*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Bricklayer]

20 июл 2010, 15:12

Homo Sapiens писал(а):

Если мне не изменяет память, то основную помощь мы оказывали Вьетнаму, Монголии, Кубе и Анголе. Что-то в районе 85% помощи приходилось именно на них. Могу посмотреть-уточнить, если настаиваете.

Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году тогдашнее руководство СССР вообще не предприняло никаких шагов.

А тут у нас есть только СССР. И мнения его министров в 1990 году, что если в 1991-м не выйти на уровень добычи в 547 млн. т., то краха не избежать. Причем этот "крах" уточнен как крах экономики страны, как крах всей системы в целом и постатейно: продовольтвие, машиностроение, соцстраны.
И если учесть, что в 1991-м году добыли только 515,8 млн. т., то и крах СССР выглядит закономерным.
Встают следующие вопросы:
1. почему происходило падение добычи нефти (с 86-го по 91-й?), несмотря на усилия (в т.ч. и инвестиции) по ее увеличению?
2. почему экономика была так чувствительна к экспорту нефти (ведь основная часть нефти потреблялась на внутреннем рынке, или соцстранами, т.е. не за инвалюту, за инвалюту продавалось от силы 60-90 млн. т)?
3. можно ли говорить о ошибке планирования ("в начале года говорили о 625 млн.т, а сегодня 547 ожидать"), как неспособности плановой экономики приспособится к реалиям конца 80-х, начала 90-х?

У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г. Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым. Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1988 г.- 730 тыс.т., в 1989 г. -790 тыс.т., в 1990 г.-490 тыс.т.), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Например, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ.
Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только сам импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.

[Homo Sapiens]

20 июл 2010, 16:45

bricklayer писал(а):

Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году руководство СССР реально не собиралось предпринимать никаких шагов.

Может и бред эти "соцстраны", но первого заместителя председателя Правительства тов. Воронина они почему-то все еще волновали. Значит кого-то мы еще тогда подкармливали - грешу на упомянутые мной четыре страны, в любом случае - замминистра виднее.

bricklayer писал(а):

У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г.

Согласен, очепятка - падение произошло с 89-го по 91-й. Следует, правда, добавить, что план по добыче не выполнялся все же с 86-го года.

bricklayer писал(а):

Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым.

А вот тов. Рыжков, председатель правительства, с Вами не согласен, вернее, называет другие причины. На том же заседании он говорил, что "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т, а капиталовложения за этот период выросли с 3,8 млрд руб. до 17 млрд руб. в 1991 г. . Количество скважин на 1 млн т. добычи увеличилось с 16 в 1975 г. до 165 в 1990 г. Количество метров бурения выросло в 10 раз. При этом добыча нефти вновь начинает падать".

Т.е. он видел проблему не только в росте капзатрат (что могло быть следствием сокращения производства в Азербаджане), но и ростом в 10 раз (!) количество метров бурения для достижения того же объема добычи и роста числа скважин более чем в 10 раз. В 10 раз!, сокращение же азербаджанского производства, по Вашим данным в 1989 году составило 10%, в 1990 - 15%. Так что тот фактор, о котором Вы пишите, безусловно имел место быть, но его влияние пренебрежимо мало, по сравнению с главной проблемой.

Таким образом, вопрос первый можно теперь сформулировать так:

1. Почему происходит падение добычи в расчете на одну скважину (дебит скважины)? Т.е. почему нефтеная отрасль работает так неэффективно?

bricklayer писал(а):

Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1989 г. прошли беспорядки в Фергане, в 1990 г. в Душанбе), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.

Наверное он закупал то недопроизведенное из-за беспорядков в Азербаджане и Фергане оборудование, пытаясь закрыть дефицит оного на внутреннем рынке. Возможно дело было не только в модернизации, хотя и модернизацией, безусловно, занимались - пытались вытащить нефтяную отрасль, например, - это было одной из основных статьей импорта промышленного оборудования.

Остались не разобранными вопросы 2 и 3. Т.е. почему так волновались министры из-за падения добычи нефти (незначительной в масштабах всей экономики СССР) и почему они так сильно просчитались в своих планах?

