, отчетность...

– Какие задачи стоят перед западными станциями, которые вещают в России?

– По хорошему, это представление альтернативной информации: альтернативной государственным [российским] СМИ. Это в идеале. А по сути – пропаганда, которая была на «Иновещании» советских времен. В принципе, давать альтернативную информацию – это то, что пытается делать «Эхо Москвы». Но нас «захлопнуть» можно очень быстро: мы же не в Праге базируемся. Приходится лавировать. Наверное, не всегда это получается удачно.

– Лавировать между чем и чем?

– Между векторами власти, влияния. «Эхо» является той площадкой, где представлены все политические спектры. Я считаю, что именно это спасает «Эхо»: нас нельзя упрекнуть, что мы являемся голосом либералов, демократов. Другое дело, что аудитория выбирает то, что ей ближе. Мы – как Гайд-Парк, мы предоставляем слово всем, кроме фашистов и террористов.

– То есть вы не взяли бы интервью у Басаева, как Андрей Бабицкий сделал это для ABC?

– От имени «Эха» я говорить не могу, за него все равно отвечает главный редактор. Не знаю, какое решение он бы принял.

– А какие плюсы у радио «Свобода»?

– Плюсы?

– «Надолго задумался»...

– Особых я не вижу. Возьмем конкретное дело Ходорковского-Лебедева: казалось, самое крамольное, что можно освещать сегодня. Корреспонденты каких изданий присутствуют на деле Ходорковского? Неужели одна «Свобода»? Там постоянно есть «Эхо Москвы», есть «Новая газета», есть ряд других изданий, информагентства, наконец. Так в чем плюс радио «Свобода»? В том, что они освещают то, что не освещают корреспонденты других СМИ? Нет. Уникальности как таковой я не вижу.

То же можно говорить об Алексаняне, о деле которого ни одно государственное СМИ не говорило до того, как об этом сказало «Эхо» ...

Половина новостей «Свободы» делается в Праге. Но какие новости можно сделать из другой страны? Понятно, что у «Свободы» – большая сеть в регионах. Но все равно, находясь здесь, в России, вы чувствуете ситуацию кончиками пальцев, своей кожей. А то, что у «Свободы» существует какое-то воздействие на умы, то, что они называют impact, я бы тоже не сказал: «Свободу» слушает довольно мало людей.

Положительное в «Свободе» – то, что было когда-то. Были люди с именами. Личности. Тогда радио слушали. Но водораздел между тем временем и нынешним проходит очень знаково. 1995-й год – начало, по существу, эпохи интернета, год переезда «Свободы» из Мюнхена в Прагу. И эта отсталая форма сообщения новостей отходит на десятый план. До Праги «Свобода» была нужна, интересна и делала свое дело. А после переезда она стала лишь одним из СМИ, и далеко не самым влиятельным.

Я недавно случайно наткнулся на рассказ Романа Смирнова, театрального режиссера, который в 90-е был журналистом, оператором, ездил по горячим точкам и был связан с радио «Свобода», в том числе, и через свою жену, поэтессу Татьяну Щербину (она там работала в конце 80-х). Он написал рассказ «Как я поработал на ЦРУ» – о своем опыте общения с радио «Свобода». Описывал как раз нравы этого радио – например, абсолютную категоричность в суждениях: если вас кто-то, даже необоснованно, посчитает КГБ-шником, считайте, что к вам это прилипло навсегда, с вами никто общаться не будет. Роман, в итоге, пришел к очень смешному выводу, довольно оригинальному – цитирую по памяти, – что радио «Свобода» – это «единственный удачный работающий сегодня совместный проект КГБ и ЦРУ, позволяющий им обмениваться информацией и агентами влияния».

Мы можем также вспомнить высказывание и Владимира Буковского, который предлагал закрыть радио «Свобода», – просто за ненадобностью, из-за того, что она выполнила свои функции, и сейчас это поле «окучивается» другими СМИ, которые имеют гораздо больше воздействия на аудиторию.

– По поводу КГБ и ЦРУ... Вы хотите сказать, что работники станции – сотрудники либо одной спецслужбы, либо другой?

– Нет, этого я не могу сказать. Я просто процитировал высказывание еще одного человека, который знает атмосферу изнутри. О радио [«Свобода»] написано уже несколько книг – Анатолия Гладилина, например. Нравы «Свободы» им описаны в таком же духе, и даже гораздо живописнее.

– Но творческие люди – это всегда сложные коллективы.

– Собственно, творческих людей на «Свободе» практически не осталось. Многие передачи состоят из самостоятельных блоков, которые почти полностью создаются стрингерами – корреспондентами на местах, в регионах. Некоторые передачи представляют собой компиляцию из таких материалов.

Есть некоторые журналисты, которые, например, ведут один час эфира в неделю. Я бы тоже так творил! Я был поражен, когда один сотрудник сказал мне, что «час эфира в неделю – это очень тяжело. Вот такой-то взял себе два часа, – сказал он про другого сотрудника, – и видно, как он просто зашивается». Да скажите это на «Эхе» или на «Би-би-си», где я тоже работал (пять полноценных эфирных дней в неделю, из них три – ночные смены), – засмеют!

Я когда узнал, меня это поразило, – в субботу можно прийти в бюро, и здесь будет тихо, как в реанимации: пара корреспондентов в Москве, новостник и звукооператор – в Праге. Интересное радио: радио с понедельника по пятницу.

Я очень рад, что это закончилось рано. Представьте, что я был бы вынужден жить там, в Праге. Ладно я, а жену – человека с именем, оторвать от журналистики, чтобы она стала домохозяйкой...

– Вам нужно было туда переезжать? Зачем?

– Я сначала думал, что можно управлять процессом отсюда. Но все руководство – там, совещания – там. Поэтому там нужно находиться либо директору, либо первому заместителю.

Я в профессии прошел полный круг, и это смешно: в 1984 году я начал работать на советском «Иновещании», а закончил уже на американском «иновещании». И через 25 лет я решил «соскочить». Три месяца ничего не делал, искал другие амплуа – не в журналистике. А потом меня позвал [главный редактор «Эха Москвы» Алексей] Венедиктов. Сейчас я занимаюсь оценкой качества программ, выходящих в эфир. Я слушаю эфир – какой-то сегмент. Например, отслушиваю только репортажи. Отслеживаю достоверность новостей, на которые ссылаются, проверяю факты, даты, слушаю гостевые эфиры. Кстати, подобная служба эфирного «самоконтроля» есть и на «Свободе». По-моему, очень полезная.

– И вы признаете лучшими программами эфиры Ксении Лариной?

– Нет. К ней у меня тоже есть претензии.

А раз в неделю я делаю отчет для главного редактора.

– Вы все еще обижены на «Свободу»?

– Признаюсь, я даже слишком часто вспоминаю и анализирую то, что со мной произошло. Но обида – вряд ли. Ведь за последние пять–шесть лет я был далеко не первым уволенным со «Свободы» руководителем. И говорю я вам все это, кстати, впервые – через целых восемь месяцев после того, как расстался с этой радиостанцией. Думаю, проблема все-таки в ней самой. Помните, как у Жванецкого: «Может, надо что-то в консерватории подправить?..»

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/zhurnalistika_...i-370717.xhtml

Главный редактор журнала SmartMoney (февраль 2007–май 2009) Александр Малютин

Бывший редактор SmartMoney, «сестринского» издания «Ведомостей», закрытого в 2009 году, прошел школу «Коммерсанта». Это было первое место работы в журналистике для сотрудника военного НИИ. Потом были «Газета.ru», Forbes и «Газета», в которых Александр Малютин писал и редактировал тексты почти исключительно про бизнес. Так что бывший капитан российской армии теперь считает своей профессией бизнес-журналистику.

