*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Patalogoanatom]

22 авг 2010, 15:09

chugunka писал(а):

И по поводу светильников. Вы что не поняли суть махинации?
Продаж не было в действительности, продажи были на бумаге. А цена была уже розничная так как окончательно расплачивался розничный потребитель. И расплачивался как Вы правильно пишете наличными деньгами.

Мне понятна суть махинации. По сути, она характеризуется как экономическое преступление.
Государство, в лице Минэнерго, может, и платило за фикцию, но только до первой проверки. Без реальных продаж никакой прибыли быть не могло. И какими же по размеру должны быть партии этих светильников, чтобы увеличивать штат снабженцев? Селютин фантазировал, а Вы за ним повторяете эту чушь.

Та же фигня с бригадой водителей-детективов, придуманная Селютиным, чтобы показать как злонамеренно врала советская статистика. И такой вопрос: а они как считали вес – нетто или брутто, с учетом веса картонной тары?
Если Минтрансу и был важен вес, то водителям это было пофиг. Им платили за ездки, а премию они получали за сверхплановое количество поездок и экономию бензина, расход которого фиксировался в путевом листе, вместе маршрутом. В накладной указывалось количество пар, а не их вес.
Некоторые продовольственные товары взвешивались. Но молоко, если оно было в пакетах, считалось поштучно, а не в литрах. В накладной, но не в путевке указывалось количество пакетов, которое можно перевести в литры. Только тут водитель - сколько получал на базе, столько и привозил в магазин. И в его интересах было доставить на место все пакеты/литры, указанные в накладной – иначе его могли обвинить в воровстве, т.к. он нес ответственность за сохранность товара.

Еще раз повторю, взвешивать обувь на ОТК или в ходе транспортировки – абсурд. Если Госкомстат или Минтранс счел это необходимым для составления отчетов, то производилось умозрительное взвешивание обуви, в соответствие с какими таблицами, но никак не реальное. Хотелось бы посмотреть на такой отчет, где указывался вес перевезенной и дальность за отчетный период обуви - от кирзовых сапог до пинеток.
Не спорю с тем, что в СССР были приписки, а советская статистика была идеологическим оружием. В современной России, кстати, статистика не лучше.

Я Вас спрашиваю, какой потребитель платил налом, да еще двойную цену, за продажи, проходящие только по бумаге? Притом что госцену на промтовар никакой продавец не увеличить ни на проценты, ни тем более удвоить. Цена на товар штамповалась на самом товаре в ходе производственного процесса и на упаковке.
Вы, что, думаете, что советские розничные цены формировались так же как современные рыночные?

chugunka писал(а):

Вы действительно не понимаете, как функционировала экономика СССР. Цену не Минэнерго устанавливало, а предприятие. Минэнерго её только утверждало. Вы что не знаете, как утверждались плановые циифры в СССР?

Вы думаете, я на Луне жила, или в другой стране, не в той же, что Вы?
Любая цена согласовывалась с Госкомцен, который или утверждал, или отправлял обратно на пересмотр. Если себестоимость товара мог рассчитывать технолог предприятия или проектировщик из НИИ соответствующего профиля, то оптовую цену и розничную экономист. Себестоимость, как правило, цифра неприкосновенная, а с оптовые и розничные цены можно чуть подкорректировать. Но по любому, утвержденная цена считалась государственной и была одинаковой, хоть во Владивостоке, хоть деревне Клюевке Нижегородской области.
Плановые цифры утверждались с учетом мощности производства. В идеале сначала должны были проводиться испытания. Взять, например, кофемолку. Если за одну рабочую смену на конвейере, в нормальном режиме (без аврала), их можно собрать, допустим, 500 штук, то эта цифра и принималась как плановая.
Никто никого не заставлял прыгать выше головы и рвать жилы, поскольку существовали как нормативы, так и охрана труда.
При этом 500 штук за смену не являлись пределом. Скорость конвейера можно было увеличить. Если случался вынужденный простой, то есть надо было наверстывать план, или для премии произвести чуть больше товара, тогда начинали «гнать», но на трудоемких процессах ставили двух рабочих (например, могли механика просили за деньги), а на других участках удваивали число работников за практикантов-птушников. Школьников тоже водили на практику на шефские предприятия, непостоянно, один-два месяца в год, раз или два раза в неделю. Детский труд допускалось использовать 2 часа в день, на производственных операциях, не сопряженных с риском для жизни, типа поролоновые прокладки вставлять в пластмассовый корпус, или пластмассовыми заглушками технологические отверстия затыкать.
Качество от этого не страдало. ОТК браковало продукцию, не соответствующую технологиям и стандарту. И начальник цеха никак не мог повлиять на контролеров, потому что ОТК ему не подчинялось.

