*1107. Нейтральная позиция

[Алексей Михайлов]

http://alexmix.livejournal.com/__set...20a%2520cookie

Как это было. Осень-91. Долги наши.
Oct. 13th, 2010 at 7:47 AM

По договоренности с журналом "Медведь" начал писать мемуары. Постарался сделать это в некой литературной форме. Тем не менее это - не рассказ, а реально состоявшийся разговор и реально состоявшиеся события. Первая часть, посвященная тому, как СССР/Россия получила отсрочку по выплате своих долгов осенью 1991 года, опубликована в октябрьском (2010) "Медведе". Привожу здесь оригинальный вариант.

* * *
Этих двух ребят я видел впервые. Все, что я слышал о них исчерпывалось тем, что их привел с собой Егор Гайдар. В принципе у меня не было никакой предвзятости, скорее интерес. Страна в такой яме, может с этими ребятами будет легче, достало чувствовать себя одиноким робингудом... А они были только что назначены, еше даже непонятно куда. Они по определению должны быть более разумны и вменяемы, чем все остальные вокруг. А ситуация была весьма острая.

Министры финансов G7 присылали своих замов в Москву. Встреча должна была состояться завтра. А у нас тут такие перемены... Вновь назначенное российское Правительство. ..

С учетом того, что я работал в Комитете по оперативному управлению народным хозяйством (КОУНХ) — того, что формально заменило союзное Правительство - я, по определению, становился врагом этой новой российской гвардии, которая намеревалась насмерть стоять на защите интересов именно России.. Странно, ведь обычно я всегда выступал от имени России на всех тусовках вокруг «500 дней». Против союзных структур. Смена ролей забавляла. В то же время она могла быть продуктивной. Была и вторая линия разлома — вся гайдаровская команда была из тех, кто фактически отказался принимать участие в программе «500 дней». Из тех, кто не поддерживал ее идеи (не выступая открыто против), но при этом, конечно, был за рыночную экономику, чтобы это ни значило. Из тех, кто собирался окончательно пустить ее под откос именно сейчас, фактически командуя российским правительством. Так что и у меня был счет к ним. Но в то же время мы вроде бы одной крови. И говорим на одном языке.

Впрочем, "я работал в КОУНХ" - это сильно сказано. Скорее я работал от его имени. Никто не принимал меня туда на работу и должности тоже не было никакой. Не было там должностей и не до оформлений было. Просто типа помощник Г.Явлинского. Зарплату я получал по-прежнему в нашей небольшой научной организации — ЭПИцентре. И сидел все там же — в своем маленьком кабинете в здании бывшего СЭВа, в здании, где последние 5 лет перед смертью работал мой отец... Только вот оформили мне диппаспорт (не знаю, на каком основании), командировочные дали очень приятные и отели 5-звездочные. А уж как во время поездок за границу нас с Явлинским облизывали наши посольские, вообще не понимающие, что происходит в стране, которую они представляют...

Так как после ГКЧП никакого Правительства СССР не существовало и все члены КОУНХ были формально равны — то Г.Явлинскому отчитываться было не перед кем. Горбачев занимался политикой. Пытался собрать то, что осталось от Союза после провала ГКЧП. Да и по большому счету не интересовало никого то, чем мы с Явлинским занимались — внешние долги СССР. Все знали, что они большие и... все. И только мы знали всю правду. Только мы знали, что уже через 2 недели будет час «Х» - техническая приостановка платежей ввиду отсутствия валюты на счетах СССР. Конечно это знали и в ВЭБе, который обслуживал долги, но их никто ни о чем не спрашивал и им просто не с кем было говорить кроме нас, кроме меня... Я еженедельно получал от них распечатку вот уже пару месяцев: час «Х» стоял практически на месте и страна полным ходом приближалась к нему.

Фантастическая ситуация — знать, что апокалипсис приближается и бороться с ним практически в одиночку, потому, что всем вокруг на это наплевать, у всех есть дела поважнее — выбить из Минфина финансирование, а из Госплана фондирование... Супергерой среди суеты, блин. Только я не был супергероем. Также как и все, не мог видеть будущее. Не обладал суперсилами или суперзнаниями. Учился по ходу дела. Мог только пытаться сделать хоть что-то...

Я знал, зачем приезжают замминистры из стран G7. А вот новая гайдаровская команда не знала. И один из новых министров — Петр Авен заявил, что Россия отказывается участвовать в этих переговорах. Поэтому я поднял трубку и позвонил Константину Кагаловскому, которого знал понаслышке, с просьбой организовать встречу. Зная, что сделать это больше некому — Явлинский никогда не позвонит Гайдару. А значит все, что мы с ним делали последние пару месяцев пропадет. Все надо будет начинать заново. С осколков.

Успев только представится, ПА взял быка за рога:

Зачем вы платите? Я бы посадил тех, кто продолжает выплачивать внешний долг СССР.

Я встал (что я делаю?):

Сажай.

КК поймал меня за рукав:

Да ладно, ребят, успокойтесь, давайте поговорим. Ну, погорячились и будет...

Я на это надеялся. Ведь это ж он организовал встречу... А поговорить было надо. Вопрос не в гордости... Но восстановить некоторое равновесие в разговоре тоже было надо.

Хорошо, - я сел. - Объясните мне, какого черта Вы не разобравшись в ситуации делаете всякие заявления?

ПА: Какие заявления?

Завтра шерпы G7 собираются в Москве — вы отказываетесь участвовать.

ПА: Выплаты по внешнему долгу СССР давно надо было прекратить в одностороннем порядке. Как Аргентина.

И?

ПА: Что и?

Ты понимаешь, что за этим последует?

ПА: Да. У нас будут деньги.

Мы — не Аргентина. Как насчет всей совзагрансобственности? Счетов российских госбанков и внешторгов за рубежом? Совзагранбанков? Ты посчитал, сколько мы потеряем? А с учетом неясности государственного статуса — ведь все принадлежит СССР, а не ССГ или России — они ж сразу арестуют все в судебном порядке на всякий случай. Кроме посольств, конечно. И прощай собственность, обратно не получишь...

ПА: Ну, пока будут судебные процессы... Да и не пойдет Запад так откровенно против... Проглотит, как и с Аргентиной.

С Аргентиной все было понятно. Менялось только правительство — страна никуда не девалась. Да и вообще это — почти внутреннее дело Америки. И почему ты считаешь, что Запад не пойдет против нас? Я бы на их месте сделал это — как минимум для гарантий возврата долгов. А максимум — для нашего политического прогиба.

ПА: А ядерное оружие?

Да. Последний аргумент, который исправит все и всегда — это пушки... Задолжав 3 копейки, развяжем ядерную войну и решим проблему долга.

ПА: Не хрена себе, 3 копейки! А ты что предлагаешь? Россия не будет платить! У нас нет этих денег.

Правильно. Денег нет. Но Россия платить будет. Правда не в ближайший год. Когда-нибудь потом. Ты ведь хочешь именно этого? Ты ведь не рассчитываешь, что долг СССР куда-то может сам исчезнуть?

ПА: И как ты этого добьешься?

Уже.

ПА: Что уже?

Уже добился.

Тут последовала пауза. ПА и КК переглянулись. КК первый прервал молчание:

Рассказывай.

Я рассказал.

Как узнал про час «Х». Про золотой запас СССР. Как, получив справку с грифом «сов.секретно» и разрешение Горби рассекретить эти цифры, я сидел и ночью перед поездкой в Англию перебивал на компьютере эту справку и парочку приложений к ней (должно было все выглядеть очень солидно, убедительно и максимально проверяемо) — чтобы она была за подписью Явлинского, а не КГБ. Убеждая себя, что вершу добро, а не госпреступление...

Как Явлинский предъявил ее Дж.Мейджеру — премьеру Великобритании, ответственному тогда в G7 за Россию. Я присутствовал на встрече и помню как вытянулось лицо Дж.Меджера, когда он увидел цифирку, специально выделенную мной жирным шрифтом. Как в срочном порядке страны G7 собрали шерпов (зам.министров финансов, которые готовят саммит — высшую встречу в мире - встречу G7). Как мы с Явлинским дважды участвовали в этих встречах и как нам не верили, что у СССР только 200, а не 3-4 тыс. тонн золота, и что час «Х» настанет так быстро.

Что G7 имеет сегодня простой выбор — или немедленно дать нам отсрочку по выплатам или иметь дело с последствиями одностороннего отказа в выплатах по долгу СССР из-за технического дефолта. И как мы согласовали срок (который, кстати, истекает завтра): меньше было нельзя из-за процедур принятия решений в G7 (и от шока им надо было опомниться), а больше — из-за нашего часа «Х». И что мы с ВЭБом уже накидали порядок действий для принятия одностороннего решения.

И что неделю назад нас уведомили о новой встрече шерпов G7. Не объясняя зачем, но — в Москве и в последний день оговоренного срока. И с участием представителей всех республик.

Теперь понимаешь, зачем они приехали?

Ты уверен? - просто уточнил ПА.

Абсолютно. Они привезли отсрочку. Иначе зачем, просто пропустили бы срок, все было бы ясно. И наши руки чисты — мы их предупреждали... Приезд их в Москву — совершенно ясный жест. Санта-Клаусы, блин, с подарком. И у них будет только одно условие — солидарная ответственность всех республик по долгу СССР.

ПА расхохотался. Вслед за ним и КК. Я невозмутимо смотрел на этот хохот. Второй раз в жизни надо мной так откровенно хохотали, когда я говорил совершенно серьезно. Пару лет назад я предложил друзьям поехать кататься на горных лыжах в Гудаури — склон мечты в тогдашнем СССР. Ребята просто не верили, что туда можно попасть. Тогда мы все-таки попали туда. Как и в тот раз, у меня был план.

Я смотрел на их хохот и был уверен, что этим двоим все равно никуда не деться. Лучшего варианта нет. Но их выгоду им еще надо объяснить. Так, чтоб они поняли. И главное в этом разговоре было все еще впереди. Момент настал. Солидарная ответственность республик означала, что если СССР отказывается платить по долгу, кредиторы имею право обратить взыскание на Россию или любую другую солидарно ответственную сторону по своему выбору и в полном объеме. Это — серьезное обязательство.

ПА: И всего-то? И это ты дашь им завтра? Да республики никогда не пойдут на такое.

Конечно. Поэтому завтра шерпам надо объяснить только одно: что Россия готова подписать солидарную ответственность с СССР. Им хватит. И это объявишь им ты.

ПА: Я? Никогда! На черта вешать на Россию весь долг СССР? Пусть он пропорционально по республикам разойдется...

Стоп. Ты же сам сказал, что республики на такое не подпишутся.

ПА: И Россия тоже!

Значит остается только ядерная бомба?

В разговоре повисла пауза... Резкий контраст с недавним хохотом. На этот раз ее прервал я. Стал говорить тихо и проникновенно, чтобы создать впечатление, что мы в одной лодке. Хотя, честно говоря, у меня самого такого впечатления не было. Это не был разговор в одной команде. Это была жесткая дискуссия людей, уверенных каждый в своем. При том, что один — у власти (он), а второй — непонятно кто, но в любом случае свергаемый (я). Поэтому я зашел с другой стороны.

Петь, ты ж понимаешь, вопрос сам не рассосется... Даже в случае одностороннего отказа — они должны знать с кем будут иметь дело. Долг в 120 млрд.долл. не может просто провиснуть и самоликвидироваться. И все равно Россия возьмет на себя все долги, никуда не денется. Только уже после битья посуды и вынужденно. А за это цена другая... А сейчас мы делаем это сами, по своей инициативе и на своих условиях. Давай посмотрим, что будет, когда Россия подпишет солидарную с СССР ответственность. Просто совместное политическое заявление. На уровне замминистров. Тут даже твоей подписи не надо — сомневаешься, пошли кого-нибудь, назначив его замом. Вот его...

Я кивнул на сидящего рядом КК. Тот заметно напрягся. Я продолжил.

Потом уволишь за превышение...

КК неуверенно улыбнулся. ПА улыбался откровенно.

Это заявление в суд не понесешь. Просто политика. Будет время обдумать, посчитать и решить. В крайнем случае заявление всегда можно дезавуировать даже на уровне заявления Правительства. А отсрочка уже есть, действует, всех устраивает. Вот это Запад проглотит, поругавшись для формы... Нехорошо, конечно, но даже это куда лучше одностороннего прекращения платежей с неясной перспективой. Ничего кроме совместного заявления замминистров G7 и России завтра не понадобится. Ты пойми, они боятся и не понимают, что у нас происходит. Это для них хоть какая-то политическая гарантия. Без этого они никогда не объяснятся со своими конгрессами и оппозицией, зачем пошли навстречу своему старому врагу. Они меняют отсрочку на гарантии выплат — позиция, защитимая в глазах их избирателей. Они просто защитили их деньги. Без этого с ними договориться невозможно.

Мы помолчали.

ПА: А зачем мне так подставляться, если я знаю, что другие республики не возьмут свою долю долгов? Ведь фактически я повешу все долги на Россию.

Да. И дальше Россия заявит всему миру простую вещь: вопрос долгов СССР, долгов перед СССР и совзагрансобственности — это один вопрос.

ПА: Да на хрена нам эти должники? Они ничего не вернут!

Ну не все так плохо. Частично вернут. А остальное, - ты ж понимаешь, поставка оружия в кредит не предполагала возврата... Но даже и эти долги — это политическое влияние на третий мир. На бывших союзников. Хоть что-то — лучше, чем ничего. Собственность и должников получают и поделят те, кто подписал солидарную ответственность за долги СССР. Согласись, это справедливо. Это публичное понятная и защищаемая позиция. Иначе ты понимаешь, как затянется вопрос по собственности и сколько скандалов тут будет? Лакомые куски в центрах всех европейских столиц, Штатов...

ПА кивнул. Я решил дожать.

А еще прикинь, как Россия с 11 республиками будет делить посольства на кусочки...

Перспективы сохранения СССР в старом виде не было, это было ясно всем. ГКЧП разрушил все. Не было ни представительных, ни исполнительных органов СССР. КОУНХ, в котором я работал — это было не правительство, а неизвестно что. Даже мне неизвестно. Горбачев пытался заключить с республиками ССГ — Союз Суверенных Государств, оставив себя его главой. Явлинский продвигал идею экономического союза. Может быть, это все и имело перспективу, может и нет. Но позиция гайдаровского крыла была однозначна — только за Россию. Все остальные республики — нахлебники, отрезать их экономически побыстрее просто выгодно. Правда, представить себе тогда Беловежские соглашения было тоже как-то еще невозможно, поэтому мой аргумент выглядел двусмысленно...

Еще год назад в Архангельском, когда готовили «500 дней», мы весь месяц сидели и в переговорах с представителями республик на уровне зампредов правительства. Они все, как один, боятся долгов СССР как чумы. Это неприемлимый для них вопрос. Для всех. Не думаю, чтобы это за год изменилось, разве что усилилось... Они хотят начать жить с чистого листа, а не с долгов. Как Прибалты. В результате и они вздохнут свободно, и Россия получит бесспорное право на всю совзагрансобственность. Про которую они, кстати, не очень-то пока и знают...

ПА: Но на Россию возлагать все долги — это подумать с Егором надо...

Будет время подумать. Потом. Сейчас надо взять отсрочку, которую нам привезли... вам привезли.

Мы помолчали. В принципе можно было заканчивать. Я выдохся, аргументы кончились... Я ощущал себя часовым, который третьи сутки на посту и наконец-то дождался смены — хорошая она или плохая, главное, - пришла... Тем неожиданней для меня был конец разговора:

ПА: Знаешь, Лешь, я и не думал, что хоть кто-то тут думает об этом... а уж тем более что-то делает.

Я — тоже.
ПА: Иди ко мне работать...

Работать я к нему не пошел. Просто не перезвонил. Он мне - тоже.

Назавтра, на заседании шерпов в круглом зале Президент-отеля присутствовали официальные представители G7, республик и Явлинский - от СССР. И я здесь же. От России был Е.Гайдар. Были официальные напыщенные речи, под которыми скрывалась проведенная нами интрига, подавляющему большинству присутствующих неизвестная и совершенно непонятная. Скучно было ужасно.

Впрочем в итоге все были рады. Все получили то, что хотели. Россия подписала совместное с G7 заявление о солидарной ответственности. Выплаты по долгам СССР были отсрочены. Республики вообще радовались как дети. Они даже не представляли как выполнить указания Правительств — переложить весь долг на Россию. А тут все само получилось — и отсрочка по долгу, и вопрос о солидарной ответственности замотали, повесили на Россию. Просто праздник какой-то. Впоследствии ни одна республика так и не подписалась под солидарной ответственностью по долгам СССР и не потребовала своего куска совзагрансобственности. Спустя полгода Украина попробовала было потребовать у России что-то из собственности СССР без его долгов, но встретила полное непонимание мирового сообщества и замолчала.

Не знаю, все ли было сделано правильно. Можно ли было как-то иначе. Знаю только, что все получилось так, как было задумано. Просто удивительно по тем временам. Интересно как все было бы, если бы я не поднял тогда трубку и не позвонил КК...

Содержание темы:
01 страница
#01. Алексей Михайлов. Нейтральная позиция. 1.02.2014, 09:25
#02. Виталий Найшуль. ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ
#03. Виталий Найшуль. ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ РЕФОРМАТОРЫ
#04. Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая
#05. Виталий Найшуль. Реформы в России. Часть вторая
#06. Forbes. Реформаторы приходят к власти: Сергей Васильев
#07. Forbes. Реформаторы приходят к власти: Петр Филиппов
#08. Forbes. Пять ошибок рыночных реформ в России
#09. Слон. Почему в Польше реформы были успешными, а в России нет
#10. Константин Сонин. 25 лет и экономические реформы, 1992 и 1985-87
02 страница

[Виталий Найшуль]

http://www.intelros.org/lib/statyi/naishul1.htm
Публичная лекция Виталия Найшуля
Автор ваучера о либеральных реформах

Найшуль. Я благодарю за приглашение, и мне, конечно, приятно выступать здесь вслед за столь известными людьми. Тема, с которой меня пригласили выступить, такова, что охватывает всю мою научную деятельность – “Реформы 90-х годов, их уроки и задачи”. Конечно, можно было бы начать это выступление с изложения фактического материала, касающегося самих реформ, но так как я выступаю здесь из аналитической позиции, то считаю нужным сказать, откуда вообще эти реформы взялись. Реформа – это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 90-х годов, по крайней мере, в их экономической части – это умственный продукт группы, членом которой я был. И то, каким образом этот умственный продукт образовался, является настолько же важным, как и те экономические условия, в которых эта группа, или ее часть, была призвана, чтобы осуществлять экономические преобразования.

Эта группа имела три куста, которые сформировались независимо друг от друга. Они познакомились в 87-м году, поскольку до этого времени манифестация их идей была сопряжена с риском для жизни. Один куст - я не знаю, как он образовался, - это Гайдар, Чубайс, Кох и многие другие известные люди. Это так называемый московско-питерский куст. Второй куст, который я знаю чуть лучше, это новосибирский куст: Симон Кордонский, Широнин, Петр Авен – нынешний руководитель Альфа-банка. Третий куст, московский госплановский: в нем было три человека, математика по происхождению, которые оказались в Экономическом институте при Госплане и имели возможность оттуда наблюдать различные интересные вещи, которые заставили их по-другому посмотреть на то, что из себя представляет Советский Союз.

Времени мало, поэтому я коротко скажу о тех важных наблюдениях, которые сделал этот третий куст, одним из участников которого я был. В конце 70-х годов не только наша группа, но и еще несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе. Нам это было понятно гораздо раньше, чем об этом начали говорить диссиденты или какие-то “голоса”. Как мы об этом узнали? Точка, в которой чувствуется состояние дел в рыночной экономике – stock exchange. Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан все время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у нее, по всей видимости, нет выхода.

Второе, что обнаружила наша группа, работая в Госплане – это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований, которая позже была названа административным рынком. Это очень сложное понятие, и, если у кого-то будут вопросы, я на этом остановлюсь подробнее. Но в двух словах могу сказать, что административный рынок – это иерархическая система, которая построена на отношениях торговли: это горизонтальная торговля, торговля между не подчиняющимися друг другу субъектами, и торговля вертикальная, торговля между подчиняющимися друг другу субъектами. Очень интересное явление, ведь отношения между начальником и подчиненным тоже были торговыми. Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием, положительным результатом которого было то, что страна подготовилась к обменным отношениям задолго до того, как Гайдар пришел со своими реформами. Можно сказать, что брежневская эпоха – это эпоха торговли. Кстати сказать, не только эпоха торговли, но и эпоха права: сельские жители получили паспорта, городские получили квартиры в собственность и т.д. Это в позитиве. А в негативе – то, что эта система полностью разрушила государственность. Парадоксально, что, изучая из Новосибирска совсем другой объект - не Госплан, а сельский район Алтайского края, - Кордонский, Широнин, Авен пришли к тем же самым выводам. Когда мы с ними встретились в 87-м году, это выяснилось.

Итак, это административный рынок, и я хочу вам сказать, что мы до сих пор живем в ситуации административного рынка. То, что сделал Гайдар - он его оденежил. Деньги играли не очень большую роль. Стали играть очень большую роль. Власть и другие компоненты как играли большую роль, так и продолжают ее играть. Очень часто применяется термин “административные ресурсы” или “административная валюта” - это все оттуда, из этой терминологии.

И, наконец, третья часть наших размышлений состояла в ответе на вопрос: если эта система не выживает, то в чем дело? В том, что эта система не способна координировать работу нашей страны. На самом деле, то, что она делала это в течении стольких лет, совершенно поразительно. Ведь все же планировалось, система обладала способностью координировать все так, чтобы все-таки что-то попадало туда, куда нужно. Но она уже с этим не справлялась. Выход был в децентрализации. Децентрализация – все с этим соглашались, но дальше надо было додумать. Может быть, потому что мы были математиками, людьми со свободной головой для логического анализа, ясно было, что отсюда следуют свободные цены.

И дальше, следующим шагом, было ясно, что не надо никакого хозрасчета. Вся та туфта, которая у нас была с 85-го по 91-й год, – мы отмели ее как чепуху. Не только мы, но и работники Госплана очень хорошо знали, что это туфта. И когда заходила речь о такого рода реформах как хозрасчет, аренда и т.д., они говорили - “нет, ребята”. У меня был замечательный разговор в начале 80-х годов с заведующим отделом сельского хозяйства Госплана. Он сказал: “Сейчас председателя колхоза может хватить инфаркт оттого, что он получит властное воздействие от меня. Если я как эта функция ухожу, то он должен получать инфаркт от чего-то другого”. А люди, которые придумали хозрасчет и аренду, этого не понимали. У людей, которые работали в Госплане, была эта жесткость мышления. У людей, которые работали не в Госплане, а в академических институтах, этой жесткости не было.