В интервью Slon.ru нынешний главный редактор Marker.ru Александр Малютин рассказал о том, почему он раньше презирал журналистов, как обломать любого сноба, а также о том, зачем нужна деловая пресса.

Гон как профессия | Журавль и синица | Смерть подо Ржевом | Пять минут триумфа | Смысл деловой прессы | Опыт разных СМИ

ГОН КАК ПРОФЕССИЯ

– Почему такой странный путь? Почему деловая журналистика?

– Жизнь заставила. В моем военном НИИ в 1992 году почти ничего не платили и перспектив никаких не было видно, надо было искать что-то другое. Деловая журналистика подвернулась случайно: «Коммерсантъ» запускал ежедневную газету и объявил массовый рабоче-крестьянский набор людей, которые никогда прежде в журналистике не работали.

Должен сказать, что журналистику в целом я на тот момент презирал, поскольку считал, что журналисты все врут. И не без оснований [презирал]. По темам, в которых я разбирался, по радио, ТВ и в газетах шел очевидный гон. Легко было предположить, что и по остальным темам творилось то же самое. И только одно исключение было – «Коммерсантъ», который я обожал и читал от корки до корки с момента запуска. Если уж и становиться журналистом, рассуждал я тогда, то только в «Коммерсанте». Поэтому и пошел пробоваться, когда подвернулся случай.

– Что на вас повлияло как на журналиста прежде всего?

– Люди прежде всего повлияли – и продолжают влиять. Прелесть журналистики в том, что ты быстро оказываешься рядом со звездами как самой журналистики, так и той тематики, которой занимаешься. А звезды, за редким исключением, – очень интересные люди. Есть что послушать, есть чему поучиться. И что еще замечательно – круг постоянно расширяется. Сейчас вот с интересом наблюдаю, как работает Life News, благо в одном ньюсруме сидим. Там настоящие звезды оперативного репортинга, и хотя я в журналистике уже 17 лет с хвостиком, поучиться все равно есть чему. Вот это и влияет.

– И что видится с сегодняшних позиций? Журналистика – по-прежнему «гон»? Или с сегодняшних позиций уже не видно?

– Наверное, не так ярко видно, потому что цеховая специфика прилипает и проникает внутрь. После нескольких лет военной службы мне друзья говорили, что местами я рассуждаю как солдафон, а сейчас говорят: журналюга ты, и шуточки у тебя такие же.

А если серьезно, то со стороны тоже многого не видно. Всякие снобы могут смеяться над офицерами, но они ведь их просто не знают, и не знают, что почем на службе, что и как достается. А между тем среди военных полным-полно прекрасных и умнейших людей. То же и с журналистикой. Развелось всяких блоггеров, которые выискивают ляпы и на этом основании утверждают, что все журналисты идиоты, а если кто не идиот, то значит продажный. Но это люди, которые не собрали в жизни ни одного текста на собственной фактуре в условиях, когда жмет дедлайн. Они тупо не в теме, и не стоит их слушать. Знаете, как легко обломать любого сноба? А пусть просто покажет, чем занимается, и тогда мы тут же найдем ляпы в его работе и без труда докажем, что он – идиот.

– Ну, это вы как журналюга рассуждаете... А если серьезно, то нет сожаления, что судьба так сложилась?

– А как она еще могла сложиться? Все равно было бы что-нибудь похожее. Сожалеть о прошлом бессмысленно, поскольку исправить нельзя. Лучше плясать от текущей печки.

ЖУРАВЛЬ И СИНИЦА

– Текущая печка – это Marker.ru. Но мы о нем не будем – не настало еще время, у нас «Клуб бывших главных редакторов» – все же об уже прошедшем опыте. И вот что хочется понять: как родилась идея SmartMoney? Действительно не хватало на рынке еще одного делового издания? Или все же это было просто новое место работы?

– Гм. Про идею вообще-то лучше спросить у [генерального директора «Бизнес Ньюс Медиа» – компании-издателя SmartMoney] Михаила Дубика или [первого главного редактора журнала, ныне – редактора Slon.ru ] Леонида Бершидского – вы ведь тоже будете с ним разговаривать?

Насколько я понимаю, идей было две: журавль и синица. В качестве первой выступало желание создать лидерский деловой еженедельник, в идеале – русский лицензионный The Economist. А утилитарная синица – создать еще одну площадку для приема рекламы, цветной и дорогой. «Ведомости» на тот момент были черно-белыми, цветная реклама проходила мимо. Что касается нехватки еще одного издания на рынке – да, думаю, его не хватало, потому что «Эксперт» к тому моменту поскучнел, стал уходить от злободневных тем в обсуждение опасностей для Галактики. Вот и не хватало прямого лобового конкурента «Эксперту» с мировым названием. Но так получилось, что мы пошли другим путем. Не скажу, что особенно переживали, что не The Economist. Ведь мы же были уверены, что собралась dream team, которая всех порвет, независимо от выбранной концепции.

– Но это все – не чисто теоретические разговоры? Кто этот читатель, которого интересует такое количество деловых изданий? Или читатель, который из всех имеющихся изданий выберет новый SmartMoney? Ведь и «Ведомости», при всем их успехе, читает не больше 100 тысяч человек на всю Россию.

– Есть такая простая русская поговорка: the winner takes it all. Какая разница, сколько есть изданий, если ты нацелился стать не «еще одним», а лидером? Если станешь – все у тебя будет: и читатель, и реклама, и gloria mundi.

– Лидером? Смело. А что было в издании, выходившим под вашим руководством, такого необычного, чтобы можно было претендовать на майку лидера? В чем была оригинальность концепции?

– Да просто тексты старались писать получше, а менеджеры ИД старались продвинуть издание, надо же было winners догонять. Статьи, которые выходили в 2006-м году – еще при Леониде Бершидском, и примерно до осени 2007-го – были во многом уникальны для рынка по качеству и глубине проработки. В число поклонников журнала вошли такие известные бизнесмены, как Петр Авен и Александр Винокуров, например. Но. Тут есть сразу несколько «но». Если ты нацеливаешься на таких читателей, как Авен и Винокуров, так и бери тогда с них по $100 за номер, они себе это могут позволить. Нашел 500 таких читателей – издание в шоколаде, $200 тысяч дохода в месяц. А 500 таких потенциальных читателей есть, в списке «Финанс-500» их – как раз 500.

Но для SmartMoney была выбрана рекламная бизнес-модель, журнал продавался в ларьках и супермаркетах по 40 рублей, кажется. Чтобы в таких условиях пребывать в шоколаде, тебе нужен Gallup порядка 80–100 тысяч (исследования компании TNS, ранее – Gallup Media, которые покажут 80–100 тыс аудитории – Slon.ru). А весной 2007 было 30 тысяч. Значит надо что-то менять, не так ли? Делать тексты полегче, выбирать темы попопсовее. «Авенов» и «Винокуровых» ты при этом теряешь, но при правильной постановке дела приобретаешь тысячи тех самых пресловутых менеджеров 25–35 с доходом 2000+, на которых ориентирована реклама в издании. Цифры показывали, что аудитория стала расти. До конца 2008 года расстояние между нами и лидерами ниши хоть и не очень быстро, но сокращалось.

СМЕРТЬ ПОДО РЖЕВОМ

– Почему все же не состоялся журнал?

