http://www.russian.rfi.fr/rossiya/20...im-krugom-lits
Сергей Гуриев
@facebook
Один из ведущих российских экономистов, уехавший во Францию в связи с вызовами на допросы Следственного комитета по «делу ЮКОСа», назвал новость о помиловании Михаила Ходорковского «прекрасной». Тем не менее, бывший ректор РЭШ не собирается возвращаться в Россию. В интервью RFI Сергей Гуриев рассказал о будущем, которое может ждать МБХ, целесообразности Олимпиады в Сочи, разногласиях с Алексеем Навальным, Евромайдане и своей новой жизни в Париже.
19/12/2013
RFI: Мы с вами разговариваем буквально через несколько минут после того, как упала совершенно невероятная новость: Владимир Путин на своей ежегодной пресс-конференции неожиданно заявил, что собирается помиловать Михаила Ходорковского. При этом адвокаты Михаила Ходорковского говорят, что никакого прошения о помиловании не было. Как вы можете прокомментировать эту новость, которую многие уже назвали «прекрасной»?
Сергей Гуриев: Я считаю, что это прекрасная новость. Я считаю, что Михаил Ходорковский – по крайней мере, по второму делу – сидит напрасно. Очень хорошо, что он выйдет на свободу. Это хорошая новость как для его родных и близких, так и для страны и для инвестиционного климата в целом.
Я не знаю, почему это решение было принято именно сейчас, но я очень рад и поздравляю Михаила Ходорковского. Я также думаю, что это хорошая новость для власти, потому что власть, наверно, делает то, что, в конце концов, позволит провести мирную трансформацию режима.
Для вас лично, что меняет это новость? Вернетесь ли вы в Россию?
Нет, я не собираюсь возвращаться в Россию. Я так понимаю, что по моему делу Владимир Путин тоже высказался и явно намекнул на то, что я уехал, потому что я нашел другую работу или решил воссоединиться с семьей, и никаких преследований не было. Он, правда, тогда отметил, что он не вникал в это дело. Все вместе говорит о том, что следственные действия и преследования в моем случае будут продолжены. Они действительно происходили.
То, что Владимир Путин говорит, что преследований не было, означает, что либо он не в курсе, либо намеренно искажает действительность.и говорит неправду. Поэтому в обозримом будущем я не собираюсь возвращаться и останусь здесь во Франции.
Вы хотите сказать, что новость о помиловании Ходорковского не означает отмены третьего дело ЮКОСа?
Я не знаю. Я думаю, что все может быть, но я также видел, что, хотя я не имел отношения ни к каким обвинениям, которые выдвигались в рамках третьего дела, я подвергся вполне конкретным преследованиям. За мной было установлено наблюдение. У меня было отобрано мое конституционное право, право переписки. У меня был проведен обыск. Я не думаю, что это можно назвать приемлемыми условиями для жизни и работы, учитывая то, что я не сделал ничего плохого. Я думаю, что это хороший день для всех, но мне возвращаться небезопасно.
Какой вы можете представить себе судьбу Михаила Ходорковского после его выхода на свободу. Видите ли вы его в роли одного из политических лидеров оппозиции, например?
Я думаю, что Михаил Ходорковский очевидно завоевал огромный моральный авторитет в российском обществе, включая оппозицию. Я не вижу его в качестве одного из политических лидеров, противостоящих Владимиру Путину, но, тем не менее, я уверен, что он будет важным общественным авторитетом, общественным деятелем. К нему многие будут прислушиваться. Но этот вопрос лучше всего задать Михаилу Ходорковскому.
То есть, вы не думаете, что он может уехать из России?
Этого я не знаю. Я думаю, что это вопрос к нему и к его семье. Насколько я понимаю, у него сохранились определенные средства. Я думаю, что он не будет бедствовать. Он – человек достаточно скромный в быту. Я думаю, что он спокойно сможет прожить и в России, и за рубежом. Но вопрос о том, что он будет делать дальше, это вопрос к нему.
Как вы можете прокомментировать эту «интригу», когда сначала готовится проект амнистии, в котором Михаила Ходорковского нет (совершенно ясно, что он под амнистию не попадает), и вдруг неожиданно Владимир Путин говорит о том, что он собирается его помиловать? Что это значит?