Чугнунка, хватит уже рассказывать сказки про экономику и производство в СССР.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Patalogoanatom]

22 авг 2010, 15:31

chugunka писал(а):
И это результат коммунистического правления. Никто не вышел защищать этот строй. Никто. Да и у тех кто вышел руки тряслись. С трясущимися руками ничего хорошего сделать нельзя.

Чугунка, это все лирика!
Вы судите по результам, пост-фактум.
В 1991 году никто толком не понимал, что происходит.
Мой начальник поддержал ГКЧП. Он был не рядовой гражданин - имел вес вес в определенных кругах. Так, вот, руки у него совсем не тряслись, когда он выполянл свою обычную работу, и считал, что выполняет свой долг. А теперь это называется "содействовал".

Его сняли с должности за то, что он помогал не тем людям, которые в последствии победили.

[Chugunka]

22 авг 2010, 23:26

Patalogoanatom » Вс авг 22, 2010 3:31 pm
Чугунка, это все лирика!
Вы судите по результам, пост-фактум.
В 1991 году никто толком не понимал, что происходит.
Мой начальник поддержал ГКЧП. Он был не рядовой гражданин - имел вес вес в определенных кругах. Так, вот, руки у него совсем не тряслись, когда он выполянл свою обычную работу, и считал, что выполняет свой долг. А теперь это называется "содействовал".

Его сняли с должности за то, что он помогал не тем людям, которые в последствии победили.

Почему никто не понимал? Я понимал. И для меня это были счастливые дни. И сегодня я знаю всё что произошло и не всем доволен, что в итоге получилось, но всё равно ГКЧП я бы и сегодня не поддержал. Да и многие так бы поступили, зная что в итоге получится.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 07:38

chugunka писал(а):
Ну Манилов это для Вас персонаж, а для меня с Селюниным герой.
Рост чего производительности труда или приписок об этой произвoдительности?
Надо различать эти две вещи. Мы с Селюниным различаем. Вы нет.

А это от того у вас происходит,шер ами,что вы не в состоянии понять,что присутствовал и рост в материальном исчислении. Приписки конечно присутствовали (а кто бегрешен? Нет,я вас спрашиваю:кто безгрешен? Вон американские монополии и банки столько наприписывали,что волосы дыбом встают),но советская экономика не была мыльным пузырем (как кстати нынче та же американская),а вполне жизнеспособной,хотя и отличающейся от общепринятого мирового,хозяйственным укладом.
Попалась на глаза интересная статья публициста Игоря Хлебникова "О чем молчал Егор Гайдар":

http://proza.ru/2010/03/20/406

[Diletant]

23 авг 2010, 08:43

chugunka писал(а):
Ещё раз цитирую Селюнина: Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.

Будем бить Селюнина по сусалам.
В отличии от экономиста Селюнина я видел станки с ЧПУ, поскольку некоторое время проработал наладчиком станков с ЧПУ. То что станок с ЧПУ завода "Красный пролетарий" "несколько" отличался от обычного токарного станка того же завода Селюнин просто не догадывался.
Вот фото современных станков, но и в советское время они сильно разнились.
http://www.aokp.ru/mk605x.html за 900 000 руб
http://www.aokp.ru/16a20f3.jpg за 1 900 000 рублей.
На одном нужно работать ручками, на другом надо работать головой.
И как видите нельзя сказать, что это одно и то же изделие с некоторой добавкой электронных деталей. Причем, надо отметить, что компьютерное оборудование в СССР было весьма дорого, да и на западе тоже. Если кто не в курсе, то первые ИБМ 286 серии в конце 80-х стоили по 2000 баксов. Кто из вас сейчас готов заплатить за 2000 гринов за компьютер 286 серии?
Но самое важное, о чем умалчивает экономист Селюнин, ради чего покупаются станки с ЧПУ, это экономия денег на рабочих. Для работы на токарном станке нужен токарь. Для квалифицированных работ нужен токарь 5-6 разряда- это очень дорого. Для работы в три смены нужно три токаря.
А для работы на станке с ЧПУ нужен оператор станков с ЧПУ, хоть девочка после ПТУ, причем этот оператор может обслуживать сразу несколько станков с ЧПУ. Там ведь программа работает, нужно только следить, чтобы продукция была нужного качества.
И чем больше у вас в цехе станков с ЧПУ, тем меньше вам надо персонала, тем ниже расходы на социалку, тем выше производительность труда.
Так что к тем "в полтора раза", что сказали Селюнину на заводе КП он забыл прибавить снижение расходов на заводе покупателе станков.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 13:43

