*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 07:38

chugunka писал(а):
Ну Манилов это для Вас персонаж, а для меня с Селюниным герой.
Рост чего производительности труда или приписок об этой произвoдительности?
Надо различать эти две вещи. Мы с Селюниным различаем. Вы нет.

А это от того у вас происходит,шер ами,что вы не в состоянии понять,что присутствовал и рост в материальном исчислении. Приписки конечно присутствовали (а кто бегрешен? Нет,я вас спрашиваю:кто безгрешен? Вон американские монополии и банки столько наприписывали,что волосы дыбом встают),но советская экономика не была мыльным пузырем (как кстати нынче та же американская),а вполне жизнеспособной,хотя и отличающейся от общепринятого мирового,хозяйственным укладом.
Попалась на глаза интересная статья публициста Игоря Хлебникова "О чем молчал Егор Гайдар":

http://proza.ru/2010/03/20/406

[Diletant]

23 авг 2010, 08:43

chugunka писал(а):
Ещё раз цитирую Селюнина: Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.

Будем бить Селюнина по сусалам.
В отличии от экономиста Селюнина я видел станки с ЧПУ, поскольку некоторое время проработал наладчиком станков с ЧПУ. То что станок с ЧПУ завода "Красный пролетарий" "несколько" отличался от обычного токарного станка того же завода Селюнин просто не догадывался.
Вот фото современных станков, но и в советское время они сильно разнились.
http://www.aokp.ru/mk605x.html за 900 000 руб
http://www.aokp.ru/16a20f3.jpg за 1 900 000 рублей.
На одном нужно работать ручками, на другом надо работать головой.
И как видите нельзя сказать, что это одно и то же изделие с некоторой добавкой электронных деталей. Причем, надо отметить, что компьютерное оборудование в СССР было весьма дорого, да и на западе тоже. Если кто не в курсе, то первые ИБМ 286 серии в конце 80-х стоили по 2000 баксов. Кто из вас сейчас готов заплатить за 2000 гринов за компьютер 286 серии?
Но самое важное, о чем умалчивает экономист Селюнин, ради чего покупаются станки с ЧПУ, это экономия денег на рабочих. Для работы на токарном станке нужен токарь. Для квалифицированных работ нужен токарь 5-6 разряда- это очень дорого. Для работы в три смены нужно три токаря.
А для работы на станке с ЧПУ нужен оператор станков с ЧПУ, хоть девочка после ПТУ, причем этот оператор может обслуживать сразу несколько станков с ЧПУ. Там ведь программа работает, нужно только следить, чтобы продукция была нужного качества.
И чем больше у вас в цехе станков с ЧПУ, тем меньше вам надо персонала, тем ниже расходы на социалку, тем выше производительность труда.
Так что к тем "в полтора раза", что сказали Селюнину на заводе КП он забыл прибавить снижение расходов на заводе покупателе станков.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 13:43

Драгоценнейшая Patalogoanatom абсолютно права-в путевых листах никогда не указывался вес и характер перевозимого груза (они указывались в ТТД). Грубо говоря автобазе было пофигу вести ли полную загрузку автомобиля или 50 граммов-существовали (и существуют до сих пор средние нормы расхода по маркам автомобилей,объемам двигателя,видам топлива,сезону). Ее волновали расход,простои,отработанное время,километраж,время выезда-возвращения на базу.
Образец путевого листа (умело перепертого рыночниками из советского времени) тут:

http://sklad-zakonov.narod.ru/docum/..._2.htm#Типовая межотраслевая форма N 4-С
Так что никакого взвешивания даже вообще указания веса в путевом листе и не существовало даже.
Об этом,кстати прямо говорила и Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом": " По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается."
Так что Сед.нин просто наврал,сославшись на неограниченный круг неизвестных лиц.(Что,кстати,уничтожает его имидж опытного работника Госплана-помилуйте,опытный,а пишет такое....)
После этого "мы с Селюниным" звучит особенно весомо.
Кстати говоря,тут распинались о весе кирзовых сапог,так вот,вес сапога был,если память не изменяет около 700 грамм,а не несколько килограммов.