Очевидно, что решение помиловать Ходорковского принималось очень узким кругом лиц, а проект амнистии, наоборот, обсуждался достаточно широко. Поэтому удивительное заявление, которое Путин сегодня сделал, не могло быть включено в амнистию. Владимир Путин любит делать неожиданные заявления, любит удивлять своих собеседников и аудиторию, поэтому я не удивлен тому, что так это все произошло. Но, как в и в случае с приговором Алексею Навальному в июле, мы видим, что не всегда правая и левая рука знают, что они делают.
А кого хотел удивить Владимир Путин этим решением?
Я думаю, российское общество. Я думаю, что Владимир Путин хочет произносить важные заявления сам. И это ему удалось.
Может, это заявление также связано с предстоящими Олимпийскими играми в Сочи?
Безусловно. Я думаю, что Олимпийские игры играют очень важную роль. После кампании антизападной истерии и ненависти к геям, репутация Владимира Путина на Западе, мягко говоря, пошатнулась. Протянуть такую «руку сотрудничества» западным лидерам, которые всегда задают вопрос об освобождении Михаила Ходорковского, поможет восстановить хотя бы видимость нормальных отношений.
Эти Олимпийские игры стали самыми дорогими в истории. Насколько это целесообразно, с экономической точки зрения?
Я не могу легко ответить на этот вопрос. Власти говорят, что помимо спортивных объектов будут построены объекты инфраструктурные, которые помогут развитию региона. Даже с учетом этого, Олимпиада стоит слишком дорого. Кроме того, зимние спортивные объекты в субтропическом климате – это не самые лучшие инвестиции. Как мы уже увидели, впрочем, на примере частных инвесторов в эти объекты, которые говорят, что они не будут возвращать кредиты Внешэкономбанку. Во многом, к сожалению, бюджету придется заплатить за инвестиции в Сочи. В целом, с точки зрения макроэкономики, для России это большая сумма, но не критически важная.
Вы упомянули имя Алексея Навального. Владимир Путин также прокомментировал его участие в выборах мэра Москвы, заявив, что, если бы Навальный представлял какую-то реальную угрозу для власти, то он бы не был допущен к этим выборам.
Я должен проверить, как точно Владимир Путин это сказал. Я тоже читал эту цитату, которая выглядит полным безумием, признанием в том, что Владимир Путин нарушает закон, вмешивается в деятельность судебной системы. Он много раз нам говорил, что он не вмешивается в деятельность судов, суды у нас независимы. Эта цитата, которую вы называете, означает, что Владимир Путин напрямую контролирует ход судебных процессов, в отличие от того, что он говорил раньше. В том числе, именно по этому судебному процессу. Мягко говоря, это противодействие правосудию. Это то, в чем обвиняют экспертов по делу Ходорковского. Думаю, Следственный комитет должен обратить внимание на деятельность Владимира Путина и расследовать вмешательство Владимира Путина в судебные процессы.
Я надеюсь, что эти слова вырваны из контекста, что он не имел в виду именно это, но, вообще говоря, это повод для Александра Бастрыкина (глава СК РФ. – RFI), расследовать деятельность Владимира Путина.
Возможно, это была шутка российского президента. Вы Навального поддерживаете, вы писали экономическую часть его предвыборной программы. Каким вы видите его политическое будущее в свете возможного освобождения Михаила Борисовича Ходорковского?
Я думаю, что Алексей Навальный является самым перспективным российским оппозиционным политиком. Несмотря на отдельные вопросы, по которым у нас есть разногласия, по-прежнему считаю его честным, отважным и желающим добра своей стране человеком. В этом году ему удалось сделать очень многое. Его выступление на выборах было безусловным успехом. Этот успех показал, что он может работать, что он привлекает сторонников. У него, на самом деле, много сторонников, поэтому я думаю, что у Алексея Навального большое политическое будущее.
По каким вопросам у вас есть с ним разногласия?
У нас есть разногласия по воспросам пересмотра приватизации и иммиграции.
Вы имеете в виду его националистические взгляды?
В некотором роде, я имею в виду именно это. В принципе, я не слышал от Алексея Навального расистских заявлений. В целом его националистические заявления, если их систематически обсуждать и анализировать, сводятся к тому, что российским националистам нужно дать законную трибуну. Притом, что Алексей Навальный не шел на выборы в Координационный совет оппозиции по списку националистов. У него было много разногласий с националистами по целому ряду вопросов, поэтому я не стал бы сильно переживать по этому поводу.