Драгоценнейшая Patalogoanatom абсолютно права-в путевых листах никогда не указывался вес и характер перевозимого груза (они указывались в ТТД). Грубо говоря автобазе было пофигу вести ли полную загрузку автомобиля или 50 граммов-существовали (и существуют до сих пор средние нормы расхода по маркам автомобилей,объемам двигателя,видам топлива,сезону). Ее волновали расход,простои,отработанное время,километраж,время выезда-возвращения на базу.
Образец путевого листа (умело перепертого рыночниками из советского времени) тут:

http://sklad-zakonov.narod.ru/docum/..._2.htm#Типовая межотраслевая форма N 4-С
Так что никакого взвешивания даже вообще указания веса в путевом листе и не существовало даже.
Об этом,кстати прямо говорила и Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом": " По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается."
Так что Сед.нин просто наврал,сославшись на неограниченный круг неизвестных лиц.(Что,кстати,уничтожает его имидж опытного работника Госплана-помилуйте,опытный,а пишет такое....)
После этого "мы с Селюниным" звучит особенно весомо.
Кстати говоря,тут распинались о весе кирзовых сапог,так вот,вес сапога был,если память не изменяет около 700 грамм,а не несколько килограммов.

[Homo Sapiens]

23 авг 2010, 14:21

Убогий хромой писал(а):
Драгоценнейшая Patalogoanatom абсолютно права-в путевых листах никогда не указывался вес и характер перевозимого груза (они указывались в ТТД). Грубо говоря автобазе было пофигу вести ли полную загрузку автомобиля или 50 граммов-существовали (и существуют до сих пор средние нормы расхода по маркам автомобилей,объемам двигателя,видам топлива,сезону). Ее волновали расход,простои,отработанное время,километраж,время выезда-возвращения на базу.
Образец путевого листа (умело перепертого рыночниками из советского времени) тут:

http://sklad-zakonov.narod.ru/docum/..._2.htm#Типовая межотраслевая форма N 4-С
Так что никакого взвешивания даже вообще указания веса в путевом листе и не существовало даже.
Об этом,кстати прямо говорила и Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом": " По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается."
Так что Сед.нин просто наврал,сославшись на неограниченный круг неизвестных лиц.(Что,кстати,уничтожает его имидж опытного работника Госплана-помилуйте,опытный,а пишет такое....)
После этого "мы с Селюниным" звучит особенно весомо.
Кстати говоря,тут распинались о весе кирзовых сапог,так вот,вес сапога был,если память не изменяет около 700 грамм,а не несколько килограммов.

??? Ну и почитайте форму 4-С по Вашей же ссылке:
Раздел "Задание водителю", графа 25. "Перевезти тонн".

Оборотная сторона формы:
Раздел "Результаты работы автомобиля и прицепов"
графа 61. "Перевезено, т. Всего"
графа 62. "Перевезено, т. в прицепах"
графа 63. "Перевезено, ткм. Всего"
графа 63. "Перевезено, ткм. в прицепах"

ткм - это тонны * километры...

По путевому листу для грузового автомобиля (форма 4-П):

поля 49, 50, 39 ,40 - перевезенные тонны и тонно-километры, соответственно.

??? Спасибо, конечно, за объективность и за ссылку... Я сам Селюнина не читал, анализирую то, что пишет ув. chugunka - но на Вашем месте в три рта над фразой "мы с Селюниным" я бы не смеялся.

P.S. По кирзовым сапогам память Вас подводит - 2,1 кг весит пара, модифицированные (без гвоздей) - 1,7 кг. Я писал "с грязью" - с грязью 4 - запросто.

[Убогий хромой]

25 авг 2010, 07:47

chugunka писал(а):
Вот ещё один соглашается, что были приписки. Значит был и неудовлетворённый спрос. Вы не равняйте приписки в частной кампании и приписке в плановой экономике, где всё до гвоздя планировалось и всё должно в итоге сходиться. А оно не сходилось вот это и привело к коллапсу экономики.
А за прозу спасибо. Почитаем. Вы что думаете, что я идеализирую Гайдара. Да я его критикую похлеще, чем Вы. Претензии только у нас к нему разные.

Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.
Почитайте прозу,почитайте,как первое приближение к реальности она вполне годится.

[Homo Sapiens]

25 авг 2010, 12:21

Убогий хромой писал(а):
Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.<..>