[Bricklayer]

21 июл 2010, 15:09

Homo Sapiens писал(а):

Может и бред эти "соцстраны", но первого заместителя председателя Правительства тов. Воронина они почему-то все еще волновали. Значит кого-то мы еще тогда подкармливали - грешу на упомянутые мной четыре страны, в любом случае - замминистра виднее.

Одна страна и то со сложными на тот момент взаимоотношениями. Поставки нефти на Кубу в 1990 году составили 1 млн.т., а в 1988 г.было 3,8 млн.т. Зато выросли поставки нефти в Бельгию, Швецию, Турцию, Великобританию. Анголу вы вообще совершенно напрасно включили- мизерная экономика и причем 85 % ВВП базируется на добыче и экспорте как раз нефти. Откуда вообще этот текст?

А вот тов. Рыжков, председатель правительства, с Вами не согласен, вернее, называет другие причины. На том же заседании он говорил, что "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т, а капиталовложения за этот период выросли с 3,8 млрд руб. до 17 млрд руб. в 1991 г. . Количество скважин на 1 млн т. добычи увеличилось с 16 в 1975 г. до 165 в 1990 г. Количество метров бурения выросло в 10 раз. При этом добыча нефти вновь начинает падать".
Т.е. он видел проблему не только в росте капзатрат (что могло быть следствием сокращения производства в Азербаджане), но и ростом в 10 раз (!) количество метров бурения для достижения того же объема добычи и роста числа скважин более чем в 10 раз. В 10 раз!, сокращение же азербаджанского производства, по Вашим данным в 1989 году составило 10%, в 1990 - 15%. Так что тот фактор, о котором Вы пишите, безусловно имел место быть, но его влияние пренебрежимо мало, по сравнению с главной проблемой.
Таким образом, вопрос первый можно теперь сформулировать так:
1. Почему происходит падение добычи в расчете на одну скважину (дебит скважины)? Т.е. почему нефтеная отрасль работает так неэффективно?

В 1975 году было добыто 490,7 млн.т. нефти. А сокращение добычи нефти в 1990 году (571 млн.т.) по сравнению с пиковым результатом в 1988 году (624 млн.т.) составил 9 %. И потом речь то у вас идет прежде всего о том, что нефть стало труднее добывать. И выход здесь только один- нужно больше бурового оборудования для добычи нефти с уже разведанных месторождений и поиск новых месторождений, а для этого опять же нужно оборудование для разведочного бурения.
Замечу, что львиная доля тех инвестиций ушла на инфраструктуру- дороги, трубопроводы, ведомственное жилье, детские сады, поликлиники. В 1975 году в Поволжье добывалось 146 млн.т нефти, в Западной Сибири 148 млн.т. В 1987 г. в Поволжье добывалось лишь 66 млн.т. нефти, в Западной Сибири- 410 млн.т. В 1975 году большая часть нефти вообще добывалась в Европейской части страны, в районах с развитой инфраструктурой, где она в 80-е годы значительно сократилась по причине исчерпания запасов. Так что подобные сравнения мягко говоря не корректны. Между прочим, в первоисточнике даются следующие цифры по инвестициям в нефтегазовую отрасль 1980 г.- 9,9 млрд.руб., 1985 г.- 15,7 млрд.руб., 1990 г.- 19,4 млрд.руб. Общий объем добычи в пересчете на условное топливо (7000 ккал) нефти и газа получается: в 1980 г.- 1376,8 млн.т., в 1985 г.- 1594,2 млн.т., в 1990 г.- 1757,3 млн.т. Так что затраты оправданы, только чем дальше движемся на восток и на север, тем в добычу надо вкладывать больше или бурить глубже и чаще.

Наверное он закупал то недопроизведенное из-за беспорядков в Азербаджане и Фергане оборудование, пытаясь закрыть дефицит оного на внутреннем рынке. Возможно дело было не только в модернизации, хотя и модернизацией, безусловно, занимались - пытались вытащить нефтяную отрасль, например, - это было одной из основных статьей импорта промышленного оборудования.
Остались не разобранными вопросы 2 и 3. Т.е. почему так волновались министры из-за падения добычи нефти (незначительной в масштабах всей экономики СССР) и почему они так сильно просчитались в своих планах?