С другой стороны, мы расходимся по вопросам того, насколько желательна или нежелательна иммиграция в Россию. Это важные и принципиальные вопросы, но для меня не является неприемлемой поддержка человека, который считает, что нужно ввести визовый режим со странами Центральной Азии. Я считаю, что это технический вопрос. Я никогда не смог бы поддержать политика, который сказал бы, что «Россия для русских», и что люди, которые не являются этническими русскими, должны быть в России людьми второго сорта. Таких заявлений от Алексея Навального я не слышал, зато я слышал и в частных разговорах, и в публичных его неприятие такой позиции.
Алексей Навальный в своём ЖЖ поддерживал лидера французской крайне правой партии «Национальный фронт», Марин Ле Пен. Поскольку вы уже несколько месяцев живёте во Франции, как вы можете прокомментировать его поддержку «Нацфронта»? Мне кажется совершенно разным видение этой партии из России и отсюда.
Совершенно верно. Я думаю, что вы имеете ввиду заявления такого рода, что люди, которые выходят на Русский марш, требуют примерно то же, что требуют сторонники Марин Ле Пен. А в то же время, Марин Ле Пен имеет возможность участвовать в выборах.
Два депутата от «Нацфронта» заседают в Нацсобрании (нижняя палата французского парламента. – RFI) …
Я думаю, что он имел в виду именно это. Я думаю, что, действительно, из России, Марин Ле Пен видится нормальным политиком. Здесь во Франции она является маргиналом, который, тем не менее, собирает много голосов. Что, конечно, всех беспокоит. Я думаю, что Навальный не поддерживает все заявления Марин Ле Пен. А с другой стороны, он хочет сказать, что человеку, который не призывает к расовой ненависти и геноциду, во Франции дорога открыта в парламент. Даже если политическому истеблишменту её заявления кажутся нерукопожатными. В этом смысле, я думаю, он, наверное, прав в том, что некоторые лидеры российских националистов до тех пор, пока они не делают расистских высказываний, вполне имеют право на участие в политической жизни.
Марин Ле Пен известна своими антиевропейскими настроениями. В этом смысле, она, может быть, сходится с президентом России Владимиром Путиным. Огромная часть сегодняшней пресс-конференции была посвящена событиям на Украине и европейским стремлениям украинцев. Что значит для российской экономики вложение денег из Фонда национального благосостояния в украинские ценные бумаги?
Я не вижу ничего предосудительного в том, что европейские политики выступают против европейской интеграции. Это нормальный демократический процесс. Я считаю, что Европейский союз – это огромная история успеха, несмотря на все проблемы. Это историческое достижение. И, конечно же, это будет оценено в полной мере только потом. Но с точки зрения вложения в украинские ценные бумаги, Россия дала Украине денег на условиях, на которых Международный валютный фонд не собирался давать Украине денег.
При этом МВФ не является врагом Украины, не является врагом украинских пенсионеров или украинского ЖКХ. Просто МВФ ставил Украине условия, при которых он получит свои деньги назад. Российское правительство приняло решение давать деньги без всяких условий. В этом смысле вероятность, что мы полностью получим назад свои деньги, не так высока. Поэтому это очевидно политическое решение. Владимир Путин сказал, и Сергей Нарышкин сказал, что «мы готовы помочь братскому народу без всяких условий». Владимир Путин был избран президентом России, и люди, которые голосовали за него, очевидно, проголосовали и за то, чтобы в случае, когда у российского пенсионного фонда есть огромные проблемы, всё равно Россия могла бы потратить эти деньги не на российских пенсионеров, а на украинских.
А какую выгоду Украина могла бы иметь от кредита Международного Валютного Фонда?
Украина могла бы получить эти деньги и вернуть их. Провести реформы и построить устойчивую макроэкономическую систему. Многие страны, которые прошли через эти неприятные условия МВФ, чувствуют себя неплохо. В том числе, и азиатские страны, в которых был кризис в конце 90-х годов, они чувствуют себя относительно неплохо. А сейчас некоторые южноевропейские страны выплачивают деньги МВФ, проходят через эту программу, чувствуют себя всё лучше и лучше. Это болезненный процесс, это боль, это плата за предыдущую безответственную макроэкономическую политику. То же самое придётся сделать Украине рано или поздно.
Экономическая политика последних лет была, мягко говоря, безответственной, и за это придётся кому-то платить. Украинцам придётся за это расплачиваться. Некоторые люди говорят о том, что от этой безответственной экономической политики выиграли отдельные предприниматели, близкие к семье президента. Но я пока не имею никаких доказательств. И я думаю, что пока что это не вопрос сегодняшнего дня. Впоследствии мы узнаем, были ли это просто ошибки или злой умысел предпринимателей, близких к власти на Украине.