Далее. Если у нас свободные цены, то возникает вопрос о собственности. Конечно, никакой аренды. Это все туфта. Мы получаем, что необходима частная собственность, а необходимость частной собственности предполагает приватизацию, мы получаем как логическое упражнение ваучерную приватизацию. Собственно, в 81-м году эта ваучерная приватизация была придумана. В “Самиздате” висит книжка “Другая жизнь”, если кто-то захочет посмотреть, как все это исторически развивалось и как была устроена экономика к тому времени. Это своего рода памятник эпохе. Я рассказываю подробно, потому что это мой куст – одна из трех групп, которые соединились. Когда мы соединились, выяснилось, что мы говорим на одном языке и понимаем друг друга. И с 87-го по 91-й год шли интенсивные обмены, поездки в Питер были очень частыми, при том, что мы встречались не только в Питере. В общем, люди нашли друг друга. Чубайс был, как всегда, организатором.

Сейчас я хотел бы издалека посмотреть на то, что эта группа из себя представляла. Как я оцениваю ее параметры? По остроте мысли, а я много тогда ездил за границу, она находилась на хорошем западном профессорском уровне. Но по другому параметру, кругозору, конечно, нет. И понятно, почему. Эти люди производили идеи, сидя на кухнях, а не находясь в свободном академическом обмене. Во-вторых, надо иметь в виду, что западная академическая наука - это такое огромное производство. Это как General Motors. А здесь работа группы в 10-15 человек, понимаете? Одно с другим не может конкурировать. General Motors и самодельный аэроплан. С этим тоже связано очень многое в наших реформах, потому что когда говорят: “А думал ли Гайдар о том, что…?”. Ну, о чем мог думать Гайдар? То, о чем смог думать, то и придумал. Такого рода ребят, скажем, в Чили было человек 80, по остроте мысли - не хуже, а по широте знаний - гораздо лучше. Это уже, более-менее, нормально.

Очень интересно, что было вне этой группы. Здесь я скажу достаточно уничижительно. Были сторонники точки зрения, что “мы как паровоз, который идет по рельсам, есть рядом другие рельсы, может быть, даже лучше, но перепрыгнуть мы на них не можем”. И это была позиция консервативных госплановцев. Среди ученых был замечательный “не рыночник” Яременко. Что касается людей, которые были реформистской силой, то это были люди уровня на порядок ниже. И продолжают таковыми оставаться. Допустим, академик Львов. Это даже не ноль, это “минус”. Как сказал мне один “не рыночник”, директор одного института: “Это наша боль”. Надо сказать, что вне нашей группы рассуждения о реформах были лишены жесткости. Жесткость была у традиционалистов, и жесткость была в нашей группе. Больше мыслительной жесткости не было нигде.

О ЧИЛИ

Теперь я хотел бы сказать о том, с какими параметрами подошла эта группа к 91-му году. Первое. Концепция административного рынка постепенно захватила головы, и она стала привычной для всего этого круга. Второе. Экономический либерализм был воспринят этой группой как жесткое и в какой-то степени государственническое направление.

Я сейчас процитирую еще одного государственного деятеля, Пиночета. У него были сходные размышления с начальником отдела сельского хозяйства Госплана. Он говорил, что есть два способа заставить людей соблюдать порядок. Один способ – это поставить человека на место и дать ему задание: каждый сидит в своей клеточке, ему дали задание – он это задание исполняет. Второй способ – это связать людей так, чтобы социум контролировал их поведение. Пиночет, надо сказать, мудрый государственный деятель, и он эту дилемму хорошо понимал. И что он сделал? Пиночет специально пошел на то, чтобы полностью исключить государство из экономики. В том смысле, чтобы к государству нельзя было апеллировать. Деньги можно получить, только обслужив другого. Их нельзя получить ни манипуляциями с налогами, ни манипуляциями с таможенными пошлинами. Чили в этом отношении совершенно исключительная страна. Все налоги чилийские универсальны. Есть налог НДС, и этот налог универсален, что бы вы ни производили – детские игрушки, хорошие вещи, плохие вещи. Никаких льготных категорий нет. Налог платят совершенно одинаково. Таможенная пошлина тоже универсальна. Нет такого товара, про который сказали бы: “Но ведь он так важен, надо налоговую пошлину уменьшить”, или наоборот, “надо дать расти чилийской экономике, и мы закроем на это время импорт”, как у нас сейчас с автомобилями сделали. И поэтому оказалось, что совершенно бесполезно бегать в государственные органы. Бегать можно только к заказчику. Деньги находятся только там, нигде больше их нет.

Я видел эту систему после 17 лет с того момента, как она была запущена. Фантастическим был не только экономический, но и социальный результат. Народ построен и понимает, для чего он живет. У меня был есть простой тест: вы приходите в гостиницу, подходите к стойке, а человек, который на reception, разговаривает со своим коллегой. Сколько времени пройдет, пока кончится разговор с коллегой и он прибежит к клиенту? С этим показателем, конечно, очень хорошо в пятизвездочных гостиницах, но в Чили и в “трехзвездочных” гостиницах пулей подлетали. И это характерно, это трудовая этика. Это то, что я увидел, когда в 90-м году мы приехали в Чили. Это, собственно говоря, об экономическом либерализме.

О РЕФОРМАХ, ТРАДИЦИИ И КРУГОЗОРЕ

Но я хочу сказать о критике того дела, что происходило у нас. Я считаю, что с экономической точки зрения, как это ни странно, недостаток состоял в том, что это был недостаточный либерализм. Я бы сказал, что не совсем понятно, как делать жесткий либерализм в различных местах. В этом отношении чилийцы были гораздо сильнее нас. Человек может быть музыкально талантлив, но есть еще человек, который закончил консерваторию, музыкант. Дело даже не в том, чему его там научили, а в том, что у него есть некоторый диапазон. Вот я приведу такой пример, Серхио Де ла Квадро, министр финансов Чили, приехал сюда в 91-м году и сказал: “Худшее из того, что мы сделали – мы скопировали банковскую систему Соединенных Штатов”. В 91-м году все обомлели: “Как это? США - лучшая страна капиталистического мира”. Дальше такой сдавленный шепоток: “А что же вы тогда предложите?”. И тут просто нокаутирующий удар: “Я считаю, что исламский banking гораздо более эффективен”. В таких масштабах у нас никто не мог думать. Будучи либералом, очень сложно сделать некоторые вещи. Образование, например, очень сложная вещь, потому что имеет очень сложную мотивацию. Гораздо легче запустить металлургический комбинат, чем устроить университет. В Чили удалось сделать замечательную пенсионную систему, но не удалось сделать замечательной образовательной системы. Я просто хочу сказать, что наша группка была маленькой и с маленькими наработками. Поэтому экономический либерализм как общее направление был, а способности это виртуозно транслировать в какие-то сферы – не было.

Вне экономики был такой Борис Павлович Курашвили, который в 80-м году высказал тезис о слабости государства, который всех ошеломил. Все были уверены, что государство, поскольку оно сажает, очень сильное. Чем больше я живу, тем сильнее это понимаю. Потому что, например, думая о том, что надо делать рыночную экономику, у нас считалось, что как-то сама собой возникнет правовая система. Никто не думал о том, что суд будет терминальной проблемой. Как судебной системы не было, так ее и нет. Можно много чего сказать про слабости нашей государственной системы. Но мы с этим столкнулись, со слабостью государства и общества.

Я бы сказал еще, на какие страны мы ориентировались. В группе не было однородности по этому поводу. Гайдар, Чубайс, Широнин, еще какая-то часть группы ориентировалась на восточно-европейские страны и их реформы. Для меня они были совершенно нерелевантны. Для меня в 90-м году, особенно после той поездки, были и остаются очень релевантной страной Чили. Страной, у которой очень много чему надо научиться. Наконец, Константин Кагаловский, известный человек в узких кругах, очень внимательно следил за третьим миром и рассматривал эту трансформацию как один из вариантов трансформации в третьем мире. Это очень грубая картинка, но, тем не менее, это было.

И с этим связана проблема, которая до сих пор не решена, – это неспособность связать реформы с традициями России. Неспособность в 85-м году, неспособность в 91-м, неспособность в 2000-м и неспособность в 2004 году - неспособность у этой группы и неспособность у страны в целом. Никто не представляет себе, как сшить эти две вещи. Я написал статью, она опубликована в “Русском журнале” и называется “Реформы вширь и вглубь”. Те реформы, что мы провели, я называю реформами вширь, реформы вглубь не получаются. То, что можно сделать на голом месте, получается. Там, где требуются культура и традиция, эти реформы не работают. Скажем, начиная от наукоемких отраслей и банковского сектора, кончая государственным устройством, судебной и армейской реформой. Список можно продолжить.

Все, что я рассказывал, – это опыт и уроки. А на самом деле есть гораздо более интересное – то, чем сейчас интересно заниматься. То, с чем страна может столкнуться в ближайшем будущем. Может быть, во второй части перепрыгнуть через период 1991-2004, и сразу поговорить об этих вещах? Наверное, сейчас вопросы?

Вопрос: Поскольку очень много самых разных мнений о приватизации, прежде чем переходить к задачам на будущее, было бы важно еще раз услышать Ваш комментарий относительно приватизации.

Найшуль. Давайте сделаем так, я себе вопросы отмечу, а отвечу потом.

Веневцев. Я б хотел попытаться восстановить рамки нашего собрания. История экономических представлений интересна нам постольку, поскольку она связана с будущим. В настоящее время режим государственного регулирования в России по многим параметрам превосходит в своей либеральности режим Европы и даже США. В связи с этим, вопрос: а зачем, собственно, либерализм в России?

Вопрос: Я не согласен с предыдущим товарищем. По жесткости регулирования мы превосходим всех. У меня такой вопрос – как, по вашему мнению, влияет регламентация бухгалтерского налогового учета на развитие экономики, в частности, как вы лично относитесь к налоговому учету и к такому понятию, как налоговые активы?

Нуреев. Я бы просил в этой части вопросы по тому, что было сказано. Иначе мы не удержим дискуссию.

Лепихов. Вы говорили о том, что мы недостаточно либеральны. Можно это немного расшифровать? Это первый вопрос. И второй вопрос, который Вы частично затронули, о сращении с традициями: существовала ли некая либеральная или иная традиция, с которой Вы могли бы отождествить свою позицию, в XVIII, XIX, начале XX века? И что нужно для того, чтобы “сраститься” с ней?

Найшуль. Ваш вопрос к той части, про которую я хотел бы сказать дальше, и я буду подробно про это говорить.

Вопрос. Виталий Аркадьевич, Вас не затруднит рассказать о тех целях, которые вы в 87-м году ставили перед собой лично?

Нуреев. Виталий Аркадьевич, я бы в этом месте взял паузу и дал Вам возможность ответить.

КАК ВВОДИЛАСЬ ПРИВАТИЗАЦИЯ

Найшуль. Хорошо. Приватизация. Приватизация была придумана мной в 1981-м году. Я пытался действовать через власть и обсуждать такого рода идеи. Но там все было глухо. Максимальная высота была – заведующий отделом сельского хозяйства Госплана и заведующий отраслевым отделом ЦК. Это два самых высоких человека, с которыми обсуждались такого рода идеи. Но дальше, когда мы подошли к 91-му году, я был против ваучерной приватизации, и я могу сказать, почему она мне не нравилась. Первая причина состоит в том, что это не была либерально-демократическая приватизация. В 92-м году председатели облисполкомов, которые через 3-4 года превратились в так называемых губернаторов, – это результат приватизации. Она была забюрократизирована, как и многое из того, что делала гайдаровская команда. И она, на самом деле, сковала экономику. Ведь вопрос не в том, чтобы провести приватизацию, а в отделении государства от экономики. И она, как это ни парадоксально, не отделяла государство от экономики. Отделяя ее в одном отношении, привязывала в другом. Это первый минус.

Второе – более тонкий вопрос, на который я не знаю ответа. И я не знаю людей, которые знают ответ. В первый раз эту проблему поставил Милтон Фридман, когда я с ним виделся в 90-м году. Он сказал, что приватизировать имущество – это нечего делать, а вот как приватизировать долги? Это главный минус того, что произошло. Имущество вышло в частные руки, долги остались на государстве. Я имею в виду и внешний долг, и пенсионный долг, и т.д. Сейчас у нас один товарищ сидит в Матросской тишине, как проявление этого конфликта. Проблема как, если сказать по-русски, разверстать долги по собственникам - не решена, и неизвестно, как ее решить. Если не разверстывать долги по собственникам, то я знаю рецепты, как можно было проводить приватизацию в 92-м году гораздо быстрее и эффективнее, чем это было сделано с помощью ваучерной приватизации. На самом деле, ваучерная приватизация не была самой скандальной приватизацией. Самой скандальной приватизацией, конечно, были залоговые аукционы. И я думаю, что это чисто политическая вещь. Это было сделано накануне выборов для того, чтобы Ельцин уцелел. Все, что я знаю, свидетельствует об этом. Цена вопроса, не слишком ли она велика для сохранения политической стабильности – я не знаю. Но, вообще говоря, от этого, конечно, становится малоприятно в любом случае.

Следующий вопрос – зачем либерализм в России? Мне очень легко общаться со всеми, кажем условно, государственниками. И очень тяжело общаться с негосударственниками. Государственник – это человек, который понимает, что люди, если им не дать пинком под зад, не работают. Что если что-то не сделать, то благостное состояние на улицах не возникнет оттого, что все люди – братья. Наоборот, жизнь устроена так, что все и всегда идет в разнос, и если есть хлеб в магазинах, то это значит, что что-то работает. Как мне говорили в конце 80-х: у нас же экономика не работает! А я говорю: вы же хлеб в магазине покупаете? Значит, работает.

Теперь о либерализме. Либерализм есть очень мощный способ осуществления социального контроля. Это так, как о нем думает Пиночет. Необязательно везде пользоваться либерализмом. Например, в Соединенных Штатах есть профессии, которые специально выводятся из-под материальной заинтересованности. Например, судья и профессор. Судье говорят, наоборот, пока ты будешь работать, твоя зарплата не изменится. Это что, означает, делай, что хочешь? Нет. Это означает, что работают какие-то другие механизмы, которые удерживают его в социальной лузе.

Была статья Штиглица относительно приватизации, где он дал очень хороший анализ. Он прямо говорит, что, вполне возможно, преследование олигархов укрепляет права собственности в России. Здесь мысль тщедушная. Из всей статьи, а Штиглиц, между прочим, правый экономист, было взято только то, что он выступает против приватизации. Так нельзя жить, ребята. Простых рецептов нет. Экономика, здравоохранение, образование – это очень сложная вещь. Оксфордский университет - частный, а итальянский университет - государственный. А в Китае сделали так, а в Японии сделали так, и что дальше делать? Сам факт того, что частный университет работает в англо-саксонской культуре, не является доказательством. Я могу привести удивительные примеры того, как институциональные решения могут существовать без всякого либерального ракурса. Да самый простой пример. У нас матери кормят своих детей. Они же не за зарплату это делают. Есть механизм, который гораздо сильнее, чем зарплата. Если в обществе есть этот механизм – прекрасно. А если его нет – тогда что? Это вопрос о том, зачем нужен либерализм. Либерализм является одним из самых сильных инструментов. Если вы его сняли с рынка экономики, то покажите другой инструмент, который работает так же сильно и так же эффективно.

Валитов. Я правильно понял, либерализм – одним из самых эффективных инструментов принуждения?

Найшуль. Да. Социального принуждения.

РЕФОРМАТОРЫ ВНЕ ВЛАСТИ

Теперь о личных целях. В 87-м году у меня никаких личных целей не было, у меня была радость, что я вышел из подполья и могу встречаться с людьми. А личные цели у меня были в 79-м году, когда я начал заниматься этими экономическими реформами. Я просто увидел, что существующей системы не будет. Дальше я пытался в Госплан ходить, туда-сюда. Как у чайника, личные цели были такие. Конечно, как каждый человек, который что-то изобрел, думает, может, ему кто-то что-то за это даст. У меня, кстати, четверо детей было в то время. Так что жизнь была не очень простая. Вот, собственно, о личных целях, хотя я и не очень понимаю, какое они отношение имеют к этому вопросу.

Валитов. Можно уточнить? Скажите, члены вашей группы имели сознательно такую цель - идти во власть? Поход во власть - это ставилось как задача, или Вы были в какой-то момент вызваны, неожиданно для вас самих? Это первый момент. И второе. В какой-то степени Вас, вашу группу, все-таки приглашали во власть. Вас приглашали для чего? Для того, чтобы вы перевели хозяйство на экономические рельсы? Или все просто горело, и вас приглашали просто как антикризисных менеджеров? А либерализм, экономизм – это вообще никого не волновало?

Найшуль. На первый вопрос я хочу сказать, что люди разные бывают. Например, мне стремиться во власть было совершенно не с руки. Гайдар тогда был главным редактором журнала “Коммунист”, Чубайс уже был известным человеком с организаторскими способностями, хотя в ранге старшего научного сотрудника. Это люди дела: и Гайдар, и Чубайс. Я – человек мысли. Как люди дела, они что-то хотели сделать. Я не проводил психологические изыскания, но все обсуждали и хотели, чтобы это было сделано, поскольку это была наша точка зрения.

Теперь - что касается того, как происходят решения власти. Это происходит очень просто, и все время происходит одно и то же. Сейчас этот процесс задержался, потому что общество не является креативным и с 92-го года ничего не придумано: все делают, но никто не думает. А устроено все было очень просто. Вот есть стопка идей, человек, который что-то придумал, свои идеи в эту стопку подкладывает снизу. Единственное право, которое у него есть – это положить под низ, т.е. он что-то начинает рассказывать на семинарах, где-то с кем-то разговаривает, печатает что-то и т.д. Что происходит дальше? Власть совершенно последовательна, она берет верхний лист из этой стопки, белиберду, которая находится наверху. К 87-му году талдычили про хозрасчет. - Ага. - Берем хозрасчет. Там еще были нетрудовые доходы, антиалкогольная компания – это все было в этой стопочке. В 80-м году это все уже было именно в этой последовательности. Антиалкогольную компанию попробовали – не получилось, нетрудовые доходы попробовали – не получилось, что там следующее? Закон о кооперации? Поехали! Единственное, что могу сказать, я сам видел текст, который Гайдар писал для Ельцина, с этим текстом Ельцин должен был выступать. И там были слова о том, что необходимо произвести освобождение цен. Рукой Ельцина на этом тексте было написано: “уже в этом году”. А это, я думаю, и есть головная операция, которую провела гайдаровская команда.

РЕВУЩИЕ 90-Е

Теперь я расскажу о некоторых вещах, которые мне кажутся наиболее яркими по отношению к 90-м годам. Я скажу о некоторых действиях и моем к этому отношении.

1.Освобождение цен. Но не всех. 2. Приватизация. Ее бюрократический характер и непроизошедшая приватизация долгов. В результате страна мается. 3. Открытие экономики. Она не была окончательно либерализована и встретила сопротивление групп интересов. Кстати говоря, Гайдар сначала себя к либералам не причислял. Это были правые социалисты, если оценивать то, что они сделали. Это курс, который соответствует лейбористам в Великобритании.

Теперь еще один очень важный момент. Либерализация выдвигает очень жесткие требования к другим институтам общества. Надо понимать, что рынок не запускается отдельно в каком-то месте, так что страна во всех остальных отношениях живет так, как она жила раньше. Отец Сергий Булгаков говорил, что конкуренция – это центробежная сила, и ее можно запускать там, где есть мощные центростремительные силы. Я, как экономист, под этим полностью подписываюсь. Свободный рынок, например, предъявляет высокие требования к судебной системе, приватизация – к тому, что сейчас называют социальной ответственностью бизнеса. Я предлагаю самоорганизующемуся общество прочитать книжку Синклера “Бэббит”. Это книга 30-х годов показывает судьбу человека, который не справился с социальной ответственностью.

Если есть рынок, значит есть суд. Если нет суда, то вместо него будет работать административная система. Значит, у вас рынка уже не будет. Это прямая вещь, потому что судебной системы нет и не предвидится, поэтому рынка нет и не предвидится. И какой бы вы ни делали либеральный рынок, какие бы вы декреты не выпускали, вы не получите этого, потому что конфликты все равно надо разрешать. И в отсутствие рынка будут разрешать их всегда через власть. И, наконец, открытая экономика. Открытая экономика - это высокие требования к патриотизму. Есть русская пословица “На завет цены нет”. Человек не должен продавать отца, мать и т.д. Это подразумевается. И либерализм, кстати, к этому отношения не имеет. Он просто проверяет способность этого человека не продавать родину. Как всякая система с сильным стимулом. Как, например, половой инстинкт проверяет способность человека контролировать себя.

Мы сделали все по учебникам. Кстати, это было головное направление мысли в 91-м году - никаких собственных путей. Все делаем, как в учебнике написано. Я не буду называть человека, который мне это сформулировал, он сейчас занимает высокое положение. Но в случае с политической системой это все сразу обнажилось. Потому что вице-президент, который в Соединенных Штатах сидит на шесте и ждет, когда сможет чем-то помочь президенту, у нас с этого шеста тут же слетел и начал заниматься антипрезидентской деятельностью. Пост пришлось упразднить. Это все на тему того, что институты могут по-разному действовать в разных окружениях.

Другое дело, конечно, что у нас есть такие вещи, которые заведомо будут убогими. У нас заведомо убогим будет парламент. Это стало ясным в 93-м году, писал я об этом в 96-м. Теперь народ это просто сделал, он превратил парламент в технический инструмент при президенте. Понял, что это единственный выход, и проявил государственнические задатки. Это не означает, что нам не нужна система каких-то сдержек и противовесов. Просто, опять же, надо думать головой. Нам нужна другая система сдержек и противовесов. В Индии нельзя коров, которые у них священные животные, считать продовольственным резервом. Это понятно.

Есть институт, который у нас работает, это институт первого лица в нашей культуре. Вообще институционалисты знают такую вещь: если какой-то институт сильный, а другой - слабый, то сильный начинает брать на себя функции слабого. Это естественно происходит. В Италии, например, очень слабая администрация, но очень сильные по европейским понятиям суды. Поэтому суды важные случаи, которые в Германии, например, решает администрация, подгребают под себя. Итальянцы понимают, что лучше идти в суд, потому что в администрации…

То же самое с политической структурой происходит и у нас. Мы честно играли в западную политическую систему до 93 года, а с 93 года мы начинаем ее использовать как ширму. Это очень похоже на то, как был у нас “сталинский” социализм. В брежневское время социализм был уже другой. Секретарь райкома на моих глазах говорил директору предприятия: “Ты ж не на собрании, что ты тут толкаешь “идею””. И в 93-м году пошло то, что пошло – и залоговые аукционы, и коробки из-под ксерокса. Это все способ выживания системы. Понятно, что парламент не работает. Значит, чтобы он не мешал, надо создать соответствующий отдел в Министерстве финансов по выплатам на цели реформы. Реформы начинают идти лучше. А потом народ это понял, дозрел к 2000 году и сказал: зачем это все? Пусть президент скажет, что ему мешает парламент, сделаем такой парламент, который не мешает. Это на тему об институтах.