Они волновались, потому что совещание было посвящено конкретно вопросу добычи нефти, было было совещание по хлопку- сказали бы, что вся страна держится на хлопке. В то же время, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ. Значительное увеличение закупок промышленного оборудования началось еще в 1985-86 г. Сколько закупали бурового оборудования точно не знаю, по этой статье там нет данных. Видимо его доля вообще была незначительна. Кроме того цифра в 15-17 % импорта совсем не впечатляет на фоне 51,3 % (1989 г.) импорта по прокатному оборудованию, 39,4 % по оборудованию для пищевой промышленности, 57,8 % по оборудованию для текстильной промышленности и 61,4 % по оборудованию для химической промышленности. Что касается просчетов в планировании, то я не знаю какие там были планы по производству бурового оборудования. Можно лишь констатировать, что требовалось еще больше, чем поставлялось ранее, а реально произведено меньше. Мне лично уже в начале 1989 году стало ясно, что ничего хорошего из этой перестройки не выйдет. Надо было отказываться от раздутых планов по ускорению и модернизации промышленности, и закупать только то, что действительно остро необходимо. В том числе и буровое оборудование.

[Homo Sapiens]

21 июл 2010, 16:51

bricklayer писал(а):

Одна страна и то со сложными на тот момент взаимоотношениями. Поставки нефти на Кубу в 1990 году составили 1 млн.т., а в 1988 г.было 3,8 млн.т. Зато выросли поставки нефти в Бельгию, Швецию, Турцию, Великобританию. Анголу вы вообще совершенно напрасно включили- мизерная экономика и причем 85 % ВВП базируется на добыче и экспорте как раз нефти. Откуда вообще этот текст?

Я думаю, министр имел ввиду не только и не столько помощь нефтью, сколько помощь "соцстранам" вообще. Какая-то она же и 1990 году оказывалась - Вы сами пишите, при миллион тонн нефти для Кубы. Относительно распределения этой помощи по странам - не буду настаивать. Где-то видел эти пропорции, но сейчас потерял ссылку (хотя и приводил раньше в этом посте, если не ошибаюсь) - но поищу еще.

bricklayer писал(а):

В 1975 году было добыто 490,7 млн.т. нефти. А сокращение добычи нефти в 1990 году (571 млн.т.) по сравнению с пиковым результатом в 1988 году (624 млн.т.) составил 9 %. И потом речь то у вас идет прежде всего о том, что нефть стало труднее добывать. И выход здесь только один- нужно больше бурового оборудования для добычи нефти с уже разведанных месторождений и поиск новых месторождений, а для этого опять же нужно оборудование для разведочного бурения.
Замечу, что львиная доля тех инвестиций ушла на инфраструктуру- дороги, трубопроводы, ведомственное жилье, детские сады, поликлиники. В 1975 году в Поволжье добывалось 146 млн.т нефти, в Западной Сибири 148 млн.т. В 1987 г. в Поволжье добывалось лишь 66 млн.т. нефти, в Западной Сибири- 410 млн.т. В 1975 году большая часть нефти вообще добывалась в Европейской части страны, в районах с развитой инфраструктурой, где она в 80-е годы значительно сократилась по причине исчерпания запасов. Так что подобные сравнения мягко говоря не корректны. Между прочим, в первоисточнике даются следующие цифры по инвестициям в нефтегазовую отрасль 1980 г.- 9,9 млрд.руб., 1985 г.- 15,7 млрд.руб., 1990 г.- 19,4 млрд.руб. Общий объем добычи в пересчете на условное топливо (7000 ккал) нефти и газа получается: в 1980 г.- 1376,8 млн.т., в 1985 г.- 1594,2 млн.т., в 1990 г.- 1757,3 млн.т. Так что затраты оправданы, только чем дальше движемся на восток и на север, тем в добычу надо вкладывать больше или бурить глубже и чаще.

Возможно, что это и некорректные сравнения, но они не мои, а тов. Рыжкова. Т.о. падение эффективности нефтяной отрасли - истощение запасов. Согласен.

