*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Homo Sapiens]

bricklayer писал(а):

Я хочу сказать, что добыча или производство других предметов экспорта в условиях внутренней нестабильности и сепаратизма была весьма затруднена. Для каких-то готовых изделий могли требоваться сырье и комплектующие из других республик, где в это время начались забастовки, волнения, погромы и экономическая блокада. Нефть по крайней мере добывалась в основном в России.
Структура импорта (1988 г.) была такова : машины и промышленное оборудование- 40,9 % (37,2 %- капстраны), топливо и электроэнергия- 4,4 % (7,1 %), руды и металлы- 8 % (11,8 %), хим.продукты и каучук- 5 % (8,5 %), лесоматериалы и бумага- 1,2 % (2,5 %), текстильное сырье и полуфабрикаты- 1,6 % (3,1 %), продовольственное сырье и товары- 15,8 % (13,3 %), промышленные товары нар. потребления- 12,8 % (9,1 %). В 1990 г. возросла доля по первой (44,8 %) и последней (17,7 %) позициям, по всем остальным уменьшилась. В 1980 году доля машин и пром. оборудования составляла- 33,9 % (29,8 %), продовольственного сырья и товаров - 24,2 % (25,5 %).

Возможно ли оценить, как тратилась именно валюта, добыча которой так заботила тов. Маслюкова?

Как Вы относитесь к этим мнениям:

"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. В действительности, эффект оказался прямо противоположным.

Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий и новейшего оборудования. Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении. Валютная выручка "затыкала" черные дыры советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления и др.)."
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm

"...хуже всего то, что втягивание нашей страны в международное разделение труда происходило в минувшие 15-20 лет на основе усиления и закрепления архаичной, отсталой и по существу «колониальной» структуры торговли. Экспорт рос за счёт расширения вывоза энергоносителей - нефти и газа, импорт - преимущественно за счёт увеличения ввоза продовольствия, прежде всего зерна, и потребительских товаров."

"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."

Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.

"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продоволь ственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сы ров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при со кращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."

"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9

Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

[Chugunka]

23 июл 2010, 15:14

Хромец » Ср июл 21, 2010 2:11 pm
Так вы что не просто незнайка и дурачок,а еще и брехунишка? Это кто писал:
"А вот при Сталине людей ели и хлеб из картошки. Вы не знаете, как он печётся из картошки? Откуда Вам знать, когда Вы всегда по «Берёзкам» шастали."?
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=460
Фи,как это отвратительно....

Написал это я, но что я имел в виду. Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая. Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Вы неоднократно уже с другими своими подельниками палились здесь на незнании многих элементарных примет времени о котором беретесь спорить.
В частности вы элементарно не знаете советской киноклассики,хотя вас очень тянет ею "блеснуть".
1. Атаман Гнат Бурнаш говорил:"Все, тю-тю, Гриня, откуковался (с) и в отличие от вас нормальные советские люди знали,что откукарекаться Гриня не может по той причине,что пароль Неуловимых был "ку-ку".
2. То что вы употребили слово "откукарекатся" вместо "откуковаться",называется оговоркой по Фрейду... На что вы намекаете? На петушатник при вашем интернате?

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет. Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

А на остальное даже не буду отвечать. Вы весь спор превратили в какую-то байду.

[Chugunka]

23 июл 2010, 22:57
Специально для Убогого. Нашёл ответ на вопрос: Кто виноват в распаде СССР? Ну естественно Сталин. Причём это подтверждают его апологеты.
http://forum-msk.org/material/society/3680513.html

Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР.

Школьные и институтские комитеты комсомола превратились в семидесятые годы в фабрику по массовому производству врагов социализма. Подобно термитам, эти комсомольские вожаки с мещанским мировоззрением уничтожали основы cоциализма и веру в сознании людей, оставляя лишь оболочку из пропагандистских лозунгов. Подобно термитам, которые боятся солнечного света, они до поры до времени прикрывались этой оболочкой, заполняя собой жизненно важные структуры государства.

[Василий]

24 июл 2010, 04:04

chugunka писал(а):
Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?
...
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках! :mrgreen:

А вот так потребляли мясопродукты простые советские граждане. Причем, заметьте, в местах лишения свободы. Можете себе представить, как это делали рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, члены Союза Советских Писателей? Вот, то-то!

[Chugunka]

24 июл 2010, 14:24

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках!

Нет, уважаемый Василий это Вы заблуждаетесь. О чём я говорил. Я говорил о том, что надо разобраться почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса на душу населения. И говорил, что Великобритания или бедная страна или наши данные липовые. Вы говорите, что Великобритания бедная страна. Я не могу пока опровергнуть Ваш вывод, но допустим я с ним соглашаюсь, но отсюда вытекает следующий вывод, что и СССР в таком случае является бедной страной. Что я и пытаюсь доказать. Вы только подтверждаете мою правоту. Но мы то знаем, что апологеты СССР утверждают, что СССР была в мире на втором месте по ВВП, а сравнивают её с бедной страной Великобританией. Если мы на втором месте, то сравнивать надо с той страной которая на первом месте. А на первом месте США, у неё потребление мяса на душу населения в два раза выше, чем у СССР.
Всё я считаю спор исчерпан. СССР на самом деле был бедной страной и ел больше всех в мире картофеля и хлеба. А это есть рацион бедного человека.
Хромец может только добавить, что в СССР ели качественную растительную пищу.

[NVP]

26 июл 2010, 09:36

chugunka писал(а):
...Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР....

-----------------------------
При чем же здесь Сталин?

Разве ж не в результате революции к управлению государством вместо государственных деятелей пришли профессиональные революционеры с революционной организацией и специфическими методами управления?
Разве ж не Сталин боролся с этим засильем ... радикальными , хотя читай такими же революционными, методами...?
-------
Во французской революции начиналось все аналогичным бардаком, однако над всем этим неизменно давлел принцип частной собственности и сопряженные с ним принципы получения прибыли и их политические отражения - принципы либерализма . Принципы конкуренции и политические отражения- принципы равноправия...

В дальнейшем, воспроизводясь во множестве производственных циклах , они не только восполнили ущерб нанесенного обществу революцией ,но и определили дальнейшее генеральное направление развития общества в абсолютном большинстве его ипостасей...

Как известно В.О.Р. отменила и без того довольно слабый и неясный в царской России институт частной собственности... Т.о. идеи равноправия и либерализма лишились практического наполнения . Никак не воспроизводясь в экономике и будучи сильно ущерблены в революционный и постреволюционный периоды , они,в дальнейшем, быстро вырождались в далекие от реальности политические демагогии...

Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?
Последний раз редактировалось NVP 26 июл 2010, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

NVP
Логограф

Сообщения: 493
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

[Bricklayer]

26 июл 2010, 12:55

Homo Sapiens писал(а):

Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.
Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:
Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

К сожалению, решения не было:

Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Как Вы относитесь к этим мнениям:
"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."
Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.
"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продовольственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сыров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при сокращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."
"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9
Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.