*324. "Слова "права человека" исчезли из лексикона политиков и даже общественных деятелей"

["Коммерсантъ"]

http://www.kommersant.ru/doc/1798575

Журнал "Коммерсантъ Власть", №42 (946), 24.10.2011

ТЕКСТ


Фото: Юрий Рост / Коммерсантъ
18 октября в Москве на Востряковском кладбище был захоронен прах известной советской диссидентки Елены Боннэр*. Свой взгляд на правозащитную деятельность в брежневскую и путинскую эпоху она незадолго до смерти изложила в беседе с сотрудником радио "Свобода" Владимиром Тольцем.

*Елена Боннэр, вдова академика-диссидента Андрея Сахарова, умерла 18 июня в Бостоне (см. "Власть" N25 за этот год). Беседа с Владимиром Тольцем состоялась в октябре 2010 года.

Мы знакомы 40 лет. Время не малое. Как говорится, времена меняются, и мы в них. Жизнь прошла. Как ты ощущаешь изменения за эти годы? С начала 1970-х годов что изменилось? В людях, в ситуации?

Я тебе скажу, в той среде, в которой мы жили в 1970-е годы, так называемой диссидентской, все люди были непрофессионалами, не в том плане, что они плохо или непрофессионально делали свою работу. А они не делали ее профессиональной с точки зрения своего существования. Сегодня правозащитное сообщество — это сообщество, аналогичное чиновничьему.

Ситуация вообще изменилась. Ныне нет диктаторов, которые не клялись бы правами человека...

Это все на здоровье. Кстати, в Америке слова "права человека" при черном президенте исчезли из лексикона политиков и даже общественных деятелей. И не только слова, но и суть исчезла. То есть на самом деле это самое явление, которое Сахаров в какой-то момент, между прочим украв у меня выражение, назвал "идеология защиты прав человека", не существует сегодня. Существует совершенно неимоверное количество правозащитных организаций, они растут в такой же геометрической прогрессии, как растет чиновничество административное. И меркантильное сознание проникло в правозащитную среду. И оказалось, что оно победило идеологию прав человека.

Правозащитником в каком-то смысле стало быть выгодно.

Да. И правозащитники, так сказать, ищут, где похлебнее. На самом деле человек ищет, где лучше. Между прочим, многие эмигранты за этим же ехали. Ни за какой не идеологией. И многим эмигрантам так же, как и всему российскому народу, само, в философском плане, понятие "свобода" было до лампочки. И свобода даже как понятие ассоциировалась не с духовным явлением, а с меркантильным.

Знаешь, для многих все-таки в той эмиграции начиная с 1970-х годов, да и позже, существенной мотивацией была судьба детей.

Оправданно. Я не упрекаю. Я просто говорю, что так. А судьба детей... Я просто могу тебе напомнить историю одну коротенькую. Когда я отказалась от своего партбилета на бюро горкома, сопровождавшая меня туда секретарь нашей парторганизации, очень хорошая женщина, закричала на все это заседание: "Лена, что ж ты делаешь, у тебя же дети!" Это был совершенно искренний всплеск. Что ты делаешь, у тебя же дети! Ну правильно, у меня дети. Вскоре, я ведь не имела надежды, что мы будем когда-нибудь взад-вперед ездить, я стала перед проблемой лишиться детей. Так ведь было. Это часть чего-то.

Почему ты, так давно уже здесь живя и в общем не имея возможности чисто физически ездить в Россию, не взяла американское гражданство?

Скажу тебе: до тех пор пока я еще не чокнулась головой и что-то могу сказать по каким-то темам, мне кажется, что я не вправе, живя на американском иждивении, соваться в российские дела. Это мое личное ощущение, я даже не могу назвать это убеждением. Ну вот ощущение, что жить на американском довольствии и при этом высказывать мнение и об Америке свободное, и о России, которая меня по-прежнему задевает, царапает очень глубоко, до самого сердца... Ну вот не имею я права говорить тогда! Вот так мне кажется. Между прочим, многие из моих друзей говорят: дура ты, подумаешь, все уезжают, получают страховки и SSA какой-то там (дополнительные выплаты социального обеспечения.— В.Т.), квартиры, то, другое, третье... Все могут, я не могу.