И я бы хотел бы закончить эту часть следующими словами. У нас есть такие направления мысли: западничество и почвенничество. И с 91-го года по нынешний момент мы наблюдаем банкротство обоих этих направлений. Западничество все, что могло дать в плане идей, дало. Выяснилось, что это очень мало. Т.е. они говорили, что мы знаем, что надо сделать, как на Западе, кое-что сделали, как на Западе, кое-что из этого получилось. Как западник, например, я признаю, что лучшая судебная система в Великобритании. Расскажите, как это сделать - Вы же западник! И тут начинается разговор о том, что наш народ еще не созрел, что его еще 300 лет надо воспитывать и т.д. Теперь почвенники. Они выступают так, задайте им вопрос: “Расскажите, как сделать собор?”. И тут тоже начинается разговор, что если бы татаро-монгольское иго нас не испортило, Петр Первый не повредил и т.д. Вы знаете, есть такой церковный грех, называется мечтательность. Это то, что у них общего. Это мечтатели политические. И как только выяснилось, что реально надо что-то делать, обнаружилось, что идей нет, что они просто сидели где-то на кухнях и разговаривали. Почвенничество за эти годы родило, по-моему, только название типа Государственная Дума. Кстати, кривое по-русски. Если ухо напрячь, то понятно, что Государственная Дума - это не по-русски. Хотя это название было и до революции тоже. А у западничества мы плоды пожали. Кое-что получилось, кое-что не получилось. Все, что можно сделать на пустом месте, получилось. Остальное – нет.

Нуреев. Я предлагаю сделать паузу для вопросов, если они есть.

Софья. Раз уж затронули приватизацию, я хочу спросить, насколько предусмотрены самими реформаторами были негативные для нашей страны последствия приватизации? Были ли эти последствия заложены в программу, или не стоит называть злым умыслом то, что было простой глупостью?

Найшуль. Вы знаете, если народу не больно, это значит, что реформы не идут. Идиллических реформ преобразования не существует. Поэтому то, что народу было больно, это нормально. Говорили, что это была шоковая терапия. Нет. Это не шоковая терапия. Это хирургия. Тут так – либо терапевтическое лечение, тогда брюшина не вскрывается, либо хирургия и все, что должно было быть удалено, удаляется. Рядом с нами есть такая страна, Эстония. Я несколько раз разговаривал с ее премьер-министром. В этой стране уже все реформы закончены. Ведь у эстонцев подняли цены на ЖКХ, и эстонцы это терпели. Знаете, почему терпели? Потому что у нас Гайдар сказал, что мы от этих реформ будем жить лучше. Это была крупнейшая идеологическая ошибка. Что сказали в Эстонии? В Эстонии сказали: “мы будем независимые. А если мы не выдержим эти реформы, то мы не будем независимыми”. И это же было лейтмотивом реформ в восточно-европейских странах. По этой же причине удались реформы в Чили. Благодаря национальной спаянности удались реформы в демократической стране Новая Зеландия. Там были крутейшие либеральные реформы. Народ страдал, но он знал, для чего страдает. Конечно, последствия таких реформ – тяжеленные. Хуже всего, когда народ страдает, а результатов нет. Это большой минус государственному деятелю.

Нуреев. А такая цель и рамка, как независимость, в 90-х годах обсуждалась для России?

Найшуль. Независимость не была проблемой для России. Никто не думал, что ее кто-нибудь отхватит и т.д.

Нуреев. А рамка распада Союза?

Найшуль. Распад Союза - это отдельная тема. Это не связано с независимостью. Я на эту тему в одном предложении не смогу сказать. Но если ваш вопрос не к экономическим реформам, а именно к распаду Советского Союза, то…

Нуреев. Он к представлениям реформаторов.

Найшуль. К представлениям реформаторов о негативном воздействии экономических реформ на независимость России?

Лейбин. Была ли какая-то идея, ради чего это делать? Например, ради того, чтобы страна не распалась.

Найшуль. Я могу сказать, ради чего. Это все было совершенно прозрачно. Цель была совершенно нормальна. Это были люди, которые видели неэффективное устройство, не они его, конечно, сломали, но чувствовали, что они знают, как эту машину починить. Вся эта группа, при всех недостатках, была на порядок выше окружающих. Я думаю, что если было бы несколько групп, было бы гораздо лучше. Если была бы группа еще сильнее, чем Гайдар и товарищи, то было бы еще лучше.

Валитов. Виталий Аркадьевич вам на этот вопрос всей своей лекцией отвечал. Техническая рамка их действий была предельной: мы, экономисты, знаем, как внутри этого хозяйства что-то починить. Но когда ты претендуешь на власть, ты должен понимать, что это радикальная смена позиции. Это не просто что-то починить.

Найшуль. У нас властью владел один человек – Борис Николаевич Ельцин. Я не видел, как Гайдар общается с Ельциным, но представляю себе, как общался Чубайс с Ельциным. Как военные, через три звания. Борис Николаевич мог эту команду отправить к чертовой матери в любой момент.

Валитов. Это было техническое правительство, которое время от времени еще и били по рукам: это нельзя делать, а это можно. Могли дать инструмент, могли тут же отобрать.

Найшуль. Конечно.

Валитов. Вы же спрашиваете про курс, про цели, про исторический контекст и т.д. Вот этого всего у этой группы не было.

Найшуль. Я согласен. Не было.

Валитов. О чем Виталий Аркадьевич может говорить, так это о том, что не дали им развернуться в свое время.

Найшуль. Я считаю, что не только не дали развернуться, но и идейный запас, с которым пришли реформаторы, был недостаточен. Можно было сделать гораздо больше. И дело не только в том, что мешали.

[Виталий Найшуль]

Валитов. Виталий Аркадьевич еще более сильную вещь сказал: на самом деле, они ничего и не придумывали. Действовали строго по образцам и импортировали то, что есть там. Собственной работы проектирования, фактически, не было.

Найшуль. Это не совсем так. Была идейная установка, что хватит нам экспериментов, хватит нам того, чем занимались большевики. Но это не значит, что не придумывали. Я уже сказал, что люди были с яркими мыслями и с недостаточно широким экономическим кругозором.

Вопрос. Виталий Аркадьевич, можете ли Вы чисто теоретически допустить такую ситуацию, что в силу недостаточности тех идей, на которые реформаторы опирались, в течение ближайших пяти лет модель, которую строит Россия, независимо от того, что будет сделано за эти пять лет, приведет страну к краху, общество ее отвергнет и мы выйдем на качественно новый путь развития?

Найшуль. Будет ли кризис, который радикально изменит эту систему? Я своими аналитическими глазами этого кризиса не вижу. Можно думать о других кризисах, которые могут быть. Но я не вижу никаких Великих Октябрьских революций, даже событий типа 91-го года я не вижу.

Чадаев. Удивительная дискуссия и удивительные вопросы. Настолько удивительные, что хочется их как-то скорректировать. У меня, собственно, два вопроса, причем один по первой части вашего выступления, другой - по второй. Вопрос по первой части связан с тем, о чем Вы говорили только что, об узости самой группы, количественной, потому что было мало людей, и качественной, потому что это были люди, которые не умели смотреть за узкие рамки своей непосредственной профессиональной сферы. Не было рядом с ними специалистов в других областях, которые это бы объяснили и сшили. Я бы попросил Вас, как институционального экономиста, прокомментировать институциональную ущербность русской академической культуры. Почему она оказывается неспособной собрать группу больше 15 человек, специалистов в разных сферах, умеющих говорить на одном языке и выстраивать проекты или реформистские концепции? С чем это связано? Второй вопрос. Ваша лекция попала в такой момент, когда у нас по всей стране развернулась эпохальная дискуссия об оценках истории 90-х годов, с публикацией письма Ходорковского, с жестким ответом Гайдара в “Ведомостях”. Если можно, Вы могли бы как-то прокомментировать содержание этой дискуссии, которую мы видим, и ту, которую все читали?

ПУТИН ОБРАЗЦА 2004

Найшуль. Давайте сделаем так. У нас есть еще третья часть, и после нее я постараюсь ответить на неотвеченные вопросы.

У нас идеология в российской истории чаще всего совпадает с царствованиями. Поэтому можно говорить о времени Ельцина, времени Путина, так что я в каком-то смысле сейчас буду говорить о времени Ельцина, которое и есть время этих реформ, о новом времени, которое началось с царствованием Путина. В этом отношении интересен не 2000 год, который только наметил изменения, а 2004, который сделал эти изменения явными и окончательными.

Я начну с маленькой политической детали. Что мы видим? Закончился конфликт коммунистов с реформаторами. В этом смысле закончились реформы, потому что Чубайс сказал, что коммунисты говорят на том же языке, что и мы. Это означает, что в каком-то смысле эта группа победила в той части, в какой она могла победить. Второе – это то, что теперь уже нет никакой разницы между коммунистами, либералами и т.д. Все говорят на одном и том же языке. Отсюда непонятно, почему надо беречь какую-то группу, если все уже так говорят? Это становится непонятным. Собственно говоря, эти два крыла, левое и правое, отпали, потому что одни ностальгирующие и не интересные, а другие - ничем не отличающиеся по большому счету от власти. Это означает, что теперь мы имеем центр и будем иметь вызревание чего-то другого, что лежит вне этого центра, вне того, что делает Путин. Путин – это человек, который технологически рационализирует государственное устройство, стараясь не трогать народ и проводя реформы внутри государственного аппарата. Делает это аккуратно, без больших эпохальных изменений. Это вообще его стиль. Как он в свое время сделал КГБ: несколько месяцев вообще никаких смен, потом сразу 15 человек уволил. Это его стиль переработки государственной машины. Мне, как институциональному экономисту, этот сюжет интересен, но мне более интересен вопрос: что следующее?

На эту тему я хотел бы поговорить. Начну опять же со сравнения. Есть военная конкуренция, есть экономическая конкуренция. Сейчас очевидно, что наиболее сильная конкуренция, которая определяет статус государства в мире, - экономическая. Сделав это сравнение, давайте разберемся в факторах победы или занятия призовых мест в процессе экономической и военной конкуренции. Мы знаем, кто у нас стал реконструировать страну для военной конкуренции. Петр Великий.

Дума наша – химера. Можно ли что-то найти, что ее функционально замещало бы? Отвечаю. Можно. Но эта работа нам не по мозгам. Задача, исходящая из всего того, о чем я говорил, - это научиться жить своим умом. Но мы этого не умеем. У нас нет этого ума. Это довольно тонкая вещь. Это сродни поэтическому переводу. В англо-испанской среде переводчиков была дискуссия о том, можно ли переводить стихотворение с одного языка на другой. Если мне память не изменяет, постановка задачи была такая. Очень глубокие интимные переживания в английском языке связаны с цветом. Есть огромная палитра есть слов, выражений, связанных с цветом. В другом языке, кажется, в испанском, все впечатления объясняются через запахи. Теперь спрашивается, как же переводить стихи? А переводить надо очень тонко. Вы читаете стихотворение на английском языке и глубоко разбираетесь в том, что же он или она на самом деле чувствуют. И вы это понимаете через вот эти самые образы, которые дают цвета. Кроме этого, вы настолько хорошо знаете испанский язык и испанскую ментальность, что вы говорите, да, у нас в Испании, когда такое чувство испытывает человек, это выражается таким-то способом. Т.е. вы не пишете, что у нее глаза были такого-то цвета, а пишете, что как будто от нее шел запах того-то и того-то. Это очень тонкий перевод. И я могу вам сказать, что мы этой проблемой занимаемся с 96-го года.

Вы говорите – замещение институтов. Нам надо строить свои собственные институты, но для этого нужно выполнить очень большую программу. Конечно, можно пользоваться какими-то частичными наработками. Считайте, что в отношении обществоведения мы находимся в каком-то допетровском состоянии. В отношении армии – в допетровском состоянии.

Загидуллин. К той части, где Вы говорили о будущем, Вы кое-что смешали, а именно то, что аналитик мыслит в понятиях, а не в языке. И в этом смысле обращение и коммуникация возможна не в ситуации, когда есть язык, а в ситуации, где есть, как минимум, собеседник. Мне кажется, что там проблема в другом.

А вопрос у меня ко второй части. А именно, Вы себя позиционируете как институциональный экономист. Скажите, вы - может быть, лично, а, может быть, как группа -когда начинали обсуждать, как нужно строить в России реформы, проводили ли такую общегигиеническую процедуру, как анализ ситуации, или то, что по-другому можно назвать сопромат, а именно - используя образ хирурга, что позволит организму выдержать ту операцию, которую вы хотите сделать? Был ли в этом смысле институциональный анализ? Какие институты, имеющиеся на этой территории позволят выдержать реформам, которые вы проводите, или к чему они прикрепятся?

Найшуль. Я по-простому буду говорить. Понимаете, когда Вы задаете вопрос, все ли было проанализировано… Было проанализировано то, что можно проанализировать. Я 10 лет был при Госплане, потом я писал записки для ЦК КПСС и т.д. Т.е. я при власти состою уже почти что 30 лет. Я просто хочу сказать, что там так не получается. Глубокий всесторонний анализ я, например, очень люблю. Но люди, которые делают дело, этого очень не любят. Есть момент, когда надо что-то решать, и из публичного пространства берется то, что существует. Поэтому группа анализировала то, что могла анализировать. С точки зрения главного политика страны, более релевантной группы не было. И надо сказать, что десятилетие реформ показало, что так оно и было. Группа думала, что ее через 3 месяца скинут. Но ее не скинули. Просто ее заместить было нечем.

Я разговаривал с одним очень глубоким человеком. Он спрашивает, как Вы относитесь к своей идее приватизации? Вы чувствуете груз моральной ответственности за ваучерную приватизацию? Я хочу сказать, что я очень спокоен в этом отношении. Почему? Я очень рано сгенерировал одну из идей, которая может быть использована в хозяйственном обороте. И сам я, кстати, не выступал толкателем, и в зубы ее никому не вставлял. Но в 92-м году оказалось, что сверху, в этой стопке идей, лежит листочек, на котором написано Найшуль. И все. Других листочков нет. Остальные уже пробовали: аренда, хозрасчет, еще что-то. Взяли этот листочек. И так будет всегда. И для того, чтобы у нас были качественные государственные решения, нужна очень высокая плотность государственной мысли. Я к этому призываю. На самом деле, я хотел бы, чтобы людей моего уровня было человек 80, 100, 200. Я могу сказать, сколько их есть сейчас, это немного. Но не потому, что я такой умный, а потому, что в таком состоянии находится эта среда. Эти реформы - это же не пятидесятилетний труд российской Академии Наук. Это труд группы в 10-12 человек, которая думала о чем-то, когда за это можно было сильно получить по шее, в то время, когда экономисты занимались совершенствованием норм и нормативов.

О ЦЕЛЯХ

Веневцев. Я перед вопросом хотел бы заметить, что я с вами, в общем-то, почти во всем согласен. По крайней мере, когда Вы говорили как институциональный экономист. Но вот где закавыка: в чем отличие последователя Коуза от либералов или так называемых либертарианцев? Либералы, кроме чисто экономического метода, несут в себе ценности. Например, личной свободы. Институционалисты не несут никаких ценностей. Они в чистом виде ученые. Если я – институционалист, а вы хотите сформировать, предположим, православную империю, то я вам тут же понадоблюсь, потому что нужен инженер, который спроектирует по правилам эту империю. Но если вы не знаете, что вы хотите – империю, республику, рынок, то я вам ничем не помогу, пока вы не сформулируете цель, которая лежит за пределами экономики. Отсюда вопрос. Мне бы хотелось, чтобы Вы немножко оставили в покое эту свою сциентистскую роль и как человек, который имел отношение к процессам, выходящим за роль и процессы кухарки, сказали, как вы считаете – чего должна добиваться некая сущность под названием страна?

Найшуль. Это замечательный вопрос. Я на эту тему готов говорить только тогда, когда меня спросят, потому что в этом отношении мы все равны. Мои предпочтения в этом отношении имеют такое же значение, как предпочтения любого другого человека. В государственном отношении я хотел бы, чтобы у нас была крепкая держава. Но не в том смысле, что она сажает и т.д. Если неповинного человека сажают – это безобразие. Это не крепость государства – это бардак. Я хочу, чтобы права человека были так же хорошо защищены, как они защищены в англо-американской судебной системе, но на русский манер, конечно. Т.е. я бы хотел качественное государство. Как я вижу эту качественную государственность? Есть такой термин – “перфекционизм”. Я бы его перевел на русский язык как “совершенство”. У меня отец учувствовал в запуске с аэродрома “Байконур”. Они взяли “ФАУ-2”, которое летало на расстояние 300 км, а наша модель была - “Р-7”, которая летала из европейской части в Соединенные Штаты и несла 5 тонн нагрузки (Сахаров сказал, что столько будет весить водородная бомба) и имела точность попадания 15 км. Межконтинентальная баллистическая ракета. Это супер.

Я учился на механико-математическом факультете МГУ. Лучший математический факультет в мире. В “News week”, в 80-е годы была фраза, что советская математика – это (неразборчиво). То же самое сказал о русской литературе выдающийся французский писатель. Он сказал, что это одно из чудес цивилизации. Это я называю совершенством, перфекционизмом.

Я хочу заметить, что область государственности – это место, постыдное для нашей культуры. И это очень просто проверяется русским языком. Берем слово “русский” - “русский математик”, “русский писатель”, “русский шахматист”. “Русский шахматист” - это лучше, чем просто шахматист. Давайте дальше. “Русский чиновник”, “русский банкир”? И тогда мы сразу получаем диагноз. Я уже говорил, что одно из свойств нашей культуры, или нашего бескультурия, состоит в том, чтобы не делать того, что можно не делать. И в таком состоянии мы пребываем. У меня такое впечатление, что Господь, который многотерпелив и многомилостив, за это дело накажет.

Была шутка в брежневское время о том, как советского летчика сбили над Вьетнамом. Американские “црушники” показывают ему детали сбитого самолета и требуют сказать, что это такое, а он молчит. Его избивают, а он молчит. Потом его обменяли, он возвращается в родную часть – его спрашивают: “как там в плену, тяжело?”. Он говорит: “Нет, вообще-то не тяжело, но материальную часть надо учить. Сильно за это бьют”. Я хочу сказать, что настал такой период, что государственную культуру надо поднимать. Сильно за это будут бить.

Нуреев. Виталий Аркадьевич, Вы про язык говорили в третьей части – тоже из гражданской позиции или из аналитической?

Найшуль. Говорил из обеих позиций. Еще один случай хочу рассказать. У меня в институте был семинар по состоянию судебной системы. Получился он потому, что мы были на одном из заседаний, где судьи изо всех сил жаловались на то, что у них даже нет компьютеров, и им приходится “от руки” писать все решения и т.д. И возник стихийный порыв, что давайте мы обратимся в какие-то фонды, соберем деньги и дадим московским судьям компьютеры, чтобы они могли лучше думать и лучше готовить решения, и вот в середине этого заседания я подумал, что если бы у меня был личный компьютер, то что бы я с ним делал? И понял, что я бы эти судьям не дал - как говорится, “черную кобылу не отмоешь”. И это естественное состояние. Вот этот суд сейчас находится в естественном состоянии. Из этого естественного состояния надо выходить. И с языком такая же ситуация. Я могу аналитически это доказывать. Есть еще и гражданская позиция: мы же страна языка, есть Пушкин, есть места, где мы умеем по-русски говорить. И я не понимаю, почему мы должны мириться с этой абракадаброй. Это, по-моему, позор. Вот если бы я сюда пришел не в штанах, а в трусах – это было бы каким-то нарушением. Хотя к этому тоже можно привыкнуть, если все это будут делать.

Нуреев. Просто когда Вы в третьей части говорили про государственные цели и государственные задачи, говорили про институты и язык… Не знаю, как институт, а язык, уж точно, не предмет экономического мышления…

Найшуль. Дело в том, что институциональный экономист – это такая интересная позиция, поскольку это не только экономика, но и все институты, которые на нее воздействуют. Поэтому, например (неразборчиво) получил за религию, Бейкер получил нобелевскую премию за образование. Я объясню, почему отсюда надо идти. Дело в том, что конкуренция-то экономическая, и отсюда острота проблемы. Иначе мы сидели бы в библиотеке и говорили бы о лирике Чехова. Мы говорим об этом как о государственных проблемах. О государственных проблемах мы говорим, потому что язык имеет смычку в том числе и с экономической точкой зрения.

Валитов. С моей точки зрения, вопрос языка - это второй вопрос. Если дискурс логически выстраивать - это второй или даже третий пункт. Ведь как отвечал Найшуль на вопрос Веневцева о целях - он не о целях говорил, а говорил по смыслу дела. Это то, к чему Генисаретский призывал на позапрошлой лекции. Виталий указал важнейший, с моей точки зрения, ориентир, когда мы говорим о развитии страны – это люди. Он сказал, что самое главное, на что надо ориентироваться - на то, чтобы у нас были лучшие люди, чтобы русские люди были лучшими. Так я понял. Пока это еще не цели, это по смыслу дела ответ, что очень важно. Если доводить это до целей и до предметности, то, видимо, придется говорить о населении и о том, чтобы население было конкурентоспособным - и это есть главная задача.

Но я при этом на что обратил бы внимание? В начале 90-х годов вообще таких ориентиров не было. Власть, в лице Ельцина, решала собственный вопрос – вопрос сохранения. Те, кто на элиту претендовал, собственность делили в тот момент. Экономисты строили экономику. Вопрос о цели или о смысле историческом нигде тогда не обсуждался. Это сейчас впервые происходит. Мне очень симпатично то, что говорит Виталий Аркадьевич. Тут можно действительно дойти до исторических целей. И ответ на вопрос о том, есть ли у нас этот язык, нет ли у нас этого языка, можно обнаружить только тогда, когда начнем по смыслу дела обсуждать и переходить в содержание. Никто пока эти дискурсы не разворачивал. Поэтому, с моей точки зрения, тезисы Найшуля, о том, что у нас нет языка, просто преждевременны, а может быть, и ошибочны. Например, когда начнем по смыслу дела обсуждать цели, что население России – это и есть цель, конкурентоспособность – это и есть цель, то выяснится, может быть, что и с языком все в порядке. А то, что не в порядке, что не хватает каких-то понятий и т.д., так это дело “наживное”. То, чего не хватает, всегда можно достроить, если есть ориентир.

Найшуль. Позвольте мне сказать. Я бы разделил людей и институты. Надо было бы пригласить приходских священников, и они бы рассказали, что из себя представляют наши люди. Это был бы очень содержательный рассказ. Это отдельная вещь, связанная с общественной моралью. В каком-то смысле всё – люди. Но еще есть институты. В каком смысле? Институт имеет долговременную жизнь, и он самовоспроизводится – это очень важно. Вот есть, например, мехмат, и он самовоспроизводится. Пока вы его не удавите, он будет самовоспроизводиться. А для того, чтобы зачать новый институт, нельзя просто хороших людей собрать и сказать: “Ребята, математику – вперед!”. И – ничего, потому что для того, чтобы сделать математику…

Знаете, что происходит? Разбазаривается 300-летнее наследство. Если эта традиция не воспроизведется, скоро она не появится. Поэтому институты – очень важная вещь. Люди - тоже очень важная вещь, но о людях – потом. Потому что это означает изменение даже в религии. Разговор о людях сразу упирается в вопрос религии, но я же институциональный экономист, а тут бы мне пришлось говорить о других вещах.