Можно задаться теперь под-вопросами:
1.1. Почему произошло истощение запасов? Было ли это связанно с интенсивной их разработкой в предыдущие годы, или являлось штатным, т.е. плановым событием.

1.2. Можно ли было покрыть дефицит бурового оборудования (из-за волнений в Азейбаджане) с помощью импорта?

bricklayer писал(а):

Они волновались, потому что совещание было посвящено конкретно вопросу добычи нефти, было было совещание по хлопку- сказали бы, что вся страна держится на хлопке.

Выражу сомнение, что советским министрам было свойственно драматизировать ситуацию в таких, политически не нейтральных выражениях, как "крах всей системы" и т.д.

bricklayer писал(а):

В то же время, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ. Значительное увеличение закупок промышленного оборудования началось еще в 1985-86 г. Сколько закупали бурового оборудования точно не знаю, по этой статье там нет данных. Видимо его доля вообще была незначительна. Кроме того цифра в 15-17 % импорта совсем не впечатляет на фоне 51,3 % (1989 г.) импорта по прокатному оборудованию, 39,4 % по оборудованию для пищевой промышленности, 57,8 % по оборудованию для текстильной промышленности и 61,4 % по оборудованию для химической промышленности. Что касается просчетов в планировании, то я не знаю какие там были планы по производству бурового оборудования. Можно лишь констатировать, что требовалось еще больше, чем поставлялось ранее, а реально произведено меньше. Мне лично уже в начале 1989 году стало ясно, что ничего хорошего из этой перестройки не выйдет. Надо было отказываться от раздутых планов по ускорению и модернизации промышленности, и закупать только то, что действительно остро необходимо. В том числе и буровое оборудование.

Про просчеты в планировании - я имею ввиду в добыче нефти. Планировали в 1991-м добыть 625 млн т, а добыли только 516 млн т. Я так понимаю, что "раздутые планы" Вы так же не одобряете, т.е. по третьему вопросу - об ошибке планирования, у нас с Вами разногласий нет.

Второй вопрос, все же остался - почему эта нефть была так важна, что "затраты были оправданы", что осуществлялся "перевод электростанций с мазута на газ", что рост количества скважин и метров бурения в 10 раз был приемлем?

[Chugunka]

21 июл 2010, 19:11

bricklayer » Сегодня, 13:26

Прокормить по-вашему, это значит сократить производство молока и мяса и увеличить импорт. Про окраины, я вам уже писал- они давали хлопок, чай, фрукты. Причем хлопок шел на экспорт (26,4 % от всего производства в 1988 г.). Чтобы разобраться кто кого кормил, нужны цифры по балансу стоимости ввоза- вывоза по республикам. У вас они есть?

Нет у меня таких цифр. Я говорю в целом об СССР-прокормить он себя не мог.

У вас сам справочник, на который Гайдар ссылается есть? Надо верить первоисточникам. У Рыжкова мне спрашивать нечего, потому что в справочнике есть и объемы закупок и индексы импортных и экспортных цен. Цифра ваша наверно правильная, в 1987 закупили больше зерна за валюту и цена была выше, чем в 1986 году. Только любопытно, кто это так интересно цифры преподносит? В 1986 году цена на зерно была вообще самая низкая (по пшенице 43,4 % цены в 1980 г.), значительно ниже, чем в 1985 г.(64,3 % цены в 1980 г.). Кстати в 1987 г. общая сумма импорта (в пересчете на рубли по официальному курсу) составила 60741 млн. руб. А те цифры, что вы приводите- малоинформативны не понятно много это или мало для страны СССР. Сколько тратилось на промышленное оборудование я конечно же знаю- у меня же справочник есть. В 1987 г.- 41,4 % всего импорта. Тратили ли какие-то деньги Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и подобные им люди, пришедшие к власти вместе с Горбачевым, на помощь другим компартиям- я сомневаюсь. Если у вас есть конкретные цифры- приводите, если нет, то не надо круги по воде пускать. У Володина этих данных нет- его работа посвящена чисто аграрным вопросам. А вы может его коммунистом считаете? Отрицательное сальдо внешней торговли у СССР за период 1980-90 г. было только в 1989-90 г. Экспортная выручка в 1990 г. действительно несколько сократилась (1988 г.- 67,1 млрд.руб., 1990 г.- 60,7 млрд.руб.) В то же время в 1980 г. она вообще составляла лишь 49,6 млрд.руб. Почему при Горбачеве импортировали столько промышленного оборудования, в то время как возможности экспорта были ограничены, хотя никакого катастрофического уменьшения не было,- потому что Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы начал создавать их. Дополнительно ситуацию осложнялась конфликтами между республиками и союзным руководством, которые являлись опять же следствием внутренней политики Горбачева на предоставление республикам определенной самостоятельности, в том числе и экономической.