За этот великий срок, о котором мы с тобой говорим, конвергенция систем, которой так желал Сахаров, она произошла?

Она произошла с точностью до наоборот. Все худые черты капитализма адаптировались в России, и многие из худых черт социализма адаптировались на Западе.

Это была ошибочная концепция?

Нет, концепция не была ошибочной, ошибочный путь политиков реальных и нравственный уровень реальных политиков. Конвергенция по Сахарову рассчитана на то, что ее будут делать, создавать люди типа Сахарова, а их нет.

Не удивительно, что никто из диссидентов в классическом понимании этого слова после кончины Сахарова (он, несомненно, был политиком), кроме разве Сергея Ковалева, никто не стал реальным политиком?

Да, вроде не стал. Старые правозащитники, диссиденты, они в массе своей, ну кроме там двух-трех — Люда Алексеева, еще кто-то — не стали новыми правозащитниками, они ушли от этого, от чиновничества. Они ушли.

Как думаешь, почему?

Я думаю, что в том, что я скажу, нет упреков в безнравственности. Но нравственный уровень — планка другая. Я не знаю. Другая планка, вот и все.

Я хочу понять, как ты чувствуешь: изменилось что-то в идеологии просвещенного класса? В идеологии того, что раньше называлось интеллигенцией. Может быть, она исчезла?

Я давно так считаю. Когда-то был круглый стол, там были Окуджава, Искандер, еще кто-то, советская еще даже интеллигенция, вскоре после смерти Андрюши. Я тогда сказала, что нет интеллигенции. Пропал этот слой населения России, его нет. Есть образованные, которые немножко волнуются об общественной жизни страны. Есть образованный широкий круг, который больше всего волнуется по поводу своего места в науке или в литературе, или в живописи. Она в общем положении. Вот этот самый смысл интеллигенции: "от ликующих, праздно болтающих, обагряющих руки в крови, уведи меня в стан погибающих за великое дело любви" — нет его, все. Когда я первый раз встречалась с папой Римским, мы с ним сходу подружились на стихах. На Некрасове, потому что он сказал такую фразу, что у них в доме то ли столовался, то ли квартировал русский студент, он был мальчишкой-гимназистом, и вот этот самый студент-квартирант читал Некрасова ему. Нет этого класса! И даже то, что я цитирую эти строчки, на самом деле "современному интеллигенту" смешно. Нашла старуха что цитировать...

С другой стороны, подумай, это естественный процесс исчезновения одного класса...

Интеллигенция родилась во второй половине XIX века и умерла к концу XX. Все. Не надо говорить о русской интеллигенции, нет ее, есть точно такой же, как на Западе, интеллектуально образованный слой. Но если в интеллигенции главным было нравственное служение, то здесь служение науке, литературе, искусству, многому хорошему, но другое.

Надо отдать должное, что некое обращение к этим ценностям ушедшего прошлого мы можем наблюдать и сейчас. Когда Сергей Ковалев выступает против Realpolitik и говорит, что современный интеллектуальный класс не может быть вне политики, просто политика возможного должна стать достоянием прошлого, должна быть новая политика, основанная на нравственности, это, по сути дела, обращение к ценностям прошлого.

Конечно. Но Ковалев, прости меня, в этом обществе архаичен. Как и я. Мы реликты.

Он так не считает.

Это его личное дело, а я так не считаю. Правда, Андрей когда-то говорил: хочешь, покажу мое самое любимое? И я думаю, что там может быть любимое кроме меня? Идем по Жуковке, темное небо, звезды и — реликтовое излучение. Так вот, мы — реликтовое излучение. По реликтовому излучению можно многое изучать в астрономии. Но оно реликтовое.

Свет погасших давно звезд...

И Сахаров тоже, хотя все время устраивают конференции "Идеи Сахарова сегодня". Сахаров — реликтовое излучение, оно может быть у некоторых людей самым любимым, как у Сахарова реальное реликтовое излучение, но оно реликтовое.