– Так уж прям и не состоялся. Лучше спросить: почему закрыли? Экономика, невидимая рука рынка, так сказать, – вот главная причина. Никто не отрицает ряда субъективных ошибок, в том числе и моих собственных, и я готов рассказать о них, если настаиваете. Но количество ошибок не было критическим , об этом просто свидетельствуют показатели по итогам 2007–2008 годов. Они приведены в прощальной статье журнала, в последнем номере, вы можете дать ссылку, если не жалко. Главная причина связана с общеэкономическим кризисом: реклама в журнале к началу 2009-го просто испарилась.

Весь рынок рекламы мигом съежился по разным направлениям вдвое-втрое, и почти все, что на нем оставалось, забрали тогда те самые winners с многолетней историей – «Эксперт» и «Деньги», которых мы за 3 года догнать и перегнать не сумели. Ну и на что жить журналу, когда рекламы нет? Тут уж как ни управляй... Знаете, когда нефть стоит $100 за баррель, то руководство нефтяной компанией можно доверить любому менеджеру «Рособоронэкспорта» – все равно будет прибыль. А когда $10 за баррель – компанию не спасут от убытков даже Ходорковский с Рокфеллером. Вот в ситуации $10 за баррель, если перевести на рекламу, мы к началу 2009 г. и оказались.

Да, есть еще акционеры, которые, теоретически, могли бы запастись терпением, а то и добавить инвестиций. Но их тоже можно понять. Акционеры у нас были общие с газетой «Ведомости», которая оставалась в плюсе, но можно ли рисковать вешать ей на шею камень в виде убытков SmartMoney, когда никто не знает, как дальше пойдет кризис? На войне бывают ситуации, когда для спасения всей армии на верную смерть отправляется одна из дивизий. Вот так и у нас получилось. Журнал SmartMoney погиб подо Ржевом, условно говоря. Вот эти фундаментальные причины и обеспечили провал проекта на 80%. Ну а теперь можно заняться таким увлекательным делом, как распределение оставшихся 20% между конкретными персонажами.

– Мы не будем, наверное, распределять персональную ответственность среди этих 20%? Все же широкому кругу читателей имена ничего не скажут. А вот что мне любопытно. Сергей Мостовщиков в интервью Slon.ru говорит, что о бизнесе невозможно писать, если основная статья получения прибылей – воровство. Его, бизнеса, просто нет, считает он. А ваш пример – пример человека, который только о нем и пишет. Ну неужели правда это интересно?

– Прям уж так и воровство. Вот та же история SmartMoney – чистейший хрестоматийный кейс, можно в бизнес-школах изучать. С другой стороны, некрасивые методы встречаются в практике даже всемирно известных западных компаний, возьмите свежие скандалы с Daimler или Hewlett-Packard. Бизнес многогранен, тем и интересен для изучения и описания. Артур Хейли не даст соврать. Если не следовать пресс-релизам и пиаровским байкам, а стараться выяснить, как именно и из чего извлекается прибыль, то это очень увлекательно. А говорить что «все воруют» и потому неинтересно, это все равно что сказать «мы все умрем», а потому писать вообще не о чем.

– А что, как вам кажется, повлияло на развитие бизнеса?

– Бизнес, увы, меняется в неправильную сторону. В нормальной капиталистической системе все – законы, подзаконные акты, государственное регулирование, государственная пропаганда, образование, ну все на свете – должно быть направлено на то, чтобы зарабатывали, богатели и получали глорию мунди те, кто придумывает и делает хорошие штуки. А у нас не так, и со временем все более не так – примеров даже не буду приводить, они каждый день появляются в любом деловом издании. Тут Мостовщиков прав. Он не прав только в том, что обо всем этом писать неинтересно.

ПЯТЬ МИНУТ ТРИУМФА

– А вы все же оптимист, видимо. Есть о чем? Вот что вам запомнилось больше всего за то время, что были редактором? Какие «кейсы»?

– В SmartMoney было множество интересных историй. Расскажу ту, которая лично меня заставила сильно задуматься о том, насколько жизнеспособна первоначальная концепция журнала. Стандартный цикл подготовки статьи изначально был задуман такой. Автор делает один текст в две недели. Первую неделю он копает фактуру, за понедельник-среду второй недели пишет и сдает статью, а со среды до пятницы занимается всякими мелочами по текущему номеру и заряжается на следующую большую тему. Это все надежно отлаживается и очень хорошо работает, когда твоей работе не «мешают» текущие новости. Однако мы изначально на них и не собирались ориентироваться. Мы думали, что будем писать нетленки, не привязанные к текущим новостным поводам, и эти нетленки сами сделают нам тиражи, журнал станет культовым. Но журналист не может не делать стойку на новости! Уверен, что и Леня не раз задумывался: как бы так сделать, чтобы и нетленное качество обеспечивать, и за событиями недели поспевать. Тем более, что однажды это отлично удалось.

Дело было в середине 2006-го, когда Алексей Мордашов и Лакшми Миттал независимо друг от друга решили выкупить акции Arcelor и сделали акционерам каждый свои предложения. Надо писать? Безусловно, и чем раньше, тем лучше. К тому же стало известно, что на неделе в Москву прилетает главный начальник Arcelor Ги Долле; тут уж, как говорится, срочно в номер. Стойка сделана. Побросав прочие дела, к работе над сверхоперативным (по меркам SmartMoney) текстом подключаются сразу три автора. Настя Герасимова ловит Ги Долле за пуговицу после пресс-конференции и получает его эксклюзивные слова. Юля Говорун со своим безупречным инглишем вызванивает иностранных миноритариев Arcelor. Миша Козырев перелопачивает отчетности Arcelor и оферты Мордашова и Миттала. Два (или три, сейчас уже точно не помню) дня – текст готов. Всем нравится. Но тут-то и выяснилось, что, поскольку значительные силы были брошены на «оператив», то сбился привычный график подготовки «нетленок», и уже на следующий номер их не хватает. Вот и дилемма. Упираешь на нетленки – пропускаешь важные новости недели. Сосредоточиваешься на новостях – страдает глубина проработки, ведь не всегда так везет, как с Ги Долле. Где золотая середина?

Над всем этим я, как говорится в том анекдоте, много думал. В том же направлении работала мысль и у редакционного директора «Бизнес Ньюс Медиа» Татьяны Лысовой, которая курировала тогда и «Ведомости», и SmartMoney. Мы не раз и подолгу обсуждали эту тему. Ну а потом начали поворачивать концепцию SmartMoney в сторону большей привязки к новостям недели.

– Чем гордитесь из того что сделано? А что не получилось?

– Трудно чем-то особенно гордиться, когда журнал, в итоге, закрыли. Много было сделано, чтобы его удержать, но можно ли этим гордиться? Когда я принял журнал, его редакционный бюджет составлял около 6 млн руб. в месяц, затем он начал уменьшаться, и завершали эпопею мы уже при 3 млн руб. в месяц. При этом прошли через беби-бум, когда количество молодых матерей и отцов достигало 10 человек одновременно при общем штате 48, прошли через необходимость дать сотрудникам возможность полностью отгулять отпускные дни, накопившиеся за прошлые годы, – а у некоторых таких дней набиралось 50 и больше. Прошли через сокращение штата и зарплат. Сохранить прежнее качество в таких условиях невозможно. Могло ли качество упасть менее заметно или, наоборот, другой на моем месте допустил бы большее снижение? Этого я не знаю, да и не мне об этом судить.