[Homo Sapiens]

23 авг 2010, 14:21

Убогий хромой писал(а):
Драгоценнейшая Patalogoanatom абсолютно права-в путевых листах никогда не указывался вес и характер перевозимого груза (они указывались в ТТД). Грубо говоря автобазе было пофигу вести ли полную загрузку автомобиля или 50 граммов-существовали (и существуют до сих пор средние нормы расхода по маркам автомобилей,объемам двигателя,видам топлива,сезону). Ее волновали расход,простои,отработанное время,километраж,время выезда-возвращения на базу.
Образец путевого листа (умело перепертого рыночниками из советского времени) тут:

http://sklad-zakonov.narod.ru/docum/..._2.htm#Типовая межотраслевая форма N 4-С
Так что никакого взвешивания даже вообще указания веса в путевом листе и не существовало даже.
Об этом,кстати прямо говорила и Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом": " По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается."
Так что Сед.нин просто наврал,сославшись на неограниченный круг неизвестных лиц.(Что,кстати,уничтожает его имидж опытного работника Госплана-помилуйте,опытный,а пишет такое....)
После этого "мы с Селюниным" звучит особенно весомо.
Кстати говоря,тут распинались о весе кирзовых сапог,так вот,вес сапога был,если память не изменяет около 700 грамм,а не несколько килограммов.

??? Ну и почитайте форму 4-С по Вашей же ссылке:
Раздел "Задание водителю", графа 25. "Перевезти тонн".

Оборотная сторона формы:
Раздел "Результаты работы автомобиля и прицепов"
графа 61. "Перевезено, т. Всего"
графа 62. "Перевезено, т. в прицепах"
графа 63. "Перевезено, ткм. Всего"
графа 63. "Перевезено, ткм. в прицепах"

ткм - это тонны * километры...

По путевому листу для грузового автомобиля (форма 4-П):

поля 49, 50, 39 ,40 - перевезенные тонны и тонно-километры, соответственно.

??? Спасибо, конечно, за объективность и за ссылку... Я сам Селюнина не читал, анализирую то, что пишет ув. chugunka - но на Вашем месте в три рта над фразой "мы с Селюниным" я бы не смеялся.

P.S. По кирзовым сапогам память Вас подводит - 2,1 кг весит пара, модифицированные (без гвоздей) - 1,7 кг. Я писал "с грязью" - с грязью 4 - запросто.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 15:05

Homo Sapiens писал(а):

?? Ну и почитайте форму 4-С по Вашей же ссылке:
Раздел "Задание водителю", графа 25. "Перевезти тонн".

Оборотная сторона формы:
Раздел "Результаты работы автомобиля и прицепов"
графа 61. "Перевезено, т. Всего"
графа 62. "Перевезено, т. в прицепах"
графа 63. "Перевезено, ткм. Всего"
графа 63. "Перевезено, ткм. в прицепах"

ткм - это тонны * километры...

Так и читал и даже слова из инструкции привел. Для магазина или фабрики транспорт был арендованным (если конечно не думать что они имели собственные автохозяйства,а пользовались арендованным транспортом,что,уверяю,наиболее вероятно,т.к. даже и не упомню таких обувных фабрик в СССР,чтоб имели собственное автохозяйство) стало быть "При работе автотранспорта по повременной оплате в товарно - транспортных накладных заказчиком наносится штемпельная надпись "Почасовая"." и "По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается." и графы с тоннами и км просто не заполняются.
Интересны пункты (также подтверждаюшие сведения Analogopotom,а именно 19,20 и 21:
"19. Выявленные в ходе сверки суммы, излишне полученные автотранспортными предприятиями в результате приписок при перевозке грузов, перечисляются ими в пятидневный срок со дня подписания акта в доход союзного бюджета на раздел 12 § 25 "Прочие поступления".

Кроме того, автотранспортные предприятия и организации, неправильно указавшие в товарно - транспортных документах расстояние перевозки и класс перевозимого груза, возвращают грузоотправителю (грузополучателю) излишне полученную провозную плату, а предприятия - грузоотправители и грузополучатели, неправильно указавшие в товарно - транспортных документах вес (массу) перевозимого груза и количество грузовых мест, возмещают автотранспортным предприятиям излишне выплаченную в связи с этим заработную плату, премии и стоимость списанных горюче - смазочных материалов.

О фактах выявленных приписок за проверенный период участники сверки обязаны сообщить вышестоящим организациям, а также органам ЦСУ СССР и одновременно внести соответствующие изменения в отчетность по выполнению объема перевозок грузов, прибыли и другим технико - экономическим показателям.

20. Лица, ответственные за оформление товарно - транспортных накладных, несут персональную ответственность за достоверность указанных в этих документах данных.

21. За неправильное оформление товарно - транспортных документов, повлекшее за собой приписки невыполненных объемов работ по перевозке грузов, и несоблюдение установленного порядка сверки выполненных объемов перевозок работники, на которых возложено осуществление таких функций, и должностные лица, ответственные за организацию этой работы, лишаются на срок до одного года всех видов премий и вознаграждений по итогам работы за год."

По путевому листу для грузового автомобиля (форма 4-П):
поля 49, 50, 39 ,40 - перевезенные тонны и тонно-километры, соответственно.