Сильное отличие капитализма от социализма заключается в том, что в капитализме риск от деятельности предприятия ограничен его уставным капиталом - это есть максимальная (экономическая) мера его ответственности - и если есть на предприятии приписки, которые настолько велики, что способны это предприятие погубить, то в целом для экономики это будет означать всего лишь поражение этого предприятия в конкурентной борьбе, его место тут же займут более внимательные к учету компании. Как системное явление, следовательно, приписки в капитализме распространится не могут - они могут существовать только в не конкурентной среде т.н. "государственных" предприятий, - но этот сектор не есть "капитализм", по уму-то его вообще быть не должно. Очень большой вопрос - нужно ли государство, но вот что совершенно точно - у государство не должно быть собственности на средства производства, т.к. конкуренция с государством невозможна по той причине, что оно само устанавливает для нее правила, а следовательно - любая государственная собственность на средства производства будет работать неэффективно. Сделаю лирическое отступление: Мне поэтому всегда как-то непонятно, почему современную Россию, с принадлежащей государству экономикой, или от государства зависимым олигархам, как-то противопоставляют СССР? По форме собственности современная Россия настолько же малоэффективное государство - коррупция и отсутствие конкуренции это то же самое, что и приписки и плановая экономика. Сейчас есть акцент на торговлю и потребление - в СССР же работали на войну - ядрены ракеты по Сибири закапывали: тут что кому ближе, но пока частная собственность не будет иметь де-факто юридической защиты, считать это государство "капиталистическим" не возможно. Поэтому критикуя Россию Вы нисколечко не критикуете капитализм. То же самое и с гражданскими свободами - покуда права человека не будет стоять де-факто выше государственных интересов - эту страну нельзя назвать "демократической" и критикуя Россию Вы нисколечко не критикуете демократию. Конец лирического отступления.

Это я все к тому, что социализм был очень плохо защищен от приписок. Вряд ли они стали прям-таки причиной катастрофы, но вот то, что они искажали цифры во всяких советских справочниках (которые мы тут анализируем), а так же то, что руководство страны, очевидным образом, так же было заинтересованно в достижении плановых показателей (хотя бы на бумаге) - это как пить дать. Соответственно и приписки эти, что шофера выявили, могли быть каким-то местным руководством и организованны - не только с той целью, что бы заработать, но и (самое главное) - красивую цифру нарисовать, - похвастать грузоперевозчатостью перед капстранами.

P.S. "Дешевизна", которая - плохо, что касательно хлеба и грузоперевозок у ув. chugunkи, плоха потому как ниже себестоимости, т.е. убыточна. Если государство наше нагнулось из-за того, что ему нефти на хлеб не хватило (что-то никто ничего не возразил на мои расчеты) - то низкая стоимость хлеба в магазинах оказалось в итоге "непозволительной роскошью", как и дешевые грузоперевозки.

Да и рассуждения ув. chugunkи о грузоперевозках - очень верные. Действительно, объем грузоперевозок свидетельствует об уровне торговли - чем больше грузоперевозки - тем больше торговля. Чем больше торговля - тем больше специализация экономики (где-то производят станки - где-то выращивают хлопок). С этой стороны - вроде как большой объем грузоперевозок - это хорошо, поэтому давайте "запланируем" его на очередную пятилетку по-больше... Но ведь бесполезно устанавливать "план" по грузоперевозкам - сама по себе железка там, или автотранспорт этого груза ни откуда взять-то не могут: есть - везут, нет - не везут, т.е. сам факт наличия такого плана ПРЕДПОЛАГАЛ приписки. Далее, есть и другая сторона у грузоперевозок - неэффективное производство: когда двигатели делают на Волге а машины собирают в Белоруссии, например - в стоимость машины закладываются транспортные расходы (если мы в капитализме) - если это выгодно - ок, если нет - нужно переносить сборку ближе к производству двигателей. В социализме грузоперевозки - дотируются (крайне дешевы), потом - по ним есть план - т.е. все счастливы тащить эти грузы туда-сюда, а стоимость конечной продукции все одно фиксированная, т.е. происходит скрытый (за счет дотаций на грузоперевозки) рост себестоимости, т.е. падение эффективности производства. Т.о. погоня плановиков просто за абстрактной цифрой объема грузоперевозок (и явная за нее гордость) похожа на гонки, в которых побеждает не та машина, что первой придет к финишу, а та, у которой больше показания на спидометре.

[Patalogoanatom]

25 авг 2010, 18:05

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html
Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы.
* (А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)

Это кредо тоталитарного морализаторства было написано на знамени перестройки как религиозная догма. Установление приоритета нравственных ценностей - необходимое условие привлечения русской интеллигенции в любую революцию. "Архитекторы" даже сделали понятие "общечеловеческих ценностей" одним из самых боевых лозунгов. При этом быстро обнаружилось, что сам их тоталитаризм носит не рациональный, а действительно религиозный характер. Не только должны быть разрушены все улицы, ведущие куда бы то ни было , помимо Храма (вся Земля должна быть превращена в монастырь), но ведь и все остальные, "плохие" храмы, помимо Храма либеральных "демократов", должны быть разрушены. В.Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" излагает символ веры: "Рынок есть священная и неприкосновенная частная собственность. Она, если угодно, самоцель, абсолютная общечеловеческая ценность". Вот тебе и Храм - Мамоны.

Вот В.Селюнин пишет в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.