Слово «горжусь» можно без сомнений произнести только в истории с подготовкой и публикацией прощальной статьи, посвященной самому SmartMoney. Авторам удалось выбить из руководства издательского дома такие цифры, какие еще ни один ИД о себе прессе не давал, – собственно, поэтому я их тут сейчас и привожу. Удалось соблюсти и объективность. Редактировал и сдавал материал я, никому из начальства издательского дома его не показал, ни одного комментария (а среди них были весьма неудобные как для ИД, так и для меня лично) не убрал, ничего от себя не дописал, хотя очень хотелось. Сдал статью и почувствовал, наконец, что полностью соответствую должности, а раньше все сомневался. Только удовольствие это продлилось 5 минут, потому что в эти радостные минуты полномочия как раз и закончились.

Ну, а из неудач – история с редизайном. Первый дизайн-макет мне не нравился, но, когда менеджеры ИД предложили его изменить, я поначалу тянул резину – ведь мало ли что не нравится лично мне, важно же понять: имеет ли смысл смена дизайна с точки зрения имиджа и продвижения журнала. В итоге – после чтения всяких книжек и бесед с дизайнерами, в том числе иностранными – я согласился, что и с этой точки зрения дизайн менять надо. Только вот поезд уже ушел. Именно в этот момент, в конце лета-2008, редизайн уже не нужно было делать, потому что наступал кризис, и было не до грибов. Нелепо получилось: мы меняем дизайн, чтобы, по идее, продемонстрировать новый этап в развитии, – и одновременно переходим из экономии на неказистую дешевую бумагу и этот беспонтовый стандартный формат А4... Так что дизайн надо было либо сразу менять, когда еще были деньги на развитие, либо оставлять уж как есть, с небольшой корректировкой.

СМЫСЛ ДЕЛОВОЙ ПРЕССЫ

– Никогда у вас не возникало желания бросить деловую журналистику и заняться журналистикой «для людей»?

– Нет, такого желания не возникало. Это же профессия прежде всего, а не крик души. Как у врачей: им не любить пациентов надо, а ремонтировать. Ну а если вдруг возникнет желание о чем-то поведать человечеству, то напишу об этом в ЖЖ.

– В том и дело. Вы старательно уходите от ответа на вопрос, кто этот пациент, кому нужна ваша деловая журналистика?

– Смыслов читать деловую прессу в России миллион. Если бы российские граждане активнее читали качественные деловые издания, то они бы разумно вкладывали ваучеры, а не попадали на деньги в МММ и прочих «народных IPO». Не брали бы кредитов по эффективной ставке 60% годовых. Знали бы, в какой компании приятно работать, а в какой не очень, как делать карьеру, как выбрать страховую компанию, как выбить из работодателя хорошую компенсацию при сокращении штатов, и так далее. Почему граждане этого не делают, я не знаю. Если кому-то интереснее остаться без штанов и вопить, что его обобрали проклятые олигархи, нежели включить мозг и почитать деловую прессу, – это его проблема.

– Но если его обобрали, то ведь деловая пресса не поможет.

– У «Коммерсанта» был прекрасный рекламный ролик. Приходит домой с работы менеджер в костюме, расстегивает пиджак, ослабляет галстук, берет со столика номер газеты, начинает читать и вдруг хватается за голову. Голос за кадром: «C утра надо было читать». Вот и вся мораль. Но даже если человек разорился, то деловая пресса и тут ему иногда может помочь. На сайте «Рокфеллер» (это дочерний проект «Газета.ru») у нас была целая рубрика «Как прожить без денег». Да вообще все события там рассматривались с позиции личного кошелька. Упал самолет – пишем, как страховаться авиапассажиру. Пошли вверх или вниз мировые цены на нефть – пишем, что будет с курсом доллара к рублю.

– Это все прекрасно. Но вы рассуждаете с позиции человека, который описывает процесс, а я пытаюсь посмотреть с позиции человека, которого обобрали. Получается, что вы признаете, что не будете расследовать дела обманутых дольщиков или махинаций с квартирами? «Мы вас предупреждали» – это, кажется, единственное, что вы говорите сейчас обобранному?

– Защищать обездоленных – это все-таки не задача деловой прессы, для этого есть другие институты. Каждый должен делать свою работу, эклектика тут ни к чему.

– Ок. Просто хочется понять, что это за институты. И заодно – понять в чем задача деловой прессы.

– Минздравсоцразвития, Фонд социального страхования и так далее. А что значит «задача» деловой прессы? Кто ее поставил? Это просто бизнес такой – издания, пишущие о деловой жизни. Чтобы их читали, они должны быть интересными и полезными. Ну, они стараются.

– То есть пресса – это просто рынок. Просто способ заработка для журналистов и менеджмента?

– Ну не совсем уж так категорично. Миссия тоже есть, это же все-таки творческий процесс. Я просто не люблю рассуждений про миссию. Всемирно-историческая миссия сама получится, если ставить перед собой простую и понятную цель: сделать хорошую штуку и честно на ней заработать. Вот как Сергей Брин из Google – сначала делал просто хороший поисковик. Ну а теперь рассказывает всем про миссию преобразования глобальной информации. Сегодня он себе может это позволить.

– Михаил Бергер вот считает, что она сильно выросла за последние годы. И наезд на «Медиа Мост» ей даже сильно помог. При этом очевидно сужение пространства свободы высказывания. А вы как думаете, как изменилась журналистика за последнее десятилетие?

– Журналистика действительно сильно выросла. То, что было прорывом в 1990-х годах, – получение комментариев от всех сторон конфликта, например, – сегодня стало обычным стандартом. Не думаю, что росту профессионализма помог именно наезд на «Медиа Мост», скорее, это естественное развитие. Но пространство этот наезд действительно сузил. Слава богу, впрочем, что не до нуля, – так что крутиться можно. Да хоть бы даже и до нуля. Научимся тогда писать симпатическими чернилами между строк эзоповым языком – кому надо, тот прочтет.

ОПЫТ РАЗНЫХ СМИ

– Вы работали в «Газете», которая известна тем, что владелец, Владимир Лисин, активно вмешивается в редакционную политику. Это самый сложный для вас владелец СМИ – из тех, в изданиях которых вы работали?

– В газете «Газета» я работал всего лишь заместителем главного редактора, и за полгода своей работы там с Лисиным ни разу не пересекался. Поэтому уверенно сказать, что он лично во что-то вмешивался, не могу, а строить домыслы и пересказывать байки, не подтвержденные документально, не хочу. В 2009 году главная проблема «Газеты» вообще состояла не в редакционной политике. Как и в SmartMoney, там ранее был запущен механизм скукоживания бюджета, что в кризисный год довольно быстро привело к коллапсу издания. Ну, зато живет и даже развивается наследник интернет-версии «Газеты» – сайт gzt.ru.

– На ваш взгляд, редакционная независимость сегодня возможна? Что ей мешает?

– Редакционная независимость, безусловно, возможна. Если вы финансируете издание сами, разве вы будете от кого-то зависеть? А если нет денег издание содержать, можно завести и раскрутить блог в ЖЖ, и тоже ни от кого не зависеть. Возьмите блог Артемия Лебедева, к примеру, – столько читателей не у каждого зарегистрированного СМИ найдешь, можно даже [с помощью] Gallup не мерять. Но даже если ваше издание финансируется внешним инвестором, независимость возможна – главное, чтобы сам инвестор понимал: зачем она ему. Но так нечасто бывает, это правда.

– А, может, она и не нужна никому? Ведь посмотрите, наибольшие тиражи – у тех газет, которые независимыми назвать сложно.

– Да я бы не сказал, что между независимостью изданий и тиражами есть какая-то корреляция. Любой нормальный главред все-таки внутренне сопротивляется давлению и даже если уступает, то расставляет флажки: вот на этой территории у нас резвится инвестор, так и быть, а вот на этой мы, уж извините, сами. И популярность зарабатывается как раз за счет собственных продуктов редакции. Возьмите даже самый гротескный случай – государственные эфирные телеканалы. Ведь не за выпуски новостей их смотрят, а за сериалы и развлекательные программы – «Ледовое побоище» или как там они называются.