Там несколько видов и относятся к разным видам перевозок.

??? Спасибо, конечно, за объективность и за ссылку... Я сам Селюнина не читал, анализирую то, что пишет ув. chugunka - но на Вашем месте в три рта над фразой "мы с Селюниным" я бы не смеялся.

Почему?

P.S. По кирзовым сапогам память Вас подводит - 2,1 кг весит пара, модифицированные (без гвоздей) - 1,7 кг. Я писал "с грязью" - с грязью 4 - запросто.

А можно узнать почему у вас сапог по 1,050 кг?
Я повторюсь,это далекие воспоминания,но вес сапога (опять же если не путаю) привязывался к весу ботинок с обмотками (а они как раз по 700 гр. по-моему и весили),которым этот сапог где-то к 42-му и пришел на смену.
Впрочем,опять -таки по далеким воспоминаниям могу предположить ,что 2.1 кг могли весить курсантские яловые,кирзовые опять же ИМХО были значительно легче.

[Patalogoanatom]

23 авг 2010, 15:12

Сдельная работа, на том же конвейере, оплачивалась по тарифу. Эта священная цифра, входящая в себестоимость продукции. Она никак не менялась, ни в большую, ни в меньшую сторону. Это были кровные деньги рабочего.
Допустим, стоит операция «вколачивание шурупа в две доски» - 23 копейки. В день выпущено 500 штук ящиков. Рабочему насчитывается зарплата: 23х500=1руб. 15 копеек.
Мудрить можно было только на разнице между себестоимостью и розничной ценой. Розничная цена была государственной, и оставалась неизменной.
Эта тунеядная транспортная контора и торговое предприятие лазили в карман государства, а не рабочего.

Талоны на бензин выдавались, с учетом расхода по базовым нормам ГСМ, летней и зимней нормам. Если водитель тратил больше бензина – перерасход удерживался из зарплаты. Если экономил – зачислялось в премию. Для грузовиков, перевозивших обувь, коэффициент за тоннаж не начислялся.
И никого не волновало, сколько бензина ты тратишь на прогрев машины и простой в очереди на погрузку-разгрузку. Кстати, пробок тогда почти не было.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Homo Sapiens]

23 авг 2010, 16:00

Patalogoanatom писал(а):
<..>Эта тунеядная транспортная контора и торговое предприятие лазили в карман государства, а не рабочего.

Согласен с Вами. Но "государство принадлежало рабочим" - т.е., в данном контексте - з/п распределялась на всех - т.о. работящие платили за тунеядных. Государство не было чем-то отдельным (как сейчас) - которое только собирает свою ренту с полезных ископаемых и с прибыли (доходов) предприятий (физических лиц), государство забирало и (по крайней мере существенную часть) прибыль предприятия - т.е. де факто это было как бы одно общее дело, но работали далеко не все.

В этом смысле они залезали и в карман рабочих, сиречь - потребителей. Не будь этой практики - "выполнения планов" и приписок, рабочий бы продолжал платить за лампу 5 р. 36 к., но вот получал бы не 500р, а 550, скажем, т.о. та лампа ему обошлась в 55р. 36к., и т.д.

[Убогий хромой]

25 авг 2010, 07:47

chugunka писал(а):
Вот ещё один соглашается, что были приписки. Значит был и неудовлетворённый спрос. Вы не равняйте приписки в частной кампании и приписке в плановой экономике, где всё до гвоздя планировалось и всё должно в итоге сходиться. А оно не сходилось вот это и привело к коллапсу экономики.
А за прозу спасибо. Почитаем. Вы что думаете, что я идеализирую Гайдара. Да я его критикую похлеще, чем Вы. Претензии только у нас к нему разные.

Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.
Почитайте прозу,почитайте,как первое приближение к реальности она вполне годится.

[Homo Sapiens]

25 авг 2010, 12:21

Убогий хромой писал(а):
Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.<..>