Почему цифры малоинформативны? Даже очень информативны. Это свидетельство того, что денег не на что не хватало.
Могу привести цифры и по помощи компартиям: Взнос КПСС в Международный Фонд помощи левым рабочим организациям на 1989г. был определён (П144/129 от 28 декабря 1989г.) в размере 13, 5 млн. инвалютных рублей, что по официальному курсу составило 22 млн. долларов. Это Фалин, зав. Международным отделом ЦК КПСС.
А у меня другие данные. Те же источники «Внешняя торговля СССР» за разные годы. Экспорт-импорт в млн. долларов. 1960-1014 и 1116. 1970-2393 и 2822. 1975-8535 и 13489. 1980-24427 и 24210. 1985-22297 и 24076. 1989-25899 и 32385.
Отсюда и возросла общая задолженность СССР Западу. Ведь её создал не только Горбачёв. Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71.
Ещё раз говорю проблемы начались до Горбачёва, ему пришлось их расхлёбывать. То что он их неудачно расхлёбывал, это да.

В совхозах- конечно же наемные рабочие. Но я же их не называл свободными крестьянами, а здесь речь касалась именно крупных хозяйств.

Но ведь сейчас в России кроме крупных хозяйств есть и мелкие. У Вас есть данные сколько каких хозяйств в России? Вот я Вам приводил данные, что в Белгородской области упор делается на мелкое хозяйство. Они то свободные крестьяне.

Таджикам разумеется платят меньше, чем русским- для этого и нужны таджики. Производство мяса надо за год смотреть, а не за полугодие. Тогда можно сравнивать. В 1990 г. вместе с птицей, например, было 10,1 млн.т. В этом году из-за засухи ожидается массовый забой и то неизвестно будет ли больше, чем в 1990 г. Лисовский конечно не говорит на сколько при этом снизится потребление мяса. Кстати он то работает в птицеводстве и у него нет посредников в лице мясокомбинатов и молокозаводов, так что прибыль от заградительных пошлин у него никто не отнимет. И про то что повышение цен не даст адекватного прироста производства из-за ограниченной покупательной способности населения я вам тоже писал неоднократно.

Вы всё свалили в одну кучу. Как Вы не поймёте, что при высокой зарплате применяется больше железок, а это означает, что производство технологически перевооружается. А при низкой зарплате какие технологии, всё таджик руками сделает. Так что высокая зарплата это благо.
Далее. Ну посмотрим, что будет в конце года. А почему у Лисовского нет посредников, а потому что у него переработка своя. Что мешает производителям молока так сделать?
Ну откуда Вы знаете, как поведёт себя производитель при повышении цен. Экономика говорит, что будет больше производить. А покупательскую способность населения надо повышать. Повышением пенсий и зарплат.

Конечно молокозавод стоит дорого. А потом владельцу молокозавода уже не зачем самому связываться с коровами. Он же обязан повышать закупочные цены- он сам их диктует держателям коров. Вот если бы он был им что-то обязан, тогда может и подумал бы- а не выгоднее ему самому этих коров начать разводить, если увеличить свою прибыль он сможет только за счет расширения производства, а не за счет диктата цен производителям и потребителям.

Так молокозавод нужен не одному производителю, а нескольким. Вы знаете, что такое кооперация? Кто мешает производителям молока организовать какое-нибудь ООО по переработке молока. Вскладчину.