– А как родилась идея создать Живой Журнал о госзакупках? Это самостоятельная ведь была идея, персональная – она не была связна с работой?

– Помните дневное расписание Мюнхгаузена? «16:00 – война с Англией». Вот примерно так и родилась идея блога zakupki-news.livejournal.com.

В середине 2009 года на меня сильное впечатление произвела история, которую в ЖЖ рассказал блоггер Иван Бегтин (вот, кстати, пример человека, делающего хорошую штуку – сайт OpenGovData.ru) – о том, как организаторы гостендеров подменяют в документации русские буквы похожими латинскими, чтобы эти тендеры невозможно было найти «чужим» фирмам. Явление приобрело массовый характер, ну и я, как тот Мюнхгаузен, решил внести свою лепту в дело борьбы с безобразием.

Но если Бегтин – педантичный IT-шник, то у нас, журналюг, свои методы: мы зажечь любим. Вот я и придумал для zakupki-news собственные стиль и подачу, и приступил к поиску всяких тендеров – как вопиющих, так и гомерически смешных.

– Что этот опыт показал? Что дал? Что вам помнится больше всего из него? И как он повлиял на вашу жизнь?

– У меня не было никаких сомнений, что некоторые наводки на темы будут подхвачены большими СМИ – ну, умею я это делать, чего уж кривляться. Стало быть, будет и влияние на принятие решений. Так и вышло: был отменен тендер на «мерседес» для астрономического института, на выступление «Бурундийских барабанщиков» для губернатора Сахалина, еще какие-то...

Дополнительный кайф был в работе без ансамбля: ничего ни с кем не нужно обсуждать, доказывать, согласовывать. И все получилось, что самое интересное. Десяток сюжетов по телевизору, постоянная передача на радио, интерес зарубежных СМИ. Месяца полтора назад позвонили за комментарием из газеты The National, Абу-Даби. У меня чуть крыша не поехала от удивления: я ведь с декабря уже почти не занимаюсь этим блогом, все время на «Маркер» уходит. Но надо сказать, что прелесть ЖЖ в том, что, в отличие от автономных сайтов, когда ты ничего не делаешь, то аудиторию не теряешь, потому что тебя не отфренживают. Так что, чем черт не шутит, может, еще и возобновлю активность когда-нибудь.

– А вот опыт работы в SmartMoney показал такие примеры – реального влияния на события? Нет у вас ощущения, что интернет влияет больше? А СМИ, зачастую, только плетутся вслед за блоггерами – чтобы уж совсем не пропустить взволновавшую всех в блогосфере тему?

– У SM не было цели непосредственно влиять на локальные решения, это было чтиво для думающей публики, которая любит поразмыслить над прочитанным. Ну а когда-нибудь в перспективе это бы и влияло, безусловно. Но в целом, интернет, конечно, влияет сильнее – ведь это горячая информация здесь и сейчас, на расстоянии одного клика. Да, традиционные СМИ часто плетутся в хвосте, но я бы не сказал, что им это нравится, так что борьба за эксклюзив и первые новости будет обостряться. СМИ поотстали от блогов с актуальностью, зато они умеют добывать достоверную информацию, умеют ее готовить и подавать. В перспективе, мне кажется, у блогов нет шансов ни на что, кроме маргиналии. Особенно, если появятся удобные устройства для чтения газет будущего и способы взимания платы за это самое чтение.

– Какая команда из тех, в которых вы работали, запомнилась вам и оставила в вас след больше всего?

– «Коммерсантъ», конечно. Это ж как в жизни – личность формируется в детстве. А в «Коммерсанте» я проработал (причем, репортером и обозревателем, а не начальником) первые 7 лет из всех 17, что занимаюсь заметочным ремеслом. Вот, например, была история. В 1997 году у экономического еженедельника «Коммерсантъ», где я тогда работал, изменилась концепция – он стал превращаться в общественно-политическую «Власть». Рулить процессом назначили Андрея Васильева, с которым мы до того никогда не пересекались. А у меня как раз был какой-то творческий спад, все из рук валилось, плюс темы, которые еще недавно шли в номер на ура, в новую концепцию не годились. Перестраиваться было непросто. И вот два номера подряд – в один вообще ничего не могу предложить, а в другой пишу какую-то хрень, которую Васильев ставит в номер только от безысходности, потому что заменить нечем. Ну а после выходных вызывает: слушай, говорит, я тут хотел было тебя уволить, но знающие люди меня убедили потерпеть, сказали, что на самом деле ты все умеешь. Поэтому, говорит, просто понижу зарплату... Ах ты ж, думаю я тогда про себя: ну погоди, ты мне еще премию выпишешь!

Случай скоро подвернулся. Как раз шел скандал вокруг трастового договора Рема Вяхирева, надо было об этом писать. Но информации не хватает, тема из плана номера слетает. Однако в ночь сдачи номера мне удается-таки выйти на источник живительной фактуры и припасть к нему. Пишу с колес и сдаю где-то в пять утра редактору Глебу Пьяных. Тот восклицает что-то вроде «Ох, ё...», слегка причесывает заметку (времени уже нет) и бежит к Васильеву. Текст, прямо скажем, получился сыроватый, но ведь у нас главное фактура – а структура и литература потом.

Главред берет текст, и тут наступает момент моего торжества. Васильев дает команду срочно освободить для заметки место в номере и переверстать обложку, чтобы поместить анонс. Ну а потом лоббирует мой текст в ИД на «заметку месяца», и я получаю заветную премию – 500 у.е., суровые по тем временам деньги.

Ну и как за все это можно не любить «Коммерсантъ»?

[Наталия Ростова]

http://slon.ru/russia/ya_obeshhayu_i...h-467851.xhtml

Главный редактор газеты «Известия» (ноябрь 2005–октябрь 2009) Владимир Мамонтов

Понятный персонаж | Наденьте правильные очки | Казус Петровской | Демократия – это не диктатура демократов | Английский сюртук на нижегородском пузе | В советское время было труднее, сейчас все просто

Главные редакторы газеты «Известия» часто менялись, и казалось, что Владимир Мамонтов стал еще одним. Придя из «Комсомолки», Мамонтов принес с собой прогнозы о неминуемом пожелтении газеты, но уйти – не ушел. Через четыре года редакторства его технологично сдвинули на созданную под него должность президента газеты.

В интервью Slon.ru он пообещал, что счастья для демократов не наступит, объяснил, почему Россия все время сравнивает себя с кем-то другим, рассказал, как ему необходимы разные мнения в СМИ и почему Лев Толстой писал на французском, – но отказался говорить о том, почему перестал быть главным редактором.

ПОНЯТНЫЙ ПЕРСОНАЖ

– Давайте начнем с того, как вы стали главным редактором. Как это случилось?

[Владимир Мамонтов. Фото: ИТАР-ТАСС]
– Случилось очень просто: меня пригласили в «Газпром-Медиа» и предложили работу.

– [Николай] Сенкевич?

– Да, Сенкевич.

– Вам объясняли как-то, почему именно вас?

– Было вполне понятно, что я за персонаж, работаю-то давно в газетах. В тот момент я был шеф-редактором «Комсомольской правды», уже побывав перед эти и главным редактором «КП», и редактором еженедельного выпуска. Подумал: почему бы, собственно, и не возглавить «Известия», раз предлагают.

– А как вам объясняли политические задачи?