То есть, эта финансовая помощь - это такой крючок, на который Россия ещё больше сажает Украину, ставит её ещё в большую зависимость?
Я не вижу здесь никакого крючка. Я так понимаю, Виктор Янукович ничего не пообещал Владимиру Путину. Просто Владимир Путин решил помочь «братскому народу» без всяких условий.
Недавно российский политолог Станислав Белковский опубликовал доклад, в котором он говорит об отсутствии раскола элит в российской власти, отмечая лишь некоторые личные конфликты, например, между Сечиным и Шуваловым. На ваш взгляд, есть ли раскол?
Я думаю, в российской элите есть много разных людей с самыми разными точками зрения на то, как должна развиваться Россия. И достижение Владимира Путина как раз в том, что все эти люди знают, что именно он может обеспечить отсутствие ярких и резких конфликтов, и поэтому именно Владимир Путин остаётся президентом и делает так, что все эти люди, которые имеют не всегда общие точки зрения, уживаются вместе и работают вместе. И действительно, мы иногда видим, что заявления, которые делают разные представители российского правительства или российской элиты, противоречат друг другу. В некотором смысле, это даже нормально. С другой стороны, во Франции конфликты такого рода происходят гораздо более публично, и можно говорить об этом публично. В России чаще всего такие споры происходят вдали от глаз публики, поэтому о них сложно судить.
Каковы для вас итоги 2013 года? Разделилась ли ваша жизнь на «до» и «после»?
Моя жизнь, безусловно, серьёзно изменилась. Теперь я буду жить во Франции и не собираюсь возвращаться в Россию.
Я думаю, что в самой России произошло тоже много всего интересного. С другой стороны, как мы увидели на сегодняшней пресс-конференции, Россия всё время движется во всех направлениях. Как говорится, два шага вперёд, один шаг назад. И всегда, в каждый конкретный момент, трудно понять, что происходит.
С другой стороны, конечно, в конце 13-го года Россия - гораздо менее демократическая страна, чем была в конце 12-го или в конце 11-го года.
Безусловно, за 2013-й год было сделано много (будем называть вещи своими именами) мракобесных шагов. В этом смысле, я, конечно, особенно рад, что сегодня идёт речь о помиловании Ходорковского и освобождении Pussy Riot.
То есть, это в каком-то смысле отменяет «мракобесные шаги»?
В одном смысле, это отменяет ужасные события 2012-13 гг. С другой стороны…
Даёт надежду?
Я думаю, что это означает, в том числе, и то, что в условиях, когда экономический рост замедляется, и мы видим, что оппозиция, на самом деле, имеет достаточно ярких лидеров, которым удаётся много (гораздо больше, чем думала власть), Владимир Путин готов отходить назад, отступать. Это человек, который очевидно обладает выдающимися способностями политического руководителя. Он готов пойти на многое, чтобы удержать власть.
Мы, анализируя его речь за последние 15 лет, можем найти полное отсутствие идеологии. Мы не видим никаких вещей, на которые он не пошёл бы, чтобы не удержаться у власти. В этом смысле, если надо будет сказать, что дискриминация геев – это плохая идея, он, безусловно, скажет. Если надо будет сказать, что Европейский союз – наш лучший партнёр, он тоже так скажет. Мы видели, что и Америка была для России и партнёром, и врагом, и другом за последние пятнадцать лет. В этом смысле, в зависимости от обстоятельств, можем увидеть самые разные события в 2014-м году.
То есть, исключать нельзя совершенно ничего?
Исключать нельзя совершенно ничего. Многое в России зависит от одного человека. И этот один человек за последние годы показал, что он может говорить и делать совершенно разные вещи.
Со времени вашего отъезда прошло уже несколько месяцев. Для вас лично потекла уже какая-то рутинная жизнь здесь в Париже?
Безусловно, я профессор Sciences-Po. Это совершенно другая жизнь, и мне нужно преподавать каждую неделю, и ходить на научные семинары, и рутина есть. Я живу совершенно другой жизнью, и я не собираюсь сидеть на чемоданах и ждать, пока Владимир Путин позвонит мне и извинится, и пригласит назад. И я думаю, что я спокойно буду жить здесь.
901. Сергей Гуриев: «Решение помиловать Ходорковского принималось очень узким кругом лиц»
Линейный вид
