9000. Почем фунт власти?

[«Огонёк» Виталия Коротича]

№28 (3331) 6 - 13 июля 1991 года

С первым заместителем Председателя Верховного Совета РСФСР Русланом ХАСБУЛАТОВЫМ беседует специальный корреспондент «Огонька» Ирина ЖУРАВСКАЯ.

— Руслан Имранович, к спадам
и пикам мы, как и вы, вероятно, уже
привыкли. Но, честно говоря, порядком
надоело это однообразие ситуаций.
Вот опять — вздох облегчения
по поводу Ново-Огарева и буря в союзном
парламенте с заявлением Павлова,
с «военным советом» при закрытых
дверях...
— Я, знаете, думаю, что в этом однообразии
сюжетов нашей внутренней политики
есть и некий позитивный момент.
Во всяком случае, теперь даже
самым недогадливым становится ясен
источник конфронтации, от которой так
устали все мы.
Ведь что произошло той осенью? Почему
Рыжков так решительно выступил
против программы, одобренной практически
всеми республиками? Почему под
лозунгом спасения Союза был отвергнут,
как я говорил еще тогда на совещании
в Кремле, быть может, последний
исторический шанс его сохранить? А подоплека,
в сущности, проста: в программе
«500» существование такого гигантского
правительства, такого центра,
опутывающего всю страну, отнюдь не
мыслилось. Ему пришлось бы резко
сжать свои полномочия, сохранив лишь
очень важные, впрочем, функции координации.
Не нравилось. Не устраивало.
Напугало.
Сейчас — та же схема. Спустя восемь
месяцев мы пришли к тому, от
чего осенью имели глупость отказаться,
своим шараханьем сильно ухудшив ситуацию.
Но пришли. Потому что именно
соглашение «9+1» дало существенную
базу для перехода к рынку как раз на
основе самостоятельности республик.
А это значит, что опять Кабинету Павлова
республики, подписавшие соглашение,
делегируют лишь координирующие
и важнейшие стратегические функции.
И снова не устраивает.
Теперь уже наступление идет неприкрыто.
Очень любопытна и позиция союзного
парламента, который, пожалуй,
даже не маскирует свои корпоративные
интересы.
— Наши депутаты «обиделись» на
Ново-Огарево?
— Мне кажется, даже в большой политике,
особенно в нашей, иногда не
последнюю роль играют чисто человеческие,
эмоциональные мотивы. Ну,
действительно, отработали люди два
года, еще три впереди, а тут, извольте,
чуть не через шесть месяцев предлагают
разойтись... Но есть черта, за которой
не до личных представлений. Можно
критиковать, скажем, и российских
депутатов, но ведь наш Верховный СоТолько
спустя год
он вырвался на один
день в Грозный.
Перед выступлением
на телевидении,
как принято,
завели в гримерную.
«Да, потрепало вас
в парламенте-то»,-
заключили земляки,
поглядев на своего
депутата.
Он не подсчитывал,
сколько раз занимал
место
председательствующего
на сессиях или съездах,
но едва ли не половина
законодательных актов
принималась именно
в эти часы, дни, недели.
Он уже перестал
считать, от скольких
приглашений
«заграницы» пришлось
отказаться.
Ото всех.
Его упрекали
в жесткости и мягкости,
ему кричали
(сам Полозков) -
«освободите место»
и дружно теряли
«гроздья гнева»
от одной спокойноиронической
его
реплики.
Через все спады и пики,
через «черные четверги»
и весенние надежды
они вместе
отработали этот год -
Верховный Совет
РСФСР
и первый заместитель
его Председателя
Руслан Хасбулатов,
сорокадевятилетний
профессор,
доктор экономических
наук.
вет сразу и безоговорочно одобрил подписание
заявления «9+1». Сумели, несмотря
на все противоречия, оценить
этот исключительно важный фактор,
ведущий страну к стабилизации. А в союзном
теперь раздаются возгласы
о том, что Ново-Огарево чуть ли не
антиконституционно, чуть не заговор
с Белым домом, с большим, а может,
и с нашим. Не знаю.
Так вот спрашивается: кого же на
самом деле устраивает то, что уходят
из Союза одна за другой республики,
что льется по нашим окраинам кровь,
что мы спотыкаемся на каждом экономически
необходимом шаге? Почему,
без конца требуя у микрофона решительных
мер, депутаты бросаются
в атаку на Президента, стоит ему только
приступить, только намерение продемонстрировать
к их реальному воплощению?