– Газета в то время имела тираж немногим больше ста тысяч, и политическая задача была такая – чтобы не умерла. Нужно сказать, что никакой тираж я не повысил, но и не уронил. Вот сейчас переходил на новую работу – президента [редакции газеты «Известия»], тираж сохранился. А для меня, как для человека, пришедшего из массовой прессы, это всегда было важно. Есть люди, которые делают газеты влияния (их три экземпляра лежат в правильных кабинетах). А я так не могу. Словом, у меня была внутренняя задача: не ронять тираж, вот и все.

– А вот ваш предшественник Владимир Бородин говорит [в интервью Slon.ru], что при нем был самый большой тираж.

– Какой у него был тираж – не знаю, при мне – я назвал.

– Ваш приход понятно какой отклик вызвал среди коллег. Вы помните...

– Наверное. Хотя не очень знаю. Когда я перешел, GQ вручил быстренько «Человека года». Не скрою, было приятно.

– За «Известия», вы считаете?

– По совокупности, думаю. В течение года [после прихода в редакцию] это произошло. Вот такая история, возможно не всех коллег порадовавшая.

– Как вы относились к разговорам о том, что газета пожелтела, и что она обязана была пожелтеть – с вашим приходом?

– Я на это смотрю так: им видней. Я их читал, конечно, хотя их не всех знаю [лично]. Я что полагаю... Половина, наверное, так искренне чувствовали, а вторая половина была такая: «Ну что будет? Ну, конечно, газета пожелтеет». Не изучают внимательно, а мыслят стереотипами.
Я вам сказал, что пришел из массовой прессы. И я не понимаю, почему газета должна иметь маленький тираж и страшно гоношиться при этом. Проще разговаривать с вами, чем хороший тираж газеты иметь; нужно что-то еще, кроме желания – умение.

Может, эти люди и были правы в какой-то мере.

– Но вы не считаете, что пожелтела газета при вас?

– Если вам угодно держаться в этих терминах, то, наверное, да. Кому-то не нравились последние страницы, на которых были развлекательные тексты или анекдоты, и все это заносилось в разряд пожелтения. Но я же не червонец: на всех не угодишь. Я не стеснялся простых вещей на последних страницах (спорт хорошо освещали, например), но и серьезные вещи тоже писали. Все главные известинские писатели и художники работали активно и плодовито.

– Как-то не очень верится, что «Газпрому» нужно было только увеличение тиража.

– А что, по-вашему, ему было нужно? Я устал объяснять и в тысячный раз рассказывать, что никаких указаний за всю эту жизнь мне не поступало. А биография у меня длинная. Причина простая: кому это интересно, все мои взгляды – политические, газетные, человеческие, кто я такой, что за фрукт и с чем меня можно есть, – и так известны. Вы знаете, так происходит с любым человеком: если он подходит под определенную задачу, его и назначают. Происходит разочарование – его снимают, или переводят, или биография развивается как-то иначе. Но это опять с учетом того, что он делал то-то. А зачем указания давать, если это понятный персонаж?

– То есть вы знали, кого надо будет поддержать на выборах?

– Так, подождите. Какие выборы? В это время была куча выборов. Какие вы имеете в виду?

– Грядущие. Незадолго ведь до выборов было.

– Да нет, ну вы даете. Кто живет такими категориями? На этот момент были муниципальные, парламентские, такие-сякие. Вы какие имеете в виду? Президентские?

– Я имею в виду президентские и парламентские прежде всего, конечно.

– (Саркастически) В 2005 году другого способа поддержать Дмитрия Анатольевича Медведева, кроме как назначить Мамонтова главным редактором «Известий», не было.

НАДЕНЬТЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ОЧКИ

– Но поддерживали вы «Единую Россию».

– Мы писали про все партии. Насчет поддерживали, могу сказать совершенно точно, что я не отношу к дьяволам нашей текущей эпохи «Единую Россию». Это большая, серьезная, крупная, неповоротливая, чиновничья и так далее, но очень сильная партия. Партия так или иначе занимается реальными делами. Да, и в силу того, что политическое поле зачищено, «Единая Россия» и власть в том числе применяли эти трюки, и вряд ли кто будет это отрицать. А остальные критикуют. Кто бегает с флагом, кто по башке получает, отоваривают [их], и они счастливы.

Недавно в качестве наблюдателя был на региональной конференции «Единой России». И, с одной стороны, это была советская такая встреча, похожая на пленум времен моей молодости. С другой стороны, нормальные заинтересованные люди обсуждали очень важные вещи – дороги, детские сады, молочные фермы, доказывая Путину, что в этом бизнесе телки важнее бычков; и все это сильно отличает их от тех, кто в ходе предвыборной кампании [только] что-то обсуждает. А у этих в руках сращение с властью, и оно дает очень серьезные преимущества на выборах. По крайней мере, строительство детского садика у них входит в предвыборную программу, а у других не входит.

В этом смысле я «Единую Россию» не причисляю к несчастьям режима. Пускай это партия власти, но у них есть рычаги, серьезные, реалистические, а все остальные пусть завидуют. Как они этими рычагами пользуются, насколько партия неповоротливая и идеологически закостеневшая (или не закостеневшая), можно дискутировать много. Самые разные получите ответы от коммунистов, справедливороссов или от «Правого дела». Однако с точки зрения реальной рулежки и реального влияния... Будем реалистами, влияние, безусловно, есть.

Но не про «Единую Россию» вы меня хотели спросить, про что-то другое. Или нет?

– Но ваше отношение и к «Единой России» и к ее лидеру, Владимиру Путину, наверное, влияло на редакционную политику?

– Влияло. Является Владимир Путин лидером «Единой России» или не является – это дело второе. Безусловно, как политик и как персонаж отечественной истории, он мне, безусловно, симпатичен, и я никогда этого не скрывал.

– То есть люди, которые приглашали вас на работу, знали, что вы сможете поддержать.

– Позвоните Сенкевичу, спросите, что он думал. Вам кажется, что какие-то вещи в жизни вот так мотивируются. Но не совсем так! Или вы политическое животное? И думаете, что только так и должно быть?

– Мне интересно, поэтому я и спрашиваю.

– Понятно. Не знаю, мы с Николаем всегда обсуждали другие вещи. Они были разные, но на 185 месте было то, что нам прикажут поддержать «Единую Россию».

– Мне просто интересен процесс, как произошло так, что основные медиа оказались поддерживающими одну партию.

– Есть медиа, которые никого не поддерживают. Есть медиа, которые находятся над схваткой и отдают равное количество влияния и чего хотите. У нас, по-моему, блистательно разные газеты, на все идеологические случаи жизни. Другой вопрос – насколько они влиятельны и сколько человек их читает. И, если брать газетный мир, то вы вообще не правы. Я бы сказал, что перевес в нем на стороне тех, кто критически относится к «Единой России», партии власти, исходя из того постулата, что журналист должен быть всегда в оппозиции власти. Точка. Плохая–хорошая, Путин–Ельцин – плевать, надо находиться в оппозиции к власти. Это мною уважаемая точка зрения, но не скажу, что я полностью ее придерживаюсь. Мне важно, кто у власти. Гитлер –мои действия одни, кто-то другой – другие.