Я еще хочу сказать о языке. Я обычный исследователь, единственная особенность, которую я могу за собой заметить, - это способность преждевременно “каркать”. Когда я в 1981 году ваучер изобрел – он никому не был нужен. Поверьте, никто не собирался вводить рыночную экономику, никто не собирался ничего приватизировать, и средства для приватизации тоже были преждевременны. Зачем ваучер, какой ваучер, какая приватизация в конце 1979 года? Кто жил в это время, представьте это себе. Ваучер – часть логической цепочки. Как только вы додумаете российский кризис 1979 года, то на конце логической цепочки вы получите ваучер. Теперь я предлагаю то же самое упражнение, но на предмет языка.

Язык и есть главная проблема. Все остальные проблемы по сравнению с этой – туфтовые. Это есть самое мощное средство. Почему? Потому что язык, как мы знаем, несет коммуникативную функцию. И если у вас есть язык, значит, у вас есть содружество людей. Если у вас нет языка, то у вас этого содружества нет. Язык продуцирует языковую картину мира. Языковая картина мира сейчас у нас состоит из чего? Из обломков того, что мы получили в школе на обществоведении, из обломков того, что мы получили в марксоидных курсах в ВУЗах, из обломков того, что мы усвоили из импорта зарубежных впечатлений и собственных поездок за рубеж. Это, собственно, и есть тот концептуальный аппарат, которым мы пользуемся.

Я могу вам рассказать про одно из наших исследований. Вот судья. Я уже сказал, что судья в английском языке имеет дополнительное значение “князь”. Могу объяснить, почему. Князь по той причине, что это человек с независимым авторитетом. Другой пример. Есть 4 слова: земля, народ, люди, человек. Они формируют наше политическое пространство. Если вы начинаете пользоваться этими понятиями, то многие проблемы решаются, потому что если вы смотрите другими глазами, то вы и видите мир по-другому. Вы видите, что у Ходорковского, например, это “опала”.

Давайте пример. Вера земли русской. Совершенно однозначный ответ, какая. Православие. Не ислам же. Вера русского народа – такая же. А вера русских людей? Вера у русских людей разная бывает: старообрядческая, баптисты и т.д., не только православие. Это не только к русским применяется. Вера татарской земли – ислам. Вера татарского народа – ислам, а может быть – и православие. Вера татарских людей тоже может быть совершенно разная. Это дает 4 разных статуса религии в нашей стране. Язык влияет на все. Возьмите такое слово, как “патриот”. Вот человек, который, например, на свои деньги взял и привез хороший зарубежный фильм и здесь всем показывает. Патриот? А чем не патриот! Но если по-русски уточнить выражение, то патриот – это сын отечества. И то, что он взял и притащил какой-то зарубежный фильм, - это не то что бы плохо, а это совсем другая задача. В “сын отечества” не попадает. Мир становится другим.

У нас есть земля. У земли есть святыни и предания. От святынь и преданий пляшут законы и т.д. Вопрос административного устройства тоже фиксируется русским языком. Территориальное деление тоже фиксируется русским языком, как ни странно. Говорят, например, “Краснодарский край”. Если это край, то край чего? Край земли. А область - это совершенно из другого лексикона. “Область” - это нейтральный язык, а не ценностный. Потому что за родной край человек будет умирать, а за родную область… Вы говорите человеку: “Вы должны работать лучше для того, чтобы область процветала”. А он не понимает. Вы говорите ему, что он должен лучше работать, чтобы Россия была великой державой. Он понимает.

У земли есть святыни и предания, а святыни и предания являются основой для стабильного законодательства. Поэтому у земли могут быть свои законы, а у края своих законов быть не может. Есть земля Сибирская. Нет Иркутской земли, а есть земля Сибирская. И это очень легко проверяется. Можно открыть церковные книги, и там эти соборы перечислены. Чеченская земля - часть русской земли, так не скажешь. Костромская земля - часть русской земли, это пожалуйста. Поэтому идентификация того, что русская земля, а что не русская, начинает работать за счет языка. Вы знаете, как назывался народ раньше? Языки. Потому что самоидентификация происходит через язык. И мы не являемся самостоятельным в физическом отношении народонаселением, потому что у нас нет собственного политического языка.

Вопрос. Что такое политический язык?

Найшуль. На самом деле, точный термин - не “политический язык”, а “общественный язык”. Политический язык - это часть общественного языка. Он используется в организации сотрудничества неблизких людей. В общественный язык не попадает дружба, любовь, семейные отношения и т.д. Но взаимоотношение людей на лестничной площадке – это уже общественный язык.

Смирнов. У меня вопрос к одной из главных идей вашего выступления. Вы говорили, что принуждение - это одна из сил, которые могут сплотить государство, но не самая главная. Как Вы говорите, сейчас державу может сплотить не принуждение, а некие правильные названия, которые бы отсылали сердца граждан к чему-то, что не порождает сопротивления власти. Есть естественный русский язык, благодаря которому человек будет бороться за свой край, его защищать, и есть язык искусственный. Например, слово “область” из искусственного языка. Вы говорили, что язык политический - это язык искусственный. Как мне кажется, даже тот язык, который, по-вашему, их отсылает к каким-то внутренним чувствам, достаточно искусственный. Не миф ли он, как созданный советский язык? Есть ли то, к чему отсылать?

Найшуль. Я еще раз хочу сказать, что политический, общественный язык придется конструировать. С этой точки зрения, он не является естественным. Но означает ли это, что он будет неестественно восприниматься? Предложения были введены Пушкиным по аналогии с французским синтаксисом. Замечает ли это кто-то?

Валитов. Да нет никакой проблемы языка. Есть проблема исторического субъекта и исторического деятеля. Есть проблема того, кто мыслит российскую историю, в ней самоопределяется и ставит в ней цели.

Найшуль. Меня, видно, не поняли. Еще раз хочу проговорить логическую цепочку. Без языка вы не будете иметь знания того, что происходит в стране. Мировую политическую культуру вы не будете иметь в нашей стране. Вы не сможете сформулировать, что есть ваше государство. Вот и все.

Валитов. Ерунда это. Неправда. Почему это?

Найшуль. Чтобы сформулировать это, не нужно ничего знать.

Нуреев. Я попробую переформулировать вопрос Валитова, потому что, мне кажется, он к выступлению Генисаретского апеллирует.

Валитов. Я от себя говорю. Я ни к кому не апеллирую.

Нуреев. Тогда ваше понимание с Виталием Аркадьевичем – пока между вами.

Вопрос. Уважаемый Виталий Аркадьевич. Мне кажется, что Вы, говоря об экономических реформах 90-х годов и их результатах, не осветили два вопроса. Один – это “серая” экономика и ее масштабы. А второй – бюрократизация экономики. Что я имею в виду? Вы, наверное, помните, когда ввели нормативно чистую продукцию. Я сразу говорил, что это муть и страшная антинаучная вещь. Сейчас у нас происходит то же самое. У нас сначала придумали налогооблагаемую прибыль, сейчас придумали налоговые активы. Откройте любой учебник бухгалтерского учета – это вообще невозможная вещь, налоговые активы. И проблему языка поддерживаю. Ну не хотят знать реальное состояние дел государственные органы. Не хотят знать реальное состояние предприятий. Из своего опыта знаю: сдаешь отчеты в налоговую инспекцию, и вас никогда не спросят, много вы налогов платите или мало. Вам главное - только сдать отчет. Управление статистики – то же самое. Не вникает никто. Это чудовищная бюрократизация экономики. Те, кто реально придумывает эти инструкции, правила налогового и бухгалтерского учета – их реальная экономика совершенно не интересует. Они получают зарплату за разработку форм, которые содержат антинаучные термины, и требуют от всех, чтобы эти формы заполнялись.

Найшуль. Я не знаю, должен ли я отвечать на этот вопрос и вопрос ли это. С одной стороны, Вы правы, а, с другой стороны, поднимая этот разговор на более высокий уровень, я хочу сказать, что вот говорят: чиновники – не люди, бизнесмены – воры, ученые – бездельники. На мой взгляд, это очень нездоровое состояние. Вот Ходорковский. Для многих это не свой человек сидит в тюрьме, а другой сидит. Понимаете? И не я произнес эту фразу о том, что это не прекращающаяся гражданская война. Это есть не прекращающаяся гражданская война. Это первое.

И надо увидеть эту ситуацию и понять, что без тех вещей, о которых я говорил, вы не сможете добиться прекращения этой войны. Мне один военный говорил, что у нас самыми слабыми войсками были войска связи. Знаете, почему? Потому что мы не доверяли солдатам. Не доверяли тем, кто ей пользуется. Всю Вторую мировую войну так было, в чеченской кампании - то же самое.

А вторая вещь – это разорванная связь времен. Тут вопрос даже не в реформах, а в институциональном наследии. Я когда говорил об инвариантах, то имел в виду, что инварианты есть то, что мы можем вытащить. Эти образцы являются основой языка. Сталинская эпоха была плохая, но профессиональная наука была лучше. Профессиональная наука всегда будет делаться по сталинским образцам. Потому что не было до этого профессиональной науки. Если вы посмотрите названия организаций – вы это все увидите. Язык очень четко реагирует. Программирование сейчас и использование ЭВМ – вам и в голову не придет, что это завезено из Франции. Ясно, откуда они завезены, из англоязычной страны. По терминологии понятно. Каждая эпоха порождала свои замечательные образцы, надо эти образцы использовать. Ваш вопрос дал почву, чтобы говорить о тяжелом состоянии общества, разорванности, синхронии и диахронии во времени и пространстве.

Веневцев. Я бы хотел поддержать Валитова. Я не против семиотики, проблема в том, что аудитория не готова к восприятию материала в семиотических конструкциях. И мы, вместо того, чтобы обсуждать реальные проблемы в семиотическом языке, начинаем его здесь осваивать, а это замедляет процесс. Может быть, Вы правы, все - язык, но, чтобы говорить об этом, нужно иметь больший кругозор.

Вы говорили о ракетах, о величии страны и нации. Для того, чтобы обеспечить это величие, кто-то в этой стране должен страдать, пусть немножко, но должен. Как человек, а не как институциональный экономист или семиотик, Вы можете объяснить – а за что он будет страдать? Потому что когда говорили, что Москва – Третий Рим, это было понятно, потому что предельной сущностью в той стране являлся Бог, и единственной территорией существования была Россия, потому что Константинополь пал. И перед этой предельной сущностью все страдания России были ничтожны. Когда делали ракеты, у нас тоже была предельная сущность. Она называлась “Счастье всего человечества - коммунизм”. Мы строили ракеты не потому, что нам хотелось в космос, а потому что Хрущев объявил: “Давайте будем не воевать с капиталистическим миром, а соревноваться – эта та же самая война, только в другом пространстве. Мы их опередим, они поймут, что они плохие и примут нашу веру, т.е. коммунистический образ жизни”. А когда сейчас говорят: “Давайте летать в космос”, то ради чего эти люди чего-то недополучат? Где та предельная идея, которая позволит всем остальным радоваться, что их лишили куска хлеба ради этой ракеты? Может быть, это будет не ракета, может, это будет рыночная экономика. Зачем теперь такого типа преобразования?

Найшуль. Практический аспект ответа – современное устройство мира лишает нас самоизоляции, поэтому этого перфекционизма требует выживание. В русском журнале есть текст, называется “Программа”. Есть выбор: быть Третьим Римом или отстающий цехом мировой фабрики. Ответ на языке ценностном - есть русские образцы, Третий Рим относится к глобальному образцу, и это образец, который является живым. Третий Рим, как линии высоковольтной передачи, т.е. его напрямую включать нельзя. 300 лет пользовались его производной – великой державой, например.

Веневцев. С Петра Первого была уже другая история.

Найшуль. Я бы не сказал, что с Петра Первого - другая история.

Вот что бы я хотел сказать. Влечение матери, попробуйте оплатить это деньгами – сумасшедшие деньги потребуются, но, тем не менее, на этом бесплатном бензине все крутится. Вообще, все настоящие вещи делаются на бесплатном бензине. Мы жили в каких-то традициях. Дальше на крутом вираже мы потеряли тот строительный материал, из которого сейчас что-то надо делать. Но необязательно делать это в тех формах. У меня есть некоторые проекты. Мы встречаемся не только в этой компании, и на самом деле, есть много людей со светлыми идеями и интересными идеями. И я хотел бы выступить как сын отечества, не как патриот, а как сын отечества. Мне не все равно, какая мощная модель будет реализована здесь, пусть даже с самыми лучшими результатами, я требую преемственности и по образу, и по образцу. Потому что это моя страна, потому что более эффективной на чужих образцах ее даже не надо делать, достаточно просто поехать туда, где эти образцы существуют.

Веневцев. Тогда это воспроизводство Вашего образа жизни.

Найшуль. Нет. Я говорю - преемственность по отношению к тому, что является дорогим. Молоко стоило 30 копеек, стало стоить не 30 копеек. Привыкли к этому и перенесли это. Но есть вещи, без которых мы не переживем. И я хочу, чтобы эти вещи были. С этой точки зрения, это накладывает ограничения на проектирование.

Веневцев. Тогда мы никогда не полетим в космос. Мы летали в космос вопреки преемственности.

Веневцев. Неправда.

Найшуль. Правда. Кто главный либерал в нашей стране? Главный либерал – это защитник свобод митрополит Филипп. Это высший образец, по которому надо равняться. Кто в нашей стране главный консерватор? Минин и Пожарский, это образец, по которому надо равняться. А мы привыкли сидеть за столиком, так что как будто завтра жизнь изменится - и будем сидеть не за этим столиком, а за другим. Россия способна к трансформациям, совершенно невероятным. В этом отношении русская гениальность способна к чему угодно. Любые выбросы и выкрутасы - это хорошо видно по авангардному искусству. Но я утверждаю, что ничего мощного нельзя сделать без образцов. И Иосиф Виссарионович индустриализацию поднял на образце Великая Держава. Как только у него на заднице прикипело, как только началась война, начались “братья и сестры”. Я хочу сказать, что в России еще никаких реформ не было, а когда начнутся реформы, будет очень легко это проверить. Это случится, когда первое лицо обратиться к стране со словами “Братья и сестры”. А пока люди, которые обращаются к стране, показывают, что народ им, на самом деле, не нужен. Сталин, когда обратился “братья и сестры”, сказал: “Вы мне нужны!”. Потому “братья и сестры”.

САЙТ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЭКОНОМИКИ, ДИРЕКТОРОМ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ
21 апреля 2004, 18:28

[Виталий Найшуль]

http://www.polit.ru/lectures/2005/02/09/naishul.html
Лекция

Мы публикуем расшифровку записи лекции Виталия Найшуля “Реформы в России. Часть Вторая” и дискуссии по ее итогам, состоявшейся 4 февраля в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.

Виталий Найшуль – выдающийся аналитик, с необычайной интуицией, широтой интересов и мыслительного инструментария. В начале 1980-х он увидел неизбежность перехода к рыночной экономике и даже увидел и назвал инструмент реформы: “ваучер”. В начале 90-х он первым заговорил о русском Пиночете. Виталий Найшуль - православный оптимист, и он видит позитивные возможности развития угаданных им сценариев, а уж как получается - это совсем другое дело.

Данная лекция получилась экспромтом. Дело в том, что на этот день планировалась лекция Валерия Абрамкина, великого человека, главного специалиста в России по нашей тюремной системе. Валерий Федорович неожиданно заболел, и мы стояли перед необходимостью экспромта или пропуска очередного четверга публичных лекций. Виталий Найшуль после пятнадцатиминутного раздумья согласился на экспромт с примерно такой формулировкой “из неожиданных ситуаций всегда происходят неожиданные следствия”. “Революционная” или, если угодно, “контр-революционная” записка Виталия Найшуля, опубликованная в Полит.ру, может считаться содержательно-идеологическим введением в тему лекции.
Лекция Виталия Найшуля

Это будет институциональный экспромт.

Я получил сегодня приглашение выступить вместо Валерия Федоровича Абрамкина, которого я глубоко уважаю. Я хотел бы начать свою лекцию с выражения искреннего и неподдельного восхищения перед этим человеком. Возглавляемый им центр ("Центр содействия реформе уголовного правосудия" – “Полит.ру”) является просто национальным достоянием, а он сам - главный и, может быть, даже единственный специалист по праву в нашей стране, по тому, что является действительно правом, правдой, по тому, как должна работать соответствующая система - суд, система наказания и т.д. Очень жаль, что Валерия Федоровича здесь нет, но я думаю, что это когда-нибудь будет восполнено - Родина должна слышать и знать своих героев.

Теперь я, собственно, перейду к своему выступлению.

Оно, как было уже сказано, называется "Реформы. Часть вторая". Это название надо понимать в двух смыслах. Первый смысл состоит в том, что я уже рассказывал о реформах и поэтому это второй рассказ - "Реформы. Часть вторая". Второй смысл названия состоит в том, что реформы 90-х годов состоялись, и, по всей видимости, назревает что-то новое, и это будет часть вторая реформ.

Здесь надо сказать, что само слово "реформа" является не очень удачным, на мой взгляд, потому что реформа объединяет как роспуск Советского Союза, так и изменения в Налоговом кодексе. Наверное, правильнее говорить о том, что произошло в 1991 году как о революции. Тогда, соответственно, мое выступление будет иметь название "Революция. Часть вторая".

Революция. “Снова не успели?”

Примерно неделю назад я разговаривал с московским батюшкой и сказал ему, что, похоже, назревает новая русская революция. На что батюшка ответил: "Снова не успели?" Поэтому в первой части моего выступления хотелось бы подумать, чего, собственно, не успели. Соответственно, можно сделать паузу и в вопросах обсуждать, почему "революция". Но я сейчас как раз об этом говорить не хочу, т.е. перечислять признаки остроты ситуации, говорить о динамике ситуации. И потом, я не хотел бы "каркать". Этот процесс идет как-то своим ходом и лучше, если он будет идти медленнее, чем быстрее. Но как бы он ни шел, к этой второй фазе хорошо было бы подготовиться. Когда произошла первая фаза, выяснилось, что есть человек пятнадцать, которые достаточно логично рассуждали о рынке; людей, которые разумно рассуждали о роспуске Советского Союза - вообще было раз-два и обчелся, а, может быть, и вообще не было. Результат такой: трансформационные процессы оказались чрезвычайно тяжелыми для нашей страны, и я бы сказал, что все сделано крайне неудачно. Винить в этом некого, такая уж была ситуация. - "весна пришла неожиданно".

Давайте попытаемся раскрыть вопрос батюшки относительно того, что "не успели". Я попытаюсь набросать несколько пунктов. Мы знаем, что политическая система не работает. Это наше состояние. Мы не знаем, какая система работает. Не работала система с "декоративной" Думой, потом Думу сделали не "декоративной", а вообще каким-то хвостом власти, но она и такая тоже не работает. Какая работает - неизвестно. Мы знаем, что страна должна избавляться от наследия социализма, но не знаем, как это сделать. Когда я говорю "мы не знаем", я выражаю свою личную оценку. Я не слышал в московских кругах, на семинарах или встречах, где я присутствовал, разумных тезисов о том, как это можно сделать, или что можно сделать.

Добавим следующий пункт: мы знаем, что необходимо единство для проведения преобразований, но не знаем, как его достичь. В этом отношении я бы прокомментировал эту фразу так: были периоды, и у первого президента, и у второго, когда было похоже, что президент объединяет всю страну. Ельцин - в 1990-91 гг., и Путин - я помню его интервью "Известиям" после первого года правления, когда его спросили, что он считает самым большим достижением, и он ответил - укрепление единства страны. И это было действительно так, со всеми оговорками, которые можно сделать по этому поводу. Сейчас это снова не так.

Может быть, я еще сделаю отступление по этому поводу, чтобы этот тезис о единстве страны не звучал как просто желание чего-то хорошего. Желать этого необходимо для проведения, в частности, экономических реформ, и для достижения тех целей, которые ставятся обычно перед преобразованиями. Примера будет два: первый - это Новая Зеландия. Не все знают, что там либеральные реформы были покруче, чем в Чили, но они прошли при консенсусе населения. Вторая страна - это Эстония. Недавно вышло исследование на тему, какие страны являются наиболее свободными в экономическом отношении. Эстония занимает там четвертое место. Эта страна в течение очень короткого срока, в течение трех лет, провела все реформы и решила все проблемы, которые наша страна решает уже 13 лет, в том числе ЖКХ и прочее. Кто-то может сказать, что единство эстонской нации всегда было против кого-то, но, тем не менее, это была национальная консолидация, и это дало возможность провести реформы быстро и эффективно, хотя и болезненно, и получить в итоге одну из лучших экономико-политических систем на пространстве бывшего Советского Союза.

Страна должна модернизироваться - она до сих пор не является развитой в полной мере. Но опять - по этому поводу есть некоторые расплывчатые мнения, есть некоторые оригинальные мнения, но если есть интересные мнения, то они не разделяются всей страной. Все же, я бы сказал - мы не знаем, как. Это касается как мнений специалистов, так и распространения этого мнения в стране в целом.

Ну и, наконец, тема, которая давно навязла в зубах: Россия до сих пор - неизвестно что, непонятно, что она должна представлять собой в будущем, и непонятно, как решать те проблемы, которые решали в Эстонии или в других прибалтийских странах, или в восточно-европейских странах, которые просто произвели реституцию - в широком понимании этого слова. В России этот процесс не произошел. Россия в 1991 году сделала какой-то старт, начала стройку в пустыне, и чем это строительство должно закончиться, совершенно непонятно. Вот эти "не знаю" - они накладывают свой отпечаток.

Теперь представим себе, что может произойти дальше. Дальше может произойти потеря преемственности у власти. Это означает, что все вопросы будут поставлены заново. Хорошо отвечать на вопросы, когда в письменных столах скопилось большое количество разных идей, как это было с шестидесятническими и разного рода другими идеями, которые подошли к 91-му году. А если эти письменные столы пусты, то тогда возникает совершенно другая общественно-политическая ситуация. И через нее придется прорываться.

Я хотел бы добавить еще две-три вещи, которые относятся не к текущему моменту, а отражают какие-то долгосрочные проблемы. Эти проблемы тоже будут висеть на шее выбора, который придется делать в будущем. Какое бы мы государство ни строили в результате нового слома, его придется строить в условиях низкой государственной культуры. Надо сказать, что 13-14 лет не были в полной мере использованы, чтобы эту слабость как-либо существенно преодолеть. Это первое.

Второе: государство снова придется возводить в условиях отсутствия развитого общественно-политического языка, а это означает, что не решены будут две проблемы: коммуникативная, т.е. людям будет трудно договариваться друг с другом, и когнитивная, потому что язык означает, что у нас есть какая-то модель, есть термины, есть понятия, которые являются общими для нас, которыми мы можем оперировать в государственном строительстве.