Сильное отличие капитализма от социализма заключается в том, что в капитализме риск от деятельности предприятия ограничен его уставным капиталом - это есть максимальная (экономическая) мера его ответственности - и если есть на предприятии приписки, которые настолько велики, что способны это предприятие погубить, то в целом для экономики это будет означать всего лишь поражение этого предприятия в конкурентной борьбе, его место тут же займут более внимательные к учету компании. Как системное явление, следовательно, приписки в капитализме распространится не могут - они могут существовать только в не конкурентной среде т.н. "государственных" предприятий, - но этот сектор не есть "капитализм", по уму-то его вообще быть не должно. Очень большой вопрос - нужно ли государство, но вот что совершенно точно - у государство не должно быть собственности на средства производства, т.к. конкуренция с государством невозможна по той причине, что оно само устанавливает для нее правила, а следовательно - любая государственная собственность на средства производства будет работать неэффективно. Сделаю лирическое отступление: Мне поэтому всегда как-то непонятно, почему современную Россию, с принадлежащей государству экономикой, или от государства зависимым олигархам, как-то противопоставляют СССР? По форме собственности современная Россия настолько же малоэффективное государство - коррупция и отсутствие конкуренции это то же самое, что и приписки и плановая экономика. Сейчас есть акцент на торговлю и потребление - в СССР же работали на войну - ядрены ракеты по Сибири закапывали: тут что кому ближе, но пока частная собственность не будет иметь де-факто юридической защиты, считать это государство "капиталистическим" не возможно. Поэтому критикуя Россию Вы нисколечко не критикуете капитализм. То же самое и с гражданскими свободами - покуда права человека не будет стоять де-факто выше государственных интересов - эту страну нельзя назвать "демократической" и критикуя Россию Вы нисколечко не критикуете демократию. Конец лирического отступления.

Это я все к тому, что социализм был очень плохо защищен от приписок. Вряд ли они стали прям-таки причиной катастрофы, но вот то, что они искажали цифры во всяких советских справочниках (которые мы тут анализируем), а так же то, что руководство страны, очевидным образом, так же было заинтересованно в достижении плановых показателей (хотя бы на бумаге) - это как пить дать. Соответственно и приписки эти, что шофера выявили, могли быть каким-то местным руководством и организованны - не только с той целью, что бы заработать, но и (самое главное) - красивую цифру нарисовать, - похвастать грузоперевозчатостью перед капстранами.

P.S. "Дешевизна", которая - плохо, что касательно хлеба и грузоперевозок у ув. chugunkи, плоха потому как ниже себестоимости, т.е. убыточна. Если государство наше нагнулось из-за того, что ему нефти на хлеб не хватило (что-то никто ничего не возразил на мои расчеты) - то низкая стоимость хлеба в магазинах оказалось в итоге "непозволительной роскошью", как и дешевые грузоперевозки.

Да и рассуждения ув. chugunkи о грузоперевозках - очень верные. Действительно, объем грузоперевозок свидетельствует об уровне торговли - чем больше грузоперевозки - тем больше торговля. Чем больше торговля - тем больше специализация экономики (где-то производят станки - где-то выращивают хлопок). С этой стороны - вроде как большой объем грузоперевозок - это хорошо, поэтому давайте "запланируем" его на очередную пятилетку по-больше... Но ведь бесполезно устанавливать "план" по грузоперевозкам - сама по себе железка там, или автотранспорт этого груза ни откуда взять-то не могут: есть - везут, нет - не везут, т.е. сам факт наличия такого плана ПРЕДПОЛАГАЛ приписки. Далее, есть и другая сторона у грузоперевозок - неэффективное производство: когда двигатели делают на Волге а машины собирают в Белоруссии, например - в стоимость машины закладываются транспортные расходы (если мы в капитализме) - если это выгодно - ок, если нет - нужно переносить сборку ближе к производству двигателей. В социализме грузоперевозки - дотируются (крайне дешевы), потом - по ним есть план - т.е. все счастливы тащить эти грузы туда-сюда, а стоимость конечной продукции все одно фиксированная, т.е. происходит скрытый (за счет дотаций на грузоперевозки) рост себестоимости, т.е. падение эффективности производства. Т.о. погоня плановиков просто за абстрактной цифрой объема грузоперевозок (и явная за нее гордость) похожа на гонки, в которых побеждает не та машина, что первой придет к финишу, а та, у которой больше показания на спидометре.

[Patalogoanatom]

25 авг 2010, 18:05

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html
Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы.
* (А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)

Это кредо тоталитарного морализаторства было написано на знамени перестройки как религиозная догма. Установление приоритета нравственных ценностей - необходимое условие привлечения русской интеллигенции в любую революцию. "Архитекторы" даже сделали понятие "общечеловеческих ценностей" одним из самых боевых лозунгов. При этом быстро обнаружилось, что сам их тоталитаризм носит не рациональный, а действительно религиозный характер. Не только должны быть разрушены все улицы, ведущие куда бы то ни было , помимо Храма (вся Земля должна быть превращена в монастырь), но ведь и все остальные, "плохие" храмы, помимо Храма либеральных "демократов", должны быть разрушены. В.Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" излагает символ веры: "Рынок есть священная и неприкосновенная частная собственность. Она, если угодно, самоцель, абсолютная общечеловеческая ценность". Вот тебе и Храм - Мамоны.

Вот В.Селюнин пишет в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.