А вы в 1991 году не за Ельцина голосовали? И не помните, что он тогда наобещал? В первую очередь он обещал конечно же отменить повышение цен. А вот в результате перестройки и гласности начались различные волнения, погромы, погибло не мало народа и был уничтожен Советский Союз. Между прочим сам президент России Медведев назвал распад Союза великой катастрофой. Но вернемся к экономике и тому как Горбачев создавал проблемы. После известного указа впервые за послевоенное время сократился товарооборот розничной торговли. Ну и с сахаром начались трудности. Далее, за период 1980-85 г. зарплата в промышленности по Союзу в среднем выросла на 12 % (185 руб. в 1980 г. и 210,6 руб. в 1985 г.), а за период 1985-90 г. на 29 % (296,2 руб. в 1985 г.). В то же время за период 1985-90 г. производство продуктов питания в стоимостном выражении в среднем увеличилось на 15 % (126,2 млрд.руб. в 1985 г., 142 млрд. руб. в 1988 г. и 148 млрд. руб.в 1990 г.). И это без алкогольных напитков (общая стоимость этой продукции наоборот уменьшилась 60,7 млрд. руб. в 1985 г. и 55,5 млрд. руб. в 1990 г.). Не знаю, какое увеличение выпуска продуктов в общем стоимостном выражении было в 1980-1985 г., но очевидно, что рост зарплаты на 12 % - цифра более менее вменяемая. А вот цифра в 29 % (а тогда рост составлял по 7-9 % в год) не лезет ни в какие ворота. Это просто выплата денег, не имеющая адекватного товарного покрытия в части продовольственных продуктов. Производство мяса составило в 1980 г.- 15,1 млн.т., в 1985 г.- 17,1 млн.т., в 1990 г.- 20 млн.т. То есть впечатляющий рост- за период 1980-85 г.- 12%, 1985-90г.- 14,5 %. При этом цены на мясо в 1985-1990 г. возросли в среднем на какие-то единицы процентов. Но с какой такой радости руководство страны во главе с Горбачевым увеличило зарплату на 29 % ? Мало того что образовалась денежная масса не обеспеченная товаром, так еще и образовался дефицит бюджета- ведь такое увеличение зарплаты не было обеспечено адекватным увеличением выпуска промышленной продукции.

Я помню Ельцин обещал накормить народ. Накормил. Свободу слова обещал. Она была. Были честные выборы. Ну и т.д.
Опять Вы все на Горбачёва валите. Так ведь не он создал эти проблемы. Усугубил эти проблемы не совсем квалифицированным руководством это да, но не создал их.
Я приводил воспоминания Черняева. Что там написано было. Цитирую для Вас ещё раз:..>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Далее. Цитировал Селюнина «Лукавая цифра». Вы говорите, что читали. Плохо значит читали. Цитирую ещё раз:

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?
Это главный вывод к которому пришёл Селюнин. За рост на бумаге платили реальные деньги, что потом и вылилось в громадный инфляционный навес. И он начинался отнюдь не при Горбачёве. Это истинное дитя социалистической экономики. Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?
Это не Медведев сказал, это сказал Путин. Медведев сказал, что свобода лучше, чем не свобода. А мнение Путина для меня не авторитет. Вот мнение Горбачёва-да.

[Chugunka]

Сейчас не 18 век, так можно покупать картофель или овощи, но не молоко или мясо.

Почему сейчас так продают и молоко и мясо. У нас недалеко есть фермер. Коров 50 у него. Всё сам продаёт. И у нас много личных подсобных хозяйств, которые всё сами продают. Живо мелкое хозяйство.
Также совсем недавно появились несколько палаточек с одним названием: Продаём только парное мясо. Вы знаете, что такое продавать каждый день парное мясо. Его же надо в тот же день и продать. Это значит, что надо знать спрос потребителя. Вы что думаете это легко торговать.

Ну а для чего Китай такую армию у нас на границе держит?

Вы спросите об этом у Китая. Нам с Китаем состязаться в количественном соотношении не следует. Всё равно их не догоним. А вот в военных технологиях надо состязаться. Ведь сегодня не люди будут воевать, а техника и не танки к Вашему сведению. И не конница, а высокие технологии. И бюджет сегодня военный не маленький. Насколько я знаю 23 триллиона рублей. Это не мало.