Ну и, наконец, среди других негативных факторов, с которыми мы будем сталкиваться – общественная мораль, тут она уже становится притчей во языцех. Наверное, лучше всего этот тезис может подтвердить или прояснить анекдот брежневских времен. Когда самолет был сбит над Африкой, и местное племя решило съесть пассажиров, каждому из них была предоставлена возможность что-то сделать перед смертью: француз попросил туземочку, немец попросил пива, русский попросил сказать речь. Он спросил: “У вас революция была?” - “Нет”. “Коллективизация была?” - “Нет”. “Индустриализация была?” - “Нет”. “Спутник в космос запускали?” - “Нет”. Я думаю, сейчас еще можно добавить: “Приватизация была?” - “Нет”. “Так чего же вы, ребята, так озверели?!”

“Что делать, когда ничего нет”

И вот это то, с чем мы попадем на вход. И с этим наследием мы окажемся в достаточно острой ситуации. Возникает вопрос: "Что же делать, когда ничего нет?"

Если проблема есть, а рецептов нет, то, по всей видимости, придется залезать в долги к будущему. Все вещи, о которых я говорил, невозможно генерировать в короткий срок. Хорошо было бы, если бы это все тянулось долгое время, тогда за это время можно было бы что-то более-менее основательное сделать.

Залезать в долги – это значит, что придется обещать. И вот один из важных вопросов - что именно придется обещать? Потому что эти обещания определят вектор дальнейшего политического развития.

Мне кажется, есть три идейных тезиса, которые всплывут в этой трансформации. Лозунгом революции 1991-го года была свобода. Лозунгом грядущей перемены, по всей видимости, будет справедливость - это является самым большим дефицитом.

Вторым большим дефицитом является то, что на уголовном языке называется "пропиской". Новый порядок породил изменение социальных ролей - появились такие люди, которые называются "бизнесмены" или "предприниматели", но они совершенно не вписаны в социальную структуру. Социальная "прописка" - это то, что придется делать. Я бы назвал это принудительной социализацией.

Третий пункт можно кратко сформулировать как "рынок для всех".

Свобода торговли в самом начале экономических реформ была одним из небольших действий в отношении всех. Сейчас ситуация такая: есть некоторое количество людей, которые научились оперировать в очень сложных правилах, остающихся враждебными большинству населения. Их производительность определяется их зарплатой, а поскольку национальный доход - это просто сумма зарплат, то это означает, что 80% населения просто-напросто не работает. "80% армии не участвует в боевых действиях". Это положение нетерпимо во всех отношениях.

Рынок оставил за бортом огромное количество людей. Рынок я имею в виду в широком смысле - есть врачи, учителя, преподаватели вузов - они работают или не работают? Если работают, то почему ничего не получают? Если не работают, то давайте закроем все это. Или надо их либерализовать, или не надо? В общем, все это оставил предыдущий режим как такие темные пятна. То, что сейчас функционирует - это рынок не для всех, это рынок для какой-то части. И это положение нетерпимо.

Болезни придется лечить, но лечение пока не может быть произведено. Могут быть даны какие-то обещания, но, чтобы обещать на будущее, должны быть предложены такие рецепты, которые бы народ принял всем сердцем, потому что доказать их невозможно. За этим должны стоять слова, которые были бы понятны на уровне ощущений, а не на уровне логических конструкций, а также ссылок на Запад, что мы будем копировать, или не будем копировать (такие разговоры – в пустое пространство).

Обычно все наши болезни характеризуются как "переходный период", говорят, что "мы отстали от Запада на 150 лет и поэтому должны терпеть", или "у нас всегда воровали". Мне кажется, что отбиваться дальше такими фразами будет уже нельзя.

Теперь я кратко перечислю все "беды", для которых нужно уметь находить правильные ответы. Это

* налоги,
* приватизация,
* реституция,
* суд,
* образование,
* здравоохранение,
* наука - в том числе высокие технологии и
* территориальное устройство от земель и губерний до Татарстана и Чечни.

Я думаю, что ни от одного их этих вопросов нельзя будет уклониться. И опять же, нельзя будет сказать, что у нас нет по этому поводу мыслей, и нельзя будет отделаться каким-то штампом, которым оперировали последние 13-14 лет.

Что такое социальная “прописка”

Я бы закончил следующим разделом. Я говорил о "прописке", и я хотел бы подробнее сказать о том, в чем она должна заключаться и из чего состоять. "Прописка" означает то, что приходится делать вещи, которые неприятны, ради того, чтобы вписаться в социум. Мне кажется, можно говорить о двух частях: то, что касается элиты, включая не только деловую, но и научную, интеллектуальную элиту, и то, что касается народа.

Первый пункт я бы обозначил так: придется смириться. Смириться с тем, что у народа есть господствующая религия, и она должна лежать в основе его мировоззрения и, следовательно, в основе мировоззрения государства. То же самое касается религий других народов, с той разницей, что у них другой статус. Кстати, по этому поводу я хочу сказать, что наши западники делают такую выборочную селекцию. Они знают, что именно такое положение занимает религия во всех западных странах, но для нашей страны они делают исключение. Мне обычно задают вопрос - а что же атеизм? Но атеизм - не государственная идеология, а дело каждого отдельного индивида. Я не думаю, что это может быть положено в основу коллективного мировоззрения.

Вторая вещь - и это тоже некоторое переключение - у страны 1000-летняя история, история не только ошибок, но и славы. И будущее должно мыслиться не как строительство в пустыне, а как продолжение этой истории. И это требование особенно относится к элите - знать историю, дышать ей. Это в своем роде необходимое качество для принадлежности к элите. Это то же, что и передача навыков в любом социуме.

Вот с этим связаны два пункта. Есть два бесплодных направления мысли, которые уже два века занимают место на политической и интеллектуальной сценах, но не произвели продукта, и это очень хорошо стало ясно в 90-х гг. Раньше они все время говорили, что им мешает власть. Власть в 90-е гг. заглатывала любые интеллектуальные конструкции. Вот эти два направления мысли - это западничество и почвенничество. Оказалось, что западники не знают Запада, а почвенники не знают “почвы”. От этих комплексов надо отказаться как от интеллектуального мечтательства, и вот это тоже тяжелые вещи, связанные с изменениями в интеллектуальной сфере.

Ну а если говорить о поведенческой сфере, то здесь одна из главных задач - "прописать" новые профессии, в первую очередь - так называемых бизнесменов. Быть в социуме означает, что вы должны, должны всей стране в целом и местным сообществам – в частности. Должны и материально, организационными усилиями, и своим поведением. И все должны в этом отчитываться, и за это получать права, в том числе народную любовь.

Есть такая пословица у Даля: "народ как туча, в грозу все выйдет". Но, несмотря на эту пословицу, высшая часть общества всегда на этом деле обжигается. В частности, в начале XX века и в 1917 году на этом обожглась очень качественная элита. Мне кажется, что поговорка "мажу маслом бутерброд – сразу мысля, как народ" - должна быть в головах у людей.

Все, что я сказал, может показаться просто набором благих пожеланий. На вопросы по этому поводу я могу ответить, частично на них отвечает статья "Строение элиты" на сайте “Полит.ру”. Там показано, что есть механизмы, которые позволяют воздействовать на элиту не увещеваниями. Грубо говоря, можно было проводить всякие широкомасштабные экономические эксперименты и реформы, а вот когда Гайдар освободил цены, никому не нужно было объяснять, что идет реформа - каждый сам почувствовал это на своем кармане, в своей голове и так далее. Я хочу сказать, что в формировании социума тоже есть механизмы, которые позволяют осуществлять это так же, как осуществил освобождение цен Гайдар.

Вторая часть разговора о "прописке" касается народа. Это не менее сложный вопрос, потому что народ надо снова научить трудиться, к чему он не имеет склонности, самовоспроизводиться, к чему он не имеет склонности, самообслуживаться, к чему он не имеет склонности. Надо научить не рассматривать обыденный способ жизни как норму, а воспринимать как норму что-то более высокое, в том числе, например, религиозные нормы. Опять же, для того, чтобы это сделать, существуют форсированные механизмы и, по всей видимости, их придется задействовать для решения проблемы социализации.

Это был такой институциональный экспромт. Я буду рад ответить на вопросы. Самое благодарное занятие - рассказывать о том, что было. Труднее рассказывать о том, что есть. Самое неблагодарное занятие - это делать выкладки вперед. Я нарисовал некоторую картинку и постараюсь подпереть ее некоторыми аналитическими рассуждениями в ответ на вопросы, которые, наверное, последуют.
Вопросы и обсуждение

Участвуют: Виталий Найшкль (лектор), Виталий Лейбин (ведущий), Антон Плетенев, Елена Гусева, Алексей Чадаев (“Русский Журнал”), Борис Долгин (“Полит.ру”), Глеб Павловский (“Фонд эффективной политики”) и др.

Лейбин: Несколько реформистских тем (регионы, здравоохранение, образование и еще какие-то) вроде бы на повестке дня. Трудно понять ваш текст, если не произвести критику этой повестки. Чем недостаточно то, как это сейчас обсуждается?

Найшуль: Все эти реформы бесплодны - если кратко выдавать оценку. Можно это доказывать разными способами, но, в частности, можно спросить у аудитории, слышал ли кто-нибудь хоть одну содержательную идею относительно того, что делать в этих сферах. Думаю, ответ будет отрицательным. В 1971-м году я закончил мехмат и распределился в институт при Госплане, так что с имитацией реформистской деятельности я знаком очень давно.

Это имитация реформистской деятельности - когда проблема есть и очевидно, что надо что-то делать, но нет подходов, нет механизмов реализации и даже непонятно, что, собственно, надо сделать - с образованием, здравоохранением и т.д. Понятно, что они чахнут в этих условиях, но непонятно, что с ними делать. Вот такой будет ответ. Теперь, когда я говорю, что они должны быть отреформированы, это означает… Если профессор МГУ получает зарплату, например, 3000 долларов – это означает, что МГУ отреформировано. Это, конечно, не единственный критерий , но признак, это. В сфере здравоохранения это означало бы, что произошла структуризация на плохих и хороших врачей, и хорошие врачи занимают то высокое положение, которое им и полагается. Если не играть в игрушки по поводу этих вещей, а требовать, чтобы армия стреляла, медицина - лечила, наука - производила результаты мирового класса, наукоемкие отрасли конкурировали с Силиконовой долиной - то тогда сразу становится ясно, что ничего этого нет и не предвидится.

Сиглов: Во время своего выступления вы несколько раз употребили местоимение "мы": “мы делали”, “мы реформировали”. У меня вопрос: отождествляете ли вы себя с властью? Второй вопрос. Вы окончили мехмат, проходили ли вы системный анализ? И почему в своем выступлении вы ни разу не упомянули такую вещь, как то, что у нас власть безответственна перед кем бы то ни было, а без того, что первое лицо отвечает за свои деяния или свое бездействие - оно может делать все, что угодно. А что оно хочет делать - мы видим, когда у нас делается все, чтобы население сокращалось, а вовсе не развивалась страна.

Найшуль: Об идентификации с властью. Я думаю, что отсутствие идентификации с властью является иллюзией. Это же социум - алкоголик, бомж, ученый или бюрократ - это все члены одного социума. Это наша власть, ваша власть, она является нашей симметрией во многих отношениях, она адаптивна к нам. Когда я говорю "мы", я имею в виду всех вместе, я считаю, что разделение является иллюзорным. Что касается безответственности - это сильный тезис, если бы власть действительно была безответственной, страна бы рассыпалась. Знаете, как в 80-е говорили: "У нас экономика не работает". А я говорил: "А вы в магазине хлеб покупаете? - Значит, работает". Она плохо работает – это другое дело. Ответственность власти, или первого лица - она ослаблена, неэффективна - да, это так. Но это та ситуация, в которой мы находимся, это свидетельство слабости нашей политической системы.

Вопрос из зала: В конце своего выступления вы упомянули форсированные методы социальной "прописки". Что вы имеете в виду под этим?

Найшуль: Для элиты и для народа существуют разные форсированные методы. Вас про кого больше интересует? Про народ? Хорошо. Ну вот есть, допустим, проблема рождаемости. С одной стороны - проблема рождаемости, с другой стороны - проблема пенсий. Предприниматели жалуются, что их единым социальным налогом душат. Кроме того, у этой проблемы есть еще моральное измерение. Все традиционные религии стонут по поводу разрушения семьи, потому что в любой религии семья - это следующая ценность после бога и церкви. Говорят, что эту проблему надо решать выдачей пособий, но мировой опыт показывает, что это неэффективно. Но есть и эффективный способ: чтобы молодые люди, вступающие в трудоспособный возраст, т.е. достигшие совершеннолетия, знали, что пенсий нет и не будет. И здесь уже социальное поведение становится другим. Очевидно, что старость придется как-то проводить и придется что-то сберегать на нее: либо скопить капитал, но в этом случае у экономики должны быть инструменты повышенной сохранности, либо рожать детей, чтобы они потом содержали родителей. Оба эти занятия чрезвычайно полезны для страны.

Это одна из иллюстраций к некоторой "правке" народа. Все проблемы решаются очень тяжело, с большим напряжением народных сил. Вот такая картинка. Я могу в других областях дать иллюстрации, но, думаю, эта иллюстрация и так уже достаточно напугала слушателей. Вот, у отсутствующего сегодня Валерия Абрамкина есть главный тезис относительно того, как решить нашу проблему с уголовным преследованием. Тезис такой: вернуть тюрьмы народу. Сейчас народ заинтересован в том, чтобы сажать людей на длительные сроке и отправлять их как можно дальше, в надежде на то, что "сидеть буду не я, а кто-то другой". Это такой заказ, который приводит к огромного количеству заключенных и к той системе наказания, которая существует у нас.

Валерий Абрамкин говорит, что надо вернуть тюрьмы народу. Что это значит? Вот есть город, есть тюрьма. Вы сажаете, допустим, ребенка за кражу курицы, и все время, пока он там сидит, обеспечиваете его. Когда он выйдет, он не куда-то в Сибирь едет, он выходит обратно к вам, на вашу улицу. Тем самым обеспечивается обратная связь. Один священник, который работает с заключенными, сказал, что идея правильная, надо вернуть тюрьмы народу, но надо еще вернуть народ Богу, потому что иначе он у вас тюрьмы не возьмет Это специфика проблем, которые надо решать, но не только в институциональном или техническом ключе, как делают с монетизацией льгот, а одновременно и в нравственном ключе, о чем и говорил священник.

Антон Плетенев, студент: Вы сказали, что реформаторы должны убедить народ в правильности преобразований. А каким языком политикам следует говорить с народом? Эффективным в общении с народом оказывался популистский язык. Жириновский разговаривал на этом языке, Путин тоже грешил. На экономическом языке с народом тяжело получалось говорить. Монетизация льгот - характерный пример, когда оказывается противодействие. Народ чего-то не понял, как-то начал противодействовать. Каким языком говорить, как убеждать?

Найшуль: К сожалению, можно сказать, что этого языка нет. Доказательство этому - за 12 лет пребывания у власти оба президента ни разу не обращались к народу, не рассказывали, в каком положении находится страна и что они собираются делать. Есть технический язык, который крайне непригоден для того, чтобы поднимать в народе какие-то нравственные чувства. Я об этом говорил - низкая государственная культура и отсутствие общественно-политического языка будут существенным элементом, затрудняющим эти преобразования.

[Виталий Найшуль]

Вопрос из зала: У меня два вопроса, оба касаются понятия "прописки", центрального, как мне показалось, в вашем выступлении. Понятие "прописки" на предложенном языке начинает обретать новые смыслы. Первый вопрос: вы говорили о необходимости "прописывать" новые профессии как об одной из главных будущих задач. А вам не кажется, что, если они не прописались, то они социальной структуре не нужны и "прописывать" их не нужно, пусть сами решают свои проблемы? Второй вопрос такой: если все же надо, то вот известно, что в сообществах, термин которых вы используете, нет кодифицирующих текстов, которые описывали бы процедуру "прописки". Они есть в текстах исследователей, занимающихся этими вопросами. Вы, говоря о необходимости иррационального ответа на вызовы, навязываете дальше совершенно рациональную модель. В этом есть некое противоречие, нормальное для интеллектуалистской утопии, которую вы описали. Это не важно. Интересен субъект говорения: кто придумывает, как это делается? Кто придумывает, куда бить табуреткой, чтобы "прописать"?

Найшуль: На последний вопрос легче всего ответить. Я на предыдущей лекции говорил, что власть все предложения складывает в стопочку, причем все новые предложения подкладывает вниз. А потом последовательно, иногда, я бы даже сказал, с идиотской последовательностью, снимает листочек за листочком и запускает соответствующую кампанию. Вы можете посмотреть это на примере того, что происходило, например, во времена Горбачева. Одна за другой шли кампании, которые прямо противоречили друг другу. Нетрудовые доходы и закон о кооперации, например. Просто никакой общей идеи не было. И слава богу, что власть таких общих идей не имеет, а если эти общие идеи и должны быть, то они должны носить весьма абстрактный характер. Говорить о том, что она будет осуществлять - она будет осуществлять то, что окажется конструктивным - с какой-то точки зрения.

Теперь относительно "сами решат". Есть проблемы, которые сами решаются, а есть проблемы, которые сами не решаются. Например, язык существует - он сам выговаривается, а литературный язык сам не создается. Известно, что для этого существуют специально обученные люди, которые, например, осуществляют разведение синонимов, пишут словари.

До какого-то предела спонтанные процессы решают проблемы общественной самоорганизации, а дальше - не решают. Кстати, Валерий Федорович Абрамкин написал книгу, о том, как выжить в тюрьме. Где-то спустя три года один французский исследователь обнаружил, что в сибирских тюрьмах уголовники руководствуются в своих разборках книжкой какого-то Абрамкина, что для исследователя было весьма удивительно. Фактически, Абрамкин здесь выполнил ту роль, которую выполняют вообще кодификаторы в отношении норм языка и т.д. Ну, вот, делается это, после чего становится гораздо лучше и гораздо удобнее.

Вообще, мое выступление не является попыткой навязать стране какие-то рецепты и действия в условиях будущих пертурбаций. У меня совершенно другая цель, я говорил об этом в начале. Идея, что преемственность с 1991 и последующими годами - она обрывается, дальше наступает новшество. И вот мне очень не хотелось бы, чтобы это новшество было встречено так же неподготовлено, как и новшество 1991-го года. Если уж Советский Союз распадается, то можно было его "распадать" чуть-чуть поэффективнее. Поэтому, если по каждой из этих проблем, о которых я говорил, появился бы еще десяток проработанных точек зрения - это было бы счастье. Просто есть проблемы, и лучше, если они будут заранее прорабатываться, если даже до момента их реализации остается не так много времени.

Алексей Чадаев: Вы развернули довольно масштабную программу необходимых преобразований, в самых разных сферах, при этом долженствующих быть осуществленными самыми разными субъектами. Например, реформа в сфере здравоохранения или образования должна быть осуществлена, в первую очередь, государством, а вещи вроде "прописки" - это совершенно точная адресация к обществу и культуре, т.е. это такие вещи, где начальство или очень слабо, или вовсе бессильно. Вопрос у меня о субъекте (так в выступлении, вероятно, имеется в виду объект послания, который по ходу речи превращается в субъекта реформирования – “Полит.ру”) вашего послания: кто для вас преимущественный, приоритетный субъект? Это старая власть, которая производит преобразования, чтобы не допустить революции? Это грядущая новая революционная власть, которая сталкивается с этими проблемами наследия? Или это какая-то политическая сила, которая должна выдвинуть новую позитивную программу ? Вот какой из этих субъектов, или может, какой-то другой, для вас как для идеолога или автора программ более приоритетен?

Найшуль: Если говорить реалистично, то никто. Т.е. на самом деле за это никто не возьмется. Если кто-то возьмется - то слава богу, кто бы это ни был. Ни государство, ни общество, ни деловая элита - никто не хочет заниматься вещами, актуальность которых превышает год, полтора или больше. Так что проблемы выбора не стоит. Такой будет ответ на этот вопрос.

Чадаев: Мне показалось, что если есть мощное реформистское содержание, то оно не сможет жить в культуре без субъекта.

Найшуль: Я полностью с этим согласен, но у меня нет прогноза в отношении того, кто это осуществит. Надо просто подумать, вспомнить, как это было, какие-то группы, которые не очень далеко от власти находятся, всегда будут задействованы, в самой власти могут быть какие-то лица. В общем, историю российских реформ можно поднять и посмотреть, кто этим в основном занимался.

Меня всегда удивляло то, что люди, собравшиеся на одной территории с бору по сосенке (я имею в виду США) имеют поразительную способность к самоорганизации, а люди, живущие долгое время в условиях одной культуры, этой способности не обнаруживают, даже когда припекает.

Борис Долгин, “Полит.ру”: В том, что прозвучало, мне видится некоторое лукавство. Во-первых, было сказано, что наши элиты вполне смиряются или не хотят видеть, что в других странах некоторая господствующая, базовая религия присутствует, а у нас почему-то не хотят этого; было сказано о том, что необходимо, чтобы встроились элиты в 1000-летнюю историю. Это все замечательно, но, относительно первой части - это просто не совсем правда. В том смысле, что текущая тенденция европейская ровно противоположная. Я хочу напомнить о невключении тезиса о христианских корнях в Европейскую конституцию, я хочу напомнить о текущем, вызвавшем нарекание Папы, движении даже вполне католической Испании к светскому государству, я хочу напомнить об известном законе Франции и так далее. Более того, религиозные руководители, вполне информированные, я подозреваю, сетуют на то, что достаточно существенная часть общества внерелигиозна.

Нет, я не хочу сказать, что так было на любом этапе и, конечно, можно выдать некий контраргумент о том, что вот-де, на неком переходном этапе это было бы необходимо, но это другой и спорный вопрос, понятно, что здесь не надо апеллировать к текущему опыту западных стран.

Второе - то, что касается 1000-летней истории. Понятно, что каждый проект, какой угодно - культурный, экономический, вообще - культурный в широком смысле... находит себе что-то и в отечественной истории. Есть классическая мысль Лотмана о том, что каждое течение создает себе родословную, формирует ряд предшественников.

При этом ничего страшного нет и в том, что, например, Великая Французская революция в какой-то момент отказалась от старого летоисчисления - их потом поправили. Да, на каком-то этапе отката, какие-то достижения взяв. Это совершенно закономерный процесс, что какие-то общественные течения больше акцентируют опору на опыт, какие-то – меньше. Само по себе это не рецепт "прописки".

