*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Chugunka]

23 июл 2010, 22:57
Специально для Убогого. Нашёл ответ на вопрос: Кто виноват в распаде СССР? Ну естественно Сталин. Причём это подтверждают его апологеты.
http://forum-msk.org/material/society/3680513.html

Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР.

Школьные и институтские комитеты комсомола превратились в семидесятые годы в фабрику по массовому производству врагов социализма. Подобно термитам, эти комсомольские вожаки с мещанским мировоззрением уничтожали основы cоциализма и веру в сознании людей, оставляя лишь оболочку из пропагандистских лозунгов. Подобно термитам, которые боятся солнечного света, они до поры до времени прикрывались этой оболочкой, заполняя собой жизненно важные структуры государства.

[Василий]

24 июл 2010, 04:04

chugunka писал(а):
Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?
...
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках! :mrgreen:

А вот так потребляли мясопродукты простые советские граждане. Причем, заметьте, в местах лишения свободы. Можете себе представить, как это делали рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, члены Союза Советских Писателей? Вот, то-то!

[Chugunka]

24 июл 2010, 14:24

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках!

Нет, уважаемый Василий это Вы заблуждаетесь. О чём я говорил. Я говорил о том, что надо разобраться почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса на душу населения. И говорил, что Великобритания или бедная страна или наши данные липовые. Вы говорите, что Великобритания бедная страна. Я не могу пока опровергнуть Ваш вывод, но допустим я с ним соглашаюсь, но отсюда вытекает следующий вывод, что и СССР в таком случае является бедной страной. Что я и пытаюсь доказать. Вы только подтверждаете мою правоту. Но мы то знаем, что апологеты СССР утверждают, что СССР была в мире на втором месте по ВВП, а сравнивают её с бедной страной Великобританией. Если мы на втором месте, то сравнивать надо с той страной которая на первом месте. А на первом месте США, у неё потребление мяса на душу населения в два раза выше, чем у СССР.
Всё я считаю спор исчерпан. СССР на самом деле был бедной страной и ел больше всех в мире картофеля и хлеба. А это есть рацион бедного человека.
Хромец может только добавить, что в СССР ели качественную растительную пищу.

[NVP]

26 июл 2010, 09:36

chugunka писал(а):
...Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР....

-----------------------------
При чем же здесь Сталин?

Разве ж не в результате революции к управлению государством вместо государственных деятелей пришли профессиональные революционеры с революционной организацией и специфическими методами управления?
Разве ж не Сталин боролся с этим засильем ... радикальными , хотя читай такими же революционными, методами...?
-------
Во французской революции начиналось все аналогичным бардаком, однако над всем этим неизменно давлел принцип частной собственности и сопряженные с ним принципы получения прибыли и их политические отражения - принципы либерализма . Принципы конкуренции и политические отражения- принципы равноправия...

В дальнейшем, воспроизводясь во множестве производственных циклах , они не только восполнили ущерб нанесенного обществу революцией ,но и определили дальнейшее генеральное направление развития общества в абсолютном большинстве его ипостасей...

Как известно В.О.Р. отменила и без того довольно слабый и неясный в царской России институт частной собственности... Т.о. идеи равноправия и либерализма лишились практического наполнения . Никак не воспроизводясь в экономике и будучи сильно ущерблены в революционный и постреволюционный периоды , они,в дальнейшем, быстро вырождались в далекие от реальности политические демагогии...

Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?
Последний раз редактировалось NVP 26 июл 2010, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

NVP
Логограф

Сообщения: 493
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

[Bricklayer]

26 июл 2010, 12:55

Homo Sapiens писал(а):

Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.
Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:
Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

К сожалению, решения не было:

Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Как Вы относитесь к этим мнениям:
"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."
Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.
"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продовольственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сыров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при сокращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."
"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9
Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.

[Убогий хромой]

26 июл 2010, 14:00

chugunka писал(а):

Написал это я, но что я имел в виду.

Теперь буду знать ,что пишете вы не то,что имеете в виду. :-)))

Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая.