Что касается СМИ электронных, то да, партия власти делает все, чтобы создать [себе] режим определенного благоприятствования. Но в большинстве стран точно так же и происходит: до тех пор, пока телевидение в глазах власти является одним из главных инструментов не только идеологии, но и удержания страны в рамках, которые властью задаются, оно никогда не будет слишком острым, заостренным и так далее. По крайней мере, в отношении крупных игроков на этом поле. Если система будет двухпартийная, как в Америке, то – один канал говорит одно, другой – другое. Когда же наступают сложные моменты (ну, например, 11 сентября) вы обращаете внимание, что ни один канал, как бы ни был политически окрашен, не пугает и ведет себя крайне сдержанно – чтобы не раскачать страну. Хотя у нас слова «не раскачивать страну», «не раскачивать лодку» звучат, на мой взгляд, чаще, чем полагается.

– Мне еще интересно, какие это такие страны, где такая же ситуация, как у нас? В Америке?

– В Америке отточенная двухпартийная система. Это демократия стабильная, давняя. Их история, с точки зрения количественных показателей, – так себе, не тысячелетняя, а вот качественные – хорошие. Будем завидовать. Завидовать и улучшать.

– Искренне не знаю таких стран, где ситуация похожа на российскую.

– Вы очки снимите. Или наденьте – не знаю, в чем вы. Поезжайте в Англию. Посмотрите телевизор. Если на вас будут правильные очки, как на мне...

– Ага?

– … то вы обратите внимание, что это очень аккуратная, с точки зрения освещения тех или иных событий, страна. Посмотрите, как аккуратно и взвешенно освещает те или иные события Евросоюз – на Euronews. Euronews что ли остро заточенное идеологическое оружие? Нет. [Но] аккуратно так...

– Это же разные вещи – сервильность и аккуратность. Нет разве?

– А вы сейчас кого в сервильности обвиняете? Какой телеканал? И у нас телевидение разное. Вот смотрите, в России есть Ren TV – то политическое направление, что вы так страшно любите (зная вас). Есть Ren TV – радуйтесь! Есть телевидение альтернативное, есть развлекательное. Да, баланс определенный в сторону охранительности существует, но причины мы обсудили только что.

– Нет.

– Ну как? По-вашему какая-нибудь пустяковая история на Триумфальной площади должна быть в центре внимания телеканалов? Вам бы этого хотелось? Именно это вы называете отсутствием сервильности? А я считаю, что реальной программы за этим (акциями протеста – Slon.ru) нет. Так, суета.

Вот вы спрашиваете, что и как, а я вам откровенно отвечаю. И задайте себе сами вопрос, если у меня такие взгляды и настроения, то чем они лучше или хуже других? Почему, собственно говоря, вам одни представляются неправильными, а другие – правильными? Ну кто вам сказал? Я же совершенно не мешаю никому высказывать взгляды. Если случалось снять заметку (а эти случаи можно на пальцах руки пересчитать), я сделал все, чтобы противоположная сторона имела возможность высказаться. Есть в газете куча редакторов, кто думает иначе, есть журналисты с другими взглядами. Другое дело, что существует редакционная политика, но лично я думаю вот так. Может, я так и помру – с другими взглядами. Мне говорят: «О, с такими взглядами тебя в рай не возьмут». Значит, не мой рай. У меня будет свой, а у вас – свой.

– Если вы заметили, я еще ни словом не охарактеризовала ваши взгляды.

– Спасибо, я вашу деликатность оценил. Я знаю, я с некоторым политическим оппонентом [спорю], чьи взгляды я уважаю. Они как только слышат, что бывают другие взгляды, им становится неинтересно. А мне интересно. Я вообще не считаю, что демократия – это диктатура демократов. Я бы не хотел в ней жить. Она другая: когда уважают разные мнения, существуют разные газеты.

КАЗУС ПЕТРОВСКОЙ

– Я как раз хотела спросить, почему вы не опубликовали статью Ирины Петровской.

– Вот это – одна из интернет-легенд. Опубликовал я ее.

– Но вы опубликовали ее после скандала.

– Если вы полезете в газету, то увидите, что дело было так, как я скажу. Действительно, в ту пятницу (12 октября 2007 года – Slon.ru), когда колонка должна была выйти, она не вышла. Да, колонка связана с Путиным, с его 55-летием, не буду отрицать. И мне показалось, что достаточно резкая оценка и фильма [Никиты] Михалкова («55», снятого в честь юбилея тогда еще президента Путина – Slon.ru), и самого события не может оказаться единственной в газете. Я делал это неоднократно (если помните, рубрика «За и против» была у нас постоянной).

Тогда не нужно было далеко ходить за человеком, у которого есть другая точка зрения и на Михалкова, и на Путина – это [журналист Елена] Ямпольская. Она по моей просьбе достаточно быстро написала еще одну заметку, которая показывала другую точку зрения по отношению и к фильму, и к ситуации.

Это и было тем единственным, пожалуй, случаем, когда пришлось отложить публикацию и сделать две точки зрения на одну проблему. Я до сих пор не знаю, правильно ли это. Может, это нужно было сделать иначе: сначала – одну, потом – другую... Другое дело, что сейчас до этой чудесной правды никто не пытается докапываться. Все считают, что снял и снял. Вот такой негодяй, охранитель и консерватор.

– Я эту историю прекрасно помню. Текст Петровской вышел...

– Вот значит вы объективный человек. Если вы полезете в интернет, то увидите: «он снял».

– … Но после того, как эта же ее колонка появилась в New Times.

– Где?

– В New Times. Журнале Ирены Лесневской.

– А мы после?

– Да.

– Ничего не знаю про это. А, подождите! Они что, успели на субботу его дать?

– На понедельник.

– А, значит, одновременно вышли.

– Да. Но это уже после того, как скандал разгорелся, это стало публичным и тяжело уже было отказываться.

– Ой-ей-ей, (саркастически) тяжело было ужасно. Тем не менее, Ирина Евгеньевна продолжала у нас печататься. И продолжает сейчас, по сей день.

– Вот противоположных примеров, наверное, не было – когда условных демократов кто-то сильно критиковал, а вы решили отказаться от публикации...

– Да полно было таких примеров!

Вот вам что надо, то вы и спрашиваете. Что бы я вам ни отвечал, вы приведете это к тому знаменателю, к которому хотите, под который вы заточены. Вот это меня всегда беспокоило. В большом количестве случаев одно мнение и другое мнение появлялись, и, надеюсь, при новом главном редакторе будут появляться. Я как раз стою на той точке зрения, что многообразие интересно. Один журналист-западник мне на полном серьезе говорил: «Владимир Константинович, ну зачем же вам это надо – и это печатаете, и вот это. Зря вы это делаете». В глазах его читалось: старомодный вы дурак, на хрена вам это надо? Берите одно направление, любое, которое вам нравится, и – чешите вперед, не парьтесь. А я парился. Мне всегда казалось, что наш читатель хочет знать ситуацию с разных сторон.

ДЕМОКРАТИЯ – ЭТО НЕ ДИКТАТУРА ДЕМОКРАТОВ

– Ваш предшественник, например, считает, что газета была односторонняя очень.

– При нем?

– При вас.

– Мало ли что считает мой замечательный предшественник? И что?

– Он просто ошибается, да?

– Я много чего слышал про себя, газету и, если бы я исполнял все эти заветы, которые вокруг меня давали все эти юные или пожилые ленинцы (особенно пожилые старались)... Есть у тебя определенная система взглядов, ее и отстаивай. Но уважай другую! Даже то, как мы с вами разговариваем, показывает мне, что вас не переубедишь. Ну и не надо! У вас же есть свои средства массовой информации. Вы понимаете, о ком я говорю. Или не понимаете? Вы сейчас сделаете вид, что не понимаете. Вас все равно не переубедишь, у вас есть определенная система ценностей. А чего у вас часто нет – уважения к другим системам ценностей. (Не у вас лично. Может, [лично] у вас есть.)

– А вы меня сейчас к кому причислили, интересно?