Насчет бизнеса. Прозвучала мысль о том, что для того, чтобы народ полюбил, необходимо представителям бизнеса в большей степени осознать, что они должны, подарить свой организаторский талант, свои какие-то навыки, и так далее. Но вот тут, может быть, я не совсем правильно понял? Если речь идет о том, чтобы сделать максимум для того, чтобы максимум населения оказался интегрирован в рыночную экономику - да, я понимаю эту мысль, потому что в ситуации, когда человек в нее интегрирован, он вряд ли выйдет на улицу с тем, чтобы против нее протестовать. Он тогда может против мелких вещей протестовать - против конкретно уровня зарплаты и так далее. Если же речь идет о социальной ответственности другого рода – о том, что необходимо максимум всего давать обществу не в качестве, условно говоря, менеджеров, а в виде подарков от частных лиц, то этот тезис кажется мне глубоко ошибочным. Не полюбят никогда. До тех пор, пока сами не войдут в эту структуру. Был такой фильм у Бунюэля “Виридиана”, если я не ошибаюсь. Я думаю, не надо напоминать что именно сделали с женщиной-благотворительницей, содержавшей больницу. И это совершенно нормально, это не то что народ какой-то неправильный. Это естественный процесс – благотворительность в каком-то конкретном случае может помогать, но она не меняет сознания. Да, потом, когда люди уже интегрированы в современную экономику, для достройки легенды, конечно, нужна и социальная отчетность бизнеса, и так далее. Но это не решение задачи “прописки”.

Найшуль: Значит, первый вопрос по религии, второй по истории, третий по социализации бизнеса. Я сейчас постараюсь кратко на все три вопроса ответить.

Первый вопрос. Относительно религиозных тенденций в западных странах. Если говорить кратко, то я скажу так. Главная разница в следующем: наше население является разочарованными советскими людьми, а население западноевропейских стран является разочарованными христианами. И это принципиальная разница. Люди концептуализированы определенным образом, а потом, столкнувшись с жизнью, они начинают считать немножко по-другому. Это примерно то же самое, как маленькой девочке говорят - ты, доченька, выйдешь замуж, у тебя будут дети и так далее. А потом оказывается, что она не один раз вышла замуж, и еще что-то - жизнь оказывается сложнее. Но первичная концептуализация идет вокруг семьи. Вся их система построена вокруг этой концептуализации. Поэтому какие у них сейчас тенденции - это в каком-то смысле для стран с такой, скажем, устоявшейся государственностью, вообще не имеет значения.

С другой стороны, можно посмотреть на страну, которая является мотором западного мира, я имею в виду США. В 80-е годы я смотрел статистику, процент тех, кто объявляет себя неверующим в бога, составляет у них 9%. Это, кажется, самая верующая страна после Индии, если мне память не изменяет. Надо понимать, и вы сами об этом говорили, что их государственность строилась с большим использованием этого средства.

Наша государственность - шаткая. Ее надо строить. Поэтому, если ее собираются строить с религиями, которые выполняют роль досуговых учреждений, вроде театров и кружков, то, на мой взгляд, ничего не получится. Получится бесконечный эксперимент типа монетизации льгот, который показывает, что резать по живому народ невозможно. Это первое.

Теперь в отношении истории. Я бы сказал, что здесь как опыт других стран очень хорошо идет Франция, которая уже упоминалась. Но если мы хотим иметь еще три-четыре революции, то тогда мы можем с этим делом не спешить. Это вопрос о преемственности. Взяли в 91-м году и ввели правила игры. Теперь можно в 2008, или в 2007 взять и ввести новые правила игры. А что этому мешает? В 91-м году пришли и сказали, что мы неправильно жили. Оказывается, если посмотреть вокруг, то в Китае, Тайване, США люди живут по-другому, почему бы нам не сделать так? Теперь можно в следующий срок прийти с любыми другими доводами и произвести реконструкцию, главное, чтобы желающие были.

От этого спасает то, что человек осознает себя кем-то, есть традиция, в рамках которой он развивается. Теперь вопрос о спонтанности. На мой взгляд, вот этот период выбрал резервы спонтанности. Все, что можно было сделать спонтанно - сделано. Адаптация спонтанная - достигнута. К истории адаптация спонтанная - достигнута. Непонятно, с чего это дальше произойдет дополнительная адаптация к спонтанности, адаптация к прошлому.

Ну и в отношении бизнеса. Есть такая социальная роль, которая в нашей культуре прописана. Например, мать. Известно, что должна делать мать - кормить, одевать, заботиться. Я хочу сказать, что существует подобный образец по отношению к действиям первого лица государства. При всех дисфункциях, которые возникают время от времени, действия первого лица страны очень сильно прописаны в культуре. Президент должен - всем. Так же как и мать должна - всем. Теперь - бизнесмен. Кому он должен? Я не знаю, кому он должен. Должен он кому-то? Не должен. По всей видимости, это искусственная позиция, и ролевой функции такой в русской культуре нет и, соответственно, он не "прописан". Поэтому речь не идет о том, чтобы составить список его должностных обязанностей. А речь идет о том, что наличие такой ролевой функции, вставленности в культуру, с одной стороны означает наличие обязанностей, с другой стороны - наличие прав.

Ну вот, собственно говоря, краткие ответы на вопросы.

Глеб Павловский: Виталий, у меня вопрос. Ты говоришь, что политическая система не работает. А какая-то работает? Какая-то может работать? Или этот вопрос ты оставляешь в стороне? Не пора ли ставить вопросы так, чтобы получить ответ или, по крайней мере, сохранить шанс на получение однозначного ответа? Ведь ты же сам говоришь, что любая политическая система будет строиться в условиях низкой государственной культуры. Низкий уровень государственной культуры предполагает невозможность достижения единства какими-то рациональными средствами.

Ты говоришь, что условием реформы является единство. Я совершенно с этим не согласен, потому что это просто не так. Я наблюдал, как для достижения, собственно говоря, единства и согласия прекрасно годится односторонность. Я наблюдал в Киеве, как формируется форсированная односторонность, единственная задача в том, чтобы она была морально понятна. Есть некое противоречие в том, что ты формулируешь вещи, которые по сути своей являются элементами программирования определенной технологии, определенного политического действия, но пытаешься представить их как некую рефлексию по поводу чего-нибудь.

И я совершенно не согласен с тем, что главным лозунгом в 91-м году была свобода, там доминировали идеи правильности, единого пути, справедливости.

И второе: в твоей тройке, мне кажется, пропущен все-таки элемент знания. Любое вменяемое государство должно быть основано на знании. Отсутствие возможности сформулировать обязательные суждения, которые нельзя просто проигнорировать, так же, как в науке, - отсутствие этой возможности делает бессмысленными любые разговоры.

Найшуль: Глеб, ответ на самом деле простой. Я сказал одну вещь в самом начале, что на самом деле в этой заварухе не удастся действовать позитивно, можно будет только давать позитивные рецепты, т.е. торговать фьючерсами, потому что наличествующего ничего нет. И, соответственно, слабость государственной культуры превращается в торговлю тезисом-фьючерсом о том, что мы ее изменим. С остальным я почти согласен. В отношении свободы и справедливости - я думаю, что здесь надо быть аккуратным, потому что термин "свобода" лежал не на поверхности, не был вербализован, на мой взгляд, и термин "справедливость", я думаю, тоже не будет вербализован. Но я думаю что это - самая болезненная точка нынешней ситуации, и эта болезненность требует разрешения.

Елена Гусева: Я хочу выразить свое мнение насчет единства. В каждом из нас есть личный вектор и общественный. То есть моя самореализация, выживаемость лично меня одной, и моя самореализация и выживаемость в некой социальной группе. Вот, пока у каждого из нас личный вектор будет больше и направлен только на себя, единства не сложится, но если в каждом из нас общественный вектор будет больше, то сложится некий общий вектор на выживаемость, самореализацию и так далее.

Найшуль: Я не стану возражать и даже комментировать. Да, я думаю, общественного вектора явно не хватает.

Лейбин: Я постараюсь зафиксировать момент противоречия с некоторой либеральной позицией, которая возникла. Боря поставил под сомнение, что историческое самоопределение и апелляция к культуре может быть первым ресурсом в строительстве страны. Другие ресурсы могут быть важнее? Интересно узнать, какие.

Долгин: Историческое самоопределение - это не ресурс вообще. В смысле – не ресурс, который может быть присвоен какой-либо одной стороной. С историей можно работать как угодно. Если вернуться к начавшейся дискуссии, то нельзя говорить, что вот есть то единое, на что надо опираться. Единого нет. Обращение к традиции не спасает от каких бы то ни было разногласий. Любая точка зрения может быть обоснована чем-нибудь, найденным в традиции. Нет никакой позиции, которая не могла бы себе выстроить генеалогию, традицию собственной позиции. Любое новое общественное течение в любой стране всегда находит себе предшественника.

Найшуль: Я хочу сделать комментарий, который лежит, мне кажется, под нашей дискуссией, в отношении религии и исторического наследия. Есть такой старый анекдот: генерал обходит солдат и спрашивает: "Солнце вертится вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца?" В строю выдают и первый ответ, и второй. Закончив обход, генерал говорит: "мне, в общем-то, все равно, что вокруг чего вращается, но во всем должно быть единообразие".

Так вот, есть такая вещь, которая является организационным ресурсом. Есть буквари. Сообщение азбучных истин. Эти азбучные истины сообщаются для того, чтобы образовывать исходный базисный код, на основании которого можно вести объединение. И отсюда вытекает та острая полемика, которая есть в отношении учебников, особенно учебников истории. Просто это не учебники науки, в некотором смысле, это первичные концептуализаторы.

Я хотел бы процитировать очень известного либерального экономиста, который, рассуждая на тему "можно или нельзя передавать образование в частные руки", говорил, что для того, чтобы в США был melting pot (плавильный котел – “Полит.ру”), важно, что образование было государственным. Детям говорили: кто самый великий поэт? Пушкин. Лисица что сделала с вороной? Украла сыр. И так далее, и тому подобное. Это та вещь, которую знают все. И с этой точки зрения мы имеем разные совершенно вещи.

То, что касается интеллектуальных поисков и предложения об изменении этого кода - это одна вещь. Другая вещь - идея, которая кажется мне крайне неудачной и которая ни к чему хорошему в государственном строительстве не приведет. Это идея того, что на самом деле этого кода общего нет, и лучше, когда его нет.

Как математик по образованию, я хочу сказать, что вы, в большинстве своем не математики по образованию, учили в школе таблицу умножения. Таблица умножения основана на аксиоматике арифметики. Этого даже на мехмате МГУ не проходят. Вы вот думаете, что 3*3=9, но не знаете, так ли это и почему так. Но, тем не менее, это сообщается всем. Если человеку хочется узнать, действительно ли 3*3=9 и почему так, он углубляется.

Страна оказалась без этого общего кода. Здесь я хотел бы сделать вставку. Я как-то присутствовал на совещании, где были директора детских домов. Они сказали, что у них возникает проблема, как детей учить, что такое Россия? В обычных школах эта проблема не возникает, а у них возникает. Потому что мы как воспринимаем? Мама, папа, что они говорят и так далее, - все это в нас просачивается. Что такое Советский Союз был - объясняли. А что такое Россия - неизвестно. И они не знают, чему научить детей, которые живут в этом ограниченном пространстве. Вот это проблема общего кода. Поэтому когда я сказал, что "прописка" - на мой взгляд, эта "прописка" очень болезненная, в том числе для интеллектуального сообщества.

Прописка для бизнесмена состоит в том, что он сейчас говорит "А что я? Я никому не должен". И представление о том, что он должен, является уже "пропиской". А что именно он должен - это уже другие детали. Те пункты, которые я перечислял - это те вещи, где себе придется наступать на мозоль.

Долгин: Все-таки очень важно достаточно четко и корректно учить: 2*2=4 - это истина или это удобный инструмент. Т.е., если мы пытаемся для интеллектуальных поисков оставлять возможность творчества, а вообще-то всех учить единому коду, то это, по-моему, - откровенная манипуляция.

Найшуль: Да, манипуляция.

Долгин: Я бы предложил попробовать быть честнее. Что касается того, какими ресурсами еще можно пользоваться, кроме прошлого – как уже было сказано, брать кусочки будущего. Это будет соревнование разных программ, соревнование проектов будущего.

У меня был маленький вопрос, совершенно технический. Вы привели замечательный пример работы с высказыванием о том, что экономика-де не работает. Критерием стало - "вы можете пойти в магазин и купить там хлеб, значит, как-то, но работает". В начале лекции прозвучал тезис, к которому уже отнесся Глеб Олегович, - тезис о том, что у нас не работает политическая система. Нельзя ли какой-нибудь пример, критерий, по которому можно было бы сказать, правда это или нет?

Найшуль: Я прошу прощения, конечно, это двусмысленное высказывание. Конечно же, политическая система работает. И, конечно, у нас есть общественно-политический язык. И, конечно, у нас есть социальная "прописанность" бизнеса. Просто все, о чем я говорил со знаком "минус", не отвечает тем требованиям, которые надо ставить перед обществом, государством и так далее. А так - все есть, конечно.

Долгин: “Надо” из какой позиции?

Найшуль: Я бы сказал, что из самых разных позиций. Например, если есть автомобиль, у которого то руль отваливается, то колесо не идет - надо его починить. Вот из каких позиций?

Долгин: В примере с автомобилем понятно, из каких позиций – функционирования автомобиля. А в случае с государством?

Найшуль: Из позиций функционирования социума и государства.

Долгин: Но они же и так функционируют?

Найшуль: Ну, автомобиль тоже ездит, понимаете? Только руль иногда отваливается.

Лейбин: Мне показалось, что про позицию было, когда была первая фраза про революцию.

Павловский: Я могу привести простой пример исторического суждения, которое является не только политическим, но конституционным фактом. Страна или группа политиков, лидирующих в стране, могут заявить, что такой-то период, скажем, с 1948 года по 1988 год, является - в правовом смысле - несуществующим. Это решение делается вот так: фиксируется на бумаге, становится законом, а после этого вся страна начинает думать, что делать. Это и есть способ форсированного принуждения, или, если перевести на русский язык, который любит Виталий Найшуль, - острастки и вразумления. Люди начинают думать, каким образом мы можем вернуться к правовому контексту Чехословакии 1948-го года, а то и к более ранним нормам, и выстраивать политическую и государственную практику на основе признания тезиса о "несуществовании" периода 1948-1988 в правовом отношении.

Ничто не мешало в России в 1991-м году сделать то же самое – сказать, что весь период от 1917 до 1991 в правовом отношении не существует. А теперь давайте думать, какие еще должен был принять решения Верховный Совет РСФСР, для того, чтобы развернуть это в систему учредительных и всех остальных законов.

Это просто упущенная возможность, я, надо сказать, боролся против нее тогда, а в Вашингтоне мне совершенно определенно говорили: "Да вы с ума сошли! Какое возвращение к России? Даже само слово неправильное - Россия. А кто будет платить долги? Долги записаны на СССР, а какая такая Россия? Россия долгов не имеет, кроме царских". Отсюда возникает идея правопреемства, которая, между прочим, не признается ни властвующей элитой реальной, ни оппозиционной элитой, потому что тут нужен анализ того, что такое право, что такое советское право, какие нагрузки на себе оно несет, в том числе долги, которыми обременено наследие Советского Союза.

Вообще говоря, мы долги должны платить не только МВФ, но и собственным гражданам. Они же не платятся, никто, насколько я знаю, ни в либеральной, ни в антилиберальной элите не говорит, что их надо платить. Но при этом не говорит, что надо делать. Вот из этого промежуточного состояния, в котором мы зависли, выход может быть только форсированный. Но я буду до последнего сопротивляться этому выходу. Давайте "подштопывать" дальше, пока есть хоть маленькая возможность обойтись этим, потому что мы выигрываем время - время нашей жизни и время наших детей. Но, вообще-то говоря, правильное решение - это только революционное решение.

Дмитрий Смирнов, журналист: У меня вопрос к вам, Глеб Олегович. Какой тогда смысл подштопывать, какое-то время выигрывать, если потом все равно придется делать рывок? А если не делать - то тогда, опять же, какой смысл в подштопывании? Спасибо.

Павловский: Те, у кого есть дети, прекрасно знают разницу - есть у детей один год мира, три года мира, пять или, дай бог, пятнадцать лет мира. Это очень важно, и за это консервативное большинство любого общества стоит до последнего. А если есть консервативное большинство, то кто-то должен ему помогать, верно?

Лейбин: В завершение скажем пару слов о том, что здесь было. Мы привыкли рассматривать наше благородное собрание как место, где происходит нечто политическое - в миниатюре. Интересно было бы узнать ваше мнение, Виталий Аркадьевич, что, в политическом смысле, в смысле коммуникации общественной, здесь произошло. Мне показалось, что если бы мы обсуждали какое-нибудь заштопывание, например, конкретно медицинскую реформу, то мы бы продвинулись гораздо дальше. А ваш список кажется чудовищно абстрактным по отношению ко всему, что происходило здесь. Он находится совершенно в другом измерении, чем та коммуникация, которая здесь происходила.

Найшуль: То, как вы подвели итог - это правильно, я с этим целиком и полностью согласен, и именно поэтому я и произвел это выступление. Есть дискурс, в котором все обсуждают проблему медицинской реформы, монетизации или чего-то еще. В этом все варятся, и, собственно, я здесь не нужен, и мое выступление здесь абсолютно не нужно, для обсуждения достоинств и недостатков тех действий существуют люди гораздо более информированные.

Я просто хотел сказать вот что: этот самый дискурс кончается и наступает другой, который перпендикулярен. Очень интересно получается. До 1985-го года мы отвечали на вызов американцев. После 85-го года мы отдали всю Восточную Европу просто-напросто бесплатно. Россия имеет такие перпендикулярные сюжеты, связанные почти с каждым царством. Все думают о континуальности. Но вот как раз наша история не очень богаты континуальностью. Мы с вами сидим, например, в ресторане, пьем, едим - это один дискурс. Что дальше будет, когда мы выйдем на улицу? Какая там погода? Вот это попытка, удалась она или нет, показать, задать вопрос - что происходит при выходе из этого круга.
09 февраля 2005, 12:32

[Forbes]

http://www.forbes.ru/interview/46101...sergei-vasilev

«Ключевой пункт проекта был проводить либерализацию цен сразу, никого не дожидаясь»

Владимир Федорин | 11 марта 2010 14:14

Работали на Головкова с Бурбулисом — Размораживание цен — Мы начнем, остальные подстроятся — Расклад высчитывался за полчаса — У Ельцина были все карты на руках — Нас подстраховали поляки

Сергей Васильев

Увеличить иллюстрациюСергей Васильев — один из ключевых участников московско-ленинградского кружка молодых экономистов, неформальным лидером которого был Егор Гайдар. Перед августовским путчем Васильев возглавлял ленинградское отделение Института экономической политики, после назначения Гайдара вице-премьером по экономике стал руководителем Рабочего центра экономических реформ — аналитического штаба правительства.

Работали на Головкова с Бурбулисом
— Когда вы подключились к работе на 15-й даче?

— Я думаю, 1 октября. Но я не участвовал активно в этой работе — я бывал там наездами, раза четыре по два дня. Чубайс, скажем, во второй половине октября работал гораздо более активно.

— Кого вы там уже застали?

— Вы спросили у Гайдара, на кого он работает?

— Как на кого? На Головкова с Бурбулисом.

Я Лешу [Головкова] знал очень давно, с 1988 года. А помимо этого, еще в 1990-м — начале 1991 года Головков проводил экономические семинары у себя в Белом доме. И там вся команда была, даже в расширенном составе. А Бурбулис — читай: Борис Николаевич. Мы понимали, что его влияние на Ельцина очень велико.

В следующий раз мы с Чубайсом приехали 10-го [октября], а в последний раз я был на большом совещании числа 20 октября. Там были Бурбулис, Шахрай, Полторанин, может быть, Станкевич.

— Политические советники Ельцина принимали работу у экономической команды?

— Да, мы им рассказывали, что мы предлагаем, а они задавали уточняющие вопросы.

— Про либерализацию цен в экономической части выступления Ельцина должно было говориться?

— Безусловно.

— И предполагалось, что Ельцин это скажет публично?

— Да.

Размораживание цен
— Шохин вспоминает, что слова про либерализацию в выступление президента на съезде вписали президентские спичрайтеры. Мол, публично про это говорить было нельзя, чтобы не смели остатки товаров в магазинах.

— Я не вращался на таком высоком уровне, но это был, конечно, ключевой пункт всего проекта: проводить либерализацию цен сразу, ничего не дожидаясь.

— А как вообще эволюционировало представление о либерализации цен? По одной из версий, которую высказывает и Гайдар, в начале сентября 1991 года речь шла о поэтапной либерализации, а не про Big Bang.

— Совершенно точно обсуждалось, на что надо сохранить регулирование цен. Эта тема присутствовала все время и до ноября, и после ноября. Хлеб, молоко, сахар, т. е. основные продовольственные товары. Сразу было принято решение не трогать тарифы ЖКХ — хватит всего остального.

— В случае с ЖКХ были политэкономические аргументы?
— Чисто прагматические. Либерализация цен зимой и так серьезное потрясение, еще и тарифов не хватало. Этим надо было серьезно заниматься, но на это не было никаких сил, так что просто оставили тарифы в покое и все.

Основная проблема была в том, как эффективно управлять регулируемыми ценами на хлеб, молоко. Но они недолго оставались регулируемыми, уже в марте регулирование, по-моему, отменили. То есть передали решение регулирования на региональный уровень.

— А почему не стали освобождать цены на энергоносители?

— Это был очень больной вопрос. Цены на энергоносители просто повысили и зафиксировали. Внутри команды были споры: (Сергей) Игнатьев, например, был сторонник того, чтобы цены на энергоносители отпустить. Он говорил, что в реальности динамика денежной массы такова, что нет оснований для сильной инфляции. А если вы вместо либерализации просто в 5-6 раз повышаете цены, то это задает темп инфляции на все остальное. 1 января еще никто не знает, как все будет происходить, и сам факт, что некоторые цены фиксируются на каком-то уровне, задает инфляционные ожидания. Скорее всего, он был прав в этом смысле. Ведь что произошло? Цены сразу выстрелили, а денежная масса оказалась недостаточной, и возникли неплатежи. Собственно говоря, Игнатьев это и имел в виду.

Мы начнем, остальные подстроятся
— Какая задача была поставлена перед группой на 15-й даче? Какие документы готовились?

— Все примерно представляли горизонт работы — месяц. Будет съезд. За этот период пытались решить две задачи: написать стратегию реформ и первоочередные задачи на переходный период. Плюс в программе реформ было, условно говоря, 10 направлений. Внутри этих направлений нужно было написать расширенные position papers. И Гайдар через свои связи вызывал для этой работы людей из академических институтов. Шохин — в то время действующий министр труда — наверняка писал что-то по безработице, занятости, социальной поддержке.

— А оценивались масштабы спада в результате реформы? Логично было бы дать политическому руководству не только программу, но и обзор ее последствий, прогноз, когда ситуация начнет улучшаться.

— Не помню. Скорее всего, это было в документах, но конкретно не помню.

— Программа — это то, что фигурирует в источниках под названием «Стратегия России на переходный период»?

— Очень может быть. Но не помню этот документ. У меня остался один документ — первоочередные меры, потому что я сам его сводил к 20 октября.

— «Стратегия России» — интересный документ, нигде не могу его найти. В чем там был главный смысл?

— Его писали Гайдар и Головков, может, еще пару человек. Я думаю, там было главное, что двигаться вперед без республик.