Да глупости вы имели в виду,вот и все..... Особенно про по-отдельности и перемешивая.... "...ведь лягут в землю общую останки наши бренные,а в земле ведь все едино: и алмазы,и навоз..."(с)

Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Врать не надо,не надо будет и оправдываться. (народная мудрость). Ссылки ваши бесполезные,да и тухлые.

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет.

Вам давно пенальти пора выписать. :-)))

Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию.

Опять врете. Не объяснили вы ничего,это у вас патологическое? Вам задали простой и ясный вопрос как вы лично объясняете,что подушевое потребление мяса в Англии было существенно ниже,чем в СССР? Вы ничего ответить не смогли,долго сопли на кулак мотали,а вот теперь заявляете,что это типо ваш довод мне..... Врите,да не завирайтесь.(с)

И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?

А я вам тогда еще ответил,что Тэтчер такой ерундой не замарачивалась. Ее спросили,типо как вы завтракаете? Она ответили -чашка кофе и таблетка и типо хорош. Яйца и виски-вот что ее интересовало (причем поддавала она судя по всему капитально),а как другие ее волновало мало. Никаких доводов против этого вы привести не смогли.

Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов.

А зачем мне приводить такие слова? Это вы,если считаете ,что ее это волновало (как питается народ,как это волновало Леонида Ильича),приводите выдержки из ее речей,типо я озабочена доедают ли у нас шахтеры или судостроители.
Нет,М.Тэтчер волновало другое:"Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу."

Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Это ваши рассуждения липовые,посколько вы лгун и липач.
Вот опять не удержались и наврали:"но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием. "
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=490
Общий тираж русскоязычных отечественных изданий Стругацких - с учетом публикаций в периодике - составил с 1958 по 1984 г. более 39 милллионов. В СССР было поставлено по произведениям Стругацких 4 фильма, опубликовано несколько сценариев.

И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

Да потому что брехуну бесполезно что-либо приводить.... Наши позиции принципиально разные -вы про все свое трудное детство интернатское жалитесь,слезу выжимаете,а по сути все написано давно:
"Моего папашу убили вовсе под Волочаевкой и был он не мастеровой, а крестьянин из-под Кондопоги. И когда стали мы с тобой сиротами-беспризорниками, перспективы у нас с гобой были равные. Но ты был
умный и хотел свое хозяйство поставить, а я был глупый и от своего голодранства хотел весь мир накормить. Ты на рынке стал чайники паять, а в меня кулак Спиридонов железной чекой по башке классовое сознание вселил.
Потом ты стал потихоньку ворованное скупать, а я на Путиловский подался. Ты у себя дома мастерскую налаживаешь, а я -- на рабфак. По радио поют -"Вставай, страна огромная" -- я под Ельню, а ты, с язвой-то со своей липовой - под бронь механиком-наладчиком на хлебозавод.....Я с батальонной разведкой через линию фронта, а ты с буханкой под фуфайкой - через проходную. Да-а, значит, пришел я с фронта - и в ОББ - отдел борьбы с бандитизмом, а ты - за старое. Я - по малинам и притонам, а ты - им инструмент надежный, двумя молниями меченный. И в конце оба мы с тобой в этом кабинете, только я здесь хозяин, а ты мне ответчик. Вот видишь, как оно все раскрутилось. А ты боялся, что душевного разговора у нас не получится...."
:-))))

Вы весь спор превратили в какую-то байду.

И не говорите.... У вас чего не схватишься-ничего у вас нет..... Так и спорить нечего. Тем более когда оппонент пишет одно,имеет в виду -другое,а возражает на третье.

[Chugunka]

26 июл 2010, 14:43

bricklayer » Сегодня, 13:39

А Россия сейчас еще больше импортирует молока и мяса. Уже совсем не может себя прокормить- правительство говорит о продовольственной безопасности.

Так кормим же. А СССР не мог. Куда нефтедоллары девали. Не компартиям надо было помогать, а народ кормить.

Вопрос повторить? У вас, что есть эти справочники? У меня есть справочник "Народное хозяйство СССР. 1990 г." Там приведены следующие данные по внешней торговли (млн.руб., с переводом по офиц.курсу): 1980 г. экспорт- 49634, импорт- 44463, 1985 г. экспорт- 72664, импорт- 69429, 1987 г.- экспорт-68142, импорт- 60741, 1990 г.- экспорт- 60757, импорт- 70728. Почему этот идиот не сократил, а увеличил импорт промышленного оборудования, несмотря на то, что цены на нефть упали?