Опять все достаточно несложно
— упорядочение, нормализация ведут
к определенному сужению сферы
воздействия депутатов союзных и расширению
влияния республиканских. Но
в этой суете у микрофонов Верховный
Совет Союза забывает, что он не сам
себя породил. Его породил союз республик,
он держится на верху пирамиды,
которая без фундамента, без закрепления
основания (чем заняты ныне
республики) может и рухнуть. Так что
вряд ли стоит пренебрегать общим равновесием.
— Осенью прошлого года Президент,
как вы говорили, не смог преодолеть
сопротивление правительственной
бюрократии. Сейчас, похоже,
он настроен более решительно?
— Я надеюсь. И для него, думаю, эти
восемь месяцев достаточно ясно наконец
показали — другого пути у нас нет.
Может, необходимо было пережить все
последствия этой нелепой политики,
чтобы сейчас по-настоящему динамизировать
процесс.
— Если рискнуть перевести политику
в плоскость человеческих отношений,
получается, что Президента
часто подводят соратники, а те, кого
считают противниками, в решительный
момент идут навстречу. Не срабатывает
интуиция?
— Разве только у Президента? Вообще
любопытно было бы исследовать
сцены политической жизни в советском
руководстве. Тут много бывает неожиданностей.
Порой даже трудно проследить
за логикой событий.
Человек, который с 86-го года, еще
на должности председателя Госкомцен,
последовательно разрушал ценовой механизм
(более или менее до того рабо-тавший), становится министром финансов.
Финансы разрушены — получает
в наследство недорушенное Рыжковым
народное хозяйство. А, продолжая рушить,
уже идет в атаку на поставившего
его Президента... Достаточно нелепая
ситуация
Ведь посмотрите на реальные шаги
Кабинета. Обмен купюр, который фактически,
кроме всенародного стресса,
не дал ничего. Повышение цен. умудрившееся
не только по каждому гражданину
ударить, но и на грань разорения
поставить наше бедное сельское
хозяйство. И одно из последних «достижений
»: только договорились вроде.
что с 1 июля республики получают
право регулировать процессы ввоза товаров,
квотирование и лицензирование,—
с этого же числа правительством
вводятся новые ставки таможенных
пошлин. Это же дикость. Любая
страна, испытывающая дефицит в товарах,
продуктах питания, снимает всякие
ограничения, дабы стимулировать
завоз, а у нас что? Это не саботаж? На
высшем правительственном уровне?
Подобные, в лучшем случае неграмотные,
решения резко ухудшают людям
жизнь. Или, может, специально делается:
еще больше обострить обстановку,
а потом обвинить, уж не знаю кого,
того же Горбачева?.. Возможно, и такой
мотив предвиделся на случай,
если полномочий не дадут: вот. отказали
в требовании — положение и ухудшилось.
Не знаю. Есть вещи, которые
не понять.
Ведь нелепо же в самом деле полагать
сегодня, что какие-то дополнительные
полномочия или другие внешние
факторы могут приостановить процессы,
идущие в республиках, заставить,
скажем, Россию изменить ее политический
курс, если прошла она через
референдум, через выборы своего
Президента, достаточно четко прояснив
для всех позицию народа. Нелепо
взвинчивать нервы республик, которые
могут ведь потребовать и отставки такого
Кабинета.
— Президент России выбран, место
председателя вакантно. В числе
первых кандидатов называют ваше
имя... Как вы сами к этому относитесь?
— Неоднозначно, как теперь принято
говорить. Решит Съезд, что я нужен,—
буду работать. Но, честно говоря,
особого восторга не испытываю.
Другим претендентам в этом смысле
легче, они хоть не знают, на что идут...
Во всяком случае, понимаете, для всех
нас этот год даром не прошел, и я уверен
в наших депутатах, уверен в Съезде:
кого бы ни выбрали, это будет достойный
человек.
— Говорят, в российском руководстве
существуют две группы ельцин-
цев. Одна — радикальная, свердловская,
другая — более умеренная, хас-
булатовская.
— Не согласен. Не замечал. Пока
что у нас была одна команда, стержнем
которой, безусловно, был Борис Николаевич.
Хотя, конечно, порой разные
у нас случались подходы, несовпадения
в анализе. Как в любой нормальной
работе. Кстати, мне часто удавалось
довольно точно прогнозировать ситуацию.
Помню, например, впервые после
своего избрания, в конце прошлого
июля. Ельцин улетал почти на месяц —
в Сибирь, на Дальний Восток. Вот стою
у трапа самолета и не о текущих делах
говорю, а о том, что сейчас, вероятно,
центр развернет с нами борьбу, хотя,
в общем, откровенных столкновений
пока не было. Ельцин удивился — почему?