— Важно понимать, что означает «без республик».

— Основная мысль была такая: Явлинский предлагает республикам политический суверенитет и экономический союз, мы предлагаем другое — экономический суверенитет и политический союз.

— То есть идея в том, чтобы не вести экономическую реформу из одного центра?

— Там было четко сказано: мы начнем, все остальные подстроятся. Это блестяще подтвердилось. Мы ввели НДС, и все сразу же ввели НДС. Они вынуждены были. Все то, что делала Россия, делали и другие республики. В этом смысле я считаю, что это решение было главным. Ясно было, что либерализовать цены придется, развилка была: продолжать ли бессмысленные переговоры с республиками по Явлинскому или закончить глупости и заниматься Россией.

— А нормативную базу на 15-й даче готовили?

— Нормативная база не писалась. Нет, я не помню ни одного текста.

— Никаких проектов указов, постановлений?

— Не помню ничего. Зато я хорошо помню эту работу после 15 ноября [первого заседания правительства Ельцина — Бурбулиса — Гайдара].

Я к Егору попал числа 12 ноября, он уже сидел на Старой площади и проводил совещание по нормативным актам. Сидела большая компания: были люди из Фонда Шаталина, Меликьян и Хандруев например. Кагаловский был, Григорьев был, он уже тогда работал в Комитете по иностранным инвестициям. И они набросали план работ: где нужен закон, где указ, где постановление правительства.

И Гайдар сказал мне и Кагаловскому, чтобы мы занялись этим делом. Нас назначили советниками правительства. Посадили в последнее пристанище ЦК Компартии России, напротив Минфина на Ильинке, дом 8. Мне достался кабинет Купцова, а Кагаловскому — Зюганова. Их 6-го [ноября] оттуда всех выперли. А потом эта работа перешла в Рабочий центр [экономических реформ]. Потому что Костя [Кагаловский] занялся международными делами. Ближе к Новому году он уже был полностью поглощен переговорами с МВФ, его назначили полномочным представителем по связям с международными финансовыми организациями.

Расклад высчитывался за полчаса
— Вообще было бы логично приступить к нормативным актам сразу после выступления Ельцина на съезде 28-го.

— После 28-го началась чисто политическая драка. Вы знаете про поход к Ельцину народных депутатов от «Демроссии» с ультиматумом: назначить Гайдара?

— Я слышал, они говорили Ельцину, что не хотят Скокова.

— Короче говоря, неделя после 28-го была, на мой взгляд, абсолютно несодержательной. Это была неделя политических маневров.

— А как группа, которая собралась на 15-й даче, осознавала свою дальнейшую роль?

— Я думаю, изначально было ясно, что это будущее правительство. Уже в середине октября были расписаны посты.

— Кто рисовал структуру правительства?

— Егор, наверное.

— В книге Андрея Колесникова про Чубайса изложена другая версия. Там Уринсон вспоминает, что внезапно зашел худой рыжий парень, на 15 минут отозвал Гайдара, ярко шутил и в руках держал бумаги с клеточками.

— Я думаю, что реально Гайдар вел первую скрипку, так сказать. Ну и Шохин, безусловно, потому что он уже был членом правительства.

Там все было достаточно просто. Было ясно, например, что Петю Авена не назначить сразу министром. Он должен быть сначала замом у Козырева.

— Почему такая последовательность? Потому что [председатель КГБ РСФСР] Иваненко будет против?

— Нет, что вы. Петя сам писал, что он… недостаточно аппаратен. Было ясно сразу, что за министерством экономики и финансов Гайдару надо следить самому, потому что не было двух человек — на министра финансов и министра экономики. Этот расклад высчитывался за полчаса, и не надо было ничего особенного выдумывать.

— А кто был наиболее близок к Гайдару в то время? С кем он мог обсуждать политические дилеммы, возникающие при общении с Бурбулисом, Ельциным?

— Знаете, трудно сказать, потому что, по-моему, Пети [Авена] там не было в это время. Петя очень близкий был политически. Он и придумал все.

— Придумал что?

— Правительство. Это известная история. В марте [1991 года] был большой семинар в Париже. Его организовал либеральный политик Ален Мадлен, который потом был премьером. «Французский Гайдар». И были все почти: и Гайдар, и Глазьев, и Машиц…. И когда мы ехали в автобусе в аэропорт, Петя подсел и говорит: пора думать о правительстве. Павлов сейчас обделается, на место его посадят Вольского, он должен либерализовать цены, а потом, чувствую, придется заступать нам. Но правительство Вольского не состоялось, потому что был путч.

— Вольский, кстати говоря, очень своевременно его осудил в середине дня 21 августа, когда уже все закончилось.

— Вольский был явный кандидат на переходное правительство. Вот и надо об этом всерьез думать, не валять дурака — это все Петя озвучил.

Я думаю, Чубайс был глубоко погружен в это дело. Костя Кагаловский, безусловно, потому что, на мой взгляд, он там был постоянно. Мне кажется, Машиц достаточно был включен.

Головков, естественно. Ну, Головков просто главный. Потому что он был чистым политиком. Он меньше влезал в собственно экономические вещи, зато очень следил за политическими аспектами. Я думаю, они с Гайдаром были очень откровенны друг с другом.

У Ельцина были все карты на руках
— В десятых числах октября «Независимая» опубликовала интервью Михаила Дмитриева, за которое он потом долго отдувался. Мол, Ельцин популист, не способен ни на какие осмысленные действия и, скорее всего, изберет путь националистической диктатуры, как Гамсахурдия. Да и Авен говорил, что отношение к Ельцину в вашей команде было очень разное, не все считали, что ему можно верить.

— Я вам так скажу, Дмитриев был немножко в стороне. Если взять команду Гайдара, то никто не пошел в российский парламент. А была и молодая команда вокруг клуба «Синтез» — Дмитриев, [Михаил] Киселев, Львин, Илларионов, Маневич. Они приняли для себя решение, что идут в политику. А команда старших была консервативная. Я не знаю, может, это и неправильно было. И Миша не то чтобы возгордился, но он сразу попал на высокие уровни, включился в бурную политическую жизнь. И он мог быть не очень в курсе того, что за работа шла в Архангельском. Для Гайдара главной связкой с парламентом был Петр Филиппов.

Могу сказать, что, когда интервью было опубликовано, Гайдар сказал: это вот то, что нужно, лучше было трудно придумать. Я просто помню, как мы обсуждали эту статью на 15-й даче. И Гайдар сказал: это то, что может сейчас доставить шар в лузу.

— Сомнений в том, что нужно идти с Ельциным, не оставалось?

— Я не помню, чтобы это обсуждали. Было ощущение, что мы уже попали в поток. Да и видно было, что альтернативы никакой. У Ельцина после путча были все карты на руках.

Решение о том, что мы работаем на российское правительство, а не на Горбачева, было принято в Альпбахе в начале сентября.

— Знаменитая Альпбахская декларация.

— В Альпбахе не было Гайдара, он ее не подписывал. Туда приехал Машиц и начал рассказывать о художествах Явлинского, о том, что он снова собирает республики, чтобы проводить реформы вместе. Хотя у всех было одно мнение, что это безумная затея. Союза нет уже, все распалось. И смысл Альпбахской декларации, что республикам надо проводить реформы раздельно. А это означало, что мы с Горбачевым больше не имеем ничего общего и мы работаем на Россию.

— То есть вы понимали, что конкурентов у вас по существу нет, и к деятельности Скокова, Лобова, Сабурова серьезно не относились?

— Сабуров воспринимался вполне серьезно. У него была очень сильная команда. И мы не исключали, что Сабурова могут назначить премьером. А вообще Ельцин мог назначить Скокова, кого угодно.

— Давайте вернемся к «пустой» неделе, между 28 октября и 6 ноября. Что вы про это знаете?

— Я слышал, что после выступления на съезде Ельцин колебался, назначать Гайдара или нет. Он молодой, никому не известен. Опять возникли Скоков, Лобов. Я не знаю, как это было организовано, но состоялся поход к Ельцину депутатов, ядра «Демроссии». Ельцин понимал, что это ключевая группа поддержки, самые надежные его сторонники. Для него было очень существенно, что именно такие люди пришли и просили за Гайдара.

Нас подстраховали поляки
— Программу, подготовленную в Архангельском, критикуют за то, что в ней недостаточно внимания было уделено либерализации экономики в широком смысле слова. Самый простой пример: о том, что либерализацию цен надо дополнить указом о свободе, вспомнили только в конце декабря.

— Да, возможно. Хотя уже в ноябре было подписано постановление правительства о коммерциализации торговли, то есть о превращении магазинов в юридические лица — потому что до этого юрлицами были райторги. Тут нас подстраховали поляки. Приехал Марек Домбровский и сказал: либерализуете цены — обязательно выпускайте такой указ. Чтобы сделать ситуацию гибче, чтобы сразу запустить рынок, просто напишите такой документ и все.

— А кто его написал?

— Миша Киселев. И дело не в том, что написал, — писать не сложно, он его согласовывал по всем инстанциям, открывая ко всем начальникам дверь ногой. Я просто хорошо это помню, потому что я был уже руководителем Рабочего центра. Я уезжал в Швецию на три-четыре дня, и Миша спросил: «А можно у тебя в офисе поработать?» У меня уже все было: секретари, связь, техника. Я говорю: «Садись здесь, и вперед». Когда я приехал в районе 20-го [января], указ уже был готов.

— Нельзя обойти вниманием вопрос о Центробанке. Обсуждалось ли, кто должен его возглавить со стороны реформаторов? Федоров, например?

— Это было общее мнение, что надо Федорова назначить, да он и сам хотел. Но я думаю, что Гайдар не хотел его назначать, потому что у них, видимо, отношения к этому времени были уже подпорчены.

Мне кажется, что они просто из разного теста. У Бори характер был жесткий и конфликтный. Я думаю, его темперамент Гайдару был неблизок.

— То есть Гайдар боялся получить неуправляемого председателя ЦБ?

— Да. На самом деле мне вообще замена Матюхина казалась странной. Я считаю ошибкой, что Гайдар этим занимался. И расчет на Геращенко был безумной затеей.

Осенью Игнатьев стал замом Гайдара в объединенном Минфине. (Дмитрий) Тулин был заместителем председателя ЦБ, который отвечал за монетарную политику. И они сразу нашли общий язык. И работа шла абсолютно в одни ворота. Матюхин заглатывал все, что ему эта пара давала. И вот если сопоставлять Матюхина и Геращенко, это просто небо и земля.

Мне совершенно непонятно, почему Гайдар предложил Геращенко. Может быть, он считал, что Матюхин незащищаем, что Матюхина все равно снесут.

— Это уже лето 1992 года, после увольнения министра топлива и энергетики Владимира Лопухина. Совсем другая расстановка сил в правительстве.

— Я прекрасно помню, как выглядел Гайдар, когда Ельцин объявлял об отставке Лопухина и назначении Черномырдина. Для Гайдара это стало полной неожиданностью. Это был мини-переворот, который был лишь отчасти отыгран назначением Чубайса и Салтыкова вице-премьерами для соблюдения некоторого баланса.

[Forbes]

http://www.forbes.ru/interview/47042...-petr-filippov

«Ельцин — это политическая машина с хорошим чутьем»
Владимир Федорин | 24 марта 2010 20:42

Как к этому подошло — Отношение к Ельцину было очень сдержанное — «Ты бульдозер, ты их сломаешь»

Петр Филиппов

Роль Петра Филиппова в новейшей истории России можно описать четырьмя словами. Это «человек, который пробил приватизацию». Весной 1991 года, когда Чубайс и Гайдар о приватизации не хотели ни слушать, ни разговаривать, Филиппов подготовил и — самое главное — убедил Бориса Ельцина поддержать закон о приватизации в РСФСР. И хотя осенью 1991 года практическую работу по реализации закона возложили не на автора, как рассчитывал он сам, а на Чубайса, главная институциональная реформа начала 1990-х шла по канве, выработанной радикальным демократом Филипповым.
Как к этому подошло

— Я хотел бы начать с вопроса о том, как проходило экономическое образование президента Ельцина.

— Вы прямо сразу в лоб. Я бы начал немного с другого, чтобы понять, как к этому подошло. Это очень важно.

— Вы имеете в виду историю с Головковым?

— Нет, другую. В середине 1980-х я, как и вы, работал журналистом, заведующим отделом в новосибирском журнале «Эко». Возник Клуб друзей журнала «Эко», в котором собрались сторонники проведения радикальных реформ. И в 1987 году моя команда и чубайсовская команда объединились и получился клуб «Перестройка». И в 1987–1988 годах на берегу Ладоги проводились семинары: мы неделями жили в палатках и обсуждали, что будем делать, когда станем правительством.

В этих обсуждениях участвовали и Егор Гайдар, и Анатолий Чубайс, и многие люди, которые потом стали министрами. Далеко не всегда взгляды совпадали. Например, когда встал вопрос о приватизации, точки зрения у нас сильно разошлись. С экономической точки зрения приватизацию нужно проводить денежную, она позволяет быстрее найти путь к эффективному собственнику. Она делает человека, который принимает решение выкупить у государства магазин, завод, фабрику, ответственным, он тратит свои личные деньги. И совсем другая психология, когда тебе раздают ваучеры.

Но в то время проводить приватизацию за деньги политически было невозможно. Во-первых, рынка средств производства не было как такового — нельзя было покупать ни акции, ни даже просто станки. Было непонятно, что сколько стоит. Балансовая стоимость, которая значилась в документах предприятия, не имела никакого отношения к реальной жизни. А во-вторых, в головах массы людей была одна простая мысль — отнять собственность у номенклатуры и разделить, как в 1917 году.

Все наши зондажи в Верховном совете [РСФСР] показывали, что приватизацию можно сделать только по принципу «раздать». Допустим, был проект приватизировать квартиры не просто так, а каждому вычислить коэффициент качества его квартиры, и он либо доплачивает, либо не доплачивает. Это глупость, ничего из этого не получилось. Поэтому квартиры были приватизированы по простой схеме: у кого что есть, тот все и получает.

Я бы отметил еще один очень важный момент: мы жили тогда, в 1988-м, 1989 году, под очень большим влиянием социалистической идеологии. Для огромного числа моих коллег представление о том, что кто-то будет миллионером, а он — наемным работником, было неприемлемым. И когда обсуждался вопрос, почему нужно, чтобы у кого-то была собственность, и говорили о том, что в каждом доме должен быть хозяин, дом без хозяина — сирота, нужно, чтобы и на заводе был какой-то конкретный хозяин, владелец контрольного пакета, это не доходило до мозгов. Нет, нам надо капитализм народный, чтобы у всех было хотя бы на копеечку акций. Это была главная идея.

Поэтому все очень внимательно прислушивались к сторонникам рыночного социализма: вроде как и рынок, и миллиардеров нет; вроде и конкуренция есть, и социальная справедливость наблюдается. Сознаюсь, я сам был сторонником, года до 1988-го, варианта аренды [государственной собственности]. Чубайс уехал на стажировку в Венгрию и прислал мне вызов на конференцию. Я был диссидентом, и КГБ меня не выпускал никуда. А тут послабление — мне первый раз разрешили выехать за границу. На конференции я схлестнулся с венграми, которые мне на пальцах буквально показали, что если в текущей деятельности государственное предприятие или государственный магазин еще может конкурировать с частным, то с точки зрения инвестиций никакой конкуренции быть не может. Госпредприятие однозначно проигрывает, потому что распоряжается чужими деньгами, не своими. Собственник распоряжается своими деньгами, думает сто раз, перед тем как их вложить. А менеджер государственного предприятия за откат готов купить любое барахло. Гайдар в журнале «Коммунист» целый ряд статей опубликовал о том, как наши доблестные руководители советской промышленности ремонтировали во Франции суда, получая себе очень приличный откат. И попытка пойти по пути рыночного социализма, как правильно мне показали венгры, натыкается на непреодолимое препятствие: даже если отдать предприятие в собственность работника, как это было сделано в Югославии, опять выходит, что работнику важнее не прибыль, а заработная плата. А чем больше зарплата, тем меньше прибыль.

Я просто хочу показать, что нас, сторонников приватизации по-капиталистически, оказалось очень мало.

— Что вы имеете в виду под «приватизацией по-капиталистически»?

— В конечном итоге мы пришли к выводу о том, что должны идти только к частной собственности с этими самыми миллиардерами. И тогда возник вопрос: как это сделать? И ребята, я имею в виду Чубайса и Гайдара, от этого дела отстранились полностью. А я был депутатом Верховного совета и схлестнулся там по поводу закона о собственности в первоначальном варианте, в котором вообще не было собственности церкви, профсоюзов, политических партий… Пришлось все это дело переписывать, потом писали закон о предпринимательской деятельности, а в конечном счете уперлись в то, что надо делать закон о приватизации.

Здесь почти детектив. Председателем комитета по управлению госимуществом был назначен Михаил Малей. И вместе со своим водителем — у него был продвинутый водитель — Малей написал проект закона «О демонополизации». По сути дела они оставались в парадигме социалистического варианта развития.

— А как Малей оказался во главе комитета?

— Не знаю, как это получилось. Сначала у Малея были функции — управлять тем, что у государства есть. Потом на съездах стали обсуждать вопрос о приватизации. Тогда Малей и написал этот закон. Более того, стал распространять его в Верховном совете. Что делать? Надо этому делу противостоять. Я провел пару слушаний, пригласил [экономиста Ларису] Пияшеву, много людей пригласил. Мол, давайте, мужики, решать, какая должна быть структура закона, какие положения, формулировки статей. Самым толковым оказался Дима Бедняков, юрист, полковник милиции. Потом он стал мэром Нижнего Новгорода, а тогда работал начальником школы милиции в Нижнем. Последняя глава закона была написана Димой. Привлек я и Мишу Дмитриева: мы с ним обсуждали, можем ли мы выпустить ваучеры или нужно сделать мягкую форму — именные приватизационные счета, чтобы не происходил мгновенный переток средств. Из таких дискуссий и вылился этот закон.

Но самое главное было этот законопроект протолкнуть, чтобы он обрел плоть закона. И в конце концов мы с Малеем столкнулись лоб в лоб в кабинете у Ельцина. В мае 1991 года Ельцин пригласил обе команды, посадил за стол с разных сторон, и мы начали схватку. Ельцин внимательно слушал, а потом сказал: «Будем делать так, как говорит Филиппов». И я после этого простоял три дня на трибуне Верховного совета, отбиваясь от атак, проталкивая этот закон.

Очень мне тогда помог Мостовой. Почти комедия. Я тогда обычно работал в Верховном совете до глубокой ночи. Часов в 11 звонок: «Меня зовут Петр Мостовой, я имею замечания к тексту вашего закона». — «Кто вы такой?» — «Это неважно. Я к вам подъеду». — «Хорошо, я вам сейчас пропуск сделаю». В двенадцатом часу вваливается ко мне невысокий, лысый, с бакенбардами мужик, достает дискетку, вставляет в компьютер и показывает: в этой статье у вас формулировочка не совсем корректная, допускает двойное толкование, ее надо исправить. И пошло-поехало. Часа в три ночи закончили вчерне правку закона, и я побежал размножать — завтра было слушание. Так мы этот закон отрихтовали и провели через парламент.

Против нас объединились коммунисты и фракция промышленников, основная идея у них была — как можно больше хапнуть под себя. Мы понимали, что одним ударом все не сделаешь. Значит, надо сначала закон принять, а потом к закону приложить программу приватизации. И те вещи, которые нам не удастся провести сразу, мы потом в программе протолкнем. Так это все произошло. Закон был принят, но никаких поздравлений от коллег — ни от Гайдара, ни от Чубайса — я не получил. То есть они по-прежнему считали, что надо денежную приватизацию проводить. А как ее, денежную, делать? Попробуйте скажите: как в ГДР! Мол, приедут к вам сейчас западные капиталисты со своими мешками денег и будут выкупать отечественные предприятия…

— По поводу западных капиталистов. Недавно смотрел указ Ельцина о приватизации на 1992 год, там прекрасные пассажи, касающиеся иностранцев. Что им разрешено приватизировать? Убыточные предприятия, недострои...

— На которые не позарится никто.

— Откуда такие ограничения?

— Все очень просто. «Не дадим разграбить Россию проклятыми западными капиталистами!»

— То есть это уступка националистам и коммунистам?

— Это были уступки настроениям масс. Ничего иностранцам не давать, и убыточные предприятия не отдавать тоже! Они же богатые, придут и купят у нас все. Все наши технологии великие раскупят.

Но если серьезно, то на западных деньгах было совершенно невозможно проводить приватизацию. Почему ее можно было делать только на ваучерах? Потому что потом, когда мы перешли к денежной приватизации, она мгновенно встала. Люди, которые были готовы скупать ваучеры и покупать за пакеты ваучеров предприятия, отказались вкладывать реальные деньги. Все наши планы по доходам от приватизации полетели ко всем чертям. Именно поэтому пришлось делать залоговые аукционы.
Отношение к Ельцину было очень сдержанное

— И все-таки давайте вернемся к вопросу о том, как эволюционировали экономические представления Ельцина.

— Значит, так. На носу первые альтернативные выборы в Верховный совет. Звонок поздно вечером мне домой в Петербург. «Надо встретиться». — «Кто вы»? — «Музыкантский. Я от Бориса Николаевича Ельцина. Я знаю, что вы один из лидеров Ленинградского народного фронта. Мы хотим договориться»… Встречаемся в какой-то подворотне — обсуждаем.

— Тактику на выборах депутатов на российский съезд?

— Да. Отношение у ленинградского клуба «Перестройка» и у лидеров Ленинградского народного фронта к Ельцину было очень сдержанное. Мы знали, что хотим изменить в стране. Но не видели, чтобы он хотел того же.

Мы в Питере выиграли выборы. Ельцин встречается с ленинградской делегацией, где практически все — демократы. И Ельцину устраивается самая настоящая баня. В ней активно участвуют Сережа Васильев и Миша Дмитриев. Ельцин выступает со своей программой, а ему прямо пальцем тыкают: тут провал, тут будут большие проблемы, но от этого нам все равно никуда не деться… Когда перед тобой сидят 40 человек и объясняют, что реформы будут болезненными и что все равно на них нужно идти, другого выхода нет, то это психологически довольно тяжело. «Хорошо, я подумаю над вашими замечаниями, — сказал Ельцин. — Со многими, я могу сейчас сказать, я согласен». И под влиянием постоянного прессинга позиция Бориса Николаевича постепенно менялась.

А потом очень интересные вещи уже после ГКЧП происходили. У Ельцина были ведь разговоры с бывшими министрами СССР. Они все как черт от ладана от власти тогда шарахались. Все до единого, потому что казна была пустая. А Ельцин-то уже президент, нужно брать на себя ответственность. Что он может сделать? Получается, у него не было выхода, кроме как идти по пути, предложенному Гайдаром. И когда Егор сказал: «Мы камикадзе, у нас другого выбора нет», — это была абсолютная правда.

— Ельцин общался с Рыжковым после путча?