Я Вам ответил. Статистический сборник «Внешняя торговля СССР» Со странами ОЭСР. Цифры даю в долларах. Данные говорят о том, что проблемы начались задолго до Горбачёва. Так что Вы зря всё на него валите. Я Вам привёл общую задолженность. Вы её не комментируете. Приведу ещё раз:Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71. Прокомментируйте.

Какой там еще упор? Что за данные вы вообще привели? viewtopic.php?f=7&t=14119&start=380 - какие-то проекты, прогнозы и вэтих проектах существуют два типа ферм. Не понятно сколько фермерских хозяйств, сколько у них скота. Полный ноль. Это вам привел конкретные данные из Росстата, что процент поголовья в фермерских хозяйствах в Белгородской области как раз вдвое ниже, чем в среднем по России.

Но они есть. Значит конкурентноспособны. И в Белгородской области разовьются раз им там помогают.

Вот как раз, в СССР и было больше "железок", а сейчас их меньше. И зарплата в сельском хозяйстве сейчас самая низкая. И знаю, как вел себя производитель при повышении цен, в итоге у нас катастрофически сократилось поголовье крупного рогатого скота- в 2,5 раза, и это при непрерывном росте розничных цен. Сами же и писали- что продукты стали стоить дороже. А вот производство и молока и мяса снизилось. Все птицефабрики самостоятельно разделывают и упаковывают продукцию, потому что это крупные предприятия и здесь никаких свободных крестьян.

Так и в СССР на птицефабриках не было свободных крестьян. Да там их и не может быть.
Но свободный крестьянин всё таки есть.

У них нет денег ни на технику, ни на удобрения, какой уж там молокозавод. А зачем тогда эти молокозаводы вообще приватизировали? Почему не передали в кооперативную собственность колхозам и фермерам? Можно и сейчас национализировать эти предприятия и отдать их в аренду производителям сельхозпродукции за символическую плату.

Вы хоть понимаете как ведётся бизнес? Для постройки молокозавода берётся кредит и строится предприятие. Молокозавод окупается и кредит возвращается. Вот если есть проблемы с кредитом, так это проблема не с/х, а всей экономики.
Можно всё. Но нужно ли? Потому и не передали, что их отдали в собственность тем, кто на них работал. Если поступить так как Вы говорите то работники этих молокозаводов оставались бы вообще без ничего. Там же вопрос стоял о справедливости дележа. Кто где работал тот то и получал.

Чем накормил народ Ельцин, я вам уже написал. Мне его выборы до лампочки, тем более что он сам же силой разогнал Верховный Совет, который когда-то и выбрал Ельцина главой России. А вот обещал он именно отменить повышение цен. Даже с учетом импорта мяса и молока в стране становилось год от года только меньше. Это данные Росстата. Я не знаю, откуда такие цифры брал Селюнин, может он посчитал их каким-то неизвестным способом, может просто выдумал. Для меня они ничего не значат. Я вам привел данные, взятые из первоисточника. Рост зарплат в 1980-85 г. составил 12%, рост производства мяса тоже- 12%. В 1985-90 г. производство мяса выросло на 14,5 %, а зарплаты на 29%. Производство телевизоров составило в 1980 г.- 7528 тыс.шт., в 1985 г.- 9371, в 1990 г.- 10540. Стиральных машин- 3826, 5068 и 7818 соответственно. Вопрос- а почему Горбачев вообще увеличивал на столько зарплаты, ведь до него зарплаты увеличились лишь на вполне разумные 12 % ? Каким местом думал Горбачев или за него все же думала его безмозглая жена? Он мог только болтать, вместо того, чтобы хоть раз в год не мог заглянуть в такой справочник и посмотреть на сколько увеличилось производство продуктов и на сколько он зарплаты и сделать соответствующие выводы.

Я Вам приводил данные про неудовлетворённый спрос. Приведу ещё раз:Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?