– Ну как же? Вы – демократ. Ярый (Смеется). И не знаю, кто еще...

– Я впервые это услышала, и мне это нравится.

– Вы убеждены, что демократия – это диктатура демократов.

– Нет.

– Остальные должны заткнуться...

– Нет. Я так не считаю.

– … всякие Мамонтовы, еще недобитые. Но придет тот час, светлый и великий, когда наконец-то эти все этатисты, слишком любящие власть и тому подобные придурки заткнутся, наконец, или помрут. И наступит великое счастье. Вы так не думаете?

– Не дождемся. Вы это хотите сказать?

– Не дождетесь.

АНГЛИЙСКИЙ СЮРТУК НА НИЖЕГОРОДСКОМ ПУЗЕ

– Почему вы перестали быть главным редактором?

– Решили, что нужно мне побыть президентом [газеты]. Я так понимаю.

– Не хотите на этот вопрос отвечать серьезно?

– А что тут хотеть? Произошли два назначения в холдинге – работаем сейчас рука об руку, что называется.

– Это никак не связано с тем, что кремлевские корреспонденты «Известий» перестали быть ими? Я имею в виду, например, Екатерину Григорьеву и ее коллегу [Александра Латышева].

– Упомянутые вами корреспонденты – профессиональные и серьезные журналисты. Вы совершенно правы, когда говорите, что я не хочу об этом говорить. Будем считать, что не хочу.

– А вам не обидно, что так легко снимают и назначают редакторов?

– А кто сказал, что легко? И не обидно? Это непростая история. И я скажу вам про предшественника, что он вел себя потрясающе мужественно. Молодец он. Первое, что я сделал, когда пришел, – предложил стать ему первым замом. Я понимаю, что ему было внутренне согласиться трудно. И он не согласился. И мне было бы, наверное, трудно – притираться друг к другу. Он выбрал другой путь. Имеет право.

– Просто, если смотреть на историю хотя бы одной газеты, хотя бы «Известий», то можно увидеть, как там часто менялись главные редакторы. Часто в последние годы менялись и собственники. Ничего ведь святого не осталось.

– Я вам так скажу: если ты на эту стезю ступил, если согласился однажды быть главным редактором и работал в газете на больших должностях, то, к сожалению, в советский ли период, тот или иной, то собственники или начальники (и это входит в правило) имеют право тебя назначить и снять с работы. Зато ты имеешь полное право с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться. А разве в других местах это не так?

– А почему мы все время сравниваем все с другими местами? Вы все время апеллируете к каким-то другим местам. Почему?

– Ну это же нормальная, обычная история. Давайте не лукавить, давайте по-честному.

– Давайте.

– Вообще Россия– страна, которая постоянно себя с кем-то сравнивает. То она кого-то догоняет, то модернизируется, то бороды бреет. Безусловно, это означает, что она себя с кем-то сравнивает. Это факт. Посмотрите на людей, которые тоскуют (может, справедливо) по демократии: они все время обращаются к универсальному, как им кажется, опыту. Меня это тоже волнует: очень часто мы этот опыт тащим безоглядно, в силу разных причин. Мы уверены, что нам он поможет – как английский сюртук на нижегородском пузе. А он что-то не подходит, трещит по швам. Ничего в этом нет ни страшного, ни удивительного – сравнивать, мы всю жизнь посматривали. Если вы сейчас откроете Толстого, то увидите, что первые страницы «Войны и мира» написаны по-французски.

– Это известный факт, да.

– Хорошо бы, чтобы это было не только известно. Хорошо бы, чтобы из этого правильный вывод был сделан, диалектический.

– А вывод в чем? О чем этот факт говорит?

– О том, что в эти годы русские аристократы говорили по-французски.

– А!

– Они просто говорили. И как человек, который к этому относится тщательно, Толстой передает атмосферу тех лет. И это очень показательно. И требуется война 1812-го года, чтобы Пьер сказал (возможно, цитирую сейчас не очень точно): «Что вы хотите заполучить? Мою бессмертную душу?» Должен произойти колоссальный переворот в сознании (только благодаря тому, что, страшно сказать, война была), чтобы он понял, на что покушаются, зачем пришли.

Я не очень люблю Толстого, но вот это – очень сильная штука. И вот я думаю, мы умные же люди. Может, без войны поймем?

– Вы просто сказали, что нужно сделать правильный вывод. И я испугалась, что не смогу сделать его...

– Не бойтесь! Да вы мне позвоните, и я скажу, какой вывод правильный.

– … А вывод – очень банальный. Оказалось, что Толстой писал на французском просто потому, что говорили на французском.

– Умница! А вот если бы мы с вами сейчас говорили на английском, то наш с вами бы биограф, качественный, должен был бы упомянуть, что мы весь разговор провели на английском. И это о нас очень много говорило бы, между прочим.

В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ БЫЛО ТРУДНЕЕ, СЕЙЧАС ВСЕ ПРОСТО

– Что было самым сложным для вас как для редактора «Известий»? Если об этом можно сказать откровенно.

– Не знаю. Не знаю. На все случаи жизни есть какие-то ходы. Был ряд случаев, которые остались у меня и профессиональными закавыками, занозами в душе. Остались и остались. Не хочу об этом.

– Нет? Не хотите?

– Не хочу. Ну, ты согласился на это достаточно заковыристую должность, а потом жалуешься корреспондентам «Да вот трудно мне было»... Ну было и было. А дальше-то что?

– Вот еще принято думать, что журналисты, которые разделяют позицию власти по отношению к тому, куда вести Россию, обычно не имеют конфликтов. Но у вас, наверное, есть противоположный опыт?

– Знаете, я никогда над этим не задумывался. Я не собираюсь менять взгляды под власть. Придет власть, которой эти взгляды не нравятся. И что я должен делать? Ничего в себе не буду менять, какая власть бы ни пришла. С молоком матери я впитал или выработались у меня такие убеждения – это уж я не знаю, но определенная система взглядов в политике, которую вы идентифицируете, у меня есть. Я обещаю и клянусь не меняться под следующую власть.

– У вас был громадный опыт работы в советской журналистике. Скажите, пожалуйста, в чем вы видите разницу с нынешним временем?

– Это просто небо и земля. Мы так далеко вперед ушагали от советской журналистики, от советской жизни... Столько всего произошло, что сравнивать невозможно никакую советскую жизнь с нашей. Знаете, я думаю, что в советское время было гораздо труднее. Ценился очень высокий профессионализм, чтобы удалось честно и точно писать, проблемы поднимать, как тогда говорили. Сейчас все просто. Вот у вас такие взгляды – вот их и высказывайте. Вот вы – консерватор, спокойный, ничего не хотите колыхать, вот вам «Известия» – спокойные, нормальные, интеллигентные. Вы – твердолобый государственник, идите еще куда-нибудь. Есть ультра-патриотическая [газета]: все кругом виноваты, только одна нация есть – русские. То, что есть всем трибуны у нас, по мне – хорошо.

– Не считаете, что есть откат к советским временам?

– Это ужасный стереотип – так думать. Вы не жили тогда, не можете сравнивать.

– Я при этом не говорю, что это моя точка зрения. Я спрашиваю.

– Понимаю. Нет, ничего похожего нет.

– И зажима свободы слова нет?

– Где?

– В России.

– А «Новая газета» зачем? А с вами мы о чем разговариваем? Нас что, за эти разговоры в партком потащат? Как Дмитрий Анатольевич в Ярославле про сына своего рассказывал: он не знает, что такое партком. Да, не знает. Другое поколение идет. Опять переходный период. Тем и интересен.