Да потому что, говорю, привыкая
к уходу республик, центр просто будет
считать себя обязанным удержать под
седлом Россию. И основную тяжесть
этой борьбы нам придется взвалить на
свои, российские, плечи. И действительно,
не успел Ельцин, по-моему,
приземлиться в своей командировке.
Президент потребовал ликвидации
наших банков. И пошло... С короткой
передышкой на флирт вокруг «500».
Тут тоже любопытно. Когда еще
в первый раз, помню. Борис Николаевич
собрал всю группу разработчиков,
экспертов, я тоже выступал. В целом
положительно программу оценив,
я предложил Явлинскому одновременно
проработать и другой вариант — российский
путь к рынку Многие, даже
Борис Николаевич, были неприятно
удивлены — как так. зачем"? Да вот,
говорю, есть у меня сомнения, пройдет
ли программа. Надо иметь запасной вариант.
Увы, оказался прав. Думаю,
Явлинский здесь проявил некоторую
поспешность. Я ведь и после провала
ему предлагал — давайте сразу приступать
к российской программе. Но уверились,
что не получится, что нельзя России
одной к рынку двигаться. А почему
нельзя, огромная ведь страна. Сложнее.
но можно. Теперь, с опозданием,
пришли и к этому варианту.
— А как вы относитесь к нынешним
разработкам Явлинского? Не
ждет их та же судьба?
— Понимаете, я вынужден относиться
к этому вопросу с некоторым скептицизмом.
Нам прежде всего необходимо
провести собственные серьезные структурные
реформы для того, чтобы инвестиционный
капитал смог у нас работать.
А не лег мертвым грузом очередного
кредита. Даже могучая Германия
буквально захлебывается от нагрузки,
связанной с восточными землями.
А чтобы вытянуть нашу экономику, не
хватит всего мирового хозяйства. Поэтому,
конечно, очень важно сотрудничество
по конкретным программам, увязанное
с конкретными фирмами, чтобы,
уже переводя предприятия под юрисдикцию
России, создавая экономически
самостоятельные единицы рынка, мы
могли бы их соединять с иностранными
партнерами, привлекать инвестиции.
Это бы логично привело нас более коротким
путем к созданию смешанной
экономики — базы рыночного хозяйства.
— За этот год в каких только криминальных
сюжетах не обвиняли
российское руководство: продают
Россию оптом и в розницу. Пожалуй,
только золото вам «продать» не удается?
— Это делали и делают без нас.
И главное — все молчат. Можно найти
очередного Копполу, какой-то там заграничный
паспорт, по чьему-то предписанию
выданный, и вперед. Публикации.
вопросы, запросы, интервью. Из
одной газеты в другую, из правых в левые
и обратно. А вот такие крупномасштабные
сделки (как прошлым летом
и позднее), при которых большими
партиями по смехотворным ценам уходит
золото, алмазы, и Россия даже информацию
о них получить не может,
такие сделки союзного масштаба под
эгидой союзного правительства никого
не интересуют. Хотя криминала здесь
хватит не на одно «дело о 140 миллиардах
»
Я помню, как в переговорах с Рыжковым
мы просили 30 тонн золота, чтобы
положить его в наш банк внешней торговли
и под золотой запас получить
возможность вести дела на мировом
валютном рынке. Он, кстати, обещал —
постараюсь, мол... Мы не получили ничего,
и очень долго банк не мог функционировать.
Вот так, не заслужила
Россия рожденных ею богатств. Не по
ней честь.
Нам. знаете ли, совсем другое было
припасено. Еще в прошлом октябре попал
мне в руки занятный документ. Где-
то в августе группа Кургиняна по заданию
правительства подготовила такие
своеобразные рекомендации для центральной
администрации — как бороться
с «противником». В данном случае под
«противником» разумелось правительство
и ВС России. Очень ценные выводы
содержал этот серьезный труд:
прежде всего необходимо, мол. увязать
«их» (нас. стало быть) с криминальными
структурами. А дальше — активно внушать
населению доходчивую мысль
о стремлении этих мафиозных групп
свернуть страну с пути социализма. Не
рекомендовалось, скажем, использовать
термины вроде «либерализации»,
лучше, дескать, говорить «модернизация
».
Забавно, конечно, если не задумываться
над тем. каков уровень самих
«заказчиков», управляющих государством,
и если не знать, как развивались
потом события. Тем более что вы помните
— любые криминальные сюжеты
нередко раскручивались синхронно
с известными политическими атаками
некоторых наших депутатов.
— Но мне кажется: для борьбы
с российским парламентом и правительством
не надо было никаких
особых циркуляров разрабатывать.