— Я лично не присутствовал. По моей информации, у него были контакты со многими советскими хозяйственниками и все кончились полным фиаско. Потому что никто в петлю лезть не хотел.

— Почему после избрания президентом Ельцин снова назначил премьером Силаева?

— Это было совершенно очевидное решение на короткое время. На самом деле Ельцин хорошо понимал эфемерность власти, которая оказалась у него в руках. Да, стояли здания союзных министерств, российских министерств. Но толку не было никакого. Ничего из того, что писали, телеграфировали начальники, не исполнялось. То есть как таковой власти не было. Это, конечно, не Ирак, когда Хусейна убрали и все пошли грабить музей. Но ситуация была очень близка к этому.

Ельцин всегда за этим очень хорошо следил. Когда я работал руководителем аналитического центра в его администрации, у меня, в частности, было такое задание: проверять, насколько исполняются указы президента. Это уже на третий, даже на четвертый год его президентства!

— То есть Силаев был назначен как местоблюститель, пока не решится вопрос о власти?

— Пока не появится команда, способная провести реформы. Силаев никогда не был сильным руководителем. Генеральный директор одного крупного завода как-то выразился: «Что, я Силаева не знаю? Приду к нему — он мою бумагу отбросит. Я ему опять положу — он опять отбросит. Я ему третий раз положу — он распишется, я пойду».
«Ты бульдозер, ты их сломаешь»

— Чем занималась московско-питерская группа летом 1991 года, до знакомства Гайдара с Бурбулисом?

— Все заняты своими делами. Чубайс сидит в должности экономического советника мэра, занимается проектом свободной экономической зоны в Питере. Я с ним ругаюсь, печатаю статьи против зоны в своей газете — я был тогда редактором первой частной питерской газеты «Невский курьер». Он на меня обижается, мы почти не разговариваем. На заседаниях Ленсовета по свободной зоне идет настоящая драка.

Собчак Чубайса отодвинул. А с Егором Гайдаром я летом 1991-го не встречался.

Весной, когда принимали закон о собственности, мы встречались, была небольшая конференция в Таллине. Был какой-то раздрай. Я им говорю: надо писать закон о приватизации, а Чубайс мне: «Да не надо».

Потом, когда мы закон о приватизации все же протолкнули, я опять встречаюсь с кем-то из ребят. Я такой радостный: мы все сделали — и никакого понимания в глазах, мол, написал какую-то ерунду, это не играет никакой роли. Кто это будет исполнять, Малей? А я действительно понимал, что Малей это не будет исполнять. И для меня стоял вопрос: кого поставить вместо Малея, чтобы шла работа. До осени я так и ждал, кандидатов подбирал, сам готов был возглавить это дело. А потом Гайдар сказал: мы хотим тебя главой антимонопольного комитета. Я говорю: «Ладно, я согласен». А Ельцин: «Нет, Филиппова Верховный совет не утвердит». Антимонопольный комитет был тогда в подчинении Верховного совета.

— Это предложение поступило уже в ноябре?

— Когда начали формировать правительство завлабов. Егор мне говорит: «Ельцин считает, что ты не пройдешь, но нам крайне важно защитить свои тылы от Верховного совета. Можешь организовать оборону?» Я говорю: «Я буду стараться, но я там уже одиозная фигура».

Что мы делали в Верховном совете? Работали над законами. Таня Бойко возглавляла группу журналистов Nota Bene. И эта группа готовила статьи для разных газет накануне того, как мы вытаскивали на слушание тот или иной закон. То есть проводили, как сейчас говорят, пиар. И мы поставили это на поток. Более того, издавали листочек, который так и назывался: Nota Bene. И наши люди вручали его при входе каждому депутату. Так мы пытались повлиять на умонастроение членов Верховного совета. И действительно помогало.

— А когда вы узнали, что на 15-й даче в Архангельском идет какая-то работа?

— Я наезжал туда неоднократно, когда писали программу. Участвовал в разных дискуссиях. А потом приехал Толя [Чубайс] из Питера, нашел меня и говорит: «Все, Гайдар меня вызвал, он предложил возглавить приватизацию». Я даже обиделся: как же так? Приватизацией занимался я. «А тебя в антимонопольный комитет. Ты бульдозер, ты их сломаешь». Ладно, другого выхода нет. Но облом: с антимонопольным комитетом не получилось. А война внутри Верховного совета привела к тому, что мне и моим товарищам пришлось бежать из Белого дома, наши кабинеты разгромили.

— Премьерские амбиции спикера Руслана Хасбулатова принято датировать концом 1992 года. Но есть свидетельства, что и в октябре 1991-го Хасбулатов был не прочь стать премьером.

— Претендовал. То есть просматривалось, хотя им самим и не артикулировалось. Более того, это обсуждалось депутатами. Были даже сторонники этой идеи. Почему бы и нет?

— Профессор экономики, свободное владение английским языком.

— Да.

— А другие кандидаты на роль премьера-камикадзе? Скоков, Лобов…

— В депутатском кругу это широко не обсуждалось. Было брожение, но ведь за кого Ельцин попросит, так и проголосуют. Приведу простой пример. Когда мы садились голосовать по экономическим вопросам, я сидел в первом ряду. И мне всей нашей фракцией — радикальных демократов — было предписано поднимать руку. Как я поднял, так все и голосуют. Вроде бы лидер? А фактически никаких лидерских полномочий, никаких намерений реализовать парламентскую республику не было. Есть президент, он и решит вопрос о правительстве. Конечно, мы будем стараться, чтобы выбрал из наших кого-то…

Давайте посмотрим, что такое Ельцин. Ельцин — это такая политическая машина с хорошим чутьем. Большую роль он отводил лидерским качествам человека. Если человек ему казался мягким, он его никогда не двигал на какую-нибудь ответственную должность. Он же нашего первого министра топлива (Владимира Лопухина. — Forbes) снял просто потому, что тот маленького роста. И чересчур вежливый.

Скоков же мог себя подать. А как рассуждал Ельцин? Как я понимаю, ему был нужен менеджер, который будет давать зуботычины и продвигать то, что скажет Ельцин. Почему бы не Скоков? Гайдара в советники, а Скоков будет делать. Сплошь и рядом крупные корпорации у нас возглавлялись держимордами, не умеющими слушать хороших, разумных советников… А получилось по-другому. И это счастье для нашей страны.

— Явлинский считает главной ошибкой команды Гайдара, что они не предъявляли Ельцину никаких условий, не вели с ним политического диалога.

— Ельцину особенно не предъявишь. Он был не из тех, кто торгуется.

— Гайдар и Чубайс это тогда понимали?

— Чубайс с Ельциным никогда не торговался: «Президент всегда прав. Я постараюсь его убедить, но приказ есть приказ». Как в армии: должен убедить генерала, что он принимает неправильное решение. Но генерал прикажет — будешь действовать.

— Гайдар получил карт-бланш на назначение в различные экономические ведомства. При этом видно, что скамейка была очень короткой. Скажем, министр промышленности Александр Титкин — довольно странный выбор. Неужели в московско-питерском кружке не нашлось никакого кандидата в министры промышленности?

— Этим занимался Гайдар. Он разбирался и смотрел, кто и что. Была еще одна своеобразная проблема. Сережа Васильев писал программные тексты, по которым выступали и Гайдар, и потом Черномырдин. Очень похожие тексты. Но Гайдара съезд засвистывал, а Черномырдину хлопал. Хорошо, приватизация непонятна. Никому ничего не известно — сюда можно бросить завлаба Чубайса. А что такое поставить во главе Министерства промышленности Петю Авена? Смешно.

— Авен, допустим, и не хотел.

— Я имею в виду, кого поставить? Какого-нибудь завлаба, когда с другой стороны такие зубры? Поэтому сработал стереотип. Давайте поставим промышленника. Вот и поставили.

[Forbes]

http://www.forbes.ru/ekonomika-colum...rovskih-reform

19 лет назад, в январе 1992 года, официально произошла либерализация цен. Почему путь России от плана к рынку оказался таким сложным?

Кирилл Родионов
12 января 2011 11:53

2 января 1992 года формально можно считать началом радикальных рыночных реформ. Именно в этот день 19 лет назад официально произошла либерализация цен. Действия правительства привели к необратимым изменениям, результатом которых стала сегодняшняя Россия.

Указ президента о либерализации цен

Гайдаровские реформы начала 1990-х годов стали частью истории. Споры вокруг рыночных преобразований тех лет будут длиться еще не одно десятилетие — так же, как и вокруг реформ Александра II и Петра Столыпина. Экономисты и политологи тоже еще долго будут дискутировать о том, почему столь трудным был путь России от плана к рынку. Разница в том, что бесконечные вопросы перестают быть риторическими.

Один из возможных ответов лежит на поверхности: в России к моменту начала преобразований оказались полностью разрушены политические институты старого режима, в то время как на становление новых требовались долгие годы. В конце 1991 года Россия была страной без границ, вооруженных сил, национальной валюты, таможни, собственных органов государственного управления. Слабость государственных институтов, присущая периоду революции, наложила отпечаток на процесс реализации реформ: и без того тяжелый период перехода к рынку осложнялся политической нестабильностью, что вылилось в невозможность проведения последовательного курса преобразований.

Вместе с тем очевидно, что период экономических реформ усугублялся и просчётами тех, кто отвечал за выработку экономической политики в течение пореформенного десятилетия. Об «ошибках и заблуждениях» реформаторов говорили и писали все кому не лень: от российских коммунистов до американских профессоров экономики. Первые жаловались на то, что так и не получили обещанные «две «Волги», вторые упрекали реформаторов в увлечении вопросами финансовой стабилизации вопреки осуществлению институциональных преобразований. Наивность утверждений и тех и других очевидна. И если последователи вульгарного марксизма-ленинизма в силу своего «бэкграунда» не могли выступить с конструктивной критикой реформ, то американским профессорам, всю жизнь прожившим в стабильных рыночных демократиях, трудно было представить реалии революционного времени. В этой связи встает вопрос, какие же реальные ошибки были допущены при осуществлении реформ?

1. Недостаточно глубокая степень экономической либерализации. Одной из главных заслуг кабинета реформаторов, действовавшего в течение первого года радикальных реформ, была микроэкономическая либерализация. Правительство Гайдара «отпустило» цены, либерализовало внешнюю и внутреннюю торговлю, ввело конвертируемую валюту. Вместе с тем кабинету 1992 года не удалось осуществить столь же глубокую либерализацию, как, например, правительству Лешека Бальцеровича в Польше. Так, не были либерализованы цены на нефть, газ, железнодорожные перевозки, что подогревало инфляционные ожидания. Долгое время существовала разница между ценами в государственной и частной торговле, в легальных и «серых» торговых операциях, а также между ценами в различных регионах. Одним из главных барьеров экономической либерализации стало сопротивление региональных властей, желавших «снимать» административную ренту. Мэры крупных городов уже весной 1992 года начали всячески ограничивать свободу торговли, несмотря на то что она была гарантирована президентским указом — законодательным актом более высокого уровня. Чиновники местных администраций инициировали введение множества лицензий и разрешений, необходимых малым и средним предприятиям для выхода на рынок. В результате граждане получили множество препон предпринимательской деятельности, а низовая бюрократия — огромное поле для мздоимства.

2. Назначение Виктора Геращенко на пост председателя Центрального банка в 1992 году. Практика показывает, что независимость Центрального банка — важнейший фактор поддержания макроэкономической стабильности в странах, имеющих более-менее длинную историю функционирования рыночной экономики. Однако необходимо понимать, что ЦБ должен быть независим не только от правительства, но и от других экономических агентов. В противном случае ЦБ будет действовать в интересах отдельных групп, а не экономики в целом. Это и случилось в России в середине 1992 года, когда у руля ЦБ встал Виктор Геращенко. Будучи руководителем Банка России, он был озабочен чем угодно (спадом в промышленности, взаимозачётами между предприятиями и т. д.), но только не подавлением инфляции. Масштабные эмиссии, осуществлявшиеся ЦБ, стали главной причиной гиперинфляции 1992-1994 годов. В результате на подавление инфляции у России ушло 5 лет, в то время как у Польши, по сути, полгода. За «отвязность» руководства ЦБ в первые три года реформ Россия заплатила слишком высокую цену.

3. Банкротство чековых инвестиционных фондов (ЧИФов). Одним из финансовых институтов, созданных во время ваучерной приватизации, стали чековые инвестиционные фонды. ЧИФы принимали ваучеры от граждан, а затем обменивали их на акции новоиспеченных АО. После завершения приватизации ЧИФы должны были стать паевыми инвестиционными фондами, которые получали бы дивиденды от акций российских АО и распределяли их между вкладчиками. Однако в реальности эта схема не заработала: во втором полугодии 1994 года большинство ЧИФов разорилось, а их вкладчики остались с носом. Здесь нельзя всё сваливать на ошибки идеологов приватизации. Безусловно, одной из причин банкротства ЧИФов стало ограничение обмена ваучеров на акции предприятий: не более 5% приватизационных чеков, находившихся в собственности ЧИФа, можно было вложить в акции одной компании. В этой связи чрезвычайно ограниченным оказался круг лиц, сумевших получить акции прибыльных компаний. Вместе с тем в середине 1990-х большинство российских предприятий (в том числе металлургического и нефтегазового сектора) были убыточными, поэтому для успеха ЧИФов не было фундаментальных предпосылок.

4. Излишне долгое сочетание мягкой бюджетной и жесткой кредитно-денежной политики в 1994-1998 годах, что стало главной причиной дефолта. Наглядным уроком кризиса 1998 года было то, что экономика не может быть устойчивой в государстве, которое пытается компенсировать мягкость бюджетной политики (рост бюджетных расходов при слабой способности собирать налоги, бюджетный дефицит) жесткостью денежной политики (поддержанием курса рубля в рамках валютного коридора). Макроэкономическая политика государства должна быть сбалансированной.

5. Отказ от перехода к плавающему валютному курсу. В октябре-ноябре 1997 года Россия стала испытывать на себе влияние азиатского финансового кризиса. Видя спекулятивную атаку на рубль на валютном рынке, руководство Центрального банка предложило отказаться от валютного коридора и перейти к плавающему курсу рубля. Однако правительство отказалось от этой идеи и сохранило валютный коридор. В результате Россия в течение следующего года была вынуждена тратить средства не только на удержание ставок на рынке ГКО, но и на поддержание курса рубля в границах валютного коридора, что привело к быстрому исчерпанию валютных резервов. Дефолт 17 августа 1998 года свидетельствовал о том, что в условиях низкой инфляции валютный курс является не инструментом, а результатом экономической политики. Любые попытки властей манипулировать валютным курсом рано или поздно приведут к возникновению серьёзнейших диспропорций в экономике, преодолеть которые удастся только ценой кризиса.

Если бы этих ошибок не было, скорее всего, переходный период был бы менее сложным; возможно, эффект от реформ сказался бы несколько раньше. Вместе с тем очевидно, что даже в этом случае Россия не стала бы страной принципиально отличной от той, которой она является сейчас. Так или иначе, в 2000-е годы Россия пожинала плоды рыночных преобразований 1990-х: экономический рост, начавшийся в 1997 году и прерванный кризисом 1998 года, восстановился сразу после дефолта и продолжался в течение последующих 10 лет. Именно благодаря реформам 1990-х годов правительству на рубеже веков удалось стабилизировать финансовое и внешнеэкономическое положение страны, что сыграло важную роль в повышении уровня жизни миллионов российских граждан.

Автор — научный сотрудник лаборатории институциональных проблем Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара
357

[Слон]

https://slon.ru/posts/58141

16 октября, 16:59

В посольстве Республики Польша в Москве при поддержке Фонда Егора Гайдара состоялись дебаты архитекторов двух либеральных реформ, российской и польской, – Анатолия Чубайса и Лешека Бальцеровича. Издание Economy Times опубликовало статью по их мотивам.

Лешек Бальцерович совершенно не предполагал, что социалистическая система исчезнет «при его жизни». Хотя во второй половине 1970-х входил в неформальную группу, задавшуюся целью сформулировать способы «улучшения капитализма». Группу, которая была сильно похожа на объединения молодых экономистов в Ленинграде и Москве в 1980-е годы, вырастившие первую команду российских реформаторов и их лидеров – Егора Гайдара и Анатолия Чубайса. Экспертные наработки Бальцеровича и его коллег были востребованы уже в 1980-е «Солидарностью» – у профсоюза не было своей экономической программы. «Мы старались быть реалистами», – говорит профессор Бальцерович. Подготовленный тогда план преобразований напоминал модель югославских реформ – только без коммунистической партии.

«После прихода к власти “Солидарности”, – вспоминает Лешек Бальцерович, – не было совершенно никакой проблемы найти министра культуры или министра иностранных дел. Зато сложно было найти ответственного за экономику». На первое предложение войти в правительство Бальцерович ответил отказом. Однако когда была сформирована команда реформаторов, которой он сам доверял, – согласился.

Профессор говорит, что реформаторы никогда не использовали термин «шоковая терапия». Просто было понимание того, что реформы станут успешными, если будут проведены «быстро и комплексно». Первый этап реформ занял приблизительно два с половиной года. Бальцерович считает принципиально важными три достижения:
1.Финансовую стабилизацию, в результате которой была подавлена инфляция («По сравнению с Россией, – подчеркивает профессор, – нам было гораздо проще»).
2.Либерализацию – цен, внешней торговли, что позволило запустить механизмы конкуренции (притом что цены были отпущены еще последним коммунистическим правительством).
3.Демонополизацию экономики параллельно с приватизацией.

Второй этап реформ прошел с 1997 по 2000 год, принципиальными достижениями которого Бальцерович считает приватизацию банков и пенсионную реформу. Важно, что преобразованиям сопутствовала политическая демократия, а суды, как подчеркивает профессор, «были независимыми с самого начала».

Сравнивая условия польской и российской трансформации, Лешек Бальцерович подчеркивает, что у реформаторов в Польше было больше времени и «меньше проблем, отвлекавших внимание от реформ». Кроме того, у команды Бальцеровича была поддержка «Солидарности», а в первые годы – парламента. Главное же, не устает повторять профессор, реализация реформ шла очень быстро. «Важно, чтобы у депутатов не было слишком много времени и возможностей для концентрации внимания», – иронизирует архитектор польских реформ.

Валенса про наш план сказал: «Это такая бандитская программа». В его устах это звучало как высшая похвала

У польских реформ не было альтернативы, как и не было другой команды реформаторов, говорит Бальцерович. Преобразования были поддержаны общественным мнением, авторы реформ наработали и политический капитал. А потом пришлось заниматься и политикой, и коммуникационными стратегиями, «действовать быстрее, чем оппоненты». Реформаторы ощущали и поддержку президента. «В отличие от многих профессоров-экономистов Лех Валенса никогда не сомневался в приоритете частной собственности. Надо знать специфический язык президента. Про наш план он сказал: “Это такая бандитская программа”. В его устах это звучало как высшая похвала».

Валенса твердо поддержал и программу приватизации, в том числе и в такой болезненной сфере, как угольная отрасль. Реформаторам приходилось преодолевать сопротивление сильных профсоюзов: «Протестуют не самые слабые, а самые сильные, в том числе в организационном плане». О своих тогдашних политических оппонентах Бальцерович говорит так: «Я относился к ним как к явлениям природы – спокойно. Ведь в природе существуют самые разные организмы».

Лешек Бальцерович подчеркивает, что условия реформ в России и Польше, в том числе политические, существенно отличались: «У нас не было природных ресурсов и олигархов. Были установлены и соблюдались единые правила игры». Профессор призывает не переоценивать роль культурного фактора в успехе реформ – гораздо важнее «система», то есть институты. «К тому же у нас был такой стимул, как вступление в ЕС – именно поэтому даже нереформаторы продолжали делать реформы».

Бальцерович не согласен с тем, что в России можно было сначала построить институты, а затем уже заниматься приватизацией и либерализацией: «Строительство институтов в условиях пожара? Это невозможно». Да, согласен экономист, иной раз реформы начинаются в кризис и благодаря кризису, но «экономического кризиса для реформ недостаточно».

Лешек Бальцерович родился в 1947 году, еще в 1970–1980-е годы учился и стажировался в США, Великобритании, Германии. Основной автор программы либеральных экономических реформ, которую и реализовывал в 1989–1991 годах в качестве министра финансов и вице-премьера в правительствах Тадеуша Мазовецкого и Яна Белецкого, а затем, в 1997–2000 годах, в кабинете Ежи Бузека; в 1995–2000 годах – лидер либеральной партии Союз свободы, в 2001–2007 годах – председатель Национального банка Польши.

[Константин Сонин]

Обращаясь к студентам - или, точнее, ко всем, кто интересуется экономикой, но не следил за событиями 1985-1992 в "прямом эфире". "Ведомости" публикуют выдержки из ежегодного доклада ЕБРР про переходные экономики (сам доклад появится на сайте EBRD в середине ноября) и в нём содержатся очень правдоподобные сравнительные данные об уровне жизни в бывших социалистических экономиках двадцать пять лет назад (когда они ещё были социалистическими) и сейчас. В частности, данные о том, что почти четверть населения сейчас живёт хуже, чем тогда (в России - примерно 1/6 населения).

Важно понимать, что само по себе сравнение не говорит о том, хороши или плохи были "рыночные реформы 1992 года". Реформы 1992 года не были реформами, призванными улучшить плохо работающую экономику. Если их так определять, то, действительно, они не привели к успеху. Но реформы 1992 года были вызваны тем, что к концу 1980-х экономика страны уже полностью развалилась. Не в 1990-91, когда стало катастрофически падать промышленное производство, а значительно раньше. В 1989-ом году мы не воспринимали введение карточек на сахар, табак и водку в Москве (самом обеспеченном городе страны) как гуманитарную катастрофу, хотя это, конечно, уже была катастрофа - в мирное время в стране со средним ВВП на душу населения это и есть катастрофа. (Для сравнения - ни в одной стране мира кризис 2008-09 не породил ничего подобного; даже венесуэльская ситуация в 2016 году, отчасти сравнимая, пока значительно лучше.) Реформы 1992 года - это были работы по выстраиванию чего-то нового на месте уже обрушившегося. Можно говорить про то, что это был не самый быстрый путь восстановления (экономика перешла к устойчивому росту только через семь лет), но сравнение показателей 1980-х с показателями сегодня не имеет отношения к оценке этих реформ.

В принципе - это у всех на виду, но об этом мало кто знает - можно обсуждать с точки зрения "удалось - не удалось" - реформы 1985-87, масштабную попытку перестроить плановую экономику. Тут можно говорить о реформах, как о чём-то, что меняет относительно устойчивое, но не устраивающее состояние на другое, новое. К началу 1980-х советская экономика стагнировала - примерно как последние восемь лет, но с гораздо меньшей, почти нулевой волатильностью темпов роста - уже почти пятнадцать лет, и с ускорением развитых стран в 1980-е разрыв в уровне жизни, немного сократившийся в 1950-1970е, стал увеличиваться. Но вроде как обсуждать эти реформы в сравнении с 2016 годом бессмысленно - то, что они закончились провалом, уже было понятно в 1990-м году.