Я вашего бухгалтера не знаю и пока будем считать, что эта цифра с потолка. Впрочем вы можите написать, из чего складывается цена бензин- какова себестоимость, какова прибыль, какие налоги и акцизы сколько составляют. Я пока лишь вижу, что цена очень высокая, хозяева нефтяных компаний люди не бедные, а в разведку новых месторождений вкладывают мизер. Какая польза стране от этих животных? СССР импортировал не хлеб, а зерно, и какую часть импорта это зерно составляло- я вам уже писал. Отказавшись от увеличения импорта промышленного оборудования, вполне можно было бы импортировать больше зерна. Кроме того, зерно это нужно было в первую очередь животноводству.

Ну Вы меня уже достали с этим бензином. Нашёл читайте:

Случайно тут наткнулась (к вопросу о свехприбылях нефтяных компаний):
Обобщенная структура цены бензина на примере АИ-92 (примерная, т.к. по разным данным доли могут разниться на 1-2% в обе стороны)
№---Составляющая--------в рублях за литр----------------доля в цене,
------------------------------(абсолютная величина)----------------%
1---Акциз-----------------------------3,78----------------------------20%
2---Прочие налоги-------------------4,91----------------------------26%
3---НДПИ------------------------------1,51----------------------------8%
4---Переработка и-------------------3,40----------------------------18%
эксплуатация
5---С/с добычи нефти---------------1,13----------------------------6%
6---Доход НК-------------------------2,46----------------------------13%
7---Доход АЗС------------------------1,70----------------------------9%
ИТОГО---------------------------------18,90---------------------------100%

Зная о том, что доход АЗС-ников еще облагается различными налогами, нетрудно посчитать, что государство от продажи 1 литра бензина получает до 70% в казну. Т.е. заплатив 100 р. за бензин 65-70 руб. мы отдаем в загашник государства, которое вышло на третье место в мире по золотовалютным запасам.

Так что не особо много нефтяным кампаниям достаётся. Хотя и то что достаётся им хватает.

Так я же приводил данные не только по производству сельского хозяйства, но и по производству в пищевой промышленности. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т. Это не по сельскому хозяйству, конкретно по пищевой промышленности.

Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз будете приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.

Понятно, когда страна по вашему не была накормлена, был достаточно приличный естественный прирост населения. Когда, по вашему ее накормили, сразу же сократилась рождаемость и повысилась смертность. Прошло уже 18 лет с тех пор, как страну начали усиленно чем-то кормить и до сих пор выхода из демографической ямы не видно даже в перспективе. Логично подумать, что страну все же кормили наркотиками. Если по вашему сейчас с питанием лучше, чем в "застойные" годы, почему население продолжает сокращаться? А почему тогда в Китае не сокращается? Или там "недореформировали"? Вобщем никакими "временными трудностями" вы нынешнюю ситуацию с демографией не оправдаете. Тем более не надо валить на Сталина, Петра I или Ивана Грозного. Чем больше проходит лет, тем меньше народа верит в эти сказки.

Ну откуда Вы знаете почему население сокращается. Вот сегодня передали цифру: вчера за один день утонуло 71 человек. В СССР такого не было. А сейчас есть. Опять Ельцин виноват.

А почему заболеваемость туберкулезом возросла вдвое? http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_34/IssWW ... /02-05.htm. Потому что Ельцину не было никакого дела до здоровья нации. И Сталин тут не причем, пока набивают себе карманы олигархи, для здравоохранения и детского питания средств не хватает. В январе-апреле 2010 года на прикладные исследования в области экономики израсходовано 36 млрд.руб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWW ... -6-1-1.htm Это почти столько же, сколько на дорожное хозяйство. На что конкретно потрачены деньги? На содержание несметного количества бесполезных институтов, вроде такого которым руководил Гайдар?

Я Вам то же самое говорю, что и Хомо сапиенс. Это не относится к обсуждаемому вопросу. Открывайте тему по этому вопросу и обсуждайте.