Достаточно только областной, скажем,
власти не делать ничего. Не
признавать аграрной реформы, не
заглядывать даже ради интереса
в программу Ельцина — Силаева...
Кстати, признанное незаконным
«совмещение должностей» все еще
широко практикуется?
— Ну почему, многие ушли. Хотя,
знаете, даже представить себе не мог,
на какие унижения, ухищрения, оказывается,
готовы идти люди, дабы сохранить
власть. Ведь иные буквально выклянчивали:
погодите, мол, примите закон
о самоуправлении — завтра сложу
полномочия. Удивительно.
Но главное не в этом. Безусловно,
президентство в России упрочит
и структуры исполнительной власти на
местах. Понимаете, конституция конституцией,
но очень важна такая категория,
как политический режим. И когда
он зависит от смены того или иного
лидера, происходящей без какого-либо
участия населения,— это достаточно
опасная вещь. К которой мы, впрочем,
давно привыкли. Выборы же лидера
всенародным голосованием дадут определенные
гарантии избирателям. И,
я думаю, процесс, говоря языком Солженицына,
обустройства России пойдет
по пути создания эффективных органов
власти. Это могут быть институты мэра,
как в Москве и в Ленинграде, или по-
прежнему председателей Советов, но
выбранных с участием всего населения.—
А были моменты, когда на вас
лично из центра, от лица, скажем,
Президента, пытались повлиять в обход,
что ли, Ельцина?
— Нет. зачем? Там ведь неглупые
люди работают. Я поддерживаю хорошие
отношения с некоторыми советниками
Президента. С вице-президентом
Геннадием Ивановичем Янаевым мы
вообще давно знакомы и, кстати, вместе
с ним приложили достаточно усилий,
чтобы состоялось первое совещание
в Ново-Огареве. Так что ничего,
сотрудничаем.
— Руслан Имранович, вы остаетесь
членом КПСС, связывая с партией
определенные надежды?
— Видите ли, еще много лет назад,
будучи студентом, я говорил, что у нас
существуют две партии. Одна — простые
коммунисты, их миллионы, честных,
порядочных людей, и в этом
смысле действительно народ и партия
едины. Вторая — руководящая партия,
начиная с аппарата райкома и так далее,
тот самый сталинский орден меченосцев.
Здесь, по-моему, мало что изменилось,
а я как состоял в первой, так
в ней и пребываю. Взгляды и идеи коммунистические
— они ведь не в Москве,
не в Петербурге произросли. И не от
Маркса, между прочим. Сама идея,
если понимать ее философски широко,
искренняя, гуманная, стремление
к идеалу. И вовсе не предполагала немедленного
своего воплощения — завтра
же взяться с топором за строительство,
заодно и человека нового построить
— руки, головку ему обстругать,
если уж при коммунизме-то жить,
чтобы соответствовал. В этом ведь трагедия.
а мечта чем виновата?
Я глубоко убежден, что, если бы
большое количество членов партии
сейчас поддержало реформистское
крыло Руцкого, партия получила бы новый
внутренний импульс.
— Выборы Президента России,
кроме сорока пяти миллионов за
Ельцина,— это еще и шесть миллионов
за Жириновского. Через полгода
Владимир Вольфович как будто обещает
переманить и ельцинские сорок
пять. Вам не страшно?
— Страшно, потому что это плата за
шесть лет бессмысленного топтания на
месте, за шесть лет разговоров о реформах
и дикого сопротивления любому
проявлению здравого смысла. Эти
годы многих привели к глубокому разочарованию
в лидерах и в программах,
которые кочуют из парламента в парламент.
из правительства в правительство
без видимых результатов. А любое
разочарование рождает в обществе некое
конформистское начало, уже тем
опасное, что рано или поздно значительное
число сторонников приводит
под знамена грубой силы и откровенного
параноидального диктата. Когда-то
Гитлер тоже собрал шесть миллионов
голосов. Когда-то первый раз на выборах
тоже проиграл. Не забыть бы...
Если мне удавалось не слишком
поздно прийти домой и, включив телевизор,
наблюдать за «политическими
дебатами» кандидата, признаюсь, казалось,
что это лишь очередной акт театра
абсурда. Что-то немыслимое — никаких
союзных республик, никаких автономий,
губернии — и точка. И никаких
проблем. Не приведи Господи увидеть,
как Жириновский сейчас из Татарстана,
скажем, будет губернию делать...
Но шесть миллионов, видно, этого не
боятся...
— А ведь первое явление Жириновского
народу произошло на вашем
Съезде: веселились, веселились,
и пожалуйста. Ему, стало быть,
обязаны...