Я покупал такую одежду. Развивалась текстильная промышленность по-вашему "не там и не здесь" еще с царских времен. И потом, а почему это собственно нельзя ввести заградительные пошлины на текстиль? На мясо по вашему можно (не важно, что меньше есть будут), а на текстиль нельзя? А вот то, что сохранилось из всего того, что строили "не там и не здесь"- черная металлургия, алюминиевая, химическая промышленность- еще работает и дает экспортную выручку.

Можно и на текстиль пошлину ввести. Это называется лоббирование своих интересов. Плохо лоббируете. Не за тех голосуете.
Если чёрная металлургия не развалилась значит построили там.

Это не серьезно. Что-то Росстат приводит совсем другие данные по потерям продукции и об исследованиях какого-то НИИ там знать не знают. Я больше доверяю официальной информации, тем более, что правительство у нас капиталистическое и обелять социализм ему нет никакого резона.

Ну Вы то сами таких данных не приводите. Я то хоть на рефераты ссылаюсь, а Вы нет.

[Patalogoanatom]

21 июл 2010, 21:51

Хромец писал(а):
Так вы что не просто незнайка и дурачок,а еще и брехунишка?

От Администрации
Хромец получает предупреждение.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Bricklayer]

22 июл 2010, 09:20

Homo Sapiens писал(а):

Я думаю, министр имел ввиду не только и не столько помощь нефтью, сколько помощь "соцстранам" вообще. Какая-то она же и 1990 году оказывалась - Вы сами пишите, при миллион тонн нефти для Кубы. Относительно распределения этой помощи по странам - не буду настаивать. Где-то видел эти пропорции, но сейчас потерял ссылку (хотя и приводил раньше в этом посте, если не ошибаюсь) - но поищу еще.

В 1990 году ни о какой помощи каким-то соцстранам говорить нельзя. Общий торговый баланс с Кубой составил : экспорт- 3400 млн.руб., импорт- 3686 млн.руб. Откуда все-таки взят текст?

Возможно, что это и некорректные сравнения, но они не мои, а тов. Рыжкова. Т.о. падение эффективности нефтяной отрасли - истощение запасов. Согласен.
Можно задаться теперь под-вопросами:
1.1. Почему произошло истощение запасов? Было ли это связанно с интенсивной их разработкой в предыдущие годы, или являлось штатным, т.е. плановым событием.
1.2. Можно ли было покрыть дефицит бурового оборудования (из-за волнений в Азейбаджане) с помощью импорта?

Я могу только констатировать по тем данным, что у меня есть, что сокращение добычи нефти произошло в основном за счет Европейской части СССР. В 1987 г. в Европейской части России добыто 94 млн.т. (в 1975 г.- 180 млн.т.), в 1989 г.- 85 млн.т. В Западной Сибири в 1987 г.- 410 млн.т., в 1989 г.- 406 млн.т. Может можно было бы добывать там и дальше нефть, только с больших глубин. Импортное оборудование должно соответствовать нашим климатическим условиям, вероятно требуется время что это оборудование разработать и произвести. Не понятно, что планировали с обеспечением оборудованием на 1989-90 г.

Выражу сомнение, что советским министрам было свойственно драматизировать ситуацию в таких, политически не нейтральных выражениях, как "крах всей системы" и т.д.
Про просчеты в планировании - я имею ввиду в добыче нефти. Планировали в 1991-м добыть 625 млн т, а добыли только 516 млн т. Я так понимаю, что "раздутые планы" Вы так же не одобряете, т.е. по третьему вопросу - об ошибке планирования, у нас с Вами разногласий нет.

Ну если они импорт промышленного оборудования сокращать не собирались, тогда конечно ситуация весьма серьезная. 1991 год я вообще не рассматриваю, после августа СССР практически прекратил существование. Я даже не помню, кто после августа возглавлял союзное правительство. На те деньги, что были выделены оборудование и материалы приходилось покупать на биржах по совсем другим ценам. А планы они хорошо выглядят в условиях внутренней стабильности в стране.

Второй вопрос, все же остался - почему эта нефть была так важна, что "затраты были оправданы", что осуществлялся "перевод электростанций с мазута на газ", что рост количества скважин и метров бурения в 10 раз был приемлем?

Для перевода нужно какое-то время, а нефть нужна уже сейчас. Опять же если не снижать закупки промышленного оборудования.