— Вот представьте, 477 депутатов
за Жириновского, отсюда делайте вывод
— легко ли председательствующему
в порой непредсказуемом зале. Хотя
я бы не стал упрекать наших депутатов
в некоем злом умысле. Думаю, тут
сыграли роль другие мотивы: наши демократически
настроенные депутаты
своими не слишком ласковыми вопросами
Жириновскому достаточно обнаружили
свою позицию. А другие, естественно,
решили — ах, Иванов «против
», тогда я «за». Все мы люди, что
сделаешь? Может, и я виноват — ирония
у нас. знаете, тоже не всегда адекватно
воспринимается. Но в целом я бы
не хотел, чтобы этот эпизод бросал
тень на наших депутатов. За этот год
все мы очень выросли. Вы поймите,
большинство депутатов, особенно те,
что в Верховном Совете,— это же гра-мотные, подготовленные люди и, главное
— великие трудяги. Они оторваны
от дома, от семей, здесь нет даже нормального
питания. Многие из них.
в прошлом крупные руководители, отказались
от своих высоких зарплат,
а что такое депутатские 500 рэ по нынешним
временам, тоже объяснять не
надо. Еще до избрания Ельцина мы советовались
с ним, на президиуме обсуждали
и, думаю, не вызовем больших
обид у избирателей, если все-таки найдем
возможность повысить депутатам
зарплату. Тем более что Верховный Совет
СССР это давно сделал.
Мы вот любим все о привилегиях рассуждать,
а тут, смотрю как-то, у депутата,
извините, штаны рваные. Посмотрел
на женщин наших, господи, все так и ходят,
в чем приехали. Ладно, думаю,
надо что-то делать. С огромным трудом,
еле-еле, по собственной инициативе
договорился о выездной продаже
для наших депутатов. Что тут началось!
Газеты, телевидение... А, ладно, что об
этом, устал уже удивляться.
— Вообще-то у нас каждый из новых
лидеров сразу получает свою
долю компромата. Но Хасбулатов,
по-моему, под обстрел не попадал?
— Ну почему? Что, я хуже других?
«Гласность» вот в двух номерах мою
будущую квартиру расписывает. Метров,
по-моему, 150 насчитали. Если
раза на два с половиной поделить —
может, что-то близкое к истине получится.
Я в Медведкове живу, два года
обмен искал, а нашел, как назло, накануне
выборов в Верховный Совет. Там
уж не до обмена стало. Сейчас вот
выделили, но... Получил, как вы говорите,
свою долю компромата.
— В семье у вас — политическое
единомыслие?
— Прежде всего моя семья — крепкая
команда экономистов. Жена на
предприятии работает, сын поступил на
дневное экономическое отделение заочного
политехнического института.
Так решили: не надо ему в Плехановский
— папа-завкафедрой ему ни
к чему. Дочь — еще школьница, в последнем
классе. Но, знаете, мне бы не
хотелось, чтобы дети как-то по политической
стезе пошли. Слишком многое
за этот год увидеть и осознать пришлось.
Почем фунт власти в нашей
стране, теперь представляю. На два
тома о бюрократии хватило...
— Иногда перед телевизором,
в одурении от очередных дебатов
очередного съезда, так и подмывает
спросить невозмутимого председательствующего:
ну зачем вам все это
надо, профессор Хасбулатов?
— Уж не такой невозмутимый. Человек
ведь, иногда припекает. Мне, правда,
многие депутаты тоже говорят: придешь
к вам в глухом пессимизме, выйдешь
почти оптимистом. Чем-то, стало
быть, полезен...
Думаете, оптимизм — черта характера?
Как вам сказать, скорее способность
к анализу, что ли, к расчету.
Когда разразился наш «черный четверг
». как обычно в отсутствие Ельцина,
с заявлениями о недоверии, с попытками
его свергнуть, с требованием
немедленно созвать съезд, я убеждал
наших наиболее ярых товарищей — не
торопитесь. Откуда вы знаете, что «народ
устал», что «народ требует»? Откуда
уверенность, что сами не рискуете
и что поддержат именно вас? Надо нормально
провести съезд, надо дать
председателю возможность выступить
с серьезным докладом... Результат
всем известен. А насколько «поправел»
народ, показали выборы Президента,
выборы в Москве и Ленинграде.
И потому, знаете, не люблю этих рас-
суждений, в которые время от времени
пускается даже не худшая часть нашей
интеллигенции: народу российскому
сильную бы руку, твердую власть. Не
надо сильной, не надо слабой. Власть
должна быть, во-первых, рациональной,
во-вторых, эффективной. И я знаю,
другой властью российский народ себя
уже не унизит.